פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
22/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט באדר ב' (22 במרץ 2022), שעה 10:00

הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

שלמה קרעי

מיכאל בן דהן - רפרנט פננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

איילת שמע - ייעוץ משפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

חן פליישר - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

טל עופרים - א. טכנו' וחדשנות, הפיקוח על הבנקים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

חנה וינשטוק - היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

תומר כהן - מנכ״ל BUYME, חברת Buyme

עופר שפירא - יועץ משפטי, חברת גמא ניהול וסליקה

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה

רונן רגב כביר - מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

יפעת קדם



הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"א-2021

אנחנו מתחילים את דיוני ועדת כלכלה בפגרה בכמה סוגיות דחופות, אחת מהן זה תקנות לשירותי תשלום (פטור מהוראות החוק). הוועדה כבר דנה בנושא, עברנו להקראה, אבל יש עוד מספר קטן של סוגיות במחלוקת שבסעיפים הספציפיים בהקראה נתייחס אליהן. אני רוצה שתמשיכו מהמקום שבו הפסקתם. מרב, בבקשה.

ב-10 בינואר 2022 הוועדה קיימה דיון ראשון בתקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק). נוסח התקנות הוקרא ובתום הדיון משרדי הממשלה התבקשו לעשות בחינה מחודשת במספר סוגיות. עורכת הדין לירון מאוטנר לוגסי תציג את הסוגיות שהם מבקשים לשנות, אבל אני רק אציין ואומר שאת תקנה 1 לא נדרש להקריא שוב כיוון שהיא הוקראה ולא היו בה תיקונים.

האם לתקנה 1 יש הערות למישהו? מי בעד תקנה 1, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
תקנה 1 אושרה.

פטור לעניין 2. אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן בפסקאות (1) או (2),
אמצעי לפי העניין, פטור מהוראות החוק, למעט מסעיפים 7, 8, 14, 15(א), 18, 19, 20,
תשלום 40(ד)-(ו), 41, 42(ב)(2) ו-42(ב)(2)-(4)ף 42(15), (16), 43, 45, 46(ב)-(ג), 47, 48, 51

(1) (א) בהתאם לתנאי חוזה הקובע את תנאי השימוש באמצעי התשלום, הוא
אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים;

(ב) הסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,500 שקלים חדשים, והוא אינו
ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור;

(ג) החיוב באמצעי התשלום הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה, ולא
ניתן לבצע בו תשלומים נדחים.

(2) (א) הוא אמצעי תשלום מסוג כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק הבנקאות
(רישוי);

(ב) הוא הונפק על ידי נותן שירותי התשלום לשימוש של משלם שאינו
משלם מסוים ונמסר למשלם המסוים באמצעות הממשלה או תאגיד
ללא מטרת רווח במסגרת סיוע כלכלי שניתן לו.

(ג) הוא ניתן לטעינה חוזרת אך הסכום המרבי שניתן לצבור בו בכל
עת הוא 1,500 שקלים חדשים;

(ד) החיוב באמצעי התשלום הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה ולא
ניתן לבצע בו תשלומים נדחים;

(ה) ניתן לתת הוראות תשלום באמצעות הצגתו באופן פיזי אצל
הספק בלד;

(ו) הוא מאפשר רכישה של נכס או שירות ממספר מצומצם של
ספקים.

(3) סעיף 18 יחול בשינויים הבאים –

(1) בסעיף קטן (ב) המילים "ישיב למשלם" יקראו "ישיב" ואחרי
המילים "תקופת הפסקת הזיכוי" יבוא "כיתרה באמצעי התשלום".

(2) הסיפא של סעיף קטן (ד) המתחילה במילים "נותן שירותי
תשלום ימסור" לא תיקרא.

חובות נותן 3. (א) נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו
שירותי המפורטים בתקנה 2(1) -
תשלום
(1) יגלה למשלם את התנאים המהותיים בנוגע לשימוש

(1) זהות המנפיק;

(2) אופן מימוש הסכום הצבור באמצעי התשלום;

(3) רשימת הספקים שמהם ניתן לרכוש נכס או
שירות באמצעות אמצעי התשלום;

(4) תוקף אמצעי התשלום;

(5) הוראות לעניין אובדן או גניבת אמצעי התשלום,
לרבות לעניין שחזור יתרה צבורה, בהתאם לפסקה (2);

(2) יפעל כדי לשחזר את היתרה הצבורה באמצעי התשלום
שאבד או שנגנב לבקשת מי שנחזה בעיניו כמו שהחזיק כדין
באמצעי התשלום, למעט במקרים שבהם אין ביכולתו,
במאמצים סבירים, לזהות את אמצעי התשלום של אותו
מבקש לצורך שחזור היתרה, ובלבד שקיימת יתרה צבורה
באמצעי התשלום במועד שבו פנה המבקש כאמור; הוראה
זו לא תחול על אמצעי תשלום מבוסס נייר;

(3) לא יגביל את תוקפו של אמצעי התשלום כמפורט להלן

(1) לעניין אמצעי תשלום שהוא תו קנייה כהגדרתו
בסעיף 14ח לחוק הגנת הצרכן – חמש שנים;

(2) לעניין אמצעי תשלום שהוא שובר מתנה כמשמעותו
בסעיף 14ז לחוק הגנת הצרכן – שנתיים.

(4) יקבע כי ערך הסכום הצבור ימומש באופן אחיד לגבי כל
הספקים מהם ניתן לרכוש נכס או שירות באמצעות אמצעי
התשלום.

(ב)נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו
התנאים המפורטים בתקנה 2(2) יעמוד בחובות הקבועות בתקנת
משנה (א)(1)(א) עד (ד), ברישא של פסקת משנה (ה) ובפסקה (4);
מבלי לגרוע מהוראות כל דין, רשאי הוא לעשות זאת באמצעות
העמותה או המשרד הממשלתי באמצעותו נמסר אמצעי התשלום.

תחילה 4. (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב),
ותחולה ביום תחילתו של החוק (להלן – יום התחילה).

(ב)תחילתן של תקנות 2 ו-3 ביום י"ג בניסן התשפ"ב (14
באפריל 2022) והן יחולו לגבי אמצעי תשלום שהונפק
מיום זה ואילך.

דהיינו 14 באפריל 2022.

בדיון הראשון עלו טענות שונות שניסינו בזמן שחלף לדון בהן, לשבת עם הגופים השונים, לשמוע, לצמצם כמה שיותר מחלוקות, לתת את המענה והפתרון המדויק. מכיוון שעלתה איזו שהיא שאלה פרשנית באשר ליחס בין תחולת חוק הגנת הצרכן על אמצעי התשלום האלה לעומת חוק שירותי תשלום, החלטנו להרחיב את ההגנות ואת ההוראות שיחולו לפי חוק שירותי תשלום על אמצעי התשלום, והוספנו סעיפים נוספים מחוק שירותי תשלום שיחולו על אותם תווי קנייה ושוברי מתנה או כל אמצעי התשלום שעומדים בתנאים שמפורטים כאן - גילוי נאות, איסור הטעייה, חובה לבצע את פעולת התשלום אלא מטעמים סבירים, אחריות ביצוע הפעולה למקרה שיש חדלות פירעון לאחר שלקוח משתמש באמצעי התשלום ושילם בו. אלו הוראות כלליות, הוראות שעוסקות בסמכויות ביצוע, בתחולה לגבי נותן שירותי תשלום זר וכו'.

ברישא של סעיף 2 כתובות המילים "למעט לגבי אמצעי תשלום מבוסס נייר" שלא הקראת.

אני אשמח שנקיים דיון עם הגופים שהעירו את הערה הזאת, זאת לא הייתה הערה שהיה ברור לי שצריכה להיכלל.

אנחנו משאירים את זה לדיון.

חשוב להבין שני דברים: מהות השירותים וההיקפים שלהם. ההיקפים של השירותים האלה הם מיליארדי ש"ח בשנה. מדובר על מספר מצומצם מאוד של חברות שפועלות בהיקף של מאות מיליונים ואף מיליארדים כל אחת. אסור לנו להתבלבל, החברות הגדולות בתחום הן רשתות סופרמרקטים. אותן חברות קמעונאיות מנהלות במקביל עסק פיננסי מתוחכם שבמסגרתו הן מחזיקות בפיקדון מיליארדי ש"ח של הציבור. הן מנפיקות אמצעי תשלום שאפשר לשלם איתו בעשרות ומאות עסקים מכל מיני סוגים במשק. בעוד שהעסקים האלה גדלו בווא0קום חקיקתי ורגולטורי, החקיקה בישראל עסקה אך ורק בכרטיסי אשראי.

חוק שירותי תשלום נחקק כדי שיהיה מגרש משחקים מאוזן, כדי שהצרכנים ייהנו מהגנות צרכניות מלאות בכל סוגי שירותי התשלום - כרטיסי אשראי, אפליקציות ותווים. אין שום סיבה בעולם שהגופים האלה לא יתנהלו כמו כל שאר החברות שעוסקות בשירותי תשלום. הסעיף בתקנות אומר שהתוקף של הכרטיסים או התווים האלה מוגבל לחמש שנים או שנתיים בלבד. צריך להבין את המשמעות. המשמעות היא שיש כאן גוף פיננסי שמחזיק כספים, מיליארדים בפיקדון עבור הציבור, ואחרי שנתיים או חמש שנים יכול לקחת את הכסף לכיסו, למחוק את הזכאות של הצרכן ולהעביר הכל לשורת הרווח של הגוף הפיננסי. איפה נשמע כדבר הזה? אתם מכירים בנק, חברת כרטיסי אשראי, חברת ביטוח או כל גוף פיננסי שיכול לקחת כסף מהחשבון של הלקוח לעצמו? לא מדובר כאן על חנות שמנפיקה שוברים לעצמה, מדובר על גוף פיננסי מפוקח. איך יכול להיות שאחרי חמש שנים, שלא לומר שנתיים לפי מה שמבקשים, הוא לוקח את הכסף של הצרכן? בנק, למשל, לעולם לא יעז לעשות דבר כזה, יש עליו חובה לעשות מאמץ לאתר את בעל החשבון, להחזיר את הכסף, לנהל חשבון רדום, ובחלוף הזמן גם להעביר את הכסף לאפוטרופוס הכללי.

התעשייה הזאת של תווים וכרטיסים התבגרה, היא עברה מתווי נייר למערכות ממוחשבות לחלוטין, היא תפחה להיקף של מיליארדים בשנה, לכן היא חייבת להתחיל לכבד את הזכויות של הצרכנים בדיוק באותו סטנדרט חוקי כמו שאר התעשייה הפיננסית ותעשיית התשלומים בישראל.

אריאל, אתה מנכ"ל של חברה?

כן.

אתה בעל עניין בנושא. אני שומע את הטעם בדברייך, רק תסביר את הקשר לחברה שלך.

חברת גמא עוסקת בהקדמת תקבולים בכרטיסי אשראי ובסליקת כרטיסי אשראי כמאגד. יש לגמא אינטרס שזכויות צרכנים בתחום אמצעי התשלום יהיו מוגנות בכל אמצעי התשלום בישראל. אנחנו חושבים שמגרש המשחקים הרגולטורי של כל אמצעי התשלום לא צריך להיות בנוי כך שיהיו אמצעי תשלום עם רגולציה מופחתת ואמצעי תשלום עם רגולציה מוגברת. אנחנו חושבים שהצרכנים זכאים להגנה טובה על הכסף שלהם, על איפה נמצא הכסף שלהם, ושאם בית עסק פושט רגל ויש עסקה בכרטיס אשראי ייעצר התשלום. מדוע שלאדם שיש לו תו מזוהה הולך הכסף כשבית העסק פושט את הרגל? אם בן אדם קיבל תו לרשת והרשת לא קיימת, מדוע שלא יוחזר לו הכסף? האינטרס הצרכני פה זה שהצרכנים יהיו מוגנים בכל סוגי אמצעי התשלום שהם משתמשים בהם.

רק חשוב לציין שבהיבט הזה של פשיטת רגל וחדלות פירעון הסעיף הזה נכנס.

נכון, אבל אני מדבר גם על כשל תמורה. נניח שבן אדם נכנס לחנות למוצרי חשמל, מזמין שואב אבק או מזמין מקרר ובאותו שבוע שזה אמור להיות מסופק לו חנות החשמל לא קיימת יותר. יש פה מצב קלאסי של כשל תמורה. כל עוד הגוף לא שילם לבית העסק ניתן לעצור את העסקה כשמדובר בכרטיס אשראי. למה שבתו הוא לא יוכל להתלונן ושיחזירו לו את הכסף? אין היגיון שלא.

להתלונן בפני מי?

בפני מנפיק התו. הרי התווים היום מזוהים, יש להם מספר.

יש כמה גופים שאמונים בממשלה על האינטרס של הצרכן - גם המועצה לצרכנות, גם הרשות להגנת הצרכן, גם משרדי הממשלה שמביאים את התקנה הזאת ורואים את הצרכן מול העיניים. כשאתם שומעים את הטענות של אריאל על כך שכסף יכול להיעלם פתאום, שזה בניגוד לחשבון בנק שחובת הבנקים לדווח ולשמור את הכסף הזה, וכשאתם שומעים את הטענה על הפער הזה ברגולציה בין תווי קנייה לאמצעי תשלום אחרים, מה התשובות שלכם?

התחום הזה של תווי קנייה ושוברי מתנה מוסדר בצורה מאוד מאוד חלקית במסגרת חוק הגנת הצרכן, לא ניתנו לו ההגנות שיש היום מכוח שירותי תשלום. ההגנות היחידות שניתנו במסגרת חוק הגנת הצרכן זה בעיקר לעניין התוקף של התווים. למה זה חמש שנים או שנתיים זו טענה טובה, אבל בסופו של דבר התקנות כיום מצלמות מצב. חוק הגנת הצרכן חל בסוגיות האלו מ-2012 ומ-2014. יכול להיות שצריך לבחון את הנושא הזה של התוקף, אני לא אומרת שלא, אבל כרגע התקנות מצלמות מצב שבו לפחות לא פוגעים בצרכן עם תוקף שהוא קצר.

אנחנו לא בדיון תיאורטי. האם הרשות להגנת הצרכן בעד חמש שנים, בעד שינויים?

לא בדקנו את השוק הזה כדי להביע עמדה האם נכון לפרוץ את מגבלת חמש השנים. כרגע התקנות האלו מצלמות מצב, זה מה שחוק הגנת הצרכן קבע. אני לא פוסלת לבוא ביחד עם משרד המשפטים ורשות ניירות ערך ולבחון האם צריך להתייחס לזה כמו כל אמצעי תשלום אחר, לא לקבוע בכלל הגבלה בעניין הזה.

למה את מתייחסת דווקא לחמש שנים או לשנתיים, לא לגופם של דברים? למה אותו אדם שקונה באותו שובר לא מקבל את ההגנה הצרכנית שהוא מקבל בכל תשלום אחר? למה זה אחרת מאשר כשהוא קונה בכרטיס אשראי?

יש פה איזו אמירה שהשוברים האלה גם מיטיבים עם צרכנים באופן כזה או אחר, שטובת הצרכן שיהיו שוברים כאלה. יש איזונים בין קיום של שוברים כאלה לבין ההתייחסות והמעמד שלהם. יכולה להיות הצעה תיאורטית שאין יותר שוברים, שהכל כרטיסי אשראי, השאלה אם זה מכביד על מישהו, אם זה מכביד על אדם עני שאין לו כרטיס אשראי, אם זה פוגע בלקוח.

הוותיקים פה בוועדה יודעים כמה בכינו, כמה התלוננו על הנושא של כל השוברים. התברר שאנשים מקבלים שוברים ומגבילים אותם בזמן כך שהם לא יכולים לממש אותם, כמו כל פתקי הזיכוי למיניהם. אנחנו לא מדברים על אותם שוברים שאני לא יודע כמה היו משלמים עליהם, אנחנו מדברים על אנשים שמשלמים מכיסם את מלוא המחיר, או מחיר עם קצת הנחה. ועד העובדים של הכנסת מאפשר לעובדים לקבל הנחה של 8% ברשת כזאת או אחרת. בזמנו אמרנו שכל העניין של הזיכויים והשוברים צריך להיעלם מהעולם, אבל היום אנחנו מדברים על איזה ציר מקובל שמתפתח מאוד שאם רוצים ללמוד מה הוא אפשר ללמוד את זה לפי ההיקפים שאותן חברות מספקות. מדובר על מיליארדי שקלים.

מעבר להיקפים, האם מישהו יכול להגיד לנו לאורך השנים או בשנה נתונה כמה כסף חזר לקופת מנפיקי השוברים שלא עשו בו שימוש? מישהו יכול להגיד לנו את המספרים האלה?

שאלה מצוינת.

אני יכולה להתייחס לנתונים שבזמנו קיבלנו כשהוצאנו קול קורא לקראת קביעת התקנות. אז היה מדובר על שיעורים של בין 96% עד 98% מימוש בפרק זמן של עד 18 חודשים.

לשובר תשלום יש חיי מדף של שנתיים, שלוש, חמש. בכמה כסף לא נעשה שימוש? כמה כסף כזה הלך לפח?

אני לא יודע להגיד כמה כסף, אני יודע להגיד שכשמגיע הצרכן שתו הקנייה שלו כבר לא בתוקף בודקים מה היתרה ומחדשים לו את הכרטיס.

זה לפי חוק או לפי רצון טוב?

רצון טוב.

רצון טוב לא מספיק.

אתה מוכן שנכניס את זה לחוק?

זה סוג של פתרון. השוק הזה של שוברי תשלום הוא מיליארדים, זה ודאי. כמה כסף הלך לפח בגלל שפג תוקפם של תלושים שלא עשו בהם שימוש, למישהו יש נתון כזה?

כבוד היושב-ראש, זה לא הלך לפח.

זה הלך לפח מצד הלקוח.

נשאר בידיים של מנפיקי השוברים ולא הוחזר ללקוח.

אם לחברה יש מאזנים, זה צריך להיות בתוך המאזנים שלה.

אולי לחברה פרטית אין מאזנים. יש פה ממונים על רגולציה שבחקיקת חוק יכולים לדרוש את הנתונים.

אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו יותר ויותר נותנים הגנה לצרכן, יותר ויותר משכללים את העניין של ההגנות. אנחנו נמצאים במלחמה מתמדת עם נותני השירותים, עם המנפיקים. הקירות של הוועדה הזאת ספוגים במלחמה על הזכות להגנת הצרכן. אני מופתע איך משרד המשפטים מביא היום תקנה על להוציא משהו מהגנת הצרכן. אנחנו היום נותנים אפשרות להחזרת מוצרים, אפשרות לקבל את הכסף חזרה, אפשרות לממש את הקנייה בצורה מיטיבית. שוברים זה כמו מזומן, אנחנו צריכים לתת את ההגנה המרבית, לא לחפש את הצמצום, לא לחפש להקטין את זה.

הטענה היא שהתקנה הזאת באה לקראת הצרכן - אולי לא באותו קצב שרצית – לעומת תקנות אחרות בעבר.

הטעות שאנחנו מסתכלים עדיין על מה שהיה בנייר. היום זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי. היום זה נחשב לאמצעי תשלום מאוד מפותח מבחינת המעבידים, העובדים, אנשים שנותנים את זה כמתנות לאנשים אחרים, אנשים שרוכשים את זה בשביל עצמם.

יש שובר נייר ויש שובר שהוא כרטיס מגנטי צבור שיש את כל המידע לגביו. אדם שאין לו חשבון בנק ואדם מעוקל יכולים לקחת שובר וללכת לשלם. בעולם אחר היינו אומרים שלא צריך בכלל את הדפים האלה, שבוא נלך רק לכרטיסי אשראי, אבל אז אנחנו פוגעים בלקוח בדרכים מסוימות. אולי הדיל הזה הוא דיל שמיטיב איתו כי הוא יכול לקנות שוברים בשווי גבוה במחיר נמוך יותר, מה שאין לו באמצעי תשלום אחרים. אנחנו הולכים פה בין הטיפות.

אולי תוכל לשאול כמה זה עם הנחה וכמה זה - -

יש כל מיני מודלים. יש פעמים שזה 10% הנחה, יש פעמים שזה יותר, יש פעמים שזה פחות. גם אני ואתה יודעים איך אנשים יוצאים ממינוס. אחת הדרכים שלהם היא להקצות סכום למכולת כל שבוע. אם יש לו את השובר, הוא מקצה את השובר שיש בו הנחה וכך הוא מצליח לתחום כמה הוא יקנה עם השובר. יש בזה גם היבטים צרכניים שהם לטובת הצרכן, אבל אנחנו רוצים פה טיפה לשפר, לתקן, לראות. אם אנחנו נותנים אישור לתקנה אבל רוצים, כמו שאמרה הרשות להגנת הצרכן, לבחון עוד דברים, להביע עמדה, מתי תהיה התחנה הבאה שנוכל לתקן את הדבר הזה, לשפר אותו? כמה זמן יהיה בתוקף מה שנחליט היום?

אנחנו נמצאים פה באיזו שהיא תקופת ביניים. אני חושבת שכבר עשינו את המעבר של להכיר בזה שחלק מעולמות התוכן של תווי קנייה ושוברי מתנה הם בעולמות התוכן של אמצעי תשלום, שזה כל המהות של התקנות האלו ושל והחוק. אנחנו לא רואים בזה סתם איזה שהוא מתווך בין בית עסק לבין לקוח, אנחנו מגדירים אותו כנותן שירותי תשלום, אנחנו מחילים עליו חובות מהתחום הזה. כל הנושא של רישוי של נותני שירותי תשלום שאינם במערכת המפוקחת זה נושא שנמצא כרגע בתהליכים. כבר פורסם תזכיר שעדיין לא התגבש לידי טיוטת חקיקה, אבל הממשלה עובדת על זה. ככל שייכנס הנושא הזה לרישוי וייבחן איפה כל השחקנים האלה שמנפיקים את אותם תווים נכנסים בתוך העולם הזה, יש צפי שתהיה התייחסות יותר הוליסטית ומלאה אליהם כאל נותני שירותי תשלום, יינתנו עוד דגשים גם בהקשר הזה. יכול להיות שכך יהיה טיוב, תהיה הבנה יותר טובה של השוק מבחינת מאסדר ייעודי לפעילות שלהם ומבחינת ההיבטים הצרכניים, ככל שיצטרכו להיות דיוקים וחידודים נוספים.

זה תחום בלוחות זמנים? אני רוצה לדעת מה הוא אותו מועד לטיוב, מה הוא אותו מועד לדיון מחודש בדבר הזה. האם אתם יכולים להתחייב לזמן מסוים, לנקודת שינוי?

אני יודעת לומר שזה משהו שהוא באג'נדה של הממשלה שחשוב לנו ואנחנו רוצים לקדם אותו. אני מדברת באופן כללי על הרישוי של נותני שירותי תשלום שהם לא המערכת הפיננסית המפוקחת היום, לא חברות כרטיסי האשראי או הבנקים. הממשלה תצטרך לעשות חשיבה באיזה אופן השחקנים האלה נכנסים לתחום הזה. על מי שלא יהיה בפנים חוק הגנת הצרכן יחול. התחלתי בזה שהיה איזה שהוא ספק פרשני באשר ליחס בין חוק הגנת הצרכן לבין החוק שלנו. במסגרת החשיבה הזאת נצטרך לעשות איזה שהוא תיקון חקיקה שיאמר שחוק הגנת הצרכן יחול רק על מי שהוא לא בעל רישיון. אם אותו גוף לא יהיה בעל רישיון, חוק הגנת הצרכן יחול עליו. כרגע, בגלל האופן שבו חוק הגנת הצרכן כתוב באופן שפוטר כל נותן שירותי תשלום לפי החוק שלנו, לפי חוק שירותי תשלום, נוצר הפער הזה בין חוק הגנת הצרכן לבין החוק שלנו. ניסינו לצמצם אותו באמצעות צילום מצב קיים. אני מסכימה עם ההערות לעניין התוקף, אני חושבת שזה דורש חשיבה מחודשת. גם לא הצלחנו למצוא היגיון עסקי מאוד ברור ללמה תו קנייה זה חמש שנים ושובר מתנה זה שנתיים. אני חייבת להגיד שברמת ההיגיון שלי דווקא שובר מתנה שאתה קונה בערך מלא יותר הגיוני שיהיה לתקופה ארוכה יותר, לא קצרה יותר, אבל כיוון שזה דורש איזו שהיא חשיבה ממשלתית מסודרת לא רצינו לעשות אגב התקנות שינויים דרמטיים בשוק, ביקשנו לבחון את הדברים האלה בצורה מסודרת ופשוט כרגע לצלם מצב קיים.

כבר בעת חקיקת חוק שירותי תשלום לפני שנתיים המחוקק והוועדה חשבו שיש לבחון החלת הסדר מקל לגבי כרטיסי גיפט קארד. נשמעו הערות בוועדה שהרגולציה שמבקשים להחיל דרך חוק שירותי תשלום אינה בהכרח מתאימה לגיפט קארדים, לכל הדבר הזה של שוברי מתנה שהערך הצבור שלהם הוא עד 1,000 שקלים. רצו לשמר את האפקטיביות ואת הכדאיות לשימוש בכרטיסים האלה, לכן נתנו פרק זמן של 18 חודשים מיום התחילה לבחון את ההסדר הנכון לגבי אותם כרטיסים. ה-18 חודשים עתידים להסתיים באמצע חודש אפריל, לכן הממשלה הביאה את התקנות האלו שמציעות הסדר מקל. בנוסח שהונח לפני חודשיים ונידון בוועדה יש הרבה יותר הגנות צרכניות ביחס למה שהיה. אני סבורה שנעשה איזה שהוא איזון בין הצורך להגן על הצרכן לבין הצורך לשמור על הכדאיות של הנפקת הכרטיסים האלה לטובת הצרכן כדי שאפשר יהיה להמשיך לקנות אותם בעלות מופחתת.

האם אנחנו יכולים למצוא דרך לקיים את הדיון הזה בעוד שנה על מנת לשפר את מה שצריך לשפר?

זה לקבוע תוקף לתקנה.

ובעוד שנה היא חייבת להיות מחודשת?

הדרך היחידה היא לקבוע את התקנות האלו כהוראת שעה.

הוראת שעה לשנה.

צריך לחשוב אם זה ייתן איזו שהיא יציבות וודאיות לשוק הזה.

מה קורה אם פתאום אין כנסת, פתאום יש ברדק?

הכרטיסים האלה הם בתוקף לשנתיים או לחמש שנים.

מה שבתוקף, בתוקף, כל עוד לא שינית זה לא משתנה. אני פשוט רוצה לדעת שהממשלה ממשיכה לעסוק בלקונות האלו, כי אני רואה פה לקונות. אני רוצה לקדם את התקנה, היא כן עושה משהו לקראת הצרכן. אני רוצה לדעת שיש לנו תחנה שבה נוודא שהממשלה טיפלה בלקונות. אם אני לא יודע מה התחנה הזאת, אני בבעיה. אמון הציבור, בבקשה.

אני חושב שאחת מהבעיות המרכזיות כאן, אדוני היושב-ראש, היא בדיוק מה שאמרה עורכת הדין חנה טירי מהרשות. יש כאן חוק שבא לצלם מצב קיים, מצב שהיה בתעשייה מרושלת שהתבססה על ניירות שהחזקנו בארנק. מלבישים עכשיו את המצב הקיים ההוא על חוק שכל התכלית שלו היא לייצר מצב חדש. חוק שירותי תשלום בא עם בשורה חדשה של דיגיטציה, של מערכות מקוונות, של שיפור בהגנות, של אחידות רגולטורית בין אמצעי תשלום שונים, והתקנה כאן עושה בדיוק את הדבר ההפוך. יש מנגנון שכיום הוא דיגיטלי, הוא ממוחשב. בעלויות תפעוליות מאוד זניחות אפשר לזהות בשם ומספר טלפון את מי שמחזיק את הכרטיס. אם קיבלתי מהמעסיק תו לחג, אני נכנס לאתר ובשתי שניות שם את השם שלי ואת הטלפון וכך אפשר לעקוב אחרי השימוש שלי בכרטיס.

נכון שבעבר חלק מסוים מהאנשים היו נהנים מהאנונימיות של המוצר הזה, אבל כמה מהאנשים רוצים את האנונימיות הזאת כשהמחיר הוא לאבד את ההגנה באובדן כרטיס או שימוש לרעה? הסכומים שמדובר עליהם הם פשוט לא נורמליים מנקודת המבט של הצרכן. 1,500 שקל זה כסף קטן? מישהו אוהב להסתובב בארנק עם שני תווים ששווים 3,000 שקל? אם עכשיו נפל הארנק, אם עכשיו הצ'טקמק, אם עכשיו מישהו לקח לי את זה, אין יותר הגנה? כשכל הכסף נמצא אצל המנפיק, הוא נמצא אצל המנפיק בתווי קנייה חודש עד שלושה חודשים אחרי שעשיתי את הקנייה, בשונה מכרטיס אשראי. ביום שבו אני מחויב בכרטיס אשראי העסק מזוכה ובמועד החיוב החודשי שלי הכסף עובר ממני אל המנפיק ישר אל המוטב. כאן הכסף נמצא אצל המנפיק שבלחיצת כפתור יכול לברר כמו כל אמצעי תשלום האם הטענה שלי מוצדקת או לא מוצדקת. אין פה שום הבדל מאמצעי תשלום אחרים. הוא בלחיצת כפתור יכול לזכות חזרה את הכרטיס שלי. קבעה תעשיית התשלומים העולמית סכום של 300 שקל שממנו צריך לאבטח ולתת הגנה, כמו שכולנו הולכים לסופר ומ-300 ומעלה אנחנו צריכים להכניס קוד. זה לא משהו שהחוק קבע, זה משהו שתעשיית התשלומים העולמית עצמה אמרה שמתחת לזה לא יעיל לעשות הגנה. אם רוצים לקבוע סכום מסוים שמתחתיו מאפשרים הנפקה, בן אדם ייקח לעצמו שלושה תווים של 300 שקל והנה יש לו 900 שקל אנונימיים ללא הגנה. כמה מציבור הצרכנים רוצה את זה?

כנראה המון, אם זאת תעשייה של מיליארדים.

לא, זו תעשייה של מיליארדים שרגילה לפעול בצורה מסוימת דרך ועדים.

כנראה שהציבור אוהב את התעשייה הזאת, הוא מצביע ברגליים.

מי שמצביע ברגליים זה הוועדים שיש להם כוח, וטוב ושכך, שמקבלים באחוזים מסוימים של הנחה את הסכום הצבור שאנחנו מקבלים.

הציבור משתמש בשירותים האלה, זה לא שרות זניח לציבור.

ולכן אנחנו אומרים שצריך הסדר מאזן.

אנחנו מברכים על התקנות ועל העובדה שיש כאן הגנות נוספות לציבור ולצרכנים. יש שני נושאים מרכזיים שמבחינתנו היינו שמחים שיובהרו. הראשון, ההחלה של סעיף 18 שבעצם מחיל את החובה לזכות את המשלם בגיפט קארד במידה ויש פשיטת רגל של בית עסק. אנחנו מברכים על העיקרון, רק רוצים שיובהר שהאחריות הזאת היא על הגורם שמחזיק בכסף עבור אותו שובר. בכל רגע נתון יש שובר שנמצא אצל מקבל המתנה שהוא יכול להשתמש בו בבית עסק מסוים. בכל רגע נתון יש כסף עבור אותו שובר שנמצא איפה שהוא. כל עוד הכסף נמצא אצלנו כמנפיק אנחנו מחויבים במידה ויש פשיטת רגל להמיר את השובר או לזכות את הבן אדם, מה שהוא בוחר, וזה מקובל עלינו לחלוטין. יש מקרים שהכסף נמצא אצל בית העסק עצמו, ואז העסק שמחזיק את התשלום צריך להיות זה שאחראי על זיכוי המשלם במידה והעסק פושט רגל.

אחרי כמה זמן אתם משלמים לבית העסק?

המקסימום הוא שוטף 38 מרגע המימוש. במידה ובוצע מימוש כלשהו והכסף נמצא אצלנו, אנחנו מזכים את מקבלי המתנות. המטרה שלנו שהם ייהנו מהמתנה שהם קיבלו מאדם או מהחברה שלהם.

הסכום שהוגדר כ-1,500 שקלים אכן מכסה את רוב השוברים, את הרוב המוחלט של המקרים בהם אנשים או חברות רוצים להעניק מתנות, אבל בהגבלה של 1,500 ולא 3,000 כפי שהצענו בשיחות עם משרד המשפטים יהיו תעשיות מסוימות, כמו תעשיית המלונאות והתיירות, שייפגעו מהאירוע הזה בצורה שעלולה להיות משמעותית. אם אני רוצה להעניק שובר שיאפשר למקבל המתנה ללכת ללילה, שניים במלון, אני לא אוכל לעשות זאת מעל ל-1,500 שקלים.

אתה תוכל, רק תצטרך לתת הגנה.

אנחנו עושים פה תקנה שמחריגה סוג מסוים של אמצעי תשלום ומקלה עליו. האם עד כאן זה נכון?

זה נכון, אבל צריך להבין גם למה היא מקלה עליו. היא מקלה עליו לא בחלל ריק, בגלל המאפיינים המיוחדים של אמצעי התשלום המסוים הזה.

המאפיין לא מעניין, מעניין האינטרס הציבורי. אנחנו מחריגים, כי האינטרס של הצרכן הוא שיהיה מסלול של שוברים. אנחנו לא מחריגים בגלל המאפיין, אנחנו מחריגים בגלל שזה מועיל למישהו. אני כבר אומר לכם שהתקנה תהיה בתוקף לשנה אחת בלבד. היא תחודש פה, אם נדרש לחדש אותה, ועד אז תעשו את העבודה על האחדת רגולציה לאמצעי תשלום. אם היא לא מתחדשת פה בעוד שנה, חלים עליה הכללים של אמצעי תשלום רגילים.

אנחנו נמצאים באיזו שהיא תקופת ביניים שבה החוק שמסדיר את הרישוי של עולם שירותי התשלום עוד לא עבר.

שנה.

זה בוודאי לא מספיק כדי לייצר איזו שהיא תפיסת עולם.

המדינה עשתה את חוק הלאום ביומיים. כשרוצים, עושים. מי שרוצה עושה.

החוק שמסדיר את התעשייה עוד לא עבר.

תביאו חוק, תסדירו.

הממשלה עובדת על זה.

אם אחרי שנה תראי לי שעשית 90% מהעבודה ויש נוסח, אני אתן לך עוד חצי שנה, אבל אם לא נעשתה עבודה במשך שנה, כנראה שלא תיעשה.

עולם שירותי התשלום הוא עולם הרבה יותר רחב מהנושא הזה של תווי הקנייה. כדי שהמאסדר הפיננסי יפתח תפיסת עולם בעולם שירותי התשלום ואחר כך בעולם הספציפי הזה זה לוקח זמן.

אבל הוא לא התחיל היום, נכון? זה לא אפס ועוד שנה, אתם עוסקים בזה כבר.

אנחנו עוסקים בזה, אבל - -

אתם מביאים פה החרגה לסוג מסוים שמעוררת שאלות של למה, מאיזו סיבה, האם היא מידתית, האם זה האינטרס הציבורי. אני שומע לכאן ולכאן, שומע את הדעות. אני יודע שזה פחות או יותר לגרד את האוזן עם היד הזאת. תהיה האחדה רגולטורית, תהיה חשיבה, יהיו דברים שעוד לא סיימתם, הכל נכון, לכן אני נותן לכם שנה. אם תגידו לי אחרי שנה: התקדמנו מאוד, תנו לנו עוד שנה, עוד חצי שנה, הנה הנוסח, יכול להיות שנלך אתכם. אם לא תעשו את זה, שזה החרב שמונחת על צוואר התחום הזה, הם יהיו כפופים לאמצעי תשלום, לחוקי אמצעי תשלום רגילים.

אני פשוט חושבת שזה פרק זמן - -

זה לא, לירון.

אפילו אם תזכיר החוק ייכנס להסדרים, כמו שכרגע - -

זה פחות משנה.

אם החוק ההוא לא ייכנס עדיין לתוקף, יהיה איזה שהוא פרק זמן של היערכות גם למאסדר וגם לגופים.

אנחנו נחדש את התקנה עד למועד כניסת החוק לתוקף. אנחנו נמצא רציפות, אבל נהיה עם העיניים ונדע שמה שעלה פה כשאלות טופל. אני לא אצליח לעשות את זה עכשיו. יש לי שתי אפשרויות: לדון בתקנה הזאת ארבע פעמים ולחדד אותה, או ללכת עם הראש שלכם לתיקונים קטנים אבל לדעת שיש לי עוד הזדמנות לבדוק אתכם ששיפרתם, בדקתם וקפצתם מדרגה. אלו שתי האפשרויות שלי.

האם יש אפשרות להאריך את פרק הזמן? אני פשוט אומרת בכנות שלא תספיק שנה, אני יודעת לומר את זה.

אני אגיד לך למה שנה. הזמן שאול פה. המצב הכי טוב לממשלה זה שנתיים שלוש, כך הכנסת חולפת, אף אחד אחד לא מחזיק ראש.

תראה כמה כנסות התחלפו מאז שהחוק נחקק ובכל זאת הבאנו משהו, רק שזה היה תהליך ארוך, קשה ולא קל. בשביל להגיע עוד שנה עם תוצאה אנחנו כבר היום צריכים להיות עם משהו.

נקבע שנה, כשיש סמכות לוועדה להאריך בחצי שנה, אם היא תראה התקדמות בחקיקה. אני מבין את האי נוחות שלך, אבל אני רוצה להיות מידתי. אני לא שלם עם התקנה הזאת, אני לא שלם עם העובדה שאני לא יודע כמה כסף הציבור הפסיד. זה תחום שקיים 30,40 שנה. אולי הציבור הפסיד 500 מיליון שקל. למה רק באופן וולונטרי מחדשים למישהו את הגיפט קארד אם הוא פג תוקף? צריך להופיע בתקנה חובת חידוש הגיפט הקארד. אם לא קניתי בזמן, תחדש לי אותו. אין עוד שום הסדר כספי בעולם שלמי שיש כסף פתאום אין כסף. למה זה לשנתיים, שלוש או חמש? למה המתנה היא ככה והקנייה היא ככה? למה זה לא הולך לעולם דיגיטלי ב-100%? למה ניירות? מה, אנחנו בימי הביניים? אי אפשר לייצר שוברי תשלום דיגיטליים שלפחות המעקב אחריהם יהיה דיגיטלי, שאפשר לתעד, שאפשר לראות איך זה מתנייד? אני רוצה להתקדם איתך, אבל אני צריך שתביני את דאגת הח"כים.

תן להם עד אוגוסט 2023.

אוקי, ניתן 15 חודשים.

אני מבקשת כמה דקות לבדוק את זה.

בסדר, יש לך 10 דקות לבדוק את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:22 ונתחדשה בשעה 11:30.)

לירון, מה עמדתכם?

אני בקשר עם לשכת השר, אני מחכה להתייחסות. עדיין, לצערי, אין לי תשובה. גם בדירקטיבה האירופית מקובל שיש החרגה לאמצעי תשלום בסכומים נמוכים, אפילו עם מאפיינים פחות מאשר אצלנו. אצלם מדובר על כרטיסים נטענים באופן רב פעמי.

ניתן לכם שנה וחצי. אני רוצה סעיף של חידוש התחייבות השובר לפחות לתקופה שהוא היה בתוקף. אם הוא ניתן לשנתיים, חובה לחדש אותו לעוד שנתיים, ואם הוא ניתן לחמש שנים, חובה לחדש לעוד חמש שנים. אני מבקש להוסיף תקופה אחת של חידוש חובה על ידי המנפיק, כדי שאדם יידע שאם הוא התרשל, קנה, טעה בחשיבה יש לו עוד תקופה.

לפי בקשת הלקוח?

הוא חייב לחדש. הבעיה ששובר יכול להחליף ידיים, כי נתת לי שובר, אני נתתי לאשתי, אשתי נתנה לחברה שלה. המנפיק לא יודע מי זאת החברה שלה, אבל אם החברה תבוא עם שובר פג תוקף היא תקבל עוד תקופה.

לפי בקשת הלקוח.

הוא לא יכול להגיע לחנות עם שובר פג תוקף.

אם בחנות יודעים לחדש, יחדשו בחנות, איפה שאפשר לחדש לו. בסוף זה האינטרס שלהם שהענף הזה ימשיך, שהתחום הזה ימשיך. היום הם עושים את זה מתוך רצון טוב. אני לא רוצה שזה יהיה מתוך רצון טוב, אני רוצה תקופה אחת של חידוש חובה.

אני רוצה להתייחס לעניין תקופת החידוש, דבר שבתו קנייה מנייר אני לא יודע אם אפשרי אלא אם כן הוא בא עם זה לבית העסק.

לא בית העסק. הרי אדם קיבל את זה ממישהו, מישהו דאג לתת לו את השובר הזה. אנחנו לא נשלח אותו למטה בתל אביב, זה לא יקרה. אם ועד העובדים קיבל מכם ויש לו איש קשר אצלכם, תצטרכו לחדש לו את זה.

הוועד יצטרך לפנות.

החנות, הוועד, או מי שהיה איש הקשר לחלוקת השובר הזה. לא נשלח את כולם למטה בתל אביב.

תווי קנייה וכרטיסי קנייה הם לא כרטיסי אשראי.

נמרוד, זה נושא עקרוני שדנתם שעתיים בלעדיי. יש ויכוח שלא ייגמר. מישהו אמר צילום מצב קיים. אני לא אוהב צילום מצב קיים, כי אם המצב הקיים לא טוב אני רוצה לשפר אותו. אתם אומרים: אין לנו זמן לשפר אותו, נעשית עבודה יסודית. סבבה, הבנתי את התשובה. אני לא רוצה לפגוע בכם ובבעלי העניין, אבל אני רוצה פה כמה שיפורים, לא ויכוח עכשיו אם זה כרטיס אשראי או לא. המשיח לא יבוא בוויכוח הזה.

זה משרת כיום את ציבור העובדים, את ציבור מקבלי התרומות שהם אנשים אנונימיים, לא אנשים שאפשר לזהות אותם. אלה אנשים שהרבה כסף הולך אליהם.

גם בעתיד זה ימשיך, הממשלה תזדרז ותגיד איך היא מתייחסת לזה בעתיד. אם היא לא תדע, יהיו עוד כללים שחלים. עדיין השוק הזה ממשיך, הוא לא נסגר פה פתאום.

אני חושש שבסופו של דבר מכל הדברים האלה לא יהיה חידוש והשוק הזה - -

אתה מחריג פה אמצעי תשלום שלא יהיה מוחרג לעולם, זה ודאי.

אי אפשר להתייחס אליהם כאל כרטיס אשראי.

זה ויכוח שתשאיר בצד. אנחנו עושים פה החרגה לסוג תשלום מסוים, כשבהחרגה הזאת יש בעייתיות. הח"כים העלו את הבעייתיות, אני העליתי, אחרים העלו. המידתיות היא בכך שמאפשרים את ההחרגה, רק דורשים מהממשלה חשיבה כוללנית, שלמה, שיטתית, שוויונית, ארוכת טווח. הממשלה תביא חוק שיהיה בתוקף ל-100 שנה, לא לשנה, ועד אז אנחנו רוצים לדעת שנעשית הבקרה הזאת על התחום הזה. התחום הזה משתנה, פתאום יש ביט, פתאום יש עולמות. יכול להיות שכיזמים תגידו שעבר זמנו של המסלול הזה והתחיל מסלול אחר.

שבסוף לא נפגע בגלל כל השינויים האלה במי שמקבל את התווים.

משתדלים לא לפגוע. אנחנו נותנים שנה וחצי. יש פה אינטרס ציבורי, יש פה צרכנים. טוב שיש שוברי תשלום, טוב שיש מתנות, טוב שיש גיפט קארד. לא קיבלתי תשובה על כמה כסף הלך ליזמים האלה לאורך השנים. אולי זה 10%.

ממש לא.

אני לא יודע.

אמרנו את האחוזים.

אמרת שבשנה הראשונה מנוצלים 96% עד 97%.

96% עד 98% ב-18 חודשים.

של כל סוגי התשלום? אין לך תמונה ממצה ומקיפה של כל הסוגים.

אלו תגובות שקיבלנו במסגרת - -

זה אקלקטי, זה לא מחקרי, זה לא כוללני, זה לא כמותי ושיטתי, זו לא בקרה של גוף רגולטורי שהביא לך את הנתונים. שאלת שאלה שהשיבו לך. היו גם מקרים שהשיבו את התשובה הלא נכונה.

זאת בדיוק הסיבה שרצינו עוד זמן, כדי - -

קיבלת שנה וחצי. זה הרבה, אפילו הרבה מידי לטעמי, אני רציתי שנה.

אני חושב שחשוב שגם במהלך השנה וחצי הזאת הציבור יקבל את כספו חזרה במידה והוא לא קיבל את התמורה.

סעיף 9 או סעיף 17?

סעיף 17.

הבנו שהסעיף הזה חל.

לא. חשוב שהוא יחול מידית, כדי שלא ייוצר מצב - -

הוא בתוך התקנה.

לא, הוא הוחרג.

אתם מדברים על כך שאם אדם לא קיבל את התמורה שלו בכרטיס אשראי עוצרים לו את התשלומים העתידיים.

אותו דבר בתו.

פה אין תשלום עתידי. אם מימשת את השובר, זהו.

יש. כשבן אדם קנה שובר, חברת התווים משלמת לבית העסק שוטף פלוס 38. אם הם לא שילמו, שיחזירו את הכסף.

הנה עוד הערה שלך איך העולם הזה יוסדר במהלך השנה וחצי. יש לי פה הרבה שאלות כאלו שאני לא נכנס אליהן.

מה יקרה אם אדם לא קיבל תמורה או קיבל תמורה חלקית, האם הוא יקבל הגנה? סעיף 17 בוטל?

גם בכרטיס אשראי אתה יכול לבטל רק תשלומים עתידים.

גם תשלום אחד אפשר לבטל.

אם הוא בוצע, הוא בוצע.

אם הוא לא בוצע.

אז הוא לא בוצע. אתה מדבר על מי ששילם למי בהתחשבנות, ואנחנו מדברים על הלקוח ששילם, שיצא לו כסף מהשולחן.

הכסף עבר למוטב.

הפרקטיקה היום היא אם בית העסק קיבל את הכסף. הם משלמים לבית העסק שוטף 38, שוטף 40, שוטף 60. אם בית העסק לא סיפק, למה לא לתת הגנה לצרכן?

אתה רוצה שהשוברים האלה יתנהגו כמו כרטיסי אשראי. מישהו המציא מסלול שהוא לא כרטיס אשראי, אולי בגלל אנונימיות, בגלל הנחות, בגלל שאם תשלם לי מראש אז משתלם לי לתת לך הנחה, בגלל ועדים, בגלל מתנות.

חברת BUYME אמרה כרגע שהיא מסכימה לזה.

למה?

לתת את האפשרות להחזיר את הכסף לצרכן במידה והצרכן לא קיבל את התמורה ועדיין לא שילמו לבית העסק. אם הם מסכימים, אני לא רואה מניעה. בתו קנייה דיגיטלי אפשר לתת את ההגנה הזאת לצרכן.

מרבית התווים אינם תווים דיגיטליים.

הייתי מחייב אתכם, אם עכשיו היה לי זמן להעמיק בדבר הזה, שבתוך פרק זמן מסוים הכל יהיה דיגיטלי.

אנחנו מאוד נשמח שתהיה הגנה חדשה כזאת, רק ש- BUYME לא מייצגים את כל השחקנים.

מה קורה במצב היום? אם אנחנו דוחים את זה בשנה וחצי, האם יש הגנה או אין הגנה?

יש הגנה בתחומים מסוימים.

ובתחום הזה?

לא, אתה לא מקבל את הכסף שלך חזרה. אתה יכול לפנות לרשות להגנת הצרכן על כך שנעשה לך עוול.

אתה יכול לבדוק למה ביטלנו את סעיף 17?

סעיף 17 אף פעם לא נכנס, הוא לא הוחל על העניין הזה.

אתה יכול במסגרת הדיון עכשיו להחיל את סעיף 17?

הבעיה שלא כל הגופים פה.

המעביד חייב לתת את השובר הזה. זה שהוא עושה את זה בצורת קומבינה - -

מה פתאום, הוא לא חייב.

יש הסכמים.

בענף הניקיון יש חובה.

יש כמה מקרים, אבל רוב השוברים האלה ניתנים מרצון טוב של מעסיק, של ועד עובדים. בחלק גם הוועד משתתף בעלויות.

אני מזכיר שהתוקף היום בחוק לרוב השוברים הוא חמש שנים. אנחנו מציעים שעד שהעניין יוסדר בעוד 18 חודשים תהיה הארכת תוקף מידית לשנה.

כפל תקופות.

המשמעות היא שאם יש שובר שנקנה לפני 10 שנים - -

אתה חייב לשלם אותו. אם הוא לא מימש, צברת ריביות על הכסף, הרווחת כמה שקלים בעשר שנים. לדעתי רק מהרווחים נשאר לך השובר.

הנושא של התוקף זה נושא שגם אנחנו אמרנו לפרוטוקול שמטריד אותנו וצריך לקיים לגביו איזו חשיבה. האם אפשר רק את ההוראה שעוסקת בתוקף להגביל לשנה וחצי?

בתוך התקנה היא מוגבלת לשנה וחצי.

האם אפשר ששאר התקנות לא יוגבלו בזמן, רק התקנה הזאת תוגבל?

לא. כל התקנה הזאת מוגבלת בזמן, כי אני לא מרגיש שאני על קרקע יציבה, אני לא מרגיש שהאיזונים נשמרים, אני לא מרגיש שהעמקנו. אני מרגיש שאנחנו מחריגים סוג מסוים של אמצעי תשלום בשל אינטרס ציבורי, בשל אינטרס עסקי. שכל אחד יפרש למה אנחנו עושים את ההחרגה הזאת. המידתיות תהיה קצובה בזמן, כדי שתהיה מדיניות ממשלתית ארוכת טווח לנושא הזה. כל הנפילות בין הכיסאות מחוקים שאינם כאן והאחדה שלהן לחוקים אחרים זאת משימתכם.

אולי כדאי לשקול שאת ההוראה שנוגעת למערכת הסוויפט להשאיר כהוראה קבועה.

קיבלתם.

האם בתום השנה וחצי יש אופציה להאריך את התקופה?

יש רצון טוב, ובלבד שנעשתה עבודה, ובלבד שנוסח החוק מאחד את הרגולציות של אמצעי תשלום ונותן את הדעת על כלל ההיבטים שלא הספקנו להעמיק בהם עכשיו.

יש איזה שהוא מנגנון שמאפשר לא לבוא עם סט תקנות?

לא, את חייבת לבוא. את יכולה לבוא לוועדה, להציג את העשייה שלך בתחום ואם הוועדה תתרשם שנשארו לך עוד ארבעה חודשים לסיים את החוק היא תאריך לך בארבעה חודשים.

אני יכולה לתקן את התקנה ולקבוע שבמקום שנה וחצי - -?

לא, כי הרעיון של היו"ר - -

את צריכה לבוא לפה. את יכולה לבוא לפה עוד שנה, להראות לנו חוק, להגיד: התוקף, התהליך והפרסום ייקחו לי עוד תשעה חודשים, תנו לי עוד חצי שנה, ואז אנחנו ניתן לך, רק נדע שהעסק התקדם.

את הארכת התוקף של התקנות השר יוכל לשנות, לדחות בתיקון תקנות בוועדה, באותו הליך. יש פה עוד מספר עניינים שחייבים לקבל לגביהם החלטה. האם בתקנה 2, ברישא, מוסיפים את המילים "למעט לגבי אמצעי תשלום מבוססי נייר"?

זאת הייתה ההערה של נמרוד. סעיף 46(ב) ו-(ג) מדבר על זה שנותן שירותי תשלום למוטב צריך לתת איזה שהוא דיווח - הוא יכול להיות לאו דווקא מיד לאחר מימוש, אלא אחרי חודש או רבעון - על המימושים שנעשו מולו ועל זיכויי הכסף שנעשו מולו. לא הצלחתי להבין למה אם זה אמצעי תשלום מבוסס נייר לא אפשרי לעשות את זה? גם עם הנייר בית העסק הולך למי שהנפיק לו את התו ודרך זה מממש את הכסף שלו.

אני מודה שאני לא יודע לגמרי להסביר את הבעייתיות. אני יודע שהמוטב על פי החוק הוא גם לקוח. השאלה אם אני צריך להעביר דיווח גם ללקוח שקיבל את התווים.

הבהרנו שזה רק המוטב שמקבל את הכספים. במקרה שלכם זה בית העסק, לא הלקוח המשלם.

שזה רק בתו שניתן לקנות בו במספר רשתות.

לירון, תעשו נוסח סופי, אני נותן לכם את הסמכות.

זה עניין מהותי.

הם יעשו את הבדיקות, ואני מסמיך אותה להגיד אם זה בפנים או לא.

אתה חייב להחליט.

את יכולה להחליט, לירון?

אני חושבת שזה לא צריך להיות.

אז למחוק את המילים?

למחוק את המילים.

אני חושבת שהנוסח לגבי החידוש צריך להיות משהו בסגנון של נותן שירותי תשלום יחדש, לבקשת המחזיק, שובר שפקע תוקפו למשך התקופה שהוא היה בתוקף, למשך תקופה אחת נוספת לפי התקופה שהוא היה בתוקף, אם זה שנתיים או חמש שנים.

איך אני יכול להכניס שאם אתה באזורים מסוימים חילקת לי ככה גם הנגישות של החידוש של זה? שלא יגידו לי שהחידוש רק בתל אביב.

הוא פונה לנותן שירותי התשלום.

איך אני יכול שהחידוש יהיה נגיש כפי שנעשתה ההנפקה והחלוקה?

יש פה חובה פוזיטיבית שאתה מחיל - -

אני רוצה שיהיה חידוש לפחות לתקופה אחת, שלא מערימים קשיים על החידוש. אני רוצה לעגן בתקנה שחידוש השובר יבוצע באותו מסלול ונגישות כפי שהוא הונפק. אם זה מחולק בהרבה מקומות בארץ, צריך גם שהוא יחודש בהרבה מקומות בארץ, לא במקום אחד.

אני חושבת שזה נעשה.

נעשה בפועל. איך אני יכול לוודא?

הוא יצטרך להחזיר את הכרטיס ולקבל כרטיס חדש.

אין לי בעיה, רק מה לגבי הנגישות של השירות הזה?

אפשר לקבוע את העיקרון.

מה העיקרון?

שזה יהיה באופן נגיש ללקוח.

זה מספק אותי.

אני מניחה שהכוונה של התוקף של תקנות 2 ו-3 למשך שנה וחצי היא מיום התחילה, מיום 14 באפריל.

סבבה.

ועוד הבהרה קטנה לגבי תקנה 3, לגבי משך התקופה. כשהעליתי את השאלה אם יש צורך להתייחס לשובר הזיכוי מלבד שובר מתנה ותו קנייה, נאמר לי ששובר זיכוי אינו חוסה תחת שירותי תשלום מכיוון שאינו מוגדר - -

נעזוב את זה, לא נוסיף עז למדורה.

כרטיס מתנה שניתן לקנות בו רק באותה רשת לא נכלל בתוך החוק?

לא.

נניח שסטימצקי נתנה כרטיס מתנה.

זה כן.

זה גם נחשב.

שובר לסטימצקי אנחנו לא רואים - -

יש הבדל בין זיכוי לשובר מתנה.

כבוד היושב-ראש, מה הוחלט לגבי סעיף 17?

הוא לא יחול בשנה וחצי האלו. את סעיף 9 אפשר להחיל?

לנו נראה שסעיף 9 הוא סעיף די בסיסי.

אז תכניסו אותו, תחילו.

סעיף 9 בחוק שירותי תשלום קובע שנותן שירותי תשלום למשלם יבצע פעולת תשלום רק אם ניתנה לו הוראת תשלום.

מחילים את סעיף 9.

אין סיבה לא להחיל את זה.

אנחנו מחילים את התוקף של השובר בתקופה קצובה זהה.

לגבי החידוש, במקום נגיש יהיה באופן פשוט ונוח.

זה בנוסח. אנחנו שומרים על 1,500, לא יותר ולא פחות. אנחנו מצפים מהרשות להגנת הצרכן וכל משרדי הממשלה לעשות עבודה ולראות איך אנחנו שומרים על האיזון העדין בין שמירת המסלול הזה כאמצעי תשלום שונה וחריג לבין האינטרסים של הצרכן - איפה הוא נפגע, איפה יש סכנות. זאת עבודה יסודית שאתם צריכים לעשות בשנה וחצי הקרובות. אנחנו נותנים תוקף גבוה יותר לפגיעה בלקוח הפשוט והתמים.

הרשות להגנת הצרכן היא לא הרגולטור בנושא הזה כבר. התחום הזה מוחרג מחוק הגנת הצרכן. מכיוון שמדובר בנושא צרכני, אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה.

מי הרגולטור?

רשות ניירות ערך. מכיוון שמדובר בנושא צרכני, אנחנו בהחלט רוצים להיות שותפים, וגם נהיה שותפים.

צריך להסתכל על הכל בראייה מרחיבה. מבחינת ועדת כלכלה יש לכם אחריות. לא אכפת לי למי יש סמכות. אני יודע שלכם יש אחריות. בסוף הלקוח פונה אלייך כשנעשה לו עוול. הוא לא יודע לכתוב מכתב לרשות לניירות ערך על עוול שנעשה לו, במיוחד על סכום קטן. הוא מכיר אתכם, הוא מכיר את המועצה לצרכנות, ולכן תהיו עם היד על הדופק. יהיה קשב במשרדי הממשלה לאינפוט שלכם בניסוח החוקים העתידיים, וכל האינפוט שלכם יבוא לידי ביטוי. לא יהיה מצב שנקבל את החוקים האלה בלי שהיה לכם סיי ואינפוט בדבר הזה. מי בעד תקנה 2,3,4 כולל השינויים שנעשו?

הצבעה
תקנות 2,3,4 אושרו.

התקנה בתוקף לשנה וחצי. יש לכם להעמיק, לשפר ולסדר את העניינים. אני רוצה בתוך תשעה חודשים עדכון במכתב לוועדה על ההתקדמות בתהליכי החקיקה, עדכון על מה נעשה. תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.