פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הבריאות
09/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ו' באדר ב' התשפ"ב (09 במרץ 2022), שעה 10:00

1. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 26), התשפ"ב-2022.
2. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 5), התשפ"ב-2022.

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר
טטיאנה מזרסקי

גלעד קריב

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

דניאל שגיא - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - מנהל מחלקה, משרד המשפטים

אורן פסטרנק - מייסד, מחאת הריבון

יעל סלנט
גל כהן (מתמחה)

ענת כהן שמואל

טלי רם



1. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 26), התשפ"ב-2022

2. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 5), התשפ"ב-2022

בוקר טוב. היום 9 במרס 2022, ו' באדר ב' התשפ"ב, השעה 10:02, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על שולחן הוועדה הארכה של שני צווים ושני תיקונים. יעל, בבקשה. אתם רוצים קודם להקריא?

משרד הבריאות יציגו.

אני אשמח שתציגו את תיקון 26. בבקשה.

דניאל, לשכה משפטית, משרד הבריאות. בוקר טוב. אנחנו מביאים פה למעשה שני תיקונים, תיקון 26 ותיקון 21 (תיקון מס' 5). לגבי תיקון 26 יש כמה תיקונים שאנחנו מבקשים לעשות. הראשון בהם הוא צמצום של חובת הבידוד שחלה היום על לא מחוסנים ולא מחלימים למעשה רק למקרים שיש להם בן בית מאומת.

התיקון השני שאנחנו מבקשים בהקשר של תיקון 26 הוא למעשה להרחיב את הפטור מבידוד בכניסה לישראל גם למי שקיבל אישור החלמה, על בסיס בדיקה שהוא ביצע בארץ ולא רק בחו"ל, והוא למעשה מחלים ב-60 ימים האחרונים, זאת אומרת אישור החלמה שהוא קיבל ב-60 ימים האחרונים.

זה הסדר שחל היום למי שקיבל אישור החלמה על בסיס בדיקה שהוא ביצע בחו"ל, אנחנו מבקשים להרחיב אותו גם לגבי מי שקיבל אישור החלמה על בסיס בדיקה שהוא ביצע בארץ.

למעשה, כתוצאה מהתיקון הראשון שהסברתי, שהוא צמצום של חובת הבידוד רק למקרים של בן בית מאומת, אנחנו מבקשים לתקן סעיף נוסף שיאפשר לנו במקרים מאוד מסוימים ובהוראה שתינתן על ידי המנכ"ל או רופא מחוזי או ראש שירותי בריאות הציבור, מקרים כמו מגע הדוק של זן מסוכן שייתכן ויגיע או חזרה בטיסה או כל מיני מקרים מאוד מאוד ספציפיים, כן בהוראה כזאת לתת הוראה לשהות בבידוד כי באמת למעשה די פטרנו אותם מבידוד, למעט במקרים של בן בית מאומת.

אנחנו מבקשים להאריך הארכה כללית של הצו עד ליום ה-10 באפריל. הוא אמור לפקוע ב-10 ואנחנו מבקשים להאריך אותו בחודש.

זהו בהקשר הזה. יש כמה תיקונים שהם באמת קטנים בהיבט של נוסח. יש שני מונחים בצו של "מתגורר עימו" ו"בן בית", אנחנו מנסים ליישר קו. תיקנו בהיבט הזה רק ל"בן בית".

תיקון אחד נוסף קטן. הפטור מחובת בידוד, למעט במקרים של בן בית מאומת, יש הוראה שהיא כבר לא רלוונטית שהיא למעשה מקנה פטור למי שחובש מסכה והוא נותן שירות חיוני במקום העבודה, באמת היא כבר לא רלוונטית, ביקשנו למחוק אותה.

את יכולה להסביר שוב את התיקון האחרון?

יש היום בצו הוראה ישנה שאם נותן שירות חיוני עוטה מסכה והוא בא במגע הדוק עם חולה, הוא פטור מבידוד כי הוא בא במגע הדוק עם חולה במקום העבודה שלו. היום זה כבר לא יהיה רלוונטי כי למעשה חובת הבידוד היא רק בבית. אין לה כבר יותר משמעות, ביקשנו למחוק אותה.

הבנתי. אילנה, בוקר טוב. תוכלי להסביר את ההיגיון האפידמיולוגי בכל הדברים האלה.

קודם כול, בעקבות גל האומיקרון, תמונת המצב האפידמיולוגית במדינת ישראל באמת השתנתה בצורה מאוד מהותית. אנחנו עומדים היום על סדר גודל של כמעט 82% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שהיא או מחוסנת או מחלימה, מרביתה מחלימה טרייה כי שני מיליון זה רק מחלימים מגל התחלואה האחרון, שהחלימו במהלך כחודש וחצי האחרונים.

לכן, לאור מצב שונה של מוגנות חיסונית של אוכלוסייה, וגם בעצם מתוך אותם 18% שעדיין לא מחוסנים ולא מחלימים, לפחות שליש זה ילדים מתחת לגיל 12 שעבורם הפטור מבידוד בחשיפה שאינה ביתית כבר חל במסגרת מתווה חינוך במשך כחודש וקצת, ולכן ההשפעה של השינוי הזה על המשק ועל פוטנציאל החשיפה והבידודים היא כבר לא משמעותית כי בעצם נתח האוכלוסייה שנותר שעדיין על פי צווים קודמים כן הייתה חלה עליהם חובת בידוד, הצטמצם בצורה משמעותית.

דבר נוסף, משהו שאנחנו רואים לאורך כל המגפה, במיוחד בגל האחרון, מרבית ההדבקות הן בעצם הדבקות בבית, בין שני שלישים לשלושת-רבעי מאירועי ההדבקה קרו בבית. ברגע שיש בן בית חולה, הסבירות להדבקה של בני משפחה היא מאוד מאוד גבוהה, לעומת חשיפה אקראית חד-פעמית במקומות אחרים, ששם הסבירות להדבקה היא יותר נמוכה מאחר שברוב המקומות אנשים עדיין ממשיכים לעטות מסכה בחללים סגורים. הסיכון להדבקה מחוץ למסגרת ביתית יותר נמוך, חלק מהערכת הסיכונים מבחינה אפידמיולוגית וההקלות שהכנסנו בתיקון הנוכחי בצו מבוססות על ההערכה הזאת ולכן במסגרת כל ההקלות שאנחנו כרגע לקראתן – אם זה ביטול תו ירוק, אם זה ביטול הגבלות נוספות במשק – גם כאן אנחנו הולכים לקראת הקלה וגם כמובן זה מבוסס על מידע שיש לנו כרגע מהעולם, שעל פניו, לפחות בנקודת הזמן הזאת אין וריאנטים משמעותיים שמאיימים עלינו.

כמובן, אנחנו ממשיכים לנטר ולעקוב. החל מ-1 במרס פתחנו את מדינת ישראל לכניסת זרים, כולל זרים לא מחוסנים וכולל פטור מבידוד בכניסה לישראל שחל היום על כולם, זרים וישראלים כאחד, תיקון שאושר בפעם הקודמת בתיקון צו. זה משהו שהוא בהחלט נקודת דאגה מרכזית שלנו ואנחנו ממשיכים לנטר אותה ולעקוב אחריה בקפידה רבה כדי לראות אם יש איזשהו שינוי, אבל נכון לכרגע אנחנו לא רואים, לא בארץ ולא בעולם, עדות ודאית לווריאנטים שעלולים לשנות את תמונת המצב האפידמיולוגית במדינת ישראל בצורה מהירה או קיצונית, ולכן כחלק מהשיקולים האלה בעצם החלטנו ללכת להקלה נוספת לקראת הציבור ולפטור מבידוד, פרט למצבים של חשיפה ביתית ששם הסבירות להדבקה היא מאוד מאוד גבוהה.

מה עם ה-BA2 שהזכרתם בדברי ההסבר של שני הצווים? אתם יכולים להגיד עליו כמה מילים? הזכרתם בדברי ההסבר של שני הצווים את הווריאנט BA2, כתבתם שהוא מדבק ב-30% עד 50% יותר מהאומיקרון.

נכון. וריאנט BA2 זה וריאנט שתופס תאוצה גם כאן במדינת ישראל, נכון לשבוע האחרון הוא מהווה בין 30% ל-40% מכלל הריצופים בארץ, הוא ממשיך להתפתח. אנחנו רואים מגמה דומה בחלק ממדינות עולם אחרות, לא בכולן. למרות שהפרסומים הראשונים שראינו על הווריאנט, שהוא על פניו במחקרי מעבדה נראה יותר אלים בהשוואה לאומיקרון הקלסי, בפועל אנחנו לא רואים את זה מבחינת הדבקה. אנחנו רואים קלינית תמונת מצב מאוד מאוד דומה לאומיקרון. גם באשפוזים אנחנו לא רואים נוכחות יתר של הווריאנט הזה, במאושפזים במצב קשה וקריטי. אנחנו רואים הלכה למעשה המשך ירידה מהירה במספר המאומתים היומי, אנחנו עומדים כבר על כ-4,000 מאומתים יומי בימים האחרונים, זאת אומרת מגמת הירידה גם במספר המאומתים וגם בתחלואה קשה וקריטית ממשיכה לרדת בקצב מהיר, למרות ההתפשטות של הווריאנט הזה גם בארץ בקצב יותר מהיר. הוא אומנם בגלל המידבקות שלו מצליח לדחוק גם את אומיקרון, אבל קלינית הוא לא מהווה איזשהו איום אחר יותר חמור, יותר משמעותי, על האוכלוסייה של מדינת ישראל ולכן להערכתנו הוא לא משנה את תמונת המצב ומאפשר לנו ללכת להקלה נוספת מבחינת בידוד.

את אומרת שזה 30%–40% ואתם מאריכים את הצו ב-30 יום. יכול להיות שזה ארוך מדי? למה בעצם 30 יום? בדרך כלל אתם באים עם הארכת תוקף של שבועיים, הפעם אתם אומרים שיש כניסה של וריאנט נוסף, אומנם לא בקצב מסחרר אבל עדיין, אנחנו מדברים פה על 30 יום.

הוא לא חדש, הוא נמצא בארץ, כבר ידוע לנו מינואר, יש לנו ריצופים של BA2 במדינת ישראל. הוא לא חדש, ולמרות שהוא תופס תאוצה הוא לא משפיע בכלל על תמונת מצב, לא מבחינת עלייה בתחלואה באופן כללי, וגם לא השפעה על מערך אשפוז ועל מאושפזים במצב קשה וקריטי, ולכן הווריאנט הזה כרגע לא מראה סימנים. אגב, יש די הרבה פרסומים על הווריאנט הזה, גם על משמעות קלינית שלו ממדינות אחרות בעולם – גם דנמרק, גם בריטניה פרסמו הרבה עבודות על הווריאנט הזה – ואנחנו לא רואים עדות לאלימות קלינית יותר משמעותית בהשוואה לאומיקרון.

אתם אומרים שרוב ההדבקות זה בעצם בבית, ואנחנו מגבילים פה בצורה מסוימת את השהות בבית. השאלה מה קורה עכשיו עם כל השאר, לצורך העניין מתווה בודקים לומדים, אני מבינה שאנחנו מבטלים אותו היום בעצם בפועל.

נכון.

כמה חידודים. המתווה פוקע ב-10 – הוא פוקע, אנחנו לא מבטלים אותו.

אנחנו לא מאריכים אותו. סליחה.

נכון. ולגבי מה שאמרתם קודם, אנחנו לא ביקשנו להאריך את הצו בשבועיים. אנחנו ביקשנו להאריך אותו ב-30 ימים. את הוראת השעה לעניין מתווה האנטיגן, אותה אנחנו כן מבקשים להאריך.

אני פוגשת אתכם כל שבועיים. איך יכול להיות שאני טועה פה? אצלי בפעם האחרונה זה היה לפני עשרה ימים. אני מרגישה שאתם אצלי כל הזמן.

שי פה מתקן אותי. בפעם האחרונה באמת השווינו ביניהם כי רצינו לבחון את ההוראות.

אני פשוט מרגישה שאתם אצלי פה כל שבועיים עם הארכה.

אנחנו פה כל שבועיים.

לכן שאלתי לגבי ה-30 יום.

מה המשמעות של פקיעת המתווה בבתי הספר?

המשמעות היא שתלמידים לא יצטרכו יותר לבצע בדיקות ביתיות פעמיים בשבוע בשביל להיות פטורים מבידוד, אלא למעשה יחולו עליהם ההוראות הכלליות. ההוראה הזו שאנחנו ביקשנו עכשיו להחיל על כל האוכלוסייה הלא מחוסנת ולא מחלימה היא למעשה פטור גורף מחובת בידוד, למעט אם יש להם בן בית מאומת, שזו כבר הוראה שחלה לגביהם. זאת אומרת, גם כשהמתווה חל, אם היה להם בן בית מאומת הם לא יהיו זכאים לפטור, אז למעשה מבחינתם אין שינוי בהיבט הזה אלא רק לגבי יתר האוכלוסייה, לא מחוסנת, לא מחלימה הבוגרת, שמקבלת גם כעת למעשה פטור מבידוד אלא אם כן יש להם בן בית מאומת.

לא, יש שינוי במובן זה שהם לא יצטרכו להיבדק ולא יצטרכו - - -

אמרתי, כן. תלמידים לא יצטרכו יותר לעשות בדיקות אלא יקבלו פטור גורף מבידוד.

אני רוצה להבין ברמה הפרקטית האם יש כאן איזשהו שינוי לגבי שגרת הלימודים של תלמידים לא מחוסנים, או שבעצם מה שהיה הוא שממשיך.

רק שגרת הבדיקות. השינוי לגבי שגרת הבדיקות.

אבל אני מבין שגם לפני השינוי הזה, תלמיד לא מחוסן שהיה בביתו בן משפחה חולה - - -

נכון.

היה מחויב בבידוד.

היה נדרש בבידוד.

של כמה? של חמישה ימים?

אם הוא מקצר אותו.

אם הוא עושה בדיקה לקיצור בידוד ביום חמש, כן.

וזה את אומרת היה גם עכשיו.

נכון.

בעוד שתלמידים מחוסנים?

פטורים מבידוד.

אותו הסדר שחל לגביהם גם בעבר, לא שינינו לגביהם. למחוסנים ולמחלימים יש פטור מבידוד, שוב, למעט מקרים קונקרטיים של חזרה מחו"ל ועוד הוראות שחלות עליהם בצו, אבל מחוסנים ומחלימים פטורים מחובת בידוד, למעט – גם עליהם יש איזשהו סעיף בצו, וזו הוראה שהייתה מתחילת הגל לפחות, אם יש להם קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע, גם אם הם מחוסנים מחלימים, הם שוהים איתו במקום הבידוד, היו חייבים בבידוד.

אפשר לשאול עוד שאלה?

אתה הקדמת אותי, חבר הכנסת קריב. אני רוצה לשאול שאלה ואחר כך אני אתן לך לשאול. אתם זוכרים, לפני עשרה ימים בדיוק אנחנו דיברנו על מתווה לכיתות ז' עד י"ב, שם היה צריך לכתוב את הטפסים האלה פעמיים בשבוע. אנחנו מבטלים גם את זה, אם אני מבינה נכון, זאת אומרת אין לנו שום דיווחים כרגע?

נכון.

לא מאריכים.

לא מאריכים, סליחה על המינוח. חבר הכנסת קריב.

אני מייד אחזור.

בגדול, אנחנו לא מאריכים גם את זה, זאת אומרת אין לנו שום דיווחים כרגע. תקנו אותי אם אני טועה.

אין.

שוב, אני רוצה שתגידו לפרוטוקול כי זה הדבר הכי מבלבל את רוב ההורים, מה מדווחים ומה לא מדווחים. מהיום לא מדווחים כלום, גם אלה שלא מחוסנים וגם אלה שכן מחוסנים.

לא ברישום ולא בבדיקות.

אוקיי. אז גם המלצת הדיווח כרגע מתבטלת.

נכון.

או שעדיין יש המלצה של משרד החינוך בכל זאת לדווח דברים ולבדוק. אין המלצות.

בכל מקרה, אתה לא מחויב לפי הצו.

אני מזכירה לכם שלא הייתה חובת דיווח. הייתה המלצת דיווח, כל פעם אנחנו קיבלנו ממשרד החינוך הודעות, אתם מתבקשים וכדומה.

לגבי מחוסנים את אומרת?

לגבי כולם.

לא, לגבי לא מחוסנים זו הייתה חובה.

לא, זאת לא הייתה חובה. אם רצית להיפטר מבידוד אז בעצם היית מדווח. לא הייתה חובה בשום צורה שהיא, הייתה המלצה. לאלה שלא מחוסנים הייתה המלצה כדי להיפטר מבידוד, ואלה שמחוסנים הייתה המלצה באופן כללי. עכשיו גם המלצות כאלה מבוטלות? יש לנו מישהו ממשרד החינוך שיכול להגיד את זה במפורש?

זה מ-11 במרס.

כלומר, ממחר בעצם גם המלצה לא קיימת במשרד החינוך.

הייתי אומר, ליתר דיוק, מוחרתיים.

מוחרתיים. זה בין ה-10 ל-11, בחצות.

סליחה, מחר זה ה-10, נכון. בעצם מחר זה היום האחרון שמומלץ לדווח, וזה נגמר.

נכון.

הבנתי. תודה על ההבהרה.

בעצם, חלק מההוראות שיש כאן זה להאריך את הצו כולו, ובצו כולו יש עוד כל מיני הוראות שנכון שאנחנו לא נוגעים בהן פה באופן מפורש אבל שמוארכות מעצם זה שאנחנו מאריכים את הצו. בין היתר, הנושא של ביקור במוסדות בריאות ובמוסדות רווחה.

אני מזכירה, יש לנו הוראה שנמצאת בצו כבר זמן מסוים ועכשיו גם הוועדה יכולה לפקח עליה פרלמנטרית – מבחינת הארכת הצו אני מדברת – לא יבקר אורח שהינו קטין מתחת לגיל 3 במבנה של מוסד בריאות או מוסד רווחה, ומנהל של מוסד כאמור לא יאפשר ביקורים של אורח כאמור, אלא אם התקיימו לגביו התנאים המפורטים להלן, ומדובר על זה שסך כל האורחים לכל דייר או שוהה קבוע לא יעלה על אורח אחד ביום. אנחנו רואים פה את ההגבלה לגבי האורחים.

שממשיכה להיות בעצם.

שממשיכה להיות. עוד פעם, אורח אחד ביום, וכתוב כאן גם בדיוק איזה בדיקות צריך לעשות מי שהוא מחלים ואיזה בדיקות צריך לעשות מי שהוא לא מחלים ומחוסן.

מה קורה מבחינת הצוות? מה הם מחויבים ולמה בכלל זה נשאר? אם אתם אומרים שכרגע יש ירידה בתחלואה וכדומה, אז למה אנחנו מגבילים לאורח אחד?

קודם כול, אנחנו מדברים פה באמת על האוכלוסייה הרגישה והפגיעה ביותר, בסיכון מוגבר לתחלואה קשה ולתמותה, ולכן מבחינתנו, ההוראות שחלות על האוכלוסייה הזאת הן יותר מחמירות, גם לגבי צוות, גם לגבי מבקרים, ואגב, גם לגבי חובת עטיית מסכות בשטח פתוח, שהמקום היחיד שזה נשאר זה במקומות האלה כי שם אנחנו מבינים, עדיין, למרות שבשטח פתוח הסיכון הוא הרבה יותר נמוך וביטלנו את החובה הזאת בכל המקומות האחרים, זה המקום היחיד שאנחנו השארנו את החובה הזאת, באמת בשביל להגן על האוכלוסייה הזאת, כחלק מהאסטרטגיה.

מבחינת חובת בדיקות, למעשה תקנות תו ירוק עדיין חלות עד מחר וגם אותן אנחנו לא מחדשים, אבל, מה שחל לגבי מוסדות בריאות זה הוראות מנכ"ל, הוראות מנהל שבעצם מחייבות עדיין את כל העובדים הלא מחוסנים להמשיך לעשות בדיקות PCR בתדירות של פעם בשבוע לפחות, וזה משהו שנשאר בהוראות מנהל, לא בתקנות. כנ"ל מוסדות רווחה, בעצם יהיו לגביהם הוראות מנהל של משרד הרווחה.

אם יש את הסמכות בחוק סמכויות מיוחדות, אז למה לא ממשיכים עם תקנות מכוח חוק סמכויות מיוחדות ולמה הולכים למתווה כזה של הוראות מנהל בעצם?

קודם כול, המתווה הזה היה קיים גם קודם. יש היום הוראות מנהל שמחייבות עובדי בריאות בפרוטוקול חיסונים והרבה מאוד חובות אחרות שחלות עליהם כעובדי בריאות, לא רק לגבי קורונה או בדיקות אלא לגבי מגוון מאוד מאוד רחב של מחלות מדבקות אחרות, שחלקן בעצם נועדו להגן על העובדים וחלקן נועדו להגן על המטופלים כדי שהעובד לא יוכל להדביק אותם, לא יסכן את המטופלים שהוא נותן להם שירות.

זה משהו שהוא קיים בהוראות מנהל כבר הרבה זמן, עוד לפני הקורונה, וסך הכול יש על זה הקפדה ואכיפה בכל מערכת הבריאות, גם מערכת הרווחה הצטרפה לאותו הסדר ויש בעצם סמכות אכיפה.

אם אנחנו כבר מדברים על הקלות, אולי בהוראות מנהל יש סמכות לשיקול דעת של מנהל המוסד כי לצורך העניין יש מקרים מאוד מאוד חריגים, ואני הבנתי שבתקופה האחרונה – ככה לפחות שמעתי – אין להם בכלל סמכות לדון לגבי אורח שני או שלישי. האם זה נכון או לא נכון, קודם כול, ואם זה לא נכון, האם אולי יש מקום כן לתת להם את שיקול הדעת הזה?

באופן עקרוני, יש להם מקום לשיקול דעת במקרים חריגים ומאפשרים במקרים חריגים להכניס יותר מאורח אחד. ככלל, אנחנו עדיין עם אלפי מאומתים מדי יום, אנחנו לא ירדנו עדיין לתחלואה ממש נמוכה, ולכן להערכתנו, בטווח של החודש הקרוב, עדיין נכון להשאיר את ההגבלה הזאת ככלל אצבע, עם כמובן החרגות שאנחנו מאפשרים. כמובן, ככל שהתחלואה תמשיך לרדת, אנחנו מניחים שנוכל להוריד גם את ההגבלה הזאת.

יש לכם נתונים ספציפיים על המוסדות מהסוג הזה? בכל זאת, אנחנו מבינים שזאת אוכלוסייה מאוד מאוד רגישה וגם בוודאי החיוב בבדיקות נועד להגן עליהם, אבל ההגבלה של אורח אחד ביום, היא נראית די משמעותית. השאלה אם יש לכם איזשהם נתונים מספריים שאתם יכולים לתת פה על מידת התחלואה במסגרות האלה במוסדות בריאות ובמוסדות רווחה.

קודם כול, עדיין התחלואה שם ממשיכה, נכון לעכשיו, גם שם אנחנו רואים מגמת ירידה, אבל רק אתמול עדיין היו עשרות מוסדות שהייתה בהם התפרצות, 60 או 70 מוסדות, אם אני זוכרת נכון, אני יכולה לבדוק את המספר המדויק, זאת אומרת עדיין יש תחלואה במוסדות האלה. וגם, עדיין יש תחלואה באוכלוסייה, בעצם ההוראה מבוססת דווקא פחות על התחלואה במוסד עצמו אלא יותר על התחלואה באוכלוסייה, שפשוט מסכנת את האנשים, וככל שיש יותר מבקרים, יותר מגעים, הסיכון להדבקה של האוכלוסייה הזאת הוא יותר גבוה, למרות שרוב האוכלוסייה במגן אבות היא מחוסנת בארבע מנות, אנחנו מעל 90% מחוסנים בארבע מנות במערך מגן אבות בקרב הדיירים במוסדות.

אוקיי. בעצם אנחנו עם המוסדות האלה הסתדרנו. עוד שאלה. הרי הצו, אם אני מבינה נכון, הוא כתוב כרגע בצורה מאוד מסוימת. אנחנו כמעט פותחים את הכול, למעט מקרים חריגים. אם אני מבינה נכון, הניסוח פה הוא טיפה מבלבל. אני לפחות כשקראתי, זה לא היה פשוט.

שאלה אליכם. האם אתם רוצים אולי בהמשך, כשאתם תגיעו אליי ב-10 באפריל, איכשהו לנסח את זה בצורה כזאת שגם האזרח הפשוט יבין את זה כי אני נאלצתי להיעזר פה ביעל כדי להבין מה מותר ומה אסור.

יש פה שני דברים שצריך לקחת בחשבון. דבר ראשון, זאת הוראה שיש לה משמעות שצריך לבחון אותה בתקופה הזו. יכול מאוד להיות שבסוף התקופה נראה שהיא גרמה להשלכות כאלה ואחרות ונחזור אחורה למה שהיה, אז בהקשר הזה זה ייבחן באמת בתקופת הזמן הזו.

הדבר השני, יש פה מתווה אנטיגן שהוא הוראת שעה, שהוא כרגע עד ה-1 באפריל, שגם הוא בבחינה וגם הוא נבחן.

זה בתיקון 21.

קטענו אותך במשפט, אבל זה כבר התיקון הבא.

אני רוצה להגיד שזה גם עלה בשיחות המקדימות עם משרד הבריאות, אני חושבת שציינתי את זה גם בפני משרד המשפטים. באמת ברגע שהתהפכה בררת המחדל ועכשיו הוא הכלל, שככלל, לא צריך בידוד אלא במקרים מאוד מאוד מצומצמים, לעומת קודם שהכלל היה שכן צריך בידוד ויש פטורים מאוד נקודתיים, אז הצו הפך להיות נורא מסורבל ולא ידידותי למשתמש. באמת צריך לחשוב פה על תיקון מאוד משמעותי לקראת החזרה שלכם אלינו לוועדה, תיקון מאוד משמעותי שגם ינגיש את הצו ולא רק מבחינת נוסח אלא גם מבחינה מהותית.

אני יכול לומר, אנחנו מודעים לקושי הזה. הסיכום הבין-משרדי הוא שיהיה שיח בנושא הזה לקראת התיקון הבא. חלק מהשיקולים זה גם תיקון 21, זאת אומרת יקל עלינו לעשות את התיקון שאת מדברת עליו אחרי שתיקון 21 יהפוך להוראת קבע. אנחנו מודעים לזה והסיכום הוא שיהיה שיח בנושא לקראת התיקון הבא.

אוקיי. רק עוד חידוד אחד, אילנה. לגבי העובדים במוסדות בריאות ובמוסדות רווחה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה אפידמיולוגית, אתם אומרים שבעצם חובת הבדיקות עכשיו – בדיקות PCR את אומרת – היא תהיה מכוח הוראות מנהל, ואחת לכמה זמן הם יצטרכו להיבדק?

אחת לשבוע.

וקודם זה היה מכוח תקנות לפי חוק סמכויות מיוחדות?

נכון. זה היה בתקנות תו ירוק עובדים.

ולמה בעצם השינוי הזה עכשיו? למה לא להמשיך לגביהם את ההסדר מכוח התקנות האלה? אם יש סמכות בכוח חוק סמכויות מיוחדות, למה?

אנחנו נבחן את המסגרת המשפטית לעשות את זה.

אפידמיולוגית זה לא משנה.

אני מבינה, אבל אני כן שואלת מבחינה משפטית למה לעשות את זה בנהלים, בכל זאת תקנות מגיעות לכנסת.

התקנות עדיין בתוקף עד מחר.

כן, אבל אין לכם כוונה לתקן.

בסדר, הן כרגע עדיין בתוקף עד מחר ואנחנו באמת נבחן את המסגרת המשפטית איך לעשות את זה.

דווקא בגלל שזה עד מחר חשוב לנו כי אנחנו בעצם מאריכים פה הוראה שהיא מאוד משמעותית לגבי כל אותם שוהים במוסדות. אנחנו רוצים לוודא שלגבי העובדים לא יצא שכל אחד יכול להיכנס ובעצם יש פה הגבלה דרקונית רק לגבי המבקרים כי אם זו אוכלוסייה שצריך להגן עליה, כמובן צריך להגן עליה מכל הכיוונים.

שוב, אילנה גם הסבירה, האינטרס פה הוא להמשיך את חובת הבדיקות גם לגבי העובדים, זו חובה שהייתה.

זה ברור. פשוט כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות ואם אתם אומרים שזה פוקע מחר, אתם חייבים לשים לב לזה כי אחרת אנחנו מגינים מצד אחד, ונותנים יד חופשית מצד שני.

וגם לא סתם יש את חוק סמכויות מיוחדות, שמחייב איזשהו פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה. בהוראות מנהל כמובן שזה לא יקרה, זה לא קורה.

אנחנו נבחן את זה, זו שאלה שצריך לבחון אותה. אני לא מטפל בזה ישירות, זו שאלה שצריכה להיבחן, רק אני אומר, מגן אבות היה עוד מתחילת הקורונה וגם בתקופות שחוק הסמכויות היה קיים, כסמכות רגולטור או סמכות מעשית. מעסיק של מוסדות רפואיים, יש לו סמכות לקבוע מגבלות על העובדים שלו שקשורות לתפקיד ולהגנה על האנשים שהוא מטפל בהם, אבל זו שאלה – בהחלט, אני לא הכרתי את העניין הזה, כמו שאמרה דניאל אנחנו נבחן את זה.

הוועדה מעלה את הסוגיה הזאת כדי שזה יהיה גם לפרוטוקול, שזה לא יתפספס ובסופו של דבר אנחנו לא נצא עם סיטואציה שבאמת הם חצי מוגנים, אולי אפילו לא מהצד הנכון. אני רוצה להעלות בזום את עורך דין אורן פסטרנק, בבקשה. בוקר טוב.

תודה רבה, גברתי ממלאת מקום היושבת-ראש. עורך דין אורן פסטרנק, מייסד מחאת הריבון. מספר נקודות, ברשותך. נקודה ראשונה היא שלשיטתנו, צריך ללכת, הגיע הזמן שישראל תלך בעקבות מולדות האומיקרון, שהן דרום אפריקה, בריטניה, הן המולדות הגדולות של האומיקרון, ושם כמעט מתחילת הדרך לא היה צורך בכניסה לבידוד או ביצוע בדיקות בחשיפה למאומת, למעט כמובן מי שלא מרגיש טוב, ופה המקום שוב להדגיש, כל מי שלא מרגיש טוב, שיישאר בבית.

אבל, אם משרד הבריאות בכל זאת חושב שעדיין יש מקום לבדיקות ולמתווה בידודים כזה או אחר, בין אם לתלמידים ובין לשאר המשק, דבר שאנחנו חושבים שהוא טעות והוא פוגע בכלכלה והוא פוגע בזכויות-יסוד, אבל אם עדיין זו הסברה של משרד הבריאות, יש לייצר מתווה שוויוני למחוסנים ולא מחוסנים כאחד.

לדעתי אנחנו מתקרבים לזה היום עם כל התיקונים. אם אני מבינה נכון, אנחנו מבטלים גם את הבדיקות בבתי ספר וגם בעוד כל מיני מקומות, אז אנחנו בדיוק מתקרבים למה שאתה אומר.

צריך לחדד פה נקודה, ואולי באמת אפילו אני אקטע את דבריי רק כדי שישר ישיבו ואולי יחסכו ממני עוד פרק של דברים. אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, החל מיום 10 במרס, תלמידים שאינם מחוסנים ואינם מחלימים, בגלל שכרגע מתבטל הפטור שניתן בעקבות הבדיקות הדו-שבועיות, האם עכשיו הם יחזרו למתווה המקורי ולמעשה יתחילו בבידוד אחר בידוד אחר בידוד אחר בידוד – אני מכיר את זה מקרוב, הבנים שלי כבר חוו חודשים של בידודים בגלל חשיפה למאומת של מחוסנים, שנדבקים ומדביקים בדומה בנתונים ללא מחוסנים. נהפוך הוא, לפי הנתונים של משרד הבריאות בדשבורד, 1 ל-100,000 מנורמל, המחוסנים בבוסטר בתוקף הם אלה שהכי הרבה מאומתים, יותר מאשר הלא מחוסנים ולבטח יותר מאשר המחוסנים לא בתוקף שהם כרגע מראים משום מה את שכבת ההגנה הגבוהה ביותר, אבל אני רוצה להבין תשובה לדבר הזה לפני שאני ממשיך.

לדעתי התשובה ניתנה אבל אני אשמח שוב לתשובה של משרד הבריאות, רק לא מ-10 אלא מ-11.

בבקשה. את צודקת.

נכון. הסברנו את זה גם קודם, שמה-11 במרס בעצם הפטור מבידוד בעקבות חשיפה שהיא איננה חשיפה ביתית, ניתן ללא התניה בדיווח היעדר תסמינים או ביצוע בדיקות, גם עבור ילדים שאינם מחוסנים, שיהיו רשאים להמשיך במתווה חינוך פרונטלי והגעה לבית הספר. ולא רק לבית ספר, בעצם חל עליהם פטור מבידוד, אלא אם כן מדובר בחשיפה ביתית, שאז גם לגביהם, כמו כל יתר אזרחי מדינת ישראל, תחול חובת בידוד במידה ואינם מחוסנים.

אוקיי. אז קודם כול אני שמח שמשרד הבריאות קיבל את גישתנו בנושא, בשעה טובה, וצריך להרחיב את העניין מעבר לתלמידים גם לשאר אזרחי ישראל. אני לא מוצא הבדל בין תלמיד שהולך לבית ספר לבין עובד שהולך לעבודה, כלומר לא יכול להיות שעובד שמגיע למקום עבודתו, בגלל שהוא לא מחוסן, הוא עכשיו יצטרך להיכנס לבידוד אחר בידוד אחר בידוד אחר בידוד.

אולי לא הסברנו טוב.

אם אנשים עדיין לא מבינים, אולי זה דורש הסבר יותר מורחב כי אני הבנתי ולכן לא שאלתי שאלות נוספות.

כי זה לא ברור. אני עורך דין וקראתי את הצווים, שום דבר שם לא ברור. זה פשוט בלתי אפשרי.

על זה כבר דיברנו, שיש לנו בעיה עם נוסח הצו ואתם אמרתם שאתם תשקלו את הניסוח.

יש לי הצעה לגברתי היושבת-ראש בנושא הזה. אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה, אם מחליטים להשאיר את התקנות – כשעמדתנו היא שלא צריך להשאיר אותן ותיכף אני אמנה עוד כמה סיבות – אבל גם אם מחליטים לאשר, צריך לאשר אותן לשבוע ימים, לכל היותר, כדי שמשרד הבריאות יחזור עם תקנות מסודרות וברורות שהציבור, לפחות חברי הכנסת ועורכי הדין, לפחות שאנחנו נבין אותן. בלתי אפשרי להבין מה קורה שם, זה פטור על פטור על פטור.

אני אשמח למשפט אחד של עורכת דין דניאל, באמת תסכמי את כל מה שאמרת שוב. אנחנו דיברנו על זה שהצו – כמו שאמר עורך דין אורן – בגלל שהוא פטור על פטור, אז לפעמים לא מבינים מי פטור ומי לא פטור, אז יותר פשוט להגיד מי לא פטור, וזה יהיה לדעתי במשפט אחד וחצי.

האם לא מחוסן צריך להיכנס לבידוד.

חובת הבידוד עדיין חלה. האוכלוסייה היחידה זה אנשים שאינם מחוסנים או מחלימים בחשיפה ביתית בלבד. זהו. זה זהה למבוגרים, ילדים בכל קבוצות הגילאים, ולא משנה אם החשיפה היא במסגרת חינוך, בסופר או במקום עבודה. במידה וזאת לא חשיפה ביתית, ומדובר באדם מחוסן או לא מחוסן, אין עליהם חובת בידוד יותר החל מ-11 במרס.

אין הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים?

לא.

המתווה שוויוני לחלוטין גם לגבי עובדים?

אורן, אתה לא מקשיב למה שאומרים.

סליחה, לא שמעתי.

לא. נאמר בצורה מפורשת. ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא במקרה של חשיפה ביתית. אם ישנה חשיפה אז יש הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים.

זה מה שאני אומר. שמישהו יסביר, שמישהו ייתן הצדקה אפידמיולוגית בבקשה כי אני יושב כרגע מול הדשבורד של משרד הבריאות ורואה שהמחוסנים נדבקים יותר מאשר לא מחוסנים, ולבטח יותר מאשר מחוסנים לא בתוקף. מי שנעצר בזריקה השנייה, לפי הנתונים בדשבורד של משרד הבריאות הוא בסיכוי הרבה יותר נמוך להידבק, אז איפה ההצדקה? חוק הסמכויות דורש להביא הצדקות אפידמיולוגיות לדברים, ופה אני מכניס במאמר מוסגר, גם דיברו קודם למה מכניסים את זה בהוראות מנהל. הדבר הזה צריך להיפסק, זאת שערורייה. תבהירו את הדברים מכוח חוק הסמכויות בצורה מסודרת, את כל ההנחיות, תעבירו תקנות מסודרות, תאשרו את זה עכשיו ליומיים-שלושה, לשבוע, תעבירו תקנות שאפשר להבין אותן. אי אפשר להבין אותן.

תודה רבה לך, עורך דין אורן.

אני רוצה לעבור לנקודות הבאות כי יש מסכות שגם כלולות פה בצו וחשוב לדבר גם על כך. לגבי מסכות, העברתי גם ליושב-ראש ועדת חוקה והעברתי גם לך, גברתי ממלאת מקום היושבת-ראש הקבועה של ועדת הבריאות. יש שני מחקרים רציניים שנעשו בעולם בנושא מסכות. אם משרד הבריאות רוצה להציג בפניי ובפני הציבור מחקרים רציניים נוספים, אנא שיעשה זאת. אנחנו לא מכירים, בדקנו עם גדולי המדענים והחוקרים בישראל.

שני המחקרים הכי רציניים שנעשו בעולם בנושא מסכות, האחד בדנמרק, קובע שאין שום יעילות למסכות, אפס יעילות; המחקר השני הבנגלדשי מדבר על יעילות של בין 5% ל-9%, אולי 10%, אל תתפסו אותי במילה, מתוך 100. חברים, זה יכול להיות אפילו סטיית תקן.

אני מבקש לתת הצדקה אפידמיולוגית לכך שפה פעם אחר פעם מאריכים את התקנות שמדברות על חובת מסכות. החוק דורש הצדקה אפידמיולוגית. אי אפשר להגיד יש איזה מחקר עלום שם בחו"ל. בבקשה, תציגו אותו, תעבירו אותו ליושבת-ראש, תפרסמו אותו באתר, נקרא אותו, ניתן למדענים שלנו לשבת עליו. אנחנו יודעים שיש כל מיני מחקרים איזוטריים לא רציניים, שזו בדיחה בכלל שמדינת ישראל יכולה להסתמך עליהם.

תודה רבה. אנחנו שמענו את הנקודה, פשוט בגלל הגבלות הזמן אני לא יכולה לתת לך יותר.

אני אמשיך לנושא הבא כי יש פה עוד נושא חשוב.

בקצרה, בדקה אם אפשר. תודה.

בקצרה, בנושא המסכות, גם להתייחס לכך שמסמך הצט"מ מיום 30 במרס 2020 היה חד-משמעי לגבי כל הנושא של מסכות, שהן לא יעילות. אומנם הם חזרו בהם אולי לאחר מכן אבל הדברים שם מדברים בעד עצמם. שלחתי לגברתי היושבת-ראש שתקרא את המסמך ותבין עד כמה הדברים חמורים כי מדברים שם על כך שמסכות, הן נועדו בעיקר לייצר צייתנות אצל הציבור ואין מחקרים רציניים שמראים את היעילות שלהן.

אני אשמח עכשיו להתייחסות של משרד הבריאות בנושא, אבל אתה רצית לעבור לנקודה אחרונה.

שר הבריאות צולם לפני יומיים במקום סגור עם כל צמרת משרד הבריאות, כולם ללא מסכות, למעט איזה שני עובדים זוטרים עם מסכות, ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק מייד מייד עם הדבר הזה, לשחרר את אזרחי ישראל מהמסכות. לא יכולה להיעשות פה הפרדת מעמדות, שהבן שלי ישב בכיתה שמונה שעות ביום חנוק עם מסכה, ושר הבריאות מסתובב בלי מסכה.

עורך דין פסטרנק, אנחנו הבנו את הנקודה. היית מאוד מאוד ברור.

בבקשה, נקודה אחרונה. משרד הבריאות פה מדבר על זה שיש רק 18% לא מחוסנים, הכול טוב ויפה. אני מבקש שמשרד הבריאות יציג בשקיפות לציבור באופן מיידי את כמויות האוכלוסיות השונות שהוא מדבר עליהן, בחתכים: מחוסנים, לא מחוסנים, מחלימים שקיבלו זריקה, מחלימים שלא קיבלו זריקה, את כל הנתונים, אני דרשתי את זה במכתב רשמי לפני שלושה חודשים, משרד הבריאות עדיין מסתיר את המידע הזה ולכן אי אפשר לנרמל גם את הנתונים כמו שצריך, שמוצגים באתר משרד הבריאות, את המספרים המוחלטים, בשביל לבדוק את הנרמולים שלהם. תודה רבה.

אוקיי. הבנו. שמענו. תודה רבה לך, עורך דין פסטרנק. אנחנו נקשיב עכשיו לתשובה קצרה של משרד הבריאות כי יש לנו עוד צו.

אשמח להגיב אחר כך לדבריה. תודה.

אני מצטערת שלא אוכל לתת לך, פשוט יש לנו עוד צו והזמן שלנו קצוב, עד 11:00, כי המליאה נפתחת. אני מתנצלת.

לגבי מסכות, שימוש במסכות לפתוגן שמועבר דרך הדבקה נשימתית, אם זה טיפתית או אם זה הווירוסולית, בעצם המסכה יש לה תפקיד מאוד מאוד חשוב בהגנה ובמניעת חשיפה. אנחנו יודעים לפי נתונים לגבי פתוגנים נשימתיים, לאו דווקא קורונה, שהסבירות להדבקה ברגע ששני הצדדים עוטים מסכה היא פחות מ-5%, כולל אם אנחנו משתמשים במסכת פה-אף רגילה. אם אנחנו משתמשים כמובן במסכות ברמת מיגון יותר גבוהה – אם זה N95, N98, N99 – הן לא נדרשות למתאר הרגיל היומיומי אלא מיועדות בעיקר עבור חולים שיש להם גורמי סיכון מאוד מאוד משמעותיים, מדוכאי חיסון וכו', ובעיקר במתארים כמו מחלקות אשפוז של קורונה, שם רמת העומס הנגיפי גם באוויר היא מאוד גבוהה, ולכן שם אנחנו כן דורשים בהמלצה גם של יועצים של מחלות זיהומיות שלנו, של משרד הבריאות, לעטות מסכה מסוג N95 ומעלה. אלה המקומות היחידים שיש חובה.

חלק מהשיח היה גם בצט"מ על סוג המסכה, האם נכון להמליץ לכל צוותי הרפואה להשתמש ב-N95, כן או לא, והעמדה שלהם הייתה בסוף שאין צורך. למרות שזה נותן רמת הגנה יותר גבוהה, כל מי שמשתמש במסכת N95 ומעלה מכיר שהמסכה הזאת היא הרבה פחות נוחה לשימוש, הרבה יותר קשה לנשום איתה במשך שעות ארוכות, ולכן בסופו של דבר אנשים יותר מורידים את המסכה הזאת, עושים הפסקה, ולכן הסיכוי להדבקה הוא יותר גבוה.

יש לכם מחקרים שמוכיחים את הדבר הזה? עורך דין פסטרנק פה אמר – שוב, לא בדקתי – אבל הוא אמר שיש שני מחקרים ששוללים את הטענה הזאת. האם יש לכם באמת מחקר שלכם או של שיבא, מהארץ או מחו"ל, שמוכיח את זה? יש פה טענה שהיא צריכה באמת להיבדק.

יש על זה הרבה עבודות, גם על צוותי רפואה דרך אגב, במתארים שונים. בתחילת הקורונה נעשו לא מעט סקרים גם על עובדי בריאות, על עובדים בתחום של רפואת שיניים, על כל מיני מצבים חריגים שבהם המטופל לא יכול לעטות מסכה ולכן ניסינו לבחון מה רמת המיגון הנדרשת עבור מטפל, שהוא בעצם הצד היחיד שיכול להתמגן.

אתם יכולים לפרסם איפשהו את התוצאות?

אפשר. אנחנו עשינו את ההערכות האלה גם לצורך קבלת החלטות ומדיניות שלנו עבור דרגת מיגון נדרשת לצוותי רפואה, לציבור, ולכן יש לנו הרבה נתונים על זה. אפשר לרכז את זה.

אני אשמח.

וזה לא חדש לגבי קורונה, זה משהו שאנחנו מכירים על פתוגנים נשימתיים לאורך שנים.

אם זה מעלה סימני שאלה, אני חושבת שהדברים צריכים להיות מפורסמים, כי שוב, זה לא משנה מה אני חושבת בנושא הזה אבל אנשים לפעמים צריכים באמת נתונים רשמיים כדי להרגיש שלא סתם מכריחים אותם לשים את הדבר הזה על הפה. חבר הכנסת קריב.

אני חייב לומר, הנושא הזה גם נדון בוועדת חוקה בדיון האחרון. אני מוטרד מהעובדה שהממשלה לא הביאה מתווה הדרגתי בנושא המסכות ואני עוד יותר מוטרד מזה שמבקשים פה הארכה ל-30 ימים. אני בוועדת חוקה אמרתי שראוי היה לבוא עם מתווה הדרגתי, כמו שבאו עם מתווה הדרגתי בנושא התו הירוק בחודשים האחרונים, לבוא ולומר, במקומות עבודה למשל, שבהם אין תחלופה דרמטית, פוטרים ממסכות, משאירים את המסכות להתקהלויות גדולות, לפעולות. צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

במסעדות ובחדרי כושר, שבהם הפעילות הנשימתית מואצת, משרד הבריאות הוא זה שאומר שכשאוכלים, כשרוקדים, כשעושים פעילות גופנית, יש יותר סכנה. שם החזירו את הכל לשגרה ואין חובת מסכות. אתה לא יכול להיות בחדר כושר עם מסכה, או במסעדה, אבל במשרד שבו יושבים יותר משני עובדים בחדר צריך מסכה.

זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני. אני לא נמצא במקום של עורך הדין פסטרנק, אני לא חושב שצריך להסיר במהירות את המסכות, אבל להביא מתווה שאין בו שום הדרגתיות ועוד לבקש 30 ימים, בעיניי זו טעות.

אני רוצה להמליץ – אני לא חבר בוועדה הזאת – אני רוצה להמליץ לא לאשר את הצו ל-30 ימים. אני חושב שזה לא הגיוני במתארים הנוכחיים לאשר צו ל-30 ימים כשמדובר על השארת אותו סטנדרט. אני חושב שבנושא המסכות צריך לתת פה שבועיים ולאותת לממשלה, תחזרו עם מתווה יותר מדורג בנושא המסכות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מנצל את ההזדמנות כי נאמרו פה דברים. מכובדיי במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים, יש חוק. מנהלים במדינת ישראל לא מכוח החלטות מחייבים עובדים שלהם בבדיקות רפואיות. זהו. ולכן, ככל שאתם חושבים שעדיין צריכים שעובדים לא מחוסנים במקום כזה או אחר יבצעו בדיקות, יש מסלול אחד, קוראים לו חוק הסמכויות ותקנות.

ואני אומר כאן, אל תביאו אותנו למצב שבעוד שבועיים נגלה שאתם באים לוועדת החוקה, מודיעים שאתם לא מאריכים תקנות, ואז בפועל, בחלק גדול מהמקרים המציאות נמשכת מכוח הוראות מינהל.

הסיפור הזה לא יהיה, אני אומר את זה כאן. אתם יודעים שוועדות הכנסת בגדול מגבות הרבה מאוד מן הצעדים שלכם, גם כשיש בינינו חילוקי דעות או השקפות, לרוב אנחנו נוטים לסייע ולתמוך ולגבות. אל תעקפו את הבית הזה בכל מיני מהלכים ותרגילים. אני שם את זה כאן, זה רלוונטי לוועדת הבריאות, זה רלוונטי לוועדת החוקה.

אני מסכימה איתך.

אך ורק תקנות בהתאם לפקודת בריאות העם, צווים פקודת בריאות העם, ותקנות על פי חוק הסמכויות.

אני רוצה להגיד שבאמת הנושא הזה עלה אפרופו ההגבלה במוסדות רווחה ובמוסדות בריאות, בעצם ההגבלה על מבקרים היא בצו בידוד בית, מבקר אחד והוא נדרש לעשות בדיקות, ואנחנו שאלנו באמת מה לגבי אותם עובדים במוסדות האלה ונאמר לנו שגם לגביהם תהיה הגבלה, הם יידרשו לעשות בדיקות PCR.

אז תעשו צו.

- - -

לא, אתם ביטלתם כרגע את תקנות תו ירוק לעובדים. אלה התקנות שקבעו בדיקת PCR לאנשים במגן אבות ואימהות. אני חייב לומר שאני קצת הופתעתי שגם מגן אבות ואימהות, אתם מבטלים שם את הבדיקות, אבל אתם לא הנחתם תקנות. אם אתם רוצים שעובדים במוסדות של מגן אבות ואימהות יהיו מחויבים בבדיקות PCR, זה עובר דרך תקנות. אז תביאו את התקנות לפיקוח פרלמנטרי, עם הצדקות, בדרך המלך.

אני פה רוצה לשמוע גם את דעתה של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בנושא הזה כי השאלה שפה עולה היא העניין של ההדרגתיות. עד עכשיו הקשבתי בקשב רב לכל הסעיפים, גם שאלתי לגבי 30 יום עוד מהתחלה, ולכן יש פה באמת שאלה שעולה גם בקרב חברי הוועדה ולא חברי ועדה. אני אשמח להתייחסות שלכם.

תודה, גברתי היושבת-ראש, באמת הגעתי היום לדיון עם השאלה העיקרית שרציתי לשאול את משרד הבריאות, איך אנחנו עושים הקלות או שינויים בשימוש ומחייבים את האוכלוסייה לעטות מסכות, ואנחנו רואים חלק מהמקומות כן מחייבים, חלק לא, וכפי שהזכיר חבר הכנסת גלעד קריב, במקומות שהכי הכי יש סיכון להידבק – חדרי כושר, בתי אוכל – כן מסירים מסכות, וכשיושבים במשרדים, במקומות ציבוריים אחרים, בכל זאת מחייבים את המסכות.

אז באמת אני מציעה לתת 10 ימים או 14 יום להארכה של ההוראה, ולראות. אנחנו רואים מגמה של ירידה בשיעור התחלואה, אז יש לשקול ואני חושבת שאתם מקצוענים ומבינים. תשקלו את זה ותציעו לנו מתווה ירידה הדרגתית בשימוש במסכות וחובה לעטות מסכות. תציעו מתווה מקצועי שונה.

אני יודעת שהוראת השעה היא עד סוף החודש. אני הייתי ממליצה 31 במרס.

תיקון מס' 5 לתיקון מס' 21 הוא עד ה-31 במרס, כן.

אבל הצו עצמו, מוצע להאריך אותו עד ה-10 באפריל.

אני מציעה להאריך את הצו עד 31 במרס.

1 באפריל עדיף, יחד עם הוראת השעה של מתווה האנטיגן.

אבל הוראת השעה של מתווה האנטיגן היא עד ה-31 במרס.

מבקשים להשוות ביניהם. הארכנו את הוראת השעה של מתווה האנטיגן בתיקון 21, תיקון 5. ביקשנו להאריך אותה עד ה-1 באפריל.

עד ה-31 במרס כתוב לי.

31 במרס? אז להשוות ביניהם.

אני מציעה להאריך את זה עד 31 במרס, עד אז יש לכם שבועיים בערך לבדוק את הנושא. אם מצב התחלואה משתפר בצורה משמעותית אז תשקלו את המתווה החדש של המסכות, ואם לא, אולי צריך באמת להחמיר עם הדברים. אני לא יודעת, יכול להיות שתהיה תחלואה קשה פתאום או התפרצות או משהו כזה ואז אנחנו באמת נראה דווקא החמרה.

יש פה באמת יותר מדי שאלות כי לדעתי חודש במצב הנוכחי זה מאוד מאוד בעייתי, וכמו שאמרו חבר הכנסת קריב וגם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, השאלה באמת במשרדים – לצורך העניין במשרדים שאני מכירה יושבים שני אנשים או שלושה אנשים בחדר וכל הזמן עם מסכות – אז השאלה עד כמה זה באמת נחוץ.

לגבי שני אנשים יש פטור. עד שני אנשים יכולים להיות ללא מסכה בחדר, במקום עבודה.

בסדר גמור. אז ארבעה אנשים, לצורך העניין. אגב, זאת גם הבהרה חשובה כי רוב האנשים, גם שניים בחדר, יושבים עם מסכות ואני יודעת על כמה וכמה מקומות עבודה כאלה. הינה, עובדה שלא תמיד אפשר להתעמק ולקרוא כמו שצריך את הצו. זאת ההמלצה של הוועדה.

אולי נקריא את הצו.

אני מבקשת שתקריאי את הצו עם התיקון.

"בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"ף-2020

בסעיף 2, בסעיף קטן (ד), המילה "מחלים" – תימחק."

דניאל, אני חושבת שאת זה לא הצגת. זה אומר שמי שחזר ממדינה אדומה ב-14 הימים שקדמו לחזרה - - -

כן, אמרתי את זה בהתחלה. שזה התיקון השני.

כל חוזר שהצהיר, זה ייחשב כעבירה פלילית ולא רק חוזר שהוא מחלים.

סליחה. נכון, את זה לא הצגתי.

סליחה, את יכולה לחזור על זה? שמישהו יסביר את הנקודה.

סעיף 2(ד) מדבר על זה שיראו כהפרת חובת בידוד גם ניסיון להפרת חובת בידוד של חוזר מחלים, כאמור בסעיף קטן (י) שנכנס לישראל לאחר שבתקופה של 14 הימים שלפני כניסתו לישראל היה במדינה שהוגבלה היציאה אליה בתקנות לפי סעיף 7א(א) לחוק סמכויות מיוחדות. פה מבקשים בעצם להגיד לגבי כל חוזר שלא דיווח על זה שהוא היה במדינה אדומה.

אבל כרגע אין מדינות אדומות, אם אני מבינה נכון.

נכון, אבל זה איזשהו תיקון שעשו לעבירה הפלילית. בגלל שלא דובר על זה קודם, כן רציתי להגיד את זה במילה.

בסדר גמור. תודה.

המילה "מחלים" תימחק, ובמקום "המתגורר עימו" יבוא "שהוא בן ביתו", שזה בעצם התאמה של כל המינוח בכל הצו.


"
(2) אחרי סעיף קטן (ט), יבוא:




"(ט1) חובת בידוד לפי סעיף זה לא תחול על אדם שהיה במגע הדוק עם חולה שאינו בן ביתו.";



(3) במקום סעיף קטן (י2), יבוא:"



זה החוזרים מחו"ל.



"
"(י2) על אף האמור בסעיפים קטנים (י) או (י1), חוזר שהוא מחלים וקיבל אישור החלמה על בסיס ממצא חיובי ל-nCov, וחלפו לא יותר מ-60 ימים ממועד השלמת חובת הבידוד שביצע בשל היותו חולה, לא יהיה חייב בבידוד לפי סעיפים קטנים (י) או (י1).""



אני מוסיפה בלשון חופשית, לא משנה איפה הוא חלה ואיפה הוא החלים, 60 ימים.


"
(4) בסעיף קטן (יא), במקום "המתגורר עימו" יבוא "שהוא בן ביתו";



(5) בסעיף קטן (יב) -




0. ברישה, במקום "בסעיף קטן (ט)" יבוא "בסעיפים קטנים (ט) ו-(ט1)" ובמקום "מחלים" יבוא "אדם, ובכלל זה מחלים,";




0. בפסקה (1), במקום "המחלים" יבוא "הוא";




0. בפסקה (2), במקום "המחלים" יבוא "הוא";




0. בפסקה (3), המילה "המחלים" – תימחק;"



זו אותה סמכות של המנהל או ראש השירות או רופא מחוזי להכניס לבידוד במקרים מסוימים.

"תיקון סעיף 3ה
1.
בסעיף 3ה לצו העיקרי, סעיף קטן (ד) – בטל."



זה אותו פטור מבידוד למי שעטה מסכה בשירות חיוני.

"תיקון סעיף 4
1.
בסעיף 4(א) לצו העיקרי, במקום "עד ז' באדר ב' התשפ"ב (10 במרס 2022)" יבוא "עד ה-10 באפריל..."".



בעצם אנחנו אומרים שאנחנו מגבילים את התוקף של כל הצו עד ה-31 במרס, זאת אומרת שהצו כולו יהיה בתוקף עד ה-31 במרס.

"תחילה
1.
תחילתו של צו זה ביום ח' באדר ב' התשפ"ב (11 במרס 2022)."



כאן אנחנו אומרים שהוועדה תצביע על הצו, עם הגבלת התוקף עד ה-31 במרס.

20 יום בעצם. נכון?

כן. טיפה יותר.

מי בעד תיקון מס' 26? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אין נמנעים. הצו אושר עד 31 במרס.

אנחנו נעבור לצו השני. תציגו בבקשה את התיקון השני לצו. (תיקון 21) (תיקון מס' 5).

אנחנו מבקשים להאריך פעם נוספת את תיקון 21, שלמעשה קובע כמה הוראות. הראשונה בהן היא הכרה בבדיקת האנטיגן כבדיקה אבחנתית וכבדיקה לצורך קיצור בידוד. יש גם הוראה שלמעשה ביטלנו את הבדיקה הראשונה לצורך קיצור בידוד כך שתידרש רק הבדיקה השנייה.

מתי הבדיקה השנייה, תזכירו גם לי וגם לציבור.

גם היא למעשה הייתה ביום השביעי וקיצרנו אותה באותה הוראת שעה ליום החמישי.

אז יש לנו בדיקה אחת ביום החמישי, והיא יכולה להיות בדיקת אנטיגן.

אבל מוסדית.

מוסדית כמובן, אין פה ויכוח בכלל, אנחנו לא דיברנו על ביתיות במסגרת הזאת. אנחנו מאריכים את זה גם עד ה-31 במרס. שוב, אתם חוזרים לוועדה עם אותו משפט בדיוק שאתם מעדיפים את ה-PCR. למה אנחנו מאריכים את זה ל-20 יום כאשר יש לנו ירידה בתחלואה? יכול להיות שצריך כבר לחזור ל-PCR-ים.

קודם כול, למרות הירידה אנחנו עדיין בתחלואה משמעותית, נכון לאתמול מעל 5,000 מאומתים ביממה האחרונה.

עד כמה שזכור לי, מערך ה-PCR כן יכול לספוג את זה כי אנחנו היינו עם PCR-ים, אם אני זוכרת נכון, עד 10,000 חולים, בלי שום בעיה. למה אנחנו בעצם עכשיו ממשיכים? שוב, יכול להיות שאתם צודקים וצריך להשאיר את האנטיגן לתמיד.

זה לא קשור לעומס על מערך הבדיקות. עדיין יש עשרות אלפי בדיקות מדי יום, חלקן PCR וחלקן אנטיגן. כל עוד אנטיגן הוא בעצם כלי אבחנתי טוב, שלאור המשך תחלואה משמעותית באוכלוסייה הוא מהווה כלי אבחנתי מהימן ותקף, אנחנו ממשיכים להשתמש בו כי זה כלי שהוא יותר זול, עם ערך מדעי דומה ל-PCR מבחינת יכולת אבחון.

אז אולי פשוט להאריך את זה לתמיד, וזהו? למה אנחנו עושים את זה כל פעם מחדש?

זה כלי שהתוקף, המהימנות שלו מבחינת יכולת לאבחן חולה מאומת היא מאוד מאוד טובה וגבוהה כל עוד יש תחלואה משמעותית באוכלוסייה. ככל שנרד מתחת ל-4% prevalence של תחלואה בציבור, הערך של הבדיקה הזאת ביכולת לאבחן חולה אמיתי יהיה נמוך, אנחנו נקבל הרבה מאוד חיובי כוזב, ולכן בתקופה הזאת או שאנחנו נחזור למתווה קודם שכל מי שעושה בדיקת אנטיגן מקבל תוצאה חיובית, יידרש לאמת את זה שוב באמצעות בדיקת PCR, או לחלופין, אחת האופציות, שאנחנו נפסיק להשתמש בכלל בבדיקת אנטיגן מוסדית ונשאיר רק בדיקות PCR לכל האוכלוסייה.

אבל מה בעצם הקשר? אנחנו הבנו עד עכשיו לפי מה שהצגתם – זה נאמר גם בוועדה הקודמת, לכן אני מתעכבת על זה – שהבדיקה, יש לה איזושהי רמת מהימנות לבדיקת אנטיגן. מה הקשר או איך רמת התחלואה הכללית באוכלוסייה משפיעה על מידת המהימנות של הבדיקה?

יש מושג באפידמיולוגיה שנקרא ערך מנבא חיובי, ערך מנבא שלילי, שהמהות שלהם בעצם אומרת שככל התחלואה באוכלוסייה יותר גבוהה, הסבירות שבן אדם שעושה בדיקת אנטיגן ומקבל תוצאה חיובית, הוא אכן חולה אמיתי, היא יותר גבוהה. ככל שהתחלואה באוכלוסייה יותר נמוכה, ברגע שאנחנו מדברים כבר על אחוזים בודדים, מתחת ל-5%, הסבירות שתצא לנו תוצאה חיובית שהיא באמת משקפת תחלואה, הולכת ויורדת.

אנחנו מתקרבים לשם?

אנחנו מתקדמים לשם. אנחנו יורדים בתחלואה, אנחנו עדיין מעל 5%.

ה-false positive נשאר קבוע. נכון?

< אורח >>

לא. ה-false negative נשאר קבוע, ה-false positive כרגע הוא מאוד מאוד נמוך. כרגע, הסגוליות של הבדיקה הזאת היא סביב 93%, כלומר הסבירות שבן אדם שיוצא חיובי בבדיקת אנטיגן הוא אכן חולה היא כ-93%. ככל שאנחנו נרד בהיקף תחלואה בציבור, האחוז הזה ירד, ולכן אנחנו לא רוצים לתת הכרה רשמית באדם כחולה וכמחלים בהמשך, על סמך בדיקה שאנחנו מבינים שהסגוליות שלה צפויה לרדת ככל שתהיה ירידה בתחלואה בציבור.

שאלה אחרונה, ונצביע. לגבי בדיקות PCR, בפעם שעברה כשהייתם פה, ההגבלה הייתה בגיל 30 פלוס, ומתחת לזה נדרשה הפניה של רופא משפחה. זה עדיין בתוקף או שכבר כל אחד יכול לעשות בדיקה?

זה עדיין בתוקף.

מתי אתם מתכוונים להוריד את זה?

אנחנו מעריכים לקראת סוף החודש. ברגע שנפסיק להשתמש באנטיגן, כולם יחזרו ל-PCR.

הבנתי. בסדר. אנחנו מקריאים.

"צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21), התשפ"ב–2021

בסעיף 2 –




1. ברישה, במקום "עד יום ז' באדר ב' התשפ"ב (10 במרס 2022)" יבוא "עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022)";




1. בפסקה (2), פסקה (ה) – תימחק.

תחילה
2.
תחילתו של צו זה ביום ח' באדר ב' התשפ"ב (11 במרס 2022)."

מי בעד הארכת התוקף של הצו? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אין נמנעים ואין נגד.

תיקון 21, תיקון מס' 5.

תיקון מס' 5 אושר.

תודה רבה. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.