פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הכלכלה
23/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ' באדר ב התשפ"ב (23 במרץ 2022), שעה 10:00

הקרן להלוואות למודרי אשראי – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

נורית ויסברג נקאש - מפקחת ארצית (עו"ס משפחה), השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלעד לוביץ - מזכיר החברות החברות בקבוצה, עוגן

שרון לוין - מנהלת הסברה, עמותת פעמונים

שחף ארליך - מנכ"ל טריא – פלטפורמה דיגיטלית להשקעות והלוואות

רן מלמד - מייסד, נקודת מפנה

אבי דבוש - מנכ"ל, רבנים למען זכויות אדם

אורן בוטא - מייסד, תנועת העצמאים

תיקי אדיסון - סגנית יו"ר הפורום, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

סעדה יקותיאלי - בעלת עסק, תנועת אני שולמן

עידית חנוכה

הדר אביב


הקרן להלוואות למודרי אשראי – ישיבת מעקב

בוקר טוב, אנחנו מתחילים דיון בוועדת הכלכלה בפגרה בסוגיות הדחופות והבוערות ביותר שלא יכולות לחכות חודש וחצי בעבודת הכנסת. אחת מהסוגיות שהטרידה אותנו היא היעדר הקידום והמימוש הלכה למעשה של ההתחייבות הממשלתית בהקמת קרן ההלוואות למודרי האשראי, אותה התחייבות שניתנה בחוק מאגר מידע פיננסי שלכאורה היה צריך להיטיב עם האנשים; ולמעשה פגע שוב פעם בחלשים ביותר, ובשל הסימון שלהם במעמד פיננסי או באיזושהי תקלה של החזרי צ'קים או אי עמידה במינוס וכולי, פגע במעמדם הבנקאי וביכולת שלהם לקבל הלוואות וכולי.

הממשלה התחייבה בזמנו להעמיד 50 מיליון שקל. עברו קרוב לשש שנים, והכסף הזה לא עומד, לא זמין, לא מבוצע. אני ראיתי שצוות החשב הכללי עבד וקידם והוביל, וגם ההתחייבות של גיל כהן, סגן החשב הכללי, להוביל את הנושא לתוצאה תוך חודשים ספורים, אני חושב שהיא מבורכת. אנחנו בכל זאת מקיימים את הדיון הזה לדעת שהמהלך הזה מתקדם מאוד ויש לו תוצאות ונראה אותן בקרוב. ודבר שני, לשים לב לדגשים של הוועדה לגבי שותפויות אפשריות עם המגזר השלישי, מיזמים משותפים, רעיונות נוספים למנף את הכסף.

אולי להגדיל את הסכום הזה, 50 מיליון. הרי עברו שש שנים, הרי הממשלה חסכה לעצמה 300 מיליון שקל בשש שנים. אז אולי היא יכולה להיות נדיבה בתקציב 23'-24' ולהעמיד 100 מיליון שיכולים להפוך ל-200 מיליון עם גופים שממנפים ומוכנים לקחת סיכון.

במכרז הקודם הבנקים לא השתתפו ולא הגישו מועמדות. זאת תעודת עניות לבנקים בישראל. הייתי אומר, בושה וחרפה לבנקים בישראל שלא היו מוכנים לשאת בנטל של קרן למודרי אשראי. מה הם היו מסכנים, אם חמישה-שישה מהבנקים הגדולים היו מתחלקים ביניהם? כל אחד לוקח ומסכן 10 מיליון שקל ועוזר למודרי אשראי. אבל אף בנק לא הרים את הכפפה. בושה וחרפה לבנקים. נראה אם הם ירימו חלק מהכפפה עכשיו. אבל אני לא בונה רק על הבנקים, אלא על גופים מלכ"רים וגופים אחרים וגופים ממשלתיים שאולי יכולים לעשות את העבודה.

אני אבקש מסגן החשב הכללי, גיל כהן, להציג את התהליכים, את ההתקדמות, את סימני השאלה או אם יש לו דברים שהוא רוצה לשתף אותנו. ואחרי זה ח"כים, ואחרי זה גופים אחרים. בבקשה, גיל.

תודה, כבוד היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. אני אציג מצגת קצרה. בחודשים האחרונים, מאז שהיינו פה לפני כחודשיים, עבדנו על הנושא הזה מאוד קשה כדי להמשיך ולקדם אותו כמו שהתחייבנו כאן בוועדה. אני אציג איפה אנחנו עומדים כרגע ומה הרעיון בקווים כלליים, כי כמובן צריך עוד לשבת ולתפור את ה-bits and bytes והדברים הקטנים. וחשוב לציין שאנחנו רואים את החשיבות בדבר הזה וזה משהו שהוא על סדר היום ברמה מאוד גבוהה.

(הצגת מצגת)

נתחיל מההיסטוריה, וכמו שכבוד היושב-ראש ציין, בשקף הראשון אפשר לראות את חוק נתוני אשראי בעקבות ההחלטה על הקמת קרן של 50 מיליון שקל. המועד המוערך כרגע לפרסום המכרז הוא אפריל 2022. אנחנו עובדים מאוד קשה על מנת שאפשר יהיה לפרסם ושהקרן תוכל לפעול כבר בקיץ.

עד עכשיו התייעצנו עם גופים רבים בשוק. ניסינו ללכת אחורה, ואני מזכיר לכם שניסינו - - - מכרז אחד לפני כשנתיים והוא נכשל. לצערנו, לא קיבלנו הצעות. למדנו ותיכף אני אסביר לקח אחד, למשל, שאנחנו הולכים להרחיב את היריעה בפנייה שלנו ולא לפנות רק למערכת הבנקאית, ולאפשר לנותני אשראי נוספים להתמודד באותו מכרז. אנחנו רואים בזה חשיבות. יש סיכוי שהגופים האחרים ידעו לעשות את זה בצורה טובה.

ישבתם עם אותם גופי אשראי חוץ-בנקאיים כדי ללמוד מה יביא אותם להתמודד על מכרז ואיזה חסמים מנעו מהם עד היום?

בוודאי. אנחנו מדברים עם כולם.

והבנקים גם ישבו שם?

אנחנו מדברים איתם. אני לא יודע אם הבנקים ייגשו או לא ייגשו.

אבל דיברו איתם לפני הכנת המכרז?

אנחנו מדברים איתם כל הזמן. אנחנו מדברים עם כולם כל הזמן על מנת לוודא שבסופו של דבר לא רק תהיה קרן, אלא תהיה קרן שיודעת לתת אשראי. הרי בסופו של דבר, לעשות קרן זה קל וזו לא המטרה של אף אחד מאיתנו. אז כמובן, התייעצנו עם הרבה גופים. גם בתוך הממשלה, עם משרד הרווחה שמפעיל תוכניות סיוע כלכלי או סיוע בליווי כלכלי למשפחות, כי אנחנו רואים חשיבות לא רק בלתת הלוואה, אלא לתת הלוואה וללוות את הלווה, בטח את הלווה שנמצא ברמות הנמוכות של דירוג האשראי על מנת שהכסף הזה ישמש אותו לדברים טובים ושזה לא יסבך עוד יותר את נוטל ההלוואה. אז גם זה משהו מאוד חשוב ותיכף נדבר עליו.

למעשה, אנחנו הולכים לצאת עם שני מכרזים. מכרז לגוף שיכול ללוות את אותו לקוח אשראי ומכרז לגוף שיודע לתת אשראי. וזה משהו שאנחנו עובדים עליו כרגע.

גיל, לגבי המכרזים, האם אתם בנויים גם למספר זוכים? ולגבי מיזם משותף, לבחון לפחות אולי על חלק מהכסף, מי שמביא מהבית כסף, הרי במיזם משותף הוא מביא 50% ומעלה, אז למה לא לבחון גם שותפויות כאלה? מיזם משותף פטור ממכרז בכלל, אם הגוף הוכיח יכולת כזאת בעבר ונתן אשראי וליווה אנשים, והוא מעמיד את כספו עצמו, אז למה לא למנף את הכסף דווקא דרך מיזם משותף? או זה יכול להיות מכרז למיזמים משותפים. אתה מבין?

מבין.

ואז אתה אולי יכול לבדוק כמה מודלים, אחד עם בנק, אחד עם מלכ"ר, אחד כמיזם משותף. ואחרי שנה-שנתיים נדע מי חילק, מי נתן, כמה נתן.

גם זה משהו שאנחנו מסתכלים עליו. מבחינתנו המטרה היא למנף את הכסף, חד משמעית. כלומר, לא משנה מי ייקח בסוף, אבל המטרה היא למנף את הכסף, שהכסף לא ילך אחד לאחד, אלא יהיה איזשהו מינוף. זו לגמרי המטרה.

אבל מינוף שמגיע ליעדו, כי תמיד תזכור את הסכנה שכשנתנו הלוואות בערבות מדינה לבנקים, לא תמיד הם העמידו את ההצעה הזאת ראשונה ללקוח. אולי הם העדיפו להציע את ההלוואות שלהם. אז יש להם כסף שוכב אצלם, ובסוף הם מתעדפים הלוואות שלהם ולא את הדבר הזה שהוא טיפה יותר מיטיב עם הלקוח. אז למנף אפשר, אבל אם זה לא מגיע ליעד, אז המינוף בעייתי.

נכון. ויש סוגיה נוספת שאנחנו בדיוק מדברים עליה. הרי בסופו של דבר, נצטרך לקבוע איזשהו רף, מה זה מודר אשראי, כלומר, באילו עשירונים נחשב מודר אשראי. אני לא מדייק בפרטים, אבל אם יש 10 עשירונים, אז אם בעשירון השביעי ומטה, השיש ומטה, וכן הלאה.

אבל יכול להיות שזה לאו דווקא עשירון. יכול להיות אדם באשכול 7 או 8 שפשט רגל ויש לו קושי. אנחנו לא רוצים להפלות גם אותו. אז יכול להיות שיש מידתיות ואתה מקצה אתץ הרוב לסוציו-אקונומי נמוך, אבל אתה לא מפלה אנשים שהיו במצבים כלכליים ופשטו רגל. אתה יודע, כל שנה, לפי דיווחי הלמ"ס, כ-28,000 עסקים נסגרים. אלה 28,000 משפחות שאולי היו במצב כלכלי טוב, ועכשיו במצב כלכלי רע. אולי התזרים שלהם השתנה והמעמד שלהם באשראי השתנה, והם לא עניים. אז אנחנו צריכים גם את המידתיות של הדבר הזה.

זה גם משהו שהוא על האג'נדה, ואנחנו חושבים איך לחלק בין אותם עשירונים, שלא כל נותני האשראי ילכו לעשירון הכי פחות מסוכן, ואז אנחנו לא נרוויח בעשירונים התחתונים. גם בזה אנחנו מנסים לחשוב איך ליצור אינסנטיב לגוף הזה.

כשאתה אומר מנסים אז אני סומך על הצוות המקצועי שלכם, אבל האם יש לכם מודלים של שיתוף ציבור או של קבוצת מיקוד, ללכת ל-50 מודרי אשראי אמיתיים ולדבר איתם? מישהו יכול לעשות את זה? לחפש 50 שמות של מודרי אשראי, בואו נדבר, מה קורה, איך החיים. אתה מבין מה אני אומר?

כן.

אני לא רוצה רק טבלאות סטטיסטיקה.

אני מוכן לעזור בזה.

אתה מוכן, ויש פה יועצי משכנתאות ויועצים לכלכלת המשפחה, וקרנות שעסקו בהלוואות לאנשים עם קשיים כלכליים. תעשה קבוצת מיקוד אחת או שתיים למעני, גיל.

אני אשמח.

תוכיח שהממשלה יכולה לפגוש את האזרח הקטן, שסגן החשב הכללי ישב עם 50 מודרי אשראי במשך שעתיים ושמע אותם, איך זה קורה, איך זה מתנהל, מה החוויות שלהם. אני אומר לך שאתה תחזור לוועדה ותדווח שלמדת יותר מכל היועצים האסטרטגיים שעוסקים בתחום הזה.

ברור.

אני מאוד מבסוט עליכם. מקלב, בבקשה. אני שמח שאתה איתי. אין לך מה לעשות בפגרה, הרב? רק לבוא איתי כל היום?

אתה מאתגר אותנו יום יום. מה אני יכול לעשות? אני עוד צריך לקפוץ בין כאן לבין ועדת החוקה. התחלתי את הבוקר לא איתך, אלא עם ועדת החוקה.

הייתי איתנו בדיון על תעריפי התחבורה הציבורית?

בוודאי. מה השאלה בכלל?

אחרי שתי דקות מסוף הדיון הודיעו על רפורמה בתחבורה הציבורית, עם הזמנה לכנס. בדיוק כשהיינו פה עזרנו להם לגבש את הרפורמה, כשאמרו שאין להם שום מידע על מחירים ותעריפים. זו רפורמה שנולדה בשתי דקות. זה כמו מעבר בין בנקים בקליק – רפורמה בקליק. נגמרה הוועדה, נולדה רפורמה.

ולא בכדי, כפי שציינתי גם בדבריי אתמול, שלא נשלחו לפה אנשי המקצוע אלא העוזר של השרה.

הם היו עסוקים במסיבת עיתונאים ולא הזמינו אותנו, אחרי שתי דקות מסיום הוועדה. אני אומר את זה בהומור, אבל זה ביזיון הכנסת. אנשים בכירים מסתירים מידע. פקידים בכירים ממשרד התחבורה יושבים כאן. עשרה חברי הכנסת באים בפגרה, שואלים אותם מה הם פרטי הרפורמה. והם אומרים להם, לא, זה עוד בדיון, עוד כמה ימים. שתי דקות עוברות מסיום הדיון, ויש הזמנה למסיבת עיתונאים. זה ביזיון הכנסת, מקלב.

ואני לא אופתע אם נראה שם עליות של 50% - - -

לא נאפשר אותן. אנחנו לא נאפשר פגיעה בעניים. יש להם עשרות מיליארדים לתחבורה ציבורית. חלק ממאות המיליונים ילכו להקלה על תעריפי התחבורה הציבורית. לא נאפשר את הדבר הזה בשום פנים ואופן.

אתה עכשיו מעודד אותנו בעניין הזה. ראינו אתמול את הנחישות שלך, ואני חושב שזה משדר, ובסופו של דבר, ועדת הכלכלה היא גם מפקחת אבל היא גם נצרכת מאוד במשרד התחבורה, וזה היה בדבריי אתמול, אם אתה זוכר – ככל שתשים את מחירי התחבורה הציבורית בראש סדר העדיפויות, אז אנחנו גם אופטימיים.

אבל פה אתה מקבל מודל של איש מקצוע שעומד במילה, ואומר, אני אעבוד ואביא לכם - - -

לכן אני אפילו לא נותן נאום, בגלל שאתה דיברת על זה והדברים ברורים. ולא רק זה, אני רק רוצה להגיד לך, גיל, בדיונים אחרים מיכאל אומר מה קורה עם הקרן. כשהוא רוצה להביא דבר שהוא רואה אותו – אתמול הזכרת את זה פעם, פעמיים, אם לא שלוש, ותמיד אתה מזכיר בדיוק את הקרן הזו שלקחת לתשומת ליבך.

מקלב צודק. למה הזכרנו את זה? כי מישהו אמר לנו, אתם לא צריכים להגיד לנו לבוא לפה עוד שנה וחצי לקדם לכם איזה חוק, אנחנו נבוא בטוח. אז סיפרנו להם על משהו שחשוב לנו ושש שנים לא הגיע.

אז אתה שואל אם אני השתתפתי אתמול בדיון? אני יודע גם לצטט את דבריך.

ספרא וסיפא. ידך בכל. היינו בהרבה דיונים. לא זכרתי.

גם בדיון האחרון של פערי המחירים.

בכל אופן, גיל, אני לא יודע למה נקטת בלשון של הבנקים לא ייתנו לעשירונים העליונים או לא התחתונים. זה יהיה בידם? אני מבין שאתה מוציא מכרז עכשיו שזה לא יהיה שאלה של רצון טוב. מבחינתם הם יהיו חייבים. ואם אתה תגדיר את זה, אז אני לא צריך לחשוש מדבר כזה.

אנחנו בדיוק באים למנוע את ההטיה הזו. כלומר, ננסה במכרז או דרך תמריץ או דרך חובה. יש שתי שיטות.

אני מתחבר למה שאמר היושב-ראש. כתבתי עוד לפני שהוא אמר – שני מסלולים, מסלול של עסקים שהם מודרי אשראי היום, ושם זה יכול להיות בנפילה קטנה, ואנחנו גם מודעים לזה מסיפורים, מה שגם התכוון היושב-ראש, וגם אנשים פרטיים.

כל העסקים.

הקרן למודרי אשראי היא רק לאנשים פרטיים והיא לא לאנשים עם עסקים קטנים? אני לא יודע שזה מוגבל רק לאנשים פרטיים.

זה צריך להיות למשקי בית וזה אמור להיות גם בנושאים מסוימים מאוד, כי לעסקים קטנים וזעירים יש פתרונות אחרים.

יש הרבה אשראי לא מנוצל לעסקים.

אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, בדברי הסיכום שלך - - - הפעלת המכרז, אם הצפי שזה יהיה ביוני 2022, בעוד שלושה חודשים, ככה כתבתם פה, האם זה יהיה מלווה גם בהסברה? אני חושב שצריך להיות כאן גם תקציב ייעודי במיוחד להסברה. זה צריך להיות ביחד.

כן. זה חלק מהתוכנית, לעשות את הליווי. זה חלק מהמכרז.

אתם צריכים לצאת עם מערכת הסברה צמודה, ואז כשתהיה מודעות יכולה לתת לקרן הזאת להצליח ולא להגיד לנו, אף אחד לא בא.

אורי, תדע לך שבאשראי לעסקים, גם ממשלתי וגם חוץ ממשלתי, בהרבה מקרים יש תת ניצול כי עסקים קטנים ובינוניים פוחדים לקחת הלוואות. אין להם הגנות, הם חיים מהיד לפה על תזרים קטן, ויש תת ניצול. זאת אומרת, לפעמים עומד כסף. אפילו תבדוק בקורונה, הממשלה העמידה מאות מיליונים לעסקים האלה, ולא תמיד ניצלו. כשאתה בודק מי לקח את האשראי, זה מי שיודע למנף ולקחת אשראי ולעבוד איתו. העסק הקטן והבינוני פוחד לקחת הלוואה.

החסם פה הם האנשים הפרטיים. אסור לנו להתפזר. אנחנו צריכים לייעד 70%-80% לסוציו-אקונומי נמוך, לעניים ביותר, אבל להשאיר את הגמישות למצבים שאנשים שפשטו רגל בסוציו-אקונומי גבוה יותר, ולוודא את זה ולבדוק את הנתונים הללו. וכמו שאמר אורי, זה לא אופציונלי. זה לא לבחירה. זה הוראה ובקרה.

אבל אני מבין שהקרן להלוואות לא תיתן בכלל לעסקים קטנים. זה יהיה רק למשקי בית.

הקרן למודרי אשראי לא תיתן. אבל יש לממשלה המון כלים לעסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו יכולים לקבל דיווח על מה ניתן. אבל אני אומר לך שיש תת ניצול של המשאב הזה. זה משאב ממשלתי עומד ולא מנוצל במאה אחוז. זו אחת הבעיות.

אלעד לוביץ, מעמותת עוגן, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, כבוד היושב-ראש, הן על זכות הדיבור והן על הדיון החשוב, גם הקודם וגם על דיון ההמשך. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה במעקב מתמיד אחרי הנושא הזה.

עוגן הניחה על השולחן הצעה נדיבה מאוד, שבמסגרתה אנחנו מציעים שמשרד האוצר יקצה את 50 מיליון השקלים המדוברים, עוגן תביא מההון שלה, מכספים שהם במקור פילנתרופיה, 83 מיליון שקלים, ובסך הכול אנחנו נקים פה פעילות בהיקף של 133 מיליון שקלים. זה אומר שאנחנו מנפחים את קרן מודרי האשראי למשהו הרבה יותר גדול ממה שדובר במקור, פעילות שתהיה גם העמדת הלוואות וגם ליווי פיננסי, שני הדברים שעוגן יודעת לתת. ולמעשה, אנחנו המלכ"ר היחיד שעוסק בהלוואות וליווי פיננסי למשקי בית. ומבחינתנו, אנחנו מוכנים להתחיל עם הדבר הזה מחר. אנחנו מצטערים שלא התחלנו עם זה אתמול.

אנחנו קוראים לוועדה להפציר במשרד האוצר לקדם את זה. חבל על הזמן, חבל על מכרזים. אנחנו שומעים עכשיו לראשונה על אפשרות לפצל את זה לשני מכרזים, גם מכרז להלוואות, גם מכרז לליווי. יש פה גוף אחד מלכ"ר שיודע לתת את שני הדברים, עושה את זה כבר 30 שנה, מיליארד וחצי שקל בהלוואות, 70,000 הלוואות עוגן נתנה לאורך השנים. אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו רוצים לעשות את זה.

דיבר פה סגן החשב הכללי, מר גיל כהן, על זה שרוצים ליצור אינסנטיב. יש לנו כבר את האינסנטיב. אנחנו לא צריכים שייצרו לנו אותו. אנחנו נמנף את הכסף. אנחנו עונים בול לכל ההגדרות ורוצים להתחיל לעבוד. נשמח מאוד שהדבר הזה יצא לדרך.

אני מהחסידים של מיזם משותף, אבל השקיפות וההתנהלות הכי הגונה היא שגם למיזם משותף יהיה קול קורא, ויזמין כל מי שרוצה לעשות מיזם משותף וכמה כסף הוא מביא לשולחן, כמה ניסיון וידע וכמה נכונות, ואם הוא יודע גם ללוות ולהיות כוללני. יכול להיות שעוגן היא הבלעדית, ואז זה יחזק דווקא. לפחות זה לא הגשה של מכרז, אלא הצעה למיזמים משותפים. וההצעה שלכם מונחת, ואני חושב שהיא טובה.

אני זה שאמרתי שאולי מפצלים. מפצלים כי מונופולים זה לא דבר טוב בשום תחום, ובודקים קשר ושותפות. כן הייתי רוצה שהממשלה תביא יותר מ-50 מיליון. אם היא יכולה לתת את ה-50 האלה השנה, ובשנה הבאה להביא עוד 50 ועוד 50, ולעשות עוד שותפויות מהסוג הזה, הדבר הזה עוד יותר מבורך. ואני חושב שאתם באים עם מוצר מעשי, זמין, ואתם צריכים להיות משמעותיים במהלך הזה של קרן למודרי אשראי, אבל את ההחלטה איך בונים איתכם חוזה והסכם ושזה נעשה שוויוני כלפי כל גוף שאולי יטען שהוא דומה לכם ויכול לפעול כמוכם, הדבר הזה חייב להתבצע בשקיפות ובתהליך סדור, שאף אחד לא יאשים אותנו בהטיה כזו או אחרת לגוף ספציפי. את הדבר הזה אנחנו לא רוצים.

זה עיקרון מוסכם בוודאי. כמובן, הבנקים לא נמצאים פה כי זה לא מעניין אותם. כל הגופים שאותם זה כן מעניין נמצאים כאן, הם מוזמנים להגיש את ההצעות שלהם, להצטרף להצעה קיימת, לשתף פעולה. אנחנו לחלוטין נשמח לשיתופי פעולה כאלה. אנחנו רק מאוד מאוד נצטער אם הדבר הזה ימשיך להתעכב. הביקוש לזה הוא אדיר, וחבל על כל יום שעובד.

אלעד, אני איתכם. אמרו לי שבירוחם לא בנו בית 30 שנה. אז חבל שמתעכבים. אז בנינו כמה בתים. אז שש שנים לא עשו קרן מודרי אשראי. תוך חודשיים תהיה קרן.

השאלה היא אם המכרז יאפשר לאותם גופים נותני אשראי חוץ-בנקאיים לשתף פעולה עם עמותה מסוימת באופן רשמי.

לזה אני לא נכנס. אני לא רוצה את הבוכהלטריה המשפטית כי אנחנו לא עובדים למען גוף מסוים. אנחנו כן נותנים הזדמנות לכולם להיות חלק מהמשחק. אנחנו כן רוצים שמי שהוכיח יכולת ומי שלא בא להרוויח מזה כסף, ומי ששם מהכיס כסף, תהיה לו עדיפות. מי שמסכן את כספו ואומר, אני נותן יותר ממה שאתם מבקשים, כדאי ללכת איתו. אבל הדבר הזה צריך להיעשות בהליך שקוף ושלם.

אנחנו רוצים לשמוע את סעדה שבאה לבקר אותנו ולספר את סיפורה האישי ואת ההתמודדות היומיומית שלה בתחומים האלה. אם את יכולה, תתקרבי למיקרופון.

אם את רוצה. מה שנוח לך.

שלום לכולם. שמי סעדה יקותיאלי. אני במשמר החברתי כבר 10 שנים, אבל בגלל הקורונה לא הגעתי. אני מכוכב יעקב, ואני עובדת בירושלים. העסק שלי בירושלים. אני עצמאית, בת 70, וכל החיים שלי, מגיל 16, עובדת ומשלמת. הייתי העובדת המצטיינת של גיבור סברינה, עם דב לאוטמן. הייתי בוועד, הייתי פעילה. התחתנתי, הגעתי לירושלים, עבדתי בטריומף. אחר כך עבדתי בקו-אופ 15 שנה כספקית. כל הזמן עבדתי. יש לי 10 ילדים, וזה אומר פול גז, בלי ברקס. זה לעבוד ולעבוד ולשלם את המיסים. אף אחד לא הקל עליי. אני במס הכנסה מסודרת. אין לי חובות. מגישה דוח כל הזמן.

אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל לא יכול להיות שאני בת 70 מרגישה שגמרתי את הקריירה שלי, שאין לי מה לעשות. אין לי כסף. יש לי 40 נכדים, בלי עין הרע. 10 ילדים וכל הזמן נתתי להם את הביטחון של בית יפה, נקי, אוכל, מבשלת, בשבת מביאה להם סלטים ואוכל, וכולם מסביב לשולחן שלי. ופתאום אני מרגישה בחודשייים האחרונים – לקחו לי את כרטיס האשראי, לקחו לי שני כרטיסים, אין עבודה, אנשים לא באים, קורונה, לא קורונה, בידוד, לא בידוד. בשנה האחרונה זה היה ממש נורא. לא יכולתי לסבול.

אני לא רוצה ליפול על אף ילד. הילדים שלי הם אנשי עסקים, אבל יש להם נשים, יש להם ילדים. אני כל הזמן הנותנת. לא יכול להיות שאני צריכה ללכת לבנק, לבכות להם, תחזירו לי את כרטיס האשראי, אין לי לקנות אוכל. למה זה צריך להיות במדינת ישראל? למה? למה הממשלה הזאת מתעלמת? למה הממשלה הזאת לא מרחמת על האנשים שלא יכולים?

אני לא מדגם של אישה מסכנה. אני אישה בכבוד. זה מה שאני רוצה לומר לכם. אבל אתם שכחתם את האנשים שלא יכולים לבקש, ושאני מביאה לעבודה אוכל לתת להם. בבית הכרם אני ידועה כזאת כי המצב שלי היה יותר טוב. אבל היום אני לא יכולה לעשות את זה. אני לא יכולה להשתמש.

הייתי במס הכנסה בשבוע שעבר, הלכתי להביא דוח. בחניה יצאתי, באתי להעביר את הכרטיס, הכרטיס לא עובד, 20 שקל, לא עבד. לא ידעתי. למה לא הודעתם לי? אבל הבנקים עושים מה שהם רוצים. לא יכול להיות ש-4,000 שקל יגרום לקחת את זה, בלי הודעה, בלי מכתב, בלי כלום.

סעדה, אני קודם רוצה להגיד לך תודה ששיתפת ודיברת מהלב, וזה נכנס מהלב, גם הדבר העקרוני שבו אנחנו עוסקים, לסייע באשראי לאנשים במצבים כאלה שמעמדם באשראי נפגע, והצוות שלי גם ילווה אותך באופן אישי. אני לא רוצה שתפרטי פה את כל העניינים שלך, אבל נלווה אותך באופן אישי בנושא שלך וננסה לעזור. יש פה עוד אנשים טובים בשולחן הזה, והם יצטרפו ויעזרו.

הדברים האלה קשורים לדיון אחר שקיימת, על זה שהיום הגבילו את הבנקים לתת 50% מהאשראי של כרטיסי האשראי.

בנק דיסקונט יוצא בהצהרה, 2,000 שקל - - -

עצרנו את הפגיעה במסגרות האשראי.

עד סכום מסוים. אבל מעל סכום מסוים זה כן פגע. ויכול להיות שאחת שיש לה 40 נכדים, לא מספיק 4,000 שקל.

סעדה, אנחנו נלווה אותך בכל ההיבטים ולא נפרט אותם פה.

מר ביטון, המטרה שלי לבוא זה לא רק לעצמי. אני שייכת לעצמאים. אני פעילה בעצמאים.

ברור. אז הקול שלך נשמע.

ואנחנו חסרי אונים. הבנת?

כן. והוועדה הזאת היא בית לעצמאים. אנחנו יודעים להילחם ולדאוג להם.

זה לא יכול להיות שאנחנו צריכים להתחנן לליברמן הזה שלא רואה אותנו ממטר. אומנם הוא לא נמצא פה ושותה קפה, אבל זה עצוב מאוד.

לא, סעדה. אנחנו לא תוקפים - - -

איפה בנט? בנט חבר שלי. עשיתי לו חוג בית.

אני לא רוצה עכשיו. את אמרת דברים טובים ולעניין.

איפה איילת שקד? איפה כולם?

אני לא רוצה לפוליטיקה. זה גם לא הנושא של הדיון. זה לא הנושא.

אוקיי, מר ביטון. אני מעריכה אותך ואני מכירה אותך, ותודה רבה שנתת לי לדבר. ונהיה בקשר, יום טוב. תודה רבה.

תודה. אנחנו נלווה אותך גם בנושא שאת מציגה, שהוא הנושא שלנו.

רן מלמד, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, שוב תודה גדולה לך, אדוני היושב-ראש, על העמידה האיתנה על קידום הנושא שאני מודה שמבחינתי הוא מאוד מרגש בתור מי שהעלה אותו בפעם הראשונה וכתב את מסמכי היסוד שלו.

אני לא הצלחתי לראות את המצגת שלכם עד הסוף כי עוד לא הצגת אותה. אבל אני רוצה לדבר בשתי דקות שיש לי על העקרונות שעמדו בבסיס של הקמת הקרן. ואני הייתי זה שאמר בדיון הקודם והצעתי שעוגן יקבל חלק מהעסק. אבל הכוונה היא לא להגדיל את עוגן בעוד כסף של הממשלה. הכוונה המוצהרת הייתה לא להקים מערכת אשראי למסכנים. סליחה, אדוני היושב-ראש, שאני אומר את זה בצורה כזאת.

הכוונה הייתה להקים קרן שבסופו של דבר תייצר היסטוריית אשראי חיובית למודרי אשראי, כדי שהם יוכלו להתקבל ולהיכנס ולהיות שייכים ולהשתמש במכשירים הפיננסיים כמו כל אחד אחר. הכוונה המקורית הייתה להגיד, אם היום הבנקים, חברות כרטיסי האשראי, חברות הביטוח, חברות המימון החוץ-בנקאיות, לא רוצים לתת לכם הלוואות, אז הממשלה תיכנס בנעליים שלהם בשלב הראשון. אתם תקבלו הלוואה בתנאים מצוינים כמו הלקוחות הכי טובים של הבנקים, וזו תהיה ההתחלה של הקמת מערכת האשראי החדשה שלכם. ואם אנחנו נפספס את הדבר הזה, אז אנחנו נשאיר את אותם לקוחות כלקוחות מודרים לכל החיים שלהם, כל עוד יהיה איזשהו גוף שייתן להם כסף.

אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד מהדבר הזה. וזה גם נוגע לנושא של הליווי שאתם דיברתם עליו, גיל. אסור בשום פנים ואופן שהליווי הזה, בסופו של דבר, יהפוך להיות ליווי פטרוני של האנשים.

מה זאת אומרת?

אסור שאנשים ירגישו שבויים או תחת איזשהו מכבש של לחצים, של אנחנו עושים לכם טובה, אנחנו נותנים לכם הלוואה, אבל תמורת זה אתם צריכים לעשות ככה וככה, ואם לא תתנהגו כמו שצריך, לא תקבלו או ניקח מכם או נעשה דברים אחרים. ומהדבר הזה צריך להיזהר.

אבל זה קו עדין בין מה שאנחנו - - -

אני מסכים. אני לא אמרתי שלא צריך חינוך פיננסי ולא ליווי פיננסי.

אנחנו דורשים ממי שיספק את השירות ללוות את האנשים. אז זה קו עדין. אתה מדבר על מעלות הצדקה של הרמב"ם, שיעשה עימו שותפות, ייתן לו הלוואה ויעשה את זה בכבוד, וברמה היפה ביותר. אבל אנחנו לא רוצים שאדם ייקח אשראי, יבזבז אותו ויגיע על עברי פי פחת. אלא שזו הזדמנות לצאת מהמצב שהוא נמצא בו.

ולכן, אדוני, בעקרונות שדובר עליהם בהתחלה, ואני מקווה שזה יופיע במצגת שלכם, למה ההלוואה נלקחת, מה הצרכים שבשבילה אפשר לקחת ולקבל את ההלוואה. כנ"ל לגבי הנושא של קהלי היעד. אני חושב שהשיטה שמדברים עליה היום דרך לשכות האשראי, ואתה העלית את זה, אדוני, של העשירונים, תפגע בדיוק באנשים המודרים שאנחנו רוצים לאתר. יש דרכים אחרות. אני כתבתי את זה במסמך גדול שנתתי. אני אשמח לשבת איתכם עוד פעם.

הדבר הבא זה הנושא של פישוט קבלת ההלוואות ומינימום של ביורוקרטיה. אם העסק הזה לא יעבוד פשוט ומהיר וקל, אז חבל לעשות אותו.

תודה רבה. אני צריך שכולם יהיו קצרים עכשיו.

עוד שני משפטים.

לא. לא שניים. אחד. אדוני, יש הרבה דוברים ויש לי רק 20 דקות.

בנושא של הסברה והנגשה רב-תרבותית – כדי שזה יעבוד כמו שצריך, צריך להגיע לאוכלוסייה. אמר את זה חבר הכנסת מקלב בצורה מאוד נכונה, ולעשות את זה בין השאר בצורת הנגשה שפתית, הנגשה תרבותית, כדי שאנשים יוכלו לבוא ולקבל. כל הדברים נמצאים במסמך הגדול שמונח לפניכם.

רן, תודה. הדוברים הבאים, יש לכל אחד מכם שתי דקות בלבד. שרון לוין מפעמונים, בבקשה.

שלום. תודה רבה לכבוד היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לחזק את ידיך ואת הוועדה על קידום הנושא, ולתמוך בקריאה לפרסום המכרז שמותאם לאוכלוסיות היעד. הקריאות האלה מדגישות את החשיבות במתן שירותי ליווי כלכליים למעוטי יכולת לצד איתור ספקים למתן האשראי.

אני גאה לציין שעמותת פעמונים פועלת זה למעלה מ-20 שנה לחיזוק החוסן החברתי-כלכלי של ישראל, בעיקר באמצעות ליווי משקי בית של משפחות ויחידים לניהול חיים כלכליים מאוזנים, אחראיים ויציבים. משכך, להלן שלוש תובנות שגיבשנו בפעמונים ושאותן אני אשמח להציג.

הדבר הראשון הוא הנגשה מירבית כפי שבדיוק עכשיו נאמר. כידוע, משפחה מודרת מתמודדת עם קשיים וחסמים רבים. לטעמנו, יש צורך ביצירת מנגנון שיאפשר נגישות מקסימלית של הקרן עבור מודרי האשראי, מנגנון שלא יכלול ביורוקרטיה סבוכה וייקח בחשבון אוריינות דיגיטלית ופיננסית של המוטבים. בנוסף, יש ערך רב במענה אנושי שיסייע בהנגשת התהליך למשפחה, יעמוד לצידה, יראה את הרצונות ואת הצרכים שלה, ויסייע לה לצלוח את התהליך של בקשת ההלוואה.

הדבר השני הוא שירותים נלווים למענה כולל. אנו חושבים שיש ליצור סל מענים של שירותים נלווים למתן האשראי באופן שיאפשר מענה רחב למשפחות מודרות האשראי. יש צורך בבחירת גופים בעלי ניסיון ועבודה עם משפחות מורחבות, ועם ניסיון בעבודה מתכללת עם משפחות בצירי התערבות מרובים, מעין Case Manager. וזאת בנוסף על הציר הכלכלי – בתחום המשפטי, התעסוקתי, מיצוי זכויות ועוד, וכן בבחירת גופים שיכולים לתת ליווי קצר או ארוך.

גם חשוב כמובן לעודד את התחרות, וזה יאפשר לגופים שיבחרו לספק את ההלוואות למוטבים, שלא תמיד יש להם את הידע ואת המסוגלות לעשות את זה. אנחנו, בפעמונים, מאמינים שאנחנו מסוגלים לעשות את זה ונשמח לשתף פעולה. תודה.

תודה רבה, שרון. אבי דבוש, בבקשה.

שלום וברכה. קודם כל, אני רוצה להודות ולשבח. הדברים לא יקרו בלי הרבה מעקב ולחץ, ואנחנו מבינים את הדברים האלה. אז תודה לך, כבוד היושב-ראש, ולח"כים שמגיעים ולכל מי שנמצא, פגרה, לא פשוט, ובכל זאת זה קורה. חשובה מאוד כמובן העמידה בלוח הזמנים. זה לא היה ברור. דובר על מכרז באפריל, אז זה בחודש הבא. אני רק מזכיר. ועל יוני כתחילת עבודה. אז צריך לדאוג שזה יקרה.

אני מזכיר שכבר בוועדת הכספים הקודמת, בזמנו חבר הכנסת משה גפני היה היו"ר, הוציאה קריאה משותפת להעלות את הסכום ל-200 מיליון שקל. אני מזכיר, אגב, שזה לא סכום שיוצא ונגמר בשנת תקציב, אלא זה ערובות ובטוחות, ואפשר לייצר מודל כלכלי, לראות לכמה שנים זה קורה, אבל זה לא סכום חד פעמי. בזמנו - - - אז זה לא איזושהי הקצבה חדשה שאמורה להיכנס לתקציב החדש או אמורים לחכות לדבר הזה, אלא אם כן יגידו אחרת.

ברבנים לזכויות אדם 110 רבנים ורבות חתמו על קריאה לייצר את הקרן הזו. אנחנו בשנת שמיטה ויש משמעות מאוד גדולה לעניין הזה של שמיטת חובות, ולאפשר למאות אלפי אנשים שהם מודרי אשראי להתחיל את החיים או לחזור לחיים. אנחנו מכירים את ה"עני חשוב כמת" של היהדות, לחזור לחיים בצורה טובה ובטוחה, וזה מה שאנחנו עושים פה. אנחנו עושים היסטוריה. אומנם צעד קטן, אבל זה צעד ענקי בשביל כל כך הרבה משפחות.

ודבר אחרון, חשוב לנו שהקריטריונים יהיו מדויקים. זה הוזכר קצת גם על ידי חבר הכנסת מקלב, גם על ידי חברי רן מלמד ואחרים. הקריטריונים בעינינו צריכים להיות רלוונטיים למשקי הבית, להפריד את זה מעסקים קטנים שבוודאי זקוקים לתמיכה, אבל אם אנחנו נייצר ערבוב, אז רוב הסיכויים שכל הכסף ילך לעסקים. אז אנחנו צריכים להיות מדויקים בקריטריונים, לדאוג לעמוד בלוחות הזמנים, ואינשאללה כבר בשנת השמיטה להשיק את הקרן החשובה הזאת. תודה.

תודה. שחף ארליך, מנכ"ל טריא, פלטפורמת הלוואות, בבקשה.

שלום, כבוד היושב-ראש. קודם כל, כמובן, אני מברך ומודה על התהליך. במילה אחת, טריא היא חברת פינטק שבארץ היא מתווך מקוון באשראי. עד היום נתנה אשראי בהיקפים של 6.5 מיליארד, ומנהלת תיק של שלושה מיליארד, כמעט כולו אשראי לאנשים פרטיים. אני אעמוד בשתי הדקות שלי ואגיד כמה דברים שהם חשובים, לטעמי.

קודם כל, תמיד כועסים עליי כשאני אומר אבל אני לא אשנה את דעתי. אשראי לאנשים פרטיים הוא בדיוק כמו סמים, בהינתן האדם הנכון, במינון הנכון וכמו שצריך, אנחנו גם רוצים תרופה שמביאה מזור לגוף. בהינתן האיש הלא-נכון, במינון הלא-נכון, אנחנו מוצאים שמסופקים למסוממים. ואני חושב שמה שחשוב מאוד באשראי הספציפי זה לתת את הליווי הנכון לאנשים על מנת שהאשראי הזה יהיה אשראי מרפא שיחזיר את המודרים לשוק ושהם יוכלו לקחת אשראי נכון.

אנחנו חושבים שאם הקרן תיבנה נכון, ואנחנו גם ניגשנו ל-RFI וגם קיבלנו פניות מהחשב הכללי ודיברנו איתם, אפשר הרבה יותר מלהכפיל את הכסף. אפשר גם לחמש את הכסף. כמובן שאנחנו לא ניתן כסף של הציבור, אלא ניתן כסף של פילנטרופים שיצטרפו אלינו למהלך הזה. ברור שזה מהלך שלא נקבל ממנו הכנסות. יהיו אפס הכנסות במהלך הזה. ואפשר למנף בצורה מאוד משמעותית את הקרן, ואנחנו נברך כל גוף שיצטרף. כמובן עוגן וכולם, הם כולם גופים ראויים וטובים, ונכון כמה שיותר מהר לעשות את זה.

תודה רבה לך. אוסאמה סעדי, בבקשה. אחמד טיבי, ברוך הבא.

תודה רבה. בוקר טוב, אדוני.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אנחנו דיברנו על הנושא של אשראי ונתוני אשראי וכל העניין של צמצום מסגרות האשראי, ותודה לך שאתה ממשיך ומלווה את הנושא הזה וקובע ישיבות חשובות גם בפגרה של הכנסת. ובאמת הצלחת והצלחנו לדחות את כניסת צמצום מסגרות האשראי. אבל חשוב מאוד שהקרן הזאת תוקם סוף סוף, גם בסכום כזה מינימלי, אבל לפחות להתחיל ולקבוע קריטריונים.

אבל אני רוצה לדבר על נושא אחר שהוא גם קשור לחוק נתוני אשראי, ואני אבקש את תמיכתך ואת סיועך בהצעת חוק שהגשתי בעקבות הישיבה שהייתה עם המפקח על הבנקים. יש הרבה אנשים שהצליחו איך שהוא לצאת מהמעגל של החובות, וסגרו את החובות. אבל לפי חוק נתוני אשראי, במשך שלוש שנים אחרי זה, הם עדיין מוגבלים וגם הבנקים מתייחסים אליהם כך. ואני פונה גם לשלמה שהצטרף להצעת החוק הזאת, לצמצם את התקופה הזאת משלוש שנים לשנה. חייב שסילק את החוב שלו, דווקא צריך לתמרץ אותו, לסייע לו להתחיל ולפתוח דף חדש, ולא להטיל עליו עוד ועוד מגבלות.

אני מוכן לחתום.

אני הגשתי אז. ובעניין קרן האשראי, המצב הוא יותר גרוע בחברה הערבית, כי מי שחייבים הולכים לשוק האפור, לשוק השחור, ואז מסתבכים עוד ועוד, ואז זה מוסיף שמן על המדורה. ואז כשלא מצליחים לפרוע אז משתמשים באמצעים לא חוקיים ובאלימות, באיומים ובירי. ולכן פה המדינה – מה זה 50 מיליון שקל? בחיאת דינק. על מה אנחנו מדברים? כמה זמן אנחנו כבר מדברים? שיתחילו כבר, שיביאו את הכסף הזה, שימצאו את החברות המתאימות, שיקבעו את הקריטריונים, ולצאת לדרך. ותודה לך.

אדוני, משפט אחד.

מה משפט? רק הגעת. אתה בתקופת צינון עכשיו.

ולכן משפט אחד. בוקר טוב, שלמה קרעי, בבקשה.

אני רק רוצה לספר. השבוע מישהו סיפר לי, יש לו עסק פרטי, הלך לבנק כדי לבקש הלוואה.

אוסאמה, זה משפט אחד? עכשיו סיפור אחד, עוד מעט הרצאה אחת, עוד מעט ספר אחד. קדימה, קרעי.

הוא הלך לבקש הלוואה בערבות מדינה מהבנק. תוך כדי התהליך הוא הלך ליועץ הפיננסי וכל זה. מתקשרים אליו מאותו בנק, אומרים לו, יש לנו הלוואה בקליק בשבילך. אתה רוצה הלוואה בקליק? אנחנו מוכנים, כמובן בריבית גבוהה. הוא אומר, לא, לא, מחכה לי הלוואה בערבות מדינה. בערבות מדינה שללו, הוא לא עומד בתנאים של הלוואה בערבות מדינה.

אתה צריך לבוא בזמן לדיונים, קרעי. אני דיברתי על זה.

אני בזמן. אני בחוקה, בכספים ופה, ויש לנו עוד. מה נעשה? אתם קובעים כולם במקביל.

אתה צריך לצפות בנו בחוקה ולקרוא שפתיים. אנחנו דיברנו על זה. אמרנו שהקרן שתוקם, קרן מודרי אשראי, הבנקים לא הגישו בפעם הקודמת למכרז. לא כל כך אכפת להם ממודרי אשראי. זה הביזיון הכללי. היום יש גופים שמתעניינים והקרן הזאת קום תקום. אבל אם, חס ושלום, בעסקי בנק, אז שהוא לא ישתמש באשראי שלו ובתנאים הפחות-טובים על חשבון זה שעומד אצלו כסף של מודרי אשראי שהוא לא עושה בו שימוש.

נכון. כמו ערבות מדינה, אותו דבר.

זה נידון פה. כיוונו לדעת גדולים.

אבל בדיון הקודם הייתי פה, ודיברנו על זה שאותם קריטריונים ואותה בקרה שיש על הקרן הזו למודרי אשראי, אותה ייקחו לקרן של ההלוואות בערבות המדינה, שעדיין הבנקים משתמשים בה רק למה שהם רוצים.

יש לנו עוד עבודה, קרעי, בהרבה תחומים. אורן בוטא, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אתמול בלילה צפיתי בדיון הקודם מה-26 בינואר. שלמה דיבר ורן דיבר, וכל הכבוד לכם. ואנחנו צריכים להגיע למצב שבישיבה הבאה אנחנו עושים את הסיכומים האחרונים. קריטריונים, רבותיי. קריטריונים זה אומר שבן אדם שיש לו נכס, יהיה בעדיפות אחרונה בקרן הזאת לעומת אדם שאין לו נכס. ויש פה 1.7 מיליון תושבים. זה בדיוק חמישית מאזרחי ישראל. זה 300,000 משפחות. אתם יכולים להבין שזה בעיקר מהמגזר הערבי והחרדי, אבל לא רק. ואם יישאר כסף בקרן הזאת, גם עצמאים שמשק הבית שלהם במצוקה יוכלו לגשת, אבל לא בתור הכובע של העצמאים שלהם, כי יש יתרות של כמה מיליארדים עוד מהממשלה הקודמת.

אני באתי לפה לא רק בכובע של עצמאי, אלא גם בכובע של אזרח. אבל יש המון עצמאים שפונים אליי ושאין להם יכולת להשיג היום כרטיס אשראי, ואנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת כי יש להם עסק והם משלמים לעובדים, אבל כרטיס אשראי הם לא יכולים להוציא. זו בעיה ואנחנו נפתור את זה יחד עם גיל, סגן החשב.

רן מלמד, עוגן צריכה להיות כשמה – עוגן, ואני עם אלפי האנשים בתנועת העצמאים ניתן לכם את העוגן הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. תיקי אדיסון מפורום העצמאים בהסתדרות, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש, כבוד הוועדה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, על הדיון החשוב מאוד הזה.

אני מביאה כאן את כל העצמאים. תודה לך, סעדה יקותיאלי שהבאת דוגמה חיה לאישה עצמאית גאה במדינת ישראל, בת 70, אימא ל-10 ילדים, שהגיעה בעקבות המגפה למצב שהיא אפילו לא יכולה לשלם חניה של 20 שקלים. והדיון הזה מתקיים ומתקיים, אבל מה עם העצמאים? גם לעצמאים יש משקי בית. העצמאים נופלים פעמיים, הם נופלים גם בעסק שלהם וגם בבית שלהם.

כן, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, לכולכם, וזו פעם אחרונה שזה קורה כי אני אוהב אתכם. אתם לא תעשו לנו דיון על נושא אחר. עכשיו זה מודרי אשראי שהם אנשים פרטיים. אנחנו הקצינו עשרות פגישות לעצמאים. אז לא כל דיון לקחת את המיקרופון ולדבר על דבר שהוא לא קשור. עכשיו אנחנו עוסקים באנשים פרטיים שאין להם אשראי. על עצמאים עשיתי עשרות דיונים ויהיו עוד דיונים, ואתם בבית בוועדה הזאת. אבל לא לקחת לי את הפוקוס מנושא אחד לנושא שלכם. נתתי לה לדבר, אז מספיק, ולא להסיט את הדיון. אז תגידי את הדברים לסיום, אבל אנחנו עכשיו עוסקים באדם פרטי שחרב עליו עולמו, והוא לא עסק. הוא שכיר בשכר מינימום ואין לו מעמד באשראי בבנק, וצריך לעזור לו לקבל אשראי. זה הנושא עכשיו. והלוואות לעסקים קטנים ובינוניים יש לא מנוצלים. ואם אתם רוצים לעשות דיון על זה, נעשה גם על זה. אבל לא לערבב לי את הדיונים.

אין בעיה. זה מה שרציתי לבקש, לקיים דיון בנושא הזה של עסקים עצמאיים שהם מודרי אשראי, שהם בעלי משפחות.

נעשה את זה. אנחנו נעשה דיון על אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, על הניצול התקציבי. גיל, אתה עוסק בתחומים האלה?

כן.

אז אתה תכין לנו נתונים גם על הניצול הכספי לאורך שנים, על מה הם מקורות המימון, מה מתכננת הממשלה כלפי העתיד בתחום הזה, ונעשה דיון סדור בדבר הזה.

הייתי רוצה להוסיף עוד משהו אחד, אם אפשר.

בבקשה, תיקי.

הייתי רוצה להוציא לגיל סגן החשכ"ל גם לקיים קבוצת מיקוד עם בעלי עסקים מודרי אשראי כמו שהוא הציע בנוגע למשקי בית. אני חושבת שזה חשוב מאוד כדי שהוא יקבל פרספקטיבה מבעלי עסקים עצמם שהם מודרי אשראי כדי לשמוע אותם גם.

נעשה את זה.

תודה.

הצעה טובה ונעשה אותה. נורית ויסברג נקאש ממשרד הרווחה, בזום, בבקשה.

בוקר טוב ותודה. אני שומעת את הדיון ואחד הדברים החשובים בעיניי הוא לקיחת האחריות של המדינה על הקרן וכניסה למרחב של אחריות מדינה. אנחנו עובדים די צמוד עם החברים במשרד האוצר. אני אומרת חברים, כי אני ממש מרגישה שיש להם עניין גדול לקדם את האינטרסים של הפרטיים מודרי האשראי עם רשות האכיפה והגבייה והסיוע המשפטי כדי לבנות את התוכנית המיטבית לשימוש בכספים.

אנחנו רואים חשיבות רבה בהפרדה בין הקרן לבין הגורמים שמלווים את המשפחות. לא כל אחד צריך ליווי. יש ליווי שאנחנו כמדינה מצליחים לספק אותו בצורה טובה.

חשוב לנו מאוד התכלול של המהלך הזה, שמישהו אחד באיזשהו גוף או גורם חיצוני יוכל לסנכרן בין התהליכים, ואני בהחלט מתרגשת ומצפה. אנחנו מעבירים הערות כל הזמן למשרד האוצר על הרעיונות שלהם ועל המחשבות שלהם, ומנסים לטייב את זה מההיכרות הקרובה מאוד שלנו עם הרבה מאוד משקי בית שמגיעים אלינו במצב מורכב. אז אני רוצה להגיד תודה על הדיון.

תודה, נורית. את שותפה אמיתית של ועדת הכלכלה בטיפול באוכלוסיות מוחלשות בכלל התחומים, גם בדיור הציבורי ודברים אחרים. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש ויישר כוח גדול על הדיונים החשובים מאוד. אתה אחד שהגיע מהפריפריה, צמחת מלמטה, ואתה מבין היטב את כאבם של העשוקים ושל אלה שצריכים את העזרה שלנו.

אבל אדוני, פה בחדר ליד בוועדת הכספים מתקיים דיון על התוכנית הכלכלית, נקודות הזיכוי ומענקי העבודה. אנחנו מדברים כאן על קרן למודרי אשראי בסכום של 50 מיליון שקל. אז בוא תשמע מה קורה בחדר השני. העלות של התוכנית הזו של נקודות זיכוי, הטבות מס למשפחות, לפי האוצר, העשירון התשיעי והעשירון העשירי מקבלים ממנה יותר מ-60%. זאת אומרת, ההטבות שניתנות בנקודות זיכוי הן בערך שני מיליארד שקל בשנה הזו, לפי ההערכות שלהם, ולמעלה מ-700 מיליון שקלים הולכים לעשירון התשיעי ולעשירון העשירי. כאשר העשירון הרביעי מקבל 1% מהתוכנית, 20 מיליון, וזה הולך וגדל, 1%, 3%, 5%, ושלושת העשירונים, שמיני, תשיעי ועשירי מקבלים כמעט 80% מהתוכנית.

תבין על מה מדובר. 60% מהתוכנית הזאת של העשירון התשיעי והעשירי זה בעצם 1.2 מיליארד שקל. אנחנו מדברים כאן על 50 מיליון שקל למסכנים האלה, למודרי אשראי, ושם מחלקם 1.2 מיליארד שקל לעשירון התשיעי והעשירי, שלא רק שהם לא מודרי אשראי, הם גם כנראה לא צריכים כל כך אשראי.

אז אני רוצה להגיד לך משהו, קרעי. עסקתי בנושא הזה. אתה מצביע על פער אמיתי. אתמול סיכמתי עם שר האוצר שזה לא יהיה 250 מיליון שקל מענקי עבודה למקבלי שכר נמוך, אלא 500 מיליון. זו תהיה פעימה ראשונה, ולקראת סוף שנה אנחנו נבחן פעימה נוספת. זה לא כל מה שרציתי בדבר הזה, אבל זה מהלך טוב שמכפיל את המענקים למקבלי שכר נמוך. ולא רק זה, אנחנו גם נבנה את הדרך הביורוקרטית - - -

מיכאל, אבל זה מילים יפות.

רגע, רגע. לא מילים יפות. זה תוצאה. אנחנו הכפלנו את התקציב הזה ואנחנו נשלם אותו ביולי. נשלם את המענקים ולא נגרום להם לחכות לסוף שנה, כי האחרים יקבלו את הטבות המס במקום.

כן, שמעתי את הפרטים עכשיו בוועדת הכספים. אני יודע על מה מדובר, על כמה כסף מדובר. אחרי ההכפלה מענקי העבודה שתקבל משפחה ששני ההורים בה עובדים ויקבלו בממוצע 1,600 שקל בשנה, יקבלו בעצם בחודש 260 שקל כל המשפחה, לעומת 900 שקל שתקבל משפחה עם אותם שני ילדים מהעשירון העליון.

לשנה?

לא, לחודש.

לא. תלוי מה ההכנסה. צריך להיות עם ילדים.

אמרתי, אותה משפחה עם שני ילדים בעשירון העליון תקבל 10,700 שקל בשנה, לעומת אלה שיקבלו מענקי עבודה – שני ההורים יקבלו מענקי עבודה, עם אותם שני ילדים, הם יקבלו 3,200 שקל בשנה. פי שלושה יקבל העשירון העליון לעומת מי שיקבל מענקי עבודה.

חישבת את זה לפי 250 מיליון או 500 מיליון? כי אמרתי לך, הכפלנו את הכסף.

לפי 500 מיליון. הכפלת מ-1,600 ל-3,200.

אבל אנחנו נעשה עוד פעימה.

אמרתי להם שם, אתם מגדילים את קצבאות הילדים בעצם רק לעשירונים העליונים. לעשירון השביע, השמיני, התשיעי והעשירי, מגדילים להם את קצבאות הילדים. ורוב הכסף הזה, כמעט שני מיליארד שקל, הולך לאלה שאולי לא צריכים, בעיקר העשירון התשיעי והעשירי. ואנחנו פה מדברים על קרן של 50 מיליון שקל? מה זה, לעג לרש? באמת.

אתה צודק גם במשפט האחרון. אני פניתי כבר במכתב הסיכום הקודם של הוועדה, גיל, ואמרנו, תיערכו אולי בשנה הבאה לשים עוד 50 מיליון, עוד 100 מיליון, לא להשאיר את זה. גם ככה שש שנים לא הוצאתם שקל תזרימית, ובפועל המדינה אל נתנה את הכסף הזה. אז אם היא כבר עושה את הקרן ופותחת, היא יכולה להכפיל אותה. ואם היא לא יכולה בתקציב הזה, כי 50 מיליון זה מה שיש, אז בתקציב 23'-24' לשים יותר, מנות נוספות.

ההערה שלך, קרעי, היא אמיתית והיא נכונה.

צריך להפוך את היוצרות. לא להכפיל באופן יחסי את המענק לחלשים, לתת לחלשים 10,700 שקל בשנה, ולעשירון העליון 3,200 שהכפלתם להם.

אני רציתי שיהיה אותו שיעור כסף מוקדש לחלשים ביותר בתוכנית. לא קיבלתי את כל תאוותי בידי, אבל הכפלתי את המענקים. וסיכמתי עם שר האוצר שתיבחן פעימה נוספת בסוף שנה של מענקי עבודה. בדבר הזה שנינו מסכימים גם ברמה הערכית. אותם אנשים שהלכו לעבוד ומקבלים שכר נמוך, לעודד אותם להתמיד בעבודה ולקבל קצת יותר תמריץ. ראינו גם את הפגיעה של יקבלו את ההטבה תוך חודש-חודשיים, ואלה יחכו לסוף שנה.

מה פתאום יחכו לסוף שנה?

לא. דרשנו שזה ייעשה כבר ביולי ותינתן הפעימה של מענקי עבודה, ולא יחכו לסוף שנה.

כשהעשירון העליון מקבל אותה חודש בחודשו.

נכון. אז אני אומר, אני לא רוצה שאלה יקבלו מידית ואלה יחכו לסוף שנה. אבל הנה, הצלחת להסיט אותי מהדיון הזה. ואתה בסדר. אתה בסדר.

זה לא להסיט. זה על אותם אנשים.

אתה צודק.

אותם אנשים הם מוקד הדיון הזה.

אתה צודק.

אני רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו מעכבים פה נושאים חשובים ודחופים אחרים. רציתי לשאול אותך, גיל, העמסנו עליך עוד שתי קבוצות מיקוד עכשיו. מה הם לוחות הזמנים, מבחינתכם? או להסכמים או למכרז או מה התחנות הבאות? מה לוח הגאנט שלכם להניע את הדבר הזה? מתי נוכל לבשר בשורה למדינת ישראל?

כרגע אנחנו מרכזים את הכול, ובמהלך חודש אפריל אנחנו נוכל לצאת עם אותה פנייה, אותו מכרז.

ואז זה יוצא ל-30 יום?

משהו כזה. אני לא זוכר.

עד יוני אפשר להגיע לקרנות או קרן פועלת וזמינה?

הכוונה היא שביוני תהיה לנו קרן פועלת.

והמכרז גם דורש מהאיש להיערך ולתת זמני ביצוע?

בוודאי.

אני מצטער, היום אני לא יכול לתת לך. אני מאחר. אבל הארגון שלך דיבר פה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אנחנו מבקשים במכרז ובשותפויות או בקולות קוראים, כי מיזם משותף לא חייב מכרז, אבל אפשר קול קורא שקוף לכולם, להגיש הצעות למיזמים משותפים. ראינו פה עוד גוף לפחות שטוען שהוא יכול להביא כסף מהבית, כסף פילנתרופים. אז אנחנו מבקשים שבכל המכרזים הללו מרכיב הליווי, כוללנות הטיפול ומכובדות הטיפול, המענה האנושי, כל מה שדובר פה, לא בניסוח השלילי של פטרונות וכוחנות, אלא מאור פנים, קשב – מצד אחד, לדאוג שאדם יצא מהמשבר הכלכלי שלו, אבל לא להחזיק אותו בן ערובה למצבו.

מינוף והרחבת המשאבים, אבל באופן הגון ושמגיע ליעדו. הרחבת המשאבים – גם הגדלה תקציבית של האוצר בתקציבים 23'-24', להפוך את זה לכלי. לקחתי, למשל, את ה-50 מיליון הקיימים, ניתן 30,000 שקל אשראי למישהו, אז בערך 1,500 איש יוכלו לקבל את זה. זה מעט. ואם ניתן 10,000, אז 5,000 איש יקבלו. זה לא הרבה לקוחות לטיפול. אם נמנף, אז זה יגדל. אבל אנחנו צריכים יותר כסף, כי אם הכלי הזה יהיה אפקטיבי וטוב, אנחנו רוצים שהוא יגיע ליותר אנשים, לעודד את הנושא של מיזמים משותפים, את השותפויות עם המגזר השלישי, לעשות את קבוצות המיקוד, לעמוד בלוחות הזמנים.

עם חידוש מושב הכנסת יתקיים דיון מעקב. אני מקווה שזה יהיה דיון שהמכרז בחוץ. ברמה האישית אני רוצה להיות מעודכן על ידך איפה דברים עומדים ומועד יציאת המכרז אחרי כל הבדיקות וכל כיווני החשיבה. תשאירו לכם גמישות, או להתקשרות אחת או לארבע התקשרויות, או סוגי התקשרויות, כדי לבחון את הדברים. ואני באמת מעריך את העבודה של צוות החשב הכללי. לא כל יום אנחנו מחמיאים לאוצר על עבודתו, ופה יש באמת עבודה יסודית וטובה. תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.