פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



107
ועדת החוץ והביטחון
08/03/2022



מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ה' באדר ב' התשפ"ב (08 במרץ 2022), שעה 9:00

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
גבי לסקי – מ"מ היו"ר
יוסף שיין
נירה שפק

ווליד טאהא
אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוסי רז
עאידה תומא סלימאן

סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן
ג'עפר פרח - מנכ"ל מרכז מוסאוא

אסמהאן גבאלי

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן
דפנה סידס כהן – ראש תחום בכירה לביטחון

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1509

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון על חוק האזרחות, אנחנו ממשיכים בשמיעת ההנמקות של סיעת מרצ להסתייגויות שלהם. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני מקווה שישנת בלילה והכול בסדר.

ישנתי לא רע.

כן, שנישן כך תמיד, זה יהיה טוב.

בזמן האחרון מגיעות לי בלילה כל מיני דמויות שאני לא מבין למה הן באות אליי.

אתה חולם חלומות בלהה בלילה על ח"כים ממרצ, מרע"מ, מהמשותפת.

ימינה.

גם ימינה, גם אולי איזה מישהי מהעבודה. אתה יודע, כל אחד והצרות שלו. הנה, אוסאמה כאן גם.

בוקר טוב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה, זה יהיה בסדר אם ב-9:20 נעשה החלפה של עשר דקות?

אנחנו ועדה מאוד ליברלית.

קודם כל אני מניח שבנוסח שחולק הבוקר אין הבדלים, או שיש הבדל?

זה הנוסח שעליו הגשתם את הערעורים.

אותו נוסח, אין הבדלים, כן?

לא, לא, לא. זה הנוסח שהונח - - -

האמת שחבר הכנסת אוסאמה גמר לטעון את טיעוניו, אבל אני אשמח - - -

מה פתאום גמר?

לא, אני אתן לו עשר דקות.

לא, אל תיתן לי, יש לי עוד, אל תדאג.

בסדר. אתמול דיברתי על החוק יותר בצורה כללית ועכשיו אני רוצה לדבר סעיף סעיף כי בסוף ההסתייגויות הן על סעיף סעיף. ראשית, מטרתו של החוק, היו לא מעט שדיברו על זה ואני קורא: 'מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות', אני אתייחס תיכף לאזרחות, 'רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה'.

בסדר, אני יכול להבין שמטרת החוק הזה היא לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות. היכן כאן נקבעים הסדרים בעניין אזרחות? הדבר העיקרי שנקבע כאן זה מה שנאמר בהמשך, רישיונות ישיבה, או היתרי שהייה בישראל כי אנחנו רואים שהנושא שאנחנו מדברים עליו, אני לא אומר, חוק האזרחות בוודאי מדבר על חוק אזרחות, הנושא שאנחנו מדברים עליו, של איחוד משפחות, לעתים נדירות ביותר, אם אנחנו מדברים על איחוד משפחות של אזרחים ישראלים עם תושבים של השטחים הכבושים או של סוריה, לבנון, אירן, שמוזכרות כאן, לעתים רחוקות זה מוביל לאזרחות. אז בכלל הסיפור כאן הוא לא אזרחות אלא רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל.

מה נאמר כאן? לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור. אז אני מניח שיש למדינות עוינות אזרחים, ואכן אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל. אני חושב שאולי הצדדים לא עשו מספיק כדי לסיים את העוינות הזו, אבל אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל, אבל כאן נאמר 'או תושבים', אני מניח שמדובר בעיקר בתושבים במה שמכונה פה בשפה המכובסת 'האזור', ומה זה האזור? כל אחד מאלה: יהודה ושומרון וחבל עזה.

אני רוצה לדבר גם המילה המומצאת הזו, האזור, וגם על הביטוי המומצא, יהודה ושומרון, שאמנם הומצא מזמן, לפני אלפיים שנה, אבל הוא לא רלוונטי בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, אלא קבלת השיח של הימין בישראל. אז ראשית מה זה האזור הזה? מה זה יהודה ושומרון? אדוני יושב הראש, אני מסתכל במפות תנ"כיות וגם איך שראו יהודים לאורך כל הזמן, באלפיים השנים האחרונות, את הארץ הזו, המקום שאנחנו יושבים בו נמצא ביהודה. גם בית המקדש כידוע היה בממלכת יהודה, זאת אומרת הכותל המערבי והר הבית נמצאים ביהודה, אבל לא מסתכלים עליהם כאן כיהודה, לא משום שהם לא יהודה, אלא משום שהם שטח כבוש.

מהמערב לנו עכשיו נמצאת מועצה אזורית גדולה שנקראת מועצה אזורית מטה יהודה. השם מטה יהודה ניתן לה בזמן שישראל התנהגה כמדינה נורמלית. שם יהודה, נתנו לה את השם מטה יהודה. אחרי זה, ב-67' כבשו שטחים ורצו לתת להם שם עברי, קראו להם יהודה ושומרון. אני לא חולק על זה שזה יהודה ושומרון, לא חולק על זה, אבל אני טוען שגם מבשרת נמצאת ביהודה, גם אבו גוש נמצאת ביהודה, גם ירושלים נמצאת ביהודה, ובשומרון יש לנו מועצה אזורית, גם שם זה השומרון.

יש מועצה אזורית מטה יהודה.

כן, אמרתי הרגע. אוסאמה, בדרך כלל ההקשבה שלך יותר טובה.

עוד לא התאפסתי.

אתה מבין, חבר הכנסת סעדי? יש כאן ביטוי מכובס, אזור, כשלא מדובר בכלל על אזור יהודה ושומרון, לא על זה מדובר, מדובר על מה שקורא בית משפט העליון 'השטחים שנתפסים בתפיסה לוחמתית'. אתה עורך דין מהולל, אתה יודע את זה, אבל זה כמובן איננו כולל את ירושלים המזרחית שסופחה, כידוע, לישראל.

אז אני שואל, אם האזור הוא אחד מאלה, יהודה ושומרון וחבל עזה ואני גר במועצה האזורית מטה יהודה, האם אני חי ביהודה ולכן אני חי באזור? ולכן אם אני, נאמר, ערבי שחי באבו גוש אסור לי להתחתן עם ישראלית, ואם אני יהודי שחי נאמר בצובה מותר לי להתחתן עם ישראלית? האם זו הכוונה או שיש כאן שיבוש מוחלט של לשון החוק? אם אני גר בגן שומרון - - -

חבר הכנסת מוסי רז, ברגע שאתה אזרח ישראלי אז אין בעיה. מדובר כאן על איחוד משפחה של מי שאינו אזרח עם מי שהוא כן אזרח.

לא, איפה כתוב כאן שאינו אזרח ישראלי? כתוב אזרח או תושב של מדינה עוינת או של האזור.

אבל כל החוק נועד לעגן מעמד כזה או אחר למי שאינו אזרח. ברגע שאתה אזרח כל החוק הזה לא רלוונטי.

הבנתי, אז אתה אומר שהמעמד ניתן לו מלכתחילה כאזרח. בסדר, אבל אני בכל זאת קובל - - -

אוסאמה סעדי, אני מקווה שמתי שהוא אתה תתחשב ביחס הטוב שאתה מקבל בוועדת חוץ וביטחון.

אני מתחיל להתאהב.

עוד ניתן לך חמוצים גם, לימונים חמוצים. בסדר, אז אני מקבל את הטיעון הזה שמי שגר במטה יהודה יש לו אזרחות, ומה אם אין לו אזרחות? אם במקרה הוא, לא יודע, מסיבה כזו או אחרת לא קיבל אזרחות, גם אז נבדוק אותו בציציותיו? אבל אתה יודע, נעזוב את הסוגיה הזו, מדוע לא נכתוב בחוק למה הוא מתייחס? הוא לא מתייחס ליהודה, שומרון וחבל עזה, הוא מתייחס לאזור יותר מתוחם, חבל עזה זו הגדרה מדויקת, הוא מתייחס לשטחים שנכבשו ב-1967 בניכוי ירושלים המזרחית שסופחה לישראל. הרי זו האמת. זו האמת שאנחנו לא יכולים לחלוק עליה ולמחוק אותה.

חבר הכנסת, לשיטתך אם אנחנו נספח את כל השטחים אז לא תהיה בעיה.

אם נספח את כל השטחים, אני לא כל כך בעד זה, אבל אם נספח - - -

גם אני. למען הסר ספק ולפרוטוקול, גם אני לא בעד זה.

אם נספח את כל השטחים וניתן אזרחות שווה לכל תושבי השטחים אז זה יהיה לפחות משהו הוגן. האם זה יכול לעבוד? בעיניי לא. אני לא מאמין שמדינה פתאום יכולה להיות מדינה אחת שוויונית שבה יש שבעה מיליון יהודים ושבעה מיליון פלסטינים שבמשך שנים היו במאבק לאומי וכל צד רוצה, בצדק, את שאיפותיו הלאומיות ויש ביניהם גם פערים אחרים, של הכנסה ודברים. אני לא מאמין שזה יכול לעבוד, אבל אם נספח את השטחים וניתן זכויות שוות לכול אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק. אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק, זה כן יהיה צודק, בפירוש יהיה צודק.

אז אני מבקש לתקן את ההגדרה הזו של אזור, שיהיה כתוב 'השטחים הכבושים' ואם לא רוצים כל כך הגדרה כזו, שיהיה לפחות מה שקובע בית המשפט העליון של מדינת ישראל 'שטחים התפוסים תפיסה לוחמתית', כי הרי עליהם אנחנו מדברים. אנחנו לא באמת מדברים על יהודה, אנחנו לא באמת מדברים על שומרון, אנחנו מדברים על השטחים האלה.

ויותר ממה שאנחנו מדברים על השטחים האלה, וזו הנקודה הבאה שלי, אנחנו מדברים על תושביהם, כי אם ברחוב השוהדא בחברון גרה גם חברת הכנסת אורית סטרוק וגם פלסטיני, לא משנה מה שמו – מה שמו? עמרו עיסא? הפעיל הפלסטיני הזה?

עיסא עמרו.

עיסא עמרו, נאמר.

המחבל, לא השני.

לא, ממה שידוע לי הוא לא הורשע בבית משפט, אבל לא חשוב, אני מכיר אותו כפעיל שם, אני לא בדקתי את עברו, לא חשוב. ממה שידוע לי אין לו הרשעה, בטח לא כזו, אבל בסדר. גרים שני תושבים באזור הזה, אחת אזרחית, אחד איננו אזרח, החוק חל רק על האזרחית, הוא לא חל על זה שהוא נתין, שהוא, כתוב כאן תושב האזור, אני לא מבין בדיוק מה זה תושב האזור, הוא נתין, הוא נתין באזור והוא נתון לחסדינו.

אז בעצם מדובר לא בתושבי האזור, כי גם אזרח הוא תושב. מה זאת אומרת? אני אזרח מדינת ישראל, אבל אני גם תושב מדינת ישראל. חברת הכנסת אורית סטרוק היא אזרחית מדינת ישראל, אבל היא גם תושבת האזור, יהודה, חברון. אז לא מדובר על תושבי האזור אלא מדובר על התושבים הפלסטינים באזור, או לפחות התושבים שאינם אזרחים. נקטתי ביטוי נקי מפוליטיקה או מרמז כלשהו למשהו, אז שיהיה כתוב פה התושבים שאינם אזרחים.

פה כתוב אפילו הפוך, כתוב 'היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור'. אז אם הם אזרחים והם באזור, צריך להיות כתוב שזה לא חל עליהם, כי אחרת יכולים להבין שזה חל עליהם וכאן אנחנו צריכים לחוקק את המערכת הזו.

'בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית', זה כמובן ויכוח גדול מאוד, כי אני חושב שהחוק הזה הוא פגיעה גדולה מאוד בדמוקרטיה. אני רוצה לספר לך, אדוני היושב ראש - - -

- - - המשפט הזה של יהודית ודמוקרטית.

יכול להיות, אני לא הצעתי למחוק אותו, אבל אני חושב שזה שהוא במטרת החוק זה טיפונת 1984. קצת, ככה, קצת 1984.

אני ישבתי עם אנשי אמנסטי, אמנם לפני שהם פרסמו את הדוח, אבל ידעתי כבר מה הם עומדים לפרסם ואני אמרתי להם שאני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, אני חושב שיש חוקים מפלים, יש בעיקר פרקטיקה מפלה, יש הרבה מה לשפר, אני חושב שאנחנו מסכימים על זה. אולי חבר הכנסת סעדי חושב אחרת, לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, והם אמרו: אז מה זה חוק האזרחות? מה זה התיקון בחוק האזרחות? זה הרי משפט שונה, למעשה, ליהודים ולפלסטינים.

באמת אפשר להגיד לי שאזרח יהודי, גם אם הוא יתחתן עם השכנה הפלסטינית של אורית סטרוק מחברון, גם לו לא יינתנו אותן זכויות, אבל אנחנו יודעים הרי בדיוק על מה אנחנו מדברים. בכלל לפי החוק הישראלי לאזרח יהודי אסור להתחתן – זאת אומרת החוק לא מכיר, זה לא שאסור, לא מכיר בחתונה עם פלסטינית אם היא איננה יהודית, אם היא מוסלמית או נוצרית, אז בכלל האופציה הזו איננה קיימת. ברור שיש כאן משפט שונה ליהודים ולערבים ואז מוסף כאן 'באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחונו הלאומי של המדינה'.

מה זה ביטחונו של המדינה? קודם כל זו טעות בעברית. מדינה היא בדרך כלל – זה לביטחון הלאומי של המדינה, בסדר, אני לא קראתי נכון. אבל אני שואל, היינו כאן שוב ושוב, ביקשנו נתונים שמצביעים שיש כאן פגיעה בביטחון, לא הוצגו נתונים כאלה. כן הוצגו נתונים שיש כאלה שעברו הליך של איחוד משפחות וביצעו פיגועים. שזה חמור מאוד, דרך אגב, וצריך להעניש אותם במלוא חומרת הדין, לא משנה אם זרקו אבן שלא פגעה או רצחו אדם, בכל הקשת, חמור ביותר. אז כן, הוצגו נתונים כאלה, אבל לא נאמר לנו כמה מתוך כמה.

אדוני היושב הראש, הרי אני מכיר בן אדם שמכוח חוק השבות בא לארץ וביצע טבח שרצח 29 איש, האם בגלל זה אני אציע לבטל את חוק השבות? בשום פנים ואופן לא. אני מאמין שלחוק השבות יש מקום בהיותה של ישראל מדינתו של העם היהודי ואני רוצה שתקום מדינה פלסטינית שיהיה לה חוק שבות משלה גם, על פי מה שהם יקבעו, לא אני אקבע להם. אז ממקרה שבו נרצחו שניים, שדווח לנו, להקיש, אחד חטא ולקצוף על כל העדה? זה נראה לי לא נכון, זה גם לא תואם שום אינטרס ביטחוני.

חבר הכנסת מוסי, אם תרשה לי לשאול אותך שאלה. יכול להיות שהמצב הטוב יחסית שאנחנו נמצאים, על פי מה שאתה אומר עכשיו, אולי נובע מזה שב-20 היינו תחת חוק אזרחות, יכול להיות שאם לא היינו מצבנו היה רע בהרבה.

מצוין, תודה. יכול להיות, אני לא חולק על כך. אם כך כיוון שמכוח החוק כבר נכנסו כפי ששמענו, או כבר יש פה באישורים, באישורי שהייה, כ-13,000, לא ניכנס בדיוק לפרטים, אוסאמה תמיד יודע, 9,200 ועוד 3,000 ומשהו, נכון?

כן.

כיוון שהם פה והם נמצאים פה הרבה שנים הרי ניתן להם גם האישור הביטחוני, אז שיישארו כאן. אני לא הצעתי הצעת חוק שאומרת שכל מי שמתחתן עם תושב האזור, תושב השטחים הכבושים, תושב what ever, יוכל להיכנס לישראל ולקבל אזרחות ללא שום פיקוח. זו לא ההצעה שהצעתי, אני אפילו הצעתי הצעה שבמדינות אחרות יגידו איך איש שמאל מציע דבר כזה. אני אמרתי בוא נקבע שיש סיבת עילה אחת, אחת בלבד, ביטחונית. אם שירות הביטחון קבע שהאדם או האישה פסולים מבחינה ביטחונית, לא הגיס שלהם, לא אשתו של הבן או – אם שירות הביטחון קבע שהם פסולים ביטחונית, אני לא מכיר איש שמאל באירופה שיגיד דבר כזה, אבל הנה, אני מכיר במצב המיוחד, שייפסלו.

אבל כאן אפילו לא הוצג לנו כמה מהפסילות היו מסיבה ביטחונית וכמה מסיבות אחרות. אני לא אומר, אולי גם יש עוד סיבות, אולי אם אדם הורשע בעבירה פלילית חמורה ביותר, שהיא לא ביטחונית, יכול להיות שגם אותו לא צריך לקבל, אבל אנחנו יודעים שמדובר כאן על מספרים הרבה יותר גדולים שסורבו מסיבות שאינן ביטחוניות, ועל זה בעצם אני קובל.

צריך לדייק. אני הרי לא מתווכח איתך, אני אומר שצריך גם לדייק. הם לא סורבו לחיות בישראל עם בן זוגם, הם סורבו לקבל מעמד אחר ממה שהם רוצים. זאת אומרת כולם כאן, אף אחד לא מגורש וכך כל 20 שנות החוק. אולי על יד אחת תראה אנשים שגורשו מכאן. הנותן הוא, כשאתה אומר, קודם כל מבחינה סטטיסטית אתה אומר אישה מעל גיל 25 וגבר מעל גיל 35, אתה מוריד בצורה דרסטית את הסיכוי שלו להיות מעורב בטרור ולכן שמו את המגבלה של הגיל.

אני מנסה לפרש את שירות הביטחון. מאחר שהפוטנציאל קיים, כי הרי לכל מי שגר פה יש קרובי משפחה בצד השני ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב של עימות מתמשך עם החברה הפלסטינית, לצערי הרב.

לצער כולנו.

לצער כולנו, ואנחנו יודעים שיש ניסיונות חוזרים ונשנים לנצל את המעמד המיוחד שיש לאותם פלסטינים מאזור יהודה ושומרון כדי לנצל אותם לביצוע מטרות כאלה ולכן נוקטים משנה זהירות, כי בסוף צריך להבין שבמידה שפספסת מתפוצץ אוטובוס עם 50 אנשים. אנחנו הרי היינו שם, אני מזכיר לך, זו הסיבה שהלכנו לחוק הזה.

נכון, אבל, אדוני יושב הראש, אתה אמרת בעצמך ש - - -

ולכן זה לא שאנחנו לא נותנים להיות פה, זה לא שאנחנו שוללים מהם את הזכות להיות עם בן זוגם, אנחנו לא מגרשים אף אחד, הם נמצאים במעמד מיוחד שמאפשר פיקוח ובקרה. מה שאני אומר עכשיו, זה לא אומר שאני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק מתאר מצב.

אוקיי, כי אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה מחזק את דעתי. הרי לו היית אומר שהבן אדם הזה והזה מסוכן לביטחון הלאומי של המדינה - - -

פוטנציאל לסכנה.

אני לא בדיוק יודע מה זה הביטחון הלאומי של המדינה כי במדינה יש לאום שהוא הרוב ויש גם לאום שהוא המיעוט, אז של איזה לאום, אני לא יודע, רק ללאום אחד? לא יודע. זה כאן רמז שאני לא כל כך אוהב אותו.

אני חושב שהביטחון הלאומי מתייחס לשני הלאומים.

זה לא שאנחנו אומרים - - -

מוסי, כשמתפוצץ אוטובוס יש בו יהודים וערבים, חרדים וחילוניים, כולנו ביחד.

אני מסכים.

צריך לשמור על שלום כל אזרחי המדינה.

אני מסכים, לכן צריך להיות לדעתי לביטחון אזרחי המדינה ולא לביטחון הלאומי של המדינה. אבל לא זו הבעיה של החוק, זו עוד בעיה אחת קטנה שלו, אבל אם היית אומר לי: תשמע, יש בן אדם בשם לא יודע מה, X, שהוא מסוכן לביטחון המדינה ואני לא רוצה שהוא ייכנס לכאן בתוקף נישואים או בתוקף כל דבר אחר, אז אני אומר תשמע, יש היגיון בדבריך, מאיפה אני יודע מי הבן אדם הזה, מאיפה אני יודע מה הוא עומד לעשות, אם אני אגיד לך שאתה לא יודע, מחר הבן אדם הזה יכול להתפוצץ. יכול גם שלא יקרה כלום, אבל איך אני יכול לקחת על עצמי את האחריות? אבל לא זה מה שנאמר, אתה אומר בעצמך, הוא כאן, לעתים 20 שנה - - -

לא, אני נתתי את הדוגמה של עולי רוסיה בשנות ה-90, בעלייה הגדולה, כאשר העלייה הייתה מסיבית וקיבלת את כולם בתוקף חוק השבות. היו מגבלות לא מועטות על העלייה הזאת, שלשמחתי הוסרו עם השנים, לגבי עבודה בכל מיני מקומות, כי לקחת בחשבון שיכול להיות שיש פוטנציאל סיכון בזה שאנשים נמצאים פה ומשפחתם בחו"ל. לקחת את זה בשקלול והפלית אותם לרעה תקופה ארוכה מאוד מבחינת היכולת שלהם לעבוד בכל מיני מקומות ואתה ואני קיבלנו את זה כבסדר גמור.

כן, מאה אחוז, אבל יש כאן הבדל.

ועכשיו כשאתה בא ואומר שאתה לא רוצה לקבל את זה לגבי מי ש - - -

לא, לא, לא, אני רוצה לקבל את זה שבכל המקרים של איחוד משפחות תהיה אפליה בדיוק כמו עולי רוסיה בשנות ה-90, זאת אומרת הם אמנם יקבלו אזרחות, אפילו את זה לא ביקשנו, יקבלו סל קליטה, גם את זה לא ביקשנו, אבל הם לא יעברו תחקיר ביטחוני ולא יוכלו לעבוד במוסד ולא יוכלו לעבוד בשב"כ ולא יוכלו, אני לא יודע מה, בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. אני לא יודע, היום צריך תחקיר ביטחוני בהרבה חברות, זו אחת הבעיות שאתה רואה בחברות ההייטק הישראליות וגם האמריקאיות שעובדות בישראל, אתה רואה שאחוז האזרחים הערבים הוא אפסי.

אבל אני עוזב את הדבר הזה בצד, אין שום בעיה שיהיה להם מעמד כמו של עולי רוסיה בשנות ה-90 ואפילו פחות. כי הרי לא ביקשו סל קליטה וגם אנחנו לא עוסקים כאן באזרחות, אלא רק באישור שהייה. אבל הם כבר שוהים כאן, על אלה אני מדבר, שהם כבר שוהים כאן, מדוע לא לשדרג את מעמדם? הרי הם כאן. יש לי חבר, פיראס, שהוא התחתן לפני 22 שנה עם ירושלמית. הוא כבר פה, 22 שנה, אם הוא היה רוצה להרוג היה לו כבר 22 שנה כפול 365 יום, זה בערך 8,000 ימים.

הוא פלסטיני?

הוא פלסטיני מבית לחם, התחתן עם ירושלמית מבית צפאפא, הצד הישראלי של בית צפאפא ובמשך שנים רבות מנעו ממנו רישיון נהיגה ואלף ואחד דברים.

מה קרה? בדרך כלל האישה הולכת בעקבות הגבר, אז מה קרה הפעם שהוא בא בעקבות האישה?

בסדר, את השאלה הזו אנחנו לא שואלים נאמר כשאזרחית ישראל נישאת, או אזרח אוקראיני או דני.

אנחנו לא שואלים, אבל האם לא שאלת?

היום ראיתי לכבוד יום האישה הבינלאומי שבישראל ייצוג הנשים בממשלה יותר גבוה מאשר בדנמרק, אבל זה לא בגלל שאנחנו טובים, אלא בגלל שהם רעים ולא כמו שאנחנו מדמיינים אותם בנושא הזה. כך או אחרת, אם אזרחית ישראלית מתחתנת עם דני או אוקראיני או רוסי, אנחנו לא שואלים אותה למה היא לא הולכת לשם.

אנחנו לא שואלים, אבל אנחנו שואלים - - -

אבל ההיפך כן נשאל.

אנחנו שואלים איך זה ייתכן או איך זה קורה שרוב מוחלט, כמעט 100% מהמקרים תמיד המעבר הוא מיהודה ושומרון לתוך ישראל, כי כשאתה מתחתן עם בן זוג משבדיה, פעם אתה גר בישראל - - -

אני אגיד לך איך זה קורה, הסיבה מאוד פשוטה - - -

הסיבה היא שהאישה הולכת אחרי הגבר.

לא, אבל אתה אומר, בצדק, שגם כשכאן הגבר הולך אחרי אישה, מסיבה מאוד פשוטה, אם אתה חי בישראל יש לך חופש תנועה, אם אתה חי בשטחים אין לך חופש תנועה. אם אתה חי בישראל יש לך הזדמנויות תעסוקה, הן ירודות בהרבה בשטחים - - -

רמת החיים יותר טובה והתמיכה של מדינת ישראל יותר טובה.

כן, אותו חבר הוא עיתונאי. אם הוא תושב השטחים הוא צריך כל שנייה להראות את התעודה, הוא לא יכול להיכנס לירושלים. אגב, אם הם חיים בבית צפאפא ליד הוריה בכל רגע נתון הם יכולים לבקר בבית לחם את הוריו, אם הם חיים בבית לחם ליד הוריו, היא אולי יכולה לבקר את הוריה בבית צפאפא, אבל לא הוא, אם לא ניתן לו היתר. כי הרי על זה אנחנו מדברים, על היתר השהייה. הוא אולי צריך לבקש כל פעם היתר חד פעמי לכניסה וזה לא פשוט בכלל.

בית צפאפא, זו אולי עוד דוגמה. אתמול נתתי את ברטעה, איך נוצר המעמד המיוחד הזה של בית צפאפא? אגב, יש לי סקופ בשבילכם, יש חברת כנסת מהמשותפת שהיא מתנחלת. אני משאיר אתכם במתח.

באמצע הסקופ?

עכשיו אוסאמה מחליף אותי, אני חוזר בעוד רבע שעה.

אנחנו בסקירה עדיין?

בהנמקה. האמת שאוסאמה סיים את ההנמקות שלו אתמול, אבל אני - - -

למה?

למה לא?

לא סיימתי.

קבענו זמן מסוים, זה לא לעד. אתמול קבענו זמן מסוים.

איך אתה קובע? הגשתי מאות הסתייגויות ואתה נותן לי חצי שעה, זה הכול? גם אם אני רוצה לנמק כל הסתייגות אז זה חמש דקות, אז אני מוכן לנמק.

אוסאמה, אם אתה לא ממשיך את הסקופ של מוסי אנחנו לא –

91 הסתייגויות הגשת ונתנו לך 40 דקות, להנמקה חצי דקה, אבל אני לארג'.

אז אני אצטרף להסתייגויות של מרצ ואז יש לי 50,000.

אתה כבר לא יכול.

הוא יכול.

למה לא יכול? אני יכול בכל שלב.

רם, גם אתה יכול להצטרף להסתייגויות של מרצ.

כן, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.

כן, בוקר טוב, אדוני היושב ראש. בדיוק כשאני מדבר שמחה נכנס.

כמה אתה צריך לנמק עוד? כמה הסתייגויות נשארו לך?

50,000.

לא, הוא לא יכול. אם הם מנמקים, ההסתייגויות הן אותן הסתייגויות, אפשר להחליט מי מנמק.

בסדר, אז אני מצטרף ואז נחלק את ה-50,000, מה הבעיה?

למה לא התחלת בזה שמרצ לא פה ולכן לא ניתן לנמק?

מרצ כבר נימקו את כל ההסתייגויות שלהם.

בוקר טוב, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

בוקר טוב.

אדוני היושב ראש, אני אתחיל בתאריך 8 במרץ, שזה יום האישה הבינלאומי, יום אלמראה אלעלמי, שכל העולם מציין אותו וגם אנחנו בכנסת נציין אותו היום ביום מיוחד. אני קראתי על הבוקר נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבסוף 2021, נירה, יש בישראל 4,754,900 נשים שהם 50.3.

כמעט 51.

רם, אנחנו מיעוט, הגברים.

מיעוט נרדף.

בדיוק. תוחלת חיים לנשים היא גבוהה בהרבה מהגברים.

זה הצ'ופר שלנו.

כמעט 85 מול 81.

אנחנו בונים על תוחלת החיים, מה שנקרא כועסת כועסת כועסת אלמנה.

כן, אבל תראה, אדוני היושב ראש וחברתי נירה שפק, מסך מקבלי התארים האקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, תואר ראשון 61%, תואר שני 63%, תואר שלישי זה - - -

אוסאמה, איזה הסתייגות זו?

זה הצעה לסדר לקראת יום האישה הבינלאומי.

יום אלמראה אלעלמי, אמרת?

יום אלמראה אלעלמי. מורן אזולאי אצל מיכאל ביטון קראה לי שלמה קור הערבי, תיקנתי את זאב אלקין.

אבשלום קור הערבי.

כשדיברו על תורים ועל תורות. הוא אמר: יש לנו תורות, אמרתי לו תורים. עכשיו אני מלמד אתכם ערבית.

אז תואר שלישי?

תואר שלישי 50%. אתם צריכים להשתפר, נירה.

לגמרי, המזרחיות כנראה מורידות את זה.

וואי.

לא, אני מסתלבטת.

אני יודע.

מבחינת מספרי סטודנטים יש בישראל לסוף 2021 351,000 סטודנטים וסטודנטיות, מתוכן 207,000 נשים, 59%, כמעט 60% מכלל הסטודנטים במוסדות האקדמאיים בישראל הם סטודנטיות. שיעור התעסוקה, פה אתם מפגרים, ואנחנו דיברנו בכנס המיוחד, שיעור התעסוקה של נשים 55% לעומת 62% גברים, אבל תראי את הנתון המדהים, מכלל המנהלים השכירים הנשים 29%.

רם לא מרוכז.

אני מקשיב.

אני חוזר עכשיו על כל הנתונים.

אוסאמה, אני אגיד לך שהנתון הרבה יותר חמור. איפה שיש רגולציה ומפוקח אחוז הדירקטוריות בחברות הממשלתיות עומד על 40%, למה? כי יש רגולציה. בחברות הציבוריות 18%, כי אין רגולציה. 18%, מתוך כל אלה שהקראת רק 18% בייצוג. לא ייאמן.

זו אמירה מאוד קשה, מה שאמרת עכשיו, בייחוד כלפי נשים. די פוגענית אפילו כלפי נשים.

אני חושבת שממש לא.

אמירה נורא פוגענית.

ממש לא. מה פוגעני בזה?

אני אגיד לך מה האמירה הפוגענית.

מה הייתה האמירה?

היה לי יום עיון על קידום נשים במגזר הציבורי ובו חקרתי בכל מיני מחקרים, אוסאמה הצטרף אליי, השתתף ביום העיון הזה, שתי תוצאות מאוד מאוד צרמו לי. אחת, כשבדקתי את החשיפה התקשורתית, כמה רשומים בלשכת העיתונות עיתונאים ועיתונאיות. 20% עיתונאיות, 80% עיתונאים. ואז הלכנו ובדקנו כמה מסוקרים בתקשורת, 80% גברים, 20% נשים. ה-80-20 הזה תקף לכל הזמן, איפה מצאתי חריג בכל המקומות שבהם אין רוב מוחלט לגברים? בדירקטורים בחברות הממשלתיות, שעליהם יש פיקוח, יש רגולציה. וזה בטח מה שיגיד שמחה.

לא, הבעיה שלי היא לא הרגולציה, היא גם הרגולציה.

אז איפה שיש, זאת אומרת יש נשים ויקראו את הנתונים שנשים ברובן משכילות יותר, איך הפירמידה פתאום מושטחת ככל שהיא עולה למעלה? אז יש תמהיל נגיד של 40-60, זאת אומרת נשים מחזיקות 40. אני לא מאלה שאומרות שוויון, אני אומרת מה שנקרא לתכלית ראויה, זאת אומרת אף אחד לא אמר שאני צריכה לקבל 51, אבל אני בטח לא צריכה לקבל 15%, ושם ראיתי, בסדר, 40-60, אבל כשהלכתי לבדוק דירקטוריות בחברות ציבוריות נשארנו 20% ו-80% כשבעצם הקריטריונים הם אותם קריטריונים פחות או יותר, של יכולת תקציבית.

השוק הפרטי הרבה יותר ליברלי מהשוק הציבורי.

לא, ההיפך.

זה מה שהיא טוענת, שלהיפך, לכן זו אמירה נורא פוגענית.

זה לא פוגעני, כי גם במנכ"לים אותו דבר. בדקנו את המנכ"לים, בחברות הציבוריות יש 80% גברים, 20% נשים.

למה אמרתי שמה שאת אומרת זה פוגעני? בגלל ש - - -

אוסאמה, זה בסדר שהם לוקחים לך את הזמן?

כן, הוא רצה ש - - -

הוא בינתיים מתכונן להסתייגות מספר 3,722, שהיא לדעתי עיקר כובד המשקל.

לא, 4,000 היא העיקר.

למה זה פוגעני? בגלל שמה הטענה? הרי יש מקצועות ובחירות קריירה של נשים ושל גברים. את בעצמך אמרת, אין שוויון בין נשים לגברים באופי, בסגנון, ברצון להשקיע יותר שעות מחוץ לבית.

זה לא אני אמרתי.

לא, את אמרת שאין שוויון בין גברים ונשים, שאת לא אומרת שהכול שווה.

נכון.

אז אני אומר, חלק מהדבר הזה גורם להתמיינות טבעית. אם במגזר השוק הפרטי את עובדת 15 שעות ביום בדרך הטבע פחות נשים ירצו ללכת לשם.

בוא אני אסביר לך על דרך הטבע. אתה מכיר את קנס האימהות? את המושג הזה של משרד האוצר? ידעתם שיש במשרד האוצר מושג שנקרא קנס האימהות? קנס האימהות, רם, זה מושג כלכלי שבאוצר יש חוברת שלמה על זה.

זה שיש חוברת על מושג לא הופך אותו למשהו יותר נכון.

שמתי משקפיים לראות את הכתוב.

יש המון חוברות.

לא, יש גם מחקרים, כולל של האוצר, שאומרים - - -

יש חוברת של אמנסטי שישראל היא מדינת אפרטהייד. להוציא חוברות זה קל.

לא, יש מחקרים מאחורי זה שבאים ואומרים מה זה קנס האימהות, שנשים מקבלות, ואת זה אתם ראיתם בפיצה ובכל הדברים האלה שעכשיו כולם עושים, שנשים מקבלות בין 30% ל-35%, באותה משרה - - -

ולא באותן שעות. בשנייה שמורידים את מספר השעות אז הפער הזה יורד.

שמחה, זה לא נכון.

זה כן נכון.

משרה ציבורית זה משרה ציבורית.

זה בדיוק מה שאמרת.

על אותו דבר, על אותן שעות, כי זה בדקתי ואתה יכול לבדוק אותי, בין 30% ל-35% פחות.

לא נכון. בדוק.

נתעמק בנתונים.

כל מה שאני אומר - - -

תעשה דיון על זה כי זה פוגע בחוסן של מדינת ישראל. בשורה התחתונה, מה שקורה בקנס האימהות - - -

גם חיות יותר וגם לא נותנות לדבר.

נשים, מפנים אותם למשרות בפריפריה. כשהגבר והאישה, יש שביניהם 2,500 שקל הבדל, מי ייקח את משרת ההורה? האישה. זה הגיוני, זה כלכלי, וככה זה מוסלל.

בתור אחד שלקח כמה וכמה פעמים את משרת ההורה במשפחה שלי אני יכול להגיד לך - - -

אתה ואשתך זה לא דוגמה, אני מכירה את שניכם.

נכון. אז אני נשארתי לטפל בילדים, אשתי יצאה לעשות קריירה ואחר כך התחלפנו. הבחירות האישיות של אנשים הן עניינם. מה שקורה זה שכתוצאה מ - - -

סליחה, שמחה, בסוף בתא המשפחתי זו החלטה משפחתית.

הלוואי.

אני יודע איך זה היה אצלי. זו הייתה החלטה משפחתית, כמה כל אחד משקיע בקריירה, כמה זה, האם שנינו משקיעים, האם אנחנו מוכנים שבייבי-סיטרים יגדלו את הילדים שלנו. זו הייתה החלטה משפחתית, לא פשוטה.

זה נכון אם יש לך את הכסף. אם יש לך את יכולת ההשתכרות.

אם שניהם עובדים אז יש את הכסף.

לא תמיד. לפעמים כששני בני הזוג, אין מצב, זאת אומרת אתה, שמחה, אני, יש לנו את היכולת לקבל את ההחלטה כי יש לנו את הביטחון התעסוקתי. יש אנשים שאין להם את זה. בדרך שלך לפאנל בים המלח - - -

נירה, אני עבדתי בתור מאבטח בקניון, על מה את מדברת איתי?

אני אתן לדורין את החוברת כדי שהיא תקרא.

את נוסעת לפאנל?

כן, אנחנו נוסעים ביחד.

מי סגר את זה?

אני, בזה הרגע.

שכנעת אותם, אוסאמה?

בינתיים נירה לקחה לי את זכות הדיבור, היא ושמחה.

תמשיך.

אז אני חוזר להסתייגות מספר 3,995. אני אשלים את הנתונים. אמרנו, נירה, שמכלל המנהלים השכירים רק 29% נשים. פערי שכר, בשנת 1990 פערי השכר בין גברים לנשים היו 43%, זה הצטמצם ב-10%, אבל היום זה עומד על 35%.

למה, אדוני היושב ראש, אני מזכיר את העניין הזה של יום האישה הבינלאומי, יום אלמראה אלעלמי? עד סוף היום הזה אתה תתחיל לבטא את זה טוב. יום אלמראה אלעלמי.

נעשה חידון, מאיזה שנה ציינו לראשונה את היום הזה?

מ-1948.

אצלך הכול 48'.

לא אצלי.

הבינלאומי, ברוסיה.

בברית המועצות, אבל באיזה שנה הפעם הראשונה?

אפשר לחזור על המשפט הזה?

מה?

מי המציא את יום האישה הבינלאומי?

הקומוניסטים.

הקומוניסטים, עכשיו תחשבו למה. אתם כולכם מהונדסי תודעה, אני מחליף את אבי מעוז.

דרך אגב, יש גם את יום הפועלת.

נראה לי שאתה מחליף את אבי מעוז, אבל זה לא לטובה.

זהו, אל תתגאה בזה.

אתם מהונדסי תודעה. מוסי, מותר לגלות פה בוועדה את מה שכתבתי לך בסוד בטוויטר? מוסי כתב שהוא רוצה שיהיה שוויון באחוזי העוני בין גברים לנשים.

ושזה יהיה אפס.

נכון. היום זה 18% לגברים ו-23% לנשים. הוא רוצה שיהיה שוויון אפס. אמרתי לו שהדרך היחידה, ולכן זה קשור קצת לחוץ וביטחון לכן אני מרשה לעצמי, הדרך היחידה שמדינה כלשהי תגיע לאפס אחוזי עוני זה בשעות הספורות אחרי פצצת אטום. כמה שעות אחר כך כבר מתחילים להיווצר הפערים בין השורדים, אבל כמה שעות אחרי פצצת אטום אפשר להגיע לאפס. אין עוני, כי כולם עניים באותה מידה.

עוני במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, נמדד באופן יחסי. בברית המועצות כל הזמן היה לה אחוז עוני אפס, כי כולם לפי החוק קיבלו בדיוק אותו דבר, מה שהם צריכים, לא היה להם הכנסה בכלל. היה להם אפס הכנסה, הם רק קיבלו צרכים ולכן היה להם אפס אחוזי עוני.

דרך אגב, גם בקיבוצים.

גם בקיבוצים. בקיבוצים העשירים היה אפס אחוזי עוני בגלל שלכולם היה הרבה, בקיבוצים העניים היה אפס אחוזי עוני כי לכולם לא היה כלום.

אז מסתבר שאפשר להגיע לאפס אחוזי עוני.

לא, אבל לקיבוצים העשירים, אתה יודע למה היה להם אפס אחוזי עוני? כי הם עבדו כמו קפיטליסטים חזירים כלפי חוץ, עקצו את כולם.

יאללה, פה איבדת אותי.

לא, ככה - - -

עכשיו מקשיבים לנו חקלאים, קיבוצניקים, עד היום יש קיבוצים - - -

לא, נירה, אבל זה - - -

נגד נשים, נגד ערבים.

בקיבוץ קמים בבוקר, מעבדים את הקרקע, אתה צריך להגיד בוקר טוב קיבוצים.

נכון, ואני אומר שהקיבוצים העניים, כולם היו שם עניים במידה שווה, בקיבוצים העשירים שעבדו קפיטליסטי, הקימו מפעלים, מכרו, עבדו כקפיטליסטים כלפי חוץ כולם היו עשירים, ולכן הדרך היחידה לייצר עושר ולא אפס אחוזי עוני, כמו שמוסי רוצה, זה שוק חופשי.

אז באיזה שנה זה היה פעם ראשונה?

הנה אביר קארה. מקודם הוא היה אבי מעוז.

אבי מעוז, אביר קארה, את מי עוד אני צריך היום?

לא יודעת, כל פעם אני מגלה בך משהו אחר.

עכשיו מי ברשות דיבור?

אוסאמה.

אני מחזיר לך את הכדור.

אז כיוון שאף אחד לא ניחש את התשובה הנכונה.

מה הייתה השאלה?

מתי ציינו לראשונה את יום האישה בברית המועצות? בלי גוגל. ד"ר גוגל ניצח, 1965, וקראו לזה יום הפועלות.

יום הפועלות, את זה ידעתי, אמרתי לך.

את זה אמרת, כן.

אבל אמרתי לך שזה בכלל התחיל – למה אני מחפש בגוגל? כי אני כל הזמן יודע שזה התחיל בארה"ב בכלל.

לא, זה אחד במאי.

זה כבר באמת יהיה פוגעני כשאני אגיד לכם למה חוגגים את האחד במאי.

לא, זה התחיל בהפגנות של זכויות הפועלות בשנת - - -

הרגו 60 ומשהו פועלים בהפגנה.

זה אני לא יודע.

זה ערוץ שמשודר עכשיו החוצה?

תאמין לי שזה יותר מעניין מכל הזה. אוקיי, אני בסוף - - -

אתמול למדו כאן ספרות, היום לומדים היסטוריה, מתי שהוא נגיע לאזרחות.

בסוף הפרק הקודם השארתי אתכם במתח בנושא של בית צפאפא. שמחה לא היה, אז הוא לא יידע מה שאמרתי, אני לא בטוח שלשמחה יש סיווג לדעת את הסקופ שאמרתי. בכל אופן, מה קרה בבית צפאפא? איך קרה שבית צפאפא היא שכונה מחולקת של ירושלים שחלקה נמצא בירושלים המערבית וחלקה בירושלים המזרחית. כביש קטן מפריד ביניהם, בצד הזה אזרחי ישראל ובצד השני הם תושבים.

מוסי, לפני בית צפאפא, בשנת 1856 אלפי נשים יצאו במדינת ניו יורק בהפגנות במחאה על תנאי וזכויות עבודה ואז המשטרה פיזרה אותם.

זה אחד במאי.

לא, בשמונה במרץ 1908 חזרו הפועלות להפגין בניו יורק. ב-65' זה נהיה משהו רשמי.

בקיצור, זה קפיטליסטי. שמחה, מעכשיו אתה תומך בכך.

לא, הרוסים בברית המועצות תמיד רצו להגיד שהם המציאו את הכול, אז הם היו תמיד אומרים: אנחנו המצאנו את זה, אנחנו המצאנו את זה.

בקיצור, הקפיטליסטים המציאו את זה ומעכשיו אתה תומך.

שימו לב שרק נשים מניעות את העולם.

להשלים את הפאזל, את התמונה, ב-1977 האו"ם אימץ את התאריך הזה וקבע שהיום הזה הוא יום האישה הבינלאומי.

ובגלל זה מפלגת העבודה נפלה מהשלטון ונבחר הליכוד באותה שנה.

אבל רציתי להגיד לכם שתשימו לב שאת כל ימי העיון וכל ימי הציון זה נשים, ולגברים יום הציון היחידי שלהם זה תשעה באב.

אגב, נירה, גם הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה קשורה לנושא הזה של נשים וגברים כי הרי הוצגו לנו ש - - -

אנחנו מחכים לסקופ על בית צפאפא, מוסי.

אוקיי, בסדר. אמרתי, חברת כנסת מהמשותפת יש אחת.

אבל גם אני גר בבית צפאפא.

אז גם אתה מתנחל, השאלה באיזה חלק.

לא, אבל אני לא מתנחל.

בחלק המערבי?

כן, בדיוק. גם אני גר בבית צפאפא ובניתי בבית צפאפא.

גם ג'ידא חיה בחלק המזרחי, נכון?

נכון.

אז גם יש במרצ. איך קרה שבית צפאפא, כפר קטן סך הכול.

ויפה, צריך להגיד.

יפה. ב-48' הוא היה קטן הרבה יותר, איך קרה שחלק ממנו נשאר בשליטת ישראל, כחלק מירושלים המערבית, שזו החלטה ישראלית, וחלק נשאר תחת הכיבוש הירדני? שצריך להגיד שלא הוכר על ידי מדינות העולם, חוץ מאנגליה ופקיסטן. איך זה קרה? הרי בתום המלחמה, מלחמת העצמאות, בניגוד למה שאנשים חושבים גבולות 67' שעוצבו למעשה ברודוס, ב-1949, הם לא גבולות מלחמה, הם גבולות של הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לבין מדינות ערב.

ישראל דרשה לקבל חלק מהכפר בית צפאפא, מדוע? משום שקו הרכבת ההיסטורי, שנבנה עוד במאה ה-19, מיפו לירושלים, עבר דרך הכפר וישראל הצעירה, 1949, יושבת עם ירדן לאחר שגמרה את הסכמי שביתת הנשק עם ישראל, היא יושבת עם ירדן כדי להגיע להסכמי שביתת נשק ויש לה אינטרסים, כמו לכל מדינה. מה אינטרס יותר ברור למדינה מאשר להפעיל את קו הרכבת בין שתי הערים הגדולות, ירושלים ותל אביב? אז ישראל מבקשת בעצם נסיגה ירדנית מכל מה שממערב לקו הרכבת מיפו לירושלים כדי לאפשר את פתיחת קו הרכבת, מה שבאמת קרה.

אנחנו הרווחנו ככה את אוסאמה בתור חבר כנסת.

לא, אבל התכנון של אוסאמה היה בצפון.

בעראבה.

התכנון שלו היה בעראבה בצפון.

אז איך הגעת לבית צפאפא?

כשהתחלתי ללמוד ב-82', סטודנט באוניברסיטה העברית, למדתי ואז פתחתי משרד פה, התחלתי לעבוד והיה מחיר למשתכן, בני ביתך, בבית צפאפא, כשאפילו לא ידעתי אז איפה זה. הלכתי, קניתי, בניתי, השתקעתי.

עשית עסקה טובה.

הערבים מהצפון זה מושג בירושלים המזרחית.

קוראים לי צפוני.

זה בערך כמו – טוב, אני לא אגיד יותר מדי, אבל זה מושג בירושלים המזרחית.

ספר לנו, אולי יש לך גם בקטע ההיסטורי, בין באקה אל גרבייה לבאקה אל שרקייה.

באקה אל גרבייה ובאקה אל שרקייה זה משהו אחר, כי בניגוד למה שחושבים אלה כפרים שונים, אבל ברטעה, הזכרתי אותו, זו דוגמה שיותר דומה לבית צפאפא. בהסכם שביתת הנשק סימנו בוואדי את הגבול. היו להם תצ"אות, תצלומי אוויר ישנים, והם לא ידעו שתושבי הכפר כבר אז הם היו בנאים בלתי חוקיים.

יש להם מסורת, מורשת.

מורשת מבית אבא ואמא.

כבר בנו גם ממזרח לוואדי וממזרח לוואדי סומן בתחום ממלכת ירדן וכך פוצל הכפר ברטעה. אז יש השניים שפוצלו באמת זה ברטעה ובית צפאפא. באקה המערבית והמזרחית זה יותר דומה לאל חרוד איחוד ואל חרוד מאוחד. למה אני אומר את זה? כי בסוף אנחנו יצרנו גבולות מקריים ואותו פראס שסיפרתי עליו - - -

מסכים, בוא נחיל ריבונות.

זה מה שעשינו, זו הטעות. עכשיו מה קורה? החלנו ריבונות בירושלים המזרחית, החלנו את הריבונות, לכן אלה שגרים בירושלים המזרחית הם לא תושבי האזור. אם אני אלך לדוגמה לכפר וולאג'ה, קצת מדרום מערב לבית צפאפא. בכפר וולאג'ה, שימו לב, חלק מהכפר הוא בתחום ירושלים, בירתנו הנצחית, שכחת להגיד, שמחה.

נתתי לך להגיד את זה.

בירתנו הנצחית. בתחום ירושלים, אמנם המזרחית, אבל סופח לישראל. זה חלק מהכפר. חלק אחר מהכפר הוא בתחום אזור A של הרשות הפלסטינית. מה זה אזור A? מה שניתן בהסכמי אוסלו לשליטה פלסטינית.

שזה 70 דונם בערך.

כן, חלק קטן. חלק אחר של הכפר אזור B.

החלק הגדול, 2,000 דונם.

זה החלק היותר גדול, אזור B. אני יודע שאוסאמה ביקר שם הרבה פעמים.

לא, זה שטח C.

לא, יש גם B וגם C.

לא, השטח הבנוי שם, המגדלים, כמו דובאי וכמו - - -

אני אומר לכם, הכיבוש זה נורא, יש שם מגדלים כמו דובאי, יש שם 2,000 שטח בנוי, הכפר גדל כל כך הרבה מאז שכבשנו אותו. אני אומר לכם, ג'נוסייד ואפרטהייד.

כל השטח מאחורי גדר ההפרדה, שזה הרוב, זה שטח C, ויש את השטח שהוא בסמוך לעיריית ירושלים.

אוקיי, אני טוען שיש גם חלק קטן B, אבל לא חשוב, לצורך הטיעון עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שבעצם בצורה מקרית, אגב תושבי וולאג'ה, עד שבנו את הגדר הם בכלל לא ידעו מזה, כי זה לא שהם בירושלים ועיריית ירושלים באה לשרת אותם, בנתה גני ילדים, היא אפילו לא טרחה להרוס שם לפני שבנו. אני חושב שההריסות הראשונות היו בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000.

אין תכנית מתאר עד היום.

כן, אבל הריסות היו. בעצם באופן שרירותי עובר בתוך הכפר הזה, בעצם זה עוד כפר שחולק, אבל לא ב-49', אלא ב-67', בתוך הכפר עובר איזה שהוא גבול שהם לא ידעו עליו בכלל והוא אגב איננו בהכרח זהה לטווח של החומה. אז יכול להיות שמישהו מתאהב בזו שבבית ממול, אין ביניהם אפילו את החומה, אבל יש את ההגדרה של ירושלים כפי שהיא ואז כדי לחיות באותו בית ממול הוא צריך את האישורים, אישורי השהייה, לפי הצעת החוק הזו.

עכשיו מה זה האזור הזה? הרי שניהם גרים באותו אזור. אומרים כאן שמי שגר באזור, וכאן הטעות הגדולה של מנסחי החוק שמעבר לחילוקי הדעות איתם ניסחו אותו בצורה רשלנית. לכן במקום אזור צריך להיות 'השטחים שנכבשו בשנת 1967'. אם רוצים להחריג את ירושלים שסופחה, אפשר לכתוב 'למעט ירושלים בגבולותיה כפי שסופחה בשנת 1967', ולביטחון הלאומי של המדינה, כפי שאמרתי, זה באמת תיקון קטן, 'לביטחון אזרחי המדינה'.

עכשיו כדי לחזק את דבריי מופיע כאן מפקד האזור. לעניין יהודה ושומרון מפקד כוחות צבא ההגנה לירושלים ביהודה והשומרון ולעניין חבל עזה, מי שיסמיך שר הפנים בהסכמת שר הביטחון, שזה גם מעניין. בהצלחה בתפקידך החדש.

(היו"ר נירה שפק)

מדי פעם אני דוגמת פה.

בעצם מה נאמר לנו? שיש מפקד - - -

אז יאללה, תעשי הצבעות. תעשי כמו בועז, הצבעות פה אחד, תריצי הכול.

בועז עשה דבר יפה וחוקי.

שיש מפקד לאזור יהודה ושומרון, אבל זה נכון רק במידה חלקית, משום שאותו מפקד לאזור יהודה ושומרון הוא לא אחראי על החלקים ביהודה שהם בתוך מדינת ישראל, כפי שמדינת ישראל הגדירה אותם. מדינת ישראל הגדירה את ירושלים, לא חשוב אם הייתה צריכה להגדיר כך או אחרת, אבל מפקד האזור הוא לא מפקד פה, למרות שאנחנו ביהודה, הוא לא מפקד במטה יהודה, הוא לא מפקד בגן שומרון, הוא מפקד בשטחים הכבושים.

לא, הוא מפקד על הכול ובחלקים אזרחיים יש לו סמכות אחרת.

לא, האם הוא מפקד האזור כאן? מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון? ממה שאני יודע לא.

מפקד אוגדה הוא אחראי על הכול, הוא אחראי על שטח טריטוריאלי ויש לו סמכויות - - -

אבל הוא לא אחראי על השטח של יהודה.

בוא ניקח אזור יותר רגוע, בוא ניקח את האזור השקט, עוטף עזה, מפקד אוגדת עזה - - -

הוא אחראי על הגבול.

הוא אחראי על הכול, בתחום העורף הוא מחולק, יש מקומות שהוא הסמכות. או נגיד אלוף פיקוד דרום, יש מקומות שהוא הסמכות ויש מקומות שמשטרת ישראל בשגרה ויש מקומות שצה"ל גם בשגרה.

מאה אחוז, מסכים איתך, בואי נמשיך עם ההיגיון הזה. מוסכם על כולנו, משמחה רוטמן, ועד אליי, שאנחנו נמצאים עכשיו ביהודה, נכון?

עכשיו?

כן, עכשיו ברגע, אתה ואני נמצאים ביהודה.

זו שאלה, ירושלים, חלקה בנימין, ובכלל ירושלים לא התחלקה לשבטים, אתה יודע, כתוב.

החלק היותר מזרחי זה יהודה.

זהו, אין הסכמה. איבדנו הסכמת קואליציה אופוזיציה. אגב, אתה יודע, אם אתה כבר בשיעור היסטוריה, מוסי, ארה"ב הוקמה בתור מדינת הלכה, לגמרי, כמעט לגמרי, מה הדבר שהם עשו?

דרך אגב, אם היא הוקמה בתור מדינת הלכה, החרדים במדינת ההלכה הזאת עבדו או חיו על חשבון?

אוה, יש עתיד פה. אפשר שנייה להישאר בהיסטוריה?

בסדר.

והם למדו הרבה מממלכת ישראל ההיסטורית ולכן הם קבעו שעיר הבירה היא מחוז עצמאי שלא שייך לאף אחת מהמדינות, וושינגטון DC, כמו ירושלים, שלא נתחלקה לשבטים. היו מדינות עצמאיות, היו סטייט, סטייט יהודה, סטייט בנימין, סטייט אפרים ומנשה, ירושלים לא התחלקה לשבטים. השטח שלה, מי שתרם את השטח לצורך העניין זה חלק בנימין וחלק יהודה.

אתה צודק לגמרי, אבל באותה תקופה כאן זה לא היה ירושלים, כאן היה יהודה. ירושלים הייתה מזרחה מכאן, בתחום העיר העתיקה.

עתידה ירושלים שתתפשט, עד לאן?

ואנחנו נדבר פעם על היציאה מהחומות ב - - -

מוסי, מה כתוב? כתוב עתידה ירושלים שתתפשט עד דמשק. נו, בעזרת ה', יש לאן לשאוף.

בסדר, אוקיי, מבית לחם עד דמשק, אמר ש"י עגנון, אז אם כך אז יכול להיות שגם מי שגר ברמאללה, שזה בדרך מירושלים לדמשק ובשכם ובג'נין - - -

נוכל לתת גם לו תושבות קבע.

ניתן גם לו תושבות קבע.

אני בעד. כשנחיל ריבונות על הכול עד דמשק, סגרנו את הפינה. הנה, ראית, נירה? רק קמת הגענו להסכמות. אנחנו מספחים מירושלים עד דמשק, נותנים תושבות קבע, הכול סגרנו, את כל הבעיות.

(היו"ר רם בן ברק)

אז שים לב, אדוני יושב הראש, לא הגענו להסכמות, אבל אנחנו מתקדמים.

אני לא יודע על מה דיברתם, אבל אתה מסתכל, דיברתם קודם היסטוריה, אז תראו מה זה, כשהיו עבדים בארה"ב אז ישבו בפרלמנט בארה"ב אנשים והגנו על העניין הזה בחירוף נפש, זה בסדר גמור, אנשים שיהיו עבדים וישרתו, והגנו על זה בחירוף נפש, והיום אנחנו מסתכלים על זה, אין אחד בעולם שחושב שהדבר הזה הוא תקין.

ואתה יודע מי אישר את זה. כאשר ארה"ב הגיעה למסקנה שעבדות זה כבר לא טוב וחוקקה חוקים לעשות את זה, בא בית המשפט העליון ואמר: לא, זה מנוגד לחוקה, אתם לא יכולים לבטל את העבדות, אתם פוגעים בקניינו של אדם. הפרלמנט היה ליברלי ובית המשפט הוא היה שמרן חשוך, כך יגידו אחרים. לכן מי שחושב שבית משפט הוא מקור האור של החברה והכנסת זה המקום החשוך טועה.

אמרתי שהוא מקור האור כרגע.

במבט לאחור.

אז אני אומר, במבט לאחור, הפעם הראשונה שבה בית משפט ביטל חוק של פרלמנט בעולם כולו - - -

אני מבין מה אתה רוצה להגיד, אבל - - -

גם השמש היא מקור האור שלנו רק מחצית מהיום.

אני ארצה להגיד, גם במבט לאחור, גם שמרנים וגם ליברלים וגם כל אחד אחר שמסתכל היום אחורה על ארצות הברית ואומר איך זה יכול להיות שהיו אנשים, נאורים, שחשבו שזה בסדר, שחשבו שזה נורמלי. אפילו בית המשפט העליון חשב ש - - -

לא אפילו, רק בית המשפט העליון, כשכבר כל הפרלמנטים הבינו אחרת.

חשב שזה בסדר גמור שיהיו אנשים שיהיו רכוש של אנשים אחרים. מתי נשים קיבלו זכות הצבעה בארה"ב?

ב-1920 ומשהו.

אתה יודע שבישראל הייתה ראש ממשלה אישה כשבחלק ממדינות הערב עוד לא הייתה זכות הצבעה לנשים.

נכון, וגם בליכטנשטיין.

כן, אני מסתכל על זה היום ואני אומר ואללה, איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שהיו אנשים שחשבו שזה בסדר? מה זה חשבו שזה בסדר? התווכחו בפרלמנטים, הביאו טיעונים. ואני מקווה מאוד, חבר הכנסת שמחה רוטמן - - -

בוא תעצור כאן, חבל, אתה רוצה שאני אגיש הסתייגות על האמירות של היושב ראש? אני יכול להגיש 47,000 הסתייגויות רק על המשפט שאתה הולך לומר. אז בוא, חבל, תעצור.

התשובה היא אוגוסט 1920, בעזרת גוגל. אני חשבתי 1921, אבל ב-1920 ניתנה זכות הצבעה לנשים בארצות הברית.

ב-1921 זה תאריך לא פחות חשוב, באותו תאריך שאישרו הצבעה לנשים בארה"ב, כי ב-1921 נוסד המושב הראשון בארץ.

נהלל, נכון. זה בוודאי חשוב לוועדה וליושב ראש הוועדה, אבל גם למדינת ישראל. אם אנחנו כבר באותו עניין של זכות הצבעה לנשים, אולי אתם יודעים שבקונגרס הציוני הראשון, לא מדבר על באזל 1897, אבל הפעם שהיו בחירות בארץ, בקרב היישוב היהודי בארץ לנציגים בקונגרס, נדמה לי שזה היה גם בערך באותן שנים, אולי ב-1920, או 1921 או 1922, לא נותן את ראשי, באו הסיעות החרדיות, בעיקר הסיעה החרדית אגודת ישראל, ואמרו שהנשים לא תצבענה. כל הסיעות האחרות אמרו שלנשים תהיה זכות הצבעה.

אגב, הקונגרס הציוני זה אחד המקומות הראשונים, לא הראשון בעולם, אבל אחד הראשונים שאפשרו לנשים להצביע, למרות שב-1897 לא היו נשים בקונגרס הציוני. ואז התקבלה פשרה, הפשרה אמרה שבשכונות החרדיות בירושלים, מאה שערים וכו', הנשים לא תקבלנה זכות הצבעה, אבל בשאר המקומות הן כן יצביעו, אז מי נדפק?

במחשבה צופה עתיד אולי נחזור לדבר הזה ואז אנחנו - - -

אנחנו בשלב שהולכים לקחת גם מהגברים את זכות ההצבעה, כל זמן שהם חרדים או לא בדיוק מסתדרים.

אנחנו ניתן להם את הזכות להחליט, נהיה ליברלים.

אפשר לעשות אחרת, אפשר לעשות שכל משפחה תבחר אחד שמצביע ולא להתערב, תבחרו את מי שרוצים. ברור שב-90%, כמו שראינו פה, הנשים ייקחו את זה, אז זה יהיה יותר נשים מגברים, זה יקדם אותן.

כמובן שהפשרה הסתיימה אחרי פעם אחת משום שהחרדים ראו שאם רק אחד מצביע הם מאבדים מחצית מהקולות שלהם.

יש פסוק, עֵת לַעֲשׂוֹת לה' הֵפֵרוּ תּוֹרָתֶךָ.

לכן אני הצעתי פה פתרון לבעיית חוסר הייצוג של נשים בכנסת. זה במאמר מוסגר, זה לא קשור לחוק האזרחות.

כל השאר היה קשור?

הדבר שהצעתי זה שבמקום שתרוץ רשימה אחת יבחרו פרלמנט של 60 גברים ופרלמנט של 60 נשים והם יהיו יחד. ואז נגיד תהיה רשימת יש עתיד לגברים ורשימת יש עתיד לנשים. יכול להיות שאני אתלהב משמחה רוטמן ואני אצביע לציונות הדתית.

ברשימה של הגברים, אבל אורית פחות.

אבל אני אוהב את, לא יודע, אורנה ברביבאי, אז אני אצביע לרשימת נשים של יש עתיד. אני אוכל לחלק. האם אתם חושבים שבמקרה כזה ש"ס ויהדות התורה יריצו רשימת נשים? אני חושב שהתשובה היא כן.

אני חושב שהכותרת שלנו היום זה שמוסי רז מציע שבמדינת ישראל יהיה פרלמנט אחד לגברים ופרלמנט אחד לנשים, קואליציה רחבה הוא יעשה עם ש"ס, יהדות התורה, עם כולם, רק תוסיף מחיצה באמצע וסגרת האירוע, זה לא כנסת, אלא בית כנסת. סגרת.

פרלמנט משותף עם שני אזורי בחירה, זה הכול.

אני אמרתי לך, רק מחיצה באמצע וסגרנו את האירוע, גם גלעד קריב יסכים.

מחיצה זה לא יהיה. אז אני חוזר לעניין הזה של הכפר וולאג'ה, שעליו רציתי לדבר. אז בעצם בכפר וולאג'ה בצורה – זה משהו חדש? לא, זה מה שהיה בוועדה עוד ביוני.

אל תפריע לו עם נתונים שקשורים לחוק עכשיו.

לא, הם העבירו הבוקר.

אז זה שינה את דעתו והוא תומך בחוק.

לא, אני חושב שהנתונים האלה רק מחזקים את הדברים שאני אומר.

לא חשבתי אחרת, מוסי.

כי אני מכיר, כשאתה רוצה לבדוק לדוגמה מה אחוז האנשים עם משקפיים שגרים בלוד, אז אתה בודק כמה אנשים בלוד מרכיבים משקפיים ואז אתה בודק כמה אנשים יש בלוד. אם אני הייתי יוצא בכותרת שבלוד יש 1,000 איש שמרכיבים משקפיים, זה לא אומר שום דבר, כי אני לא יודע אם בלוד גרים 1,500 איש או 100,000 איש. אותו דבר כאן, כשמדברים על נתוני מעורבות אחמ"ש בטרור. נתוני מעורבות. ראשית, לא מדובר מה המעורבות, אבל אני יוצא מנקודת הנחה - - -

זה חדש?

לא, אלה אותם נתונים שהיו פה ביולי.

כן, נראה שכן.

זה גם עד 21'. אם זה נכון לסוף 21' אז זה לא אותם נתונים מיולי. יש שורה חדשה. אז קודם כל אנחנו רואים שב-2021 זה היה פחות מ-17' עד 19' ופחות מ-14' עד 16'.

זה עם הנשים.

זה נשים, נשים זה רק עד 2020. נשים, היו שלוש שנים ב-18 שנים שהיו מעורבות.

בדור ב', בדור א' אפס.

גם דור ב', דור א' פלוס דור ב' שלוש נשים היו מעורבות בטרור, גם לא נמסר לנו מה המעורבות, אבל אני חושב שכל מעורבות בטרור היא חמורה. כמובן יש הבדל בין דברים כאלה לאחרים, אבל נניח שמדובר בדברים חמורים. מתוך שלוש נשים, מתוך, אני מניח, ה-13,000, 14,000, אני אניח שיש 7,000 או 8,000 נשים, משהו כזה? ובכלל אנחנו מדברים על דור ב', שיש עוד הרבה יותר.

היא אמרה חצי חצי.

כן, אז 7,000, אבל אנחנו מדברים על דור ב', בדור ב' אמרו לנו שיש 140,000, לא?

נכון.

אז שלוש נשים מתוך 70,000? זה לא אחוז כזה גבוה.

מצד שני זה מראה שהמדיניות הזו עובדת.

בדיוק.

לא, אבל אני רוצה לשאול כך. אני אלך על הנתונים הקשים, גבר דור א' - - -

לא, אבל, מוסי, אתה פספסת את מה שאומר לך היושב ראש, לדעתי.

אולי, מה פספסתי?

כי מה שהיושב ראש אומר לך, בוא נניח שמחר בבוקר אין חוק, ביטלנו את החוק, הקשבנו לך ולאוסאמה ולכולם, אין חוק מעכשיו.

אגב, אין חוק גם עכשיו.

נניח כמו עכשיו, רק בלי נוהל ובלי שום דבר, אין חוק. אז בן אדם שמגיע לא צריך לעבור, לא אישור שב"כ - - -

לא.

שנייה, שנייה.

מה פתאום?

שנייה, מותר לי להגיד מילה?

בבקשה תגיד.

אני הקשבתי לך אתמול שעה, אני מנסה להשחיל מילה, מה קרה? אם אין חוק בוא נניח שבן אדם שרוצה להתחתן עם מישהי מג'נין זה בדיוק כמו בן אדם שרוצה להתחתן עם מישהי מאוקראינה. לא מאוקראינה, עכשיו אוקראינה זה נושא רגיש, מישהי משבדיה, אין הבדל. אותה דרך, אותו מנגנון. כשאני רוצה להתחתן עם מישהי משבדיה, אז אין שב"כ באירוע, אין מגבלת גיל, אין בדיקה חוזרת כל חצי שנה של מסוכנות, אין דוח משטרתי כזה, אין את כל המנגנונים שהחוק היום מכיל. פשוט אין. ועכשיו תחשוב שאתה עושה את אותו דבר מול ג'נין. אתה נותן לכולם להיכנס כל הזמן, התוצאה היא מה שהיה בעצם עד חקיקת החוק, א', גם מספרים הרבה הרבה יותר גדולים, וגם הרבה יותר מעורבות בטרור.

אז יש מכתב ש - - -

אני רק אסיים. תאמין לי, מוסי, אני אסיים, לא מדבר ארוך, יהיה לך גם הרבה הרבה יותר. הנתונים האלה הם נתונים שצריך להזמין לפה, לכבות את המצלמות, לסגור את החדר, להזמין את ראש השב"כ, לתת לו נשיקה במצח, להגיד לו תודה רבה שבמסגרת הכלים שהחוק נותן לו הוא קובע את נקודות החיתוך בצורה טובה, החבר'ה שלו עושים את הבקרה בצורה טובה ובאמת מתוך אוכלוסייה די גדולה המספרים הם כל כך קטנים.

אבל זה רק בזכות החוק. עכשיו אתה בא ואומר, זה כמו עם הסוס, יום אחד לא האכלת אותו, יום שני לא האכלת אותו, הנה, זה עובד. לא, בסוף הוא ימות. הסיבה שהנתונים הם כל כך נמוכים זה כי יש לך את כל המנגנונים של החוק. ביום שאתה מסיר את המנגנונים של החוק יש לך את הפיגוע במסעדת 'מצה', יש לך עוד ועוד ועוד, למה? מה שהוביל לחקיקת החוק זה האירועים האלה.

לכן הנתונים האלה הם מחמאה גדולה לשב"כ שבמסגרת הבדיקות שהוא עושה על אוכלוסייה די גדולה, דור א', דור ב' הוא לא בודק, לצערי, או כמעט לא בודק, כי אין לו את היכולת, אבל בדור א' הוא מסנן נכון. הוא מסנן טוב ולכן אנחנו במספרים נמוכים, שהם עדיין, אני חייב לומר, מתוך אוכלוסייה לא כל כך גדולה, זה אחוזי מעורבות אדירים של הגברים, ואל תשכח שחלק מהנשים מביאות איתן גברים צעירים בתהליך של קבלת אחמ"ש. לכן הנתונים האלה הם הוכחה שהחוק עובד. הם לא הוכחה שלא צריך את החוק, אלא להיפך, הם הוכחה שהחוק עובד. עד כאן.

אני רוצה לענות לו, אדוני היושב ראש.

בבקשה.

זה לא נכון ולא מדויק וזה מטעה, למה? כי היום כל מי שגר בשטחים הכבושים, האזור, ברגע שהוא צריך לקבל היתר כניסה לישראל הוא עובר בדיקות ביטחוניות, גם אם זה עובד, לצרכי עבודה, בודקים אותו. לא מישהו שמבקש איחוד משפחות, אפילו בהיתר מת"ק, בדיקה פרטנית של כל אדם ואדם. לכן מה שאנחנו אומרים ומה שאמרו חמישה שופטים בעליון, הם אמרו שהם נגד החוק הזה כי יש מניעה קיבוצית כללית גורפת. הם בעד בדיקה פרטנית. זה מה שאמרה השופטת חיות אז, כתוארה אז, היום נשיאת בית המשפט העליון.

אבל אומר לך השב"כ: אני לא יכול לבצע בדיקה פרטנית.

למה הוא לא יכול? עובדה שהוא עושה.

לא, אומר לך השב"כ: א', אני לא יכול לבצע בדיקה פרטנית, ו-ב', גם כאשר אני כבר מסנן אוכלוסיות שהן באחוזי סיכון גבוה, מתחת לגיל 25 ומתחת לגיל 35, ששם עיקר הטרור, 90%, שתבינו שהמספר הזה זה אחרי שסוננו 90%, זה ה-10%. זאת אומרת קח 247, תכפיל בעשר, כי מאיפה השב"כ קבע את גיל 35? אמר פה נציג השב"כ, בגלל שגיל 35 זה הגיל שמתחתיו באוכלוסייה הפלסטינית הכללית 90% מהמפגעים הם מתחת לגיל 35.

35 ב-20 שנה.

לא, מתחת ל-35. בא השב"כ ואומר לך: 247 אנשים פה, זה בגלל שאני סיננתי מראש 90% מהבעייתיים. מנעתי מהם כניסה, לא בדקתי אותם אפילו פרטנית. אחר כך בדקתי פרטנית - - -

איך 90%? אם יש 140,000, אז מה הוא סינן? 1,400,000?

על מה אתה מדבר?

לא, אני מדבר עכשיו על אוכלוסיית המאוחמ"שים. חכה לאוכלוסיית המאוחמ"שים. באוכלוסיית המאוחמ"שים מתחת לגיל 35 - - -

אבל עם דור ב' זה 50,000.

אבל אני מדבר על דור א' כרגע.

אז דור א' אתה מדבר על - - -

אז בסדר, סליחה, לא קשור, חכה, חכה.

מה, השב"כ מנע ממיליון וחצי איש להיכנס לפה?

לא, כל מי שמתחת לגיל 35, השב"כ אומר שהוא בכלל לא בודק אותו, למה?

הבנו, הבנו, לא על זה הוויכוח עכשיו.

למה? כי 90% מהמפגעים הם מתחת לגיל 35. כך אמר השב"כ. ואז את אלה מראש סיננו. מתוך אלה שבאו אחר כך בדקנו פעם אחת בכניסה, עשינו עליהם בדיקה מקיפה, אחר כך כל חצי שנה אנחנו עושים עליהם עוד פעם דוח ובדיקה והם תחת זכוכית מגדלת של השב"כ בפיקוח פרטני שנה אחרי שנה, אומר השב"כ, אחרי שהוא עשה, וזה מה שנתנו פה בחוק, בלב כבד, אבל השב"כ אמר שהוא יכול לחיות עם זה ביטחונית אז נתנו את זה, אז השב"כ אומר: אחרי שאני יושב על בן אדם כך וכך שנים והוא מגיע לגיל 50 ועשיתי לו את כל הבדיקות לאורך כל התקופה והוא באמת לא מהווה סיכון ביטחוני, תן לו א'5, אני יכול לחיות עם זה, אבל לבדוק אותו פעם בשנתיים ולא פעם בחצי שנה. כל החוק הזה, כל הטבלה הזאת זו הוכחה שהחוק עובד נפלא. כי ביהודה ושומרון המספרים כמובן הרבה יותר גבוהים כי אותם אנחנו לא בודקים ככה.

ראשית, אתה לא יודע כמה השב"כ מנע.

לא, כתוב פה 'פיגועים שסוכלו מבעוד מועד', זה כולל פיגועים שסוכלו מבעוד מועד.

כן, אבל של אנשים שהם פה.

נכון.

אתה לא יודע כמה מניעת הכניסה מנעה.

אומר השב"כ, הוא מעריך 90%.

מה חסר כאן? חסר כאן קבוצת ביקורת. אנחנו שומעים כאן שב-20 שנה, או אם אני אדייק, 21 שנה, היו 247 מקרים מתוך אוכלוסייה של 140,000, זה ממוצע של 22 בשנה לאוכלוסייה של 140,000 איש. עכשיו אני רוצה לשאול את השב"כ, האנשים האלה באו מאיפה? מ'האזור', בסדר? לא מהשטחים הכבושים, הם באו מהאזור. אני שואל מה נתוני המעורבות בטרור של אנשים שגרים באזור. כי הרי אתה לקחת מישהו ממקום א' למקום ב', יכול להיות שבמקום א' הוא היה מעורב יותר בטרור ואתה מונע ממנו את המעורבות בטרור. מה אתה עושה ככה? הבנת בדיוק מה אני מתכוון.

ממש לא. אתה טוען ש - - -

אני אסביר. נאמר שיש בשטחים הכבושים מיליון פלסטינים והם מעורבים בטרור, זורקים אבנים.

אין שטחים כבושים ואין פלסטינים, אני לא מבין בכלל את העברית שאתה מדבר.

הבנתי, יש באזור אדם מסוג לא יהודי. עד כאן אנחנו מסכימים?

ה' יעזור לך. יש ערבים תושבי יהודה ושומרון.

אוקיי, יש ערבים תושבי יהודה ושומרון. ואתה אומר שהם מעורבים בטרור, נכון?

לא אני אומר, השב"כ אומר.

בסדר, השב"כ אומר שהם מעורבים בטרור. אני רוצה לשאול, מתוך מיליון - - -

אחד ל-100,000. אתה רוצה מספר? כמו שקיבלנו, להבדיל, בקורונה, 1 ל-100,000.

יפה. מתוך 100,000 איש כמה היו מעורבים בטרור, לפי אותם קריטריונים ב-21 השנים האחרונות?

בהחלט נתון ששווה לשאול.

כי יכול להיות שיתברר ששם זה בכלל 248 ועקב ההעברה שלהם לישראל חסכתי טרור, הקטנתי את הטרור.

אז אני אגיד לך, מוסי, שבשנה רגילה, ממוצעת, ביהודה ושומרון, אלפי פיגועי טרור.

אה, אז אם ככה ב-21 שנה יש עשרות אלפים.

יש אולי אפילו מאות אלפי, אבל - - -

מאות אלפי, ואז אני אחלק – נגיד 100,000.

מה שאתה אומר דווקא מחזק אותנו. אם אתה אומר - - -

אתה מכניס אותו לארץ ו - - -

לא, זאת אומרת שלוקח השב"כ ומי שרוצה להיכנס מיהודה ושומרון, שזה אזור מוכה טרור, זאת אומרת אחוז המעורבים בו בטרור ואחוז פיגועי הטרור מאוד גבוה, מי שרוצה משם להיכנס למדינת ישראל, אפילו לעבודה, הוא עושה סינון ראשוני. אם הוא רוצה להיכנס לאחמ"ש הוא עושה סינון יותר מעמיק, והחוק עושה סינון עוד יותר מעמיק ומראש מצמצם קבוצת סיכון מאוד מאוד גדולה, שזה הגברים מתחת לגיל 35 והנשים מתחת לגיל 25. ולכן ברוך ה', למרות ההתגברות המאוד גדולה שראינו לאחרונה בכבישי יהודה ושומרון, שם יש לך 7,000 אירועי טרור בשנה ובישראל יש לך 30.

שכנעת אותי. אדוני היושב ראש, השתכנעתי, אני אמרתי שלחוק אין קשר לביטחון ושמחה רוטמן שכנע אותי שיש קשר, החוק מקטין את ה - - -

הבנתי.

עכשיו אני אוכיח לך. אתה אמרת שבכל שנה יש ביהודה ושומרון 7,000 אירועי טרור.

אפשר לדבר על זה, אבל זה סדר הגודל.

אתה מכפיל ב-21 זה 147,000, כי אנחנו קיבלנו נתונים ל-21 השנים האחרונות.

כן, אבל אתה יודע שאירוע טרור זה לא אומר שבן אדם אחד היה מעורב. באירוע טרור יכול להיות שיש כמה מעורבים, סביבה תומכת וזה, יש המון טרוריסטים.

תודה על העזרה, אתה עוזר לי.

אני מכריז על הפסקה של עשר דקות, אבל אתם יכולים להמשיך להתווכח.

לא, אנחנו רוצים לשכנע אותו לפרוטוקול.

הוא שכנע אותי, לחוק יש חשיבות ביטחונית, הוא פוגע בביטחון. שכנעת אותי, ואני אוכיח את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 11:00.)

ערערתי אצל היועצת המשפטית של הכנסת, אמרתי שזה לא יכול להיות שבשעות הבוקר המוקדמות יוצאת הודעה ואז כולנו צריכים לדעת. אני בכלל לא ידעתי עד שלא הודיעו לי. אני יכול להתחיל לדבר, אבל אני רוצה שלפחות נהיה מסוכמים בינינו כמה כוח יש לי לדבר, מתי יוצאים להפסקות, בואו נעשה סדר בדברים הטכניים האלה.

מאחר שאני מניח שצרכי ההפסקה שלך וצרכי ההפסקה שלי זהים, אנחנו שנינו בשר ודם.

אבל ווליד גם מתפלל.

אתה גם עורך תפילה?

ליהודים כמובן.

כמובן, אבל תתחייב שאתה עושה אותה, תתחייב לפרוטוקול. אוקיי, ואז?

יש לי את העוזרת שלי שמתפללת גם בשבילי.

ואז? תרגם את זה לאיך עושים את זה.

תתחיל ונתקדם.

עכשיו השעה 11:00, אתה רוצה שנדבר עד שעה 13:00 ואז יוצאים להפסקה עד איזה שעה?

בשלב זה עד שעה אחת, אחר כך חצי שעה הפסקה ואחרי זה נמשיך.

מתי הכנס לפרידה ממזכירת הכנסת?

באחת וחצי.

נכון, יש את הכנס של ירדנה, אתה משתתף?

לא, אני לא משתתף.

למה? ירדנה יקרה לכולנו.

זה לא חובה וזה לא מחייב את אף אחד.

מחר יש גם במליאה.

אני נפרד ממנה במליאה.

אז אני ארצה, כבוד היושב ראש, לפנות אליך בבקשה לאפשר לכל חברי הכנסת החפצים בכך להשתתף בטקס הפרידה של מזכירת הכנסת ומכאן גם להוציא את הוועדה להפסקה.

אני אתן חצי שעה להשתתפות.

יש נשיא המדינה.

עד שיסתיים הטקס.

חברים, בואו נתחיל, חבל, יש לך הסתייגויות.

אנחנו תוך כדי, היושב ראש. אתה רוצה את זה ממני בקצב של נאום, אז אי אפשר להחזיק. אז אנחנו עושים את זה גם ב - - -

חמדולילה, סיעת רע"מ היא סיעה גדולה והיא תוכל אפילו להחליף את האנשים בדיון, שחלק יוכלו להיפרד, יחזרו, השני ייצא וייפרד, כולם יוכלו להגיד שלום לירדנה.

ווליד, אני גם אקח ממך רבע שעה, 20 דקות.

אוקיי, אז אני אסביר ליושב ראש את ההבדל, זו הזדמנות, אוסאמה, להסביר ליושב ראש ולכולם את העבודה הקשה שאנחנו ברע"מ עושים, נגיד לעומת יש עתיד. אנחנו, בניגוד ליש עתיד, אין לנו נורבגים שבאו לעזור לנו, אין לנו שרים שנכנסו במקומם ח"כים שיעשו רק את זה. אתם יש לכם שרים, נורבגיה עזרה לכם ואז נכנסו עוד אנשים ויש לכם את כל הכלים והזמן לעשות את העבודה הפרלמנטרית.

אנחנו עושים את הכול, אותם ח"כים, גם מעקב מול הממשלה והשרים, מול הקואליציה, מול השטח, מול הוועדות. כמה אפשר, אדוני היושב ראש? אתה יודע כמה קשה אנחנו עובדים? על כן לפחות בפריסת ההפסקות אתה צריך להיות מתחשב, שאנחנו נוכל לשאת את זה.

אני אתחיל בדברים ללא שסיכמתי עם הוועדה על הנוהל הטכני של זמן דיבור וכל הדברים האלה, אז אני משאיר את זה להתדיינות להמשך, לא סגרנו על זה. אני עקרונית מבקש מהשבועיים שיש לי זכות דיבור, אני מבקש 36 שעות, שלושה ימים, לא שבועיים, ואני ארצה שהוועדה תעשה סדר איך נעשה את זה עם ההפסקות, עם הלילות.

אם צריך גם שזה יגיע עד שבוע הבא לא נורא מבחינתי, מבחינת החלוקה של שעות הדיבור. בגדול, היושב ראש, אני הולך לומר דברים שמן הסתם חברים רבים שהיו פה בוועדה אמרו אותם, על הדבר הנורא הזה שנקרא חוק האזרחות וזה טיעון שקרי של השם של החוק וזה חוק אנטי אזרחי בעליל, זה חוק שמתעמר ועושק ילדים, נשים, בצורה לא מידתית ואין עושק שהוא מידתי בכלל, לא רואה אותם, לא רואה אנשים.

החוק הזה לא רואה אנשים, הוא אפילו לא מנוסח בצורה שתענה על צרכים ביטחוניים. אני טוען שהטיעון הזה הוא שקרי גם ועל כן אני בכלל לא מבין איך זה צריך להיות מנוהל כאן בוועדת חוץ וביטחון, מה ועדת חוץ וביטחון מבינה באישה שרוצה לרשום את הבן שלה בנספח תעודת הזהות, מה היא מבינה בזה? מה ועדת חוץ וביטחון מבינה באישה שצריכה להיות למראשות הבן שלה במיטה בבית החולים, אבל היא לא יכולה כי הוא לא רשום בנספח תעודת הזהות שלה?

וכל מיני דוגמאות שהחוק הזה למעשה בא לטפל בנשים ובילדים, הוא לא מטפל באנשים שהמדינה הגדירה כבעייתיים מבחינה ביטחונית ועל כן הדיון בוועדת חוץ וביטחון הוא דיון שהייתי מגדיר אותו המשך עושק של האנשים האלה על ידי ועדת חוץ וביטחון. מישהו עושה שימוש בוועדה בנושא שלא קשור אליה, בנושא אזרחי גרידא, ועל כן אני מצר על כך.

נאמרו הרבה מאוד דברים על החוק הזה, לחוק הזה אין אח ורע בכל העולם, אין כזה דבר שאדם לא יכול להתחתן עם מי שהוא רוצה להתחתן איתה כי מישהו חושש מהלאום שלו. זה כמו לאסור על יהודי בצרפת להתחתן עם יהודייה מרוסיה, לצורך העניין. מה הקשר? למה צריך לאסור עליו לעשות זאת כי בלאום הוא יהודי? אז אין אח ורע לחוק הזה, הוא חוק אנטי דמוקרטי, חוק גזעני, גזעני בעליל, גזעני בכל הרמות.

מי שבנה אותו מלכתחילה בנה אותו בתפיסה גזענית, אין בו שום דבר שקשור למדינה ולביטחון שלה כי כאשר יש נגיעה לביטחון המדינה יודעת לטפל בזה בצורה טובה. אז עכשיו להתחיל להתעמר בילדים ולומר שזה ביטחון המדינה זה כבר צחוק ילדים, באמת שזה צחוק ילדים.

על כן החוק הזה, היושב ראש, אני לא יודע אם אתה צריך להיות שמח שנפל בחלקך, או הסכמת, לא יודע מה מהם, תוכל לענות, לנהל את החוק הזה אצלך כי זאת הרגשה שאתה תישא אותה כל החיים, כי למה אתה צריך להיות חלק בעושק של המשפחות האלה, בגיהינום שהאנשים האלה חיים יום יום? יום יום.

מה עוד, אוסאמה, שאנחנו מדברים על אנשים שנמצאים פה, לא תגיד שאנחנו מדברים על אנשים שמישהו מטפל בהם והם לא נמצאים כאן, הם נמצאים פה. אלה שחוששים מההיבט הדמוגרפי, אי אפשר להבין אותם, ואלה שטוענים על היבטים ביטחוניים, אי אפשר להבין אותם, כי האנשים האלה הם פה, רק מה? רק צריך לעשוק אותם ולהתעמר בהם ולא לתת להם זכויות ולמנוע מהם זכויות ולמנוע מהם לחיות כמו כל בן אדם עלי אדמות, זה כל הסיפור.

ווליד, אני אמרתי אתמול שלפי הנתונים של משרד הפנים יש 9,200 משפחות שגרות כאן, הן מקבלות שנים על גבי שנים היתרי מת"ק, ויש 3,000 משפחות שמקבלות א'5. כלומר יש כ-13,000-12,000 משפחות קיימות, ואת אלה כבר בדקו פעם, פעמיים, שנה, שנתיים, עשר שנים, 50 שנה.

והם נמצאים בידיים שלהם.

נמצאים פה. לכן כל הקבוצה הזאת, גם מה שאמר היושב ראש בתחילת הדיון, בישיבה הראשונה, שהוא רוצה לעשות הבחנה בין הקבוצה הקיימת, למצוא לה פתרונות, לבין קבוצה שאולי תגיש בעתיד. לא זה ולא זה עשינו.

לא, זה יותר גרוע. הקבוצה הקיימת, בוא נעשה חלוקה, עד 2003 לא היה חוק, נכון, היושב ראש?

נכון.

אז הביאו חוק ב-2003, אני יכול לדבר איתך על מאות מקרים שמלפני 2003 ועד היום סובלים.

לא מקבלים.

הם לא מקבלים, למרות שלא היה חוק.

השר דרעי, אתה זוכר, ב-2016, שדרג אותם ל-א'5.

בית המשפט ביקש.

בדיוק, ואז נתנו להם א'5. עכשיו הם א'5, למרות שהם מלפני החוק.

עכשיו מה היושב ראש רם בן ברק רוצה לעשות, אוסאמה? היושב ראש רוצה לעשות לאלה שמאז שהחוק נפל ועד היום ולא היה חוק, לעשות להם מה שעושים לא לה שמלפני 2003.

זה מה שנקרא בשפה משפטית שכולם רטרואקטיבית.

זה אומר, היושב ראש, אתה יודע, אני יושב ראש ועדה ואליי מגיעים חוקים ואני מתבונן בהם וקורא אותם ובא לוועדה ומתחיל להתווכח עם כולם עליהם, סעיף כזה אני לא הייתי מקבל בשום פנים ואופן, היושב ראש.

זה לא חוקתי גם.

אתה יודע מה? אני לא אחזור ואגיד על החוק הזה כל מה שאמרתי, כי מה שלא יהיה בתוכו עדיין גזעני, עדיין אנטי דמוקרטי, עדיין כל משטר בעולם היה מתבייש לראות בספר החוקים שלו את התועבה הזו. אבל רגע, יש גבול, עכשיו באים לחוקק חוק אחרי שנפל, למה לעשות את החוק רטרו?

רם, באתי לעזור לך.

תודה רבה, אני מוותר על העזרה, אני מסתדר מצוין עם ווליד ואוסאמה.

אז אני רוצה רשות דיבור אחרי זה.

אני אתן לך כמובן מהזמן שלי לדבר, אבל אני מאוד חרד על היושב ראש שהאנשים שבאים לעזור לו הם – שלמה קרעי, מה נשמע?

תאמין לי, יש לי מה ללמד אותו איך להתפטר מכל הסיפור הזה.

איך להתפטר?

כן.

מי, אתה או אני נלמד אותו? יש לי דרך אגב כלים, עדיין לא חשפתי אותם, אני משאיר אותם לשעת האמת.

רם לא מכיר את השיטות הדיקטטוריות שהשתמשו בהן כבר נגדנו. אני אספר לו עליהן ואולי הוא יחליט להשתמש.

רגע, השיטות הדיקטטוריות שהשתמשו בהם נגדכם דומים לשיטות הדיקטטוריות שמשתמשים נגד הילדים כאן בחוק הזה?

לא, זה לא ילדים.

דומים נגיד לשיטות הדיקטטוריות שמשתמשים בהן נגד נשים שיש אותם כאן בניירות האלה?

ווליד, נגד כאלה - - -

לא, אני מבקש לדעת את ההבדל.

נגד כאלה שבסופו של דבר הופכים לטרוריסטים ועושים פיגועים. כן, למדינה יש זכות להגן על עצמה.

בסדר, אוקיי, אתה אומר, קרעי, שאתה כילד - - -

למה מה שהיה 20 שנה - - -

לא, אני אחדד לו את זה יותר קשה.

לא עשיתם את זה.

אני אסביר לך.

קרעי, אתה אומר - - -

אני אסביר לך.

קרעי, אתה אומר שהילד בן החודש הוא טרוריסט. תגיד אם זה נכון.

כאשר המנוע - - -

הילד בן החודש הוא טרוריסט?

אל תהיה פופוליסט, ילד בן חודש.

ילד בן שנתיים הוא טרוריסט?

יש נתונים ויש עובדות ו-40% מתוך הפיגועים או משהו כזה, אני לא זוכר את הנתון המדויק, באו מתוך כאלה שבאו מתוך איחוד משפחות.

אבל שיקרו אותך.

מה שיקרו? אלה נתונים של השב"כ, לא שלי.

שיקרו אותך, זה פשוט לא נכון.

אוסאמה, יש הבדל בין כאשר המנוע הוא ממשלת - - -

אבל איך אתה אומר עליהם שהם משתמשים נגדכם בכלים דיקטטוריים כשאתה לא מביא לי דוגמה אחת ואני שואל אותך על ילדים שהחוק הזה עושק ומתעלל בהם ואתה לא עונה. אז תענה.

הנה, בבקשה, בוא תראה.

לא, תענה על השאלה שלי.

איחוד משפחות דור ב', מעורבות בטרור נכון לסוף 2021.

לא, את השקרים האלה היית צריך כדי להסביר את התועבה שאתה הולך להעביר, אבל אני לא מדבר על זה, זה עכשיו רק יצא.

107 מפגעים, 140 מעורבים בטרור. אנחנו יודעים את זה, מה, אנחנו צריכים את המספרים? אנחנו לא יודעים שמגיעים כאלה שרוצים להשמיד אותנו? מה, הם באים ומצהירים נאמנות למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית? נו, למי אתה מספר סיפורים?

מה הקשר לחוק הזה? החוק הזה חוקק ב-2003, מה הקשר? אתה מדבר על משהו שאתה שולף עכשיו. אני לא קונה את הגרסה, אבל נגיד.

כתוב שחכם עדיף מנביא. גם בלי לראות את המספרים אמרתי לך אותם.

הבנתי, אתה אומר שאם זה מופנה כלפי אנשים מלאום אחר אפשר לעשוק אותם, אפשר להתעלל בהם. כי זה עושה לך טוב.

לא, חס ושלום.

עושה לך טוב להתעלל בילדים קטנים, בנשים. אתה נהנה מזה, קרעי?

אני בעד שאזרחים - - -

אני מניח שרם בן ברק לא יענה שהוא נהנה מזה, אבל אתה נהנה מזה?

אני אסביר לך, אני - - -

לא, אבל תענה לי, אני נותן לך מהזמן שלי.

לא, אל תדאג. ז'בוטינסקי אמר: אנחנו הולכים עם בן ערב, בן נצרת ובני, לגר ולתושב, כולם זכאים לזכויות ולכול, אבל לא כאלה שמגיעים - - -

בוא תגיד לי מה אתה אומר, עזוב מה ז'בוטינסקי.

לא כאלה שמגיעים ובסוף מעורבים בטרור, בסוף מפגעים בנו, בסוף משמידים אותנו.

אוקיי, בסדר, אני רוצה - - -

רגע, תן לי לענות לאוסאמה.

אוסאמה, שנייה, אני אתן לך. אני רוצה להתחבר להיגיון שלך.

ווליד, יש לך הרבה שאלות, אוסאמה שאל שאלה אחת.

אני רוצה להתחבר להיגיון שלך, החוק הזה מניח שכל ילד שנולד למשפחה כזו הוא טרוריסט בפוטנציה?

בפוטנציאל כן. יש סיכוי גבוה שהוא יהיה מעורב בטרור.

למה לא תרשום את זה בבירור, רם? יש לך משפט מעולה. תרשום שכל ילד שנולד למשפחה של אזרח ישראלי פלסטיני שהתחתן עם פלסטינית תושבת רמאללה, הילד שנולד הוא טרוריסט בפוטנציה. אולי תרשום את זה בחוק?

אני מקווה ש - - -

ככה אומר קרעי, אתה מאמין שזה - - -

אל תכניס לי מילים לפה.

אני מקווה שבעזרת ה' ואינשאללה אנחנו בעקבות החיבור המאוד טוב שיש לנו את רע"מ בקואליציה וההשקעות שאנחנו עושים בחברה הערבית יביא לזה שיהיה שינוי משמעותי בחינוך ו - - -

אבל הנה, אתה נותן יד לקרעי להעביר חוק אומלל כזה. זו בדיוק הבעיה של רע"מ איתכם, רם, שאתם חוברים לקרעי כדי להעביר את הדבר הנורא הזה. זו בדיוק הבעיה.

תקשיב, ווליד, פרסום ב'מעריב', לא ב'מקור ראשון' - - -

אנחנו באנו באמת לשנות. אם באנו להמשיך את מה שקרעי עשה אז מה שווה להיות שם?

ווליד, שני שליש מהמעורבים בטרור בלוד ורמלה ב'שומר החומות' הם צאצאי איחוד משפחות.

עזוב, קרעי.

מה יש לך לומר על זה? תגנה לפחות את הטרור הזה.

אבל זה לא נכון.

מה לא נכון?

קרעי, זה לא נכון. אנחנו ביקשנו - - -

הנה, פרסם ליבסקינד. נתונים. הוא קיבל מהמשטרה, מה נראה לך, שהוא מספר סיפורים?

מה, הוא אסמכתא? הוא מקור מהימן?

מה, זה אטילה שומפלבי? זה קלמן ליבסקינד.

יש לנו את הנתונים האלה, קרעי, וקיבלנו אותם ואנחנו חקרנו את סגן ראש השב"כ שהופיע כאן בוועדה, ואתה לא היית, אתם מדברים על 35 מתוך עשרות אלפים. אז תשימו את זה בפרופורציה.

איזה עשרות אלפים? מתי אישרו לך עשרות אלפי איחודי משפחות?

מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף.

מאז 2003, בטח שיש עשרות אלפים.

עשרות אלפים? מאשרים כל שנה 1,000, זה המספרים.

נו, אז 20 שנה של חוק.

1,000 כפול 20. 20,000 זה המבקש, כפול חמש יש לך 100,000.

אבל, אוסאמה, אתה לא יכול להתכחש לנתונים שיש פיגועי טרור יוצאים מתוך - - -

על מה אתה מדבר? עוד דבר, כשאתה מדבר על אלה בפוטנציה, מה, אין מתנחלים שהם טרוריסטים? אין מתנחלים שעשו רצח נגד ערבים?

מי שעשה רצח מקבל עונש. אין מתנחלים שהם טרוריסטים. אין.

אין? אין? לא רצחו ערבים?

זה שעמר בר לב אומר אלימות מתנחלים זה משהו אחר.

אין מתנחלים שעשו רצח? ששמו פצצות נגד ראשי מועצות, ראשי עיריות פלסטינים? אין משפחת דוואבשה? שרפו אותם חיים?

ווליד, מי שמגיע, מי שעושה פשע נותן את הדין. אבל כשאתה מדבר ששני שליש מתוך המעורבים בטרור ב'שומר החומות' זה צאצאי איחוד משפחות זה - - -

על מה אתה מסתמך? איפה?

הנה, פרסומים.

זה לא הפרסומים של השב"כ.

ואללה, ליבסקינד אמר, אז מה? מה, מי הוא?

ליבסקינד, תזמן אותו לכאן ותשאל אותו.

אני אזמן אותו? למה, מי הוא?

כן, תזמן. כשכלכליסט פרסמו פרסום הקימו ועדת חקירה, נכון? אמנם ועדת חקירה שכיסתה על עצמה, אבל כשקלמן פרסם פרסומים, אם אתם חושבים שהוא לא צודק, תזמנו, תקימו ועדת חקירה.

אבל יש גם נתונים הרשמיים של השב"כ, מה אני צריך את ליבסקינד? יש לי נתונים של השב"כ, אלה הנתונים.

(היו"ר גבי לסקי)

מספיק, זהו.

אני מבקש, אנחנו ממשיכים את ההסתייגויות ועוברים להצבעה.

יכולה להביא מישהו שיסכם?

יאללה, ווליד, אתה ממשיך?

כן, אנחנו ממשיכים, יש לנו זמן, גבי, אנחנו לא ממהרים, על כן מדי פעם ככה החבר'ה ייקחו – זה יעשה טוב. התחלתי לומר שאין פה שום דבר שמצדיק אף אחד מהשיקולים שטוענים שכאילו באים לשרת מישהו בחוק הזה. לא משרת את הביטחון כי זה לא קשור לביטחון. זה לא משרת את הדמוגרפיה. גם אלה שטוענים, שיש להם את התיאוריה של הדמוגרפיה, זה לא ישרת אותם כי האנשים האלה נמצאים בפועל, הם נמצאים בפועל איתנו, זה לא שהם לא נמצאים ואנחנו הולכים להביא אותם.

על כן בכל פעם שאנחנו מתחילים לחפש כדי למצוא איזה שהוא סעיף שאולי דרכו יהיה אפשר להבין את ההיגיון של מישהו, אי אפשר למצוא את הסעיף הזה, אין פה שום סעיף שאפשר ממנו להבין שיש פה בעיה ביטחונית שהחוק הזה עונה עליה או מטפל בה. על כן בכללי אמרתי שכל מדינה עלי אדמות הייתה מתביישת להוסיף את התועבה הזו לספר החוקים שלהם.

יש פה חוק איום, חוק נורא, חוק גזעני, חוק אנטי דמוקרטי שאי אפשר במדינה דמוקרטית לטעון שגם כאשר חברי כנסת כמו קרעי ואחרים מצביעים בעדו אי אפשר לטעון עליו שהוא חוקתי. זה חוק לא חוקתי. גם אם הוא נמצא בספר החוקים מאז 2003 הוא חוק לא חוקתי.

מי קבע?

אני אגיד לך למה, כי הוא מטפל בסוג מסוים של אנשים על רקע גזע ולאום.

לא, על רקע נטיות לפיגועי טרור.

תתבייש בדבר הזה. יש עם שיש לו - - -

מה תתבייש? אלה הנתונים. תתביישי את.

מה זאת אומרת? הנתונים מראים שהמיעוט שבמיעוט שבאנשים - - -

תתביישי את. לא אכפת לך שזה מסכן את המדינה שלך? את העם שלך?

מדובר באנשים נורמטיביים.

נורמטיביים, בטח. שני שליש מהמעורבים בטרור זה מתוכם אז הם נורמטיביים.

אז יש - - -

אם זו הנורמה, אז מה זה האי נורמה?

בגלל שאם מתייחסים לבני אדם כאל בני אדם וכאשר הם נכנסים לפה הם מקבלים את הזכויות, הם מקבלים חינוך והם מקבלים בריאות ויכולת לעבוד תאמין לי - - -

בסדר, הקורבן תמיד אשם. אצלכם הקורבן הוא האשם.

לא, לא אמרתי. ואף אחד לא סוגר את העיניים, אבל יש דרכים ויש גם בדיקות שב"כ טרם הכניסה וזה אמור להיות מספיק כדי לאפשר את איחוד המשפחות.

מסתבר שלא, חברת הכנסת לסקי, מסתבר שזה לא מספיק. יהודי אחד שנפלה שערה משערות ראשו בגלל איחוד כזה - - -

לא יהודי, בן אדם אחד.

אדם אחד, בסדר, אבל הם לא מפגעים את האחים שלהם, הם מפגעים בנו, היהודים. אז לא להיתמם מאחורי מילים מצועצעות.

אף אחד לא מיתמם. קודם כל אם אתה מסתכל על נתונים, למה שלא תגיד עכשיו שכל הנשים שעל פי הנתונים הן לא מעורבות, למה הן לא יכולות להיכנס ישר בכל גיל ולקבל היתר?

אבל מה עם דור ב' שלהן?

למה א'5? למה נשים לא יכולות - - -

אבל, גבי, דור ב', תבדוק את הנתונים.

הנה הנתונים. יושב ראש ועדת חוץ וביטחון נותן לי מסמך, מה, גם הוא לא מקובל עליך?

לא, מקובל.

נו, דור ב' 210 מפגעים.

210 מתוך 100,000.

מה זה 100,000? מאיפה הבאת המספר הזה? עכשיו אתה ממציא מספר, 100,000. יש 100,000 דור ב' ב-20 שנה האלה? באמת.

אתה יודע, שלמה, הרי אתה קורא ועוקב. פה הגיע סגן ראש השב"כ, לא ליבסקינד, עם כל הכבוד לו, סגן ראש השב"כ, ואנחנו חקרנו אותו ושאלנו אותו על פשר המסמך הזה, אמרנו לו שייתן לנו פילוח, מה זה כולל? זה פיגועים? זה רצח? אולי זה הנפת דגל פלסטין?

יש כתבי אישום?

אולי זה הפגנה? אולי זה חסימת כביש?

כתוב לך מפגע, מה?

מה זה מפגע?

דגל פלסטין יש עשרות אלפים, בכל הפגנה אתה רואה: אודרוב אודרוב תל אביב, בהר הבית, בעשרות אלפים. על מה אתה מדבר? זה לא הנתונים של אודרוב תל אביב ודגלי חמאס.

מה זה מפגע? זרק אבן?

זה לא משנה, זה מפגע. כן, זרק אבן במטרה לפגוע, בוודאי.

אז אנחנו רוצים לדעת, וזה לפרוטוקול, תרשמו את זה בעתירה לבג"צ.

תרשמו, תרשמו.

יש עתירה גם על מתנחלים, של רוצחי ראש ממשלה לשעבר.

כי עד היום לא נתנו לנו את הפילוח של הנתונים האלה, כמה כתבי אישום, כמה הרשעות, אולי זה בכלל מעצר מנהלי, תן לנו פילוח, מה הבעיה? יש לך בעיה עם זה?

אין לי שום בעיה, אבל איך זה רלוונטי?

לא, אבל זה שהם מסתירים.

לי זה לא רלוונטי.

לא, זה רלוונטי מאוד, חברי, כי אתם אומרים שהטיעונים והבסיס לחוק הזה הוא בסיס - - -

ביטחוני, נכון.

ביטחוני, ולכן אתה צריך לבסס את זה. אתה לא יכול להגיד - - -

תגיד לי, אתם לא הייתם כאן ב'שומר החומות', אוסאמה? לא היית כאן? לא ראית? רק אתמול הציתו בית כנסת ברמלה.

אתם הצתם בתי כנסת ומסגדים. החברים שלך הציתו. נו בחיאת.

גברתי יושבת הראש, יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

שלמה, רגע, רגע, אתה לקחת את זכות הדיבור שלי.

לא, היא תיתן לך.

אני אענה לך ואחרי זה אתה תחזור לשאול את היושבת ראש.

טוב, בבקשה.

גם כאשר באים להסביר עמדה גזענית, אם לא עושים את זה בשכל אז נראים מגעילים מאוד. אז אם אתה בא להסביר חוק גזעני נוראי כזה בזה שאתה חושש שילד, לצורך העניין גם ילדה, תאיים עליך אתה, אתה יודע מה? אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש להוציא את הדברים האלה מהפה שלך? היית מקבל לשמוע כזה דבר עליך מאיזה מדינה אירופאית כיהודי? מה קרה לכם?

למה מחנכים את הילדים האלה? תגיד לי. אותם פלסטינים ששונאים ורוצים להשמיד את מדינת ישראל.

השתגעתם לגמרי? אתה בא לנמק גזענות בזה שאתה צופה שיהיה הילד?

למה מחנכים אותם בבית? מה הם אוכלים לארוחת בוקר וערב? תגיד לי. מה הם אוכלים? הסתה של האימאמים, הסתה של הפלסטינים שרוצים להשמיד אותנו? אתם השתגעתם?

קריאת ביניים מקובלת אבל –

לא, זה דיאלוג, זה לא קריאת ביניים.

אז עכשיו תשאל את היושבת ראש מה שרצית לשאול.

רצית לשאול את היועצת המשפטית.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, הוגשו כאן אלפי הסתייגויות או עשרות אלפי הסתייגויות –

50,000 מכל צד.

50,000, יפה, אנחנו הגשנו בזמנו מספר הרבה יותר קטן של הסתייגויות, בסביבות 1,000 או 2,000 הסתייגויות ברפורמת הכשרות - - -

אתה בא לקחת את זכות הדיבור שלי כדי לטעון נגד הזכות שלי?

לא, תדבר כמה שאתה רוצה, אני רוצה לשאול שאלה.

לא, אבל תגיד כן או לא. כי אם כן אני לא אתן לך לפחות לעשות את זה על חשבוני.

אני רוצה לשאול שאלה, לא על חשבונך. תעצרי לו את השעון.

תעשה את זה מעל הדוכן במליאה.

תעצרי לו את השעון.

הוא יקבל כמה זמן שהוא יצטרך.

גברתי היועצת המשפטית, האם הופעל נוהל חריג בהסתייגויות האלה? האם רע"מ, שהיא שותפה לקואליציה, שהיא נתנה להם את היכולת להפעיל נוהל חריג כנגדנו בהצעת חוק אחרות ולחסום אותנו בדיבור גם בוועדות על הרבה פחות הסתייגויות, יש לכם נוהל חריג חדש של היועצת המשפטית לכנסת, האם החלטתם להפעיל את הנוהל? ואם לא, מדוע? הנוהל הזה יכול לאפשר לכם לתת להם לדבר עכשיו 24 שעות, לבד, או כמה שעות שתיתנו, לנו נתתם תשע שעות, אני חושב, לרפורמה מאוד מאוד גדולה ואחר כך היו הצבעות במקבצים, צ'יק צ'ק וזה נגמר. למה כאן לא מופעל נוהל כזה? אתם לא רוצים להעביר את חוק האזרחות באמת?

אתמול דיברת שעה.

אתה שואל את גבי אם היא רוצה להעביר את זה?

לא את גבי, את היועצת המשפטית.

למה אתה צריך לשאול את היועצת המשפטית? היועצת המשפטית לא צריכה לענות לך על כזו שאלה.

אתמול שמענו את קרעי שעונה על - - -

כפי שתנחה אותי יושבת ראש הוועדה אני בשמחה אענה לך.

לא, אפשר לענות, זה לא סוד. סדר הדיון לא סודי, אפשר להבהיר את זה.

לא, אבל, גברתי היושבת ראש, הזמנים - - -

רגע, תן לה לענות.

היועצת המשפטית, אתמול קרעי עלה על הדוכן במליאה והתלונן נגד ועדת הכנסת שמשתמשים בסעיף 98 ושאתמול השתמשו בסעיף 98 בעשרה חוקים.

בתשעה חוקים, נכון. והצביע כשאף אחד לא היה שם באולם.

אז אתה כל הזמן מתלונן על זה שלא צריכים להפעיל את 98.

נכון, אני לא מבקש, אני שואל. הרי רע"מ היא מהממשלה.

על 2,000 הסתייגויות אתה קיבלת תשע שעות זמן דיבור בוועדה?

הפעילו נוהל חריג.

כרגע אנחנו לא הפעלנו נוהל חריג כי אנחנו בדיוק בודקים את ההסתייגויות המהותיות. אתמול מרצ דיברו בין שלוש לארבע שעות על 50,000 הסתייגויות, הם דיברו עוד הבוקר, כך שאנחנו בזמן נוסף. על ההצבעות, אם לא תהיה ברירה, אנחנו בהחלט נפעיל נוהל חריג. יש כאן הרבה מאוד, מאות הסתייגויות מהותיות, יש הסתייגויות שאנחנו נעשה במקבצים. אנחנו עדיין בודקים את העניין ובינתיים אני רוצה לומר לך שעל 50,000 הסתייגויות עד עכשיו הם קיבלו ארבע שעות.

לא, זה בסדר גמור, רק צריך לזכור את המטרה של הנוהל החריג, שבסוף יהיה אפשר להעביר את החוק.

הם בחרו להסתבך.

אבל תזכור את זה כשידובר גם בהסתייגויות שלכם.

לא, לנו עושים את זה על ימין ועל שמאל, אני רק שואל עכשיו – אם זה היה אוסאמה, לא הייתי מדבר, כי הוא אופוזיציה, אני מדבר על ווליד טאהא, הוא חלק מהקואליציה. כשהם מפעילים נגדנו, הקואליציה שלך, כל הזמן סעיף 98 ונהלים חריגים.

כן, אבל הקואליציה הולכת להעביר את החוק הזה יחד איתך, לא יחד איתי.

לא, אנחנו ענייניים באופוזיציה, מצביעים בעד חוקים טובים. חברת הכנסת לסקי, תבדקי בימי רביעי האם אנחנו מצביעים בעד חוקים שלכם שהם חוקים טובים או לא. תבדקי.

אז אם הם רוצים להעביר את זה יחד איתי, אנחנו יודעים מה צריך לשנות אותו, מה צריך להכניס פה, אהלן וסהלן. אבל אתה לא יכול, קרעי – מה אתה אומר?

אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו. אתה מפעיל נגדנו - - -

קרעי, אתה מיתמם. אתה גם רוצה להכניס בחוק מה שאתה רוצה ואז לומר שאני מהקואליציה. מה הקשר?

כי אתה תמיד נותן יד - - -

זה חוק שיש חותמת קואליציה, אבל זה חוק של אופוזיציה. זה חוק שמהווה בעצם הבסיס לחוק ההגירה המתועב שאתם רוצים להעביר.

הוא לא מתועב, תועבה זה - - -

זה חוק שבעצם מכניס לתוכו את חוק הלאום - - -

אהבתְּ את המינוח, אני מבין. אין מינוח אחר, מה אני אעשה?

את חוק הלאום הגזעני.

זה חוק מבורך.

אתם מכניסים את זה דרך החקיקה הזאת.

חוק מבורך, יהודי, בשום שכל, יודע להגן על האזרחים של המדינה שלו.

מי שמתייחס בלא שוויוניות לאנשים אחרים זה לא חוק יהודי.

לא, השוויון טרלל אתכם לגמרי ובשם השוויוניות הזו אתם מוכנים שאזרחים חפים מפשע יירצחו וייפגעו ושיהיה טרור בערי ישראל. הכול בשם השוויוניות המטורללת שלכם.

אתמול יצא המרצע מהשק, אתם לא מדברים פה על עניין ביטחוני, מבחינתכם זה חוק דמוגרפי. דברים שלא נאמרו בבג"צ, אתמול נאמר באופן מפורש על ידי חברך חבר הכנסת קיש, זה מבחינתכם חוק דמוגרפי. בית המשפט העליון נתן את פסיקותיו כל הזמן בהתחשב בנושא הביטחוני, אבל אם אתם מדברים על הדמוגרפיה ועל הדברים האלה זה חוק אחר.

הם משנים בהתאם לצרכים.

אבל קודם כל גם אם אומרים שזה חוק דמוגרפי זה הרי לאורו של חוק יסוד הלאום. יש חוק יסוד במדינת ישראל שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ולכן יש הבדל בחוק השבות, שיהודים זכאים לו ואחרים לא זכאים לו. וגם פה אותו דבר.

אז תטפל בחוק השבות. זה חוק שאתם כל הזמן טוענים בבג"צ שמדובר בחוק ביטחוני, אבל עכשיו בעצם אתם סוף סוף אומרים מעל הדוכן, וגם בוועדה הזאת, מה המטרה האמיתית של החוק הזה. בבית המשפט העליון שמדבר על מידתיות כל הזמן, אמרו עניינים ביטחוניים, אז אפשר להאריך גם אם מדובר בחוק שהוא קשה, אבל עכשיו, כשאתם מדברים רק על דמוגרפיה, באצטלה ביטחונית, אז בעצם החוק הזה הופך להיות חוק גזעני. אל תתחיל לספר לי סיפורים על פיגועים, בגלל שאם היה אמיתי הטענה שלכם, הדאגה הביטחונית - -

אני לא מספר לך סיפורים, אני אומר לך שזה גם ביטחוני וזה גם - - -

- - הייתם נותנים לכל הנשים להיכנס באופן בלעדי.

לא, לא נכון.

הייתם מסכימים לתת בגיל 40 לנשים לשדרג את המעמד שלהן ללא בעיה.

גברתי יושבת הראש, זה גם ביטחוני וגם דמוגרפי.

אה, הנה, תודה רבה, אני צריכה את זה לבג"צ.

תרשמי, לבג"צ שלך אין סמכות בכלל לפסול חוקים. הוא נטל את הסמכות הזאת בכוח הזרוע.

הוא בכלל לא מאמין בבג"צ.

הוא נטל את הסמכות הזו בכוח הזרוע.

אתה רוצה גם חוקים לא דמוקרטיים וגם אתה רוצה שבג"צ לא יתערב.

בג"צ מתערב במדיניות ההרתעה של מדינת ישראל, לא מאפשר להרוס בתי מחבלים. אין לו סמכות לזה והוא עושה את זה.

לא, רק היום הרסו שני בתים של מחבלים, השבוע.

כן, תודה רבה באמת, ממש תודה.

וזה עונש קולקטיבי, זה ענישה כלפי אנשים - - -

קולקטיבי. כל עונש שירתיע אנשים. גם גירוש משפחות של מחבל.

למה לא הרסו את הבתים של המחבלים מדומא?

גם גירוש משפחות.

למה אם זה הרתעתי לא הרסו את הבתים שלהם?

אתה רוצה שאני אענה לך?

למה? הבית של גולדשטיין עדיין עומד על תלו, למה?

את רוצה שאני אענה לך? כי יש הבדל בין אירוע פלילי לאירוע לאומני.

כשיהודי רוצח פלסטיני על רקע לאומי זה אירוע פלילי?

זה אירוע פלילי והוא ייענש בחומרה. טרוריסטים שבאים להשמיד את מדינת ישראל זה אירוע לאומני.

קרעי, אתה טוען שלשרוף אנשים זה אירוע פלילי? מה קרה לך?

לא שמעתי מה אמרת.

שאלתי אותך אם לשרוף אנשים כשהם בחיים זה אירוע פלילי. מי ששרף אנשים בחיים זה אירוע פלילי, לדעתך?

זה אירוע פלילי גם אם – רגע, אני אסביר.

זה אירוע פלילי? זה אירוע פלילי?

תן לי לענות לך.

תענה לי.

קודם כל זה אירוע פלילי גם אם הרקע הוא לאומני, למה? כי אנחנו רוצים להרתיע ואין יהודים שבאים ושורפים בתי ערבים. אם היה אחד כזה אז הוא נענש במלוא החומרה.

לא, אתה לא ראית מה הם עשו ב - - -

להבדיל מאירועי הטרור של פלסטינים כלפי יהודים, ארבעה אירועי טרור רק בשבוע האחרון כאן בבירת ישראל.

קרעי, לפי ההיגיון שלך, אתה שולח מסר, אתה שולח מסר - - -

אתה אומר שאין טרור יהודי בגלל שהם יהודים?

קודם כל אין טרור יהודי, זה פיקציה.

אין טרור יהודי? זה פיקציה?

כן. אם יש אחד מטורלל שעשה מעשה חמור הוא ייענש בחומרה.

אין טרור יהודי, קרעי?

הטרור הוא טרור פלסטיני. ראינו גם את הנתונים, 6,000 אירועי טרור ב-2021 לעומת כמה אירועים בודדים שעשו כמה מטורללים יהודים. זה לא נקרא טרור יהודי. טרור זה מגדיר - - -

מעשה אידיאולוגי של יהודי כלפי פלסטיני זה לא טרור? זה לא עונה להגדרה החוקתית המשפטית של טרור?

חברת הכנסת לסקי, זה יכול להיות עונה להגדרה חוקתית משפטית, אני לא משפטן, אבל זה לא איזה שהוא משהו שאנחנו צריכים להיאבק בו, אין פה כמויות של פיגועים, אין פה מאות ואלפי פיגועים בשנה שמבוצעים על ידי קבוצה כזאת, בעיקר כשרובם באים מאותם איחודי משפחות או מפלסטינים שרוצים להשמיד אותנו כאן. מתי תתעוררו? מתי תבינו - - -

אלימות נוער הגבעות כלפי פלסטינים זה לא טרור בעיניך?

צריך לטפל בהם בחומרה. זה לא טרור.

זה לא משהו קבוע? זה לא משהו סיסטמתי? זה לא משהו עם מטרה?

איך את קוראת לזריקות אבנים על יהודים ביהודה ושומרון? איך את מגדירה את זה?

בדיוק כמו שאני קוראת לזריקת אבנים של יהודים כלפי פלסטינים, בדיוק אותו דבר.

איך את מגדירה את זה? מה את אומרת?

זו עבירה – אני, להבדיל - - -

תגידי, תגידי.

להבדיל ממך אני לא עושה הבחנה בין מבצע פעולה - - -

אז תגידי, תוציאי את המילים מהפה, תגידי שזריקת אבנים על יהודי זה טרור. תגידי.

זו עבירה פלילית. גם בחוק הישראלי - - -

אה, פתאום את אומרת עבירה פלילית?

לא, זו עבירה בחוק הישראלי.

תראי איך שינית את דעתך.

אני אגיד לך משהו, יש פה אפליה אפילו בחקיקה. בדין הצבאי זו עבירת ביטחון, בחוק האזרחי זה לא עבירת ביטחון, למרות שמדובר בדיוק באותו דבר. אם עושים את זה ביחד, הפלסטיני יועמד לדין על עבירה ביטחונית והמתנחל לא. אם תגיד לי שזה לא אפליה - - -

כי זה אבן יהודית.

מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם, חבר הכנסת טיבי.

תגיד לי שאין פה אפליה, תגיד לי שזו לא אפליה.

יום יום, יום יום, יש נתונים. 6,000 אירועי טרור בשנת 2021 של פלסטינים.

ודרך אגב, אני נגד זה ונגד זה.

גם אני נגד זה ונגד זה, אבל אני מנסה למנוע - - -

אתה בעד שילד אוקראיני יזרוק אבן על חייל רוסי כי הוא גיבור? האוקראינים. אתה אומר שהם גיבורים.

כי שם הם כובשים ופה זאת ארץ ישראל של עם ישראל שניתנה לנו בזכות ולא בחסד, ואתם גר תושב כאן בארץ הזאת. הארץ הזאת לא שלכם, הארץ שלנו.

אני מעריך שבכנסת הבאה אתה תהיה גר תושב.

אתה אפילו סבא של סבא שלך אתה לא יודע מי זה.

בוא תגיד לי אולי פעם אחת איזה מוסדות יש לכם מלפני 200 או 300 שנה? 400 שנה?

איזו ארכיאולוגיה יש לכם שמוכיחה את צדקת הטענות שלכם? איזה בתי מקדש? איזה בתי – מה יש לכם מההיסטוריה של העם הפלסטיני חוץ מקשקושי ההבל שאתם ממציאים בעשרות השנים האחרונות?

אנחנו יצאנו מזה. ווליד, בבקשה.

אני מצטערת, בגלל שזה זה דיון של הסתייגויות ובדיון של הסתייגויות לא נהוג ל - - -

אני ברשות דיבור.

ווליד, קח תמשיך, כמה שאתה רוצה, 36 שעות.

לא אתה צריך לתת לו את האישור הזה, חבר הכנסת קרעי, תודה רבה לך. תודה על הלארג'יות שלך. כן, חבר הכנסת טאהא.

אני במקומך, גבי, הייתי נותן לו להמשיך כי כל מילה שלו מביישת את הלאום שלו ואת המדינה שלו. אז תני לו להמשיך.

גברתי היועצת המשפטית, את חברת חוץ וביטחון?

אני ממלאת מקום, כן.

למה את מפסיקה אותו, גבי?

תודה, יכולת לשאול אותי ישר, אם אתם רוצים כאילו לבדוק אם אנחנו עושים משהו לא בסדר.

עכשיו אני אגיד משהו לגופו של דיון. שאל חבר הכנסת טיבי מה הדיון. חבר הכנסת טיבי, שאלת מה הדיון, אז הדיון הוא בהסתייגויות שהגישה רע"מ נגד החוק האומלל הזה.

לא, שאלתי אם זה חוק האזרחות.

לא, אני מסביר לך מאיפה בא הדיון הזה. אני התחלתי עכשיו את זכות הדיבור של רע"מ. לפי החישוב אני יכול לדבר שבועיים, אחרי שהורדנו את שישי שבת.

עד פסח, צריך למכור את החמץ.

שישי שבת ולילות. אם לא, אז כנראה שאני אדבר 36 שעות. תוך כדי, ד"ר אחמד, אם תרצה להכניס הערות אני אתן לך כי אני לא יכול להמשיך לדבר 36 שעות ללא הפסקה. כן, תרצה, אתה תדבר, אם מנסור ירצה הוא ידבר. אין הגבלת זמן דיבור בעניין הזה. אני ומירי, היועצת המשפטית - - -

אתה מנהל את העניינים?

אתה לא תיכנס לי לדברים עד שאני לא מסיים.

הוא מסביר את ההסתייגויות.

היועצת המשפטית ואני לא סיכמנו סופית איך זה ייעשה, האם נעשה את זה פר הסתייגות ואז אני אתחיל להקריא את ההסתייגות וגם לנמק אותה, דקה, חצי דקה, כמה שייקח ייקח. אם לא - - -

איך ההצבעות ייערכו, גברתי היושבת ראש?

עדיין אין - - -

גם צריך לסכם על זה.

אני מבקש לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית.

אבל זה כשמגיעים להצבעה.

לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית.

ברור.

אתה יודע, כשיהיו הצבעות תבקש אחרי כל הצבעה.

אני מודיע על כוונותיי מראש. ורביזיה על כל הצבעה, ווליד.

נכון.

על כל הצבעה התייעצות סיעתית ורביזיה.

נכון, יש לנו זמן, לא צריך לסיים גם בשבוע הבא.

לא הבנתי את - - -

רוטמן, רגע, שנייה, אני מדבר עכשיו. הכנסת יוצאת לפגרה, למה צריך להביא את הכנסת בפגרה?

לא צריך.

אז אמרתי, אחרי הפגרה יהיה אפשר לדבר על זה.

לא, אני מציע משהו אחר.

אנחנו משתמשים בכלים פרלמנטריים.

בדיוק. אני אציע את מה שהצעתי לך באופן אישי, שגם אתם, מרצ וגם רע"מ, תדפקו על השולחן, לא להעלות את החוק הזה. יש לכם משקל גדול.

כן, בינתיים יש לך הרבה זמן להגיד עוד הרבה דברים.

כן, אבל זה המשפט הכי - - -

את זה שמענו כבר.

אבל זה הכי חשוב.

אנחנו פה לא רק דופקים על השולחן, אנחנו מעבירים מסר לכל מי שצריך לקבל את המסר הזה, שזה לא חוק, זה לא חוק, זה משהו אנטי חוקתי. כל מדינה בעולם הייתה מתביישת בו, אבל זה היה בספר החוקים, ד"ר אחמד, מאז 2003.

ההצעה הזאת יותר קשה מההצעה לפני שנתיים.

מאז 2003, עכשיו אנחנו לא רוצים רק לרשום וי, אפשר לעשות את זה, כאילו אפשר לבוא לצעוק, לדבר, לרשום וי וללכת. אתה יודע מי המפסיד הגדול? הילד שהחוק הזה עושק אותו, האישה שהחוק הזה עושק אותה. אנחנו רוצים לנסות להכניס שינויים, זה מה שאני ואתה רוצים. לבוא לרשום וי, אני לא צריך את הווי הזה, מערכת הערכים שלי ושלך ידועה, ד"ר אחמד, נכון? אנחנו רוצים לנסות להשפיע ללא קשר לתעלולים הפוליטיים, להשפיע.

העמדה שלנו שונה, אפשר להשפיע פה, אנחנו רוצים להפיל את החוק ולא לתת לו להיות מוצבע. אני מקווה שתעזרו לנו, זה הכול.

אני מניח שאתה מנוסה מבין כל חברי הכנסת בעבודה פרלמנטרית וכשאתה רוצה להפיל אני מניח שיש לך את הנוסחה, אז ספר לנו על הנוסחה.

אתם והם, מרצ ורע"מ.

אז אנחנו נפיל, לא אתה.

אני קורא לכם להפיל.

אז לא הבנתי את זה ככה.

לא, להפיל, זה אנחנו הפלנו.

כי אמרת 'אני רוצה להפיל'.

ווליד, להפיל, זה אנחנו הפלנו ביולי. לא לתת להם להעלות את זה, זה אתם והם, מרצ ורע"מ.

ד"ר אחמד, אני כמובן הייתי מבקש - - -

לא רק ווליד, אני גם מדבר אלייך, גבי, אתם הבטחתם לציבור, הבטחתם לא לתת לזה לעבור.

חבר הכנסת טיבי - - -

ובועז טופורובסקי אמר שיש לכם זכות וטו, הוא אמר, תנצלו את זה.

תודה שאתה אומר מה שחבר הכנסת טופורובסקי אמר, אני רוצה לראות איך שמקבלים את הווטואים שלנו, בסדר?

נצטרך לצאת להתייעצות עם היועצת המשפטית. אני רוצה שמישהו יבוא איתי.

אם יכולנו לא להעלות את זה אז יכולנו לא לעשות את זה.

זה נקרא התייעצות סיעתית? איך זה נקרא?

לא, יש לנו מלא הסתייגויות להתייעצויות סיעתיות, אז אנחנו שומרים את זה לשם, רוטמן.

אימאן, את ממשיכה בהסתייגויות?

אני לא עקבתי אחרי - - -

את ההסתייגויות המהותיות, אני חוזר לדבר עליהן. היא תדבר באופן כללי.

אני אדבר באופן כללי.

יש לך כמה שתרצי, שעה, שתיים, שלוש.

לא, אין לי קול לשעה-שעתיים.

תדברי, אני גם אמשיך את ההסתייגויות.

יש לך את כל הזמן שתרצי.

כן, אני יודעת שיש את כל הזמן, דווקא במקום הזה, חבל שזה קורה ככה.

אני חייב לומר שזה יום גדול לכנסת, בייחוד ביום - - -

אני התחלתי לדבר, חבר הכנסת רוטמן.

רק משפט. רק משפט, ברשותך. יום גדול לכנסת שאת הדיון על חוק האזרחות מנהלים ביחד סיעת מרצ וסיעת רע"מ, אני מרגיש חופשי לצאת, יישר כוח.

זה משפט מאוד כואב שהוא אמר.

זה אומר שרק שהוא מעיד על עצמו, לא משהו אחר.

משפט כואב. האיש שהקצין את החוק, תראי איך הוא עושה חגיגות.

נכון, הוא לא ראוי להיות כאן ולדבר על זכויות אדם. זה פשוט הנוסחה, מה לעשות. חבל שאנחנו מדברים ברמה כזאת ובשפה כזאת.

כבוד היושבת בראש, ממלאת המקום, אני רוצה להתחיל בזה, כאילו העולם מציין היום את יום האישה ויש לי הרבה להגיד על היום הזה, אבל ספציפית אני אדבר על אותן נשים שהן חסרות קול ומעמד ומקום ואפשרות לחיים נורמטיביים במדינה שמחשיבה את עצמה שהיא מדינה מפותחת, מדינה שמתגאה שהיא מדינת זכויות אדם. שמנסה, היא מצהירה, אבל בפועל זה לא קורה, שהיא מדינת כל אזרחיה.

אז אני לא יכולה לתאר לעצמי איך עם כל התיאורים שתיארתי, שאני מצטטת, במדינה הזאת חיות עשרות אלפי נשים, אימהות, שפשוט נבצר מהן הדברים הבסיסיים, ללוות את הבן שלה לבית חולים, לנהוג בדרך לבית חולים, לחתום על מסמך כדי שייכנס לניתוח, לטוס עם המשפחה שלה מאותו מקום, לעבוד.

אני כאילו מנסה כל הזמן לחשוב על מה אנחנו מדברים כאן. אני חושבת שאנחנו מדברים על המהות של החיים, על המהות של הדמוקרטיה, על המהות של זכויות יסוד של בני אדם. אז איך זה שקורה שמזה שנים, כמעט 20 שנה, יותר, שתקנת החירום הזאת כל שנה מחדשים אותה, כל שנה מחדשים אותה. ואגב, כל השנים היא חודשה בלי שאף אחד ישמע על זה, רק השנה הזאת, ואני שמחה שיש את הדיבור הזה ואני יותר אהיה שמחה כשהתקנה הזאת תיעלם מהעולם.

כן, אני חושבת שיש אחריות על כל חבר וחברת כנסת שמאמינים בזכויות אדם לפעול ולא להרים ידיים ולהגיד: אין ביכולתי לעשות דבר. כן, יש ביכולתנו להשמיע את הקול הזה חזק ולהתנגד בכל הכוח ולהגיד שיש פה קווים שאנחנו לא מוכנים ולא יכולים ולא רוצים ל - - -

יש פה נציגים של משפחות שלא נותנים להיכנס.

לא נותנים? למה?

בטענה שהן מוזמנות לסיעה ולא מוזמנות לוועדה.

מי חבר בוועדה שיכול להוציא?

רק יושב ראש הוועדה. דבר עם רם.

את יושב ראש הוועדה, את יכולה לאשר.

אני אין לי שום בעיה שהם ייכנסו.

אף אחד מלכתחילה לא הזמין מוזמנים חיצוניים, לבקשת חבר הכנסת ווליד טאהא העלינו בזום את משרד המשפטים ואת משרד הפנים, אבל מלכתחילה - - -

אבל מה הבעיה? אתם יודעים מה האבסורד? שאנחנו מדברים על האנשים והם נמצאים כאן.

אני לא אומרת שיש בעיה, אנחנו נשאל את היושב ראש.

למנוע ממשפחות להיכנס?

כן, יש פה נהלים בכנסת עדיין. גם אתה וגם מר גליק פה נמצאים בלי רשות כרגע. הדיון בהצעת החוק - - -

תוציאו אותנו.

לא צריך להוציא, רק להתנהג בהתאם, זה הכול. הדיון כאן זה הנמקת הסתייגויות.

נכון, אבל אנחנו מדברים על הצעת החוק ויש מקום באולם - - -

(היו"ר רם בן ברק)

אבל, סליחה, גברתי, כשאנחנו התחלנו לדון על הצעת החוק היו כאן משפחות ושמענו אותם, גם גברתי הייתה כאן, גברתי הייתה ודיברה ואחרים דיברו. אנחנו שמענו וזה חלק מהשיקולים שלנו. זה לא תיאטרון שלא נגמר, עם כל הכבוד.

זה לא תיאטרון, אבל זה דיון פומבי.

הדיון הוא פומבי ויש זמן שהיה למשפחות ועכשיו - - -

אוקיי, המשפחות לא מדברות עכשיו.

עם כל הכבוד, מי אדוני?

ג'עפר פרח ממרכז מוסאוא.

יפה, נעים מאוד. אני מנהל את הדיון, אני נתתי זמן למשפחות, לא הגבלתי אף אחד בזמן, הם אמרו את מה שהם אמרו, עכשיו יש את ההסתייגויות, אנחנו דנים בהסתייגויות, נקודה. אם לא רוצים לנמק את ההסתייגויות אז אנחנו נעבור להצבעות. אם רוצים להמשיך לנמק את ההסתייגויות אז להמשיך לנמק את ההסתייגויות, אני לא נותן אישור דיבור כרגע לאף אחד, תודה רבה. בבקשה, תמשיכי עם הנימוקים.

אז אני אמשיך את הדברים שלי דווקא ממה שקורה עכשיו. מצער שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, בסופו של יום, בסופו של דבר, אנשים, אם זה יושב ראש של עמותה שפועלת שנים על גבי שנים למען זכויות אדם.

(היו"ר גבי לסקי)

ואם זה אישה, אמא לילדים שהיא סובלת מהחוק ומשלמת ביום יום שלה מהחיים שלה, של הילדים שלה. לאסמהאן לא נותנים לדבר, אבל אני חייבת לדבר בשמה.

אבל היא דיברה.

לא, אני מדברת עכשיו על מה שקרה, אני לא מדברת על משהו אחר. אני מדברת על מה שקרה עכשיו, על מה שקרה מהכניסה שלה. אני הספקתי עכשיו לשמוע ממנה איזה השפלה היא עברה. למרות שיש לה אישור כניסה לכנסת היא עברה השפלה נוראית, חיפשו על הגוף שלה בצורה לא מכבדת, לא מכובדת, לא ראויה, לא יודעת מה להגיד יותר מזה. וחבל.

אסמהאן היא אישה פעילה שמגיעה לכנסת להרבה ועדות והעיקר היא באה להשמיע קול שפוי, קול שדוגל בחיים, קול שרוצה לחיות בכבוד, לעבוד ולא להיות עול על אף אחד ואחת. חבל שזה קורה. אני יודעת שיש נהלים, גם בכניסה לוועדה, בכל זאת כאילו איזו עליונות שאנחנו נותנים לעצמנו, יושבים שם ומדברים.

נכון, אנחנו בהסתייגויות, קרה, היא הגיעה עד לכאן, למה לעשות מזה סיפור? למה לא לתת לה לשבת? נגיד לה: בסדר, נכנסת קודם, דיברת, השמעת את הקול שלך, הסיפור שאת מבינה שהוא מייצג מאות של משפחות כבר הושמע, בכל זאת את תוכלי להיכנס, בלי לעשות את כל הדרמה הזאת, ולשבת ולא לגרום ולהזכיר בצורה משפילה לאותו בן אדם שהוא לא שווה, שהוא לא ראוי, שלא מגיע לו.

אין לי מילים יותר לדבר על הדבר הזה. כואב. כואב. מה הפשע שלה ושל כל הנשים שכמוה? שרצו להקים משפחה? שרצו להביא ילדים? זה הפשע? שהתאהבו במישהו? בישראל יש חוק שאומר שאסור להתאהב באדם ממקום מסוים, כזה חוק אין בעולם. לא שמעתי על חוק כזה. דווקא ביום שהכנסת מציינת אותו, מגיעה אישה ביום האישה ומתייחסים אליה בצורה כזאת?

אז באמת אין מילים. הסיפור של אסמהאן, אני חושבת שהוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל שחובה על כל מי שחושב שבמדינה הזאת צריכים לחיות אנשים בכבוד, וגם על פי החוק, צריך לפעול כדי להוציא אותו מספר החוקים. האמת, אני כבר קשה לי לדבר יותר, אתם מכירים אותי כבר זמן, אני לא אוהבת למשוך זמן, אני אוהבת לדבר עניינית. חבל שזאת המציאות שאנחנו נמצאים בתוכה.

(היו"ר משה טור פז)

אימאן, תודה רבה, דברים מאוד מרגשים, נכנסתי באמצע, מכל הלב. גבי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. האמת שאתמול אמרנו הסתייגויות קונקרטיות על כל סעיף בחוק והאמת שבכל סעיף אפשר למצוא באמת את הרוע הצרוף. איך כל סעיף מנסה בעצם להפוך אנשים למחבלים, איך כל החוק מנסה להפוך את מדינת ישראל במקום מקום מקלט לבני אדם למקום מונע מגזענות, מתחושת עליונות וכפי ששמענו קודם, רק האחרים הם אלה שיכולים לבצע פיגועים, יכולים לעשות עבירות, בהתעלמות מוחלטת מהנעשה פה גם לבני אדם וגם ממגמות הטרור היהודי, שזה כאילו מבחינתם לא קיים.

אבל אני כן רוצה להתמקד היום ביום האישה הבין לאומי. ביום האישה הבין לאומי, כולם עושים טקסים, כולם מדברים יפה, כולם מדברים על איך אנחנו צריכים להגן על נשים, צריכים לצמצם את הפערים, גם בשכר, גם בקבלה לתפקידים בכירים, כל הדברים, אבל בו בזמן מביאים לנו חוק שפוגע בנשים בלב ליבם של החיים עצמם, שבעצם מונע מנשים את הזכות הבסיסית ביותר של לחיות באופן מכובד עם בן או בת הזוג שלהם בלי להיות נרדפות, בהיעדר זכויות כמעט מוחלט כאשר אין להן שום רשת ביטחון סוציאלית.

כפי שהבנו גם אתמול, אפילו הן אינן זכאיות לסיוע המשפטי גם כאשר לעתים יש נשים שנזקקות לזה בגלל אלימות במשפחה או בגלל הטרדות. בגלל היעדר המעמד הן גם לא זכאיות לדברים הבסיסיים ביותר בעניין הזה וכל זה קורה בו זמנית, מצד אחד ישראל מנסה להתפאר בהתקדמות וכמה שאנחנו מתקדמים בהענקת זכויות ומנסים לקדם שוויון מגדרי, יש לנו ועדה מיוחדת לזה, עשינו טקס מפואר אתמול בכנסת.

יש קבינט מגדרי.

כן, ובו בזמן אנחנו פוגעות בנשים על רקע ההשתייכות הלאומית שלהן ומקום המגורים. אין לזה שום בסיס. קיבלנו נתונים מהשב"כ, הנתונים האלה לא יכולים להצדיק בשום צורה ואופן את הפגיעה בנשים, אין שום נתון, ושאלנו וביקשנו לקבל פילוחים וביקשנו לקבל כתבי אישום, שום דבר אחר לא קיבלנו חוץ מהמסמך הזה שאומר שגם אילו החוק הזה היה באמת חוק ביטחוני, ואני כופרת בזה, אין הצדקה ביטחונית למנוע מנשים את איחוד המשפחות עם שדרוג מעמד. אפילו לא מסכימים לגיל 40, כלומר נשים שנכנסו על פי ההוראות ההזויות של החוק רק בגיל 25, היו פה כבר עשר שנים, אפילו 15 שנה, לא נפתחו להם תיקים, לא ביטחוניים ולא פליליים, וגם אז מתנגדים פה לשדרג את המעמד שלהן ל-א'5, שזה אפילו ארעי, זה אפילו לא תושבות קבע. גם לזה מתנגדים.

אז אנחנו עדים שבמדינת ישראל שהיא קמה כמדינה של פליטים, שיודעת מהי נרדפות, שיודעת מה זה פגיעה בזכויות, שהיא קמה מהחלטות האומות המאוחדות ושבעקבותיה גם הוקמה אמנת הפליטים באו"ם, האמנה לזכויות אדם הבין לאומית כתולדה ממה שקרה לעם היהודי, פתאום אנחנו סוגרים את העיניים וכנסת ישראל מחוקקת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה שפוגעת בשוויון האזרחי, שפוגעת בזכות לחיי משפחה ושבעצם הופכת את האחר לאויב ממניעים גזעניים.

הגיע הזמן, כבוד היושב ראש, שהחוק הזה יבוטל לחלוטין, שאנחנו נסתכל על החוקים הקיימים וכמו שהיה לפני החקיקה הראשונה של הוראת השעה הזאת, שכל שנה - - -

מה הסיכוי שאתם תדרשו שהוא לא יעלה, גבי? אני לא רוצה לקנטר אותך.

לא, אתה מקנטר, חבר הכנסת טיבי, מאחר שאנחנו ביקשנו - - -

אתם חלק מהקואליציה, אתם לא חברי אופוזיציה, גם את וגם היא, מה אתם מקריאים הסתייגויות?

חבר הכנסת טיבי, אנחנו ביקשנו עוד פעם ועוד פעם, השרים שלנו - - -

מה זה 'אנחנו'? אתן חברות בקואליציה - - -

השרים שלנו - - -

אתם כמפלגה בעד החוק.

חבר הכנסת טיבי, תן לה לסיים.

השרים שלנו הצביעו נגד החוק הזה בממשלה.

אז מה? אתם יכולים להעמיד אותם במתח ולהגיד שאם אתם תעלו אותו אנחנו נתפטר.

חבר הכנסת טיבי, איפה ההסתייגויות שלכם של החוק?

בשביל זה אתן פה בקואליציה.

למה שלא בישיבת האופוזיציה תשכנע את אלה שאתה משתף איתם פעולה להצביע נגד החוק הזה?

אגב הפלנו אותו ביולי למרות שאתם הצבעתם בעדו.

אז אני שמחה.

כל מי שמסתייג הצביע בעד החוק הזה. הצבעתם בעד החוק הזה.

בגלל שהפכתם את זה לאי אמון כי אתה רוצה שבן גביר יהיה שר בממשלה.

איזה צביעות.

אתה רוצה שבן גביר יהיה שר. אתם הפכתם את זה לאי אמון.

עכשיו אני קורא לכם - - -

חבר הכנסת טיבי - - -

אנחנו מנסים להפיל את זה. אנחנו מנסים.

איך אתם מנסים?

קודם כל ככה, 50,000 הסתייגויות.

הסתייגויות? הסתייגויות? אתם בקואליציה.

אנחנו נגד הממשלה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו - - -

חברת הכנסת לסקי, בבקשה. חבר הכנסת טיבי, תן לה להמשיך.

די כבר.

היא לא שואלת אותך שאלות קשות, תן לה גם להמשיך עם השאלות הקשות שלה.

אני פה, אני אענה על כל שאלה.

בסדר, למה אתה עובד עם חבר הכנסת בן גביר? היא יכולה לשאול אותך את השאלה הזו, בכל זאת היא לא שואלת אותך. הנה, אתה רואה?

נדמה לי שאתה גאה שאתה מתנחל, אתה ביחד איתו. אז אל תטיף לי מוסר.

ועדיין אני לא משתף פעולה עם חבר הכנסת בן גביר. לכל אחד יש את הבעיות שלו.

ההבדל שיש כאלה שמאמינים בדרכו, כמוך.

ממש לא.

אני בז לו, אתה לא.

אני יושב בקואליציה ואתה איתו באופוזיציה, מצביע איתו.

אני אוהב שמצביעים איתי, אני לא מצביע איתו.

חבר הכנסת טיבי, לכל אחד מאיתנו יש את הבעיות שלו, בוא תשאיר את הבעיות שלך לעצמך.

תן לי הצבעה אחת שהצבענו ממניעים אידיאולוגיים.

אוהה, אתה ואיתמר בן גביר? ככה.

אתם הצבעתם נגד עצמכם פעם אחר פעם אחר פעם.

אתה ואיתמר בן גביר יחד ככה באופוזיציה.

הצבעות מבישות.

תן לחברת הכנסת לסקי לדבר, בבקשה.

תודה רבה.

איזה צביעות, איזה צביעות.

אכן באמת צביעות.

במיוחד שלך, אגב.

ממש, יפה.

אתה אתמול אמרת שאתה גאה שאתה מתנחל ביש עתיד.

אמת, אבל אני לא מזדהה עם גזענים, אדוני היקר.

ממשלת השינוי. ממשלת שינוי.

בבקשה, חברת הכנסת לסקי, את מוזמנת להמשיך.

עאלק מתנחל.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. תראו - - -

אני פעם קיבלתי תלונה מאישה ש - - -

חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, עכשיו תורה.

זה מפריע לך? אתה תצביע בעד החוק בסוף.

חבר הכנסת טיבי, עכשיו תורה.

אני אומר לכם, הוא יצביע בעד החוק.

אם אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה כדי שהיא תוכל לדבר אז אני אוציא אותך.

הוא יצביע בעד החוק. אתה יכול לקרוא לי לסדר.

קראתי לך לסדר פעם ראשונה ועכשיו אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תקרא לי עוד פעם.

ועכשיו תורה לדבר.

אני מבין שאני מביך אותך.

אני מבקש שתפסיק להפריע.

עוד מעט אני יוצא, אני לא רוצה ל - - -

אין בעיה, אתה מוזמן לצאת או שאני אוציא אותך, אבל עכשיו תיתן לה לדבר, תודה.

תודה. מעבר לנושא שאמרתי קודם אני רוצה לחזור על אנומליה שיש בחקיקה הזאת ולאו דווקא בתיקונים המופרכים שהוכנסו אלא להוראות שהיו איתנו כל השנים האלה וגם בית המשפט העליון לא דן בזה. אני רוצה לומר שיש הוראות בחקיקה הזאת שבעצם כנסת ישראל אומרת למפקד הצבאי באזור שהוא יונק את סמכותו מהדין הבין לאומי איך לנהוג. אני אומרת שבגלל דיני הכיבוש הכנסת בישראל איננה רשאית ואינה מוסמכת להגיד למפקד הצבאי איך לפעול. היא לא יכולה לתת לו הוראות למי לתת היתרים, לא יכולה לתת שום הוראות למפקד הצבאי כי אין בין המפקד הצבאי ובין כנסת ישראל שום קשר, לא חוקי ולא ריבוני. שום קשר.

ואז החוק הזה בעצם הוא חוק שאמור היה להתבטל מעיקרו בגלל שהכנסת לא יכולה לתת הוראות. אבל יש סעיפים אחרים שגם עושים הפוך. המפקד הצבאי, על פי החקיקה הזאת, יכול לתת היתרי כניסה לישראל. איזה סמכות יש למפקד צבאי, שהוא ריבון על פי הדין הבין לאומי על השטחים הכבושים, בכלל לאפשר להיכנס למדינה ריבונית? זה כאילו שנשיא ארצות הברית עכשיו יגיד למישהו שהוא יכול להיכנס לישראל. אין לו שום סמכות לעשות את זה.

ואנחנו, ככנסת, אנחנו לא יכולים לשחק עם הדין הבין לאומי לנוחיותנו. אם אנחנו לא נכבד את ההפרדה הזאת בין מדינת ישראל הריבונית לבין השטחים הכבושים והדינים החלים עליהם אז כאילו אנחנו מבצעים במו ידינו עבירה על החוק הבין לאומי וזו דרך נוספת לטשטש את הכיבוש, לטשטש את הקו הירוק.

לכן אני מבקשת, לפני שכל הדבר הזה בא להצבעה, אני חושבת שאנחנו צריכים בכלל להוציא שאילתה החוצה, לעניין הזה, למומחים של משפט בין לאומי כי לדעתי מדובר בחקיקה שהיא הרת אסון מבחינת הדין הבין לאומי, אנחנו באמת פוגעים בו ופוגעים בסמכויות והכנסת לוקחת לעצמה סמכויות שאין לה.

אני חושבת שלכנסת יש סמכויות רבות ואני חושבת שאנחנו צריכים להגן על הפרדת הרשויות ושלכנסת צריך להיות מקום מכובד באיזונים והבלמים הדמוקרטיים, אבל אל לה לכנסת לחוקק חוקים שקשורים לשטחים, אין לה כל סמכות. ואם אנחנו כבר בזה, אז כולל גם את החוקים שמנסים להסדיר מעמד של שטחים בשטח הכבוש, אין לכנסת סמכות לעשות את זה. ובדיוק באותה מידה החוק הזה בעצם מרוקן מתוכן ברגע שלמפקד הצבאי אין את הסמכות הזאת לתת היתרים.

מה פתאום מפקד צבאי ייתן היתר להיכנס למדינה ריבונית? מאיפה שמענו את האנומליה הזאת? החוק הזה בנוי בצורה רשלנית ופוגענית ורק בגלל העובדה הזאת הוא צריך להתבטל. היחיד שיש לו סמכות להגיד מי נכנס למדינת ישראל זה שר הפנים, על פי החוק הוא היחיד שיש לו את הסמכות הריבונית לעשות את זה. כן, אפשר לעשות בדיקות בשטח, גם לפלסטינים וגם לאחרים דרך אגב, זה לא צריך להיות רק פלסטינים, צריך לשמור על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, בדיקות פרטניות של השב"כ ושל גופים אחרים זה מקובל, אבל לא המפקד הצבאי הוא זה שייתן את היתר הכניסה לישראל.

איך הוא יכול לתת היתר כניסה לישראל? איך? זה צריך להיות היתר של משרד הפנים ולמשרד הפנים יש מספר היתרים ואנחנו לא ממציאים והחוק הזה גם לא קובע לי משהו אחר, הוא יכול לתת א'5, הוא יכול לתת ויזת תייר, הוא יכול לתת כל מיני דברים כאלה, הוא לא יכול לתת היתרי מת"ק. כל החוק הזה בנוי טלאים שאין להם בסיס חוקי וחקיקתי. 18 שנה, 20 שנה כבר מחדשים את החקיקה הזאת, איך מחדשים חקיקה שאין לה סמכות? שאין לה יכולת לעמוד על שום רגל, לא בדין הבין לאומי ולא בחקיקה הישראלית?

אז למה הצבעת בעדה?

בגלל שזה היה אי אמון.

זאת אומרת מה שאת אומרת זה שאם זה אי אמון אז את מצביעה בעדה למרות שאין לה שום סמכות מוסרית וזה וזה וזה.

אני הצבעת על אי האמון.

רגע, סליחה, את איתי בקואליציה ואני שואל אותך שאלה. יש רמה של מה שאני קורא רטוריקה שמגיעה לאיזה סף שמספיק, הבנו, אנחנו מבינים שזו במה לקשקושיאדה, להתחיל לדבר, כל אחד יספר את הסיפורים שלו וישיר שירים.

חברתי חברת הכנסת לסקי, את רוצה שאני אפסיק אותו?

אני רק אומר משפט אחד, ואפשר – גם אתמול כשישבנו כל הלילה והקראנו שירים, ויש רמה של להחליט, פוליטית, רוצים ללכת כנגד, בעד. ההחלטה, אתם הצבעתם בעדה, זו העובדה.

למה אתה תצביע בעדה?

אני אצביע בעדה כי אני חושב שזה נכון.

למה נכון? למה נכון ל - - -

אני הסברתי את זה. אנחנו כבר יושבים פה שבוע שלם.

חברים, אי אפשר לשאול שאלות את חברי הכנסת. חבר כנסת מדבר, הוא מנהל את השיח עם חברת הכנסת.

הסברתי את זה גם לחברת הכנסת לסקי, ואתה יודע, כשמסתכלים על תמונות גדולות אתה עושה הערכות ואתה מצביע, ואני הסברתי את אופן ההצבעה שלי ונתתי נימוקים, לא כרגע, כי אנחנו כבר עשרות שעות יושבים פה. אבל אני אומר, בסוף, גם כשיושבים עשרות שעות צריך לקבל החלטות, אין ספק שאנחנו לא מקבלים את המיטב בכל הדברים, זה חלק מתוך הפוליטיקה, לא מקבלים את המיטב. אין ספק שיש אנשים שיש להם פערים אפילו אידיאולוגיים כאשר הם נכנסו לפוליטיקה. כאשר חברת הכנסת לסקי נכנסה לקואליציה הזאת עם - - -

חברת הכנסת לסקי, את רוצה להמשיך לדבר?

כן.

חבר הכנסת שיין, אני מבקש ממך לחתור לסיום.

אני אסיים ב-20 שניות. חברת הכנסת לסקי, נבנתה כאן קואליציה שאין בה – אבל אפשר לחדד אותם, אפשר להנמיך אותם, אפשר לעבוד in between, וזה מה שאנחנו עושים ועושים הישגים אדירים בכל התחומים. ולכן אם רוצים להבליט איזה משהו שהוא דגל שחור או משהו שחור, אתה יודע שלא פותרים את כל העניינים, אבל מתקדמים צעד אחרי צעד בפתרון של בעיות, בעבודה משותפת. ותודה רבה לרע"מ שעובדת איתנו, ותודה רבה למרצ שעובדת איתנו ומקדמים.

אפשר לפוצץ כל דבר ובחיים אנחנו רואים שמפוצצים עכשיו בין רוסיה לאוקראינה, ואפשר גם להרוג אחד את השני כל הזמן, ואנחנו רואים שזה קורה בהרבה מקומות בעולם, שסכסוכים מובילים להרג המוני ואף אחד לא יודע איך עוצרים את זה.

חבר הכנסת שיין, אני מזכיר שזכות הדיבור להצגת ההסתייגויות.

זה הכול, זו תחושתי כאן כרגע, צריך לשים full stop לכל הרטוריקה ולהגיד ככה וככה, מה שאפשר, זה מה שאנחנו עושים כאן, חברתי לסקי, ואת חברתי, את יודעת את זה. אנחנו לא באים בעוינות.

אני יודעת, לא, גם אני.

כן, בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

אני מקשיבה לחברי, חבר הכנסת שיין, ואני אפילו בסדר גמור עם הדברים שאתה אומר. סיעת מרצ הגישה 50,000 הסתייגויות וכרגע מה שאנחנו עושים אנחנו מנמקים אותן.

בסדר גמור.

זה הדיון כרגע.

בסדר, יש רוטינה, אני מבין אותה.

אני ניסיתי גם להיות עניינית, ואחד הדברים שלא אמרתי אתמול כשעברנו על הסעיפים של החוק ואני לא יודעת אם חבריי יעשו את זה, אני רוצה להתייחס לסעיף 10(ד). סעיף 10(ד), שהוא גם נושא חדש, כבוד היועצת המשפטית, אם לא אמרנו את זה קודם.

אז ב-6 ביולי 2021 החוק נפל ואז הדרך לפעול עבור אותם זוגות זה היה בדרך המקובלת והרגילה של חוק הכניסה לישראל ואנשים הגישו בקשות והבקשות האלה צריכות להיות מטופלות בהתאם למצב המשפטי ששרר בארץ בזמן הגשת אותן בקשות. הסעיף הזה בעצם מבקש להכניס אותן בקשות שהוגשו בדלת אחת, בדלת הכניסה של חוק הכניסה לישראל, הוא מבקש לטפל בהם באמצעות חקיקה שעדיין לא נחקקה, כלומר דרך הוראת השעה.

לא רק שזאת הוראה רטרואקטיבית, מאחר שאנשים הגישו בקשות על סמך זכויות שמוענקות להם בחוק אחד, עכשיו רוצים להכליל את אותן בקשות באמצעות חקיקה אחרת. אני חושבת שזה דבר לא חוקתי, אני חושבת שיש בעיה משפטית בשינוי המעמד של אותן בקשות שיטופלו באמצעות חקיקה אחת ולא בחקיקה אחרת, במיוחד בשל העובדה שבזמן הגשת הבקשות במיוחד שבזמן הגשת אותן בקשות החוק הזה בכלל לא היה קיים. אז, יועצת משפטית, אני חושבת שיש פה בעיה חמורה בעניין הזה.

אנחנו דיברנו על זה, העלינו את זה, אמרנו שההסדר צריך להיות אחר והוחלט אחרת.

בסדר, אבל גם היועץ המשפטי יכול להגיד שיש דברים שהם לא חוקתיים, זה לא רק להגיד: אוקיי, אנחנו חושבים ככה. זה צריך להיות על השולחן שיש הסדרים שהמחוקק רוצה לקבוע שהם אינם חוקתיים.

היועצת המשפטית תתייחס.

גבי, אנחנו מלכתחילה אכן טענו שההסדר צריך להיות אחר, אנחנו הסברנו לוועדה, אני חושבת שיש מקום לומר שלפחות היה צריך לקבל את עמדתנו, אבל אי אפשר לבוא ולומר שההסדר שהתקבל הוא לא חוקתי. אני חושבת שהיו פה טיעונים ועל סמך הטיעונים שהציג השב"כ לוועדה התקבלה החלטה אחרת, מטעמים ביטחוניים.

אני לא חושבת שזה קשור בכלל לטיעונים של השב"כ בגלל שהסעיף הזה נכנס בחדרי חדרים.

לא, זה נדון בוועדה, זה לא נכנס בחדרי חדרים.

לא, כי זה לא היה –
כתוב פה תוספת חדשה, זה לא היה במסגרת - - -

תוספת חדשה לנוסח המקורי שאנחנו שלחנו ביום חמישי.

ואני לא חושבת שהשב"כ הוא בכלל הגוף שיכול לקבוע אם הסדר משפטי הוא הסדר חוקתי או לא. זה לא עניין של השב"כ.

לא, הוא לא קבע. זה הנוסח שאנחנו הצגנו לוועדה.

מירי, אני טענתי על זה נושא חדש.

כן, נכון.

וזה נושא חדש. לא רק שהוא נושא חדש שבמובן שלא היה, אלא אפילו תקדימי ואנטי חוקתי, ואת יודעת, אפילו לך כיועצת משפטית יש קושי משפטי בעניין הזה של תחולה רטרואקטיבית של החוק הזה. לא יעלה על הדעת שעכשיו בסעיף הזה אומרים 'יראו כאילו כל הבקשות שהגישו אותן אחרי חקיקת החוק'.

כן, היועצת המשפטית. חברים, אני מבקש פה שקט, בבקשה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, וגם לך, שיין, היה חוק ביולי, החוק הזה נפל, עברו חודשים רבים, זרמו הרבה מים בירדן, יש עוד בקשות שהוגשו - - -

לא כל כך הרבה.

לא, יש בקשות שהוגשו, יש כ-2,700 בקשות, הגישו אותן, האנשים האלה הגישו את הבקשות בהסתמך על זה שאין חוק ולכן משרד הפנים, שלא רצה לקבל את הבקשות האלה, חויב על ידי בג"צ לקבל את הבקשות האלה.

לדון.

אחרי זה משרד הפנים ב-1.2 נתן הנחיות איך לטפל בבקשות האלה, אמנם נתן קדימות ועדיפות לבקשות שהם מעל גיל 50, זה בסדר מבחינת סדרי עדיפויות של משרד הפנים. אני לא מקבל את זה ואני לא מסכים לזה, אבל זה סדר העדיפויות שקבעה שרת הפנים, אבל לא יכול להיות שאת הבקשות האלה עכשיו ששילמו אגרה, שהלכו, הגישו טפסים, יש אינטרס ההסתמכות בחוק, ועכשיו אומרים להם: תשמעו, אנחנו זורקים את הכול לפח. אין דבר כזה, חוקית.

היועצת המשפטית, בבקשה. שאלת שאלה.

אין ספק בהחלט שהסעיף כנוסחו היום מעלה קושי, ובכל זאת לעמדתנו ההחלטה של הוועדה היא חוקתית. אני חושבת שניתן היה לקבל את ההחלטה כי לוועדה הוצגו כאן נימוקים מדוע הסעיף נוסח כך ואני בהחלט חושבת שהסעיף הוא חוקתי לחלוטין.

זה סעיף חוקתי לחלוטין?

למרות הקשיים, אבל אי אפשר לטעון שהסעיף הוא לא חוקתי.

יש הבחנה בין קשיים לבין לא חוקתי, אומרת היועצת המשפטית.

אני הייתי ממליצה ליועצת המשפטית, אני לא יודעת אם נעשתה פה בחינה עם כל השלבים של אי החוקתיות לקבוע באופן חד משמעי שזה לא סעיף חוקתי כאשר אנשים נכנסים בדלת אחת, כשהם מגישים בקשה על סמך הזכויות המוקנות להם באותו זמן, לאזרחים ישראליים, ואז כמעט שנה אחרי זה אומרים להם לא, לא, לא, הזכויות האלה כבר לא תקפות, בוא נעשה לך משהו אחר. אפילו כשמדובר על חיים משותפים אני לא חושבת שזה רק קשיים, מדובר ממש בבעיה הרבה יותר גדולה מזה, כי משרד הפנים במכוון פעל בניגוד לחוק כאשר נמנע מלטפל בבקשות האלה.

זה הרשות המבצעת.

נכון, אבל זה חלק מכל ההליך הזה. כדי לנסות אחר כך להרע את המצב של אנשים שפעלו כדין, בדין שהיה קיים בדיוק באותו זמן. אז כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת אי אפשר להגיד שזה לא שימוש לרעה בהליכי חקיקה, שזה לא שימוש לרעה בסמכויות שהעניק החוק למשרד הפנים ואסור לנו לתת יד לזה באופן חד משמעי.

אני רק רוצה לומר למען הפרוטוקול שאכן אנחנו בחנו את הסוגיה ולעמדתנו הסעיף עומד במבחן המידתיות לשלושת המבחנים.

איך? איזה מבחן?

אם היושב ראש ירצה אנחנו נפרט.

אני מציע שניתן לחברת הכנסת לסקי.

אבל, מירי, את יועצת משפטית שאנחנו מכבדים אותה ואת יודעת את זה

ומסכימה איתך עם הכול, מה קרה?

אבל אני אומר שכל החוק הזה, את יודעת שיש סימנים חוקתיים שגם בג"צ, חמישה שופטים מהעליון, אמרו, במתכונת המקורית שלו, הראשונה, קל וחומר היום כשבכלל המצב הביטחוני לא דומה ל-2003 וחמישה שופטים מתוך 11 אמרו שיש פגיעה חוקתית והפגיעה היא לא מידתית ומעבר למה שנדרש לפי פסקת ההגבלה.

עכשיו באים פה ואומרים ורוצים לחוקק סעיף שהוא רטרואקטיבי, שהוא פוגע בזכויות מוקנות, כשלא היה חוק, ואומרים, אנחנו רואים כאילו היה חוק. אם זה לא פגיעה יותר מדי מידתית ומעבר לנדרש אז אני לא יודע באיזה מצבים תחול פסקת ההגבלה לפי הייעוץ המשפטי.

בניגוד לעמדת הממשלה אנחנו כשהערנו את ההערות על הצעת החוק אכן בנוסח אנחנו כתבנו שכן הבחנו במועדים של הגשת הבקשות בתקופה שהחוק לא חל. אמרנו את עמדתנו, התקיים דיון בוועדה עם נציגי הממשלה, עם שירות הביטחון הכללי, והוועדה החליטה, בניגוד לעמדה הראשונית שלנו. אני סברתי שבהתאם לנימוקים שהוצגו בוועדה הדבר מעורר קושי, אבל לא עד כדי טענה שהסעיף הוא לא חוקתי.

כבוד היועצת המשפטית, מתי הוועדה החליטה? לא היו הצבעות, מה זאת אומרת הוועדה החליטה?

לא, שזה יהיה נוסח הסעיף להצבעה ובהחלט על זה הוגשו הסתייגויות.

אז זה לא הוועדה החליטה.

לא, שאנחנו גיבשנו נוסח, יש נוסח, אותו נוסח שהונח להצבעה ועליו הוגשו ההסתייגויות, אבל זה הנוסח שסיכמה הוועדה. היא החליטה, סיכמה על נוסח.

בעיניי זה טיעון מאוד ראוי, חברת הכנסת לסקי, אבל אתם מקבלים פה תשובה. כפי שאמר כאן חבר הכנסת באמת יש לעתים מצב שגם בבית המשפט העליון יש פערים ויש דעות שונות אבל בסוף הפסיקה הסופית היא הקובעת.

לא, חברי הכנסת קובעים.

לא, במקרה של בית המשפט כאשר הדברים מובאים לפניו. אבל את צודקת. חברת הכנסת לסקי, את מוזמנת להמשיך.

תודה רבה. כפי שאמרתי קודם, כן דיברנו על היום הבין לאומי למעמד האישה ואני רוצה להפנות לדברים שאמרתי קודם, וגם חברי הכנסת לפניי, בנוגע לפגיעה החמורה שיש בחוק הזה בעיקר בנשים. אני רוצה להפנות את הוועדה להחלטה 1325 של האו"ם שזו החלטה שמדינת ישראל מתהדרת בקבלתה והיא קובעת כי המדינות החברות באו"ם לרבות מדינות השרויות בסכסוכים מזוינים מחויבות לכלול נקודת מבט מגדרית בכל דיון העוסק בנושא שלום וביטחון.

אם זה לא הדיון המרכזי בו ישראל מחויבת להעניק מבט מגדרי למצב הנשים עם הכניסה לישראל אז אינני יודעת איזה דיון זה. החוק הזה, כפי שהוא מובא לפנינו, נטול כל מבט מגדרי. לא רק שהוא נטול מבט מגדרי הוא מקשה על מעמדן של נשים במספר היבטים. נכון, מאפשרים לנשים להיכנס בגיל 25 ולא 35 כמו הגברים - - -

שזו אפליה לטובת הנשים.

לא, זו לא אפליה, כבוד היושב ראש, מאחר שזה מבוסס נתונים. זאת אומרת בדקו באיזה גיל - - -

חברת הכנסת לסקי, תסכימי איתי, אם היינו הופכים, שגם אפליה מבוססת נתונים היא אפליה.

לא, זו לא אפליה.

אני בעד, אני רק אומר שאנחנו שמחים על ההטבה הזו.

אני אגיד לכבוד היושב ראש למה זה לא אפליה למרות שרוצים לראות בזה אפליה.

הייתה לך מקודם שיחה כאן עם חבר כנסת שישב פה אתמול ותקף את חברת הכנסת ממפלגת העבודה, את זוכרת אתמול מה שהיה פה?

אני זוכרת.

על איזה בסיס הוא תקף אותה?

מה היה?

על איזה בסיס הוא תקף אותה? רק אני אזכיר.

אבל תזכיר לנו.

יוסי, לא כולנו היינו פה.

היה פה אתמול שיג ושיח, אלים כמעט, בצרחות שלא ישורנו, מחברת הכנסת ממפלגת העבודה שדיברה על רצונה להיטיב עם אנשים שיש להם gay marriages, כל אותם דברים, לבין חבר כנסת שאמר שזה בכלל לא מעניין אותו סוג של נישואים כאלה, אני לא מזכיר שמות, והיא אמרה לו שהוא גזען, ושניהם מערביי ישראל, נקרא לזה ככה.

נו אז מה?

רק אני אומר שבתוך השיח הזה יש לנו מנעד מאוד מאוד רחב. גם הרזולוציה שאת מדברת עליה, של האומות המאוחדות, אם את קוראת אותה נכון, אני אקריא לך אותה כי היא גם תלוית הקשר, היא לא מנותקת. כשאתה מדבר על קשרים גם של מגדר וג'נדר, כמו שהוא כותב, וגם הנושא של להט"בים וכל הדברים האלה, הם תלויי תרבות ולא כולנו במרחב מקבלים את אותם ערכים. אנחנו לא שוללים ערכים של אחרים, יש לנו פה חברים בקואליציה פה איתנו, יש לנו אנשים דתיים, יש לנו אנשים חילוניים, לא משנה איך, לכן אני אומר ברגע ש - - -

למה אני מעצבנת אותך היום, יוסי?

את מעצבנת אותי? בכלל לא. את לא מעצבנת אותי. קודם כל אני מחבב אותך ברמה האישית, אני רק מדבר, כמו שאת מדברת, בלהט, אני מדבר כי אני חושב שיש פה נושאים פוליטיים עדינים והנושאים האלה לכולם מגרדים משהו, ברמה כזאת או ברמה אחרת. זה טיבה של הכנסת כרגע בתוך הדיון הזה, שהוא ארוך מאוד, כי אנחנו יודעים שאנחנו לא חיים במה שנקרא עולם מושלם.

זה לא perfect world ולא כל פעם שרוצים, התחומים של המשפט הבין לאומי, זה כמו שנפעיל משפט בין לאומי כרגע ברוסיה או באוקראינה. אנחנו יכולים להפעיל אותו, אנחנו יכולים לספר סיפורים, אבל אנחנו עושים את המיטב בתוך קונטקסט פוליטי, במרחב, בדמוקרטיה, בחברה פלורליסטים שמנסה לשלב קואליציה יוצאת דופן בהיסטוריה של מדינת ישראל, שמנסה להבין הבנות ולקדם את החירויות.

אין לי מחלוקת איתך על זה.

ואני אומר לך, בחברוּת יוצאת דופן בין חברי כנסת יהודים וערבים ואחרים שבאמת מתקרבים אחד לשני, עכשיו אני אומר את זה כמשפט כללי, אפשר לתקוע מקלות בגלגלים ואפשר לשים טריז בין כל מיני דברים ואפשר לא להתקדם, ואפשר גם להתעכב על סעיפים ולהגיד איך אפשר? כמו שאומר חברי, תפרקו את הקואליציה הזאת, ואני אומר לא, אין perfect world. בשביל זה הגעתי לכנסת. אני הייתי באקדמיה, באקדמיה אנחנו כל הזמן ב-perfect world, אנחנו משרטטים מודלים שהם - - -

בוא נגיד שמריבות בין אקדמאים, פרופ' שיין, אני לא מאחל לנו בכנסת.

ואני אומר שאנחנו עובדים, כמו שאתם אומרים, מה שנקרא שלב שלב, אנחנו מתקדמים. לכן המינון שלנו חייב לשים את העין, במונחים של בייסבול, אני אוהב בייסבול, על הכדור. איפה אנחנו, לאן אנחנו עפים. אני חושב שזו צריכה להיות הרוח, וכל פעם שניתן את המשפט הבין לאומי ואת זה ואת זה, ערכים שאנחנו כולנו כמהים להם, זה דבר חשוב, אבל יש גם מציאויות והמציאות היא הרבה יותר מורכבת בדברים האלה ולכן חייבים להבין את טווח הפעולה. זה הכול ואין אחד פה שיבוא לי עם הצדק והוא יודע, למה אתה עושה ככה וככה? אני בטוח שלפעמים אנחנו חורגים.

לגבי ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא לא פה, רציתי לומר לו את זה וזה לא בשביל לגנותו בהיעדרו. גם בדיון הקודם שהיה לנו בהוראת השעה, ואי אפשר פה לרחוץ במי האפסיים האלה כל הזמן, השילוב שהיה, הפוליטי, אתם זוכרים, גם בהצבעות לפני כמה זמן, עם בן גביר וסמוטריץ' שמגנים את חברי הכנסת הערבים, שאנחנו לא יכולים לסבול את זה, והם ממש הופכים אויבים של הקואליציה ברמה העמוקה של הדבר הזה, אם פתאום אתה חובר אליהם ואתה מספר שזה טקטיקה - - -

הם חוברים אלינו. אמרתי לך אתמול, תפסיק עם השטויות האלה, אני לא חברתי לאף אחד.

אני לא מפסיק, אתה לא היית פה.

יוסי, העמדה שלנו - - -

תן לי להגיד.

לא, לא, לא, אני לא מקבל את זה.

אתה לא היית פה.

אני לא מקבל את זה, אתה חזרת על זה אתמול, אתה חוזר על זה היום.

אני לא אמרתי אתמול - - -

אני לא חברתי לאף אחד. העמדה שלנו מאז 2003 שאנחנו נגד החוק הזה באופן עקבי. יש כאלה ששינו את העמדות שלהם, אנחנו לא שינינו, אז תפסיק את זה.

תן לי להגיד לך משפט. אתה לא היית פה, אתה איחרת, או לא איחרת - - -

לא איחרתי, אני שמעתי אותך אתמול עם כל השטויות האלה.

אותי לא שמעת מדבר על זה אף פעם.

שמעתי אותך אתמול, כשהיית יושב ראש גם.

אוסאמה. חברים, חברים.

ואמרתי לך תפסיק, העמדה שלנו, יוסי, העמדה שלנו - - -

תקשיב למה שאני מדבר.

לא, העמדה שלנו - - -

לא, אתה לא היית פה במה שהיה. היה פה לפני חצי שעה, 20 דקות, היו פה חילופי דברים מאוד מאוד לא פשוטים בין יושב הראש, חבר הכנסת טור פז, לבין חבר הכנסת אחמד טיבי והם היו באיזה רמה של – עוד פעם, אתה יודע, ואני אמרתי – ואנשים פה צריכים לזכור, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה פה, יודעים, וצריך שכל אחד ייקח צעד אחורה. כל אחד חייב לקחת צעד אחורה בחשיבה שלו כי יש אינטרסים מובהקים לאופוזיציה, לקואליציה, לשותפויות האלה ולשותפויות שכמו שאתה אמרת: אנחנו לא איתם, הם תמיד הולכים איתנו. הם לא הולכים איתכם, הם משתמשים בכם אולי, וזה לא משנה למה - - -

חברים, ביום האישה הבין לאומי, בואו נחזיר שנייה לחברת הכנסת שמדברת.

חברי יוסי, הם לא משתמשים בנו, הם לא יכולים להשתמש בנו, יש מחלוקות, אנחנו לא חלק מהגוש הזה, הוכחנו שההצבעות שלנו ענייניות. בהגבלת כהונה, אני מזכיר לך, אנחנו תמכנו ואנחנו הצבענו, היית צריך 61 ומי שלא העביר את ה-61 זה אתה. בנט לא היה, לא אני.

מכיוון שהוויכוח הזה לא יסתיים - - -

לא, אבל תפסיק להגיד את זה.

כאשר אתה מצביע - - -

פרופ' שיין - - -

יוסי, בחוק הזה אין לנו טקטיקה ואין לנו דברים לעשות, לא צעד אחורה ולא צעד קדימה, אנחנו נגד החוק הזה באופן עקבי, באופן עקרוני, כי מדובר בפגיעה של עשרות אלפי משפחות. זה לא טקטיקה וזה לא פוליטיקה, אנחנו נגד. גם אם תעשה - - -

אני לא חשבתי שאתה בעד.

לא, אבל גם כשהיה דרעי ונתן 1,600 הצבענו נגד. לכן באנו ואמרנו, גם ביולי, אנחנו לא ניתן ולא נצביע על החוק הזה גם אם ייתנו 1,400 וגם אם ייתנו 2,000. עכשיו מה שאתה עושה, עם הקואליציה הזאת, עם יש עתיד, שאתם הולכים עם האופוזיציה יד ביד, כתף אל כתף, תוך שאתם דורסים את השותפות הקואליציוניות שלהם, גם מרצ וגם רע"מ, ואתם עושים את זה על אפם ועל חמתם.

רק ההיפך.

מי עושה את זה? אתה עושה את זה ואתה מחר מצביע איתם על החוק הזה.

חבר הכנסת סעדי, חברת הכנסת לסקי - - -

לא, זה פוגע, כל הזמן הוא חוזר על המנטרה הזאת שהיא מנטרה שחוקה, שהיא מנטרה לא נכונה, די כבר.

אבל, חבר הכנסת סעדי, אני חושב שהוא מאמין בה וזה בסדר גמור, גם אם אתה לא מסכים.

עדיין היא יכולה להיות שחוקה.

אמת. יש אמיתות שחוקות. בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

אז אני חוזרת ליום האישה הבין לאומי והפגיעה של החוק הזה דווקא בנשים והתחלתי לדבר על החלטת האו"ם 1325 ובעצם התפיסה של ההחלטה אומרת שיש לתת הגנה מיוחדת לנשים גם במצבים של קונפליקט בנוסף לעובדה שצריך גם להשמיע את קולן מסביב לשולחן. אחד הדברים שהחוק הזה עושה, הוא יכול להפריד - - -

חבר הכנסת סעדי, בבקשה. אנחנו שומעים אותך וזה מפריע.

הוא יכול להפריד בין אימהות ובין הילדים שלהם, הוא יכול בהיעדר מעמד לגרום שנשים שעוברות אלימות בבית, כדי שלא ירחיקו אותה מכאן אם היא מתגרשת אז היא מעדיפה להישאר בבית מתעלל כדי למנוע את הפירוד מהילדים שלה. נערות שנכנסו לפה מעל גיל 14, 14 ויום, אז הן כבר לא זכאיות למעמד, אלא רק להיתרי מת"ק. כלומר כל המנגנונים שנקבעים בחוק הזה מנוגדים להחלטה 1325 ובצורה העמוקה ביותר המנגנון שקובע הוא פוגע בזכויות נשים, משעבד אותן באופן כזה או אחר גם למצבים מתעללים ויש לנו חובה ואחריות למנוע את זה והחוק הזה באמת מנוגד לזה.

דבר נוסף שאנחנו צריכים לזכור ביום האישה הבין לאומי זה מה שנקרא אג'נדה 2030 של האו"ם, ה-SDGs. האו"ם קבע אג'נדה ל-2030 וקבע כמה נושאים שהם נושאים מרכזיים, מטרות שאליהן אנחנו צריכים לשאוף, נושאים של קיימות וכל מיני. הנושא של שוויון מגדרי זה אחד מהם באופן חד משמעי. לא זוכרת איזה מספר אג'נדה זה, אבל זה אחד מהמספרים. הפגיעה האנושה בזכויות נשים מנוגדת למחויבות של המדינה ליעדי האו"ם לפיתוח בר קיימא ולהחלטת הממשלה 4631 שנתקבלה ב-14.7.2019 ליישום יעדי האו"ם לפיתוח בר קיימא ובשילובם בהחלטה האסטרטגית של משרדי הממשלה.

כלומר לא רק שישראל היא מדינה חברה באו"ם ולא רק זה שיש החלטת ממשלה מפורשת לאמץ את היעדים של 2030, את ה-SDGs, יש בעצם החלטה שעל כל משרדי הממשלה לפעול באופן כזה שמקדם את היעדים האלה ברמה הלוקלית. והנה לנו, כל שנה יש לנו הזדמנות לעמוד ביעדים שממשלת ישראל העמידה לעצמה וכל שנה בצורה מחפירה מתעלמים בהחלטות הממשלה, מתעלמים מהיעדים שנקבעו גם בישראל וגם באו"ם ועושים פלסתר את המחויבות שלנו לזכויות נשים, את המחויבות שלנו לאג'נדה 2030, לפיתוח בר קיימא, במיוחד במה שנוגע לשוויון המגדרי.

זה משהו שאנחנו חייבים לומר אותו ולהזכיר אותו בדיוק ביום הזה שהוא גם יום מעמד האישה ויום שאנחנו דנים בחקיקה, שאני לא אפסיק לומר את זה, שמדובר בחקיקת תועבה, חקיקה גזענית, חקיקה מפלה שנכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

הנה, חבר הכנסת סעדי, יעד מספר חמש של ה-SDGs זה היעד של השוויון המגדרי, ויעד עשר הוא היעד לצמצום אי שוויון בחברה ויעד ראשון זה למיגור העוני. כלומר כל היעדים האלה ביחד אם אנחנו מסתכלים על זה באופן כוללני, אז בעצם השאיפה שלנו במקרה הקונקרטי של הוראת השעה של חוק האזרחות אמורה לתת שינוי של 180 מעלות למה שכתוב פה.

אנחנו צריכים לתת לאזרחים ואזרחיות ישראלים וישראליות את הזכות לחיי משפחה, אנחנו צריכים לאפשר לנשים להיכנס למדינת ישראל, לקבל מעמד כדי לאפשר להן לעבוד, כדי לאפשר להן להתפרנס, כדי לאפשר להן לקבל טיפול רפואי, להן ולילדים שלהן, אם הילדים שלהן גדולים קצת יותר, ודאי אם אנחנו מדברים על קטינים מגיל 14 עד גיל 18, להיכנס עם ההורה גם כחלק מהאמנה לזכויות הילד שמחייב לתת מעמד לילד שבא אחרי ההורה. אנחנו מחויבים לתת להם יכולת להיות חופשיות, לא להיות תלויות בבן זוג מתעלל, אנחנו חייבים לתת להם את היכולת להיות חופשיות, לנסוע ולנוע עם רכב כדי להיות עצמאיות, כדי לא להיות נטל, לא על החברה ולא על המשפחה ולא על אף אחד אחר.

אנחנו רוצים ורוצות שהן תוכלנה לתת לילדים שלהן את החינוך הטוב ביותר, כדי שחס וחלילה לא ייכנסו למעגל העוני, למעגל האלימות, כדי שהן יוכלו לפרוח. המחויבות של מדינת ישראל זה לתת לכל ילד וילדה שנמצאים בשטחה את היכולת לפתח את עצמם במקסימום, לתת להם את החינוך הטוב ביותר, לתת להם תנאי מגורים, ואת כל זה אנחנו לא עושים בגלל גזענות. אנחנו מעמידים את הכף מצד אחד אל מול הצד השני ואנחנו רואים שהאמת הצרופה היא שזה חוק דמוגרפי, שהנושאים הביטחוניים, כבודם במקומם מונח, אבל לזה יש לנו פתרון והפתרון זה בדיקה פרטנית והבדיקה יכולה להיות גם בעת חידוש הרישיון.

אבל כאשר האמת איננה אמת ביטחונית, אלא אמת אחרת, אלא אמת של חוק הלאום, אמת של הניסיון לעשות פה חוק הגירה חדש של הימין הקיצוני, אז האמת הצרופה הזאת צריכה לבוא אל מול הפגיעה בזכויות שאנחנו מעמידות כל הזמן, כי זה אחד אל מול השני, ומדינת ישראל עכשיו, אחרי שכבר אי אפשר להסתתר מאחורי האמירות שמדובר בחוק ביטחוני, כי כבר זה נאמר, כי התיקונים שהכניסו לחוק הזה רק מצביעים, ובוודאי בסעיף המטרה, מצביעים על זה שמדובר בחוק שהוא חוק דמוגרפי, אז הגיע הזמן שרוב הכנסת שעומדת לצד זכויות האדם תגיד לימין הקיצוני ואולי המשיחי, האנטי יהודי, כבוד היושב ראש, להגיד להם: עד כאן. אכפת לנו ואנחנו נלחמים על ביטחונה של מדינת ישראל ולכן נשתמש במנגנונים האפשריים כדי לעשות את הבדיקות הפרטניות.

להכניס אוכלוסייה שלמה לסטטוס של מחבל בפוטנציה זה לא, זה גזענות צרופה, זו אפליה ללא בסיס רציונלי, זו אפליה על בסיס אתנוצנטרי, אגואיסטי, שגם כך אותם אנשים שרוצים את החוק הזה הם אלה שרוצים לגנוב את האדמות של הפלסטינים. אז גם לא נותנים להם להיכנס לפה, אבל הם כן בונים התנחלויות בתוך אותה אוכלוסייה שלטענתם הם מחבלים בפוטנציה. אז שיסבירו לי, אם הם מחבלים בפוטנציה למה הם הולכים לגור לידם? למה הם הולכים לגור לידם?

אין לי כבר מילים באמת לחזור ולהגיד כמה החוק הזה הוא רע, כמה הוראת השעה כזו אמורה להיות שעה. הוראת שעה זה הפך להיות, כבוד היושב ראש, כמו הכיבוש. הכיבוש על פי הדין הבין לאומי אמור להיות זמני, אבל אם אתה בונה התנחלויות, אם אתה בונה כבישים ליהודים בלבד, אם אתה בעצם מנסה לטשטש את הקו הירוק אז הזמני הזה הפך כבר לקבוע ואנחנו צריכים לדבר אמת ואנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים, החקיקה הזאת, הוראת השעה שמתחדשת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, היא כבר למעשה הוראה קבועה.

ובית המשפט העליון שאִפשר באחד הגלגולים ושבעצם נתן גושפנקה לחקיקה הזאת, אחד הדברים החשובים שהוא אמר, הוא אמר שמדובר בהוראת שעה, אבל אם אנחנו מחדשים את זה והפעם אנחנו גם מחריפים את הפגיעה, אז הוראת השעה הפכה להיות הוראה קבועה ובית המשפט מסתכל על זה כהוראה קבועה עם כל המנגנונים שמסתכלים על חקיקה קבועה ועם השאלות של המידתיות שהיא כבר איננה בשום קונסטלציה יכולה להיות מידתית, לא בגלל המטרה האמיתית שלה, לא בגלל הזמן שזה לקח ולא בשל הפגיעה החמורה בזכויות, מה גם שיש אמצעים פוגעניים פחות שבאמצעותם אפשר להגן על ביטחונה של מדינת ישראל.

עצם הנוכחות של התנחלויות ושל מאחזים בלתי חוקיים שלא מפרקים אותם בעצם גם מוציא את העוקץ של הטענה הביטחונית, בגלל שזה שמנסה להתגונן בפני הפלסטינים הולך ובא לגור לידם ממש, גם באופן לא חוקי ולא מפרקים את המאחזים הבלתי חוקיים האלה, זה בגלל שהוא רוצה לגור ליד אותם אנשים שלטענתו הם מחבלים. אז ללכת לגנוב את האדמות שלהם, לגור לידם זה בסדר, אבל כשאנשים רוצים להיכנס פה, בעיקר נשים ואימהות ונערות רוצות להיכנס פה, אז לא, אז הטיעון הביטחוני הוא הטיעון המנצח? די, די עם הצביעות והגיע הזמן להגיד עד כאן.

זהו, החוק הזה היה רע והחוק הזה כבר לא עבר ביולי 2021, הגיע הזמן לבטל אותו לחלוטין. נכון, חברי אוסאמה, יש לך עוד מה להגיד על זה?

אני אומר שאנחנו עד אחת, אז אני אמשיך עד אחת, ברשותך.

זה שמונה דקות.

כך נאמר, באחת עושים הפסקה, כי אנחנו הולכים לאירוע הפרידה של ירדנה.

הבנתי, בסדר. אז אתה מוזמן להמשיך, אוסאמה.

תודה. אני אתחיל מאיפה שסיימה חברתי גבי לסקי. אני אומר שכל העניין הזה של הוראת שעה, הזמני הפך לקבוע. אני לא רוצה שהחוק הזה, הגורל שלו יהיה כמו הגורל של הכיבוש, למרות ששני הדברים כרוכים אחד בשני, יש כיבוש, יש סכסוך בין שני העמים ובכלל התוקפנות ובגלל הכיבוש ובגלל הפרדת משפחות בגלל הכיבוש אז הגענו למצב הזה היום שאנחנו למעשה מדברים על איחוד משפחות פלסטיניות משני עברי קו הגבול כשבחלק מהמקרים הם אותה משפחה.

בירושלים המזרחית, שרוב הבקשות הן בירושלים המזרחית הכבושה, אם אתה לוקח בחשבון משפחות כמו משפחת קוואסמה, משפחת נטשה, משפחת עאבדין, משפחת אבו עסב, רוב המשפחות הן משפחות שחלקם חיים בשטח המוניציפלי של ירושלים המזרחית וחלקם גרים בשכונות שהן ליד, אבל היום הן מעבר לגדר ההפרדה, חומת ההפרדה, והם מתחתנים אחד עם השני.

זה לא שהולכים ומתחתנים על מנת לבוא ולעשות עבירות על החוק. כל הסיפור הזה שכביכול יש בנישואים ובהקמת משפחה ובאהבה ובחיי משפחה מלכתחילה מישהו הולך להתחתן עם מישהי או מישהי מתחתנת עם מישהו ואז הם חושבים שהילדים שהם יביאו לעולם ישתתפו בהפגנה ברמלה, מה זה הקשקוש הזה? לאן הגענו?

לכן, אדוני היושב ראש, זה שהיום מנסים לחוקק את החוק הזה למרות שהוא נפל ביולי, ואני מדגיש עוד פעם את סעיף 10, סעיף 10 הוא מאוד מאוד חמור ופוגע והוא לא חוקתי ויש בו תחולה רטרואקטיבית וכל עורכי הדין שמתעסקים בנושא הזה של החוק הזה, בין אם זה עמותות, בין אם זה עורכי דין פרטיים, בין אם זה עורכי דין שמייצגים עמותות, אין אחד, אבל אחד, שבא ואמר שהחוק הזה אפשר לומר שהוא חוקי. כמעט כולם פה אחד, ומדובר במשפטנים שמופיעים בבג"צים והם מומחים למשפט חוקתי, הם אומרים שהסעיף הזה לא חוקתי.

אני גם אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה מוציא את הסעיף הזה מהתחולה, זה לא היה בהתחלה, זה לא היה בחוק המקורי, בגלל הלחץ של - - -

סעיף 10, החלת הרטרו.

הרטרואקטיביות. בגלל הלחץ של האגף הימני אז הכניסו את הסעיף הזה, אבל גם מדובר על 2,700 בקשות, אדוני היושב ראש. אומרים זכות השיבה יהיה במאות אלפים, עכשיו יבואו, הנה, פתחו, ווליד, יו"ר ועדת הפנים, פתחו ביולי, החוק פקע, לא הורה, כמה? לא ראיתי שהגישו מאות אלפים, עשרות אלפים, הגישו 2,700 שהיו מנועים מלהגיש בקשות במשך 20 שנה.

היו מגלגלים את הבקשות שלהם מעל כל המדרגות ואז צריכים להגיש מחדש ואז מבקשים עוד פעם להגיש מחדש כי כל פעם זה אבד למישהו.

בדיוק, אז הייתי מצפה ממך, ומשאר החברים להגיד, קרה מה שקרה ביולי, החוק הזה לא הוארך, תוקפו פקע, עכשיו מחוקקים את זה מחדש, אנחנו נגד זה, אבל לפחות בתקופה הזאת תבואו ותגידו שמי שהגיש בקשה תדונו בבקשה שלו. הרי אתם לא הולכים לאשר אוטומטית את כל הבקשות האלה.

הם רוצים למנוע מבית המשפט גם את האפשרות לעשות את זה.

לכן הסעיף הזה הוא לא סעיף חוקתי.

כל החוק הזה הוא לא חוקתי.

זה בכלל, אבל עכשיו אני פורט את זה לחלקים, לפרוטות, הסעיף הזה הוא שכל כך ברור ואתה יודע מה? אני אומר, שישאירו את הסעיף הזה, הסעיף הזה, שישאירו אותו, גם סעיף 8א שמדבר על מתן אפשרות לשר הפנים לשלול רישיון והיתר מפאת הפרת אמונים. בלי שימוע, בלי זכות שימוע, בלי פרוצדורה, שר הפנים יבוא, יקבל חוות דעת, יאללה לשלול.

אבל בסעיף 11 לחוק הכניסה לישראל יש פרוצדורה שלמה ובג"צ כבר דן בזה. אדוני היושב ראש, אני הייתי עורך דין של חמשת חברי הפרלמנט הפלסטיני, תושבי ירושלים המזרחית, פעם ראשונה שהפעילו את הסעיף הזה, 11, זה חאלד אבו ערפה, מוחמד אבו טיר ושאר החברים, שללו להם את רישיון הקבע שלהם והם נשארו עד היום בלי מעמד. ירדן לא מוכנה לקבל אותם ולקלוט אותם, הרשות הפלסטינית לא מוכנה להנפיק להם תעודת זהות פלסטינית, ישראל שללה להם את תעודת הזהות הכחולה, ואני אומר לך, אני מכיר אותם אישית, הם לא יודעים מה לעשות, הם מסתובבים בלי שום אסמכתא. ויש איסור, לפי כללי המשפט הבין לאומי, וגם לפי המשפט הישראלי, חוק הכניסה לישראל אומר במפורש שאי אפשר להשאיר תושב ללא תושבות, ללא מעמד.

(היו"ר רם בן ברק)

חברים, אנחנו יוצאים להפסקה של שעה, נחזור לפה בשעה שתיים.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מציין שחברי רע"מ שהיו אמורים לנמק עכשיו, להמשיך לנמק את ההסתייגויות, לא נמצאים במליאה ולצערי הרב אני חייב לציין שזה על חשבון הזמן שניתן להם, עד שיבוא נציג שלהם חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה, אם יש לך מה להגיד, סגן השר.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות ואני רוצה להביע עמדה שהיא בעיניי קול ההיגיון, לא כי אני אומר אלא כי תיכף תשמע את הדברים ופשוט אסור לעשות משהו אחר. מה הצענו? הרי סביב הרכבת הממשלה הצענו תהליך שהוא בעיניי המעשה הלאומי הנכון, לא מהזווית של זכויות הפרט, המעשה הלאומי הנכון, הצענו את הדבר הבא, אחת, לתת מעמד של קבע, נדמה ל-1,600 כאלה שהיו מוסכמים והומלצו עוד בעבר על ידי שר הפנים דרעי, ואמרנו שלגבי כל השאר תוקם ועדה מקצועית, לא פוליטית, שתקבע מי רשאי ומי לא רשאי.

מי שרשאי מקבל מעמד קבע כלשהו, מי שלא רשאי יטופל על ידי הרשויות המוסמכות במדינת ישראל. אבל כל הרעיון היה להגיע למצב שאין יותר סימני שאלה, מי שפה יש לו מעמד. כי מי שחי כאן ואין לו מעמד, מה האפשרויות הפתוחות בפניו, חוץ מאשר ללכת למחוזות הלא חוקיים? והפער בין מחוז לא חוקי לבין טרור, אני לא צריך לספר לך עד כמה הוא קטן.

מה היום אנחנו הולכים לעשות, או כפי שאני מבין מלשון החוק המוצעת? אנחנו בעצם הולכים לומר שיהיו פה אנשים שיישארו ללא מעמד ובן אדם ללא מעמד הוא בן אדם מסוכן, זה המעשה הביטחוני הלא נכון. לכן איני יודע, יכול להיות פה ויכוח מאוד מעניין על איך בדיוק - - -

אני חייב להעמיד אותך על משהו, זה לא שיש כאן אנשים חסרי מעמד. קודם כל כל אותם אנשים שאתה חושב שאולי יילכו למקומות אחרים בגלל שאין להם מעמד, יש להם מעמד, הם אזרחים ישראליים, כל הילדים שנולדו כאן הם אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין.

והם עצמם?

הם עצמם, זה מחולק גברים ונשים, הרוב המוחלט נשים, לנשים האלה יש מעמד של מת"ק, הן לא חסרות מעמד. המעמד הזה לא הקנה הרבה מאוד דברים, עם השנים בג"צ כן אפשר גם עבודה וגם זה, אבל זה לא הפוטנציאל של כאלה שיילכו עכשיו לפשע או זה, אבל הילדים נמצאים.

עדיין, ככל שניטיב להסדיר זה יהיה רלוונטי גם לאלה שצריך להסדיר עבורם וגם עבור ילדיהם, הרי הילדים מושפעים ממעמד ההורה, זה לא שאנחנו גדלים בחלל הריק. לכן אני חושב שמה שנכון לעשות זה שהחוק בנוסח כזה או בנוסח אחר אחרי יישומו לא ייוותרו סימני שאלה, יהיה ברור מי זכאי, מי לא זכאי, למה זכאי ומי שזכאי אנחנו נותנים לו לחיות פה, זאת אומרת לא גירשנו אותו ממדינת ישראל אז הוא יכול לזכות פה בכל השירותים המינימליים שאזרח או תושב מקבל כדי שיהפוך לאזרח או לתושב מועיל במדינת ישראל. אחרת אנחנו פשוט מטפחים קהילה או אנשים או תושבים שאנחנו ממש דוחפים אותם אל השוליים של החברה הישראלית. אסור לנו לעשות דבר כזה.

חבר הכנסת ווליד טאהא, האם יש לך התנגדות שחבר הכנסת גולן ימשיך לטעון בשמך?

הוא יכול להמשיך לטעון בשמי.

זה בשמך.

כן, יאיר גולן מייצג אותי. לצערי הוא לא מייצג אותך היום.

במידה רבה מאוד הוא מייצג גם אותי.

היושב ראש, אנחנו מקווים שתתעשת בזמן הנכון.

אני אסיים.

לא, אתה יכול להמשיך. ברגע שאתה מייצג אותו אתה יכול להמשיך.

אני לא רוצה להאריך סתם. אין לי שום כוונה, אני גם עוד לפני דיון חשוב בנושא הבטיחות והרכבת פיגומים אז אני לא רוצה להאריך שלא לצורך, אני רוצה לסיים בדבר אחד. אני חושב שלא מאוחר גם לומר שאנחנו מאמצים בהזדמנות זו עוד איזה שהוא שלב ביניים ולוקחים לעצמנו יותר זמן בנושא החשוב והקריטי הזה, הכול כך חיוני, או הייתי אומר לא חיוני, כל כך טעון מבחינה לאומית ורגשית, לא מאוחר להגיד: אתם יודעים מה? אנחנו לוקחים לעצמנו עוד זמן ובשלב זה מיישמים איזה שהוא שלב ביניים או איזה שהוא הסדר ביניים כדי בכל אופן לנוע קדימה גם אם אין בזה סגירה סופית של הנושא.

אסור שבנושא החשוב הזה אנחנו נעשה טעויות, לא מבחינה פנימית לאומית ולא מבחינה בין לאומית, איך אנחנו מצטיירים כלפי חוץ, ואני חושב שמכל טעם אפשרי נכון לאמץ בסופו של דבר תהליך שלא מותיר סימני שאלה, שמסדיר את מעמדם של אנשים בצורה ראויה ומי שבחרנו לתת לו מעמד כלשהו פה במדינת ישראל, אז אנחנו באמת מביאים אותו למרכז החברה הישראלית ולא דוחקים אותו, לא אותו באופן אישי ולא את ילדיו, לפינות אפלות ובעצם מה שנקרא מטפחים דור חדש שיתקשה להשתלב בחברה. עד כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת יאיר גולן שכהרגלו היטיב להציג את טיעוניו בצורה בהירה ומשכנעת. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היושב ראש, תודה רבה, יאיר, שייצגת אותי במה שאמרת ואתה ייצגת אותי במה שאמרת.

אני רוצה, היושב ראש, לחזור קצת לדיון שהיה פה בנוכחות חבר הכנסת שלמה קרעי. שלמה קרעי ביקש לחסל את התקווה של כל ילד, גם אלה שהם בגיל חודש ושנתיים, כי הוא חושב, יאיר, שהילד הזה הוא טרוריסט. הוא היה פה ואמר את הדברים האלה בערך. אתה יודע, זה הזכיר לי את הסיפור של פרעה, כאשר ראה חלום ואז הוא החליט להרוג ולחסל כל ילד מבני ישראל שנולד במצרים ומשה עליו השלום ניצל בדרך לא דרך, אמא שלו נאלצה לזרוק אותו בים כדי שלא יגיע לידיו של פרעה. אני לא יודע, יש דמיון.

כיוון שאנחנו מדברים על ילדים, קרעי מבקש להרוג את התקווה של כל ילד, עוד לפני שהוא נולד, ולגרום לו לחיות חיים של עינוי ועושק ורדיפה ולעתים הוא לא יכול לראות את אבא שלו שנה או שנתיים כי מישהו החליט שהוא לא יכול לראות אותו. אני לא יודע, מישהו צריך לעשות חשבון נפש בעניין הזה. אנחנו נחזור, היושב ראש, לחוק ולסעיפים שלו ו - - -

חבר הכנסת טאהא, אולי לפני שאתה מתחיל לנמק את ההסתייגויות, אדוני היושב ראש, אולי כדאי לקבוע מסגרת לדיון על מנת שנדע מה מסגרת הזמן שאתה תחליט לתת לרע"מ לנמק את ההסתייגויות מכיוון שאנחנו גם צריכים להיערך בדיון על ההסתייגויות ואתה מתכוון להמשיך בהצבעות.

העניין הוא כך, הסטפה הזו שגובשה כוללת למעלה מ-45,000 הסתייגויות, בבדיקה פרטנית של עידו ואיילת יחד עם סאלח של חבר הכנסת טאהא הוסכם שיש כאן 190 הסתייגויות מהותיות פלוס 39 או כ-40 מקבצים. אנחנו מדברים על 230 הסתייגויות. אני ממליצה לך לתת בערך כדקה לנימוק ההסתייגויות, אנחנו מדברים על 230 דקות, 240 דקות, אנחנו נכנסים למסגרת זמן דיבור של ארבע שעות כאשר שעה הייתה בבוקר.

קצת יותר משעה, אבל אנחנו לא סופרים להם.

בוא נראה שאני מסכים קודם כל.

מסגרת הזמן שנשארה לדיבור לנימוק ההסתייגויות, לעמדתנו סביר שמסגרת הדיון תהיה ארבע שעות פחות שעה, זמן נותר של שלוש שעות.

אוקיי, עד חמש. בבקשה, חבר הכנסת.

אם נלך בעקבות דבריה של מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא אומרת שמתוך 50,000 ההסתייגויות יש בערך 240 הסתייגויות מהותיות.

190 מהותיות, 40 מקבצים.

בעצם צריך לנמק 190.

אז אם באים לנמק 190 הסתייגויות מהותיות, אני מניח שדקה לא מספיקה לנמק מהותית הסתייגות, דקה מתאימה להסתייגויות שאינן מהותיות שהן 50,000 ההסתייגויות, אבל על ההסתייגויות המהותיות אני חושב שהזמן דקה הוא זמן לא הולם כדי לנמק מהותית, אלא אם כן אדוני מכריע באמצעות חוות דעת משפטית, לא יודע, של הייעוץ המשפטי של הכנסת? מירי אולי?

לא, אנחנו ראינו שכ-190 מהותיות, אבל רבות מהן הן דומות ומנומקות ממילא, אחת מנמקת את השנייה.

לא, אבל אתה יודע, עברית היא לא שפת האם שלי, אני צריך לקחת את הזמן כדי להקריא את הסעיף, להסביר אותו, אני לפעמים מתקשה בעברית, צריך להתחשב בזה שאני אחד הקורבנות של החוק. צריך להסביר מהותית. אולי נסכם שתי דקות של כל הסתייגות מהותית.

לא, אנחנו נשאיר את זה וגם התייעצתי עם ה - - -

לא, אבל תבדוק משפטית קודם כל. מירי, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הכנסת יחווה את דעתו בעניין.

חיוויתי את דעתי בעניין. אנחנו שקלנו. אני רוצה לומר שלגבי ההסתייגויות הלא מהותיות יש שאלה, כלומר לגבי המקבצים, שהם באמת - - -

שם אפשר להתפשר על חצי דקה. אוקיי, אין בעיה.

אני חושבת, כלומר לאחר ששקלנו - - -

ואז יש לנו על חצי דקה שבועיים דיבור. אז אנחנו רוצים ללכת רק למהותי. המהותי, אדם כמוני צריך איזה שתי דקות כדי לדעת להסביר את ההסתייגות המהותית.

אז בוא אני אגיד לך, חבר הכנסת טאהא, מלכתחילה אנחנו סברנו שיש פה - - -

תעזרו לי, רבותיי.

הנה באנו לעזור.

ברשותך, היועצת המשפטית, אני רוצה לשתף את החבר'ה. יש לנו פה 50,000 הסתייגויות, רבותיי, אם אנחנו נדרוש חצי דקה על כל הסתייגות, או אפילו פחות מחצי דקה, יהיו לנו ימים של דיבור. אני עכשיו באתי ואמרתי, גבי, שאנחנו נתמקד בהסתייגויות המהותיות. כיוון שהעברית היא לא שפת האם שלי אני צריך לפחות שתי דקות - - -

גם לא שלי, חביבי.

לא, אבל אני קצת שונה, המבטא שלך יותר עברי.

תן לי להתעצבן ותראה שלא.

אז אני אמרתי שאני צריך לפחות שתי דקות על כל הסתייגות כדי לדעת להסביר אותה מהותית.

צודק, צודק.

היושב ראש ירצה לכפות עלינו, כפי שהוא כופה עלינו חוק, משהו אחר אז אני ארצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

כבר קיבלנו חוות דעת ואנחנו לוקחים בחשבון גם שמרצ טענה כבר מספר שעות רב, כשמונה שעות, את אותן טענות. אנחנו חושבים ש - - -

שמונה שעות היו למרצ? אז לא מגיע לי שמונה שעות?

לא, חלק מהזמן אתה לא היית והם אמרו שזה גם בשמך. סך הכול אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד מבחינה משפטית.

אני רק רוצה לנמק את ההחלטה. מלכתחילה כשבדקנו, כשהבאתי את הבדיקה בפניך, דיברנו על 140 הסתייגויות ו-29 מקבצים. ישבנו ובדקנו עוד פעם ביחד ובהבנה ובהסכמה כאשר היה מקובל - - -

על המספר, לא על הדקות.

על המספר, ולכן הגענו, באמת בלארג'יות, במקום 140 ל-190.

על המספר את צודקת, על הדקות לא סיכמנו.

190 מהותיות ו-39 מקבצים. זאת אומרת כשאני לוקחת בחשבון את כל מה שיש לנו כאן, במקום 140 שיש לנו שעתיים, את השעתיים הכפלתי בשתיים, הגענו לארבע שעות במקום לשעתיים. נראה לנו, בהתאם גם למה שמתקיים בוועדות אחרות, שאנחנו עוד יותר לארג'ים, המלצתי הייתה דקה ולא חצי דקה.

היושב ראש רצה חצי דקה.

על הלא מהותי.

היושב ראש ביקש חצי דקה ולעמדתי ראוי ונכון במקרה הזה שכל עסקת החבילה הכוללת הזו של 190 הסתייגויות מהותיות, במקום 29 מקבצים 30 מקבצים, במקום חצי דקה יהיה דקה, אנחנו מגיעים לחבילה של ארבע שעות, לדעתי במקרה הנוכחי ראוי, נכון וסביר.

אבל אני מציע שנמשיך כי חבל על הזמן, כי הזמן נספר ויש לך הרבה מה להגיד לנו.

אני לא יודע, זה נעשה חד צדדי מכם. אז אם זה נעשה חד צדדי אז תגיד שזה חד צדדי, אתה החלטת שהזכות שניתנת לי על ההסתייגויות שהגשנו היא כדלקמן ואתה - - -

אני החלטתי בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי לוועדה שזה סדר הזמנים.

אני מאוד סומך, דרך אגב, על היועצת המשפטית של הוועדה, אבל רציתי גיבוי משפטי של היועצת המשפטית של הכנסת ואז גם נדע שעשינו את הדבר הנכון. יכול להיות שמשם, מירי, ייתנו לנו 36 שעות.

יכול להיות, אבל אנחנו מתואמים, הכול התקבל לאחר בדיקה והסכמה וחשיבה רבה. שגית ואני חושבות שהפתרון הזה זה הדבר ה - - -

זה על דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת?

כן, זה על דעתה של היועצת המשפטית לכנסת.

לתת חמש שעות דיבור?

לא, ארבע. אנחנו בהאזנה מלאה.

תגידי, ישנת טוב הלילה?

מעולה.

אני לא ישנתי. את גרמת לי לא לישון, מי יישא באחריות?

הכתפיים שלי רחבות, אני לוקחת גם את היושב ראש על הכתפיים.

ראש הוועדה דואג לתת לצוות שלו שעות שינה מספקות.

אז שידאג לתת לחברים שלו לפחות בקואליציה.

כן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש משהו פרוצדורלי. אני מבקש שנעשה הפסקה בארבע, אנחנו רוצים לשמוע, יש יום מיוחד של יום האישה הבין לאומי ויש יום המחלות הנדירות.

הבקשה לא מתקבלת.

טוב, שיירשם.

הבקשה לא מתקבלת. אתם שמונה חברי כנסת, אתם יכולים להתחלף, אתם יכולים לשמוע.

הוספת לנו עוד שניים, זה בסדר.

אוסאמה, תגיד לו שאתה מוכן שיוסיף לך שני חברי כנסת ואתה מוריד את כל ההסתייגויות.

בפעם הבאה, בעזרת ה', החברה הערבית תלך להצביע ואתם תהיו שישה, אתם תהיו שמונה והרף יהיה 12.

היושב ראש, לפי מיטב הבנתי אוסאמה יכול לפנות בשמנו ליו"ר הכנסת ולבקש את הבקשה הזו. אז תפנה ליו"ר הכנסת, תגיד שאנחנו מבקשים להשתחרר כדי להשתתף בדיונים חשובים, תציין את הדיונים, תגיד שיו"ר ועדת חוץ וביטחון מנע מאיתנו את הזכות הזו. כל מה שאמרתי נכון, כן, רם?

לגמרי.

איזה סעיף? תגיד לי, ווליד, שאני גם אעזור.

אנחנו הרי כולנו מדברים על אותו חוק, על אותו דבר.

שיהיה ברור, גם כשאנחנו כאילו צוחקים וכאילו מתבדחים, הנושא הוא מאוד מאוד רציני, שלא ייווצר הרושם חס וחלילה שאנחנו עושים כאן צחוק.

לא, אנחנו עושים כאן דברים מאוד רציניים. אמרנו מספיק דברים נחרצים על הדבר הזה, לא חסכנו מילים. מירי? נישאר בלי ייעוץ משפטי? יכול להיות שאני הולך לסבך אותך במשהו משפטי.

הכול בסדר.

כל פעם שאתה מפסיק אותנו, רם, תתחיל להסתכל על השעון.

לא, אני לא מפסיק אותך, ווליד.

אבל אי אפשר, אני צריך ייעוץ משפטי. ביש עתיד טובים דווקא עם האופוזיציה, לא עם הקואליציה.

יש עתיד זו המפלגה הכי טובה בכנסת.

לפני המשותפת או אחרי?

המשותפת, כשהיא תקבל באמת שכל והיא תבין שהיא צריכה להיות חלק מהקואליציה אז גם היא תהיה טובה.

קואליציה כזאת? בחיאת דינק, תודה רבה.

אם הייתם באים היינו קואליציה אחרת.

בטח.

אוסאמה, לרגע אתה שוכח שהם מעבירים את החוק איתכם, עם האופוזיציה.

איזה חוק?

החוק הזה, התועבה הזו מועברת באמצעות תמיכת האופוזיציה, לא הקואליציה. אז כנראה אין הרבה הבדל.

תאמין לי, אוסאמה, יש לנו בעיה, אבל לך יש יותר בעיה.

אנחנו לא בגוש, אתה יודע, ווליד.

אתם מהאו"ם?

אנחנו באופוזיציה, אבל לא בגוש ה-52.

סיבכת את העניינים, רם.

איך?

אוסאמה, תסביר את זה שוב.

אוסאמה יושב באופוזיציה עם בן גביר ו - - -

ורוטמן של החוק.

אני יכול לספור את ההצבעות איתכם יותר מההצבעות איתם, אז איפה אני?

יש מצב. אתה במקום הנכון.

אתה רוצה שאני אספור כמה הצבעות שאני תמכתי בקואליציה כשיש חוקים טובים?

זה נכון.

וכמה הצבעות נגד בן גביר והזה? בחוק הזה אני אמרתי, ועוד פעם, מאז 2003 אנחנו באופן עקבי, כל המפלגות הערביות, גם לפני המשותפת, גם כשהייתה בל"ד לבד וחדש לבד ורע"מ לבד ואחרי זה רע"מ תע"ל לבד, כל הזמן הצבענו נגד. זו עמדה עקרונית. גם מרצ. מוסי, פסק הדין הוא על זהבה גלאון, מרצ, 'יחד' היה.

גם, אגב, מרב מיכאלי התחייבה בזמנו שתתנגד ותגיש הצעת חוק אחרת.

מה זה 'יחד'? ב'יחד' מי היה?

בתקופה של יוסי ביילין, קראו לזה מרצ-יחד.

אני רוצה לדבר באמת על סעיף 10. כבר נאמר שהסעיף הזה הוא סעיף לא מתקבל על הדעת, כמו שכל החוק הזה לא מתקבל על הדעת, אבל היות שלא היה חוק מאז שהחוק נפל ב-6 ביולי ועד לחקיקתו, אני מקווה שיהיו כל התקלות שבעולם כדי שזה לא יעבור מחדש, אמן, אבל עד אז אי אפשר לבוא לטעון שצריך להחיל את החוק רטרו גם על התקופה שלא היה בה חוק.

באותה מידה אני אטען שב-2003 הדבר הזה הומצא והחוק הזה חוקק, עד 2003 לא צריך לעכב שום בקשה לאיחוד משפחות בשום מצב, כי לא היה חוק שמונע זאת וזה שהם עושים זאת הם עושים זאת לטעמי בניגוד לחוק, כי לא היה חוק. שנית, בצורה שדורסת את הזכויות של האנשים האלה ללא שמתבססים על שום דבר הלכתי חוקתי.

על כן עד 2003 ללא מאמץ מיוחד האנשים צריכים לקבל הסכמה לבקשות שלהם, וכל התקופה מאז שהחוק נפל ועד, אנחנו מקווים שזה לא יקרה, ועד שזה חוזר אם זה חוזר, גם אז החוק לא יחול רטרו אלא יתחיל מהרגע שהוא עובר בו אם הוא עובר בו.

ווליד, בעניין הזה, הרי אנחנו גם טענו אותה טענה וגם טענו שזה נושא חדש, אבל אני אומר, אדוני היושב ראש, שבית המשפט העליון וכל הפסיקה והלכה פסוקה היא שאין לאפשר ואין להתיר ויש לפסול חקיקה רטרואקטיבית. לא מתקבל ולא מקובל לחוקק חוקים רטרואקטיביים, הכלל הוא שהחוק חל מיום קבלתו ולאחר פרסומו ברשומות.

פתוחה בפניכם הדרך לערער על זה לבית המשפט העליון.

אז אנחנו אומרים לך, חבל - - -

אם מכניסים את הסעיף אז קשה לערער.

אני רוצה לתת לך דוגמה, ווליד, גם לך, גם גבי הגיע וגם חברי מנסור, הרי תמיד אפשר לפנות לבג"צ ולהגיש עתירות לבטלות. אני אומר לך, כשהולכים לבג"צ ובג"צ אומר שיש בעיות, יש קושי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש קושי משפטי כאן, ואז בג"צ מבטל את החוקים האלה ואז קם העליהום.

לא, אני אגיד לך - - -

לא, אני אתן לך דוגמה שאני ואתם ביש עתיד, בכנסת ה-20, כשהיה חוק הדגל של שר האוצר, משה כחלון אז בזמנו, על מיסוי דירה שלישית. היינו בוועדת הכספים ואז באו ודרסו את כל כללי הפרוצדורה, לא נתנו שימוע מספיק, לא נתנו לנו להגיש הסתייגויות, עשו דיונים מסביב לשעון בלי שנתנו לנו – ואז אמרנו להם: תשמעו, שוואיה שוואיה, בואו נלמד את החוק, בואו נעשה את זה כמו שצריך. דרסו את האופוזיציה ואז אני ביחד עם חבריי אז באופוזיציה, מיקי לוי ומיקי רוזנטל ופרופ' טרכטנברג, הלכנו והגשנו עתירה. הלכנו והבאנו את כל הפרוטוקולים לבית המשפט העליון, אמרנו לו: בבקשה, ככה מחוקקים חוק שהוא משנה את שיטת המשפט ובית המשפט העליון פסל את זה.

אז אתה אומר לנו, שנלך לעליון, נלך לעליון. אנחנו עושים את הכול, הכול מתועד, הכול ממוסמך, אנחנו טוענים את הכול, יש את הכול בפרוטוקולים, תאמין לי, רואים אותנו, שומעים אותנו, עוקבים אחרינו. המשפחות שמנהלות מאבק במשך יותר מ-20 שנה לא יוותרו כהוא זה על הזכויות שלהם, הזכויות פה נפגעות, נדרסות, באופן בלתי מידתי ובאופן בלתי מתקבל על הדעת.

החוק נחקק עם ייעוץ משפטי צמוד.

לא, אבל גם היועצת המשפטית מירי, ביושרה המקצועי, אמרה שזה מעורר קושי משפטי.

אבל כמו שאתה יודע, אפשר לקבל דעה כזאת משפטית, אפשר לקבל דעה אחרת, כי למשפט פנים רבות.

אז למה אתה בוחר באופציה או בחלופה הפוגענית? אם אתה אומר שזה נתון לפרשנויות ואפשר לקבל אחת מהפרשנויות האלה, תבחר בחלופה, באופציה הפחות פוגענית. זה המקובל. לא בוחרים את האופציה ואת החלופה הכי פוגענית נגד המשפחות.

בנוסף לא כל דבר שעובר לכאורה חקיקה, לא משנה באיזה מדינה, הוא דבר חוקתי. יש דברים שלכאורה עברו את התהליך הזה של פרלמנט וחקיקה, אבל התוצאות שלהם על האנושות היו הרות אסון. אי אפשר לטעון שכל דבר שעובר בבית מחוקק הוא הדבר הנכון.

אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכר כי הימים מתחברים לי, אבל או אתמול או שלשום בבוקר היה כאן את חוק קיצור שירות וגם שם דנו בשאלה האם ניתן לקצר שירות בדיעבד, זאת אומרת חייל שהתגייס בתאריך מסוים וחשב שהוא בא ל-32 או ל-30 חודש, ועכשיו אומרים לו באמצע: לא, לא, טעינו, סליחה, יש בעיות, 32 חודש. והיה כאן ויכוח גדול מאוד, משפטי, בין מירי שחשבה X לבין היועץ המשפטי שחשב - - -

על קיצור?

על קיצור רטרו.

לא על הקיצור, על האם אפשר לקצר רטרו.

לכן אני אומר לך, פה משפטית, אדוני היושב ראש, וזה הכלל גם בדיני עונשין, גם אם אתה רוצה לעשות משהו רטרואקטיבי, אם זה מקל עם הנאשם או אם זה מקל על ה - - -

כן, אבל על החיילים זה לא הקל, זה הרע.

אתה יכול לעשות את זה כי יש פה הקלה, אלה דברים שהם לטובת הנאשם או לטובת הציבור הזה. אבל כאשר אתה בא לעשות החמרת עונשים למשל, אתה לא יכול להגיד שאתה מחמיר את העונשים רטרואקטיבית.

נתתי לך דוגמה שזה לא מקל, ההיפך, זה מעיק. הם באו ל-30 ואמרו להם שעכשיו הם יהיו 32. היה כאן ויכוח משפטי גדול מאוד בין הייעוץ המשפטי שלי לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, בסוף כל אחד ראה את זה בעיניים שלו. אני לא משפטן, לכן אני אומר, תודה לאל שאנחנו נמצאים במדינה שיודעים גם לאתגר את זה במקומות אחרים.

אוקיי, אז ההסתייגות שלנו בעניין הזה ברורה. לפני 2003, כל עוד הדבר הזה הולך לעבור ולהיכנס לספר חוקים זה לא נכלל, ובתקופה שנפל בה החוק זו גם תקופה שלא צריכה להיכלל בתוך הדבר הזה.

ווליד, סליחה, אולי עד שתמשיך, אני רוצה, אדוני היושב ראש, להעלות סוגיה שאתה אפילו בעצמך ראית שיש פה קיפוח גדול מאוד.

אני מקווה שהציבור בחברה הערבית שצופה בנו עכשיו רואה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המפלגה המשותפת למפלגת רע"מ.

זה מפריע למישהו?

יש שיתוף פעולה גם עם מפלגת העבודה.

וגם מפלגת העבודה.

וגם מרצ פה.

כן, כי בחוץ משתמע כאילו שיש כאן איזה יריבות ורבים ואלה חושבים ככה, לא, יש כאן שיתוף פעולה.

יש מחלוקות.

תלוי איך אוסאמה מתדרך.

הציבור הערבי רואה את זה.

אני לא מתדרך.

אני אעדכן כל הזמן את הציבור הערבי.

זה משודר, רואים את זה.

יש אלה שמתדרכים, מתדרכים משני הצדדים.

האמת שאם הקואליציה תמשיך להתנהל ככה יהיו יותר שיתופי פעולה בינינו.

היית חסרה לי עד עכשיו.

תכיני את הכול בבית אחת, אני אתן לך מהמכסה שלי, עאידה, עוד מעט.

מה, כספים?

לדבר.

לדבר אין לי בעיה, אתה יודע, אתה מכיר אותי.

כן, אבל תיקחי לך כמה נקודות.

כל מי שמדבר כאן עכשיו מדבר על החשבון של רע"מ.

אנחנו מהבוקר, כבר אין לנו כוחות.

אז הנה, באתי.

אתה מהבוקר? אני כבר שבוע, אני והיושב ראש וגבי.

אני, גם כשאני מנסה לעשות משהו טוב להקל עליכם, לתגבר את הכוחות, אתה לא מרוצה.

אני מרוצה, למה לא? יאללה, תפדלי, עאידה.

אבל אני עכשיו מדבר.

אוסאמה לא סיים.

אחר כך אני אמשיך במקומו.

אני מתייחס, וגם אני חושב שזו הסתייגות שהיא חוצה כל המפלגות שהגישו הסתייגויות, זה בעניין סעיף 4 שמדבר על היתר לגבי הילדים. הסעיף מדבר על הגבלת גיל של קטין עד 14 שנים. תאמין לי אני לא מבין מה ההיגיון שלו, לא ביטחוני, לא משפטי, לא דמוגרפי.

הילדים האלה הם ילדים של משפחות, של בני זוג שמחזיקים היתר כדין. אם הם פחות מ-14 אז הם יכולים להשתדרג ולקבל רישיון קבוע מכוח היותם ילדים של בני זוג, אבל אם הוא מעל 14 אסור לו ואז הוא יכול להיות, תראו איזה אבסורד, הוא יכול להמשיך ולחיות עד מותו, עד סוף תוחלת חייו, עם היתרי מת"ק. ווליד, שמת לב? גם אם הוא בן 30, גם אם הוא בן 40, ואני אגיד לך למה.

ראשית בחוק הזה, להבדיל ממה שאתם טוענים, הוא לא יכול עד סוף חייו, אלא אם כן הוא יילך לעולמו לפני גיל 50, בגיל 50 באופן אוטומטי הוא יקבל את האישור.

לא, בגיל 50 הוא יקבל ארעי, כי בגיל 50 אתה לא נותן לו רישיון קבע, אתה נותן לו ארעי. אני מפנה אותך לסעיף 3א(א), על אף ההוראות רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו לתת לו רישיון ישיבה ארעי בישראל. זה לא רישיון קבוע.

אדוני מטעה, או טועה. טועה, לא מטעה, חס וחלילה מטעה.

אני? למה?

אדוני טועה, מפני שקטין מעל גיל 14 בבואו להיות עם הורהו בישראל מקבל מת"ק.

הוא מקבל מת"ק והוא ממשיך לקבל מת"ק. זה מה שאמרתי.

כל החיים שלו. זה לא שהוא לא מקבל מעמד.

אני אמרתי, עד סוף חייו, אתה תיקנת אותי ואמרת שעכשיו לפי החוק הזה, לפי התיקון, הוא יכול לקבל שדרוג.

הבן שלי, אני קורא לו קפטן טל. ברגע שהוא קיבל קצונה הפכתי את שמו לקפטן.

אה, אצלכם זה רק במונחים של קפטנים.

אני אגיד לך למה, כי אבא שלי עליו השלום מאוד רצה שאני אהיה קצין בצבא אז מגיל שמונה הוא קרא לי קפטן רם, שאני כבר אתרגל לתואר, שיהיה לי ברור לאן אני הולך.