פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת הכלכלה
22/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט באדר הב (22 במרץ 2022), שעה 12:00

הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית והחשש לעליית מחירים ופגיעה בפריפריה
הצעה לסדר היום בנושא: "פגיעה ואפליה בתושבי הפריפריה - ביטול מתוכנן של הנחות בתחבורה ציבורית"

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

משה אבוטבול
אוריאל בוסו
יעקב מרגי
שלמה קרעי
קטי שטרית

אהוד עוזיאל - יועץ מקצועי לשרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - משרד האוצר

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי האוטובוס, הסתדרות העובדים הלאומית

יוני קריספין - יו"ר ועד אפיקים, מפעילי התחבורה הציבורית

בקי קשת - עו"ר, רבנים למען זכויות אדם

תמר אוחנה - ראש ענף תחבורה, כח לעובדים

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

משה כהנא - מנהל פיתוח עסקי, פינסטרה בע"מ, מפעילי ישומים לתשלום

סיון שמואלביץ' - מנהלת קשרי ממשלה ומדיניות, ארגון 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית יבשראל

אבי סלומה - יו"ר אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

רינת בניטה - מ.מ.מ, כנסת

שלמה בעהם - פעיל, פורום מאבק בעוני

אברהם פריד - שדלן, יו"ר ארגון מוניות השירות

עידית חנוכה

יפעת קדם

הרפורמה בתעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית והחשש לעליית מחירים ופגיעה בפריפריה

אנחנו בדיון שהוועדה יזמה וגם חבר הכנסת אוריאל בוסו יזם. מרחפת עננה על התעריפים, השירותים והתשלומים שקשורים לתחבורה ציבורית, אבל בינתיים לא קיבלנו את הרפורמה לגבי המחירים של התחבורה הציבורית ממשרד האוצר והתחבורה. אמנם שמענו שמועות, שמענו נתונים, שמענו מה הכוונות מפה ומשם, אבל לא קיבלנו תכנית סדורה וכתובה. חלק מהשמועות מדאיגות, הן לא מעודדות נסיעה בתחבורה ציבורית. יש אמירה, למשל, שאותה הנחה של ערך צבור שהייתה בסביבות 20% לאדם שטען את כרטיס הנסיעה שלו תבוטל, מה שבאופן מיידי פוגע באדם מסוים שנהנה מהזכות הזאת, אולי גם מעודד אותו פחות לנסוע בתחבורה ציבורית.

אסור בשעה הזאת ובעת הזאת לפגוע בתעריפי התחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית מכוונת לחלשים ביותר, לאנשים בלי רכב, לאנשים שנסמכים על הנסיעות האלו. אנחנו בתקופה כללית קשה, יוקר המחייה קיים, לכן זה גם נגד האינטרס הציבורי של הממשלה. אנחנו נבקש הבהרות ממשרד התחבורה וממשרד האוצר לאן התחום הזה הולך. כשביקשנו את ההבהרות בכתב, נאמר לנו שממש יושבים על המדוכה בימים הקרובים ועוד לא יכולים לתת דברים סופיים. אני חושב שקולה של הכנסת מתריע בשער שהדבר הזה הוא בעייתי. כשנדע את הנתונים הסופיים שיוצגו לציבור, נקיים דיון מחדש על בסיס נתונים, אבל כרגע זה קריאת כיוון כללית של הכנסת לממשלה בסוגית תעריפי התחבורה הציבורית. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שבפגרה יזמת דיון בנושא מאוד חשוב. אף אחד מחברי מפלגת העבודה ומרצ שמדברים על עזרה למוחלשים לא נמצא, הם עסוקים בעיקר בניסוחים של נוסעות ונוסעים, רב קווים ורב קוויות. מעבודה מצוינת שמרכז המחקר של הכנסת עשה עולה שיש יותר מ-30% נשים שנוסעות בתחבורה הציבורית מאשר גברים, כשיותר מ-55% מהן משתמשות בתחבורה הציבורית יותר מפעם אחת ביום. הפגיעה של שרת התחבורה בתחבורה הציבורית היא פגיעה בפריפריה, בנוסעות, והתגובה של משרד התחבורה: אנחנו עושות ועושות ועושות. במרץ 2022 מרכז המחקר של הכנסת פנה למשרד התחבורה, אבל עד כה לא קיבל כל התייחסות בנושא, עד למועד סגירת המסמך לקראת הדיון האמור. אחד מהדברים שעונים תמיד: זה בעבודה, בעבודה.

האם אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית או לא רוצים לעודד תחבורה ציבורית? על השוברים והכרטיסים הנטענים שהשר דרעי נתן אמרו שוחד פוליטי, לכן ביטלו אותם, אין יותר את הכסף הזה, אנחנו משלמים אותו בדרכים אחרות. אין את ה-700 מיליון ₪ שתנועת ש"ס לקחה בכספים קואליציוניים על מנת להוזיל את המע"מ בתחבורה הציבורית.

הצעת המחליטים של הממשלה, שזו השורה התחתונה של משרד האוצר, היא להגדיל את הפדיון מנסיעה בתחבורה ציבורית. חוק ההסדרים רצה להכניס כסף לקופת המדינה, כסף קל מהחלשים. ללכת להצטלם במצרים וללכת להצטלם בכל מיני מקומות זה בסדר גמור, אבל בסוף יש כאן עם שהולך ומת, כי זה עוד שקל ועוד שקל ועוד שקל. עוד מהעבודה של מרכז המחקר של הכנסת עולה שהמטרה המרכזית של המעבר לשימוש ברב קו הייתה עידוד הציבור לנסיעה בתחבורה ציבורית דרך יצירת אמצעי תשלום אחד. צריך לזכור שאף אחד לא עשה טובה כשנתנו הנחה בערך הצבור של הרב קו, כי גם כשהיו כרטיסיות היית משלם 10 ניקובים כשהיו לך 12 ניקובים. יש הנחות היסטוריות לנכים, יש הנחות היסטוריות לחד הוריות, יש הרבה הנחות. לשנות משש אשכולות לעשרה אשכולות, לשנות את כל המבנה בלי להתייחס למעמד הסוציו אקונומי של האזור, בלי לראות את כמות הנסיעות שנעשות בכל אזור ואזור, זה לא רציני, ומשרד התחבורה אומר לך ולכולם שהנושא נמצא בעבודה.

המועמדים המיידים לפגיעה הם הציבורים שאינם משתמשים בטלפונים חכמים, באפליקציות, אם זה הציבור החרדי, הערבי וציבור הנשים בערים רבות, כמו עפולה, טבריה, בית שמש, מגדל העמק, אלעד, ראש העין, לוד, בית שאן, צפת, קריות, חדרה, בני ברק, אום אל-פחם, רהט, ביתר עילית, ואדי ערה, גוש שילה, עומר, חורה, אופקים, גוש עציון, נתיבות, שדרות, ירוחם, דימונה, יבנה, בקה אל-גרביה, קרית מלאכי, נתיבות, נצרת, טמרה, רמלה, אילת, אשקלון, ערד ועוד. יש אנשים שנותרו חסרי בית ואין להם אלא להשתמש בתחבורה ציבורית. יש נשים שמשתמשות בתחבורה ציבורית כדי להביא את הילדים מהגנים ומהמעונות. יש נשים שמשתמשות בתחבורה ציבורית כשהן הולכות לעבודה בגלל שיש להן פחות מכוניות או פחות רישיונות. זאת פגיעה מהותית באוכלוסייה שצריכה. ראינו בלוויה של מרן הרב קניבסקי, זכר צדיק וקדוש לברכה, שלולא הייתה תחבורה ציבורית הייתה קריסה אמיתית. דוגמה לכך היה הטרמינל שהקימו בכביש גהה. היו ערים שלמות שלא הייתה אפשרות להגיע מהן בצורה אחרת. ההחלטה של משרד התחבורה היא החלטה שרירותית, כשאין נתונים ברורים שהציבור - -

אנחנו עוד לא רואים החלטה.

זאת בדיוק הבעיה.

הם מפרסמים להתייחסות הציבור, אבל אין פרסום אמיתי שהציבור יכול להתייחס אליו. זה לקחת כסף קל מהכיסים של אנשים כדי לייקר. שאף אחד לא יחשוב שמדובר בעוד שני שקל או שלושה שקלים. אם בערך הצבור במקום 100 שקלים אתה מקבל 125 שקלים, או במקום 200 שקלים אתה מקבל 250 שקל, בסוף זה מצטבר למשפחה עם ארבעה, חמישה נפשות שרוצים לעודד. כשלפני שמונה חודשים עליתי מעל בימת הכנסת ודיברתי על הפרסום של רשות החשמל, על כך שהיא רוצה לייקר את החשמל למשפחות ולעודד את התעשייה, שרת האנרגיה אמרה: "לא נכון, מה פתאום". בסוף התברר אחד לאחד כמו שאמרתי, שבאמת מייקרים לאנשים. אתה מייקר להם בתחבורה, מייקר להם בחשמל. אנחנו רוצים תשובה אמיתית בשביל לדעת שהגזירה הנוספת על התחבורה הציבורית זה לא עוד גזרת מס שרוצים בשביל לממן את הסובסידיה של כל ההסכמים הקואליציוניים בממשלה הנוכחית.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שאילולא אתה היית זה שעומד בראש הוועדה הזאת הרפורמה הזאת הייתה עוברת מבלי שאף אחד התייחס אליה. אני רוצה להודות לך בעיקר על הרגישות.

כמו הרבה שינויים שפה מתגלים ומתוקנים, ראה ערך הדיון הקודם.

רק שתדע שהתכנית הזאת של משרד האוצר ומשרד התחבורה נכנסת לתוקף ב-1 באפריל. כששמעתי שזה ב-1 באפריל, הייתי בטוחה שזאת בדיחה. תמיד נהגנו לשקר ב-1 לאפריל, אבל מתברר שהשקר הזה הוא אמת. הולך להיות אסון לאומי במדינה הזאת, כי במשך העשור האחרון לא הייתה כזאת עלייה גבוהה של מחירי התחבורה הציבורית. אנחנו מדברים על כמעט 9% עלייה. עבור חלק מהנוסעים שמשתמשים בערך צבור מדובר בהתייקרות של 25% מעבר למה שקיים. למשרד האוצר לעולם לא הייתה עדנה כמו עם הממשלה הזאת, כל החלומות הכי הזויים של האוצר מתגשמים להם. פתאום מישהו הגיע ומגשים להם את כל החלומות בכל ההתייקרויות, בחוסר הרגישות, בפגיעה באוכלוסיות שלמות. אנשים שנמצאים במצב כלכלי כל כך קשה, דווקא בהם הפגיעה. אני מנסה להבין מה ההיגיון בהתייקרות הזאת וברפורמה הזאת שמתגבשת ומגיעה. הרי מה אומר האוצר? את הכסף שאנחנו נקבל כתוצאה מההתייקרות נשים בתשתיות, אבל ריבונו של עולם, שמישהו יגיד לאוצר שככל שיוסיפו כבישים, גשרים, כיכרות זה לא יוריד את התחבורה, זה רק יוסיף. אחיינית שלי בשם מעיין מרקוביץ', סטודנטית בראשון לציון שגרה בבאר שבע, אמרה שלאור העלייה הזאת היא תצא עם הרכב, לא עם הרכבת, כי זה יותר זול.

לא כדאי, יש פקקים.

זה מה שיקרה. אני מנסה להבין מה ההיגיון, כמה בטון צריך להוסיף כדי להפקיע עוד אדמות, עוד שטחים, עוד כביש. זה לא הפתרון. הפתרון שמוצע בכל העולם זה להוזיל. יש מדינות שהתחבורה הציבורית היא בחינם. אם תחבורה ציבורית זה משהו שהוא צורך קיומי כדי להוריד מהכביש את כל הרכבים הפרטיים, מה הועילו כאן חכמים בתקנתם, אלא אם כן אתם רוצים להוסיף עוד מיסים על הציבור ועוד מיסים. זאת ממשלה שהבטיחה לא להעלות מיסים, ומה שאנחנו רואים כל יום זאת עוד עלייה, עוד עלייה ועוד עלייה, אין לזה סוף. זה שהתקשורת מאתגרת אנחנו יודעים, זה שהתקשורת לא מעלה ועושה תכנית אדירה וגדולה לעלייה המטורפת הזאת, אין כבר מה להגיד, כבר כלו כל הקיצים. אני מסתכלת על התכנית שלהם שאמורה להיות, אין להם שום דבר חליפי, לא נקבעו יעדים להגדלת שימוש המשתמשים. משרד התחבורה והאוצר, איך אתם רוצים להגדיל את כמות המשתמשים בתחבורה הציבורית בכל ישוב? זה שמדובר בפריפריה זאת נקודה.

הם רוצים להגדיל במרכז על חשבון הפריפריה.

הזוי שאתם לא מציעים שום יעדים להגדלת שיעור המשתמשים בתחבורה הציבורית. אין את זה, לא רואים את זה. מבקשים מאותם אנשים שלא משתמשים בטלפונים חכמים, וזה לא רק בקרב החרדים, גם בקרב הערבים, בקרב האנשים שנמצאים בפריפריה.

מבוגרים.

המבוגרים, האישה שהולכת בבוקר לשוק כדי לקנות ואין לה. היא בקושי יודעת להפעיל את מה שהיא יודעת להפעיל בטלפון הרגיל, הקטן, לא החכם, אז עכשיו היא צריכה טלפון חכם כדי להיכנס לאפליקציות. מי משתמש באפליקציות? אלה מחדרה לגדרה, ואני לא באה להעליב. יש אנשים מבוגרים, אנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות את הטלפון החכם. מה עושים להם? הם לא יזכו להנחות. מתגמלים את מי שיש לו טלפון חכם. עוד אבסורד, עוד אבסורד ועוד אבסורד, ואין שום תשובה.

צריך לבטל לחלוטין את הרפורמה הזאת. ישבה פה לפני מספר שנים מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר – אגב, אני הייתי פעם ראש המטה של שר התחבורה - וטענה שהם יעשו, וגם הייתה מצגת מאוד מקצועית שבאה ואמרה כמה נוסעים משלמים במזומן, כמה בערך צבור, כמה בחופשי חודשי. אני רוצה לדעת מה אחוז הנסיעות שמשולמות בערך צבור על ידי אוכלוסיות שאינן זכאיות להנחות. לגבי אוכלוסיות שכן זכאיות, לא רק אזרחים ותיקים, האם הטבת הערך הצבור תבוטל? אני לא אופטימית, סלח לי אדוני היושב-ראש, כי אטימות פשטה, לצערי, בשני המשרדים האלה. היא פשטה בעוד כמה משרדים, אבל בעיקר במשרד האוצר שתופס את האוכלוסיות המסכנות האלו והופך אותן לקורבנות. אני מבקשת שיבטלו את הרפורמה הזאת. לא ייתכן ששוב ושוב אנחנו ממשיכים ופוגעים באותן אוכלוסיות, לא ייתכן שאדם חרדי, ערבי או מבוגר - -

או נכה.

לא ייתכן שמי שלא משתמש בטלפון חכם, לא משנה מה הסיבות, לא ייהנה מהמחירים הזולים. אם הנושא הזה לא יטופל כמו שצריך, אני משערת שאפילו נפנה לבית המשפט. זה לא הגיוני שתהיה אפליה כל כך בוטה ברפורמה, רפורמה שאני מאוד מקווה שתהפוך להיות 1 באפריל.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה בפגרה, על כך שאולי שברת חופשה או שברת דברים אחרים שדחית לפגרה. אני רואה בדיון הזה מסר, כי בפגרה דנים בדברים דחופים או בדברים מאוד חשובים, והדיון הזה נכנס לשתי הקטגוריות האלו. התחבורה הציבורית במסגרת מערכת היחסים שיש בין ועדת הכלכלה למשרד התחבורה נמצאת בראש סדר העדיפויות. המדיניות של השרה בתוך המשרד, כפי שגם היה פעם, זו התחבורה הציבורית. לשמועות שמגיעות עכשיו לגבי התעריפים, לא לגבי השירות, יש חשיבות כפולה לא רק לחלק של ההוצאה של כל אחד, גם בחלק העקרוני. כולנו יודעים שמי שמשתמש בתחבורה ציבורית זה או קהל שבוי שאין לו אפשרות אחרת, קהל חלש, אוכלוסייה חלשה, ציבור חלש, או כאלה שאנחנו מכוונים אותם, אפילו אם יש להם רכב פרטי. אנחנו מנסים לתעל את האנשים לנסוע בתחבורה הציבורית. ככל שאתה מעלה את המחירים, כך אתה פוגע באינטרס שלך ובתכלית של עצמך.

אני חושב שכדאי לעשות איזה שהוא סדר מסוים לגבי מה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך, וזו לא איזו שמועה, שיש מגמה וכוונה להעלות את התעריף. ביטול ההנחה ברב קו, בערך הצבור, תביא לעלייה של 20% או 25% במחיר התחבורה הציבורית. על מי מדובר? דווקא באותן אוכלוסיות שאין להן את ההנחות הקבועות שאלה המשתמשים הרגילים, לא נוער וקשישים. דווקא לאלה שמשלמים את התעריף הגבוה אתה מבטל את ההנחה של 20%, הנחה שהיא היסטורית, הנחה שכבר ניתנת במשך עשרות שנים. זה היה אמור להיות בתוך דיוני התקציב ובתוך התקציב, אבל זה נדחה לימים האלה ואנחנו לא יודעים בדיוק מתי יהיה היום שזה יקרה. מדובר על עלייה דרמטית בעלות התחבורה הציבורית לאוכלוסייה שאין לה שום הנחה, לאוכלוסייה שברובה היא אוכלוסייה חלשה.

יש לנו היום שני מסלולי תשלום בתחבורה הציבורית: הרב קו המסורתי והאפליקציה החדשה. הרב קו המסורתי הוא לא טכנולוגי, הוא רב קו שאתה צריך להטעין, לשלם ולהתחשבן. ברב קו הזה אתה לא יכול לקבל את אותן פונקציות חדשות שמשרד התחבורה נותן לשאר האוכלוסייה באפליקציה. הבטיחו להפוך את הרב קו לרב קו משלם, כדי שיינתנו אותן פונקציות, אותן הטבות, אותם מסלולים שיש באפליקציה.

הוא לא רוצה שלחרדים יהיו הנחות.

זה לא רק ההנחות, זה גם הייעול בתשלומים שיש בתוך האפליקציה. רבים מהמשתמשים בתחבורה הציבורית, ואני כאן פונה לאוצר ולמשרד התחבורה, ימשיכו לשלם את זה לא בצורה של אפליקציות אלא בצורה המסורתית, בצורה שהיא פחות טכנולוגית. אתם יכולים להפוך בקלות את הרב קו לטכנולוגי, אבל זה מצריך רצון עם קצת השקעה. למה עד היום לא עשו את זה?

נקודת ההנחה, ואני מניח שתשמע את זה גם עכשיו בתוך הדברים, שיש ריבוי תעריפים, שכל מה שרוצים זה לצמצם את התעריפים, אבל כל מה שהולך להיות זה רק עלייה. לא יהיה עכשיו צמצום תעריפים, הכל יהיה כלפי מעלה. כבר היום אתה נמצא במצב שבין האפליקציה לרב קו יש פערים גדולים של 100%. יש כאלה שמשלמים 2.5 שקלים לנסיעה, יש כאלה שמשלמים חמישה שקלים. הרב קו מוזיל את התחבורה בעיקר בתוך הנסיעה העירונית. בנסיעה הבין עירונית יכול להיות שהאפליקציה יותר זולה. נסיעה מביתר לבית שמש תעלה שישה שקלים, מבית שמש לביתר - ארבעה שקלים. אם אתה נוסע מבית שמש לביתר וחוזר אתה תשלם שמונה שקלים. הפוך תשלם 12 שקלים. ממה זה נובע? מאיפה כל ההיגיון הזה? שבית שמש הרבה יותר רחוקה למרכז ירושלים מאשר ביתר. ביתר יותר קרובה לירושלים. כשאדם צריך להגיע בתחבורה הציבורית לעיר המרכזית, לא מתחשבים בקריטריון של סוציו אקונומי, מתחשבים בקריטריון של מרחק. אם אתם הולכים לעשות שינויים שהם שינויים מהותיים, הדבר המרכזי שאתם צריכים זה לבוא לציבור. מדוע יש ערפל סביב ההכנות לדבר הזה, סביב התכנית? אפשר לתת את זה לציבור לפני שמתחילים. יש כאן ועדה שמראה שהיא מעוניינת להיות מעורבת, גם דורשת להיות מעורבת בנושא של קביעת תעריפים. בדבר כזה אקוטי שיש לו כאלה השלכות ומשמעות תביאו לציבור את התכניות לפני שאתם מחליטים.

ביום שישי הבא הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף ובינתיים כל מה שאנחנו יודעים זה רק כותרות על הרפורמה, אין באמת פרטים. מי שישיב כאן הסתיר את פרטי הרפורמה מחברי הכנסת, מהמ.מ.מ, מהעיתונות ומהציבור תקופה ארוכה. מאחר ויש לי חשד שהדבר נעשה בניסיון מכוון כדי למנוע ביקורת, כשהרפורמה כבר גמורה מספר חודשים, אני רוצה לדעת מה השינויים שבוצעו ברפורמה החדשה לעומת הרפורמה המקורית, שיתנו לנו את כל הפרטים. אני מאמין שלא היו כמעט שינויים, היה כאן רק ניסיון של הסתרה.

אדוני, הרפורמה הזאת היא של ממשלה נטולת ערכים לאומיים, ייעודים וחברתיים. נשאר ערך אחד אחרון בממשלה הזאת שרוצים לפגוע בו, וזה הערך הצבור. בכל הערכים פגעתם, עכשיו גם את הערך הצבור אתם רוצים לבטל. לא סתם הרפורמה הזאת מתחילה ב-1 באפריל, כי ליברמן ומיכאלי חושבים שזה בסדר להתבדח על חשבון האזרחים החלשים ביותר.

שר האוצר לא יודע מה זה רב קו.

הם מרשים לעצמם להתבדח על חשבון החלשים ביותר שאתה, אדוני היושב ראש, בא מתוכם, אתה חוזר אליהם כל ערב, אתה יודע מי האנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית ומי באמת יפגע ביותר מהרפורמה הכושלת הזאת שמנסה לפגוע בציבור. הזכיר חבר הכנסת מקלב את השינויים בתעריפי התחבורה הציבורית. אני שומע שגם אצלנו בדרום אם אתה עולה לאוטובוס משדרות לאופקים אתה משלם מחיר גבוה יותר מאשר אם אתה לוקח את אותו אוטובוס ויורד ברהט. יש תושבים מסוג א' שממשלת האחים המוסלמים נותנת להם הנחות משמעותיות יותר, ויש את אנשי הפריפריה המסכנים הרגילים שצריכים לשלם כנראה יותר. שלא לדבר על הרכבות לנגב שלמרות שעבר הגל החמישי של הקורונה עדיין תנועת הרכבות של אשקלון, באר שבע, אופקים לא שבה לסדרה, ואני מקבל פניות. עשינו דיון בזמנו בשדולת הנגב, דיברנו על זה, אבל עדיין יש הרבה קווים שבוטלו. לפני שעושים רפורמה ומסתירים אותה בחדרי חדרים, צריך לבוא ולשמוע את הציבור ואת נציגי הציבור. המ.מ.מ כתב שהם לא קיבלו מידע, כשהרפורמה אמורה להיכנס בעוד שבוע וחצי.

התקשורת בהשתקה, משרד המשפטים בהשתקה.

רינת, האם יש תקדים כזה שלמ.מ.מ אין מידע על רפורמה שהולכת להיכנס לתוקף בעוד שבוע? האם קרה דבר כזה?

אני חושב, בניגוד למה שמשרד התחבורה בא ואומר, שההתייקרות הזאת בסוף תבריח משתמשים מהתחבורה הציבורית, אף על פי שכל הזמן מדברים על תחבורה ציבורית, על כך שיש עומסים בכבישים. אני כבר לא מדבר על ימים יפים שהיו פעם שבהם תמר זנדברג ממרצ העלתה חוק של תחבורה ציבורית חינם. היום היא מפחדת לצייץ נגד ליברמן ומיכאלי וההצעה הזאת. איפה היא נמצאת? למה היא והחברים שלה לא נמצאים פה כדי לפחות את ההנחה להשאיר? משרד התחבורה צריך להגיד לנו מה שיעור המשתמשים היום, כמה לדעתם יגדל השיעור בשנה הבאה.

העניין הזה בוודאי מפלה ציבור ענק שלא משתמש בכל האפליקציות ובכל הדברים מהסוג הזה, אם זה עולים חדשים מאתיופיה, מרוסיה, חרדים, צעירים שלא משתמשים מטעמי אידיאולוגיה ומטעמי חסכולוגיה כי לא רוצים להיות קשורים לאינטרנט בגלל עלויות. עד שלא מוצאים פתרון הולם שגם הם יוכלו לקבל את מה שמגיע לכל אזרח אי אפשר לעשות אפליה כזאת.

אני רוצה לשבח את חברי לסיעה הרב מיכאלי שיחד איתי העביר את חוק הפקסימיליה כדי שאותם אנשים שאין להם את הסמארטפונים יוכלו לשלוח תלונות בפקסימיליה. אני רוצה לסיים בדברים שאמר הבוקר אדם מאוד חכם שאתה, אדוני היושב-ראש, מאוד אוהב ומעריך, וזה היושב ראש שלנו אריה דרעי. הוא הגדיר את הנושא כממשלת חלם ואמר שאלה שהיום לא מביטים לראות בתחבורה הציבורית מי אותם מסכנים ואותם אנשים, הם האחראי המבוגר על ההגה. אני חושב שכבודו אמור להיות אותו אחד שמנווט את הספינה הזאת.

רינת, את יכולה לענות לקרעי על השאלה שלו, על המחקר שלך, על שיתוף הפעולה שקיבלת, נתונים וכו'?

כן, אני אתייחס לכמה נקודות שעולות מתוך המסמך. היום יש שני אמצעי תשלום עיקריים: הרב קו והאפליקציות. לא קיבלנו מידע לגבי שיעור החדירה של האפליקציות נכון למועד שביקשנו, אבל ההנחה הסבירה היא שרוב הציבור של משתמשי התחבורה הציבורית לא עבר לאפליקציות, בטח לא הנוסעים הקבועים. מה שנוצר זה מצב שבו כל אחד מאמצעי התשלום גוזר לעיתים תעריפים שונים בגין נסיעות זהות. יכול להיות שאני אעלה בדיוק באותה תחנה וארד באותה תחנה והתשלום יהיה שונה בין הרב קו לתשלום באמצעות האפליקציה. אין דרך נוחה גם לדעת באיזה אמצעי התשלום יהיה נוח יותר להשתמש מלכתחילה, רק בדיעבד. קיימים פערים במחירי נסיעות עירוניות, אין קריטריונים ברורים לאיזה מהמקומות יש הנחה, על בסיס מה ההנחה הזאת מתקבלת. הפערים האלה קיימים בעיקר בפריפריה ובאזורי יהודה ושומרון.

אפשר לדבר על שלושה הבדלים מרכזיים בין אפליקציות החיוב לבין הרב קו: מועד החיוב, אופן חישוב דמי הנסיעה ואופן מתן ההנחה. במסמך מפורטים בדיוק ההבדלים בין אופן מתן ההנחה בתשלום באפליקציה לבין אופן מתן ההנחה באמצעות הרב קו. חלק מההנחות הן הנחות שמעוגנות בחקיקה. אחת הדוגמאות היא הנחה לבני נוער והנחה לאזרחים ותיקים שמעוגנת בחקיקה ראשית. בחוק ההסדרים שהוגש לשנים 2021-2022 הייתה הצעה להאחדת תעריפים כך שיחושבו על בסיס מרחק ותבוטל הנחת הערך הצבור ברב קו, אבל זה הוסר בסוף מחוק ההסדרים ולא עלה לדיון. פנינו אל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, אבל לא קיבלנו התייחסות לגבי תחולת הרפורמה, לא קיבלנו התייחסות לגבי הסוגיה של איך מגדירים נוסעים מזדמנים שהם אלה שצפויים להיפגע בעיקר מביטול השימוש בערך הצבור.

מה המשמעות של צמצום ההנחות בפריפריה, מכך שבמקומות שהיום זה עולה 2.5 התעריף עלול לעלות ב-100%?

היא לא יודעת, לא הוצג לה כלום.

לא קיבלנו התייחסות לשאלה הזאת.

רינת, זה באמת רק נוסעים מזדמנים? זה כל הנוסעים הבוגרים שמשתמשים ברב קו, לא רק הנוסעים המזדמנים.

הפגיעה היא בנוסעים המזדמנים, כי לנוסע קבוע יש תעריף לחופשי חודשי או לחופשי שבועי. אם אתה נוסע מזדמן שמשתמש ברב קו פעם, פעמיים, שלוש בשבוע, יכול להיות שלא משתלם לך לרכוש חופשי חודשי.

נוסע מזדמן נשמע מישהו שנוסע באקראי בתחבורה הציבורית.

במסמך יש הגדרה לנוסע מזדמן. האם מישהו שנוסע באופן קבוע אחת לשבוע בתחבורה הציבורית הוא נוסע מזדמן?

הוא לא מזדמן.

אין לי תשובה לדבר הזה, כי לא קיבלתי הגדרה למה הוא נוסע מזדמן.

זו פשוט תדירות נמוכה.

לעניין האם אנחנו מקבלים מידע או לא, סעיף 64 לחוק הכנסת נותן למרכז המחקר והמידע של הכנסת סמכויות של מבקר לעניין קבלת מידע. קורה לפעמים שאנחנו לא מקבלים מידע.

מה עשיתם אחרי שלא קיבלתם את המידע? שלחתם מכתב?

היא לא הוקמה על פי חוק.

היא אומרת לך שהיא הוקמה על פי חוק.

יש לה סמכות של מבקר.

אין להם סמכות.

היא אומרת לך שיש.

יש לה סמכות לבקש, אבל אם משרדי הממשלה לא משתפים פעולה אין לה מה לעשות.

האם יושב-ראש הכנסת מתערב?

יש לה סמכות כמו של מבקר המדינה.

יושב-ראש הכנסת הנוכחי ביטל את הכנסת כלפי הממשלה, אז מה אתה מצפה?

רינת, תודה על הסקירה. אהוד עוזיאל, ראש מטה השרה, בבקשה.

איפה הפקידות של המשרד?

ממתי ראש מטה בא לוועדה להסביר? ביקשתי את עמדת השרה? ביקשתי את עמדת המשרד. זה הזלזול.

פעם ראשונה שאני נתקל במצב שעובדי משרד התחבורה, שהפקידים לא נמצאים. אתם יודעים למה? כי כשאני שואל את הפקידים הם צריכים לענות לי, אהוד לא חייב לענות לי.

ראש מטה לא יבטא עמדה מקצועית של משרד, עם כל הכבוד.

פעם ראשונה שאני נמצא בוועדת הכלכלה בנושא תחבורה שלא נמצאת הנציגות של המשרד עצמו, הפקידות המקצועית, אנשי המקצוע.

ההזמנה היא לשרה, והשרה בוחרת את מי היא רוצה לשלוח.

אני גם היועץ המקצועי במשרד וגם מי שמרכז כרגע את המהלך.

היו לנו כמה מקרים שהייתה זילות של ועדת הכלכלה מבחינת נוכחות הבכירים בה וכו'. היה גם דין ודברים נוקב עם חלק מהשרים על הדמויות, אפילו עם האוצר. ישבתי עם האוצר, כולל על מי יגיע לדיונים ואיזה בעלי תפקידים. אנחנו הולכים להתעקש על זה במושב הבא. עוד נהנים מהערפל של הפגרה, אבל אנחנו נורא נחושים לגבי מי הבן אדם, אנחנו נפעל בהתאם.

אמנם ראש הלשכה של השרה מאוד בכיר, אבל הכנתי סדרת שאלות לפקידות.

אהוד עוזיאל, מה הגדרת התפקיד שלך?

היועץ המקצועי לשרה.

אז למה כתוב לנו ראש מטה? זה לא נכון?

זו זכות גדולה, אבל כרגע אני - -

יש ראש מטה לשרה?

יש ראש מטה לשרה.

אז אתה יועץ מקצועי?

אני היועץ המקצועי. אני מודה ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב, אני חושב שהנושא הזה בהחלט חשוב ונמצא על הפרק. כמו שגם אמרת בפתח הדברים, נושא התחבורה הציבורית הוא בראש סדר העדיפויות של המשרד ושל השרה. הוועדה פה שותפה לכמה וכמה מהלכים בתחום הזה, באמת לשים את התחבורה הציבורית כפתרון וכאמצעי שכל אחת ואחד יכולים לנסוע בו. גם בתקציב המשרד יש לראשונה תכנית חומש, יש התחייבות של הממשלה להגדיל ב-2.7 מיליארד סך הכל כך שתקציב הסובסידיה, ההשקעה של המדינה מתקציבה בתחבורה הציבורית יגדל עד 15.5 מיליארד שקלים ב-2026. יש פה השקעות מאוד גדולות, המדינה משקיעה הרבה יותר בתחבורה הציבורית.

השאלה לאן זה יופנה.

הוא מופנה כרגע כבר לרכש של אוטובוסים. גם בדימונה יש עכשיו הסכם לחשמול האוטובוסים, גם בגוש דן, גם בצפון. כרגע השרה נמצאת בחיפה, גם שם יש אוטובוסים נוספים. יש הרבה מאוד השקעה בתחום, לאותה מטרה. כאשר במשרד ניגשנו לנושא הזה של המחירים, עלו שתי סוגיות. סוגיה אחת היא מה שתיארו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת קרעי, שאין אחידות בתעריפים, אין כללים, אין שיטה, מה שמייצר הרבה בעיות ביכולת של הנוסע לדעת כמה הוא צריך לשלם, איך נוסעים, לאיפה. סוגיה שנייה שעלתה הייתה כדאיות הנסיעה, כי לעיתים נסיעה אחת עולה ככה ואחת אחרת. השאלה איך אפשר להפוך את התשלום בתחבורה הציבורית לכדאי יותר, למשתלם יותר, כדי שיגרום ליותר אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית לא כקהל שבוי אלא מבחירה. זה דורש להוסיף הרבה מאוד אוטובוסים, כי אנחנו בפער מאוד גדול של שירות. צריך להגדיל מאוד את השירות ולהפוך את הנסיעה למשתלמת יותר. נעשית הרבה מאוד עבודה שכמו שאמרת היו"ר אני מאמין שבימים - -

אהוד, עד כאן דברי פתיחה. מה הכוונה שלכם לעשות? האם התעריפים יתייקרו? האם אתם שוקלים לבטל את אותה יוזמה שכבר הייתה בחוקי ההסדרים הקודמים, היוזמה לביטול ההנחה של ערך צבור? אם הרפורמה הזאת מוצגת ב-1 באפריל ואנחנו עכשיו שבועיים לפני, זה אומר שהיא כבר מעוצבת. למה לא מציגים חלקים ממנה? לפחות שנוכל להתייחס, אולי להגיד לכם לעצור רגע, לבדוק. אני מניח שכל הרפורמה הזאת בסמכות של שר, בלי חקיקה, בלי שום אישורים אחרים. איפה אנחנו נפגוש את הרפורמה? באיזה תחנות הכנסת תהיה הריבון לבדוק את הרפורמה הזאת, לאשר אותה? מה נכנס לתוקף באפריל ומה יהיה חייב לעבור דרכנו, אם בכלל משהו עובר דרכנו?

התעריפים היו אמורים להתייקר בפברואר, אבל שר האוצר ושרת התחבורה דחו את ההתייקרות. כרגע הכוונה היא לשנות את התעריפים כך שלא יתייקרו, וזה השינוי או הרפורמה.

לאורך השנים יש ייקור. פה משנים שיטה, את שיטת ההנחות. האם אנחנו מדברים רק על התייקרות שנובעת מהדלק או דברים כאלה, או שהשיטה הולכת להשתנות, כולל ביטול אותן הנחות של 20% שהיו משמעותיות?

האם ההתייקרות תהיה יותר מ-10%?

זה יפה שהשרים עצרו את ההתייקרות הכללית, אבל האם השיטה - -?

אהוד, לא התייחסת לנושא הזה של ביטול ערך צבור.

במי אתם נאבקים כשאתם רוצים לבטל את הערך הצבור? יש כסף לפנסיות תקציביות, יש 50 מיליון לבנט, אז למה אין כסף לערך צבור?

הייתה אמורה להיות התייקרות כללית של התעריפים, כמו שאתה מתאר היו"ר, של כמעט 9% כך שברוב המדינה המחיר היה עולה משישה שקלים לשישה וחצי שקלים. במקום זה בודקים עם משרד האוצר איך לשנות את השיטה. אני מאמין שבימים הקרובים זה כבר ייצא, השרים יגבשו איזו שהיא הודעה. משנים את השיטה כך שהמחירים ישתנו אבל לא יתייקרו.

אם מבטלים הנחה של ערך צבור, מדובר על ייקור של 20%.

לרוב הציבור המחיר יהיה משתלם יותר.

מה זאת אומרת? המ.מ.מ אמר לנו שהרוב לא משתמשים באפליקציה.

אין קשר, זה גם ברב קו וגם באפליקציה.

ברב קו ערך צבור זה 20%. אם הוא מבוטל, מדובר על התייקרות של 20% לרוב הציבור.

השיטה משתנה בצורה כזאת שאנחנו מסיטים את ההנחות, בוחנים איך להסיט אותן.

אם אתה מוסיף מיליארדים לתחבורה ציבורית, למה אתה לא מוסיף מיליארדים למימון העלויות של המשתמשים? למה להסיט הנחות? שים מיליארד או שניים בתעריפים.

גם בגלל שהשיטה היום לא עובדת, לא מביאה הנחות לכל מי שצריך - -

אין בעיה, תוסיף הנחות. אם אתה מגדיל את ההוצאה לתחבורה ציבורית, תוסיף הנחות למי שצריך.

מה העלות של ההנחה של הערך הצבור בשנה? אם זה רק נוסעים מזדמנים, מה העלות של זה?

הערך הצבור זו החלטת ממשלה מהקיץ. אנחנו מזיזים את ההנחה הזאת למוקדים אחרים.

למה?

זאת בדיוק הנקודה, שלוקחים כסף - -

מה עלות ההנחה של הערך הצבור, יש לכם את זה בשלוף?

בתקופת התקציב דיברו על כך שזה יחסוך 200 מיליון.

סגן שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת מקלב אמר שהערך הצבור מעודד נסיעות בודדות, או נותן הנחה לנסיעה בודדת. אנחנו בוחנים כיצד לעודד שימוש יותר קבוע, שימוש תדיר בתחבורה ציבורית, לתגמל את מי שמשתמש יותר. בחצי השנה האחרונה שמענו את הציבור, עלו הרבה טענות.

באיזו דרך שמעתם את הציבור?

פגשנו את ארגוני התחבורה הציבורית.

כשהציבור רוצה להגיד משהו, הוא מתייחס לתכנית. למה הוא יתייחס אם לא הציגו לו את התכנית?

הפרוצדורה היא שיש ועדת מחירים משותפת למשרד האוצר ומשרד התחבורה, הצוותים המקצועיים מעלים את ההמלצות שלהם, והוועדה מגבשת המלצה ומגישה את ההמלצה לשרים. זה ההליך.

אין בו שיתוף ציבור, זאת פשוט החלטה שרירותית של שר. לא תידרשו לשום תיקוני חוק או דברים אחרים?

למעט ההנחות הקבועות בחוק שנשמרות.

ההנחה של ערך צבור היא בחוק?

לא, היא הייתה הנחה שנתנו כדי לעודד אנשים לעבור מכרטיסיות נייר לרב קו.

דניאל מלצר, אגף תקציבים, בבקשה.

יש עלייה של המדד שנובעת מהתייקרות שקורית כרגע בכל העולם, בעיקר מההתייקרות של הדלק. הכניסה של עליית המדד לתוקף הייתה אמורה להיות כבר בפברואר, אבל שרי התחבורה והאוצר החליטו לדחות את העלייה הזאת ל-1 באפריל. השרים ביקשו שהגורמים המקצועיים יבחנו רפורמה, שינוי משמעותי במבנה התעריפים, על מנת לא לעשות העלאה כזאת רוחבית ללא שינוי בתחבורה הציבורית. נאמר פה על ידי רוב חברי הכנסת שיש עיוותים בתעריפים, ואנחנו לגמרי מסכימים. אנשים לא מבינים כמה הם משלמים, יש פערים בין מפעילים שונים, קווים שנוסעים אותם מרחקים משלמים תעריפים שונים, יש פערים בין האפליקציה והרב קו שמטרידים את כולנו ובסוף מייצרים מצב שאנשים נוסעים פחות בתחבורה הציבורית. שאלתם לגבי השימוש באפליקציה, אז בין 4% ל-5% משתמשים באפליקציה הזאת.

האם אתם מתכוונים להוסיף מיליארדים למימון העלויות של שימוש בתחבורה ציבורית, לא רק לאוטובוסים ותשתיות? האם בתכנית הזאת מוסיפים כסף להוזלת העלות של תחבורה ציבורית?

בתקציב האחרון שמנו - -

את זה עשיתם. שאלתי לגבי העתיד. האם בתקציב 2023, 2024 יש תוספת תקציבית להוזלת תעריפי התחבורה הציבורית? אורי דיבר על כך שיתווספו 26 מיליארד שקל עד 2026 להשקעות בתחבורה הציבורית. הצגת נתון של השקעה בתחבורה ציבורית, בתשתיות, שתלך ותגדל - -

7.5 מיליארד תוספת רק לשירות, להגדלת השירות בחמש השנים האלו.

לתשתיות.

תשתיות זה בנוסף. יש עוד 46 מיליארד ברכבת.

כמה מהכסף בתכנית החומש להגדלת ההשקעות בתחבורה הציבורית ילך להוזלת העלות של תחבורה ציבורית?

יש דיוני תקציב. אני לא יודע להגיד מה היא חלוקת - -

את הכל אתם יודעים להגיד, אתם לא יודעים להגיד כמה שקלים ילכו להוזלת השימוש בתחבורה הציבורית. אתם מתכוונים להוזיל את התחבורה הציבורית, להקצות לכך כסף? בתכנית רב שנתית יש אסטרטגיה לשרה. בבת עיניה זה תחבורה ציבורית, זה כל עולמה, לכן זה עשרות מיליארדים. כמה מזה הולך להוזלת השימוש בתחבורה הציבורית?

עוד לא יודעים. הכסף הולך להגברת השימוש ולהגדלת השירות.

אבל לא להוזלת השירות.

זה בדיוק הדיון שייעשה היום בין השרים.

ב-1 באפריל זה ייכנס לתוקף.

אבי סלומה, נציג הנכים, בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותי. במדינות אירופה ובארצות הברית לנכים יש תחבורה ציבורית חינם אין כסף. הם עולים לאוטובוס נגיש, אין להם בעיה. זה קורה במטרופולין הגדול של ניו-יורק, לונדון, סינגפור, דובאי. רק בארץ הזאת אני שמשתמש בתחבורה הציבורית בגלל שאין לי רישיון לרכב צריך לשלם עבור נסיעה מגבול בני ברק לירושלים 1,200 שקל. למה? כי התחבורה הציבורית לא נגישה לי. אם אני צריך להגיע למודיעין, התחבורה הציבורית לא נגישה ולי ועולה לי הלוך וחזור 600 שקל. למי שרוצה להגיע מרמת גן לחולון אין תחבורה ציבורית. למה? הרי זה 10 קילומטר. אני צריך לנסוע מרמת גן לתל אביב, ומתל אביב לחולון. למה? כי אין תחבורה ציבורית מבני ברק לחולון. כנראה שהרבנים לא מבקשים להגיע לחולון.

למה? איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

במקום להאשים את הרבנים, תאשים את מיכאלי.

האוטובוסים הבינעירוניים הם לא נגישים.

מרמת גן לחולון זה לא נגיש.

לא נגיש. בתוך גוש דן הוא לא מצליח למצוא נסיעה למרחק של 10 קילומטר שתהיה נגישה. ישראל גנון, יושב ראש ארגון נהגי האוטובוס, בבקשה.

יש 220 נפילות של אזרחים מעל גיל 65 בתוך האוטובוסים בשנה, רובן הן בגלל התעסקות עם כסף בזמן העלייה לאוטובוס. אם רוצים לעשות רפורמה שלא מנותקת מהשטח, חברים, קודם כל תתנו למבוגרים, לאלה שבנו את המדינה, לאלה שאנחנו חייבים להם כל כך הרבה נסיעות בחינם, בדיוק כמו שאבי אמר. הגיע הזמן שתחבורה ציבורית תהיה נגישה לכל המבוגרים במדינה, כשעל הדרך אפשר להכניס אוכלוסיות נוספות כמו סטודנטים, כמו המשפחות של הנהגים. ככה מעודדים תחבורה ציבורית ולא עושים תמריץ שלילי וגורמים לאנשים לא להשתמש בתחבורה הציבורית, מה עוד שהשכר של הנהגים וגם חלק מההכנסות של החברות מגיע מהתיקופים. אם אנחנו מורידים את זה, אנחנו קוברים את כל התחבורה הציבורית בישראל.

אני נוסע בתחבורה הציבורית כל יום, כל היום. התוספות הקטנות האלו שנראות גרוש פה, גרוש שם זה המון כסף. במקום שנגיד, "או אוכל או תרופות", עכשיו נגיד, "או אוכל או תרופות או לצאת מהבית". אי אפשר להעלות את המחירים של התחבורה הציבורית, נקודה. אף אחד מכם לא היה עם סלים או עם תינוק באוטובוס ושילם באפליקציה. לשלם באפליקציה זה אשכרה מתכון לנפילה, משום שקשה להפעיל את הטלפון, להעלות את הדבר הזה כשאתה לא במקרה יושב על יד הקוד. אני מודה שהרבה פעמים לא שילמתי באפליקציה כי לא יכולתי, ויש לי טלפון. גם אני יודע להפעיל טלפון, אבל אי אפשר עם סלים.

יש מקומות שאפשר לתקף לפני העלייה לאוטובוס.

מתחילת הדיון הזה עוברים לי בראש כל תמונות הנוסעים שעלו אלי לאוטובוס ב-20 השנים האחרונות. הפגיעה תהיה מאוד קשה בנהגים ובנוסעים. אנשים ומלא משפחות ייפגעו ויעדיפו לא לנסוע בתחבורה הציבורית אם המחירים האלה יעלו. חייבים למנוע את העלייה הזאת. אני בעד שתהיה רפורמה, אני בעד שהכל יהיה מסודר ומאורגן כי הרבה אנשים מטעינים רב קווים בקודים לא נכונים ובסוף משלמים כפול והולכים לקבל זיכוי, אבל להעלות את המחירים זה פשוט להגיד לאנשים להישאר בבית. מי נוסע באוטובוסים? זו הסבתא שהולכת לבקר את הנכדים, אלה הילדים שהולכים לבקר את הסבתא אחרי הלימודים, זה בייביסיטר, מנקות, עוזרות בית. אני רואה בדיוק מי נוסע איתי באוטובוס מידי יום. או שהאנשים האלה ילכו ברגל, או שהם ייסעו בקורקינטים הממונעים וייפלו איתם. אני לא יודע איזה פתרונות ימצאו בשבילם. כל שקל חשוב לאנשים האלה.

מדברים על כך שרוצים תחבורה ציבורית בשבת, אבל פוגעים בתחבורה הציבורית בימי חול. אתה מבין את המיכאלי הזאת?

מדינת ישראל נמצאת בקטסטרופה תעבורתית לא רק עם הרכבים הפרטיים בפקקים שעולים לנו מיליונים, גם בתחבורה הציבורית. במסדרון פה תפסה אותי אחת מהצוות שלך, אדוני היושב-ראש, שגרה ברמות בירושלים וסיפרה לי על הקושי שלה להגיע הביתה. מרוב שהאוטובוס שהיא עולה עליו מלא היא לא מצליחה לתקף. אם רוצים להגדיל את הפדיון מהנסיעות, צריך לדאוג שהתחבורה הציבורית תהיה שווה לכל אדם, שכולם יוכלו להגיע ולהשתמש, שתהיה זולה, שתהיה אמינה, שאנשים יתקפו. ברגע שאנשים יתקפו זה יגדיל את הפריון, זה יגדיל את הרווח למשרד התחבורה, למפעילים, לנהגים, כולם ייהנו מזה. הדרך פה מייצרת תמריץ שלילי, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, מדובר בחופש התנועה של הציבור. יש משמעות עקרונית למחיר. כדי שמי שחי בעוני לא ישלם את המחיר צריך שההשקעות יהיו של המדינה, שהסבסוד יגדל ויותר אוכלוסיות יקבלו הנחות.

אנחנו מתנגדים בתוקף לביטול ההנחה של הערך הצבור. חוץ מהציבור החלש והשבוי זה פוגע גם בנוסעים קבועים שלא קונים חוזים. אנחנו היום מעודדים יותר שימוש בתחבורה ציבורית. לאנשים שעובדים היברידית מהבית לא משתלם לקנות חוזים תקופתיים, הערך הצבור בשבילם הוא קריטי. יש פה סתירה להכרזות של המדינה בשנים האחרונות על עידוד שימוש בתחבורה הציבורית. השינוי הזה שאנחנו עדים לו משמועות הוא דרמטי מאוד. אנחנו מציעים לקחת את התקציבים מכל מיני הטבות שיש לרכב הפרטי, ככה נוריד את כמות הרכב הפרטי בכבישים ונעודד יותר שימוש בתחבורה הציבורית.

גם אנחנו חושבים שאין צורך להעלות כרגע את התעריפים, שיש צורך בעידוד התשלום ואכיפת הגבייה. כרגע אין תמריץ לחברות לעשות את זה, כי מרבית התשלום שלהן מגיע מהקילומטרים, פחות מהגבייה. אני מכירה חברות שכמעט ואין בהן מבקרים. צריך להעמיק את התשלום בפועל, לא להוסיף תשלום, ודרך זה גם לעודד שימוש בתחבורה הציבורית. דבר נוסף שאנחנו רואים, וגם אדוני היושב-ראש התעסק בזה הרבה, זה אלימות כלפי נהגים. אנחנו רואים עלייה מטורפת במקרי האלימות כלפי נהגים. אנחנו רואים בתקשורת קשירה בין העלאת שכר הנהגים לבין העלאת תעריפי התחבורה הציבורית. הקשירה הזאת מסוכנת, היא מייצרת עוד לחץ של הציבור על הנהגים ועלייה באלימות. תודה על הדיון הזה.

כבר היום יש אפליה בין האפליקציה לערך צבור. נסיעה מבית שמש לירושלים עלתה לי 14.5 שקל, כשבאפליקציה היא עולה 10 שקלים. אם יש לך ערך צבור ההפרש הוא של שני שקלים, אבל אם אין לך זה כמעט 50% הבדל. הציבור החרדי לא עובר לאפליקציות, משרד התחבורה צריך להבין את זה. עם כל הכבוד למרב מיכאלי, אנחנו לא נעבור לאפליקציות. לא ייתכן שנפסיד כמעט 50% בגלל זה. חייבים למצוא פתרון לציבור החרדי. כרגע יש אפליה על רקע דת של קרוב ל-50%. ברגע שיבוטל הערך הצבור זה יעלה הרבה יותר. לא יכול להיות שמשרד התחבורה בא ודופק את הציבור החרדי עוד יותר. לנו כציבור אין כסף, אין את האופציה לאפליקציה. או שתמצאו לנו פתרון, או שלא תבטלו את ההנחה של הערך הצבור.

זה לא רק על בסיס דת, זה גם אם אתה בן אדם לא דתי בן 80 שיש לך רק רב קו.

אנחנו עוזרים לכולם.

האם לקשישים ההנחה תישאר גם אחרי הרפורמה?

כן, זה על פי חוק.

גם הערך הצבור?

את הערך הצבור אפשר לבטל.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על היוזמה לדיון המאוד מאוד חשוב הזה. המדיניות או המשנה של האוצר קיימת כ-10 שנים. בשלב ראשון היא ביטלה את 54 התאגידים, את 2,200 מוניות השירות שפעלו במקביל לקווי האוטובוסים, ואז אוטובוסים ביטלו את הנסיעה שלהם, לאט לאט ביטלו את השירות. נוצר מצב שנתנו סובסידיה לאגד, לדן. עכשיו כשכבר אין מוניות שירות הם יכולים להרשות לעצמם להעלות, לבטל.

פריד, עשית משהו שלא עושים בוועדה, לא דיברת על הנושא, אבל מכיוון שמוניות השירות חשובות לי יהיה דיון בוועדה על מוניות השירות. יש התחייבות של משרד התחבורה להביא לי סוף סוף את התקנה הזאת.

הם מתחייבים שנים.

אני מקבל את ההבטחה שלך לדיון נוסף בנושא הזה.

נעשה דיון על מוניות השירות.

חבר הכנסת מקלב אומר שבסביבות חצי מיליון אנשים כלולים באותם נוסעים מזדמנים. יוצא שנוסע כזה מקבל 400 שקל הנחה בשנה. הנוסע המזדמן שהם מדברים עליו מוציא על תחבורה ציבורית 1,600 שקל בשנה. עכשיו הולכים לבטל את ה-400 שקל הנחה והוא יוציא 2,000 שקל בשנה.

זה חוץ מהעלייה הצפויה של המחירים.

כפי שאמר נציג האוצר, מעט מאוד נוסעים עושים שימוש באפליקציות. ממה שאנחנו מכירים, עד 4% מכלל הציבור עושה שימוש באפליקציות, הרוב מוחלט נוסע עם הרב קו. החיסכון שצופים להשיג לעומת הפגיעה הוא מאוד זניח. הערך הצבור זה מנגנון לכל הנוסעים הקבועים בתחבורה הציבורית, אפשר להשתמש בו ב-30 שקלים ומעלה. נוסע מזדמן יכול לרכוש נסיעה בשישה שקלים או בתעריף באותו אשכול. הערך הצבור מהווה את עמוד השדרה של הנוסעים בתחבורה ציבורית.

כמה עמלה אתה מקבל בשנה על הרב קו?

זה לא רלוונטי לדיון.

זה כן רלוונטי, כי זה המניע שלהם לעבור לאפליקציה. אם לא זה לא הייתה אפליקציה. אם העמלה, שהיא 200 מיליון לשנה, על הרב קו הייתה זולה - -

הדבר הזה הוא תחרות, מכרז? יש ספק אחד של רב קו?

לא ספק אחד. אנחנו נמדדים על הביצועים שלנו בהצלחה לאורך מספר שנים, כשהציבור יכול לבחור ממי הוא מקבל שירות. זה המנגנון המרכזי למעבר בין קווים, לנסיעה קבועה של נוסעים בתחבורה הציבורית. אנחנו מאמינים שמשרד התחבורה והאוצר לא רוצים לפגוע בציבור הנוסעים.

רצינו לשמוע על רפורמה גדולה, מהותית, משמעותית שאמורה להיכנס ב-1 באפריל, אבל אנחנו שומעים גמגום מצד משרד התחבורה, גמגום מצד משרד האוצר, ואין תשובות. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה לא להכניס לתוקף שום רפורמה, גם אם יש סמכות לשרה, בלי להציג אותה בוועדת הכלכלה. האם יש מגמה לבטל קווים לא רווחיים שנכנסו ברפורמה של ישראל כץ? אנחנו, תושבי הפריפריה במועצות האזוריות זכינו לתחבורה ציבורית לא בתדירות גבוהה, קווים לא רווחיים. האם יש מגמה לבטל את הקווים האלה, לצמצם את התדירות שלהם? האם המגמה של השרה להעמיק את ההשקעה בתחבורה הציבורית באזור המרכז, בגוש דן על חשבון הפריפריה? אני קורא לשרה, אם היא באמת רוצה להוסיף קווים, רוצה להוסיף אוטובוסים באזורי הביקוש, שתגיש תכנית איך היא מתמרצת אזרחים ונהגי אוטובוס להצטרף למאמץ הלאומי, כי כרגע יש מחסור בנהגי אוטובוסים. נהג אוטובוס צריך לעבור קורסים ביחסי אנוש, ביחסי ציבור. היום לוקחים נהגי אוטובוסים באזורים מסוימים שזה כמעט סכנת נפשות לעלות איתם. אם אתה אומר להם מילה לא במקום אתה יכול לחטוף מהם גם מכות. זה אופייני לאזורים מסוימים בארץ. אני מבקש לדעת אם יש תכנית לעודד חיילים משוחררים ואזרחים במסלולים מקוצרים ואיכותיים שיעבו את צי נהגי האוטובוסים. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על מיליארדים של השקעה, רק למי, למה.

במעמד נהג האוטובוס צריך להכיר כעובד ציבור, אבל זה נושא שנביא בחוק.

הנקודות שהעלה מרכז המחקר ולא קיבלנו עליהן תשובות צריכות להיות, אדוני היושב-ראש, בסיכום הדיון. האם באמת מתוכננת רפורמה ל-2022? האם מתוכנן לבטל, מעבר לעלייה הרגילה, את הערך הצבור? האם לצד הרפורמה יש בכלל היתכנות להכניס תבחיני איחוד מכרזים עתידיים לתחבורה הציבורית בשביל שהשירות לציבור ישתפר? מי שנוסע לכותל, למשל, יודע שאנשים נוסעים שם כמו סרדינים, וזאת רק דוגמה אחת. לכו תצאו ותראו, אין שום התייחסות לדבר הזה.

למה בכלל קיימנו דיון כזה בפגרה? אנחנו לא רוצים לחשוב שהתזמון לכניסת רפורמה כזאת מתרחשת בפגרה, מדובר על לעשות שינויים מרחיקי לכת במדיניות ממשלתית של משרד ספציפי כשלכנסת אין יכולת לטפל בזמן אמת ולפקח. ועדת הכלכלה מוכיחה שגם בפגרה בכל צעד שהוא חד צדדי, לא שקוף ולא שיתף את הציבור היא תדע להתכנס ולעשות עליו פיקוח בזמן אמת. טוב לה לרפורמה הזאת שהייתה מגיעה בזמן שהכנסת עובדת, לא ב-1 באפריל. אם אפשר לדחות אותה ל-1 ביוני וקודם להציג את העקרונות שלה, זאת בקשתנו ממשרד התחבורה.

אני לא חושב שמשרד ממשלתי מסוגל להחיל רפורמה ב-1 באפריל כשהוא לא יודע מה היא, כולל פרסום, כולל הכל.

שרת התחבורה מאמינה בשיתוף ציבור, מאמינה בשקיפות. הנה יש פה הזדמנות, גם אם לא לפי חוק, גם אם סמכויותיה לפעול ב-1 באפריל בלי לשאול אף אחד, להכניס את הרפורמה הזאת לתוקף ביוני ובמאי עם כינוס הכנסת להציג אותה להערות. אולי יש הערות טובות, אולי יעשו תיקונים ולא יעשו טעויות.

אנחנו מבקשים לא לבטל את הערך הצבור. למדנו שרוב השימוש הוא ברב קו, לא באפליקציה. ה-20% הנחה הם דרמטיים. אליהם מצטרפים עוד ייקור תעריפים. יכול אדם לשלם 30% יותר על תחבורה ציבורית ביחס לשנה קודמת.

שרת התחבורה הכריזה שאין כמעט דבר שחשוב לה יותר מאשר תחבורה ציבורית, אבל הנה יש פה מגמה הפוכה. היא הצליחה להביא מיליארדים לתשתיות, לאוטובוסים, להשבחת שירות, אבל לא קיבלנו תשובה כמה מיליארדים הביאו לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית, כשעידוד השימוש זה הוזלה. אם זה ילך ויתייקר זה יקטין שימוש, ואם היא תוזיל יבואו יותר אנשים וישתתפו - נכים, קשישים, כל קבוצה אחרת שאנחנו רוצים לעודד בתחבורה ציבורית.

אנחנו מבקשים מהשרה, ממך דניאל וממך אהוד להציג לוועדה השקעות בתשתיות תחבורה ציבורית, תכנית חומש, השקעות בהגדלת שירות, אם זה אוטובוסים, רכש, נגישות וכו', השקעות בהוזלת תעריפי התחבורה הציבורית, עידוד תחבורה ציבורית. מה ההשקעות בתכנית החומש להוזלת התחבורה הציבורית? האם יש כוונה כזאת? זה נראה לי דבר והיפוכו לעשות המון תשתיות ולייקר שירות, כי מי ישתמש בשירות הזה.

אני מקווה שזה לא יקרה באפריל, שזה יקרה ביוני, כדי שיהיה סיי לכנסת לשמוע את הרפורמה לפני שהיא נכנסת לתוקף. אם זה יהיה באפריל ודעתנו לא תהיה נוחה, נכנס דיון חירום על תחבורה ציבורית ותעריפים עוד בפגרה. אני מודה לכולם, לכל חברי וחברות הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.