פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



29
ועדת ביטחון פנים
10/04/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום ראשון, ט' בניסן התשפ"ב (10 באפריל 2022), שעה 10:00

מעקב אחר יישום החלטת הממשלה בעניין קווי החיץ - התכנית לאומית להתמודדות עם שריפות יער, חורש ושטחים פתוחים.

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
יום טוב חי כלפון

טפסר חיים תמם - סגן נציב רגולציה, תשתיות לאומיות ומו"פ, המשרד לביטחון הפנים

איתן הורן - סמנכ"ל בכיר אסטרטגיה , אגף למדיניות ותכנון, המשרד לביטחון הפנים

אביה חיון - מנהל תחום תקציבי כב"ה, המשרד לביטחון הפנים

אבינועם ברוכים - רת"ח תשתיות אסטרטגיות, רח"ל

ד"ר גדי לובין - מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, משרד הבריאות

אלון זקס - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אופיר ברטל - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים

שלומי ישי - מנהל חטיבת מינהל וכספים, רשות הטבע והגנים

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

איתי שגיא - מנהל אגף פיתוח משק המים וביוב עירוני, הרשות הממשלתית למים וביוב

ד"ר אז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות, פקיד יערות ראשי, משר החקלאות ופיתוח הכפר

שירה תם - מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

זיו דשא - ראש המועצה המקומית זכרון יעקב, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רמי זריצקי - קק"ל

מור אשכנזי - ממונה הגנה על היער מאש, קק"ל

אלון ביטון - ראש תחום חירום וביטחון, מרכז השלטון האזורי

דני עברי - ראש מועצת משגב, מועצות אזוריות

לאה קריכלי

חנה כהן



מעקב אחר יישום החלטת הממשלה בעניין קווי החיץ - תוכנית לאומית להתמודדות עם שריפות יער, חורש ושטחים פתוחים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים. היום 10 באפריל 2022, ט' בניסן התשע"ב. הנושא: מעקב אחר יישום החלטת הממשלה בעניין קווי החיץ – תוכנית לאומית להתמודדות עם שריפות יער, חורש ושטחים פתוחים.

לפני שאני מתחילה את הדיון בנושא החשוב הזה, אני רוצה להביע תנחומים בשם הוועדה לביטחון הפנים, אני מניחה שגם בשמכם, למשפחות של נרצחי הפיגוע בתל אביב ביום חמישי: ברק לופן, תומר מורד ואיתם מגיני. בשם הוועדה, אנחנו שולחים לכם תנחומים. הלוויות יתקיימו היום ולכן היה לי חשוב לפתוח קודם בתנחומים למשפחות שקוברות את יקיריהן וגם לשלוח איחולי החלמה לפצועים שעדיין מאושפזים בבתי החולים בעקבות הפיגוע הנורא שאירע ביום חמישי בתל אביב.

במעבר חד, אני אעבור לנושא שעל סדר-היום. בחרתי לקיים דיון בנושא כדי לנהל מעקב אחר החלטת הממשלה שהתקבלה ב-6 בפברואר 2022. היום, יותר מחודשיים מאז שהתקבלה אותה החלטה, אני רוצה לוודא איך הנושא מתקדם, גם כי התחלנו את עונת השריפות וגם כי לאחר ביקור שקיימתי לאחר השריפה שהייתה בהרי ירושלים הבנתי את החשיבות הדרמטית של ביצוע קווי חיץ. הסתובבתי עם נציב הכבאות הקודם, דדי שמחי, ראיתי את היישובים שנמצאים כיום בסכנה גבוהה מאוד בגלל חוסר אפשרות הפינוי שלהם במקרה של שריפה. לכן טוב עשתה הממשלה שקבעה החלטה, ותקצבה אותה ב-65 מיליון שקלים, לעשות תוכנית לאומית להתמודדות עם שריפות יער, חורש ושטחים פתוחים. הייתי גם עם ראש מועצת מטה יהודה, ניב, והבנתי את הסכנה הצפויה לתושבים. לכן נקיים כאן מעקב אחר החלטת הממשלה ונוודא שהיא אכן תצא לפועל ולא נשארת רק על הנייר.

קראתי ולמדתי ואני יודעת שיש הרבה אנשים שהחורש והיער חשובים להם. למען הסר ספק, אנחנו לא מייחסים חשיבות פחותה לנושא הזה של יערות והגנת הסביבה, יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לסכן מאות אלפי תושבים רק כי הם בחרו לגור בתוך חורש ושאין ממנו נתיב בריחה. שמעתי על יישוב, אני לא רוצה להגיד את שמו, אבל ידוע שכל היישוב סגור ומסוגר, כך שבמקרה של שריפה לתושבים אין שום סיכוי להתפנות ממנו. מבחינתי זה קו אדום ואנחנו, ככנסת, חייבים לפקח שהממשלה אכן מבצעת את ההחלטה ושהיא יוצאת לדרך.

נתחיל עם איתן הורן, סמנכ"ל בכיר אסטרטגיה, אגף למדיניות ותכנון במשרד לביטחון הפנים. בבקשה.

בוקר טוב. למעשה החלטת הממשלה הקימה צוות של שני מנכ"לים, מנכ"לי בט"פ ופנים, למען יישום התוכנית.

מי הנציג של משרד הפנים בדיון?

אני לא יודע אם הוא הגיע, אבל אלי רגב – סמנכ"ל חירום של משרד הפנים – הוא הגורם המרכזי.

הוא הצד השני של האירוע הזה והוא לא בא לדיון?

אנחנו מתואמים וכרגע ההובלה היא אצלנו, בהמשך לדיונים של צוות המנכ"לים. אני אעדכן על הדברים המרכזיים שעומדים בפנינו.

למעשה אחת השאלות הגדולות שעמדו בפנינו הייתה איך ליישם ועם מי – זו הייתה השאלה הראשונה – ואם לתת לכל רשות מקומית לעבוד ולהתקשר בנפרד. גם בצוות המל"ל, שלמעשה היה הבסיס לזה, הייתה המלצה ללכת לתכנון ולגוף מבצע מרכזי. בחנו את האופציות שיש ואחד הכיוונים המרכזיים, שיש לגביו הסכמה עקרונית, הוא שבשלב הפיילוט רט"ג יהפכו לגורם המתכנן והמבצע מטעם המדינה. זו החלטה שרט"ג נרתמה אליה, וזו ההזדמנות שאנחנו, כמשרד לביטחון הפנים, נגיד להם תודה. כרגע השלב שאנחנו מצויים בו למעשה הוא שלב בניית המערכת ההסכמית, ההתקשרות. יש כל מיני סוגיות שאנחנו צריכים לפתור ואני, אופיר ושלומי עוד נשב על כך מחר בכל מה שקשור להיבטים באחריות פלילית וחבויות ולבסוף לסגור את ההתקשרות. אנחנו רוצים להגיע לאחר פסח לגורמים הממונים על ההתקשרויות, לחשכ"ל ולמשרד המשפטים, שיצטרכו לתת לנו את המעטפת ואת הפטור ממכרז כדי לאמץ את רט"ג כגורם המבצע. זה למעשה יאפשר לנו להתקדם לשלב הפיילוט.

במקביל, אנחנו עושים – בהובלה של הכבאות וביחד עם המשרד – טיוב של דירוג היישובים. למעשה הדירוג המוביל הוא דירוג הסיכון של כבאות והצלה, אך משום שאנחנו צריכים להתכנס לסכום הכסף שתוקצב בהחלטת הממשלה אנחנו צריכים קצת לרבד את קבוצת הדירוג. אנחנו עושים טיוב של הנתונים כדי לאפשר לנו להבחין בין היישובים שבדירוג 5, דבר שאנחנו והכבאות מובילים. למעשה מפה, ברגע שנסגור מול רט"ג – באמצעות החשכ"ל – את הסכם ההתקשרות, אנחנו נתחיל להוציא את הביצוע לרשויות המקומיות. התהליך אמור להיות כך שוועדת המנכ"לים של המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים תוציא את רשימת הרשויות שמתועדפות, רט"ג – כגורם המתכנן – תתכנן על בסיס ההנחיות המקצועיות שסוכמו על ידי נציב כבאות והצלה. התכנון יאושר על ידי הגנה מאש של כבאות והצלה, כמו בהליכי בנייה, וברגע שזה יאושר יינתן הסכום לביצוע. אם זה יהיה רט"ג, אנחנו נמצא את המנגנון שזה יעבור לרט"ג או ישב כבר ברט"ג. גם לגבי זה אנחנו בשיח עם האוצר. ברגע שיינתן האישור, רט"ג יבצעו והגנה מאש של הכבאות ילוו למעשה את הביצוע ויאשרו בסופו את העמידה בתוכנית. מבחינתנו כך יעבוד התהליך.

המאמץ העיקרי שלנו עכשיו הוא לסגור את המסגרת ההסכמית מול רט"ג אל מול הגורמים השונים.

מה למעשה עשיתם בחודשיים האלה מאז החלטת הממשלה?

הייתה ישיבת מנכ"לים וכנגזרת ממנה שלושה תתי-צוותים: אחד בחן חלופות של התקשרויות מול הרשויות המקומיות ובסופו הומלץ ללכת לרט"ג. נעשה שיח מול רט"ג כדי שיאשרו עקרונית את ההסכמה שלהם. הם אכן אישרו. התהליך שתיארתי הוא תהליך של איך לבצע את זה בפועל;

הדבר השני, קיימנו שיח לגבי מימון הרשויות המקומיות.

איזה מימון הרשות המקומית תקבל?

הצד של המדינה מממן את ההקמה. בסופו של יום אנחנו צריכים להמשיך ולממן את התחזוקה. אנחנו בסיכום של תת-צוות שיגיע לוועדת המנכ"לים אחר פסח ולפיו ממליצים שההסכמים עם הרשויות המקומיות יהיו בין שלוש לחמש שנים. יש רצון לקבוע יותר, אבל אנחנו לא חושבים שזה ריאלי.

מה הרשות המקומית צריכה לשים?

בגדול, היא תצטרך לשים את התחזוקה. אחרי ההקמה יש כל שנה עלות לתחזק, כמו לגזום את השיח שצמח, לעשות תיקונים וכו'.

מי הרשויות המקומיות האלה מלבד מטה יהודה?

יש רשימה. בדרגה 5 יש 84 אזורים, מתוכם הדירוג ייעצר ב-13 מיליון שקלים שיש לשנה. אנחנו ניקח את הראשונות ונמשיך הלאה.

השלטון המקומי יודע?

השלטון המקומי מכיר, היה חבר בצוות בראשות המל"ל שקבע את האומדן ואת רשימת אזורי הסיכון. כולם מכירים בזה. היו בצוות הזה שני נציגים, גם יוחאי וג'ימה וגם שלומי.

הם נמצאים?

הם הוזמנו ולא הגיעו.

מפתיע.

לגבי המימון של השוטף: יצא חוזר מנכ"ל שמאפשר להם לקחת את זה מתקציבי הפיתוח; אנחנו בשיח ראשוני עם הפיס, שהביע את הסכמה ראשונית שהרשויות המקומיות יוכלו לבקש, כחלק מהפול של הכסף של הפיס, גם לתחזוקת קווי חיץ. זה עוד מקור, אבל בסוף הרשות המקומית תצטרך לבקש את זה.

כמה יעלה לרשות לתחזק את קווי החיץ?

אנחנו נדע כשיהיה תכנון מדויק. האומדן הכולל על כל 500 האזורים הוא כ-180 מיליון להקמה.

מי הרשות שמוטל עליה הכי הרבה?

לדעתי חיפה. רשות יקרה, כגדולה, תהיה למשל חיפה, כי יש לה הרבה אזורי חיץ.

מי מתכלל את כל הרשויות?

אנחנו מתכללים את כל הסיפור.

אז מי הרשות שתצטרך לשים הכי הרבה כסף על אחזקת קווי חיץ?

אני מעריך שרשות כמו חיפה היא הרשות שתהיה בה את ההשקעה הכי גדולה, בגלל הגודל שלה, כמות אזורי קווי החיץ שהיא תצטרך לעשות. זו רשות עם הרבה קווי חיץ.

הם יודעים כמה זה יעלה לתחזק את זה?

הם עוד לא יודעים, מכיוון שתכנון פרטני טרם נעשה. על פי התהליך, רט"ג ילכו לרשויות הראשונות ויבצעו תכנון פרטני. התכנון הזה ייתן לנו עלות מדויקת של מה נדרש להקמה ואומדן די מדויק למה נדרש לשנות התחזוקה.

ואם רשות תגיד שאין לה כסף לתחזק את קווי החיץ?

כאמור, יש שלושה אלמנטים: 1. מתוך תקציבי הפיתוח. בסוף יהיה שיח בין הרשויות ומשרד הפנים על התקציב לשנים הבאות; 2. אנחנו בשיח עם הפיס לפתוח יכולת לקחת מההקצאות של הפיס.

כלומר, במקום שהיא תיתן לאולם ספורט, היא תתחזק קווי חיץ.

אנחנו בוחנים עוד דברים שהם עדיין לא בשלים ולכן אני לא רוצה לדבר עליהם.

הדבר השלישי, שגם יבוא לצוות המנכ"לים – זה אחד מתתי-הצוותים שעבד – הוא הנכונות של האוצר שמהעודפים של ההקמה יהיה מנגנון סיוע לרשויות חלשות. זה עדיין לא נקבע, זה יובא לצוות המנכ"לים שיתכנס אחרי פסח. אלה שלושת המקורות שכרגע סימנו לטובת המימון של האחזקה. זה חלק נוסף של מה שעשינו מאז החלטת הממשלה והקמת צוות המנכ"לים, החלק של המימון.

החלק השלישי – אנחנו עושים טיוב של הדירוג. לא כי אנחנו משנים את הדירוג, אלא מכיוון שאנחנו צריכים לבדל קצת את קבוצת הסיכון הגבוהה וכדי להקצות על פי הכסף. הכסף לא מספיק לכל רמת הסיכון הגבוהה. בדירוג הראשוני שעשינו אין לנו יכולת לבדל בדיוק את כל הרשויות ולכן אנחנו מוסיפים עוד קצת פרמטרים, כדי לרבד את קבוצת סיכון 5 ואז נוכל לבחור כמה ייכנסו ל-13 מיליון.

לפני התחזוקה, קודם כול צריך להקים קווי חיץ.

נכון. אנחנו מעדיפים שלא לצאת להסכם בלי גם לסגור לפחות שלוש-ארבע שנים קדימה, כדי להבטיח את התחזוקה. יש גם קווי חיץ שנעשו ברשויות מסוימות על פי הוראות הנציב והעמידה בתחזוקה אינה קבועה, היא לא קונסיסטנטית.

לא תחזקו את זה ואז כל העבודה הלכה?

אני לא יודע אם הכול הלך, אבל זה פחות טוב. שוב, גם את זה אנחנו לא סוגרים למאה שנה קדימה, בסוף תצטרך להיות אחריות של הגורם שמחזיק את השטח, אבל השאיפה שלנו היא לא להוציא רק את ההקמה. אם לא תהיה ברירה נוציא רק את ההקמה ויש לנו את הכסף של המדינה לעשות את זה, אבל השאיפה שלנו היא לסגור הסכם לארבע שנים – שנת הקמה פלוס שלוש שנים תחזוקה מול הרשות המקומית.

המל"ל הוא זה שמתכלל מול הרשויות?

המל"ל בנה את התהליך העקרוני עד החלטת הממשלה ומשם זה המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים. כרגע זה המשרד לביטחון הפנים.

מי השותף שלך? למעשה במקום שותף בשלטון המקומי אתה עובד מול משרד הפנים, שהוא זה שיעבוד מול הרשויות?

לא. השותף שלנו הוא משרד הפנים כי הוא עוזר לנו להקים את מנגנוני ההתקשרות והשיח שלנו מול הרשויות המקומיות. ברגע שרט"ג נכנסו לאירוע כגורם מבצע זה קצת משנה את התהליך, כי יש לנו כרגע גורם מבצע לאומי. זה מאפשר לנו להעביר את הכסף ישירות לרט"ג, אבל אנחנו נצטרך לעשות איזושהי מסגרת הסכמית עם הרשות המקומית שתיבחר, שתאפשר לרט"ג להיכנס לשטח, שתחתום שהיא עובדת על פי הכללים. זה תהליך שלגביו אנחנו נעזרים במשרד הפנים. האם בסוף זה יהיה הסכם ישיר של המשרד לביטחון הפנים מול הרשות המקומית או באמצעות מנגנון אחר של משרד הפנים? את זה נבדוק לאחר שנסגור את המסגרת ההסכמית מול רט"ג, חשכ"ל ומשרד המשפטים. בעיקרון, אנחנו עובדים במתואם עם משרד הפנים.

זאת אומרת, ברגע שאתה בא לרשות מקומית כמו חיפה ואתה אומר לה שאתה מתכוון לעשות לה קווי חיץ, היא צריכה לחתום איתך על איזשהו הסכם שאומר: אנחנו אחראים לתחזק את קווי החיץ גם אחרי שאתה הולך. ואם הרשות תגיד שאין לה?

היא עוד לא אומרת "אין לי". קודם אני שולח את רט"ג לתכנון, ואת זה המדינה מממנת. התכנון שיהיה הוא תוכנית מתוקצבת, תוכנית אופרטיבית לביצוע. לפי זה נראה מה העלות של התחזוקה ונסגור עם הרשות. אנחנו נפנה את הרשות שתאמר שאין לה לפיס, נראה מה יש בעודפים וכו' ונחליט. בסוף השלב הראשון הוא גם שלב של למידה לכולנו. אני מאמין ומקווה שאם נפתח סט של מקומות, במרבית הרשויות נוכל להגיע להסכמה.

מכיוון שכאן בוועדה אני מלווה את העבודה של לייזר על צימוד אלקטרוני ואנחנו מלווים את התהליך, להבדיל, שהממשלה עוברת בזה, אני יכולה להמליץ לך לעשות איזשהו גאנט של לוח זמנים ובפעם הבאה להציג את זה בצורה יותר מפורטת, עם לוחות זמנים. האירוע הזה מאוד-מאוד חשוב לי, כדי לוודא שההחלטה אכן יוצאת לפועל. צריך להתכנס לאיזשהו לוח זמנים – מתי הולכים לרשויות, מה הזמנים של רט"ג, עד מתי הרשות אמורה לתת תשובות – ולנהל בצורה כזאת שהציבור ידע שהאירוע יוצא לדרך ושהוא מנוהל בלוחות זמנים. לומר רק שנבוא לרשות, נקווה שהם יסכימו – זה לא מספיק. לדעתי בצימוד אנחנו עושים את זה טוב, וגם כאן צריך לקבוע תקופת זמן שזה יוצא למכרז, התקופה שבה רט"ג פועלת מול הרשויות, התשובה של הרשויות. כמה כסף יש לכם ב-2022?

13 מיליון.

שהכסף לא ילך.

ראשית, אני מסכים. אנחנו די עובדים כך, זה מנגנון שדי דומה לשיטור העירוני. יש לנו דירוג, אנחנו פונים לרשות המקומית ואומרים לה שהיא נבחרה, מנהלים איתה שיח של משא ומתן, חותמים הסכם ומתחילים גאנט הקמה. אני מסכים איתך וזה מה שיהיה. אני אומר שוב, המאמץ העיקרי שלנו כרגע, ואחר כך יהיה לנו יותר קל להציב את הגאנטים, זה לסגור את המסגרת ההסכמית מול רט"ג. זה המאמץ העיקרי לעכשיו ומייד אחרי פסח. ברגע שזה ייסגר יהיה לנו קל לבנות את המסגרת מול הרשויות המקומיות ואת התהליך.

אביה, לפני שנכנסת שאלתי כמה קווי החיץ יעלו לרשות המקומית.

רק להבהיר, אנחנו מדברים על עלות ההקמה?

אנחנו מדברים על התחזוקה.

הייתה איזושהי עבודה כללית על הדבר הזה ואנחנו עדיין לא יודעים להגיד בדיוק מה המחירים.

הייתה עבודה של רח"ל. למעשה רח"ל לקחו, כגורם ניטרלי במדינה, את חברת מטריקס, והם ליוו את אומדן ההקמה והתחזוקה. עלות ההקמה של כל 500 ויותר אזורי קווי החיץ שסומנו על ידי כבאות והצלה היא כ-190 מיליון. עלות התחזוקה היא סדר גודל 80-75 מיליון. אני אומר שוב, אנחנו לא בטוחים שזו העלות שנצטרך כל שנה.

זו עלות האחזקה לשנה השנייה.

לכן, עד שלא נשלח בפועל – אני מכיר את העבודה הזאת טוב, גם מהצד הזה וגם מהשיח עם הכבאות – את הגורם המתכנן, במקרה הנוכחי את רט"ג, אנחנו לא נדע. לכן השלב הראשון חשוב לנו, גם כדי להבין את הסכומים.

בהחלט, כי החלטת הממשלה לא מחוברת למספרים שהציגו כאן.

חיים תמם, בבקשה.

הכבאות הכינה בעבר הצעת תקנות וכללים בשיתוף עם קק"ל, רט"ג, הגנת הסביבה, פקיד היערות וכן הלאה. רצינו להעביר את זה כתקנות, ראינו שזה לא עובר ולכן כבר ב-2018 פרסמנו את זה כעקרונות. למעשה העברנו את הכללים לכל הרשויות. קק"ל ורט"ג התחילו ליישם, ברמה כזאת או אחרת, את הדרישות האלה בחלק מהיישובים וגם חיפה עשתה בחלק מהמקומות פעולות של רצועות חיץ כהגנה על בתים ויישובים.

לגבי הפרויקט הנוכחי שאנחנו נכנסים אליו – ראשית, אבני הדרך העיקריות שלנו הן: קביעת היישובים בהם יבוצעו רצועות החיץ. כלומר, לדרג את היישובים לפי רמת סיכון, מהגבוה לנמוך, וכך לקבוע את ההשקעה באותם יישובים ששם נעשה.

יש לכם את הרשימה של דירוג היישובים?

כן.

ראשי הרשויות יודעים כבר היום על הרשימה הזאת?

עדיין לא.

נציגים של השלטון המקומי שהיו בצוות מל"ל מכירים את זה, אבל לא פרסמנו את הרשימה כי לא ידענו מה הסכום שיש לנו. עכשיו, שיש לנו כבר את הסכום, אנחנו נברר ונוציא למי שרלוונטי לסכום.

אותם יישובים קיבלו את העקרונות, מה הם צריכים, וגם מבקר המדינה בירך על הפעולה שעשינו, את הכנת העקרונות ופרסומה ליישובים, זאת למרות שזה עדיין לא פורסם כתקנות. יישוב שרוצה להשקיע את הכסף, יש לו את הנתונים והמידע מה צריך לעשות.

אתה יכול לומר מה היישוב היום שהוא הכי מסוכן ברשימה שלך? מה הטופ של הרשימה?

אין לי כאן את הרשימה המדויקת ואני גם לא חושב שנכון לומר את השמות האלה בשלב הזה.

אולי עדיין איתנים?

אני לא רוצה להגיד שמות, אני לא חושב שנכון להגיד את זה ולהגדיר יישובים כמסוכנים.

קביעת היישובים; בדיקת התכנון ואישור התכנון לביצוע באותם יישובים; ליווי הביצוע ואישור הביצוע; התחזוקה – זה דבר משמעותי מאוד.

למעשה מה התפקיד שלכם עכשיו באירוע?

קודם כול, לעשות טיוב של הנתונים ולראות מי היישוב מספר אחד שצריך להשקיע בו, השני, השלישי, הרביעי והחמישי. יש לנו את הנתונים, שנעשו לפני תקופה, אבל צריך לדייק אותם לאור הרצון כרגע לבצע את זה. לאחר מכן צריך לראות מה התכנון, את האפיון שלו ולאשר את התכנון.

אתם הגוף שמאשר?

אנחנו מאשרים את התכנון. לאחר אישור התכנון יהיה מכרז לביצוע. אנחנו נלווה את הביצוע, נראה שאכן מבצעים בהתאם למה שרצינו. כמובן שבסוף אנחנו נאשר את הביצוע, שהביצוע עונה לדרישות שקבענו.

נציג רח"ל, בבקשה.

אנחנו, ברשות החירום הלאומית, הצטרפנו לצוות המל"ל שהוקם בעניין הזה, תפקידנו היה לעשות מחקר – בשיתוף חברת מומחים מטריקס – ולבדוק את העלויות, להעריך את העלויות המשוערות של הקמה ואחזקה של קווי חיץ סביב יישובים. קיבלנו מכב"ה רשימה של כל היישובים בסיכון, סה"כ כ-583 אזורים. "אזורים" – זה יכול להיות גם שכונה בעיר, זה לא רק יישובים. זה כולל יישובים, שכונות. מדובר בכ-583 אזורים כאלה.

קיבלנו את הרשימה וביצענו מחקר בשלושה שלבים עיקריים, תוך כדי ליווי מתמיד והתייעצות עם הצוות הבין-ארגוני, שכולל אנשי כב"ה, מל"ל, בט"פ, משטרת ישראל, קק"ל, רט"ג וגם השלטון המקומי.

אתם למעשה הגוף המתכלל את הנושא מטעם המל"ל?

לא. מי שמתכלל את הנושא זה המשרד לביטחון הפנים ואנחנו ביצענו מחקר של העלויות, כדי לבוא לממשלה ולומר כמה הפרויקט הזה צפוי לעלות. אני אשמח לשתף אותך בנתונים: בסופו של דבר חקרנו 494 אזורים בסיכון, כי מתוך הרשימה של כב"ה, שכללה 583 אזורים, יש 89 יישובים שהפתרון שמוצע לגביהם הוא לא קווי חיץ. כלומר, יישובים שאינם סביב חורש ולא סביב יער.

כלומר הם לא רלוונטיים להחלטה הזאת.

בדיוק. חקרנו 494 אזורים בסיכון והגענו למסקנה שעלות ההקמה הראשונית היא 192 מיליון שקלים ועלות האחזקה לשנה השנייה היא כ-80 מיליון שקלים. למה? אנשי המקצוע יסבירו לך שברגע שעושים חישוף ומרדדים את העצים, השטח מקבל אור שמש ויש צמיחה מהירה של שיחים ודברים שמסכנים את היישוב. לכן האחזקה לשנה השנייה היא בסכום כזה. קבענו מה עלות האחזקה של כל יישוב ויישוב ומה עלות ההקמה.

אם לא הודגש קודם על ידי סמנכ"ל הבט"פ וסגן נציב כב"ה, אני אדגיש שההקמה היא על חשבון המדינה. כרגע אנחנו מוגבלים בסכום שלנו, הוא רק 13 מיליון לשנת 2022.

65 מיליון לחמש שנים.

נכון. לכן כרגע עושים דירוג ועדכון של הרשימה, כדי להתחיל עם האזורים עם רמת הסיכון הגבוהה ביותר. יכול להיות שבינתיים נעשו בחלק מהמקומות עבודות, כמו למשל בנוף הגליל, שם הייתה שריפה והם קיבלו ממשלת ישראל 4 מיליון שקלים כדי לעשות טיפול חירום. הם כבר הקימו שם קווי חיץ, לכן אוטומטית נוף הגליל יורד בדירוג שלו, כי עכשיו הוא מוגן ויש סביבו אזור חיץ שנעשה בתקציב חירום בסכום של 4 מיליון שקלים שהועבר אליהם, לכן כב"ה והמשרד לביטחון הפנים עושים כרגע תיעדוף מחדש של רמות היישובים בסיכון, כדי לדעת לאיזה אזורים אנחנו מייעדים את הסכום שהוקצה בפעם הראשונה כדי להציל יישובים משריפה.

חוץ מנוף הגליל, יש עוד יישובים כאלה ברשימה? עם מי אתה מצליב את המידע שלך? אני מניחה שיש עוד רשויות שקיבלו תקציבים למטרה זו.

יש עוד רשויות.

אביה, אתה יודע למי נתתם כסף?

לרשויות עצמן, חוץ מנוף הגליל – כרגע אני שם בצד – אני לא יודע להגיד. אני יודע לומר שיש שטחים של קק"ל או של רשות הטבע והגנים שבהם עושים את זה. זה צמוד ליישובים ושם כן עושים, אבל זה לא לפי הסכם מול רשות ספציפית. רשות הטבע והגנים יכולה לומר איפה הם עושים ולצד איזה יישובים זה, כנ"ל קק"ל.

אבל המדינה נתנה כסף לרשויות מסוימות. חיים תמם אמר שעשיתם תקנות ויש יישובים שכן אימצו את קווי החיץ.

יש כאלה. למשל קק"ל ורט"ג, שראו שיש יישובים סמוכים ולכן הם בסיכון, ביצעו את זה ברמה כזאת או אחרת.

יש יישובים שעשו חלקים של קווי חיץ על בסיס הנחיות שכב"ה הוציא. הם לא היו מחויבים לעמוד בכל פסיק ויו"ד ומי שאישר – ראה והכיר – זה מערך ההגנה מאש של הכבאות המחוזית. כלומר, יש לנו ידע ובסופו של יום, ברגע שנוציא תכנון, נראה מה המצב העדכני ביותר ביישוב ולפי זה יבנו את התוכנית. מה שנעשה, לא יבקשו לעשות שוב.

לגבי הקצאה של כסף מהמדינה בשנים האחרונות – זה היה רק לנוף הגליל, כי גם זה עבר דרך הסכמה של המשרד לביטחון הפנים ובאישור של הכבאות.

אז אתה די יודע אם נתת סכום כזה גדול לאיזושהי רשות בארץ.

אין עוד יישוב מלבד נוף הגליל.

אני אזכיר דבר נוסף, ואולי אביה ישלים. דיברתם על הסכומים – 65 מיליון מגיעים מהמדינה. יש החלטת ממשלה שאמורה להביא כספים גדולים מקק"ל, בסיכומים שבין קק"ל והאוצר. להבנתנו בתוכם אמור להיות עוד סעיף, יחסית קטן, אבל אמור להשלים חלק ניכר מהפער שבין ה-65 מיליון ל-170 מיליון. ברגע שזה ייכנס, זה ייכנס לאותו מנגנון. אנחנו ממתינים שהחלטת הממשלה לגבי תקציבי קק"ל תעבור. אני מניח שאביה יכול להשלים ולהתייחס לזה. זאת אומרת, אמור להיות עוד מקור לקווי החיץ שאמור להשלים את מרבית הפער של ההקמה.

יש הסכם שנעשה עם קק"ל ומשם אמורים להגיע עוד סכום. המטרה היא להגיע בסוף ל-165, כלומר עוד 100 מיליון שקלים בחמש שנים. הפער בין זה לבין ה-192, שהזכירו פה, זה למעשה השטחים שהם באחריות קק"ל ולכן לא צריך את כל ה-192. המדינה לא עושה את זה, אלא קק"ל. בפועל אמור להיות בסוף מענה להכול, לא מתקציב הרשויות.

גם לא מתקציב משרדי הממשלה, כמו חקלאות, הגנת הסביבה.

נכון, לא איגום משאבים נוסף, לא ממשרדי הממשלה האחרים.

אלון זקס, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

רק לנסות לעשות קצת סדר – אזורי החיץ הם האזורים שסמוכים ליישוב. חלקם יכולים להיות כבר בתוך שטחים של רט"ג או קק"ל. במקומות האלה רט"ג או קק"ל, למעשה אחרי השריפה בכרמל, התחילו לעבוד ועשו אותם. זאת אומרת, יש היום יישובים, כמו למשל באזור של הכרמל, באזור של עין הוד וכו', יש כבר אזורי חיץ שרט"ג עשו כי האזורים גובלים באותה רצועה שאנחנו מגדירים כאזורי חיץ – יש הגדרה מקצועית לנושא – הם גובלים בתוך שטחים שבניהולה של רט"ג. אז רט"ג לא חיכתה לעכשיו, אלא כבר עשתה את העבודה בשטחים ההם. קק"ל גם עשתה עבודה בשטחים שבניהולה, באזורים שלהם. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאנחנו עוברים הלאה למקומות שבהם אותם אזורי חיץ בשטחים שהם בניהול קק"ל או רט"ג. כמו שנאמר, מה שיהיה בניהולה של קק"ל, היא תעשה בעצמה. עכשיו אנחנו נמצאים במקומות שהאזורים שסמוכים ליישובים האלה אינם בשטחים של רט"ג למשל ואז אנחנו נכנסים לנישה שצריך לבצע אותה, המדינה או השלטון המקומי שהשטחים האלה הם באחריותו.

נכנסים לוואקום.

In a way זה וואקום ולכן זה קצת יותר מורכב, בשביל זה גם הייתה החלטת הממשלה. היתרון בזה שלמעשה כבר עשור אנחנו מטפלים בזה – גם כב"ה, גם רט"ג, גם קק"ל – וזה שאנחנו יודעים איך צריך לעבוד. זאת אומרת, בנינו איזשהו מודל עבודה שעל פניו הוא עובד. כמובן צריך יהיה להתאים אותו, צריך להתאים אותו לרשויות השונות וכו'. הנושא של התחזוקה הוא אחד הנושאים הכי משמעותיים, שאחרי שנבוא ונבצע, אנחנו חייבים להמשיך אותו. זו לא חייבת להיות תחזוקה שנתית, היא יכולה להיות פעם בשלוש או חמש שנים, אבל עדיין אם לא יעשו אותה כמו שצריך, אתה מעלה את הסיכוי והסבירות שאותם אזורי חיץ לא יתפקדו כמו שהם צריכים לתפקד.

ברור. גם דשא אתה קוצר כל חודש.

כל חודש – תלוי איפה...

הרי מה זה קווי חיץ? מנסים למנוע את אותה צמיחה של חורש כדי לאפשר נתיב מילוט. מן הסתם, אם לא דואגים כל הזמן לתחזק את זה, זה לא יתפקד.

נאמר שהגוף שמתכלל זה צוות של פנים וביטחון הפנים. איפה המשרד להגנת הסביבה כאן?

אנחנו מסונכרנים לגמרי.

כל הרכיבים המקצועיים נבנו איתנו, חלק מהחלטת הממשלה נבנתה אינו. אנחנו מכירים את הכול.

לפי החלטת הממשלה אתם גם מממנים 1.5 מיליון שקל כל שנה.

איתן יודע איפה לקחתי אותו. בילינו הרבה, כולל בשטח. זאת אומרת, הדברים מסונכרנים לגמרי ברמה המקצועית, מן הראוי שבט"פ הם אלה שיובילו את זה, כי זה הסיפור הגדול. אותן תקנות, שחיים תמם דיבר עליהן קודם – אם יש משהו שחשוב שהבניין הזה יעזור לנו, זה להעביר את התקנות, כי העברת התקנות הוא חלק אינטגרלי מהשלמת הפעילויות שנעשות במסגרת יישום החלטת הממשלה.

התקנות מוכנות?

כן, הן הוכנו כבר ב-2018.

אבל אז לא היה כסף.

נכון. בזמנו זה נעצר בגלל הכסף. אני רק אוסיף שמה שאמר אלון זקס הוא נכון ובראייה ארוכת טווח יהיה חשוב לתקן את התקנות. זה לא חסם מהביצוע של החלטת הממשלה, כי למעשה אנחנו מתנים את זה בהסכם עם החוזה כי יש קופה ממשלתית. אין ספק שבסוף זה הפתרון המערכתי, לא חסם.

התקנות אושרו על ידי רוב משרדי הממשלה ועברו לוועדת הפנים של הכנסת כבר ב-2015, אבל בגלל תקציב זה לא התקדם.

הבנתי. עכשיו יש את התקציב והתקנות לא מונעות את ההמשך של התהליך.

אני אעבוד על המסמך המקצועי של ועדת המנכ"לים כגישה לקופה הממשלתית. זאת אומרת, מי שרוצה לעבוד, חייב לעבוד על פיו.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני מנהל בית החולים כפר שאול-איתנים ואני נציג משרד הבריאות בדיון הזה. הייתי גם בחלק מהדיונים של אחת הוועדה.

קודם כול, תודה גדולה לקק"ל, הם עשו עבודה נהדרת אחרי השריפה וגם לפני כן, וזה שיפר מאוד את ההגנה שלנו.

מאז האירוע?

כן. גם לפני ובוודאי אחרי. בהקשר הזה אני מזכיר, ואני מניח שאנחנו לא יחידים, שנותרה כמות אדירה של גזם והוסבר לי שהיא יכולה להיות מטופלת רק עם בוא הקיץ ולא במהלך החורף. עכשיו זו נקודה מועדת לפורענות שצריך לטפל בה.

אני מבקש להעלות שתי נקודות: האחת, הוזכרה פה כמה פעמים המילה "יישובים". במסגרת כ-500 האזורים צריך לוודא שגם מקומות כמו בתי חולים, שהם לא בתוך יישוב – אני מניח שגם למשרד הרווחה יש מרכזים כאלה – מקומם לא נפקד מהסקר הזה.

ברשימה יש גם אזורים כאלה – גם בתי חולים, גם מתקנים.

רגע, רגע. האזורים סומנו עם יישובים. אם בית חולים הוא באזור – הוא בפנים. אם הוא לא – הוא לא בפנים. אני מזכיר, בסופו של יום האחריות היא על מי שאחראי על השטח.

אם בשריפה האחרונה זה התקרב - - -

זה בתוך שטחי קק"ל, זה טופל על ידי קק"ל. אם בית החולים בעין כרם הוא באזור חיץ של ירושלים, הוא יטופל כחלק מאזור חיץ של ירושלים. אני לא מכיר – כנראה שהאדון מכיר קצת יותר טוב איפה כל בית חולים – ולכן אני מציע שישב עם חיים תמם וימפו את זה.

נניח בית חולים איתנים?

הוא יושב באזור של קק"ל.

מבחינת הנושא של אזורי חיץ איתנים נחשב כיישוב של מועצה אזורית מטה יהודה, כמו כל אחד מהיישובים שצריך לקבל את השירותים ברמה של אזורי החיץ.

הערה אחרונה – גוף שלהבנתי מאוד-מאוד חשוב, אני לא יודע מה רמת המעורבות שלו, הוא נתיבי ישראל. לדוגמה, עד היום כל הציר מאשתאול ועד הדסה, בואכה צובה וכו' וכו', הוא ציר פינוי חיוני שגם ברמת הסכנה התעבורתית, אני כבר לא מדבר על שריפות, קל וחומר שריפות, אין בכלל שוליים. יש שיחים שממש נושקים לכביש. לעניין משך הזמן של מצור אש, מהניסיון שלנו באיתנים למדנו שאם יש שוליים משמעותיים, לפחות חמישה מטרים בכל צד – כפי שהנחה נציב הכבאות – אזי זמן המצור קצר בהרבה. כשאין את השוליים האלה – באירוע שהיה היינו תקועים שם יממה.

אני יודעת, הייתי שם באזור.

איתן הורן, מה אתה אומר, הם מעורבים?

אני אגיד שוב, אם בית החולים הוא בשטח כמו עין כרם - - -

אני מדברת על נתיבי ישראל.

לא, הם לא מעורבים. אחד מדירוגי הסיכון זה כבישי הגישה. זה חלק מדירוג הסיכון. היכן שיש יישובים שיש להם כבישי גישה מוגבלים, הם קיבלו ניקוד יותר גבוה. מחד הם מקבלים ניקוד יותר גבוה, מאידך – אני אומר אמיתי, כמו שצריך – אין עכשיו יכולת תקציבית לעשות קו חיץ לאורך כל הכביש, כי יש לזה עלויות גבוהות. זה בהחלט נלקח בחשבון לקו החיץ ליישוב או למתקן או לאזור. צריך לומר שלכבאות והצלה יש עוד כלים, כמו מצלמות, כוחות תגובה. היינו שמחים לעשות קו חיץ בכל המדינה, אבל זה לא בר-ביצוע משיקולים אחרים, כמו שגם ציינת בפתיחה וגם משיקולים תקציביים.

הצעת התקנה שמדברים עליה כוללת גם את רצועת החיץ סביב היישוב וגם בדרך הגישה ליישוב המוגן, כלומר היישוב שבסיכון. כלומר, גם לגבי זה קבענו בדיוק את קווי החיץ שיהיו משני צדי הכביש, כדי שאפשר יהיה לפנות או לגשת וכן הלאה. לכן החשיבות לפרסם את התקנה ואז זה מסדיר את כל המכלול.

ראיתי שבהחלטת הממשלה מתייחסים גם למשרד החקלאות.

משרד החקלאות נמצאים איתנו בצוות המקצועי.

בגלל שהם שותפים להחלטת הממשלה וגם מממנים אותה, הייתי רוצה את ההתייחסות שלהם. אגב, מי אחראי לקרן לשטחים פתוחים?

רמ"י.

משרד החקלאות, בבקשה.

אנחנו שותפים לכל עבודת המטה שבוצעה עד עכשיו ותומכים בכל הפעולות שבוצעו עד עתה. בלי להיכנס לכמות יישובים ושמות של יישובים, חלק ניכר מהעבודה בוצע על בסיס מיפוי שאנחנו, במשרד החקלאות, עשינו. צריך לומר שכ-50% משטח היישובים – כרגע אני מדבר על שטח שצריך לעבור טיפול, לא על מספר יישובים – במדינת ישראל טופל כבר גם על ידי קק"ל וגם על ידי רט"ג, מה שאלון זקס דיבר עליו. כחצי מהשטח הוא באחריות השלטון המקומי וזה השטח שאליו אנחנו מכוונים בהצעת המחליטים. לכן אנחנו במחצית הדרך מבחינת ההגנה על היישובים במדינת ישראל.

אבל ההחלטה הזאת לא תפתור את ה-50% האחרים, נכון?

התקציב שכרגע קיים לא יספק. כפי ששמעת בהתחלה, לפי העבודה שעשתה רח"ל, התקציב הנדרש עומד על 190-180. לפי התקציב הזה כרגע לא נוכל לתת מענה לכל היישובים.

את המיפוי שעשיתם העברתם לרח"ל?

בוודאי. כל העבודה של רח"ל התבססה על מיפוי. המיפוי הזה לוקח בחשבון את שכבת הבינוי במדינת ישראל וממנו הוא לוקח את 76 המטרים, שהם הרצועה. מרצועת הבינוי, משכבת הבינוי של מדינת ישראל, חישבנו כמה שטח נדרש, מה הצומח שיש שם ומה השיפוע שמשפיע מאוד על רמות הסיכון, כי הוא משפיע על התפשטות האש.

שירה, מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רמ"י, בבקשה.

דרך הקרן לשמירה על השטחים הפתוחים נתנו מימון לטובת הפרויקט הזה.

של 7 מיליון שקלים בשנה.

נכון. זה תקצוב שרמ"י נותנת. צריך להבין שהגורמים המבצעים הם גם רט"ג, גם קק"ל, שמטפלים בשטחי מדינה. יש את האלמנט של הרשויות המקומיות ואנחנו נותנים את הסיוע דרך המימון הזה.

אתם חלק מצוות המנכ"לים?

כן.

אופיר ברטל, רט"ג, בבקשה.

עד היום רט"ג ביצעה קווי חיץ בשטחים שבאחריותה – בשמורות, בגנים ובאזורים שהוחכרו לה על ידי רמ"י – והיא כבר צברה ניסיון בתחום הזה. למשל, באזור הכרמל, ליד דליה ועוספייה.

כשאתה עושה קווי חיץ, וזו עבודה חשובה מאוד, הכבאות מאשרת את זה או שאתם עושים את זה יחד? מה עשיתם לפני התקבלה החלטת הממשלה, עשיתם את זה יחד?

הכול נעשה בתיאום מול הכבאות ובאישורם. למעשה הם הגורם המקצועי שמנחה אותנו והגורם המקצועי שמאשר. אנחנו לא עושים שום דבר בלי האישור שלהם, אנחנו מבצעים בשטחים שהם באחריותנו, שזה השמורות והגנים.

קיבלנו בקשה מהמדינה, מאיתן הורן – שמייצג פה את המשרד לביטחון הפנים – שרט"ג תפעל גם בשטחים שנמצאים מחוץ לתפקידיה, מחוץ לשמורות ולגנים. רט"ג נענתה לבקשה בכפוף לכמה תנאים שאפרט בהמשך. הרעיון המתכלל, מעבר לרצון לסייע למדינה ברמה הלאומית, היה גם שמירת טבע.

זו אחת המשימות שלכם.

נכון, אבל האחריות הישירה שלנו היא ניהול השמורות והגנים.

אז אין קונפליקט?

תכף אני אגע בקונפליקטים. בגדול, לקחנו על עצמנו גם פעילות מחוץ לשמורות ולגנים גם במטרה לשמור על ערכי הטבע בשטחים הפתוחים. כמובן שכשיש שריפות הן מכלות את הכול ואין גבולות לשריפות.

מכיוון שאנחנו עובדים מחוץ לשמורות ולגנים, חשוב לנו שבמסגרת הסכם ההתקשרות בינינו לבין המדינה, המשרד לביטחון הפנים, יהיה גורם אחד שאנחנו נעבוד מולו, שהוא למעשה המשרד הממשלתי – המשרד לביטחון הפנים – ולא לעבוד מול כל הרשויות המקומיות. חשוב לנו גם בהיבט של האחריות – האחריות האזרחית והאחריות הפלילית, שמחר נתחיל לדבר על זה ברמה המעשית – שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות. כלומר, אני עושה כאן את ההפרדה בין הביצוע לבין האחריות, מכיוון שלנו אין את הכלים – לא הביטוחיים וכו', כי אנחנו גוף קטן ביחס למדינה – ומכיוון שמדובר בשטחים שהם מחוץ לשמורות ולגנים וכל מערך הביטוחים שלנו חל אך ורק על השמורות והגנים, אנחנו נצטרך את הסיוע של המדינה הן בהיבט של לקיחת אחריות – פטור, שיפוי על כל דבר שיכול לקרות – והן בהיבט של אחריות פלילית, מכיוון שלפי חוק הרשות לכבאות, סעיף 40 קובע אחריות על מי שמחזיק או בעלים של שטח. אנחנו לא המחזיקים ולא הבעלים, אלא מבצעים את הדבר מטעם המדינה ואנחנו מצפים שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות בעניין הזה.

לגבי הנושא של התחזוקה – מהניסיון שלנו, אנחנו חושבים שצריך להסתכל הסתכלות קצת יותר ארוכת טווח, לפחות לטווח של עשר שנים שבהן נדע מראש מי הגורם שלוקח על עצמו את הנושא של התחזוקה.

מבחינת המדינה זה השלטון המקומי.

אגב, אנחנו נשמח לקחת על עצמנו. אם יוחלט שרט"ג תבצע את זה, נשמח לקחת על עצמנו גם תחזוקה ארוכת טווח, בכפוף למימון, לטווח של עשר שנים.

כמו שאתם עושים היום בשטחים שלכם.

כמו שאנחנו עושים היום בשטחים שלנו, כי אנחנו יודעים שאם זה לא יבוצע, המצב יכול אפילו להחמיר.

מה לגבי התנאים של רט"ג ?

אנחנו בשיח איתם. אני לא רוצה להיכנס לדקויות, אבל יש אלמנטים - - -

אל תיכנס לדקויות, אבל באופן כללי, האם התנאים שאותם הציג אופיר ברטל כרגע, שהם כנראה deal breaker כדי שהם ייקחו את הפרויקט או לא, האם התנאים האלה הם דברים שאתם יכולים לחיות איתם? למעשה זו המהות, כי אם לא תסכים עם התנאים כל האירוע לא יתקיים.

אני חושב שכן. שוב, כפי שאמרתי, מחר נקיים ישיבה נוספת כדי לרדת לפרטים. בסופו של יום אנחנו נצטרך לסגור את המעגל מול החשכ"ל, שהוא הגורם האמון במדינת ישראל על שיפויים וביטוחים מטעם המדינה, וכן מול משרד המשפטים לעניין האחריות המשפטית. אני סבור שניתן להגיע לפתרון.

אני חייב לחדד משהו שחייבים להבין. האחריות לביצוע ותחזוקת קווי החיץ היא על מחזיק השטח. בגדול, במדינת ישראל יש שלושה: רט"ג, קק"ל והרשויות המקומיות, כל רשות בפני עצמה. זה נשאר, זו עדיין אחריותן. מה שהמדינה ראתה זה איזשהו כשל שוק והיא למעשה מסייעת. רט"ג היא למעשה הפתרון שלנו למכרז מרכזי. כלומר, האחריות נותרת ברשויות המקומיות. המדינה נותנת את הכלים לאפשר ולבצע, אבל בסוף האחריות היא של הרשויות המקומיות.

בשטחים שהם לא של רט"ג, שזה לא שמורת טבע, וזה לא שטח של השלטון המקומי, מי יהיה אחראי על התחזוקה?

אז פה אנחנו נמצא את הפתרון עם רט"ג, אבל רוב השטחים זה קק"ל, רט"ג ורשות מקומית. יש לנו גם שטחים פרטיים.

אז בשטחים שיש לך ואקום אתה יכול להכניס את רט"ג שיעשה את התחזוקה.

כן, ולכן אנחנו עושים הסכם מול הרשות המקומית, כי היא האחראית.

הרשות המקומית יכולה לקחת את רט"ג שתתחזק לה את זה.

זה נכון, אבל לאורך שנים זה לא הלך. ההנחיות קיימות והרשויות לא ביצעו.

כי ההנחיות היו nice to have, הן היו וולונטריות. רק ראש רשות שמבין וגם יש לו תקציב – מה לעשות, אם הרשות קטנה, לא חזקה, קשה לה לתחזק – יכול. לרוב הרשויות קשה להן לתחזק קווי חיץ.

גם התהליך התפעולי הוא קשה ולכן הכניסה של רט"ג בשלב הראשון, ובעתיד או רט"ג או מכרז מרכזי שנוביל, יקל מאוד על הרשויות המקומיות.

למעשה יש לכם פטור ממכרז בתהליך הזה, בהנחה שתעמדו בתנאים שלהם?

אנחנו נלך לחשכ"ל. החשכ"ל התוו לנו את הכיוון לאיך להגיע אליהם – זה פטור ממכרז להתקשרות עם תאגיד. זה יהיה פטור מתוחם בזמן, הוא לא לעולמי עד. הסמכות היא של החשכ"ל ואנחנו צריכים להגיע לוועדה. זה הכיוון שדנו בו בצוות המקצועי ואנחנו הולכים אליו.

סמנכ"ל הכספים של רט"ג, איך השיח מתנהל בחודשיים האחרונים?

בהתחלה זה התחיל בוועדות מקצועיות יותר עם המדען הראשי שלנו. לאחר מכן אני ואופיר ברטל נכנסנו למהלך. אחת לשבוע-שבועיים יש ישיבות וזה מתקדם. עשינו אצלנו גם איזשהו בדק בית – מה אנחנו מוכנים ואיך אנחנו יכולים לעבוד – שמנו את התנאים על השולחן, הם די מקדמים אותם ואנחנו מתכנסים לאיזושהי נקודה. זה התעכב קצת, כי ניסינו גם אצלנו בבית מול חברת הביטוח, כי יש לנו שיפוי וביטוח בתוך השטחים שלנו, אבל ברגע שאנחנו יוצאים החוצה, מחוץ לשטחים, אנחנו לא יכולים. לכן התנאי הזה של האחריות המלאה של המדינה הוא תנאי קריטי.

כי אתה קבלן מבצע ואתה מצפה - - -

אני קבלן מבצע ואני צריך לדאוג לניהול הסיכונים של הרשות.

דרך אגב, לשאלתך לגבי עלות תחזוקה – בדקתי את זה עם אנשי המקצוע אצלנו, כי בשטחים שלנו כבר עשינו את זה, ומסתבר שעלות תחזוקה היא בין 1,000 ל-3,000 שקל לדונם, תלוי בתנאי השטח ובסוג הצומח באותו שטח. אלה פחות או יותר סדרי הגודל של התחזוקה.

זה הרבה כסף לראש רשות.

כן, זה לא מעט.

זיו דשא, ראש המועצה המקומית זכרון יעקב, בבקשה. אני מניחה שאתה מכיר מצוין את האירוע.

בוקר טוב, אני ראש המועצה המקומית זכרון יעקב ואני גם יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה של המרכז לשלטון מקומי. אני אקדים ואומר שהתמניתי לתפקיד ביולי 2016, באמצע קדנציה, והייתה לי טבילת אש משמעותית שלושה חודשים אחרי עם השריפות שהתחילו במורדות המזרחיים וכילו כמעט שתי שכונות.

אני רוצה לומר כמה דברים מהצד של השלטון המקומי וגם מהזווית המקומית, רבת הניסיון שלנו, שממנה אפשר ללמוד להקרין הלאה. כפי שאמרת, אכן אלה הן הנחיות ולא תקנות, הן וולונטריות וזה מבלבל את כולם. יש להן משמעויות כבדות מאוד מעבר לזה, כי מי שמכיר את הפרטים יודע שבאזורי חיץ נדרשות רצועות של 75 מטרים ו-50 – אני לא נכנס לפרטים כרגע, זה דיון אחר – אבל אלה דברים משמעותיים מאוד מבחינת החישוף הנדרש והדילול של העצים. יש לזה משמעויות של כריתות, אם צריך אישורים של פקיד יערות.

דבר שני, העבודה לא כוללת דרכי תשתית שלא קיימים, גם צנרות מים והידראנטים לכיבוי, גם זרנוקים כפי שעשו בצובה. זה לא רק פריצת הדרך. כמובן גם התחזוקה השוטפת, כי התחזוקה אמורה להיכנס לתקציב הרשויות ולאורך זמן, וביישוב כמו זכרון זה מאות אלפי שקלים בשנה. דרך אגב, זה לא רק עניין של אזורי החיץ, זה גם חורשות בתוך היישובים, זה גם סוגי צמחים שממליצים לגדל או לא לגדל, זה מגרשים ריקים. זה לא רק אזורי החיץ, אלא מערך שלם של תפיסה וכבר צריך שלכל יישוב תהיה תוכנית הגנה. אנחנו ביצענו תוכנית הגנה מאש ולכן צריך להתחיל מהנקודה הזאת. ביישוב שלנו תוכנית הגנה מאש עלתה כ-200,000 שקל. התוכנית קובעת אזורים בסיכון, תיעדופים, מהירויות רוח, נתוני אקלים, מה לעשות, איך לעשות, כי בסוף אין כסף לכול. כשאני בא לתושב ואומר לו שאני עושה פה ולא פה, אני מסביר שיש לי גורם מקצועי שקובע. דרך אגב, התוכנית אושרה על ידי כב"ה מחוזי.

יש נקודה נוספת של קרקעות – היא אולי לא בולטת, אבל 7% מקרקעות המדינה הן אדמות טאבו, קרקעות פרטיות, שאינן בבעלות של הרשויות או קק"ל או רט"ג ולא רמ"י, וצריך לראות איך מטפלים בהן. למשל, אני לא יכול לעבור עם שביל אופניים בקרקעות כאלה ללא הסכמות, כולל זה שהניקיון הוא גם באחריותם. צריך לקחת בחשבון מה עושים במקרים האלה ואיך מבצעים את זה שם. לפעמים אנחנו מנקים כי אין ברירה, כי אנחנו מחויבים לבטיחות, אבל זה עלול לסבך את כולם בהקשר הזה.

אני אתן דוגמה נוספת מיישוב כמו מעלות, שאני יודע שקיבל הנחיה והתחיל לרוץ שם, אך למעשה נוצרה מהומת עולם – הוא עושה אזורי חיץ, הוא רוצה להיות בסדר, אבל עניין של כריתה, עניין של דרכים, זה מאוד מורכב ומסובך.

אני יודע כמה עולה התוכנית שלנו, היא עולה כ-15 מיליון שקל, אבל צריך לומר שלנו יש חלק מאזורי החיץ. אני אוסיף ואומר שלא מדובר רק על אזורי חיץ, אלא גם על אזורים בתוך היישובים. השריפה בזכרון הייתה שריפת צמרות – גצים עפו ל-400 מטרים, 500 מטרים ואף יותר, והדליקו שטחים שלא קשורים, לא היו גובלים. אזורי חיץ זה טוב, זה חשוב, זה נכון, אבל צריך לא רק בקו הגובל בבתים, צריך את זה גם בתוך השטח ואזורי הפרדה נוספים. לכן הראייה היא רחבה יותר.

לנושא המימון והתחזוקה – אני אשמח מאוד להיות יישוב פיילוט, אבל אני לא מדבר רק עליי. הנושא של הביצוע מהותי מאוד, אמרתי לכם מה המשמעות ביישוב כמו זכרון, אבל חייבים להיות קודם כול תוכניות הגנה מאש. אם שואלים אותי, השלב הראשון שצריך לבצע, ובהקדם, זה תוכניות הגנה מאש שמגדירות בצורה מקצועית מה נדרש, איך נדרש, מה המשמעויות ומה התיעדוף. זה יעזור גם לקבל החלטות בהקשר הזה מבחינת העברת תקציבים, וגם בתוך היישובים – מה עושים קודם ומה עושים אחר כך. אני אשמח אם יהיו לי מחר 15 מיליון שקל ולעשות את הפרויקט תוך שנה. אם לא יהיו לי אותם, לא יהיה לי מאיפה לתקצב. לכן זה תהליך מדורג, עם תיעדופים שונים.

יש לך היום קווי חיץ?

יש לנו קווי חיץ היסטוריים ואנחנו מתחזקים אותם. התחזוקה עולה מאות אלפי שקלים בשנה.

זה מה שחשבתי. חסרים לך עוד?

כן. לפי תוכנית ההגנה מאש צריך להוסיף קווי חיץ בעוד מקומות. צריך לומר שתוכנית ההגנה מאש לא מדברת רק אל אזורי החיץ, היא מדברת גם על חורשות, על דילול עצים בתוך הרשויות, שזו אחת הבעיות להתלקחות שריפות. זו תוכנית מפורטת ואם תרצו, אתם מוזמנים לבוא ולראות אותה. הכין את התוכנית משרד האדריכלים חנוך בורגר והיא עברה את אישור כב"ה מחוזי. אנחנו עושים לאט-לאט, אבל בהיקפים האלה זה ייקח הרבה מאוד שנים וזו אחת הבעיות שלנו.

יוחאי וג'ימה, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מברך על החלטת הממשלה. אנחנו, השלטון המקומי, כבר עשר שנים שותפים לדיונים ובסוף זה קיבל גם תאוצה בישיבות המל"ל. הייתה הבנה שאם יהיו תקנות זה ישים את הרשות המקומית במקום לא טוב, אבל המצב בשטח מסוכן, ואפילו מסוכן מאוד.

מהרגע שהתקבלה החלטת הממשלה, אנחנו – כשלטון מקומי – שהיינו מאוד-מאוד מעורבים בדיונים במל"ל, לא מעודכנים לגבי המשך הדיונים. אני יודע שהדיונים מתקיימים בין בט"פ למשרד הפנים. כפי שהזכיר פה זיו דשא, ראש מועצת זכרון יעקב, החשיבות היא בשני דברים: 1. הנושא של האחזקה – אמרנו את זה גם בדיונים במל"ל. יכול להיות שיהיו רשויות שיש להן קושי כלכלי ואצלן יקימו אזורי חיץ, ואפילו גם כאלה שלא מתקשות, ויטילו עליהן הוצאות כבדות מאוד. לכן צריך לבנות מנגנון כלשהו לסייע להן;

2. מדברים פה על מנגנון מימוש על ידי רט"ג, וזה בסדר, אבל צריך לראות מה המנגנון מול הרשות המקומית, איך בדיוק הולכים לעשות את זה מול הרשות המקומית, מה האחריות של הרשות המקומית בכל תהליך ההקמה של זה.

עניין לחצי מים וכו' לא באים לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, וזה דבר חשוב. יש כאלה ששמו תותחי מים, אבל יש כאלה שמגיעים עם רכבי כיבוי וצריך למלא אותם כדי לכבות את השריפות.

הנושא של מפעל הפיס – זו הפעם הראשונה שאני שומע על זה. השלטון המקומי הוא בעלים חלקי של מפעל הפיס, ואנחנו – כשלטון מקומי – לא מכירים את המנגנון לפיו רוצים להעביר למימון קווי חיץ או לאחזקה של קווי החיץ באמצעות מפעל הפיס. אנחנו נשמח מאוד שיציגו לנו את זה, כי בסוף זה צריך להיות מאושר גם על ידי השלטון המקומי.

מי הנציג של השלטון המקומי בדיונים?

בוועדה של המנכ"לים אין נציג של השלטון המקומי, כי יש נציג של משרד הפנים. אני אזמן את יוחאי וג'ימה ואני אתאם את זה מול משרד הפנים.

בהחלט, הוא מאוד פעיל בוועדה ואני חושבת שתמצא בו שותף. רט"ג אמרו, בצדק, שהם צריכים לעבוד מול גורם אחד, וזה נכון, אבל בתוך הדיונים של הממשלה ודאי שאני חושבת שווג'ימה צריך להיות נציג של השלטון המקומי.

האם היום אנחנו יודעים בצורה ברורה איזה רשות איתנה ואיזו רשות היא חלשה? האם בתוך המנגנונים שלכם יש אפשרות לרשויות שהן בדירוג גבוה, אבל חלשות מאוד מבחינת מימון התחזוקה?

את מתכוונת למימון התחזוקה או לביצוע?

אם יש רשות שמדורגת גבוה – אנחנו לא נכנסים לשמות – ומצד שני אנחנו יודעים שהיא חלשה, יש דירוג למ"ס ואנחנו יודעים, האם יש מנגנון כלשהו כדי לאפשר להם את התחזוקה או השתתפות גבוהה יותר? יש לנו דוגמאות במשק להתערבות גדולה יותר ברשויות חלשות.

אנחנו עוד לא סגורים סופית, אבל יש משהו שיבוא לצוות המנכ"לים, ותמר ואביה מהאוצר עוזרים לנו – הרצון הוא לייצר מהעודפים מנגנוני סיוע לרשויות חלשות, כמובן לא לחזקות. "חלש" לא חייב להיות רק על פי הלמ"ס, כי זה יהיה תלוי בהיקפי התחזוקה. זה עוד צריך להיסגר באופן יותר קונקרטי מול האוצר.

אני רוצה שתיקח גם את זה בחשבון בתוכניות איך לסייע לרשות שהיא חלשה. ראינו דוגמאות כאלה בצהרונים, ביום לימודים ארוך, שהמדינה נכנסת ומסייעת. שאלתי על הדירוג והעדפתם שלא להיכנס לזה, וכיבדתי את זה, אבל חשוב כבר לסמן באדום רשויות שאנחנו יודעים שדירוג הלמ"ס שלהן חלש מאוד ושכנראה לא יוכלו לעמוד בזה. נראה לי שחשוב לסמן את זה, זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון.

דני עברי, ראש מועצת משגב, בבקשה.

אני עוקב אחרי הדיונים האלה כבר כמה שנים, מאז שהם התחילו. אני מבקש להסב את תשומת לב היושבת-ראש – נאמר פה שמישהו הולך לשבת בחודשים הקרובים ולהחליט על חלק מהתושבים שלי שמפקירים אותם. דהיינו, יש לי יישובים שלא ייכנסו ב-14 מיליון הראשונים. יש 14 מיליון מתוך ה-198 וכנראה שזה לא יספיק ליישובים שהם בסיכון הכי גבוה. יכול להיות שיש לי יישוב שהוא בסיכון הכי גבוה – ובשנה שעברה אנחנו התמודדנו עם 300 שריפות בשטח הרשות – ויהיה מי שיחליט שדוחים אותו. דובר כאן על שיקולים ועל אחריות, לכן חשוב לי שהפרוטוקול של הדיון שבו החליטו לדחות יישוב מסוים יהיה ברור, שקוף וידוע ואני אוכל להסביר לתושבים מי החליט לא לעשות שם.

אוקיי, אנחנו נשמע אחר כך התייחסות לזה. אלון ביטון, מרכז השלטון האזורי, ראש תחום חירום וביטחון, בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני רוצה להצטרף לדברים של יוחאי וג'ימה. היינו שותפים מלאים, כשלטון אזורי, בדיונים שהיו במל"ל. מאז שהתקבלה החלטת הממשלה נדם קולם, מבחינתי של כולם – של משרדי הממשלה והמל"ל – ולא היינו שותפים מאז. לדעתי זה חבל, וחבל פעמיים.

ההערה שלכם הייתה חשובה מאוד והיא נלקחה כאן לתשומת ליבו של איתן הורן, שמייד אמר פה בוועדה שמעכשיו אתם תהיו שותפים בדיונים.

תודה, גברתי. אני רוצה להוסיף את המורכבות שיש לשלטון האזורי בהקשר הזה – הרבה פעמים מחזיק הקרקע הם גם מושבים ואגודות שיתופיות כאלה ואחרות ולא המועצה האזורית עצמה שמחזיקה את הקרקע. לכן בגיבוש סוגיית האחריות צריך להבין שרשם האגודות הוא גם צד בעניין פה. יש אגודות שיתופיות שמחזיקות בלא מעט מהשטחים במועצות האזוריות.

דבר אחר, לצערי המספרים – זו התחלה טובה ואני מברך על העבודה המדהימה שעושים פה כל האנשים – קטנים מדיי. למשל, מבוא מודיעים שנשרף בדיוק לפני שנתיים, ב-23 במאי לפני שנתיים, עלה 90 מיליון רק כדי להחזיר את המצב לקדמותו. בימים אלה מוגשת תביעה של 68 מיליון שקלים רק על הנזקים. לכן אני חושב שאנחנו מדברים על מעט מדיי כסף להרבה מאוד מקומות. לדעתי אנחנו עושים טעות נוספת בזה שאנחנו עובדים בטור ולא במקביל. עונת השריפות שהיא מעכשיו והלאה, קורית עכשיו בכל המדינה במקביל. אי אפשר לתעדף בצורה כזאת טורית, דרך קנה של קש, ולעבוד טורי, כי אנחנו נספוג במקומות אחרים.

אני אחסוך לך, כי יש לי קצת ניסיון בכנסת הזאת. אם 65 מיליון שקלים האלה יצאו לפועל בחמש שנים, זו התחלה מאפס שלא היה כאן, שעד היום היה לך. זה מעט מדיי, אבל אין מה לעשות, אלה החיים. החיים הם שיש שמיכה קצרה, אבל זו פעם ראשונה – זאת אחרי שכבר שנים הכבאות כותבים תקנות וולונטריות ורק חלק עושים – ולכן אני לא מקבלת את זה. זה 65 מיליון שקלים ויש כאן התגייסות של משרדי ממשלה. יש הרבה דברים שצריך לתקן וצריך לראות לוח זמנים וכו', ועם כל הכבוד, גם לא כל המדינה נשרפת במקביל. יש כאן רשויות שהרבה יותר חשוב לחזק אותן, יש רשויות שנדלקות באופן קבוע, כל שנה, ויש רשויות שלא. קיבלתי את ההערה שלכם, השלטון המקומי יהיה חלק, אבל בואו נתחיל לעבוד עם מה שיש. אני לא יכולה כל הזמן לומר שזה מעט מדיי. אני צריכה להתחיל לעבוד ואני רוצה לתת לרשויות את האפשרות לקבל כסף מהמדינה ושיהיו להן קווי חיץ. 65 מיליון שקלים זה לא מעט. אני נאבקת פה על 60 מיליון שקל למשטרה, רק כדי לתת להם אופנועים. זה כסף. כל כסף שהמדינה מביאה, אנחנו צריכים לצאת לדרך.

אני רק אגיד שוב את דעתי. אני פשוט אומר שאל מול ההשקעה – אני הייתי הקב"ט של חבל מודיעין כאשר מבוא מודיעים נשרפה. בעקבות השריפה רק במושב שילת השקענו 800,000 שקלים. במושב אחד.

ברור, לכן המדינה חייבת להתערב.

במקביל, אני חושב וקורא ומבקש שהתקנות של כיבוי אש יפסיקו להיות וולונטריות. זאת אומרת, אם זה כזה חשוב, וזה חשוב לכולנו, שלא נמצא את עצמנו עוד פעם מדברים על תקנות בצורה וולונטרית. צריך לעשות מה שנדרש כדי שהן יהיו מחייבות.

אתה צודק, ולכן הוועדה הזאת תפקח על יישום החלטת קווי החיץ. זה התפקיד שלי, לפקח על עבודת הממשלה, ואם אתם לא חלק – אתם תהיו חלק, לראות שההערות שלנו מתקבלות. זה לא פעם אחת, אני ממשיכה ללוות את התוכנית הזאת. אל תדאג, אתם לא לבד באירוע הזה.

אבל זו גם אחריות של הרשויות לבצע את זה, כי כל יישוב צריך להגן על עצמו. כאן הממשלה נתנה איזשהו כלי כדי לקדם את זה, אבל הרשויות צריכות לקחת את הנושא הזה ולהוביל אותו, כדי להגן על התושבים שלהן.

נכון, חד-משמעית.

איתי שגיא, הרשות הממשלתית למים וביוב, בבקשה.

אני מבקש להתייחס להערה של יוחאי וג'ימה לגבי לחצי מים ופתרונות לאספקת מים באותן מערכות הגנה. יש כללים, כללי המים לאספקת מים לכבאות והצלה, שמגדירים את כל הפרמטרים ההנדסיים בהקשר הזה של אזורי החיץ ובכלל, ושם גם קבועים הלחצים וגם המרחקים בין הידראנטים, ככול וזה הפתרון. יש חלופה נוספת שמדברת על אתר מילוי כבאיות בנקודות קצה ובנקודות אסטרטגיות ככול שיוחלט על ידי רשות המים בשיתוף הכבאות וההצלה. הכללים האלה נעשו כמובן בשיתוף הרשות לכבאות והצלה.

רמי זריצקי, ממונה על הגנת יערות מאש בחירום, קק"ל. אני מבקשת שבפעם הבאה תגיעו פיזית לדיון . נראה לי שאתם גורם מאוד משמעותי כאן בדיון.

אני לפחות קיבלתי את ההודעה רק היום בשעה תשע וחצי.

אין בעיה, לכן אמרתי בפעם הבאה.

אוקיי, מקבל.

קק"ל ביצעה ומבצעת את אזורי החיץ בשטחים שבניהולה. עד כה בוצעו כ-481 פוליגונים שהם צמודי דופן ליישובים. לא רק ליישובים, אלא גם תשתיות לאומיות, כמו חברת חשמל ומקורות.

481 זה הרבה. איך ידעתם איפה לשים את מרכז תשומת הלב?

אנחנו יודעים מה השטחים שאותם אנחנו מנהלים. באותם שטחים שסמוכים לאותם מקומות שציינתי, שם ביצענו את אזורי החיץ. יש לנו להקים עוד כ-66 אזורי חיץ.

66 שאתם מקימים לבד?

ככלל, קק"ל מבצעת סביב כל היישובים בשטחים ששייכים אליה. קק"ל עושה הרבה מאוד.

אפילו יותר מרט"ג. אני מניחה שזה גם בגלל שלקק"ל יש הרבה יותר שטחים מאשר לרט"ג. אתה מכיר את כל ה-481 פוליגונים שבהם קק"ל עשתה קווי חיץ?

אנחנו מכירים. אנחנו בודקים אותם, מאשרים אותם.

והם לא ברשימה שלך?

לא. הם לא ברשימה של מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על דברים שהם בנוסף, מה שקק"ל לא עשתה ולא עושה.

רמי זריצקי דיבר על עוד 60 אזורים.

הוא דיבר על עוד יישובים שהם סמוכים ליערות של קק"ל. באזורים האלה קק"ל מבצעת והם לא ברשימה שלנו.

יש שטח של קק"ל שהוא כן ברשימה שלכם?

לא. בשטחי קק"ל, קק"ל מבצעת בעצמה.

שאלה לרט"ג – אם קק"ל עושה בשטחים שלה את הכול בעצמה, רט"ג לא עושה אותו הדבר בשטחים שלה?

כן. אנחנו פועלים בשטחים שלנו וקק"ל פועלת בשטחים שלה.

זאת אומרת, מבחינת המדינה בשטחים של קק"ל ובשטחים של רט"ג יש קווי חיץ.

כן, אצלנו במלואם.

למעט שטחים פרטיים. בשטחים פרטיים עדיין לא נפתרה הבעיה. כאשר מדובר בשטחים פרטיים, אנחנו – לפי העמדה של משרד המשפטים – לא יכולים להיכנס ולבצע קווי חיץ ללא הסכמה של הבעלים. מלבד לנסות לאתר אותם ולפנות אליהם, אנחנו לא יכולים להיכנס ולפעול. זה נכון בכל המדינה.

אני אשלים את מה שהתחיל לומר רמי זריצקי. כפי שנאמר, 481 פוליגונים בוצעו כבר ועוד 66 פוליגונים שאמורים להיות מבוצעים.

מתי?

קק"ל מסווגת אותם לשלושה סוגים שונים: סביב יישוב, סביב תשתיות ביער ואזורי חיץ ביער. לצורך העניין עליו אנחנו מדברים כרגע, סביב יישובים – בוצעו כ-350 פוליגונים ועוד 34 פוליגונים אמורים להיות מבוצעים. מתוך 66 אזורי חיץ שעלינו עוד לבצע, להשלים, 37 נכנסים לעבודה השנה.

שאלת איך אנחנו יודעים איפה לעשות – כפי שרמי זריצקי התחיל להגיד, אנחנו יודעים את השטחים שאותם אנחנו מנהלים. אזורי חיץ סביב יישובים נכנסים לעבודה בקק"ל בעדיפות עליונה, גם להקמה וגם לתחזוקה.

יש משהו שמעכב אותך מלעשות את הפוליגונים האלה היום?

יכולת ביצוע, זמינות של קבלנים.

כלומר, דברים טכניים.

אני אשמח להתחבר למה שראש מועצת זכרון יעקב, זיו דשא, דיבר עליו, על תוכנית הגנה מאש. בקק"ל אנחנו משתדלים לקדם תוכנית התגוננות מאש לכל היערות שלנו. התוכנית כוללת דרכי התגוננות מאש, אזורי חיץ ושטחים להזנקה לכיבוי וכו'. זה חשוב מאוד שלכל יישוב תהיה תוכנית כזאת.

לעניין קרקעות פרטיות שהוזכרו – אני יודע שהיערנים של קק"ל משתדלים ליצור קשר אישי עם בעלי הקרקע ולבצע שם או לבקש מהם לבצע טיפול.

לגבי כל מה שקורה ביישובים – חייבים לומר שאזורי חיץ סביב יישוב לא יפתרו את כל הבעיה. מדובר פה הרבה על מרחב כפרי, יש הרבה זבל סביב היישובים, יש גם צומח בתוך היישובים ואלה דברים שצריך לטפל בהם ואולי להפנות את הטיפול באזור החיץ סביב היישוב לפנים היישוב.

דבר אחרון – לא מספיק לטפל רק בצומח. אני חושב שכדאי לטפל גם ברמת החינוך ובהסברה. יישוב שמקבל אזור חיץ סביבו חייב לדעת שלא עושים עבודות ריתוך בקיץ, לא משתמשים בדיסק שחותך ברזל ועלול להצית את הצמחייה בקיץ, ואם עושים את זה – צריך לשים לב מה קורה בהמשך העבודה.

תודה רבה. אני חוזרת לרמי זריצקי, קק"ל, בבקשה.

רציתי להוסיף לעניין מרכיבי קווי החיץ. גם אנחנו וגם רט"ג מבצעים מבצעים בעיקר את הטיפול בצמחייה. בקק"ל אנחנו גם מדללים את כל היערות, ולא רק את קווי החיץ, כחלק מממשקים להקטנת עוצמות שריפה. הקמת קווי החיץ היא מרכיב מאוד-מאוד חשוב, זה הדרכים וקווי ההידראנטים, לאו דווקא ממטירים כמו שראינו בקיבוץ צובה בשריפה האחרונה בהרי יהודה. קו החיץ לא בא למנוע שריפה, קו החיץ הוא שטח היערכות לכוחות הכיבוי, שטח שבו עוצמת השריפה היא נמוכה ושם אפשר להשתלט על השריפה. לכן שיתוף הפעולה עם מקורות בהובלת המים לאותם אזורי חיץ, ליכולת שליטה שבה נקבל מים בקו החיץ כאשר יש שריפה קרובה ופחות בתוך הבתים ביישוב, אני חושב שזה יהיה אלמנט מאוד-מאוד חשוב שצריך לשים לב עליו דגש.

לגבי נתיבי ישראל – הרבה פעמים השטח של רצועת הדרך המוגדרת לנתיבי ישראל רחב משטח הכביש והצמחייה שיש לצדי הכביש היא בתוך רצועה עליה אחראים נתיבי ישראל. אני חושב שלקשור את נתיבי ישראל לפרויקט הזה של יצירת אזורי חיץ, בעיקר בדרכים שמובילות ליישובים עם רמת סיכון גבוהה - - -

התייחסנו לזה במהלך הדיון על נתיבי ישראל. אפשר להתקדם.

כן, שמעתי, הייתי. אני חושב שחשוב מאוד לקשור אותם לזה.

כן. אני חושבת שאיתן שמע את זה גם.

חבר הכנסת יום טוב כלפון, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני כמובן מברך על החלטת הממשלה המאוד חשובה שהתקבלה לפני כחודשיים בעניין המאבק בשריפות, וכמובן על הדיון הזה, שאני מבין שנועד לוודא את יישום החלטת הממשלה ושל התוכנית הלאומית. יש חשיבות רבה מאוד לקווי החיץ, בשריפות שהיו בקיץ שעבר ראינו שהיכן שהיו קווי חיץ היישובים ניצלו וכמעט לא נפגעו. היכן שלא היו – היישובים נפגעו ולכן חשוב מאוד לפעול. אנחנו מתחילים עכשיו את תקופת הקיץ, עם הרבה שריפות, ומכאן החשיבות של הדבר הזה.

אני מבקש להעלות כמה נקודות: הנקודה הראשונה נוגעת לשיתוף הפעולה בין הגופים השונים. אם הבנתי נכון, קווי החיץ למעשה מוקמים על ידי רשויות שונות במדינה. ראינו שקק"ל מקימים, כך רט"ג וגם המועצות. למעשה צריך סוג של מיפוי של כל קווי החיץ – האם מבוצע מיפוי כזה, כדי שכוחות הכיבוי הפועלים ידעו בדיוק איפה הוקמו קווי חיץ, איפה מתחזקים אותם? האם יש איזשהו גורם מתכלל כדי שתוכלו לפעול? כי אנחנו יודעים שכשריפה מתחילה להתפשט, כנראה שזה יעבור בין הגופים השונים, בין השטח שהוא באחריות רט"ג לשטח שבאחריות קק"ל לשטח שהוא באחריות המועצה המקומית. השאלה היא אם יש מיפוי ואם יש תכלול. אני חושב שמי שצריך לתכלל בעניין הזה הם כוחות הכיבוי שצריכים להכיר למעשה את כל המפות של כל הגופים השונים. זו הנקודה הראשונה שאני אשמח לקבל עליה התייחסות.

באופן רחב יותר – אנחנו יודעים ששריפות הן מכת מדינה. אומנם זה לא הנושא המדויק של הדיון, אבל אולי כדאי שנקיים על כך דיון מיוחד, כי פה אנחנו מדברים על צמצום הנזקים מהשריפות. השאלה אם נוכל למנוע לפחות חלק מהשריפות, שאנחנו יודעים שהן שריפות כתוצאה מהצתה, במיוחד הצתה לאומנית. הגשתי הצעת חוק להחמרת הענישה נגד מציתים על רקע לאומני. אני מקווה שנוכל לקדם את הצעת החוק גם בוועדה זו, כי אם נוכל לפחות לצמצם את השריפות בכך שנרתיע את המציתים, זה יהיה חשוב מאוד. לא בכדי אני מזכיר את ההצתות על רקע לאומני, כי גם הבוקר הייתה הצתה לאומנית. אומנם היא לא הייתה ביער או במקום פתוח, אלא במקום סגור – בקבר יוסף בשכם – ואנחנו רואים שהמחבלים, לצערנו אנחנו בעיצומו של גל טרור, משתמשים בכלי הזה של השריפות כדי לפגוע בנו, במדינת ישראל.

זה מוביל אותי לנקודה השלישית – האם יש בתוכנית הלאומית גם התייחסות מיוחדת לאזור יהודה ושומרון? אני קורא בישראל היום כתבה מלפני ארבעה ימים על חשש לפיו כתוצאה מהתגברות גל הטרור והאירועים הביטחוניים, יתגברו גם השריפות ביהודה ושומרון. לכן אני אשמח לדעת אם יש התייחסות מיוחדת לאזור יהודה ושומרון בנוגע לשריפות לאור המציאות הביטחונית באזור הזה. תודה רבה.

אני אתייחס ואם צריך, חיים תמם ישלים אותי. לגבי שת"פ בין הגופים – שוב, אני מתחיל מהבסיס. הגורם שקובע את ההנחיות ואת הרגולציה ובודק ומאשר תוכניות לביצוע גם בעולם הוולנטרי, נקרא לו, זה כבאות והצלה. זאת אומרת, פחות מעניין אותם אם השטח של קק"ל, רט"ג או של רשות מקומית. הם מסתכלים על היישוב. הם מצליחים לבצע יותר איפה שקק"ל ורט"ג, כי קק"ל ורט"ג יש להם את היכולות, הניסיון וגם את האינטרסים שלהם, כמו שרט"ג הציגו, מתוקף ליבת תפקידם לבצע. כלומר, כב"ה יודע מה הוא רוצה ביישובים באזורים השונים ולא מעניין אותו מי מחזיק השטח. בביצוע יש לו פער בין מחזיקי השטח שהם קק"ל או רט"ג לבין הרשות המקומית, וזה מה שאנחנו אמורים לפתור היום.

היום אנחנו בדיון ממוקד על קווי החיץ, אבל ברור לנו שיש סט של פעולות שאמורות למנוע וקווי החיץ הם עוד כלי. יש גם את המערך המבצעי שלנו. אני רוצה להזכיר שבסיוע האוצר ובסיוע של משרד רה"מ ביצענו גם הגברה של משאבים עכשיו, לעונת הקיץ הקרובה, שחלק גדול מהם ילכו להגברת שעות הטיסה של הטייסת, כדי לאפשר מה שנקרא "פטרול יזום", אם נקרא לזה במונחים צבאיים "רואה-יורה". כלומר, לשלוח את המטוסים שלנו לראות, לזהות וישר לתקוף את השריפות. כאמור, יש עוד סט פעולות שמבוצעות פה, גם האוצר סייע לנו בתקציבים וכב"ה הסיטו תקציבים לנושא. יש לנו פקודות משותפות-לאומיות שגם המשטרה מחוברת אליהן כדי לתפוס מציתים, לתפוס מפירים; קק"ל ורט"ג מחוברים עם הכוחות שלהם ביערות והכבאות שהיא הגורם המשימתי המרכזי.

לגבי איו"ש – הם לא דורגו באופן שונה. הם דורגו בדיוק כמו כל שאר המחוזות, על פי הקריטריונים של כבאות והצלה.

כמו כל שאר היישובים בארץ, לפי רמת הסיכון לשריפה.

אני רוצה להשלים ולהשיב על שאלתו של חבר הכנסת כלפון. לגבי המיפוי – כל מחוז יש לו את כל היישובים שנמצאים שם והם מדורגים לפי רמות סיכון. אנחנו השלמנו את הצעת התקנה כבר ב-2015, ראינו שזה לא מתקדם כתקנה והוצאנו את זה כהנחיה לכל היישובים.

הנחיות נציב.

כן, ב-2018. כמובן שמאז התחלנו במיפוי של כל היישובים, מה שנקרא "יישובים מוגנים", ששם יש את הסיכון וצריך להגן עליהם מבחינת רצועות חיץ, דרכי מים ודרכי גישה וכן הלאה. כמובן שלכל מחוז יש את המיפוי של אותם יישובים לפי רמות הסיכון, דירגנו אותם מרמת סיכון 1 עד רמת סיכון 5, לפי החומרה והצמחייה מסביב.

אם עכשיו קק"ל או יישוב מסוים יקימו אזורי חיץ חדשים, אתה תקבל על כך עדכון מיידי, מפה מעודכנת?

אנחנו מאשרים את התכנון ומאשרים את הביצוע ולכן אנחנו יודעים. אנחנו מאשרים את כל התכנון וכל הביצוע וקובעים בדיוק את היישובים ומי בסיכון גבוה.

הכבאות הוא הגוף המנחה.

אני רוצה לומר שזה לא יהיה בית חולים מתחת לגשר, כמו שחבר הכנסת כלפון דיבר קודם. אנחנו הגשנו בקשה לחופש מידע ומתוך מאות הצתות שכב"ה מעדכן, יש אפס כתבי אישום. זה אומר שגם אם נעשה את כל החיץ הזה ובסוף יבוא מישהו ויצית, זה לא יעזור, שזה לא יהיה בית חולים מתחת לגשר.

בסדר, במציתים צריך לטפל.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, אני מודה לכל מי שהגיע והסביר לנו לאן החלטת הממשלה הזאת הולכת. איתן הורן, אתה מבחינתי המתכלל, אבל יש כמובן עוד גורמים חשובים, בראש ובראשונה הכבאות, שלמעשה היא הגוף המקצועי שמנחה את כל האירוע הזה, ולכן שיתוף הפעולה פה הוא הכי חשוב, כמובן גם יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים שגם מממנים וגם יש להם את הידע המקצועי שלהם, וטוב שהגיעו לפה ונשמעו.

אני אעקוב אחרי ההחלטה הזאת ויהיה דיון נוסף בכנס הקיץ. אנחנו נקבע דיון – ניתן לכם זמן – אני מניחה באזור יוני-יולי, כדי שתוכלו להמשיך בעבודה ואנחנו, כוועדה, נפקח על ההתנהלות.

החלטת הממשלה הזאת היא דרמטית בעיניי. לא סתם גם כינסתי את הדיון בפגרה. תבינו, הוועדות פה מתכנסות רק על נושאים חשובים, כמו למשל בשבוע שעבר הדיון על גל הפיגועים ועל ההכנות לרמדאן, אבל אני רואה במניעת שריפות אירוע דרמטי וחשוב. זה לא רק בגלל ההיכרות שלי עם מערך כיבוי האש, אלא כי אני חושבת שזה גם מציל חיים, גם מציל רכוש, ובמיוחד שעכשיו אנחנו בפתח העונה החמה ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום מבחינת הפיקוח של הכנסת על ההתנהלות. לכן גם כשהעירו כאן הערה, אמרתי שבעיניי זה דרמטי שהמדינה סוף-סוף שמה כסף. יש לנו הרבה דברים לתקן, כמו התנאים של רט"ג שצריך להתאים כדי שתוכלו לצאת לדרך, הרשויות המקומיות שחייבות להיות שותפות, השלטון המקומי. בדיון הבא אני מצפה לשמוע את העמדות של השלטון המקומי אחרי שהם כבר היו בדיונים ושמעו. בדיון הבא אני מבקש לשמוע גם את ההתייחסות שלכם לרשויות חלשות. כפי שאמרתי, אני לא רוצה לדבר על הרשות שחלילה הכי בסכנה לשריפה, כדי לא ליצור פאניקה בציבור, אבל אני מניחה שהנתונים החשובים האלה – ששמעתי גם מרח"ל וגם מהכבאות – ידועים לכם ואתם יודעים את מי להציב בסדר העדיפות הראשון במדינה. אם נראה באמת שיש רשויות כאלה, כנראה שהכנסת תצטרך אולי להתערב כדי לתת אפשרות לרשות חלשה להגן על התושבים שלה, שאינם אשמים, הם ממש בקו האש, ולתת להם את ההגנה הזאת.

אני שמחה שקק"ל ורט"ג דואגים לקווי חיץ. זה חשוב מאוד בעיניי. למעשה רט"ג כיסו את הכול וקק"ל כבר עשתה יותר מ-60. אני מקווה שעד הדיון הבא נראה שגם קק"ל הגיעה למצב של מאה אחוז. גם את זה שמתי כנקודה למעקב בפעם הבאה.

איתן הורן, צריך להיות גאנט של לוח זמנים ביחד עם משרדי הממשלה, כלומר מה אנחנו הולכים לעשות, מתי מסתיים המשא ומתן עם רט"ג, מתי אנחנו עוברים הלאה. אני עושה את זה באיזוק, וזה עובד טוב. כל פעם מגיע לפה המשנה למנכ"ל ומראה לנו איך הוא מתקדם. זה חשוב גם לך וגם לציבור שצופה ובאמת מוטרד.

לגבי ההתייחסות ששמענו כאן על נתיבי ישראל – אולי כדאי שהם כן יהיו באירוע הזה. זו החלטה מקצועית שלך.

אחרי החג אני נפגש איתם בכל מקרה על דברים נוספים ואני אוסיף את זה.

בסדר גמור. זה עלה שלוש פעמים בדיון הזה.

לגבי הרשויות – אני ארצה לדעת, אולי בפורום יותר סגור, אולי באיזושהי פגישה, על מה שציין כאן ראש המועצה של משגב. אני מצפה שבדיון הבא תגיד לפי מה בחרתם. נדייק את זה – אם לא נזכיר שמות של הרשויות, לפחות נדע לפי מה הן נבחרו. חבר הכנסת כלפון למשל דיבר על יהודה ושומרון, ואני אומרת שנבחר רשות לפי סכנה ברורה ומיידית. לא צריך לנקוב בשם של הרשות, אבל לפחות שנדע מה הסיבה שבחרתם.

אני מסכמת את הדיון הזה גם בקריאה לאחריות. חיים תמם, אמרת את זה מאוד נכון. בסוף האחריות היא קודם כול של ראש הרשות ובטח של הציבור. אנחנו נכנסים לתקופה מאוד קשה מבחינת שריפות. החודשים מאי-יוני הם זמן מאוד נפיץ, אם אפשר לומר "נפיץ" באירוע הזה. אני, כוועדה, רואה בנושא של כיבוי אש אחד מהנושאים המרכזיים בשמירה על ביטחון פנים, בשמירה על יישובים. לכן אנחנו נמשיך לעקוב שהחלטת הממשלה יוצאת לפועל. אני מצפה מכל הגורמים הרלוונטיים להתכנס בתקופה הקרובה, כדי להתקדם עם ההחלטה ולהוציא אותה לפועל. יש לגם גם 13 מיליון שקלים ב-2022 וחשוב מאוד שתוציאו אותם, אם לא – סתם איבדנו כסף שיכול ללכת לקווי חיץ.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.