פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדת הכספים
14/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א באדר הב (14 במרץ 2022), שעה 11:00

הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
משה גפני
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
יצחק פינדרוס

יעקב אשר
אלון טל
מוסי רז

נתנאל אשרי - רכז שכר ומיסים, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכירה קופות גמל, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, רשות המסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, רשות המסים

יגאל ימיני - מנהל תחום פרוייקטים, רשות המסים, רשות המסים

נועה שוקרון - משרד האוצר


אלכס מילר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים, רשות המסים

שגית אפיק
שלומית ארליך
לינור כרם

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1515

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שני, י"א באדר ב' התשפ"ב, 14 במרס 2022. חג פגרה שמח לחברי הכנסת. התחלנו את הפגרה כמו שצריך בדיונים בוועדת הכספים. יש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום. הראשון על סדר-היום: הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה.

אני מזכיר שהחוק הזה הוא חלק מאותה תוכנית כלכלית שהוצגה על ידי שר האוצר לפני כחודש, חודש וחצי. כולל שלושה מרכיבים. אחד זה החוק הזה, שהוא מטרתו להגדיל הכנסה פנויה למשפחות עובדות עם ילדים וגם לסייע לעובדים בשכר נמוך. מעבר לזה יש שם עוד פרק שכולל הפחתת מיסים, מדיניות מכס אפס שנכנסת לתוקף ממש בימים אלה, ובנוסף סבסוד לצהרונים לרשויות באשכול 4 ו-5, משהו שלא היה עד כה. אנחנו נתמקד בחוק שלנו.

היום כנראה לא נסיים את הדיון על החוק כי מדובר בחוק מורכב וצריך לעבור על כל הפרטים. אני כבר רוצה לומר למשרד האוצר, אגף התקציבים, אני כבר מבקש מכם, לפני פתיחת הדיון, לבחון בחיוב את ההגדלה של מענק העבודה מתוקף הבנה שזה גם כלי שמגדיל את ההכנסה הפנויה לשכבות החלשות וגם מעודד אותם להישאר ולעבוד בשוק התעסוקה. אני מעריך שאין לכם תשובות עכשיו, אבל לקראת הדיון הבא בהחלט כן.

בנוסף, אנו חייבים לחשוב פה ביחד, איך אנו הופכים את התשלומים של מענק העבודה לתדירים יותר, כדי שנוכל לקשר באמת בין השכר לעבודה, כלומר שאנשים יבינו למה קיבלו את הכסף הזה כי כשהם מקבלים את זה בשנה העוקבת לא תמיד הם יודעים לקשר וזה יכול לפגוע בתמריץ שאנו מנסים לייצר. בבקשה.

לא אדבר לגופו של החוק. אחר כך נדבר בנושא הזה. לגבי מה שאמרת, דיברתי איתך בנושא הזה והיתה כמעיין התחייבות אוצרית ביולי או אוגוסט 2020 שישבנו פה על תקציב המשכי לגבי גיל ה-21, שזה מס הכנסה שלילי. הבטיחו שבשנת התקציב 2021 בתקציב הבא כן יש סיכוי שיכניסו את זה. לצערי אפילו לא רצו להתייחס לזה בתקציב לכן אבקש מכם גם לבדוק את הנושא הזה. העלות לא גדולה. יש לי מהממ"מ של הכנסת קיבלתי את הנתונים – אמנם של לפני שלוש שנים, אבל אני מאמין שמאז לא עלה בהרבה. לגבי שאר החוק, תוך כדי ניכנס לדיון, אבל יש לי בקשה אחת.

אתה בעצמך אומר שהיום לא יהיו הצבעות, וכמובן שכך צריך להיות, אבל יחד עם זאת אני חושב שראוי שלא נביא חקיקה כזאת בפגרה. אני מאמין שיש עוד חברי כנסת שרוצים. גם אין נחיצות. גם כשהחוק יעבור, אנחנו לא יכולים להביא אותו בפגרה. אני לא חשוד כאדם שלא עובד, אתה יודע שאני עובד, וגם אם אני לא פה, אהיה במקום אחר, וגם אני מגיע לפה ופה פוגש אנשים אבל חושב שדיוני הפגרה צריכים להצטמצם ולהגיע כמה שפחות, במיוחד כשמדובר בחקיקה כזאת כבדה, חקיקה ראשית, היה נכון וראוי שנעשה זאת בתחילת המושב, ואז, אפשר יהיה להגיע להבנות טובות יותר, גם יהיו יותר ח"כים שישתתפו. חבל שזה כך. אמנם היום נקבע הדיון אבל אני מבקש ממך להבא לחשוב שזה לא ייקבע בתקופת הפגרה. נעשה זאת בתחילת הפגרה. כשיושבים אנו יודעים גם להגיע להבנות טובות כי זה חקיקה שעוד מקל ועוד מקל ואנחנו רוצים יחד לעבוד.

החקיקה הזאת היא גזר ולא מקל. אני מנסה לצמצם את הדיונים בפגרה. הדיון הבא על החוק הזה יתקיים ביום רביעי בשבוע הבא – גם צריך לתת לאגף התקציבים לעשות שיעורי בית אחרי הדיון שיתקיים היום. המטרה היא להביא את החוק הזה להצבעה במליאה מהר ככל שניתן.

הוא יגיע מהר כי לאף אחד אין אינטרס לתקוע אותו. אבל גם כשהוא עובר אתה לא הולך לשלם את זה עכשיו. אם אנחנו יודעים שמשלמים את זה מחר, הייתי אומר: תביא את זה גם בהצהרה אבל גם טכנית אי אפשר. אתה תשלם – כמו שבחוק כתוב, אין לנו בעיה עם זה. בפגרה להביא חקיקה כזאת, כדאי שתחשוב שוב.

יש הרבה מאוד חקיקה פרטית שאני רוצה להביא אבל לא מביא בפגרה. דווקא החוק הזה יש נחיצות וחשיבות להביא אותו עכשיו ואולי גם להצביע עליו תוך כדי הפגרה במליאה אם תהיה הזדמנות.

לא יהיה תוך כדי הפגרה כי אין הבנות. בוודאות.

בבקשה, פינדרוס.

בוקר טוב. אני מרגיש בדיון הזה קצת מנותק מההקשר. אנחנו כאילו נמצאים במדינה אחרת. לפני חודש וחצי כששר האוצר הכריז על "תוכנית כלכלית" במירכאות, במציאות שנוצרה, בינתיים העבירו את תשומת הלב הציבורית למשא ומתן בין אוקראינה לרוסיה, אבל בסוף יש פה בעיה אמיתית. המחירים עולים, ובצורה דרמטית. בחודש וחצי האחרון אחרי ששר האוצר הכריז המחירים ממשיכים להאמיר ולעלות בצורה מטורפת. מדינת ישראל גבתה מיסים, אם אני מדבר על ההערכות האופטימיות שרצו פה בוועדה בחודשים האחרונים, כמעט 70 מיליארד שקל יותר, כי דיברו על גירעון ב-21' אם אני זוכר נכון של 120 או 130 מיליארד שקל. אנחנו רחוקים מזה. והשנה בכלל מעבר לצפי ההוצאות מול ההכנסות, סדר גודל של 25, 26 מיליארד שקל, אם אני לוקח את הגירעון, 22 בנטו. יש פה מציאות מטורפת. מצד אחד, אנשים במצוקה אמיתית. המחירים עלו הרבה יותר ממה שפורסם במדד, מי נכנס או בבוקר לתחנת דלק או בצהריים לסופר או בערב למקום אחר יודע את המציאות הזאת, הרבה יותר מ-2%, 3%.

מה זה, יש לך מדד משלך?

לא. בוא איתי לסופר ותבדוק כמה עולה סל קנייה לפני חודש וכמה סל קנייה היום. אני לא יודע איך הם מודדים את זה. תבדוק אובייקטיבית. מוכן להיכנס איתך לכל סופר. סיפורים, מסבירים לי בגרפים. קח כרטיס אשראי של כל אדם ממוצע ותבדוק מה היו ההוצאות שלו חודש קודם, מה ההוצאות החודש.

בכמה לדעתך עלו המחירים?

אין לי סטטיסטיקה אבל אני יודע – זה לא 2% ולא 3% אלא הרבה יותר. תעשה פה בדיקה עכשיו, תוציא את כרטיס האשראי של החודש, כמה עלה לך קנייה חודשית, כמה עלה בחודש הקודם ותבדוק. צאו לסופר ותבדוק. זאת המציאות.

יש לנו את פינדרוס, למה צריך למ"ס?

רוצה הוכחה שאני צודק? תבדוק כמה גבו מיסים יותר במע"מ, עזוב מס הכנסה, ותראה.

למה אתה לא מייחס את זה להגדלת הצריכה?

אתה יודע שיום אחרי יום כיפור גבו הרבה יותר מע"מ מביום כיפור. זה אומר שהמחירים עלו תוך יום?

יכול להיות שאתה לא קנית ירקות ופירות. הכול. כל הדברים.

זה לא דיון כללי. אפשר להסתכל על הנתונים ואפשר להסתמך על התחושות.

בסוף מדינת ישראל גבתה מהאזרחים שלה מיסים ב-25 מיליארד שקל יותר מהצפי, במקום לבוא עם תוכנית אמיתית.

מה עלות התוכנית הזאת?

2.4 מיליארד, לפי הפרסומים.

4.4, כל התוכנית.

בסדר. זה היה לפני 22 מיליארד שקל יותר שגבו.

לא.

תוריד רק מס הכנסה לשכירים ב-4%, המשמעות של זה תהיה הרבה יותר, לפי מה שגבית בינואר ופברואר.

אי-אפשר חד-פעמית. לא ניכנס לוויכוח. אלון, בבקשה.

אני מבקש לצטט את פרופ' אינשטיין שאמר פעם שהגדרה טובה של אדם לא שפוי זה מי שעושה אותו דבר שוב ושוב, ומניח שהתוצאה תהיה שונה. אנו רואים שמעגל העולים הולך ומתרחב, מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני גדל, ואנו רוצים לעשות אותו דבר. יש פה ניסיון באוצר לעשות שינוי. אני מברך על זה כי ברור שהדבר היחיד שיוציא את האנשים ממעגל העוני זה עבודה.

אבל נקודות הזיכוי לא מגיע למעמד הנמוך. הן לא מגיעות לעניים. אנחנו מדברים על מענק עבודה בעשירונים הנמוכים. מענק עבודה לא נצבר פנסיונית, במיצוי מאוד נמוך. 40% בחברה הערבית, 70% בחברה הכללית. מאוד-מאוד בעייתי.

אני מדבר על העיקרון. עלינו לדאוג שמי שיוצא לעבודה, שתהיה לו התמורה ומשפחות שנושאות בעול, צריכות לקבל הקלה. לכן בירכתי על הכיוון. אני מקווה שבמסגרת העבודה, אם יש עיוותים- - -

בבקשה.

ראשית, אנו נמצאים באירוע אינפלציוני אבל אני מצפה עדיין שבוועדה נסתמך על נתונים רשמיים ומחקרים ולא על "הלכתי למכולת".

לגבי התוכנית, התוכנית היא חיובית, בכיוון נכון, אבל אפשר לעשות אותה הרבה יותר טובה ממה שהיא. למה – נקודות זיכוי, כפי שאמרה חברת הכנסת לזימי, מי נהנה מזה – רק מי שבחמישה עשירונים עליונים של העבודה, לא החמישה התחתונים. שתיים, מענק עבודה הוא דבר חיובי. הוא עוזר ליותר מוחלשים. אלא מה, לא כולם, מה שראיתי נתונים אחרונים, שיעור המיצוי 72%, לא כלומר יותר מרבע לא מקבלים את זה. הרבה יותר טוב עשות העלאה של שכר מינימום. אז זה משפיע גם על התנאים הסוציאליים, גם על השכר לעתיד- - -

בדיוק. וגם יקבלו נקודות זיכוי, אם ב-40 ₪ לשעה.

גם על אנשים שאולי מקבלים היום מעט מעל שכר המינימום אבל העלאת שכר המינימום גוררת אותם למעלה. אגב, יכול להיות שזה יעלה פחות למדינה כי חלק מהם יושת על החברות שמשלמות מס יחסית נמוך. כמובן, כל מס הוא גבוה.

אין לזה השפעה על המחירים לדעתך? אני מדבר על שכר המינימום.

יש לזה השפעה על המחירים, גם למענק עבודה יש. כי אם אתה מחלק 800 שקל לאזרחים שהיום מתלבטים בין אוכל לתרופות, הם יוציאו את 800 השקלים האלה וייצרו ביקושים.

העלאת ביקושים לא גוררת העלאת מחירים.

המדינה צריכה להיות יותר אגרסיבית מול המונופולים ותיאום מחירים, כל מה שלא עשתה עד כה, כדי שהמחירים יירדו.

הנחנו, חברתי חברת הכנסת ג'ידא זועבי וחברים נוספים, הצעה לאוטומציה שתגרום לזה אולי שאפשר יהיה לממש את מענק העבודה ב-100%. אם עושים את זה, זה כבר התקדמות. אני מסכים שהעלאת שכר המינימום יש בה לחץ אינפלציוני מסוים. הניסיון שלנו מראה שצריך העלאה דרמטית של שכר המינימום כדי להעלות מעט את האינפלציה, ראה את 12 השנים האחרונות במדינת ישראל שעד לפני שנה היינו ב-12 שנים עם אינפלציה כמעט 0, למרות ההעלאה המשמעותית של שכר המינימום אבל אני מציע שאנו כוועדה, כנציגים של הציבור, לא נראה במחירים את חזות הכול. נכון, אנו גם צרכנים, אבל אנחנו קודם כל עובדים.

המטרה היא להעלות את כוח הקנייה של האזרח.

אם נעלה את שכר המינימום, קודם כל כוח הקנייה של האזרח המוחלש ודאי יעלה.

לא בטוח.

אני לא חושב שיש מישהו שטוען שהעלאה של נאמר 10% משכר מינימום תגרום ל-10% אינפלציה.

ברור.

אז כוח הקנייה של זה שמקבל שכר מינימום בהכרח יעלה. אנו יודעים ששכר מינימום לוחץ את כל השכר למעלה, לכן כוח הקנייה של האזרחים המוחלשים יעלה, ואולי במחיר ירידה של כוח הקנייה של האזרחים היותר חזקים. אנחנו מדינה עם פערים כלכליים גבוהים. אני לא אוהב לומר: הכי גבוהים בעולם. אני לא אוהב לומר: הכי בעולם. כמעט בכלום אנחנו לא הכי בעולם לא לטוב ולא לרע. אבל יש פערים כלכליים גבוהים. זה לא ארצות הברית. זה לא טורקיה ולא צ'ילה אבל יש פה פערים כלכליים גדולים ואנו צריכים לראות כאחד היעדים שלנו לצמצם את הפערים האלה. אני גם חושב שאם שכר המינימום יעלה, אוכלוסיות שהיום מחוץ למעגל העבודה, בעיקר נשים ערביות וגברים חרדים, ימצאו עצמם בפנים, כי החסמים שמונעים מהם להגיע יוסרו על ידי העלאת השכר הזה. זה הניסיון ההיסטורי שלנו. העלאת שכר מינימום לא גרמה לעלייה באבטלה אלא לעלייה בהשתתפות במעגל העבודה.

תודה. נעמה, בבקשה.

על צעדים טובים כמובן אברך. ארצה להאיר את נקודות העיוורון של התוכנית הזו. קודם כל, אמרנו הרבה לפני הרבה מאתנו – זו לא תוכנית שמתמודדת בשום אופן עם כל סיפור יוקר המחיה ועליית המחירים. זו תוכנית שהיא פלסטר. עליו נדון וננסה להפוך אותו להכי טוב שאפשר, אבל אין בו שום השפעה ממשית על תפקיד המדינה לרסן תאגידים, לפתור את משבר הדיור, את התשלומים היקרים על השירותים החברתיים, הרחבת התשלומים על תשלומי החינוך.

התוכנית הזו גם לא משפיעה על השלום העולמי, אין ספק.

גם לא על המצב הכלכלי של אזרחי ישראל.

התוכנית הזאת היא תולדה של ההדף על יוקר המחיה. לכן אני עונה על זה בהקשר הזה. היא לא מתמודדת עם שום תופעת עומק שקשורה לזה.

בוא נדבר על התוכנית. נקודות זיכוי הן דבר חיובי כשלעצמו. אני נגד הורדת מיסים אבל אנו רוצים להקל על הציבור. במקום שנשקיע את המיסים האלה בשירותים חברתיים, אנחנו רוצים להקל על הציבור של המעמד הבינוני. נגיד אנחנו מקבלות את זה. מה עשינו מול המעמד הנמוך שלא מגיע בכלל לרף הזיכוי? נותנים לו מענק עבודה. הוא כלי חיובי וטוב. אבל איפה – למשל בסוגית גיל הפרישה. כשהוא בא להחליף את קצבת הזקנה, קצבה מול מענק עבודה, יש פה משהו שאפשר לאמוד אותו. כלומר הטיפול במקצועות שוחקים, בנשים שצריכות להוריד משרה ולתת להן אורך נשימה להרוויח משהו שהוא תחליף למה שנלקח מהן בהעלאת גיל הפרישה זה בסדר, אבל מענק עבודה כתחליף לשכר זו סוגיה מאוד בעייתית.

דיברנו על עניין המיצוי. החברה הערבית, 40% מנצלים, 70% חברה כללית. אין עדיין אוטומציה. אשמח לשמוע סטטוס לגבי האוטומציה שהעלינו בסיפור גיל הפרישה. אז מיצוי – סוגיה אחת. מי האחוז שלא מנצלים - החלשים ביותר הרי. קשיי שפה, קשיי בירוקרטיה. ברור לי שזה לא אלה שהיו צריכים את זה יותר.

הדבר השני במענק העבודה זה מקבלי שכר נמוך. מעסיקים יודעים שיש את זה. הם לא מרגישים צורך להעלות שכר. כך אנו מקבעים שכר נמוך ושחיקת שכר.

הנקודה השלישית, הכי חשוב, מענק עבודה לא נצבר פנסיונית. הוא לא חלק מהזכויות שנצברות. על ידי כך גם פה אנו מעמיקים את הפערים בין המעמד הנמוך לבינוני כי זה לא מה שהולכים איתו בסופו של דבר לפנסיה. לכן מענק עבודה כתחליף לשכר זו אופציה מאוד-מאוד בעייתית. אנו מקבעים פה אנשים במעמד נמוך, מקרקעים אותם למצב הזה כי אין להם מה לדרוש העלאת שכר. זה מקום בעייתי.

אלכס, שאלת בצדק. כוח הקנייה – ממתי ויתרנו על כוח הקנייה של אנשים בשכר מינימום ולמה? מה אנחנו חושבים, שאם הם ירוויחו עוד 400 שקל בחודש, למה זה ילך - לחיסכון לדירה? דירה לא תהיה מהמשכורת הזאת. זה ילך להרחבת הסל בבית, לרווחה יותר טובה בקניות שצריך, בשירותים שצריך, מול העסקים הקטנים ומול העצמאיים. בעצם ויתרנו פה על כוח הקנייה של ציבור לא מבוטל. הכסף אצלו הרבה יותר נזיל בגלל המצב שאנחנו מייצרים, בגלל שהוא לא חי ברווחה כלכלית. כסף שהוא יכול להוציא לפחות על לנשום טיפה יותר, לסיים את החודש בכבוד גדול יותר. הייתי שמחה להתמודד עם השאלות האלה בתוכנית הזאת, ואם נוכל לשפר אותה כדי שהיא תגיע באמת למי שהיא צריכה להגיע ולא תעמיק פערים אלא תהיה עוד צעד שיוכל טיפה לצמצם את הפערים. צריך להשתמש עם השאלה של שכר מינימום פה כמו שצריך. בסוף התוכנית הכלכלית היא בהלימה לעסקת החבילה כי היא בתמונת ראי של המצב, האם אנו מעדיפים מענק עבודה שמקבע שכר נמוך, מבטח מעסיקים לא להעלות שכר, ופוגע בחיסכון הפנסיוני ובהפרשות לעומת שכר מכבד - זו שאלה שצריך לענות עליה. אשמח שנגיע אליה בדיון הזה.

תודה. ולדימיר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. סליחה על האיחור. ביקרתי במלון דן פנורמה בתל-אביב, דיברתי עם מספר פליטים, בעיקר פליטות. חזרתי עם הרבה מסקנות ותובנות. אבל זאת סוגיה אחרת.

אני מסכים עם נעמה שהתוכנית הזו לא תחליף למאבק ביוקר המחיה.

אף אחד גם לא אמר את זה.

התוכנית הזו היא לא תחליף למאבק ביוקר המחיה. מאבק ביוקר המחיה מתרכז בביצוע הרפורמות שחלקן העברנו בחוק ההסדרים. חלקם אנו מנסים להקדים, וחלקם להעביר כמו הרפורמה בחקלאות.

· - -

· - -

פינדרוס ונעמה, אתם בקריאה ראשונה. תמשיך.

אם אנחנו באמת רוצים להיאבק ביוקר המחיה אנחנו חייבים קודם כל לתקן את העיוותים שקיימים בשוק הרבה מאוד שנים.

אני תופס את הצעדים כסוג של תקופת מעבר עד שהרפורמות שאנו מנסים לקדם יתחילו להשפיע. התוכנית בסך הכול היא טובה וחיובית ואני בעד לתת נקודות זיכוי לאלה שמגיעים לחבות במס. אני לגמרי מתחבר לנושא של אוטומציה. אני חושב שבנושא מענק עבודה עלינו למנוע מצב של אי מיצוי, בטח לאנשים שזכאים למענק כזה, ואני יודע שהם מרוויחים סכומים נמוכים. בהקשר הזה אנו חייבים להתקדם למיצוי של לפחות 90%. אחרת לא עשינו דבר. אין ספק שתמיד אפשר לעשות יותר ולתת יותר וצריך גם לזכור שהמשאבים שלנו מוגבלים. שוב, אין פה פתרון קסם. המאבק ביוקר המחיה הוא תהליך שאנו צריכים לעסוק בו יום-יום. יחד עם זאת, לתת עוד ועוד הטבות לאנשים כדי להגדיל את כוח הקנייה שלהם. תודה.

תודה. יעקב אשר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברים הכלליים, למרות שהרב פינדרוס צודק במאה אחוז. מסיבת העיתונאים עם התוכנית החפוזה והמהירה הזאת הגיעה תוך כדי גל מחאה גדול על יוקר המחיה. אי אפשר לשנות ולעצב את ההיסטוריה אחורנית, אבל אני רוצה להתמקד ברשותך בנקודה אחת שמתלבשת היטב בתוכנית הזו. גם דיברתי איתך על זה.

יש לי הצעת חוק שהוגשה כבר מזמן ונדונה דיון ראשון, ונדחה הדיון בוועדת השרים. הצעת החוק משתלבת היטב עם התוכנית הזו. בכל הנושא שקשור למענק עבודה ומס הכנסה שלילי, משום מה קבע המחוקק, שהגדרת עובד בחוק, שלחתי את זה גם כהסתייגות, לא יודע מתי יהיו פה הדיונים אם יהיו ומתי, אבל בכל מקרה קבע המחוקק שעובד נקרא מגיל 23. הדבר הזה הוא לא נכון, לא חכם. יש הרבה מאוד עובדים ועובדות גם במגזר החרדי, גם במגזר הכללי וגם במגזר הערבי, שבגיל 21 יכולים להיות נשואים עם ילד ויכולים לקבל את הזיכוי הזה למענק או למס הכנסה שלילי, תלוי בתקרת המס שלהם. הדבר זה צריך להיות מתוקן. בימים כתיקונם זה מגיע לוועדת שרים, ואז זה תקציבי, לא תקציבי. הערכות של האוצר לא צריך הערכות פה כי אפשר לדעת בלחיצת כפתור אחת כמה עובדים יש לנו כאלה בשוק ובמדינה. לכן כשזה מגיע כתוכנית כוללת זה משתלב עם כל האג'נדות, לא רק שלנו, גם שלכם, כל אלה של עידוד תעסוקה. יגרום לכך שלא תהיה אפליה בין מי שעובד מתחת לגיל 23 ומעל 23. אי חושב שבהזדמנות הזו שהתוכנית הזו נמצאת, עם כל הביקורת הכללית שיש, שזה לא נותן את התמורה בעד האגרה הגבוהה שאנחנו משלמים ברשתות השיווק למיניהן, עם כל זה, זה עדיין צעד חיובי, ואם עושים אותו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה ייכנס בחוק התיקון הזה. זה אותו חוק, אותם דברים. זה המקום הכי נכון לקבל את הזה כהסתייגיות ואפילו לא הסתייגיות שלי אלא של הוועדה ותעשה את זה במהלך הנוסח עצמו. העלות, כשמסתכלים, אם אני זוכר נכון, התוכנית הכוללת היא 4 מיליארד אבל התוכנית שמדברת על המענק ועל המס השלילי היא משהו כמו 300 או 390 מיליון, בחלק הזה. התוספת הזו שתהיה מזה שיכניסו גם אנשים שיעודדו אותם לצאת לעבודה בגיל צעיר, ויוצאות לעבודה בגיל צעיר, ויש כאלה, שכבר נשואים עם ילד אחד לפחות, יהיו בתוך זה. אני מאוד מבקש שזה יהיה. זה חייב, נכון, וגם מתאים לכל האג'נדה הכלכלית השלמה.

יש לי פה הנתונים מ-2017. הנתון מהממ"מ של הכנסת, 2017, לגיל 21, בין 5.1 ל-6.9 מיליון. את אומרת לא – כנראה יש משהו אחר. בוועדה היה סיכום שייכנס.

מגיע מזל טוב לרב גפני, הוא אירס את הנכדה. שיהיה בשעה טובה.

מה מספרה?

הראשונה אצל הבת שלי.

מזל טוב. אלכס מילר, חבר הכנסת לשעבר, ראש תחום הקהילה בהסתדרות. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמובן כל חוק שמיטיב עם השכירים, נתמוך. אני מתחבר לנושא של הטיימינג. אם תוכלו להעביר את החוק כשאתם בפגרה, לפני חג הפסח, זה ייטיב עם השכירים. אנחנו במצב לא פשוט, כל הנושא של יוקר המחיה, גם הפעימה הראשונה של שכר המינימום שנדחתה, כל זה משפיע. אני חושב שאם תהיה הצהרה שבתלוש של חודש מרס נקודות הזכות ייכנסו לתוקף ויקבלו את זה רטרואקטיבית, ינואר, אם איני טועה, זה מה שכתוב בחוק, זה סכום רציני מאוד לכל שכיר שמגיע לו לפי החוק לקבל נקודות זכות לפני חג הפסח. אני חושב שזו תהיה בשורה טובה מאוד לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

משהו קטן אני מבקשת להשלים – התוספת של הכנסה שנתית לנקודות זיכוי צפויה להיות כ-2,676 ₪ תוספת בשנה לעומת התוספת של מענק העבודה של 800 שקלים בממוצע בלבד, כך שגם במהות סך התוספת אנו רואים את הפערים הגדולים בין מה שניתן למי- - -

לא היית בתחילת הדיון. ביקשתי מהאוצר לקראת הדיון הבא לבדוק הרחבה משמעותית של מענק העבודה. גם נגענו בנושא הזה של תשלומים תדירים יותר של מענק עבודה. גם ביקשתי לקבל סטטוס.

לא פעימה שנתית אלא כמו בגיל הפרישה, כל רבעון?

לבדוק איך אפשר לעשות את זה ומה החסמים. אני עשיתי את הבדיקות לפני הדיון גם עם רשות המיסים וגם עם ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי, אם היינו מעבירים את זה דרכו, היה 100% מיצוי.

זהו, שזה לא כזה פשוט. עשיתי כל מיני בדיקות. נמשיך לבדוק את הסוגיה הזאת. אין ספק שאם אנו רוצים לחבר את הזיקה של העבודה למענק העבודה אנו חייבים שהתשלומים יהיו תדירים יותר, אוטומטיים וגבוהים יותר.

מעבר לזה, לפני שנעביר למשרד האוצר את האפשרות להציג את החוק, אני אומר שוב: מדובר בתוכנית שהיא חלק ממהלך כולל, משמעותי וגדול יותר. ולדימיר אמר נכון – כל הנושא של יוקר המחיה זה תוצאה של משק ריכוזי שהרבה שנים לא נוהל. גם את אמרת את זה. לכן אם נסתכל על רצף פעולות שעשינו, אם זה רפורמות שהעברנו במהלך חוק ההסדרים, אם זה רפורמה בייבוא והורדת הרגולציה וגם עכשיו מה שאנו עושים וגם התוספת שתבוא בהמשך של רשת ביטחון לעצמאיים ועוד הרבה דברים שנעשה בחוק הבא וגם אותה ועדה שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד האוצר בנושא המלחמה בריכוזיות המשק, כל הדברים האלה צריך להסתכל עליהם כמקשה אחת. אי אפשר בחוק אחד לפתור את כל הבעיות של כל העולם. זה תהליך.

המטרה היא שהמחירים יירדו? כי בנק ישראל היעד שלו זה אינפלציה בין 1% ל-3%.

אם אתה מסתכל על התמורות העולמיות האינפלציוניות, עוד לפני המשבר באוקראינה ועל אחת כמה אחריו – יש פה תנועות אינפלציוניות שלא קשורות למה שאנחנו עושים, אבל אנחנו כאן חייבים לעשות הכול כדי לייצר את האפשרות להורדת האינפלציה ככל שאנו יכולים והורדת המחירים. אם בסופו של דבר אתה רואה שבכל העולם הסחורות עולות וההובלה עולה והכול עולה, אתה צריך בסוף לעשות את ההשוואה למה שקורה בעולם. היות שאתה מלכתחילה נמצא במשק שיש בו כשל שוק מאוד גדול, במיוחד בתחום המזון וגם בתחום הדיור, אתה חייב לעשות פעולות כרגע כדי לפתוח את המשק הזה לתחרות. לכן אותה רפורמה בחקלאות שמקבלים ואותה רפורמה בייבוא שכבר עברה ועוד הרבה דברים, הורדת הנכסים שעכשיו עושים, בתוכנית הזו שלא נידונה בחוק – כל הדברים האלה צריך להסתכל עליהם כמקשה אחת.

אז אם נגיד על החקלאות, אפשר לומר שהמשבר הזה מחדד לנו כמה תעודת החקלאות שלנו בביטחון התזונתי תלוי בשימו- - -.

נכון. לכן תמיכות ישירות. בבקשה.

הערה – העליתי את הנושא בוועדה של רכישת דירה ליתומים, שזה לא ייכלל בתוך הדירה שנקראת על שם יתום פחות מגיל 18. אתה היית מאוד נחרץ, היושב-ראש, אלכס קושניר, זה נאמר לפרוטוקול: יותר מזה: אם אתם מכירים מקרים שהוראת הביצוע הזה לא מתבצעת, אז נדרוש לתקן אותה או לדייק אותה. היועצת המשפטית אמרה. דיברנו בוועדה על מס רכישה. אם יהיה יתום – ויש מקרים כאלה. לא נעשו הוראות ביצוע. אמרת להם שחייבים לעשות הוראת ביצוע. לא צריך לתקן את זה בחוק. יש מקרים שבהם אין הוראות ביצוע.

רשות המיסים.

כמו שאנו אומרים תמיד, אם יש מקרים ספציפיים- - -

על זה היה מדובר אז בוועדה. היושב-ראש אז אמר שעל המקרים הספציפיים לא צריך לתקן את החוק, אבל צריך לבצע את זה. זה לא משתמע לשתי פנים ומאז לא עשיתם דבר. אני יכול להעביר לך.

הסיכום היה שתתקנו את הוראת הביצוע, אז תעשו את זה ואז חברי הכנסת לא יצטרכו להפנות מקרה ספציפי. זה נראה הנוהל התקין.

אתה צודק, נזכרתי. בדיון הבא אני רוצה מועד לתיקון הוראת הביצוע.

שיביאו מתוקן.

בבקשה, משרד האוצר.

בוקר טוב. באמת אנחנו מביאים היום חלקים מהתוכנית בשווי כולל של 4.4 מיליארד שקל שהראשון שאציג – השני תציג נועה – הוא הסיפור של נקודות זיכוי להורים. אנחנו מדברים על תוספת של נקודת זיכוי לכל אחד מההורים שיש לו ילד שמלאו לו 6 עד 12 שנים במהלך שנת המס. כל נקודת זיכוי כזו שווה 2,676 שקלים. ההטבה הזאת צפויה להגיע לכ-610,000 הורים עובדים במדינת ישראל ולעלות כוללת של 2.1 מיליארד שקל. כמובן היא מצטרפת להטבות המס הקיימות להורים עובדים לגילאי 1 עד 5, וגם לגילאי 6 עד 12 במקרה שמדובר באשה. אנו מוסיפים מעבר לזה את נקודת הזיכוי המדוברת כאמור בעלות של 2.1 מיליארד שקלים.

באילו בעיות ההצעה הזאת באה לטפל?

ביוקר המחיה עבור הורים במעמד הביניים שיש להם ילדים בגילאי בית הספר היסודי.

אני לא רואה איך זה מטפל ביוקר המחיה. זה מטפל בהגדלת הכנסה פנויה שמגדיל את כוח הקנייה.

נכון. זו היתה הכוונה.

ילד מעל גיל 12 אין עליו הוצאות?

הרעיון אומר שילדים בגילאי בית ספר יסודי יש יותר הוצאות בגינם.

מי אמר? ילד שלי בגיל 14 אני משלם עליו יותר.

ינון, וכשלפני כמה שנים אישרתם נקודות זיכוי נוספות לילדים עד גיל 5?

ב-2013 מי שעשה את העוול הגדול זה השר שלך, שהיה שר האוצר, קראו לו יאיר לפיד. הסגן שלו יושב-ראש הכנסת היום מיקי לוי. הם אמרו קודם כל באופן שרירותי, לא הסתכלו על שום דבר - בגיל 23, דחקו כמה אנשים מתחת לגיל 23. כשאתה מדבר על ילדים מתחת לגיל 5 או לא- - -

אני לא אומר שזה היה לא נכון רק שואל אם גם אז שאלתם אותה שאלה.

אנחנו רוצים לעזור לכם לשנות ולהיות ביחד, וכשאתם לא רוצים, אתה לא יכול לתקוף- - -

לא תוקף. אני שואל.

גם בעבר נעשו עוולות ויכול להיות שזה חלק מהעוולות שהיו. לכן אנחנו פה כדי לשנות. אני שמח שאתה רוצה לשנות איתי. לכן גם ילד מעל גיל 12 צריך לקבל את נקודות הזיכוי. אם תראה את הטבלה שנציג פה ותראה שאשה שמקבלת את נקודות הזיכוי זה לא עוזר לה כלום. אז מה עשינו? זה עוזר לה בשישה שקלים, לא יותר מזה. אז לתת לנו תוכנית גרנדיוזית ואנחנו עושים 4.4 מיליארד. עזוב.

בבקשה.

לגבי הנקודה הזאת, אני לא רוצה להתווכח למה לא נתנו לפני. אני רוצה להסתכל על עכשיו. מה אפשר לעשות עכשיו. הילדים הם אותם ילדים לאותם הורים, שכולם סובלים, ילדים מתחת גיל 12 וגם מעל, כולם צריכים תמיכה. לכולם יש הוצאות וצריך לתת מענה.

לגבי גיל 12, איך עשיתם את החשבון, עד גיל 12 כמה משפחה מוציאה עליו? ומעל כמה משפחה מוציאה? אתה אומר שמעל גיל 12 יש פחות הוצאות. אני אתן לך את ההוצאות ותגיד.

הרציונל שעד היום בגינו ניתנו נקודות זיכוי במס להורים היה שככל שהילד יותר צעיר יש לו יותר תלות והוא צריך יותר השגחה. אלה ההוצאות שבגינן אנו נותנים את נקודות הזיכוי במס. אנחנו מרחיבים את הרציונל הזה.

איפה התלות וההשגחה? זה לא נכון.

אתה אומר שעשיתם הנחה אבל אין לך דבר רשמי. אתה לא אומר לי האם שיעורים פרטיים מגיל חטיבה לתיכון שעולים הון, גולמו פה.

את באמת חושבת שהם ישבו ובדקו את זה?

מאיפה הנתון הזה שאתה נותן שילד מעל גיל 12 יש לו פחות הוצאות? אני יכול להביא חשבון ולהראות לך שילד בגיל 12 ההוצאות שלו יותר גדולות.

בוודאות יותר גדול. הלבשה יותר, חינוך, תזונה.

בוא נעשה 13 עד 18.

הורה הוא הורה.

תמיד נחמד לבקר ולומר: בוא נוסיף עוד ונוסיף עוד. אבל חייב שיהיה- - -

אז מה הלוגיקה?

הלוגיקה אומרת שילד עד בית ספר יסודי- - -

מה עושה בגיל 12? לא אמור ללמוד?

את בקריאה שנייה. אם תרימי את הקול שוב, תהיה בשלישית. ואני לא זוכר שהרמתי עליך את הקול. מה את מציעה?

שאלתי מה הלוגיקה. אתה אומר שהלוגיקה זה עבודת נוער. אתם אמרתם על התלות.

אבל ההורים אחרי בית ספר יסודי, ההוצאות שלהם על בייביסיטר ועל מטפלות יורדות. הילדים הרבה יותר עצמאיים, ההורים יכולים לעבוד יותר.

אבל 5 יחידות מתמטיקה, פיזית ואנגלית באות ברגל? כי החינוך הציבורי בישראל עם 36 תלמידים בכיתה מחייב היום - ההוצאות גדלות, לא רק לא קטנות.

בואי נשנה גם את מצב הפקקים בכבישי ישראל.

יותר מאשמח. בוא נרחיב תקציב.

התקציב עבר, ואני לא רואה את תוכנית החומש של משרד התחבורה על השולחן.

למה אתה מעלה דווקא את משרד התחבורה?

כי את רוצה לפתור את כל בעיות העולם בחוק אחד. גם את משרד החינוך- - -

אלכס, זרקת פה דבר – אי מוכן לזרום איתם - מעל גיל 12 במקום מ-5. מוכן?

לא. לא חושב שזה נכון. זה לא הגיוני.

כי אז תצטרך להוסיף יותר. לכן אתה לא מסכים. כי פחות מ-12 לא מגיעים לסף המס. בואו נגיע להבנות עם האוצר.

האם הוויכוח הזה התקיים לפני שהוכן החוק הזה? האם באיזה מקום התקיים ויכוח, האם מעל גיל 12 יש הוצאות יותר גדולות או יותר קטנות?

תשלומי ההורים עולים יותר, טיולים שנתיים עולים בטירוף. הכול עולה כל כך יקר דווקא הגיל הזה שהוא מאוד משמעותי.

ומה אני עושה בצהרון?

מסבסד מכיוון אחר.

אחרי גיל 13 יש צהרון? יש תשלומים למטפלת?

אבל גם לא בגיל 12 או 11.

נראה לי שלא. האם אחרי גיל 12 ההורים יותר פנויים לצאת לשוק התעסוקה? נראה לי שכן.

בוא נחשב עלות שיעורים פרטיים.

לכן אני חושב שהצעד מידתי ונכון. משרד האוצר, בבקשה.

יש מחלוקת במה שאתה חושב.

זה לגיטימי.

אין שום נתון שמסביר את זה אלא אם כן תגידי אחרת. בבקשה.

לעניין שוק העבודה, בהחלט יש קשר ישיר בין גיל הילד לשיעור התעסוקה בעיקר של אימהות. כל המסגרת של החבילה הנוכחית מיועדת ואת זה שר האוצר לא הסתיר, לתמוך באנשים עובדים ובהקשר הזה לייצר תמריצים לאנשים שיותר קשה להם בשוק העבודה וזה אימהות לילדים בגילאים צעירים. בעינינו זה מהלך נכון ועדיף על פני הגילאים המבוגרים יותר לפחות ברמה התעסוקתית.

עשיתם בדיקה מעל גיל 12 כמה עלות יהיה אם ישלמו את מענק העבודה הזכה ומתחת לגיל 12? עשיתם מה העלות?

אחדד- אנחנו מדברים על נקודות הזיכוי.

אוקיי. את מתרגמת את זה לכסף בסופו של דבר. עשיתם עלות תקציבית בתוכנית שאתם מביאים עכשיו, ולחילופין, מגיל 12 במקום מגיל 6 עד 12, עשיתם את העלות הזאת? מה יותר ומה פחות? איפה המדינה תשלם יותר?

עשינו את זה.

כשאתה מגיע לוועדת כספים להביא חוק, תביא את הנתונים. זה שאלות בסיסיות. זה כמו שאשאל אותך כמה מתוכם ניצלו מענק עבודה בשנת 2021, 2020, 2019. אתה יודע לענות לי? הוא הכין את זה. גם אתה היית צריך להכין ולומר לי. זו שאלה פשוטה. כרגע אומרת גב' שוקרון שעשיתם הכול. גם החישוב הזה היה צריך להיות, מה שאתם מביאים עכשיו ובכמה עלות תקציבית יעלה מעל גיל 12.

אבל ההחלטה היא מלכתחילה לא נכונה. לחשב מגיל 12 זה בניגוד להיגיון. כשבהתחלה, לפני כמה שנים, עשו הטבות מס מ-0 עד 5, למה אז לא בחנו מ-13 עד 18?

כי לא הייתי פה.

זה היה במסגרת טרכטנברג והנושא היה פעוטות כמו שעכשיו התווכחו אם זה יוקר המחיה או לא, היה ויכוח.

הרעיון הוא להגדיל את ההכנסה הפנויה.

שר אוצר לא הציג את זה כך. אתה הצגת את זה ככה.

כששר האוצר הציג את התוכנית, הוא דיבר על כל הרבדים שלה. הוא דיבר גם על הורדת המכסים שזה בהחלט יוקר המחיה. פה אנו מתמקדים בהגדלת הכנסה פנויה של הורים עובדים. הורים עובדים.

אז האווירה הציבורית היתה על ועדת טרכטנברג. על זה, זה הלך ולכן העלו את זה. מי שאומר לך אחרת, אומר לך לא נכון. לא בגלל היגיון אוצרי או היגיון כלכלי. היתה מחאת רוטשילד. מזה, זה נולד. רצו להשתיק את מחאת רוטשילד, עשו את ועדת טרכטנברג.

למה הצבעת בעד?

לא הייתי פה.

למה חבר הכנסת גפני העביר את זה כיו"ר הוועדה?

המציאות היתה שונה לחלוטין.

לא היה יוקר המחיה כפי שיש היום.

עכשיו זה התחיל.

היתה טעות נוראית.

למה לא תיקנתם?

אתה רוצה לעשות עוולה או תיקון? אם רוצה לעשות תיקון, בואו נעשה תיקון מושלם.

שאלת שאלה. אני רוצה להשיב. וזאת האמת. היו אז דיונים בכל העניין. היה מצב שונה במשק ממה שהיום. לא היה מי יודע מה אבל לא היה צבר כזה של התייקרויות.

זה לא נכון. יצאו מיליון איש לרחוב. כנראה היה משהו. נכון שבעשור שלכם מאז המחאה החברתית אכן התייקר הרבה יותר. כלומר בעשור מאז המחאה החברתית שאתם הייתם, עם כל הכבוד, התייקר הרבה יותר מעבר למה שהיה. מחירי הדיור, 250%.

הקרן החדשה שמנהלת מלחמה נגד הממשלה הזאת. זאת האמת.

מזל שיש קרן שמחלקת תמיכות לארגונים שעושים הרבה טוב בחברה כמו הקרן החדשה. אם זאת הבעיה שמצאנו חזרנו כנראה לביבי.

זאת הסיבה שהעלו עד גיל 5.

אה, אתה מברך את הקרן החדשה על הנקודות שאז קיבלנו. מוסי, יש פה משהו רציני. הקרן החדשה היא הביאה את הנקודות עד 5. איזה הישג. אני רוצה לדבר עם המנכ"ל מיקי.

הוא רצה להעיף את ביבי. לא הצליח במטרה. הוא לא הצליח להעיף את ביבי. זאת היתה המטרה שלו.

אז איך אתה מסביר את המודעה השבוע של הקרן החדשה נגד הממשלה?

אני לא זוכר מקרה כזה כמו שיש היום ואני בטוח שהממשלה הולכת לטפל בכל ההוצאות שיש למשפחה. חשבתי שיטפלו במעסיקים. אני מדבר מקצועית לגבי העניין עצמו. הוא אמר גם כן הבחור הנכבד שאנו מטפלים גם בעניין הזה. לכן אני מסכים איתך שמעל גיל 12, אם מדברים על הוצאות המשפחה, יש יותר הוצאות.

זה הוצאות מתחלפות. עדיין יש הוצאות.

בזמן שלי הביאו כסף למעסיקים, הביאו כסף לעוסקים. הרבה כסף. מה שהיום לא מביאים. כשהיה עם הנושא של הקורונה. אני לא רואה מה אתם עושים היום. אולי תגיד לי מה יש פה בתוכנית הזאת, ונעמה צודקת שמעל גיל 12 יש יותר הוצאות.

אם אחרי שעה של דיון ניתן למשרד האוצר להסביר מה יש בדיון, נדע מה יש בתוכנית. אחרי כל משפט קוטעים אותך. משרד האוצר, לגבי נקודות הזיכוי – תסבירו שוב, כמה מעלים, למי מעלים? מה המשמעויות?

אני מבקש לדעת מראש - למה התוכנית הזו מיועדת? האם היא באה לעשות משהו בדברים שלא רק מעסיקים ועובדים אלא גם בנושא של יוקר המחיה שהמשק היום סובל ממנו? ועדת הכספים דנה בזה. מה נצא לציבור ומה נגיד לו?

אומר שוב – התוכנית הזאת מיועדת לתת נקודת זיכוי במס נוספת לכל הורה לילד שמלאו לו 6 עד 12 שנים במהלך שנת המס. כל נקודת זיכוי כזאת שווה 2,676 שקלים, וייהנו מההטבה 610,000 הורים עובדים בעלות של 2.1 מיליארד שקל. יכול להיות שלא דייקתי קודם בדבריי. הרציונל המארגן היה ללכת על ילדים בגילאים מוקדמים יותר שצריכים השגחה בבית, לכן ההוצאות של ההשגחה בבית הן תחליפיות- - -

מה המטרה של החוק הזה? לתת נקודת זיכוי?

בבקשה לא לקטוע.

למה מיועד החוק הזה?

התוכנית הזו מיועדת להגדלת ההכנסה הפנויה להורים עובדים לילדים צעירים שזקוקים להשגחה בבית ברמה כזו או אחרת. היא ממשיכה אותו רציונל של הטבות של נקודות הזיכוי שניתנו עד היום בגילאי 1 עד 5, מרחיבה אותו לפי אותו רציונל.

כמה ניתנו מ-1 עד 5?

2.5 נקודות לכל הורה. עכשיו נותנים לכל הורה עוד נקודה נוספת בגילאי 6 עד 12.

עשיתם בדיקה מאיזה רף הכנסה הנקודות האלה מתחילות להשפיע?

זה מאוד משתנה כי נקודות זיכוי במס ניתנות בגין כל מיני עניינים. לצורך העניין, אשה עם ילד אחד בתל אביב שהיא חד הורית- - -

השאלה אם עשיתם מודלים ובדיקות.

בטח.

למה לא תציגו לנו?

יש אין סוף תרחישים. אפשר להביא דוגמאות ספציפיות.

אמרתם שזה יסייע ל-610,000 משפחות. זה אומר שעשיתם בדיקות. זה אומר שיש לכם מודלים ואתם יכולים להצביע על כל מיני מקרים, מאיזו הכנסה זה כן משפיע לפי הרכבי משפחה. אז למה לא עשיתם?

אפשר להציג את זה אבל זה יהיה דברים מאוד ספציפיים.

אתה יכול להגיד: זוג עם כך וכך ילדים וגם שכר כזה, זה ישפיע, ואחרת – לא. אתם יכולים לעשות טבלת רגישות, זוג עם כך וכך ילדים.

אפשר, אבל זוג עם כך וכך ילדים יש הבדל אם הוא גר בדימונה או בתל אביב או במקום אחר. יש המהלך המשלים- - -

של מענק עבודה של 800 שקלים לעומת פי יותר משלושה של נקודות הזיכוי שמשפיעות. אתה אומר שזה מהלך מרחיב פערים.

לא. 800 זה הממוצע.

יש לכם חלוקה לפי עשירונים?

אפשר להציג את זה. החלוקה תהיה מאוד מטעה ומתעתעת.

זה הבעיה, שהכול כל כך מתעתע, אתם לא יכולים להגיד לנו משהו ברור. בתקציבית עד 12 פחות מגיל 12 אתם לא יודעים להגיד. אתם זורקים בלון, אומרים: תתקשקשו איתו, כי אנחנו לא יודעים להציג לכם משהו מסודר. באים לוועדה עם חוק כזה חשוב. תבואו עם נתונים מסודרים. אנחנו לא מקבלים פה תשובות.

יש לי חשבון. 610,000 משפחות, 2,676. זה כפול זה לא יוצא 2.1 מיליארד.

ברור. אל"ף, כי יש 610,000 הורים, ובי"ת, כי יש משפחות שיש בהן יותר מילד אחד כלומר שיזכו לנקודות זיכוי בשווי 5,352 שקלים, שני ילדים 10,704 שקלים, עבור שני ילדים במקרה ששני ההורים זכאים ועוברים את סף המס. רק ברמת המורכבות הזאת יש הרבה התחלקות והתפלגויות. כמובן עשינו את החשבון. ברמות המורכבות הבאות זה מודל שהולך למיקרו, כלומר עובר על שורות של אנשים עם הכנסות. כל אחד יש לו מודל מס טיפה שונה. חלק מהחסרונות במערכת המס שלנו שמורכבת ממדרגות מס וגם מנקודות זיכוי שניתנות בגין מגוון רחב מאוד של סיבות ויוצרות המון שונות.

האם יש לך נתונים אמפיריים בקשר לוויכוח בין נעמה ליושב-ראש הוועדה, האם גילאי 6 עד 12 יקרים יותר מתיכון? נטיית הלב שלי שיותר יקר בגילאים האלה.

הכלל המארגן הוא ההוצאות שהן תחליפיות ליציאה לעבודה, הוצאות על השגחה בבית. הוצאות על שיעורי פרטיים נצרכות גם מהורים שיוצאים לעבודה וגם משלא יוצאים. לעומת זאת הוצאות עבור בייביסיטר או כל דבר אחד זה הוצאות שנצרכות רק עבור הורים שיוצאים לעבודה. לכן ביקשנו להקל במקומות האלה. ההוצאות שהן בגילאי תיכון לא תחליפיות ליציאה לעבודה. לכן זה לא הבדיקה שעשינו.

אם 2.1 מיליארד חלקי 610,000 יוצא כ-3,500 שקל שזה הזיכוי הממוצע שיקבלו אותו כמעט רק בחמשת עשירוני השכר העליונים. בחמשת עשירוני השכר העליונים יקבלו 3,500 שקל, באחד או שניים התחתונים יקבלו 800. נכון?

לא. יש הבחנה בין עשירון שכר לעשירון סוציו אקונומי.

נכון. אבל אין הרבה שהם בעשירון שכר הראשון ובעשירון סוציו אקונומי- - -

אבל יש הרבה שהם בעשירון סוציו 1 והם לא עובדים לכן לא יקבלו כלום. הם לא עובדים. זה משמעותי, 30% מהאוכלוסייה – הם לא יקבלו 800 שקל כי הם לא עובדים. לכן גם לא יקבלו מענק עבודה.

800 זה ממוצע. שם זה גם ממוצע. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל על האיחור. כמו שכולם יודעים, יש הרבה מה לעשות. נראה לי שהפגרה הופכת לפגר. מקווה שזה לא יהיה ככה.

אני שמעתי בדרך את החברים שדיברו פה ולא רוצה לחזור למרות שאני מסכים עם חלק נכבד ממה שאמרו חברי הכנסת לזימי ורז ואחרים, אבל אני רוצה לחזור לנקודה שעלתה. כמה פעמים נדון פה ובוועדות אחרות כמו ועדת החינוך הוצאות של בתי ספר יסודיים וחטיבת הביניים לעומת בתי הספר התיכוניים, בין אם מדובר בתל"ן או דברים אחרים.

גם חטיבה לא נכלל. זה מ-12. רק יסודי.

אני יודע. כמובן גם צורת העימוד שזה נעשה באופן שונה בין החטיבה העליונה לבית ספר יסודי וחטיבת הביניים. הדברים האלה משפיעים על ההוצאות. אני תוהה, לפי מה ששמעתי בדרך וגם עכשיו אמרת, שמה שלקחתם בחשבון – תקנו אותי אם אני טועה – זה רק ההוצאות כתוצאה מכך שההורה עובד והילד צריך טיפול, ליווי וכו'. אבל אני לא מבין, איך אתם לא מתחשבים בחישוב הזה בהוצאות אחרות כפי שהזכרתי? ההוצאות בחטיבה העליונה הרבה יותר גבוהות. אמרו את זה פה החברים קודם, אבל מה שמטריד אותי יותר זה לא רק שלא התייחסתם לזה שהן יותר גבוהות אלא שהחלטתם לעניות דעתי באופן די שרירותי שאתם לא לוקחים בחשבון את ההוצאות האלה, משום שהן לא מונעות כביכול את ההורה מלצאת לעבוד. אני לא מבין את זה. זה לא הגיוני. לכן אני מצטרף למה שאמרו חבריי קודם – הגיל פה צריך להשתנות. לא אחזור על דברים שנאמרו לגבי בכלל היחס למשפחות שלא עובדות, לאנשים שלא יכולים לעבוד אגב. אז מישהו יגיד: יש קצבאות וכן הלאה לנכים. זה לא מספיק. יש אנשים שלא יכולים לצאת לעבוד. העידוד לעבודה בלי להתייחס לעניין העקרוני או האידיאולוגי. זה הרציונל של החוק כפי שכתוב בדברי ההסבר – עידוד יציאה לעבודה. אין פטור לאנשים שלא יכולים לצאת לעבוד.

מה שאתה אומר מעלה עוד שאלה בכל הקשור לאימהות יחידניות – איך זה מתמודד עם הצורך שלהן בנקודת הזיכוי. אנחנו מעודדות לצאת לעבודה. מסתבר שזה לא מתמודד עם יוקר המחיה אלא מעודד תעסוקה, לכן אם יש גם מענה לאימהות יחידניות. אגב קיבלתי פנייה – אני מניחה שפנו לכולכם אתמול בנושא הזה.

אסיים – לא ייתכן שחוק כזה יעבור בלי שאל"ף, אנחנו מקבלים נתונים ולוקחים בחשבון את ההוצאות שיש למשפחות גם כשמדובר בילדים בחטיבה העליונה, ובי"ת, כשאין שום מענה לאנשים שגם אם ייעודדו אותם מהיום עד מחר לצאת לעבוד לא יכולים אובייקטיבית לצאת לעבוד. למשל, אנשים שלא יכולים לצאת לעבוד מסיבות בריאותיות. המענה שמקבלים בין אם על ידי קצבאות או בדרכים אחרות אינו מענה מספק והולם. לכן גם פה יש לקחת בחשבון למרות שהרציונל הוא עידוד יציאה לעבודה, ואמרתי – אני לא מתייחס כרגע לעניין העקרוני האם נכון בכלל ליצור מנגנון כזה. ניקח את זה כמובן מאליו. נניח שכן. אי אפשר להתעלם מאלה שזה לא נוגע להם בלי שיינתן להם פתרון. אי אפשר לקבל כזה דבר.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

אציג את הנושא של מענק עבודה. אנחנו מדברים על הגדלת מענק העבודה, תוספת של 20% למענק. היא תינתן במקדמות עבור שנת העבודה של 22' כדי לייצר כמה שניתן תמריצים לעבודה. התוספת הממוצעת כפי שצוין פה היא 800 ₪ לאדם אבל יכולה להגיע לסכום הרבה יותר גבוה לרבות נשים חד הוריות, יכולה להגיע עד 1,700 שקלים לאדם. המקדמות ישולמו ביולי עם המענק השלם עם כל ארבע הפעימות יחדיו, מה שיוצר סכום משמעותי לאותם עובדים כבר ביולי הקרוב. העלות היא 250 מיליון ₪.

הנושא של נקודות הזיכוי זה לא רק עבור שכירים אלא גם עבור עצמאיים נכון?

כנ"ל לגבי מענק העבודה. העשירונים מחלקים את האוכלוסייה בישראל לרמות סוציו אקונומיות. המצב של האוכלוסייה בישראל הוא כזה שאנשים שנמצאים בעשירון 1 עד 3 לרוב לא עובדים. יש קורלציה טובה מאוד בין יציאה לעבודה ליציאה מעוני בישראל. היא עומדת על 3.12%, כלומר משפחה שבוחרת לצאת לעבוד לרוב, בשיעורים מאוד-מאוד גבוהים, לא נמצאת במעגל העוני. הכלים שאנו בחרנו להשתמש בהם, ובמיוחד- -

אני רוצה להבין את זה. היום אנשים עובדים חיים בעיוני? עבודה לא מצילה מעוני.

זה צוות רווחה – לא בתחום שלי, אבל אומר בכלליות.

10,056 אנשים בחודש לשני עובדים?

זה לא חייב להיות הסכום הזה. אני מדברת על מצב של אנשים שעובדים בחצאי משרות. וגם כך כלי שמענק עבודה מדבר אבל תכף אתייחס לסוגיה הזאת. ככלל, קו העוני נקבע באופן בין לאומי על בסיס פרמטרים שונים. אפשר להגדיר שזה לא קו העוני לשיטתנו אבל בהינתן שאנו לוקחים את ההגדרות הבין לאומיות ומסתכלים על משפחה ששני בני הזוג בה יוצרים לעבוד, רק 3.12 ממשפחות שבהן ההורים עובדים אינן נמצאות מעל הקו הזה, ששני ההורים עובדים.

לעניין הכלי של מענק עבודה. דובר פה הרבה על הקורלציה או אי הקורלציה לשכר מינימום. החלק החשוב והמשמעותי של מענק העבודה והתמריץ המרכזי שלו הוא החלק השמאלי של הטרפז כלומר החלק שמתייחס למשכורות שהן מתחת לשכר המינימום. מדוע שיהיו משכורות מתחת לשכר מינימום – לא כי חלילה אנו מניחים שאנו מסבסדים את המעסיקים. זו ממש לא הכוונה של הכלי הזה אלא הבנה שאוכלוסיות שנכנסות לשוק העבודה ואוכלוסיות שאנו מעוניינים לתמרץ להיכנס לשוק העבודה לרוב נכנסות בחצאי משרות. זה גורם למצב שבו עלול להיווצר מצב שבו גובה השכר, כיוון שמדובר במשרה של 30% או 40%, הוא כזה שאכן למול הבייביסיטר או הפעוטון או קצבאות שונות שניתנות במדינת ישראל עלול להוות מצב שלא מדובר בתמריץ משמעותי לכניסה לעבודה. אנו יודעים שגם המעסיק יעדיף להעסיק בשלב הראשון בחלקיות משרה ועם הזמן אנו רואים גם פה את ההתפתחות ואת העלייה בגידולי המשרה. עצם העובדה שיש שיפוע בטרפז ממשיכה את המצב שבו תמיד לפרט יש תמריץ לעבוד עוד שעות. זה המבנה של כל המענק. לכן המטרה המרכזית של הכלי הזה היא לא להוות תחליף לשכר המינימום אלא לקחת אוכלוסיות שהיום נמצאות או בשוק העבודה או במשרות נמוכת ולתמרץ אותן לעבוד יותר.

מה עם תיקון הגיל? כי הוא גם למצב של היום וגם לחקיקה הזאת.

אנחנו מכירים את הדרישה הזאת. היא כמובן לא נכללת בהערכת עלות של 250 מיליון שקלים וכן נבחן מה ניתן לעשות לגביה. שאלה שאני חייבת לשאול את חברי הכנסת בהקשר הזה – נכון להיום גיל הפטור עומד על 24 ולכן לא ברור לי איך פוטנציאלית יכול להיות אדם בן- - -

את מי את שואלת?

את חברי הכנסת החרדים.

קודם כל, אנחנו מדברים לא רק על חרדים אלא גם על ערבים ויכול להיות שגם אוכלוסייה כללית. לגבי החרדים, זה מדובר גם על חרדיות שיוצאות לעבודה. גם לגבי החרדים או כאלה ואחרים היתה החלטה לא שלנו אלא של הממשלה להוריד את גיל הפטור ל-21.

חוק של הכנסת.

אני לא מייצג רק חרדים. אני באוכלוסייה שמצביעה לי וגם מי שלא מצביע לי זה ממטולה עד אילת. השאלה שלך, אני שואלת את חברי הכנסת החרדים מה זה יעזור לכם – היא מיותרת. אני חושב שאת צריכה לחזור בה.

אני מופתע שאתה מופתע כי תמיד אנחנו נצבעים בצבע כהה.

לא צריך לשתף פעולה עם האמירה על החרדים.

ודאי שלא. זאת אפליה בלי קשר לאיזה מגזר. למה אשה או גבר שעובדים מגיל 21, נשואים ויש להם תיקו או שניים שזה עדיין חוקי כי מותר להתחתן מגיל 18, למה להפלות את העובד הזה מול זה? זו לקונה מתחילת ההחלטה הזאת. היום זה הזדמנות לתקן אותה וזה לא הרבה כסף, בטח לא כשאת מדברת על- - -

עוד דבר שצריך לומר, בלי להיכנס לעניין העקרוני האם זה ערך או לא לעודד לצאת לעבודה – האם נתנו פה בכלל תשומת הלב לדוח העוני של הביטוח הלאומי ששנה אחרי שנה מראה שיש אחוז ניכר של עוני בקרב משפחות עובדות? מישהו התייחס לזה?

התייחסתי לזה ונתתי את הנתונים המעודכנים ביותר.

נועה, לא הבנתי את פשר השאלה ששאלת את חבר הכנסת אשר.

אני יכולה לחזור בי. ציינתי שבהינתן שגיל הפטור עומד על 24- - -

אם היה בצבא והשתחרר בגיל 21?

במצב העניינים הקיים כיום, יש הצעת חוק עם גיל פטור אחר לעניין חוק הגיוס שעומד על שולחן הכנסת, כל עוד לא התקבלה אנחנו במצב העניינים הישן שמדבר על כך שגיל הפטור עומד על 24. בהינתן מצב העניינים הקיים, הבקשה להרחבת הטרפז מגיל 21 במענק העבודה מייצרת מצב כפי שאמרו חברי הכנסת בצדק שהיא מיטיבה עם נשים חרדיות.

וערביות. וכלליות. זה פשוט נורא ואיום. אתה לא יכול לדבר מילה אחת בלי שיצבעו אותך רק לחרדים. היא חוזרת על עצמה בעניין הזה.

בתחילת דבריי אמרתי שיש פה עלויות תקציביות אבל נבחן מה ניתן לעשות לגבי זה. הכוכבית היחידה שציינתי זה שבהינתן המצב החוקי לעניין גיל פטור של גברים חרדים, ההתחלה של מענק העבודה בגיל 21 להם כאוכלוסייה ספציפית לא תסייע.

לא מעניין.

אני משיב על מה שאתם שואלים. את אומרת שבהינתן בגיל 24. למה קבעתם 23 ולא 24?

לא אמרתי שיש קורלציה.

אז תחזרי בך וגמרנו.

כשנגיע לחוק של 21 – נחשוב לשם. כשנתתם גיל 23 והפטור ל-24 – אגב הפטור היה גם 26, למה אז נתתם כך?

אני לא הייתי בחקיקה הזאת לגבי גיל 23. אני מניחה שהיה, כמו כל חקיקה עם עלויות תקציביות, שיקול של העלויות.

פסול, פוליטי. זה היה ב-2013 כששר האוצר היה יאיר לפיד וסגן שר האוצר היה הממלכתי שלנו יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר מה שקרה כאן עכשיו. זה לצבוע שאלה לגיטימית שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר כדי להסית את הוויכוח לנשים חרדיות. הוא שאל: למה לא מורידים את הגיל? זה נוגע לכל האוכלוסיות. זה לצבוע את העניין הזה.

זה מיותר. צריך למחוק את זה מהפרוטוקול לגמרי.

לא. שיידעו שגם באוצר הם כאלה.

כאלה. אפשר לייחס לנועה שוקרון כל מיני כוונות זדוניות אבל בסך הכול היא אמרה שבגלל שגיל הפטור היום הוא – האוכלוסייה הספציפית של גברים חרדים לא תוכל ליהנות מזה.

נעשה הכול כשדי שלא ייהנו מזה בגיל 40. אני אומר לך. אני יושב פה כדי שאברכי הכוללים לא ייהנו ממענק עבודה גם בגיל 40. לא קשור לפטור. שלא ייהנו ממענק עבודה.

תכף יהיו העברות ותראה איך עושים את זה בשיטתיות.

רשות המיסים, מה אחוז המיצוי של מענק העבודה?

בשנים האחרונות, מ-2018, אחוז המיצוי ב-2018 עמד על כ-71%. ב-2019 עמד בשיעור של 73% - קצת יותר. 2020 – השנה עוד לא הסתיימה – אפשר להגיש בקשות עד סוף 22' - נכון להיום זה עומד על 68% בשלוש השנים האחרונות.

מה עשיתם כדי להגדיל את הפיצוי?

עשר שנים אנחנו שולחים מכתבים פעמיים בשנה, מכתבים יזומים.

יש שיפור באחוז המיצוי?

יש.

כמה היה ב-2015?

69.5%.

שינוי דרמטי... רק תיקחו את המכתבים ששלחתם ותחלקו לאזרחים – הם יקבלו יותר.

אנחנו שולחים פעמיים בשנה מכתבים יזומים לאותה אוכלוסייה פוטנציאלית זכאית למענק עבודה, מי שלא מימש את הזכאות שלו. הקמנו אתרי אינטרנט לצפייה, גם סימולטורים לבדוק את הזכאויות של אותם אנשים. כל שנה נעשה קמפיין פרסום בכל העיתונים גם במגזר החרדי, גם בערבי, גם בכללי, גם בשפות - ברוסית, בערבית כמובן.

אתם מ-2015 עד היום שיפרתם את עלות המיצוי ב-2%?

סדר גודל כזה.

לא היתה לכם שאלה: כנראה שאנחנו עושים משהו לא מספיק טוב, כדי לשפר?

או לחלופין אולי הם גילמו את ההוצאה הנמוכה.

זה רשות המיסים וזה אגף תקציבים. הם לא עובדים יחד. בבקשה.

תמיד אנו פתוחים לקבל הצעות. נשמח לקבל הצעות. אנחנו עושים גם פעולות יזומות שלנו. למשל, לקחנו את מפעל המשקם, שכר מינימום מותאם. אנחנו עושים פעולות יזומות בכוח אדם שקיים, מה שאנו יודעים לעשות.

אם אוסיף לך שני תקנים?

מניח אני שנוכל לשפר.

בכמה?

שאלה טובה. אני לא נביא.

אתה בוועדת הכספים של הכנסת, והשאלות שנשאלות פה, גם אם נשאלות עם קצת ציניות, הן שאלות רציניות. שאלתי אותך שאלה פשוטה: משך שש או שבע שנים שיפרתם את אחוז הזכאות ב-2% וכששאלתי אם עשיתם עבודת מטה כדי לראות איך אפשר לשפר את זה, אתה מתחיל למרוח אותי. זה לא מקובל עליי. עשיתם עבודת מטה או לא?

לא בצורה עמוקה שאתה מצפה לשמוע ממני.

למה? לא אכפת לכם?

אין לי תשובה.

זה עבודת מטאטא מה שעשו. יגאל, תשמע לי – תגיד את האמת, זה עדיף. אנחנו לא סתם שואלים. יש פתרונות. אולי תגיד לנו למה זה לא טוב. ביטוח לאומי יודע הכול. השאלה, אם אנחנו לא מעבירים את התשלום דרכו, אפילו לא צריך להעביר לו את המידע כי המידע נמצא אצלו – מי עובד, מי לא עובד. הוא יכול להעביר את זה באוטומט. הוא לא צריך אותנו, לא אתכם. הכול יש חלו. האלה למה לא מעבירים דרך הביטוח הלאומי למשל. גם שאלתי את מאיר שפיגלר, שזה המקום לברך אותו שיצליח בכל אשר ילך – חבל שעוזב אותנו. אדם נפלא.

עוד לא עוזב.

אני אשאל אותך. שאלתי אותו והוא ענה: אפשרי להעביר את זה דרכנו וזה יעבור שוטף ולא נצטרך לחכות לזה פעם בשנה ויהיה 100% מיצוי. נראה שלא עשיתם מאמץ טוב. השאלה אם באמת רשות המסיים רוצה להגיע ל-100%. כשאנשים שומעים שמס הכנסה שלילי מגיע דרך רשות המיסים, הם פוחדים. לא יודע אבל לפעמים זה גם גורם להם רתיעה מלבד מה שאתם שולחים. אם אתם באמת רוצים לעשות טוב לעם ישראל וטוב לאזרחים, תנו את זה למקום כמו הביטוח הלאומי. תאמין לי שזה ייראה אחרת.

הגיע הזמן שדברים יעשו אוטומטית ולא כל דבר עם בקשות.

72% בישראל זה אחוז מאוד גבוה ביחס לעולם.

באיזה מדינות בדקתם?

בארצות הברית.

מתי היתה לך התשובה הזאת? קודם לא היתה לך אותה.

זה לא דוגמה, ארצות הברית.

תן לי כמה דוגמאות למיצוי במדינות אחרות באירופה.

גם אני ניסיתי לבדוק את זה. יש חלק מהנתונים שאין לביטוח לאומי כי יש כל מיני הגדרות שיש ברשות המיסים לקבלת מענק עבודה – למשל דירות ובעלות, שאין לביטוח לאומי.

זה לא רק זה. רשות המיסים לא רוצה להעביר את זה לביטוח לאומי ולכן עדיין לא עושה את זה.

לא נכון. מבחינתי לא משנה איזה גוף יעשה את זה, אבל אנחנו חייבים כאן בוועדה ללחוץ על כך שזה יקרה כמו שצריך. מיצוי של 70% זה גרוע.

אדוני היושב-ראש, למה זה לא יכול להיות אוטומטית אצלם? כל המידע אצלם, אתה אומר. היום מעבירים חשבונות בבנקים אוטומטית בלחיצת כפתור.

עד כמה שאני מבין – תקנו אותי אם אני טועה, רשות המיסים - כדי שכל הנתונים שרשות המיסים צריכה יגיעו זה אומר שיש פה צורך נוסף על הטלת כל מיני חובות על מעסיקים כדי שתוכלו לקבל את כל הדוח. אני צודק?

כן.

אני רוצה בשבועיים הקרובים לראות מה הדרישות האלה, ולראות האם זה שווה.

אני רוצה להוסיף לזה. כשהעברנו את רפורמת גיל הפרישה התחייבו בפנינו להתחיל תהליך שעד שנתיים אמור להיות ממוצה כדי שתהיה אוטומציה. ראשית אני רוצה עדכון, מה התהליך שנעשה.

אני מזכירה שבדיונים האלה ניסינו כדי להקל על העברת הסיפור, להעביר את זה לביטוח לאומי שהתחייבו שהם יכולים לנהל את זה ב-100%. אתם התנגדתם בתוקף. לא רציתם את זה. לא מעניין אותי למה אבל זה מה שהיה בפועל כי היינו כאן. אני מחברת את הקשר בין האוצר אליכם. כשאנחנו הגענו לסיפור של מענק העבודה, חברות הכנסת, לא הממשלה, כשהבאנו את המענים, גילמו לנו את זה ב-250 מיליון שקלים, והאוצר גילה שעם האוטומציה זה 400 מיליון כי הם מראש גילמו את המיצוי הנמוך. אל תגידו לנו שזה לא נכון. זה מה שקורה, זה מה שאתם עושים. זה מצב מאוד נוח, אבל כל שנה נהיה פה בדיון הזה שוב אם לא נפתור את זה אחת ולתמיד. אז הגיע הזמן שנפתור את זה. קודם כל סטטוס מה קרה מאז גיל הפרישה. ארבעה חודשים עברו, בבקשה. מה עשיתם מאז?

לגבי הנשים המבוגרות, כפי שכתוב בחוק, מ-1 באפריל אנו מרימים את המערכת לאוויר להגשת התביעות באופן מקוון לאותן נשים. בשנתיים הראשונות לפי הוראות החוק אנחנו משלמים מקדמות ורק ב-24' תיכנס האוטומציה.

אתם תשלמו פעם ברבעון?

מקדמות? כן. 15 ימים מיום הגשת הבקשה. יש תאריכים קבועים בחוק. יולי, אוקטובר.

למה לא עושים פה אותו דבר? המערכת קיימת.

אנו לא שוללים דבר כזה.

מבקש שתבחנו את זה.

כפי שיגאל אמר, נביא שיעורי מיצוי ממקומות שונים בעולם וגם מול מוסדות אחרים לדיון הבא. שני דברים אני רוצה לומר: קודם כל, 100% האלה זה לא 100% זכאים אלא 100% פוטנציאלית זכאים. כדי לדעת אם מישהו זכאי אנחנו צריכים לדעת עוד מידע – הוא צריך להגיש את הבקשה. זה חלק מהסיבה שבגלל זה אנו רוצים שאנשים יגישו את הבקשה.

כשאמרנו: ביטוח לאומי, נמצאים אצלו כל הנתונים. אולי גם אצלך יש. פעם אחת צריך לקחת את הנתונים, גם נאמר שאנחנו הולכים לביטוח לאומי, אתה אומר: יש לו דירה, שתי דירות, אתה אומר: פעם אחת לקח, הגיש את הבקשה עם הנתונים. אבל מכאן ולהבא אתה לא צריך להגיש את הבקשה כל שנה. כמו שבגיל פרישה אתה יודע לעשות את זה אוטומט, גם פה.

יש נתונים שמשתנים כל שנה ולכן אנחנו לוקחים כל שנה. זה הכול עניין של עלות תועלת. זה מה שעשינו בגיל פרישה. שם המבחן של עלות תועלת – אמרו ששם זה בסדר שאנחנו משלמים יותר מדי לאנשים. בסדר שנשלם מראש. זה מה שקורה בגיל פרישה, עם המקדמה, שזה יהיה לא מדויק והוא ישלם מראש אנו יודעים שיהיו אנשים שנצטרך לקחת להם את זה בחזרה בסוף. חברי הכנסת החליטו שמבחינת עלות תועלת זה שווה את זה כדי שלא נפספס אף אחד. זה דיון שאפשר לעשות גם באופן כללי. דבר שני, ה-70% זה מיצוי יחסית גבוה. מהיכרותי עם קצבאות אחרות גם של ביטוח לאומי שבהן יש דרישות יותר מסובכות מאשר קצבת זקנה מעל גיל מסוים, גם שיעורי המיצוי הם 60%.

יגאל, כמה מיצוי במגזר ערבי?

כ-40%.

זה בסדר? אתה מדבר על 72%. אנחנו שואפים ל-100. בוא נטפל ב-40%. איך נטפל בו? רק באותה צורה.

עלות הטיפול זה מתן מענקים לאנשים- - -

קודם כל, 70% זה נמוך, על 40 בכלל אין על מה לדבר. אבל נניח שזה היה 100% - השאלה למי יש האחריות. מי האקטיבי. האם אנו רוצים לטרטר את האזרח – גם במובן הבירוקרטי אבל גם במובן שמטילים עליו את האחריות, כשהיא צריכה להיות של המדינה ועל זרועותיה השונות. לכן לדעתי קל וחומר – או על המעביד, אבל בטח לא על האדם שזקוק לזה. מוסיפים חטא על פשע. זה דבר שלא מקובל. קל וחומר כשאנו רואים שהמיצוי מאוד נמוך. לא בדקתי, אבל אני משער שככל שהאדם נמצא במצוקה יותר גדולה, ככל שיותר קשה לו ברמה הכלכלית, כך גם המיצוי שלו יהיה יותר נמוך כי יהיו לו פחות כלים למצות. כך שלא מפתיע אותי שברב הציבור לגבי הציבור הערבי - יש פילוח על החרדי?

עזוב. לא היום.

בהעברות תראה שהעסק שלנו עם הערבים לא הצליח.

האוכלוסיות הכי מוחלשות הן אלה שאצלם המיצוי יותר נמוך כי אין הכלים. זה היגיון הפוך. זו צריכה להיות אחריות של המדיה או כמו שאומר חבר הכנת רז - על המעבידים.

מי אחראי לשלם מס הכנסה? אותה אחריות.

חברי הכנסת, עוד משהו?

ראיתי את מה ששלח – ראיתי דרך רואה חשבון אבי נוימן. היה פה שבוע שעבר בוועדה. אם נסתכל לפי מה שהיום נותנים – הוא הביא טבלה מאוד מסודרת - יוצא כך: נקודות זיכוי לתושב ישראלי, גבר, 2.25. לאשה יש חצי אחוז יותר. ילדים בשנת המס 1.5, ראשונה. אם מלאו שניים בשנה אחת זה 2.5. מביא סך הכול נקודות זיכוי 8.75 לגבר ו-11.25 לאשה עד גיל 5, זה מה שהיה עד כה. במשכורת חודשית לגבר עד 25,000 ולאשה – 18,000. מה שיוצא בנקודות הזיכוי, 3,529, ולאשה 6 שקלים. זה עד עכשיו. אם נסתכל בחדש על אותו דבר, 25,000 שקל ותוסיף שתי נקודות של הילד בגבר, ובאשה אתה מוסיף 2 נקודות, יוצא שהגבר יקבל 3,083 על 25,000 שקל, ואשה תקבל במינוס 440. כלומר לא תוכל להשתמש בזה. ההצעה היא לראות איך מניידים – אני מוסיף את נקודת הזיכוי לפי החוק החדש.

אבל הילדים לא גדלו?

היתה לך משפחה כזאת ועכשיו יש לך משפחה אחרת. יש גם ילדים שייצאו מזה. אתה מסתכל על אותה משפחה. אתה לא צריך לראות אם הילד גדל או לא. אתה יכול גם להעלות את אבי נוימן – לדעתי הוא בזום. הרעיון שהוא אומר שיהיה אפשר להעביר את נקודות הזיכוי מהאשה לגבר כדי שיהיה שימוש בזה. אם אתה רוצה למצות את הזכיות בעניין הזה, כשאתה לוקח את הנקודות שיש לאשה, תעביר אותן לגבר, תקבל שבמשפחה הם ירוויחו עוד קרוב ל-400 שקל, 450 שקל של האשה – תוכל להרוויח את זה. אתה לא מועיל פה. ולא רק זה, אתה מחסיר מהאשה. לכן לא העניין לתת לנו חוק – הכול בסדר. אם אנחנו יודעים, גם אלה שנמצאים ונמצאות בשכר הנמוך לא מרוויחות מזה כלום. אשה לא מרוויחה. זה מה שהוא מוכיח ומה שאנו זועקים. אז עשירון עליון, אתה אומר לו: אתה תרוויח? נקודות הסיוע לא עוזרות להם וגם לא במענק עבודה.

זה רעיון מצוין.

להעביר את נקודות הזיכוי מהאשה לגבר.

אשמח לראות את הנתונים שדיברת עליהם של נוימן כי לי יש נתונים אחרים מאוד. אני לא לגמרי מבין על מה מדובר.

תציג את זה בדיון הבא.

בסדר גמור. לגבי ההצעה הזאת, המנגנון של נקודת זיכוי הוא אישי.

אנחנו מעלים את זה כבר עשר שנים.

אתה אמרת קודם כי יש להם ילדים וצריך לשמור עליהם. הכול נכון. אבל אתה אומר: אני נותן אישי. אישי למשפחה?

כשזה מגיע לדירה, יש התא המשפחתי. בלתת אין תא משפחתי.

נאמר יש להם יחידה משותפת. מס הכנסה שלילי, מקבל שיש לך דירה אחת שמשתמשים בה. איפה מתחילה הבעיה כשיש דירה וחצי. האשה קנתה חצי דירה, לא הבעל. תיתן לגבר מה שמגיע או תגיד: זה חבילה אחת כמשפחה?

לא מבין את הרלוונטיות של השאלה.

אני שואל שאלה פשוטה. מי זכאי לקבל – חלק מהתנאים זה שאין להם יותר מדירה. יש דירה משותפת להם.

דירה וחצי אין בעיה. 51%. לא יוכלו לקבל.

למה? אבל זה על שם האשה 51%.

תא משפחתי.

אז למה הנקודות לא בתא משפחתי?

כשצריך לשלם זה לא תא משפחתי, וכשצריך לקחת זה תא משפחתי. מדינת רווחה.

למה נקודת זיכוי זה אישי? זה הלכה למשה מסיני?

רונית כהן. אני מנהלת מחלקת קופות גמל בחטיבה המקצועית, ברשות המיסים.

על מה אחראית החטיבה?

החטיבה אחראית על קביעת מדיניות, הנחיות למשרדי השומה, הנחיות הציבור. חישוב המס הוא של כל נישום שעומד בפני עצמו. הזכרת קודם את מיסוי מקרקעין. אשים אותו בצד למרות שיש פסיקות בעניין הזה של- - - השיטור וכל מיני עניינים כאלה.

המטרה היא שאותו אדם ייצא לעבוד. המטרה של מתן נקודות הזיכוי האלה, לעודד יציאה לשוק העבודה. ברגע שתעביר את נקודות הזיכוי, איזה מניע יש לי לעודד את אותה אחת או אחד שיושב בבית?

את צודקת. ברגע שהיא מגיעה לנקודת זיכוי ולא מגיע לה מענק עבודה, אומרת: למה אצא? אבל אם את אומרת לה, כשהיא יוצרת, אני נותנת את זה לבעלך, זה נשאר בתא המשפחתי, היא אומרת: שווה לי לצאת לעבודה.

המטרה היא שאותה אוכלוסייה תצא לעבוד. ברגע שתאפשרו את הניוד הזה- - -

ההפך. את טועה. ברגע שאני אומר לך: אין ניוד – האשה מגיעה לסף. אומרים לה: את עובדת, קיבלת משכורת אבל זה לא עוזר לך, נקודות הזיכוי שלך. היא אומרת: כביכול מה זה מעודד אותי? לא אעבוד. אבל אם את אומרת: תעבדי עוד קצת, תגדילי את המשרה שלך, הנקודות שיהיו לך יהיו ברי שימוש. נעביר אותן לתא המשפחתי, היא אומרת: שווה לי להשלים את זה למשרה. שווה לי לעבוד קצת יותר קשה, שווה לי לצאת לעבוד כי זה נשאר בתא המשפחתי.

יש אופציה לניוד. זה נקרא חישוב משותף.

יש אפשרות לבצע חישוב מס מאוחד. בחישוב מס מאוחד, לוקחים את ההכנסות- - -

נציג את זה בצורה מסודרת כי יש הבדל בין מה שקורה מבחינת החקיקה לפרקטיקה.

לא, זה החוק. ברירת מחדל זה החישוב המשותף אלא אם כן את זכאית לחישוב נפרד.

כל אחד מהתא המשפחתי נחשב ישות בפני עצמה ונקודות הזיכוי ניתנות לכל אחד מבני הזוג בנפרד, אם מדובר בנקודות זיכוי של תושב, נסיעות, ישובי ספר וכן הלאה. אפשרות אחרת, שמחברים את ההכנסות של התא המשפחתי ומחשבים את המס על שם מי שקרוי בשפת הפקודה בן הזוג הרשום. ומעצם זה שההכנסות של בני הזוג מתחברות ומעצם זה שחישוב המס עולה, ניתנות נקודות הזיכוי שמשקללות בתוכן גם נקודות מיסוי בשל ילדים לא באופן שבו ניתנות נקודות זיכוי בחישוב נפרד.

לא יקבלו את המיטב של הנקודות. יהיה להם קצת יותר אבל לא בדיוק את המרב שמגיע להם כל אחד בנפרד.

מרבית החישובים במדינת ישראל החישוב שלהם הוא חישוב מס נפרד, זה החישוב המיטיב איתם.

אז למה במיסוי מקרקעין אתם לא עושים בנפרד?

שואל חבר הכנסת ינון - עזבי את חישוב מס מאוחד שנעשה על ידכם כדי לגבות יותר מס. אנו פה עשינו דיון גדול ושינינו את זה. אנחנו מדברים על המקרים הרגילים. האשה הזאת לא תצא לעבוד. זה לא יעודד אותה כי היא לא מרוויחה כלום. להפך. אם היא תוכל להעביר את זה לתא המשפחתי, דהיינו להעביר את זה לבעלה, היא תצא לעבוד. אני אומר את זה כאגף מקצועי. חישוב מס מאוחד זה לא בסדר. זה לא נוגע לעניין הזה. היה על זה דיון. היה פה מישהו ובכה כשהיה מדובר על זה. האשה תצא לעבוד אם יגידו שהיא יכולה להעביר את נקודת הזיכוי לבעלה, לתא המשפחתי, או הפוך. בחישוב מס מאוחד בן הזוג- - -

יש לנו נטליה מירנצ'וב, רשות המיסים, בבקשה.

שאלתי את זה כבר לפני עשר שנים, ואז אמרו שלא.

נקודות זיכוי ניתנות לא כדי שינצלו את כולן. אין להן מטרה בחיים להיות מנוצלות. הן ניתנות כדי לייצב את סף המס, כלומר לכל בן אדם לקבוע סכום כלשהו שעד אליו אנו לא רוצים ממנו מס. כלומר אשה עם ילדים אנו רוצים שתגיע עד גובה הכנסה מסוים ואז נתחיל לקחת מס. לא מגיעה – בסדר אבל יש לה הסכום שהיא יודעת שהיא יכולה להגיע אליו ואז תתחיל לשלם את המס. כמה שאנו נותנים יותר נקודות זיכוי כך יהיו פחות מנוצלות. זה בסדר. יש התפלגות הכנסות מסוימת במשק. על זה אנו נותנים נקודות זיכוי. אז לא ינוצלו. כמה שנותנים יותר פחות ינוצלו. צריך להבין את זה ולא לדרוש ניצול מלא. זה לא מענק עבודה. זה מושגים שונים.

לגבי מענק עבודה, אני רוצה להבהיר – יש לנו אחוזי ניצול גבוהים ביחס לעולם והם הולכים וגדלים עם הזמן ולא קל להגיע לאחוזי ניצול גבוהים. גם מדידת אחוזי ניצול היא בעייתית, זה נאמר אך לא הודגש לדעתי מספיק כי אדם שלא הגיש בקשה, כשהוא מגיש בקשה הוא ממלא נתונים, כמה מעסיקים שיש לו. ואז הוא כותב למשל שני מעסיקים. אנחנו יודעים במערכת שיש מעסיק אחד כי הוא היחיד שדיווח אז יש עוד אחד שלא דיווח. אולי הוא פשט את הרגל, אולי הוא פשוט לא רוצה לדווח מסיבה כזו או אחרת. אז אנו חושבים לפי ההכנסות של אותו מעסיק אחד שדיווח שמגיע לבן אדם – יכול להיות שלא מגיע. עד שלא מדווח אנו לא יודעים. לכן זה מדידה בעייתית. בכל מקרה אנו מחפשים דרכים להקל על אנשים. אנחנו נותנים הגשה מקוונת דרך אתר אינטרנט ואפליקציה, מה שלא היה. אנחנו חושבים לכיוונים של מי שהגיש פעם אחת ויש לנו נתוני בנק שלו, לאפשר הגשה אוטומטית. זה לא פשוט משפטית אבל יש מאמצים לשפר את אחוזי הניצול. שוב, יחסית לסכומים שיש לנו ויחסית לכך שזו מערכת יחסית צעירה בהשוואה למדינות אחרות, אחוזי הניצול שלנו טובים.

תודה רבה. בבקשה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני חושב שלבוא לכאן בחוק כל כך משמעותי וחשוב בלי נתונים אפילו לא על התפלגות ההכנסות והתפלגות הטבות המס- - -

ביקשתי רשות דיבור.

בבקשה.

אני משבח את עבודת האוצר בעניין הזה, שרוצה להיטיב עם האנשים במצב הכלכלי הקשה שהאזרחים נמצאים. יש פה ליקויים בסדרי גודל אמיתיים. בכל הנושא של המדיניות, שר האוצר אמר, שכדי לעודד אנשים שלא יוצאים לעבוד, לצאת לעבוד, בפועל, במעשה האנשים כאן שמייצגים את משרד האוצר אומרים ההפך. השאלות שנשאלו כאן והתשובות שקיבלנו לא מעודדות לצאת לעבודה, מה ששר האוצר התכוון. אם אני מבין אותו נכון – אני לא תמיד מבין אותו. המציאות שבה המטרה חייבת להיות בשעה שבה אנו נמצאים במצב כלכלי כזה, ההתמודדות עם יוקר המחיה, הקושי שכל משפחה במעמד הביניים ובשכבות החלשות נמצאות, בין אם הם עובדים ועוסקים בכל המענקים של העסקים הבינוניים והקטנים, כל הדבר האלה לא באים לידי ביטוי. באה לידי ביטוי מין קמצנות כזאת שלא תועיל גם לנושא – כל הבעיות שהחברה מתמודדת איתן. אני סבור שצריך לשלוח אותם לתקן את החוק הזה. הוא חוק שביסודו הוא טוב כי כוונותיו לעזור לאנשים, לנשים. התוצאה היא לא כזו. התוצאה היא שבסוף יכול להיגרם נזק אפילו. מה שנעמה הציגה קודם זה נכון. דיברנו על זה. אי אפשר לומר: לא עוסקים בזה. אין לא עוסקים בזה. אנחנו ועדת כספים. אנחנו מקבלים את מה שאומר אגף התקציבים באוצר, את מה שאומר רשות המיסים, ובמבחן התוצאה לא הועלנו את מה שבעידן כזה צריך להועיל. לכן את זה צריך לשנות.

לפני הסיכום אומר, שהחוק זה הוא רק חלק אחד מתוכנית הרבה יותר גדולה שמתמודדת גם עם הגדלת ההכנסה הפנויה עבור המשפחות העובדות, גם במעמד הביניים וגם במעמד הנמוך ובכלים נוספים, שהוצגו באותה תוכנית והם לא היחידים - יש עוד, מורידים את המכסים וכך מנסים להתמודד עם יוקר המחיה וגם מורידים את ההוצאות עבור משפחות עם ילדים על ידי כך שהן מסבסדות את הצהרונים. את זה אנחנו שוכחים כשאנחנו מדברים על החוק הזה.

לעניין החוק הזה, משרד האוצר – מבקש שתקשיבו - אני מבקש שבדיון הבא בעניין נקודות הזיכוי תציגו לנו טבלת רגישות על אילו משפחות מדובר ואיך זה משפיע עליהן נקודות הזיכוי האלה ואיך המצב משתנה.

אם אפשר להתעלם מהציבור החרדי.

הציבור החרדי שעובד בטוח שייהנה מהחוק הזה. זה לעניין נקודות הזיכוי.

לעניין מענק עבודה כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שיש פה קונצנזוס בוועדה שהמענק הזה הוא לא פרופורציונלי לעומת נגיד הטבות המס שאנחנו נותנים, לכן כדאי לחשוב על להגדיל אותו משמעותית. אני מקווה שבדיון הבא תיתנו לנו תשובה, וחיובית.

מעבר לזה, עלה פה הנושא של גיל על-ידי ינון אזולאי ועל-ידי יעקב אשר. גם את זה אני מבקש שתבחנו ותגידו מה עמדתכם בדיון הבא.

לעניין ייעול התשלום שזה אחד הדברים המרכזיים שאנו צריכים לדון בהם, אני לא מצפה מכם שבשבוע הבא אחרי חמש שנים שהייתם תקועים בשליחת מכתבים, תיתנו לנו תשובות. אבל כבר זימנתי פגישה גם אתכם וגם עם הביטוח הלאומי. נשב וננסה לראות איזה פרטים חסרים לאיזו רשות ונראה מי יכול לעשות את זה בצורה יעילה יותר.

לגבי מה שהעלה חבר הכנסת גפני – הנושא של הוראות הביצוע במס הרכישה על דירה בבעלות יתום, זה רשות המיסים. לגבי הוראות הביצוע למס רכישה לדירה בבעלות יתום.

ביררתי עכשיו. לפי מה שהבנתי, מה שנאמר בדיון הקודם ומה שאנחנו מבינים שהוראת הביצוע עכשיו מכסה את המקרה הזה, כלומר מטפלת במקרה הזה. ככל שיש מקרים פרטניים שלא מטופלים בהתאם להוראת ביצוע קיימת, נשמח לשמוע מהם.

דברו איתי מרשת המיסים.

למה הפרטני הזה?

אתה אומר שהוראת הביצוע אמורה לכסות את המקרה הזה, אבל עובדה שהיא לא מכסה.

בדיון הקודם זה בדיוק מה שנאמר. ישב פה יניב כהן, אמר את זה מפורשות וגם אני הקראתי את הוראת הביצוע. אמרתם שזה נכלל. עכשיו חברי הכנסת אומרים שיש מקרים. יש צורך לתקן את הוראת הביצוע ולכתוב שם במפורש את המצב הזה. הוראת הביצוע מונה כמה דוגמאות וגם יניב ציין אותן פה בדיון. אין סיבה לא לתקן את זה.

התקשרו אליי מרשות המיסים תוך כדי הדיון. אמרו: פירשנו את זה כך שזה מכסה את הוראת הביצוע. ושאביא לו את הדוגמאות. זה לא הנושא של הדוגמאות, את צודקת. זה צריך לתקן.

ישי, אם חברי הכנסת וגם הממשלה, רשות המיסים, סבורים שהם צריכים להיות פטורים והוראת הביצוע היום ניתנת לפרשנות, למה לא לדייק? זה כל מה שמבקשים פה. רק לדייק. בדיון הבא תביאו נוסח מתוקן. אם אתם נותנים לי תשובה ששמענו כבר לפני שלושה חודשים, בדיון הבא תביאו נוסח מתוקן. אם זו הדרך לעבוד, זו הדרך לעבוד.

לא ידענו שנישאל על זה בדיון הזה.

תראה איזה לארג' הייתי. אמרתי: בדיון הבא תגידו לי מתי אתם מתקנים את הוראת הביצוע. אבל עכשיו בדיון הבא תביאו את הנוסח.

נביא עמדה לכל השאלות.

למה אתה חולק על דברי היושב-ראש? אמר לך: תביא את התיקון.

כל פקיד שומה מפרש את זה איך שהוא רוצה.

מה הבעיה לתקן את זה ולכתוב את זה במפורש?

נביא עמדה לדיון הבא, כולל החוזר, כולל עמדה איך הוא מתקשר לכל מיני מקרים פרטניים שעולים פה.

יש פה קונצנזוס. גם אתם חושבים כמונו. נכון? ישי, גם אתם חושבים כמונו. רונית.

צריך לבדוק את העניין הזה. נבחן את הוראת הביצוע. אני לא מכירה את הסוגיה הספציפית.

יש לכם תשעה ימים. זה זמן להתייחס לסוגיה ברצינות ולהביא תיקון ביום רביעי הבא.

ביקשתי להוסיף משהו בבקשות להוצאה לפעם הבאה – מה ששאלתי בתחילת הדיון – מה העלות התקציבית בנוכחי שאנחנו יודעים ומה העלות התקציבית אם יהיו ילדים מעל גיל 12 עד גיל 18 או 19. כמה יעלה, אם היינו כביכול משנים את זה. יש להם את זה.

אני מבקש גם חלוקה לפי עשירוני הכנסה.

בסדר גמור.

תודה רבה, נחזור בשעה 14:00.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.