פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



107
ועדת החוץ והביטחון
08/03/2022



מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ה' באדר ב' התשפ"ב (08 במרץ 2022), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
נכחו
חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
גבי לסקי – מ"מ היו"ר
יוסף שיין
נירה שפק
חברי הכנסת
ווליד טאהא
אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוסי רז
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
סגן שרת הכלכלה והתעשייה יאיר גולן
ג'עפר פרח - מנכ"ל מרכז מוסאוא

אסמהאן גבאלי
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
דפנה סידס כהן – ראש תחום בכירה לביטחון
רישום פרלמנטרי
סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1509
היו"ר רם בן ברק
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון על חוק האזרחות, אנחנו ממשיכים בשמיעת ההנמקות של סיעת מרצ להסתייגויות שלהם. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
תודה, אדוני יושב הראש. אני מקווה שישנת בלילה והכול בסדר.
היו"ר רם בן ברק
ישנתי לא רע.
מוסי רז (מרצ)
כן, שנישן כך תמיד, זה יהיה טוב.
היו"ר רם בן ברק
בזמן האחרון מגיעות לי בלילה כל מיני דמויות שאני לא מבין למה הן באות אליי.
מוסי רז (מרצ)
אתה חולם חלומות בלהה בלילה על ח"כים ממרצ, מרע"מ, מהמשותפת.
היו"ר רם בן ברק
ימינה.
מוסי רז (מרצ)
גם ימינה, גם אולי איזה מישהי מהעבודה. אתה יודע, כל אחד והצרות שלו. הנה, אוסאמה כאן גם.
היו"ר רם בן ברק
בוקר טוב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
מוסי רז (מרצ)
אוסאמה, זה יהיה בסדר אם ב-9:20 נעשה החלפה של עשר דקות?
היו"ר רם בן ברק
אנחנו ועדה מאוד ליברלית.
מוסי רז (מרצ)
קודם כל אני מניח שבנוסח שחולק הבוקר אין הבדלים, או שיש הבדל?
קריאה
זה הנוסח שעליו הגשתם את הערעורים.
מוסי רז (מרצ)
אותו נוסח, אין הבדלים, כן?
קריאה
לא, לא, לא. זה הנוסח שהונח - - -
היו"ר רם בן ברק
האמת שחבר הכנסת אוסאמה גמר לטעון את טיעוניו, אבל אני אשמח - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה פתאום גמר?
מוסי רז (מרצ)
לא, אני אתן לו עשר דקות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אל תיתן לי, יש לי עוד, אל תדאג.
מוסי רז (מרצ)
בסדר. אתמול דיברתי על החוק יותר בצורה כללית ועכשיו אני רוצה לדבר סעיף סעיף כי בסוף ההסתייגויות הן על סעיף סעיף. ראשית, מטרתו של החוק, היו לא מעט שדיברו על זה ואני קורא: 'מטרתו של חוק זה לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות', אני אתייחס תיכף לאזרחות, 'רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה'.

בסדר, אני יכול להבין שמטרת החוק הזה היא לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות. היכן כאן נקבעים הסדרים בעניין אזרחות? הדבר העיקרי שנקבע כאן זה מה שנאמר בהמשך, רישיונות ישיבה, או היתרי שהייה בישראל כי אנחנו רואים שהנושא שאנחנו מדברים עליו, אני לא אומר, חוק האזרחות בוודאי מדבר על חוק אזרחות, הנושא שאנחנו מדברים עליו, של איחוד משפחות, לעתים נדירות ביותר, אם אנחנו מדברים על איחוד משפחות של אזרחים ישראלים עם תושבים של השטחים הכבושים או של סוריה, לבנון, אירן, שמוזכרות כאן, לעתים רחוקות זה מוביל לאזרחות. אז בכלל הסיפור כאן הוא לא אזרחות אלא רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל.

מה נאמר כאן? לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור. אז אני מניח שיש למדינות עוינות אזרחים, ואכן אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל. אני חושב שאולי הצדדים לא עשו מספיק כדי לסיים את העוינות הזו, אבל אין לחלוק על כך שיש מדינות שעוינות לישראל, אבל כאן נאמר 'או תושבים', אני מניח שמדובר בעיקר בתושבים במה שמכונה פה בשפה המכובסת 'האזור', ומה זה האזור? כל אחד מאלה: יהודה ושומרון וחבל עזה.

אני רוצה לדבר גם המילה המומצאת הזו, האזור, וגם על הביטוי המומצא, יהודה ושומרון, שאמנם הומצא מזמן, לפני אלפיים שנה, אבל הוא לא רלוונטי בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, אלא קבלת השיח של הימין בישראל. אז ראשית מה זה האזור הזה? מה זה יהודה ושומרון? אדוני יושב הראש, אני מסתכל במפות תנ"כיות וגם איך שראו יהודים לאורך כל הזמן, באלפיים השנים האחרונות, את הארץ הזו, המקום שאנחנו יושבים בו נמצא ביהודה. גם בית המקדש כידוע היה בממלכת יהודה, זאת אומרת הכותל המערבי והר הבית נמצאים ביהודה, אבל לא מסתכלים עליהם כאן כיהודה, לא משום שהם לא יהודה, אלא משום שהם שטח כבוש.

מהמערב לנו עכשיו נמצאת מועצה אזורית גדולה שנקראת מועצה אזורית מטה יהודה. השם מטה יהודה ניתן לה בזמן שישראל התנהגה כמדינה נורמלית. שם יהודה, נתנו לה את השם מטה יהודה. אחרי זה, ב-67' כבשו שטחים ורצו לתת להם שם עברי, קראו להם יהודה ושומרון. אני לא חולק על זה שזה יהודה ושומרון, לא חולק על זה, אבל אני טוען שגם מבשרת נמצאת ביהודה, גם אבו גוש נמצאת ביהודה, גם ירושלים נמצאת ביהודה, ובשומרון יש לנו מועצה אזורית, גם שם זה השומרון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש מועצה אזורית מטה יהודה.
מוסי רז (מרצ)
כן, אמרתי הרגע. אוסאמה, בדרך כלל ההקשבה שלך יותר טובה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד לא התאפסתי.
מוסי רז (מרצ)
אתה מבין, חבר הכנסת סעדי? יש כאן ביטוי מכובס, אזור, כשלא מדובר בכלל על אזור יהודה ושומרון, לא על זה מדובר, מדובר על מה שקורא בית משפט העליון 'השטחים שנתפסים בתפיסה לוחמתית'. אתה עורך דין מהולל, אתה יודע את זה, אבל זה כמובן איננו כולל את ירושלים המזרחית שסופחה, כידוע, לישראל.

אז אני שואל, אם האזור הוא אחד מאלה, יהודה ושומרון וחבל עזה ואני גר במועצה האזורית מטה יהודה, האם אני חי ביהודה ולכן אני חי באזור? ולכן אם אני, נאמר, ערבי שחי באבו גוש אסור לי להתחתן עם ישראלית, ואם אני יהודי שחי נאמר בצובה מותר לי להתחתן עם ישראלית? האם זו הכוונה או שיש כאן שיבוש מוחלט של לשון החוק? אם אני גר בגן שומרון - - -
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת מוסי רז, ברגע שאתה אזרח ישראלי אז אין בעיה. מדובר כאן על איחוד משפחה של מי שאינו אזרח עם מי שהוא כן אזרח.
מוסי רז (מרצ)
לא, איפה כתוב כאן שאינו אזרח ישראלי? כתוב אזרח או תושב של מדינה עוינת או של האזור.
היו"ר רם בן ברק
אבל כל החוק נועד לעגן מעמד כזה או אחר למי שאינו אזרח. ברגע שאתה אזרח כל החוק הזה לא רלוונטי.
מוסי רז (מרצ)
הבנתי, אז אתה אומר שהמעמד ניתן לו מלכתחילה כאזרח. בסדר, אבל אני בכל זאת קובל - - -
היו"ר רם בן ברק
אוסאמה סעדי, אני מקווה שמתי שהוא אתה תתחשב ביחס הטוב שאתה מקבל בוועדת חוץ וביטחון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מתחיל להתאהב.
מוסי רז (מרצ)
עוד ניתן לך חמוצים גם, לימונים חמוצים. בסדר, אז אני מקבל את הטיעון הזה שמי שגר במטה יהודה יש לו אזרחות, ומה אם אין לו אזרחות? אם במקרה הוא, לא יודע, מסיבה כזו או אחרת לא קיבל אזרחות, גם אז נבדוק אותו בציציותיו? אבל אתה יודע, נעזוב את הסוגיה הזו, מדוע לא נכתוב בחוק למה הוא מתייחס? הוא לא מתייחס ליהודה, שומרון וחבל עזה, הוא מתייחס לאזור יותר מתוחם, חבל עזה זו הגדרה מדויקת, הוא מתייחס לשטחים שנכבשו ב-1967 בניכוי ירושלים המזרחית שסופחה לישראל. הרי זו האמת. זו האמת שאנחנו לא יכולים לחלוק עליה ולמחוק אותה.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת, לשיטתך אם אנחנו נספח את כל השטחים אז לא תהיה בעיה.
מוסי רז (מרצ)
אם נספח את כל השטחים, אני לא כל כך בעד זה, אבל אם נספח - - -
היו"ר רם בן ברק
גם אני. למען הסר ספק ולפרוטוקול, גם אני לא בעד זה.
מוסי רז (מרצ)
אם נספח את כל השטחים וניתן אזרחות שווה לכל תושבי השטחים אז זה יהיה לפחות משהו הוגן. האם זה יכול לעבוד? בעיניי לא. אני לא מאמין שמדינה פתאום יכולה להיות מדינה אחת שוויונית שבה יש שבעה מיליון יהודים ושבעה מיליון פלסטינים שבמשך שנים היו במאבק לאומי וכל צד רוצה, בצדק, את שאיפותיו הלאומיות ויש ביניהם גם פערים אחרים, של הכנסה ודברים. אני לא מאמין שזה יכול לעבוד, אבל אם נספח את השטחים וניתן זכויות שוות לכול אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק. אני לא אוכל להגיד שזה לא צודק, זה כן יהיה צודק, בפירוש יהיה צודק.

אז אני מבקש לתקן את ההגדרה הזו של אזור, שיהיה כתוב 'השטחים הכבושים' ואם לא רוצים כל כך הגדרה כזו, שיהיה לפחות מה שקובע בית המשפט העליון של מדינת ישראל 'שטחים התפוסים תפיסה לוחמתית', כי הרי עליהם אנחנו מדברים. אנחנו לא באמת מדברים על יהודה, אנחנו לא באמת מדברים על שומרון, אנחנו מדברים על השטחים האלה.

ויותר ממה שאנחנו מדברים על השטחים האלה, וזו הנקודה הבאה שלי, אנחנו מדברים על תושביהם, כי אם ברחוב השוהדא בחברון גרה גם חברת הכנסת אורית סטרוק וגם פלסטיני, לא משנה מה שמו – מה שמו? עמרו עיסא? הפעיל הפלסטיני הזה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עיסא עמרו.
מוסי רז (מרצ)
עיסא עמרו, נאמר.
קריאה
המחבל, לא השני.
מוסי רז (מרצ)
לא, ממה שידוע לי הוא לא הורשע בבית משפט, אבל לא חשוב, אני מכיר אותו כפעיל שם, אני לא בדקתי את עברו, לא חשוב. ממה שידוע לי אין לו הרשעה, בטח לא כזו, אבל בסדר. גרים שני תושבים באזור הזה, אחת אזרחית, אחד איננו אזרח, החוק חל רק על האזרחית, הוא לא חל על זה שהוא נתין, שהוא, כתוב כאן תושב האזור, אני לא מבין בדיוק מה זה תושב האזור, הוא נתין, הוא נתין באזור והוא נתון לחסדינו.

אז בעצם מדובר לא בתושבי האזור, כי גם אזרח הוא תושב. מה זאת אומרת? אני אזרח מדינת ישראל, אבל אני גם תושב מדינת ישראל. חברת הכנסת אורית סטרוק היא אזרחית מדינת ישראל, אבל היא גם תושבת האזור, יהודה, חברון. אז לא מדובר על תושבי האזור אלא מדובר על התושבים הפלסטינים באזור, או לפחות התושבים שאינם אזרחים. נקטתי ביטוי נקי מפוליטיקה או מרמז כלשהו למשהו, אז שיהיה כתוב פה התושבים שאינם אזרחים.

פה כתוב אפילו הפוך, כתוב 'היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור'. אז אם הם אזרחים והם באזור, צריך להיות כתוב שזה לא חל עליהם, כי אחרת יכולים להבין שזה חל עליהם וכאן אנחנו צריכים לחוקק את המערכת הזו.

'בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית', זה כמובן ויכוח גדול מאוד, כי אני חושב שהחוק הזה הוא פגיעה גדולה מאוד בדמוקרטיה. אני רוצה לספר לך, אדוני היושב ראש - - -
היו"ר רם בן ברק
- - - המשפט הזה של יהודית ודמוקרטית.
מוסי רז (מרצ)
יכול להיות, אני לא הצעתי למחוק אותו, אבל אני חושב שזה שהוא במטרת החוק זה טיפונת 1984. קצת, ככה, קצת 1984.

אני ישבתי עם אנשי אמנסטי, אמנם לפני שהם פרסמו את הדוח, אבל ידעתי כבר מה הם עומדים לפרסם ואני אמרתי להם שאני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, אני חושב שיש חוקים מפלים, יש בעיקר פרקטיקה מפלה, יש הרבה מה לשפר, אני חושב שאנחנו מסכימים על זה. אולי חבר הכנסת סעדי חושב אחרת, לא רוצה לדבר בשמו, אבל אני לא חושב שישראל בגבולות הקו הירוק היא מדינת אפרטהייד, והם אמרו: אז מה זה חוק האזרחות? מה זה התיקון בחוק האזרחות? זה הרי משפט שונה, למעשה, ליהודים ולפלסטינים.

באמת אפשר להגיד לי שאזרח יהודי, גם אם הוא יתחתן עם השכנה הפלסטינית של אורית סטרוק מחברון, גם לו לא יינתנו אותן זכויות, אבל אנחנו יודעים הרי בדיוק על מה אנחנו מדברים. בכלל לפי החוק הישראלי לאזרח יהודי אסור להתחתן – זאת אומרת החוק לא מכיר, זה לא שאסור, לא מכיר בחתונה עם פלסטינית אם היא איננה יהודית, אם היא מוסלמית או נוצרית, אז בכלל האופציה הזו איננה קיימת. ברור שיש כאן משפט שונה ליהודים ולערבים ואז מוסף כאן 'באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחונו הלאומי של המדינה'.

מה זה ביטחונו של המדינה? קודם כל זו טעות בעברית. מדינה היא בדרך כלל – זה לביטחון הלאומי של המדינה, בסדר, אני לא קראתי נכון. אבל אני שואל, היינו כאן שוב ושוב, ביקשנו נתונים שמצביעים שיש כאן פגיעה בביטחון, לא הוצגו נתונים כאלה. כן הוצגו נתונים שיש כאלה שעברו הליך של איחוד משפחות וביצעו פיגועים. שזה חמור מאוד, דרך אגב, וצריך להעניש אותם במלוא חומרת הדין, לא משנה אם זרקו אבן שלא פגעה או רצחו אדם, בכל הקשת, חמור ביותר. אז כן, הוצגו נתונים כאלה, אבל לא נאמר לנו כמה מתוך כמה.

אדוני היושב הראש, הרי אני מכיר בן אדם שמכוח חוק השבות בא לארץ וביצע טבח שרצח 29 איש, האם בגלל זה אני אציע לבטל את חוק השבות? בשום פנים ואופן לא. אני מאמין שלחוק השבות יש מקום בהיותה של ישראל מדינתו של העם היהודי ואני רוצה שתקום מדינה פלסטינית שיהיה לה חוק שבות משלה גם, על פי מה שהם יקבעו, לא אני אקבע להם. אז ממקרה שבו נרצחו שניים, שדווח לנו, להקיש, אחד חטא ולקצוף על כל העדה? זה נראה לי לא נכון, זה גם לא תואם שום אינטרס ביטחוני.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת מוסי, אם תרשה לי לשאול אותך שאלה. יכול להיות שהמצב הטוב יחסית שאנחנו נמצאים, על פי מה שאתה אומר עכשיו, אולי נובע מזה שב-20 היינו תחת חוק אזרחות, יכול להיות שאם לא היינו מצבנו היה רע בהרבה.
מוסי רז (מרצ)
מצוין, תודה. יכול להיות, אני לא חולק על כך. אם כך כיוון שמכוח החוק כבר נכנסו כפי ששמענו, או כבר יש פה באישורים, באישורי שהייה, כ-13,000, לא ניכנס בדיוק לפרטים, אוסאמה תמיד יודע, 9,200 ועוד 3,000 ומשהו, נכון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן.
מוסי רז (מרצ)
כיוון שהם פה והם נמצאים פה הרבה שנים הרי ניתן להם גם האישור הביטחוני, אז שיישארו כאן. אני לא הצעתי הצעת חוק שאומרת שכל מי שמתחתן עם תושב האזור, תושב השטחים הכבושים, תושב what ever, יוכל להיכנס לישראל ולקבל אזרחות ללא שום פיקוח. זו לא ההצעה שהצעתי, אני אפילו הצעתי הצעה שבמדינות אחרות יגידו איך איש שמאל מציע דבר כזה. אני אמרתי בוא נקבע שיש סיבת עילה אחת, אחת בלבד, ביטחונית. אם שירות הביטחון קבע שהאדם או האישה פסולים מבחינה ביטחונית, לא הגיס שלהם, לא אשתו של הבן או – אם שירות הביטחון קבע שהם פסולים ביטחונית, אני לא מכיר איש שמאל באירופה שיגיד דבר כזה, אבל הנה, אני מכיר במצב המיוחד, שייפסלו.

אבל כאן אפילו לא הוצג לנו כמה מהפסילות היו מסיבה ביטחונית וכמה מסיבות אחרות. אני לא אומר, אולי גם יש עוד סיבות, אולי אם אדם הורשע בעבירה פלילית חמורה ביותר, שהיא לא ביטחונית, יכול להיות שגם אותו לא צריך לקבל, אבל אנחנו יודעים שמדובר כאן על מספרים הרבה יותר גדולים שסורבו מסיבות שאינן ביטחוניות, ועל זה בעצם אני קובל.
היו"ר רם בן ברק
צריך לדייק. אני הרי לא מתווכח איתך, אני אומר שצריך גם לדייק. הם לא סורבו לחיות בישראל עם בן זוגם, הם סורבו לקבל מעמד אחר ממה שהם רוצים. זאת אומרת כולם כאן, אף אחד לא מגורש וכך כל 20 שנות החוק. אולי על יד אחת תראה אנשים שגורשו מכאן. הנותן הוא, כשאתה אומר, קודם כל מבחינה סטטיסטית אתה אומר אישה מעל גיל 25 וגבר מעל גיל 35, אתה מוריד בצורה דרסטית את הסיכוי שלו להיות מעורב בטרור ולכן שמו את המגבלה של הגיל.

אני מנסה לפרש את שירות הביטחון. מאחר שהפוטנציאל קיים, כי הרי לכל מי שגר פה יש קרובי משפחה בצד השני ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב של עימות מתמשך עם החברה הפלסטינית, לצערי הרב.
מוסי רז (מרצ)
לצער כולנו.
היו"ר רם בן ברק
לצער כולנו, ואנחנו יודעים שיש ניסיונות חוזרים ונשנים לנצל את המעמד המיוחד שיש לאותם פלסטינים מאזור יהודה ושומרון כדי לנצל אותם לביצוע מטרות כאלה ולכן נוקטים משנה זהירות, כי בסוף צריך להבין שבמידה שפספסת מתפוצץ אוטובוס עם 50 אנשים. אנחנו הרי היינו שם, אני מזכיר לך, זו הסיבה שהלכנו לחוק הזה.
מוסי רז (מרצ)
נכון, אבל, אדוני יושב הראש, אתה אמרת בעצמך ש - - -
היו"ר רם בן ברק
ולכן זה לא שאנחנו לא נותנים להיות פה, זה לא שאנחנו שוללים מהם את הזכות להיות עם בן זוגם, אנחנו לא מגרשים אף אחד, הם נמצאים במעמד מיוחד שמאפשר פיקוח ובקרה. מה שאני אומר עכשיו, זה לא אומר שאני מסכים לזה במאה אחוז, אני רק מתאר מצב.
מוסי רז (מרצ)
אוקיי, כי אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה מחזק את דעתי. הרי לו היית אומר שהבן אדם הזה והזה מסוכן לביטחון הלאומי של המדינה - - -
היו"ר רם בן ברק
פוטנציאל לסכנה.
מוסי רז (מרצ)
אני לא בדיוק יודע מה זה הביטחון הלאומי של המדינה כי במדינה יש לאום שהוא הרוב ויש גם לאום שהוא המיעוט, אז של איזה לאום, אני לא יודע, רק ללאום אחד? לא יודע. זה כאן רמז שאני לא כל כך אוהב אותו.
היו"ר רם בן ברק
אני חושב שהביטחון הלאומי מתייחס לשני הלאומים.
מוסי רז (מרצ)
זה לא שאנחנו אומרים - - -
נירה שפק (יש עתיד)
מוסי, כשמתפוצץ אוטובוס יש בו יהודים וערבים, חרדים וחילוניים, כולנו ביחד.
מוסי רז (מרצ)
אני מסכים.
נירה שפק (יש עתיד)
צריך לשמור על שלום כל אזרחי המדינה.
מוסי רז (מרצ)
אני מסכים, לכן צריך להיות לדעתי לביטחון אזרחי המדינה ולא לביטחון הלאומי של המדינה. אבל לא זו הבעיה של החוק, זו עוד בעיה אחת קטנה שלו, אבל אם היית אומר לי: תשמע, יש בן אדם בשם לא יודע מה, X, שהוא מסוכן לביטחון המדינה ואני לא רוצה שהוא ייכנס לכאן בתוקף נישואים או בתוקף כל דבר אחר, אז אני אומר תשמע, יש היגיון בדבריך, מאיפה אני יודע מי הבן אדם הזה, מאיפה אני יודע מה הוא עומד לעשות, אם אני אגיד לך שאתה לא יודע, מחר הבן אדם הזה יכול להתפוצץ. יכול גם שלא יקרה כלום, אבל איך אני יכול לקחת על עצמי את האחריות? אבל לא זה מה שנאמר, אתה אומר בעצמך, הוא כאן, לעתים 20 שנה - - -
היו"ר רם בן ברק
לא, אני נתתי את הדוגמה של עולי רוסיה בשנות ה-90, בעלייה הגדולה, כאשר העלייה הייתה מסיבית וקיבלת את כולם בתוקף חוק השבות. היו מגבלות לא מועטות על העלייה הזאת, שלשמחתי הוסרו עם השנים, לגבי עבודה בכל מיני מקומות, כי לקחת בחשבון שיכול להיות שיש פוטנציאל סיכון בזה שאנשים נמצאים פה ומשפחתם בחו"ל. לקחת את זה בשקלול והפלית אותם לרעה תקופה ארוכה מאוד מבחינת היכולת שלהם לעבוד בכל מיני מקומות ואתה ואני קיבלנו את זה כבסדר גמור.
מוסי רז (מרצ)
כן, מאה אחוז, אבל יש כאן הבדל.
היו"ר רם בן ברק
ועכשיו כשאתה בא ואומר שאתה לא רוצה לקבל את זה לגבי מי ש - - -
מוסי רז (מרצ)
לא, לא, לא, אני רוצה לקבל את זה שבכל המקרים של איחוד משפחות תהיה אפליה בדיוק כמו עולי רוסיה בשנות ה-90, זאת אומרת הם אמנם יקבלו אזרחות, אפילו את זה לא ביקשנו, יקבלו סל קליטה, גם את זה לא ביקשנו, אבל הם לא יעברו תחקיר ביטחוני ולא יוכלו לעבוד במוסד ולא יוכלו לעבוד בשב"כ ולא יוכלו, אני לא יודע מה, בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. אני לא יודע, היום צריך תחקיר ביטחוני בהרבה חברות, זו אחת הבעיות שאתה רואה בחברות ההייטק הישראליות וגם האמריקאיות שעובדות בישראל, אתה רואה שאחוז האזרחים הערבים הוא אפסי.

אבל אני עוזב את הדבר הזה בצד, אין שום בעיה שיהיה להם מעמד כמו של עולי רוסיה בשנות ה-90 ואפילו פחות. כי הרי לא ביקשו סל קליטה וגם אנחנו לא עוסקים כאן באזרחות, אלא רק באישור שהייה. אבל הם כבר שוהים כאן, על אלה אני מדבר, שהם כבר שוהים כאן, מדוע לא לשדרג את מעמדם? הרי הם כאן. יש לי חבר, פיראס, שהוא התחתן לפני 22 שנה עם ירושלמית. הוא כבר פה, 22 שנה, אם הוא היה רוצה להרוג היה לו כבר 22 שנה כפול 365 יום, זה בערך 8,000 ימים.
היו"ר רם בן ברק
הוא פלסטיני?
מוסי רז (מרצ)
הוא פלסטיני מבית לחם, התחתן עם ירושלמית מבית צפאפא, הצד הישראלי של בית צפאפא ובמשך שנים רבות מנעו ממנו רישיון נהיגה ואלף ואחד דברים.
היו"ר רם בן ברק
מה קרה? בדרך כלל האישה הולכת בעקבות הגבר, אז מה קרה הפעם שהוא בא בעקבות האישה?
מוסי רז (מרצ)
בסדר, את השאלה הזו אנחנו לא שואלים נאמר כשאזרחית ישראל נישאת, או אזרח אוקראיני או דני.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו לא שואלים, אבל האם לא שאלת?
מוסי רז (מרצ)
היום ראיתי לכבוד יום האישה הבינלאומי שבישראל ייצוג הנשים בממשלה יותר גבוה מאשר בדנמרק, אבל זה לא בגלל שאנחנו טובים, אלא בגלל שהם רעים ולא כמו שאנחנו מדמיינים אותם בנושא הזה. כך או אחרת, אם אזרחית ישראלית מתחתנת עם דני או אוקראיני או רוסי, אנחנו לא שואלים אותה למה היא לא הולכת לשם.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו לא שואלים, אבל אנחנו שואלים - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אבל ההיפך כן נשאל.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו שואלים איך זה ייתכן או איך זה קורה שרוב מוחלט, כמעט 100% מהמקרים תמיד המעבר הוא מיהודה ושומרון לתוך ישראל, כי כשאתה מתחתן עם בן זוג משבדיה, פעם אתה גר בישראל - - -
מוסי רז (מרצ)
אני אגיד לך איך זה קורה, הסיבה מאוד פשוטה - - -
היו"ר רם בן ברק
הסיבה היא שהאישה הולכת אחרי הגבר.
מוסי רז (מרצ)
לא, אבל אתה אומר, בצדק, שגם כשכאן הגבר הולך אחרי אישה, מסיבה מאוד פשוטה, אם אתה חי בישראל יש לך חופש תנועה, אם אתה חי בשטחים אין לך חופש תנועה. אם אתה חי בישראל יש לך הזדמנויות תעסוקה, הן ירודות בהרבה בשטחים - - -
נירה שפק (יש עתיד)
רמת החיים יותר טובה והתמיכה של מדינת ישראל יותר טובה.
מוסי רז (מרצ)
כן, אותו חבר הוא עיתונאי. אם הוא תושב השטחים הוא צריך כל שנייה להראות את התעודה, הוא לא יכול להיכנס לירושלים. אגב, אם הם חיים בבית צפאפא ליד הוריה בכל רגע נתון הם יכולים לבקר בבית לחם את הוריו, אם הם חיים בבית לחם ליד הוריו, היא אולי יכולה לבקר את הוריה בבית צפאפא, אבל לא הוא, אם לא ניתן לו היתר. כי הרי על זה אנחנו מדברים, על היתר השהייה. הוא אולי צריך לבקש כל פעם היתר חד פעמי לכניסה וזה לא פשוט בכלל.

בית צפאפא, זו אולי עוד דוגמה. אתמול נתתי את ברטעה, איך נוצר המעמד המיוחד הזה של בית צפאפא? אגב, יש לי סקופ בשבילכם, יש חברת כנסת מהמשותפת שהיא מתנחלת. אני משאיר אתכם במתח.
נירה שפק (יש עתיד)
באמצע הסקופ?
מוסי רז (מרצ)
עכשיו אוסאמה מחליף אותי, אני חוזר בעוד רבע שעה.
נירה שפק (יש עתיד)
אנחנו בסקירה עדיין?
היו"ר רם בן ברק
בהנמקה. האמת שאוסאמה סיים את ההנמקות שלו אתמול, אבל אני - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה?
היו"ר רם בן ברק
למה לא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא סיימתי.
היו"ר רם בן ברק
קבענו זמן מסוים, זה לא לעד. אתמול קבענו זמן מסוים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איך אתה קובע? הגשתי מאות הסתייגויות ואתה נותן לי חצי שעה, זה הכול? גם אם אני רוצה לנמק כל הסתייגות אז זה חמש דקות, אז אני מוכן לנמק.
נירה שפק (יש עתיד)
אוסאמה, אם אתה לא ממשיך את הסקופ של מוסי אנחנו לא –
היו"ר רם בן ברק
91 הסתייגויות הגשת ונתנו לך 40 דקות, להנמקה חצי דקה, אבל אני לארג'.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני אצטרף להסתייגויות של מרצ ואז יש לי 50,000.
היו"ר רם בן ברק
אתה כבר לא יכול.
נירה שפק (יש עתיד)
הוא יכול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא יכול? אני יכול בכל שלב.
נירה שפק (יש עתיד)
רם, גם אתה יכול להצטרף להסתייגויות של מרצ.
היו"ר רם בן ברק
כן, בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, בוקר טוב, אדוני היושב ראש. בדיוק כשאני מדבר שמחה נכנס.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כמה אתה צריך לנמק עוד? כמה הסתייגויות נשארו לך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
50,000.
היו"ר רם בן ברק
לא, הוא לא יכול. אם הם מנמקים, ההסתייגויות הן אותן הסתייגויות, אפשר להחליט מי מנמק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסדר, אז אני מצטרף ואז נחלק את ה-50,000, מה הבעיה?
נירה שפק (יש עתיד)
למה לא התחלת בזה שמרצ לא פה ולכן לא ניתן לנמק?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מרצ כבר נימקו את כל ההסתייגויות שלהם.
היו"ר רם בן ברק
בוקר טוב, חבר הכנסת שמחה רוטמן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בוקר טוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, אני אתחיל בתאריך 8 במרץ, שזה יום האישה הבינלאומי, יום אלמראה אלעלמי, שכל העולם מציין אותו וגם אנחנו בכנסת נציין אותו היום ביום מיוחד. אני קראתי על הבוקר נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבסוף 2021, נירה, יש בישראל 4,754,900 נשים שהם 50.3.
נירה שפק (יש עתיד)
כמעט 51.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רם, אנחנו מיעוט, הגברים.
היו"ר רם בן ברק
מיעוט נרדף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק. תוחלת חיים לנשים היא גבוהה בהרבה מהגברים.
נירה שפק (יש עתיד)
זה הצ'ופר שלנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמעט 85 מול 81.
נירה שפק (יש עתיד)
אנחנו בונים על תוחלת החיים, מה שנקרא כועסת כועסת כועסת אלמנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, אבל תראה, אדוני היושב ראש וחברתי נירה שפק, מסך מקבלי התארים האקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, תואר ראשון 61%, תואר שני 63%, תואר שלישי זה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אוסאמה, איזה הסתייגות זו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הצעה לסדר לקראת יום האישה הבינלאומי.
נירה שפק (יש עתיד)
יום אלמראה אלעלמי, אמרת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יום אלמראה אלעלמי. מורן אזולאי אצל מיכאל ביטון קראה לי שלמה קור הערבי, תיקנתי את זאב אלקין.
נירה שפק (יש עתיד)
אבשלום קור הערבי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשדיברו על תורים ועל תורות. הוא אמר: יש לנו תורות, אמרתי לו תורים. עכשיו אני מלמד אתכם ערבית.
נירה שפק (יש עתיד)
אז תואר שלישי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תואר שלישי 50%. אתם צריכים להשתפר, נירה.
נירה שפק (יש עתיד)
לגמרי, המזרחיות כנראה מורידות את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
וואי.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, אני מסתלבטת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני יודע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מבחינת מספרי סטודנטים יש בישראל לסוף 2021 351,000 סטודנטים וסטודנטיות, מתוכן 207,000 נשים, 59%, כמעט 60% מכלל הסטודנטים במוסדות האקדמאיים בישראל הם סטודנטיות. שיעור התעסוקה, פה אתם מפגרים, ואנחנו דיברנו בכנס המיוחד, שיעור התעסוקה של נשים 55% לעומת 62% גברים, אבל תראי את הנתון המדהים, מכלל המנהלים השכירים הנשים 29%.
נירה שפק (יש עתיד)
רם לא מרוכז.
היו"ר רם בן ברק
אני מקשיב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חוזר עכשיו על כל הנתונים.
נירה שפק (יש עתיד)
אוסאמה, אני אגיד לך שהנתון הרבה יותר חמור. איפה שיש רגולציה ומפוקח אחוז הדירקטוריות בחברות הממשלתיות עומד על 40%, למה? כי יש רגולציה. בחברות הציבוריות 18%, כי אין רגולציה. 18%, מתוך כל אלה שהקראת רק 18% בייצוג. לא ייאמן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זו אמירה מאוד קשה, מה שאמרת עכשיו, בייחוד כלפי נשים. די פוגענית אפילו כלפי נשים.
נירה שפק (יש עתיד)
אני חושבת שממש לא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אמירה נורא פוגענית.
נירה שפק (יש עתיד)
ממש לא. מה פוגעני בזה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אגיד לך מה האמירה הפוגענית.
היו"ר רם בן ברק
מה הייתה האמירה?
נירה שפק (יש עתיד)
היה לי יום עיון על קידום נשים במגזר הציבורי ובו חקרתי בכל מיני מחקרים, אוסאמה הצטרף אליי, השתתף ביום העיון הזה, שתי תוצאות מאוד מאוד צרמו לי. אחת, כשבדקתי את החשיפה התקשורתית, כמה רשומים בלשכת העיתונות עיתונאים ועיתונאיות. 20% עיתונאיות, 80% עיתונאים. ואז הלכנו ובדקנו כמה מסוקרים בתקשורת, 80% גברים, 20% נשים. ה-80-20 הזה תקף לכל הזמן, איפה מצאתי חריג בכל המקומות שבהם אין רוב מוחלט לגברים? בדירקטורים בחברות הממשלתיות, שעליהם יש פיקוח, יש רגולציה. וזה בטח מה שיגיד שמחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, הבעיה שלי היא לא הרגולציה, היא גם הרגולציה.
נירה שפק (יש עתיד)
אז איפה שיש, זאת אומרת יש נשים ויקראו את הנתונים שנשים ברובן משכילות יותר, איך הפירמידה פתאום מושטחת ככל שהיא עולה למעלה? אז יש תמהיל נגיד של 40-60, זאת אומרת נשים מחזיקות 40. אני לא מאלה שאומרות שוויון, אני אומרת מה שנקרא לתכלית ראויה, זאת אומרת אף אחד לא אמר שאני צריכה לקבל 51, אבל אני בטח לא צריכה לקבל 15%, ושם ראיתי, בסדר, 40-60, אבל כשהלכתי לבדוק דירקטוריות בחברות ציבוריות נשארנו 20% ו-80% כשבעצם הקריטריונים הם אותם קריטריונים פחות או יותר, של יכולת תקציבית.
היו"ר רם בן ברק
השוק הפרטי הרבה יותר ליברלי מהשוק הציבורי.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, ההיפך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה מה שהיא טוענת, שלהיפך, לכן זו אמירה נורא פוגענית.
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא פוגעני, כי גם במנכ"לים אותו דבר. בדקנו את המנכ"לים, בחברות הציבוריות יש 80% גברים, 20% נשים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למה אמרתי שמה שאת אומרת זה פוגעני? בגלל ש - - -
היו"ר רם בן ברק
אוסאמה, זה בסדר שהם לוקחים לך את הזמן?
נירה שפק (יש עתיד)
כן, הוא רצה ש - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הוא בינתיים מתכונן להסתייגות מספר 3,722, שהיא לדעתי עיקר כובד המשקל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, 4,000 היא העיקר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למה זה פוגעני? בגלל שמה הטענה? הרי יש מקצועות ובחירות קריירה של נשים ושל גברים. את בעצמך אמרת, אין שוויון בין נשים לגברים באופי, בסגנון, ברצון להשקיע יותר שעות מחוץ לבית.
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא אני אמרתי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, את אמרת שאין שוויון בין גברים ונשים, שאת לא אומרת שהכול שווה.
נירה שפק (יש עתיד)
נכון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז אני אומר, חלק מהדבר הזה גורם להתמיינות טבעית. אם במגזר השוק הפרטי את עובדת 15 שעות ביום בדרך הטבע פחות נשים ירצו ללכת לשם.
נירה שפק (יש עתיד)
בוא אני אסביר לך על דרך הטבע. אתה מכיר את קנס האימהות? את המושג הזה של משרד האוצר? ידעתם שיש במשרד האוצר מושג שנקרא קנס האימהות? קנס האימהות, רם, זה מושג כלכלי שבאוצר יש חוברת שלמה על זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה שיש חוברת על מושג לא הופך אותו למשהו יותר נכון.
נירה שפק (יש עתיד)
שמתי משקפיים לראות את הכתוב.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש המון חוברות.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, יש גם מחקרים, כולל של האוצר, שאומרים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש חוברת של אמנסטי שישראל היא מדינת אפרטהייד. להוציא חוברות זה קל.
נירה שפק (יש עתיד)
לא, יש מחקרים מאחורי זה שבאים ואומרים מה זה קנס האימהות, שנשים מקבלות, ואת זה אתם ראיתם בפיצה ובכל הדברים האלה שעכשיו כולם עושים, שנשים מקבלות בין 30% ל-35%, באותה משרה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ולא באותן שעות. בשנייה שמורידים את מספר השעות אז הפער הזה יורד.
נירה שפק (יש עתיד)
שמחה, זה לא נכון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה כן נכון.
נירה שפק (יש עתיד)
משרה ציבורית זה משרה ציבורית.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה בדיוק מה שאמרת.
נירה שפק (יש עתיד)
על אותו דבר, על אותן שעות, כי זה בדקתי ואתה יכול לבדוק אותי, בין 30% ל-35% פחות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא נכון. בדוק.
נירה שפק (יש עתיד)
נתעמק בנתונים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כל מה שאני אומר - - -
נירה שפק (יש עתיד)
תעשה דיון על זה כי זה פוגע בחוסן של מדינת ישראל. בשורה התחתונה, מה שקורה בקנס האימהות - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם חיות יותר וגם לא נותנות לדבר.
נירה שפק (יש עתיד)
נשים, מפנים אותם למשרות בפריפריה. כשהגבר והאישה, יש שביניהם 2,500 שקל הבדל, מי ייקח את משרת ההורה? האישה. זה הגיוני, זה כלכלי, וככה זה מוסלל.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בתור אחד שלקח כמה וכמה פעמים את משרת ההורה במשפחה שלי אני יכול להגיד לך - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אתה ואשתך זה לא דוגמה, אני מכירה את שניכם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון. אז אני נשארתי לטפל בילדים, אשתי יצאה לעשות קריירה ואחר כך התחלפנו. הבחירות האישיות של אנשים הן עניינם. מה שקורה זה שכתוצאה מ - - -
היו"ר רם בן ברק
סליחה, שמחה, בסוף בתא המשפחתי זו החלטה משפחתית.
נירה שפק (יש עתיד)
הלוואי.
היו"ר רם בן ברק
אני יודע איך זה היה אצלי. זו הייתה החלטה משפחתית, כמה כל אחד משקיע בקריירה, כמה זה, האם שנינו משקיעים, האם אנחנו מוכנים שבייבי-סיטרים יגדלו את הילדים שלנו. זו הייתה החלטה משפחתית, לא פשוטה.
נירה שפק (יש עתיד)
זה נכון אם יש לך את הכסף. אם יש לך את יכולת ההשתכרות.
היו"ר רם בן ברק
אם שניהם עובדים אז יש את הכסף.
נירה שפק (יש עתיד)
לא תמיד. לפעמים כששני בני הזוג, אין מצב, זאת אומרת אתה, שמחה, אני, יש לנו את היכולת לקבל את ההחלטה כי יש לנו את הביטחון התעסוקתי. יש אנשים שאין להם את זה. בדרך שלך לפאנל בים המלח - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נירה, אני עבדתי בתור מאבטח בקניון, על מה את מדברת איתי?
נירה שפק (יש עתיד)
אני אתן לדורין את החוברת כדי שהיא תקרא.
היו"ר רם בן ברק
את נוסעת לפאנל?
נירה שפק (יש עתיד)
כן, אנחנו נוסעים ביחד.
היו"ר רם בן ברק
מי סגר את זה?
נירה שפק (יש עתיד)
אני, בזה הרגע.
מוסי רז (מרצ)
שכנעת אותם, אוסאמה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בינתיים נירה לקחה לי את זכות הדיבור, היא ושמחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
תמשיך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני חוזר להסתייגות מספר 3,995. אני אשלים את הנתונים. אמרנו, נירה, שמכלל המנהלים השכירים רק 29% נשים. פערי שכר, בשנת 1990 פערי השכר בין גברים לנשים היו 43%, זה הצטמצם ב-10%, אבל היום זה עומד על 35%.

למה, אדוני היושב ראש, אני מזכיר את העניין הזה של יום האישה הבינלאומי, יום אלמראה אלעלמי? עד סוף היום הזה אתה תתחיל לבטא את זה טוב. יום אלמראה אלעלמי.
מוסי רז (מרצ)
נעשה חידון, מאיזה שנה ציינו לראשונה את היום הזה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מ-1948.
מוסי רז (מרצ)
אצלך הכול 48'.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא אצלי.
נירה שפק (יש עתיד)
הבינלאומי, ברוסיה.
מוסי רז (מרצ)
בברית המועצות, אבל באיזה שנה הפעם הראשונה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אפשר לחזור על המשפט הזה?
מוסי רז (מרצ)
מה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מי המציא את יום האישה הבינלאומי?
מוסי רז (מרצ)
הקומוניסטים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הקומוניסטים, עכשיו תחשבו למה. אתם כולכם מהונדסי תודעה, אני מחליף את אבי מעוז.
נירה שפק (יש עתיד)
דרך אגב, יש גם את יום הפועלת.
מוסי רז (מרצ)
נראה לי שאתה מחליף את אבי מעוז, אבל זה לא לטובה.
נירה שפק (יש עתיד)
זהו, אל תתגאה בזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתם מהונדסי תודעה. מוסי, מותר לגלות פה בוועדה את מה שכתבתי לך בסוד בטוויטר? מוסי כתב שהוא רוצה שיהיה שוויון באחוזי העוני בין גברים לנשים.
מוסי רז (מרצ)
ושזה יהיה אפס.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון. היום זה 18% לגברים ו-23% לנשים. הוא רוצה שיהיה שוויון אפס. אמרתי לו שהדרך היחידה, ולכן זה קשור קצת לחוץ וביטחון לכן אני מרשה לעצמי, הדרך היחידה שמדינה כלשהי תגיע לאפס אחוזי עוני זה בשעות הספורות אחרי פצצת אטום. כמה שעות אחר כך כבר מתחילים להיווצר הפערים בין השורדים, אבל כמה שעות אחרי פצצת אטום אפשר להגיע לאפס. אין עוני, כי כולם עניים באותה מידה.

עוני במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, נמדד באופן יחסי. בברית המועצות כל הזמן היה לה אחוז עוני אפס, כי כולם לפי החוק קיבלו בדיוק אותו דבר, מה שהם צריכים, לא היה להם הכנסה בכלל. היה להם אפס הכנסה, הם רק קיבלו צרכים ולכן היה להם אפס אחוזי עוני.
נירה שפק (יש עתיד)
דרך אגב, גם בקיבוצים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
גם בקיבוצים. בקיבוצים העשירים היה אפס אחוזי עוני בגלל שלכולם היה הרבה, בקיבוצים העניים היה אפס אחוזי עוני כי לכולם לא היה כלום.
מוסי רז (מרצ)
אז מסתבר שאפשר להגיע לאפס אחוזי עוני.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אבל לקיבוצים העשירים, אתה יודע למה היה להם אפס אחוזי עוני? כי הם עבדו כמו קפיטליסטים חזירים כלפי חוץ, עקצו את כולם.
נירה שפק (יש עתיד)
יאללה, פה איבדת אותי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, ככה - - -
נירה שפק (יש עתיד)
עכשיו מקשיבים לנו חקלאים, קיבוצניקים, עד היום יש קיבוצים - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, נירה, אבל זה - - -
מוסי רז (מרצ)
נגד נשים, נגד ערבים.
נירה שפק (יש עתיד)
בקיבוץ קמים בבוקר, מעבדים את הקרקע, אתה צריך להגיד בוקר טוב קיבוצים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון, ואני אומר שהקיבוצים העניים, כולם היו שם עניים במידה שווה, בקיבוצים העשירים שעבדו קפיטליסטי, הקימו מפעלים, מכרו, עבדו כקפיטליסטים כלפי חוץ כולם היו עשירים, ולכן הדרך היחידה לייצר עושר ולא אפס אחוזי עוני, כמו שמוסי רוצה, זה שוק חופשי.
מוסי רז (מרצ)
אז באיזה שנה זה היה פעם ראשונה?
נירה שפק (יש עתיד)
הנה אביר קארה. מקודם הוא היה אבי מעוז.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבי מעוז, אביר קארה, את מי עוד אני צריך היום?
נירה שפק (יש עתיד)
לא יודעת, כל פעם אני מגלה בך משהו אחר.
מוסי רז (מרצ)
עכשיו מי ברשות דיבור?
נירה שפק (יש עתיד)
אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מחזיר לך את הכדור.
מוסי רז (מרצ)
אז כיוון שאף אחד לא ניחש את התשובה הנכונה.
היו"ר רם בן ברק
מה הייתה השאלה?
מוסי רז (מרצ)
מתי ציינו לראשונה את יום האישה בברית המועצות? בלי גוגל. ד"ר גוגל ניצח, 1965, וקראו לזה יום הפועלות.
נירה שפק (יש עתיד)
יום הפועלות, את זה ידעתי, אמרתי לך.
מוסי רז (מרצ)
את זה אמרת, כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אמרתי לך שזה בכלל התחיל – למה אני מחפש בגוגל? כי אני כל הזמן יודע שזה התחיל בארה"ב בכלל.
מוסי רז (מרצ)
לא, זה אחד במאי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה כבר באמת יהיה פוגעני כשאני אגיד לכם למה חוגגים את האחד במאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, זה התחיל בהפגנות של זכויות הפועלות בשנת - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הרגו 60 ומשהו פועלים בהפגנה.
מוסי רז (מרצ)
זה אני לא יודע.
היו"ר רם בן ברק
זה ערוץ שמשודר עכשיו החוצה?
מוסי רז (מרצ)
תאמין לי שזה יותר מעניין מכל הזה. אוקיי, אני בסוף - - -
נירה שפק (יש עתיד)
אתמול למדו כאן ספרות, היום לומדים היסטוריה, מתי שהוא נגיע לאזרחות.
מוסי רז (מרצ)
בסוף הפרק הקודם השארתי אתכם במתח בנושא של בית צפאפא. שמחה לא היה, אז הוא לא יידע מה שאמרתי, אני לא בטוח שלשמחה יש סיווג לדעת את הסקופ שאמרתי. בכל אופן, מה קרה בבית צפאפא? איך קרה שבית צפאפא היא שכונה מחולקת של ירושלים שחלקה נמצא בירושלים המערבית וחלקה בירושלים המזרחית. כביש קטן מפריד ביניהם, בצד הזה אזרחי ישראל ובצד השני הם תושבים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מוסי, לפני בית צפאפא, בשנת 1856 אלפי נשים יצאו במדינת ניו יורק בהפגנות במחאה על תנאי וזכויות עבודה ואז המשטרה פיזרה אותם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה אחד במאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, בשמונה במרץ 1908 חזרו הפועלות להפגין בניו יורק. ב-65' זה נהיה משהו רשמי.
מוסי רז (מרצ)
בקיצור, זה קפיטליסטי. שמחה, מעכשיו אתה תומך בכך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, הרוסים בברית המועצות תמיד רצו להגיד שהם המציאו את הכול, אז הם היו תמיד אומרים: אנחנו המצאנו את זה, אנחנו המצאנו את זה.
מוסי רז (מרצ)
בקיצור, הקפיטליסטים המציאו את זה ומעכשיו אתה תומך.
נירה שפק (יש עתיד)
שימו לב שרק נשים מניעות את העולם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
להשלים את הפאזל, את התמונה, ב-1977 האו"ם אימץ את התאריך הזה וקבע שהיום הזה הוא יום האישה הבינלאומי.
מוסי רז (מרצ)
ובגלל זה מפלגת העבודה נפלה מהשלטון ונבחר הליכוד באותה שנה.
נירה שפק (יש עתיד)
אבל רציתי להגיד לכם שתשימו לב שאת כל ימי העיון וכל ימי הציון זה נשים, ולגברים יום הציון היחידי שלהם זה תשעה באב.
מוסי רז (מרצ)
אגב, נירה, גם הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה קשורה לנושא הזה של נשים וגברים כי הרי הוצגו לנו ש - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו מחכים לסקופ על בית צפאפא, מוסי.
מוסי רז (מרצ)
אוקיי, בסדר. אמרתי, חברת כנסת מהמשותפת יש אחת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל גם אני גר בבית צפאפא.
מוסי רז (מרצ)
אז גם אתה מתנחל, השאלה באיזה חלק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל אני לא מתנחל.
מוסי רז (מרצ)
בחלק המערבי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, בדיוק. גם אני גר בבית צפאפא ובניתי בבית צפאפא.
מוסי רז (מרצ)
גם ג'ידא חיה בחלק המזרחי, נכון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון.
מוסי רז (מרצ)
אז גם יש במרצ. איך קרה שבית צפאפא, כפר קטן סך הכול.
היו"ר רם בן ברק
ויפה, צריך להגיד.
מוסי רז (מרצ)
יפה. ב-48' הוא היה קטן הרבה יותר, איך קרה שחלק ממנו נשאר בשליטת ישראל, כחלק מירושלים המערבית, שזו החלטה ישראלית, וחלק נשאר תחת הכיבוש הירדני? שצריך להגיד שלא הוכר על ידי מדינות העולם, חוץ מאנגליה ופקיסטן. איך זה קרה? הרי בתום המלחמה, מלחמת העצמאות, בניגוד למה שאנשים חושבים גבולות 67' שעוצבו למעשה ברודוס, ב-1949, הם לא גבולות מלחמה, הם גבולות של הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לבין מדינות ערב.

ישראל דרשה לקבל חלק מהכפר בית צפאפא, מדוע? משום שקו הרכבת ההיסטורי, שנבנה עוד במאה ה-19, מיפו לירושלים, עבר דרך הכפר וישראל הצעירה, 1949, יושבת עם ירדן לאחר שגמרה את הסכמי שביתת הנשק עם ישראל, היא יושבת עם ירדן כדי להגיע להסכמי שביתת נשק ויש לה אינטרסים, כמו לכל מדינה. מה אינטרס יותר ברור למדינה מאשר להפעיל את קו הרכבת בין שתי הערים הגדולות, ירושלים ותל אביב? אז ישראל מבקשת בעצם נסיגה ירדנית מכל מה שממערב לקו הרכבת מיפו לירושלים כדי לאפשר את פתיחת קו הרכבת, מה שבאמת קרה.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו הרווחנו ככה את אוסאמה בתור חבר כנסת.
מוסי רז (מרצ)
לא, אבל התכנון של אוסאמה היה בצפון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בעראבה.
מוסי רז (מרצ)
התכנון שלו היה בעראבה בצפון.
היו"ר רם בן ברק
אז איך הגעת לבית צפאפא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשהתחלתי ללמוד ב-82', סטודנט באוניברסיטה העברית, למדתי ואז פתחתי משרד פה, התחלתי לעבוד והיה מחיר למשתכן, בני ביתך, בבית צפאפא, כשאפילו לא ידעתי אז איפה זה. הלכתי, קניתי, בניתי, השתקעתי.
היו"ר רם בן ברק
עשית עסקה טובה.
מוסי רז (מרצ)
הערבים מהצפון זה מושג בירושלים המזרחית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קוראים לי צפוני.
מוסי רז (מרצ)
זה בערך כמו – טוב, אני לא אגיד יותר מדי, אבל זה מושג בירושלים המזרחית.
נירה שפק (יש עתיד)
ספר לנו, אולי יש לך גם בקטע ההיסטורי, בין באקה אל גרבייה לבאקה אל שרקייה.
מוסי רז (מרצ)
באקה אל גרבייה ובאקה אל שרקייה זה משהו אחר, כי בניגוד למה שחושבים אלה כפרים שונים, אבל ברטעה, הזכרתי אותו, זו דוגמה שיותר דומה לבית צפאפא. בהסכם שביתת הנשק סימנו בוואדי את הגבול. היו להם תצ"אות, תצלומי אוויר ישנים, והם לא ידעו שתושבי הכפר כבר אז הם היו בנאים בלתי חוקיים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש להם מסורת, מורשת.
נירה שפק (יש עתיד)
מורשת מבית אבא ואמא.
מוסי רז (מרצ)
כבר בנו גם ממזרח לוואדי וממזרח לוואדי סומן בתחום ממלכת ירדן וכך פוצל הכפר ברטעה. אז יש השניים שפוצלו באמת זה ברטעה ובית צפאפא. באקה המערבית והמזרחית זה יותר דומה לאל חרוד איחוד ואל חרוד מאוחד. למה אני אומר את זה? כי בסוף אנחנו יצרנו גבולות מקריים ואותו פראס שסיפרתי עליו - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מסכים, בוא נחיל ריבונות.
מוסי רז (מרצ)
זה מה שעשינו, זו הטעות. עכשיו מה קורה? החלנו ריבונות בירושלים המזרחית, החלנו את הריבונות, לכן אלה שגרים בירושלים המזרחית הם לא תושבי האזור. אם אני אלך לדוגמה לכפר וולאג'ה, קצת מדרום מערב לבית צפאפא. בכפר וולאג'ה, שימו לב, חלק מהכפר הוא בתחום ירושלים, בירתנו הנצחית, שכחת להגיד, שמחה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נתתי לך להגיד את זה.
מוסי רז (מרצ)
בירתנו הנצחית. בתחום ירושלים, אמנם המזרחית, אבל סופח לישראל. זה חלק מהכפר. חלק אחר מהכפר הוא בתחום אזור A של הרשות הפלסטינית. מה זה אזור A? מה שניתן בהסכמי אוסלו לשליטה פלסטינית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שזה 70 דונם בערך.
מוסי רז (מרצ)
כן, חלק קטן. חלק אחר של הכפר אזור B.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
החלק הגדול, 2,000 דונם.
מוסי רז (מרצ)
זה החלק היותר גדול, אזור B. אני יודע שאוסאמה ביקר שם הרבה פעמים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, זה שטח C.
מוסי רז (מרצ)
לא, יש גם B וגם C.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, השטח הבנוי שם, המגדלים, כמו דובאי וכמו - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אומר לכם, הכיבוש זה נורא, יש שם מגדלים כמו דובאי, יש שם 2,000 שטח בנוי, הכפר גדל כל כך הרבה מאז שכבשנו אותו. אני אומר לכם, ג'נוסייד ואפרטהייד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל השטח מאחורי גדר ההפרדה, שזה הרוב, זה שטח C, ויש את השטח שהוא בסמוך לעיריית ירושלים.
מוסי רז (מרצ)
אוקיי, אני טוען שיש גם חלק קטן B, אבל לא חשוב, לצורך הטיעון עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שבעצם בצורה מקרית, אגב תושבי וולאג'ה, עד שבנו את הגדר הם בכלל לא ידעו מזה, כי זה לא שהם בירושלים ועיריית ירושלים באה לשרת אותם, בנתה גני ילדים, היא אפילו לא טרחה להרוס שם לפני שבנו. אני חושב שההריסות הראשונות היו בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין תכנית מתאר עד היום.
מוסי רז (מרצ)
כן, אבל הריסות היו. בעצם באופן שרירותי עובר בתוך הכפר הזה, בעצם זה עוד כפר שחולק, אבל לא ב-49', אלא ב-67', בתוך הכפר עובר איזה שהוא גבול שהם לא ידעו עליו בכלל והוא אגב איננו בהכרח זהה לטווח של החומה. אז יכול להיות שמישהו מתאהב בזו שבבית ממול, אין ביניהם אפילו את החומה, אבל יש את ההגדרה של ירושלים כפי שהיא ואז כדי לחיות באותו בית ממול הוא צריך את האישורים, אישורי השהייה, לפי הצעת החוק הזו.

עכשיו מה זה האזור הזה? הרי שניהם גרים באותו אזור. אומרים כאן שמי שגר באזור, וכאן הטעות הגדולה של מנסחי החוק שמעבר לחילוקי הדעות איתם ניסחו אותו בצורה רשלנית. לכן במקום אזור צריך להיות 'השטחים שנכבשו בשנת 1967'. אם רוצים להחריג את ירושלים שסופחה, אפשר לכתוב 'למעט ירושלים בגבולותיה כפי שסופחה בשנת 1967', ולביטחון הלאומי של המדינה, כפי שאמרתי, זה באמת תיקון קטן, 'לביטחון אזרחי המדינה'.

עכשיו כדי לחזק את דבריי מופיע כאן מפקד האזור. לעניין יהודה ושומרון מפקד כוחות צבא ההגנה לירושלים ביהודה והשומרון ולעניין חבל עזה, מי שיסמיך שר הפנים בהסכמת שר הביטחון, שזה גם מעניין. בהצלחה בתפקידך החדש.

(היו"ר נירה שפק)
היו"ר נירה שפק
מדי פעם אני דוגמת פה.
מוסי רז (מרצ)
בעצם מה נאמר לנו? שיש מפקד - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז יאללה, תעשי הצבעות. תעשי כמו בועז, הצבעות פה אחד, תריצי הכול.
היו"ר נירה שפק
בועז עשה דבר יפה וחוקי.
מוסי רז (מרצ)
שיש מפקד לאזור יהודה ושומרון, אבל זה נכון רק במידה חלקית, משום שאותו מפקד לאזור יהודה ושומרון הוא לא אחראי על החלקים ביהודה שהם בתוך מדינת ישראל, כפי שמדינת ישראל הגדירה אותם. מדינת ישראל הגדירה את ירושלים, לא חשוב אם הייתה צריכה להגדיר כך או אחרת, אבל מפקד האזור הוא לא מפקד פה, למרות שאנחנו ביהודה, הוא לא מפקד במטה יהודה, הוא לא מפקד בגן שומרון, הוא מפקד בשטחים הכבושים.
היו"ר נירה שפק
לא, הוא מפקד על הכול ובחלקים אזרחיים יש לו סמכות אחרת.
מוסי רז (מרצ)
לא, האם הוא מפקד האזור כאן? מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון? ממה שאני יודע לא.
היו"ר נירה שפק
מפקד אוגדה הוא אחראי על הכול, הוא אחראי על שטח טריטוריאלי ויש לו סמכויות - - -
מוסי רז (מרצ)
אבל הוא לא אחראי על השטח של יהודה.
היו"ר נירה שפק
בוא ניקח אזור יותר רגוע, בוא ניקח את האזור השקט, עוטף עזה, מפקד אוגדת עזה - - -
מוסי רז (מרצ)
הוא אחראי על הגבול.
היו"ר נירה שפק
הוא אחראי על הכול, בתחום העורף הוא מחולק, יש מקומות שהוא הסמכות. או נגיד אלוף פיקוד דרום, יש מקומות שהוא הסמכות ויש מקומות שמשטרת ישראל בשגרה ויש מקומות שצה"ל גם בשגרה.
מוסי רז (מרצ)
מאה אחוז, מסכים איתך, בואי נמשיך עם ההיגיון הזה. מוסכם על כולנו, משמחה רוטמן, ועד אליי, שאנחנו נמצאים עכשיו ביהודה, נכון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עכשיו?
מוסי רז (מרצ)
כן, עכשיו ברגע, אתה ואני נמצאים ביהודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זו שאלה, ירושלים, חלקה בנימין, ובכלל ירושלים לא התחלקה לשבטים, אתה יודע, כתוב.
מוסי רז (מרצ)
החלק היותר מזרחי זה יהודה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זהו, אין הסכמה. איבדנו הסכמת קואליציה אופוזיציה. אגב, אתה יודע, אם אתה כבר בשיעור היסטוריה, מוסי, ארה"ב הוקמה בתור מדינת הלכה, לגמרי, כמעט לגמרי, מה הדבר שהם עשו?
היו"ר נירה שפק
דרך אגב, אם היא הוקמה בתור מדינת הלכה, החרדים במדינת ההלכה הזאת עבדו או חיו על חשבון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אוה, יש עתיד פה. אפשר שנייה להישאר בהיסטוריה?
היו"ר נירה שפק
בסדר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
והם למדו הרבה מממלכת ישראל ההיסטורית ולכן הם קבעו שעיר הבירה היא מחוז עצמאי שלא שייך לאף אחת מהמדינות, וושינגטון DC, כמו ירושלים, שלא נתחלקה לשבטים. היו מדינות עצמאיות, היו סטייט, סטייט יהודה, סטייט בנימין, סטייט אפרים ומנשה, ירושלים לא התחלקה לשבטים. השטח שלה, מי שתרם את השטח לצורך העניין זה חלק בנימין וחלק יהודה.
מוסי רז (מרצ)
אתה צודק לגמרי, אבל באותה תקופה כאן זה לא היה ירושלים, כאן היה יהודה. ירושלים הייתה מזרחה מכאן, בתחום העיר העתיקה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
עתידה ירושלים שתתפשט, עד לאן?
מוסי רז (מרצ)
ואנחנו נדבר פעם על היציאה מהחומות ב - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
מוסי, מה כתוב? כתוב עתידה ירושלים שתתפשט עד דמשק. נו, בעזרת ה', יש לאן לשאוף.
מוסי רז (מרצ)
בסדר, אוקיי, מבית לחם עד דמשק, אמר ש"י עגנון, אז אם כך אז יכול להיות שגם מי שגר ברמאללה, שזה בדרך מירושלים לדמשק ובשכם ובג'נין - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נוכל לתת גם לו תושבות קבע.
מוסי רז (מרצ)
ניתן גם לו תושבות קבע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני בעד. כשנחיל ריבונות על הכול עד דמשק, סגרנו את הפינה. הנה, ראית, נירה? רק קמת הגענו להסכמות. אנחנו מספחים מירושלים עד דמשק, נותנים תושבות קבע, הכול סגרנו, את כל הבעיות.

(היו"ר רם בן ברק)
מוסי רז (מרצ)
אז שים לב, אדוני יושב הראש, לא הגענו להסכמות, אבל אנחנו מתקדמים.
היו"ר רם בן ברק
אני לא יודע על מה דיברתם, אבל אתה מסתכל, דיברתם קודם היסטוריה, אז תראו מה זה, כשהיו עבדים בארה"ב אז ישבו בפרלמנט בארה"ב אנשים והגנו על העניין הזה בחירוף נפש, זה בסדר גמור, אנשים שיהיו עבדים וישרתו, והגנו על זה בחירוף נפש, והיום אנחנו מסתכלים על זה, אין אחד בעולם שחושב שהדבר הזה הוא תקין.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ואתה יודע מי אישר את זה. כאשר ארה"ב הגיעה למסקנה שעבדות זה כבר לא טוב וחוקקה חוקים לעשות את זה, בא בית המשפט העליון ואמר: לא, זה מנוגד לחוקה, אתם לא יכולים לבטל את העבדות, אתם פוגעים בקניינו של אדם. הפרלמנט היה ליברלי ובית המשפט הוא היה שמרן חשוך, כך יגידו אחרים. לכן מי שחושב שבית משפט הוא מקור האור של החברה והכנסת זה המקום החשוך טועה.
מוסי רז (מרצ)
אמרתי שהוא מקור האור כרגע.
היו"ר רם בן ברק
במבט לאחור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז אני אומר, במבט לאחור, הפעם הראשונה שבה בית משפט ביטל חוק של פרלמנט בעולם כולו - - -
היו"ר רם בן ברק
אני מבין מה אתה רוצה להגיד, אבל - - -
מוסי רז (מרצ)
גם השמש היא מקור האור שלנו רק מחצית מהיום.
היו"ר רם בן ברק
אני ארצה להגיד, גם במבט לאחור, גם שמרנים וגם ליברלים וגם כל אחד אחר שמסתכל היום אחורה על ארצות הברית ואומר איך זה יכול להיות שהיו אנשים, נאורים, שחשבו שזה בסדר, שחשבו שזה נורמלי. אפילו בית המשפט העליון חשב ש - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא אפילו, רק בית המשפט העליון, כשכבר כל הפרלמנטים הבינו אחרת.
היו"ר רם בן ברק
חשב שזה בסדר גמור שיהיו אנשים שיהיו רכוש של אנשים אחרים. מתי נשים קיבלו זכות הצבעה בארה"ב?
מוסי רז (מרצ)
ב-1920 ומשהו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה יודע שבישראל הייתה ראש ממשלה אישה כשבחלק ממדינות הערב עוד לא הייתה זכות הצבעה לנשים.
מוסי רז (מרצ)
נכון, וגם בליכטנשטיין.
היו"ר רם בן ברק
כן, אני מסתכל על זה היום ואני אומר ואללה, איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שהיו אנשים שחשבו שזה בסדר? מה זה חשבו שזה בסדר? התווכחו בפרלמנטים, הביאו טיעונים. ואני מקווה מאוד, חבר הכנסת שמחה רוטמן - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בוא תעצור כאן, חבל, אתה רוצה שאני אגיש הסתייגות על האמירות של היושב ראש? אני יכול להגיש 47,000 הסתייגויות רק על המשפט שאתה הולך לומר. אז בוא, חבל, תעצור.
מוסי רז (מרצ)
התשובה היא אוגוסט 1920, בעזרת גוגל. אני חשבתי 1921, אבל ב-1920 ניתנה זכות הצבעה לנשים בארצות הברית.
היו"ר רם בן ברק
ב-1921 זה תאריך לא פחות חשוב, באותו תאריך שאישרו הצבעה לנשים בארה"ב, כי ב-1921 נוסד המושב הראשון בארץ.
מוסי רז (מרצ)
נהלל, נכון. זה בוודאי חשוב לוועדה וליושב ראש הוועדה, אבל גם למדינת ישראל. אם אנחנו כבר באותו עניין של זכות הצבעה לנשים, אולי אתם יודעים שבקונגרס הציוני הראשון, לא מדבר על באזל 1897, אבל הפעם שהיו בחירות בארץ, בקרב היישוב היהודי בארץ לנציגים בקונגרס, נדמה לי שזה היה גם בערך באותן שנים, אולי ב-1920, או 1921 או 1922, לא נותן את ראשי, באו הסיעות החרדיות, בעיקר הסיעה החרדית אגודת ישראל, ואמרו שהנשים לא תצבענה. כל הסיעות האחרות אמרו שלנשים תהיה זכות הצבעה.

אגב, הקונגרס הציוני זה אחד המקומות הראשונים, לא הראשון בעולם, אבל אחד הראשונים שאפשרו לנשים להצביע, למרות שב-1897 לא היו נשים בקונגרס הציוני. ואז התקבלה פשרה, הפשרה אמרה שבשכונות החרדיות בירושלים, מאה שערים וכו', הנשים לא תקבלנה זכות הצבעה, אבל בשאר המקומות הן כן יצביעו, אז מי נדפק?
היו"ר רם בן ברק
במחשבה צופה עתיד אולי נחזור לדבר הזה ואז אנחנו - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אנחנו בשלב שהולכים לקחת גם מהגברים את זכות ההצבעה, כל זמן שהם חרדים או לא בדיוק מסתדרים.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו ניתן להם את הזכות להחליט, נהיה ליברלים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אפשר לעשות אחרת, אפשר לעשות שכל משפחה תבחר אחד שמצביע ולא להתערב, תבחרו את מי שרוצים. ברור שב-90%, כמו שראינו פה, הנשים ייקחו את זה, אז זה יהיה יותר נשים מגברים, זה יקדם אותן.
מוסי רז (מרצ)
כמובן שהפשרה הסתיימה אחרי פעם אחת משום שהחרדים ראו שאם רק אחד מצביע הם מאבדים מחצית מהקולות שלהם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש פסוק, עֵת לַעֲשׂוֹת לה' הֵפֵרוּ תּוֹרָתֶךָ.
מוסי רז (מרצ)
לכן אני הצעתי פה פתרון לבעיית חוסר הייצוג של נשים בכנסת. זה במאמר מוסגר, זה לא קשור לחוק האזרחות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כל השאר היה קשור?
מוסי רז (מרצ)
הדבר שהצעתי זה שבמקום שתרוץ רשימה אחת יבחרו פרלמנט של 60 גברים ופרלמנט של 60 נשים והם יהיו יחד. ואז נגיד תהיה רשימת יש עתיד לגברים ורשימת יש עתיד לנשים. יכול להיות שאני אתלהב משמחה רוטמן ואני אצביע לציונות הדתית.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ברשימה של הגברים, אבל אורית פחות.
מוסי רז (מרצ)
אבל אני אוהב את, לא יודע, אורנה ברביבאי, אז אני אצביע לרשימת נשים של יש עתיד. אני אוכל לחלק. האם אתם חושבים שבמקרה כזה ש"ס ויהדות התורה יריצו רשימת נשים? אני חושב שהתשובה היא כן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני חושב שהכותרת שלנו היום זה שמוסי רז מציע שבמדינת ישראל יהיה פרלמנט אחד לגברים ופרלמנט אחד לנשים, קואליציה רחבה הוא יעשה עם ש"ס, יהדות התורה, עם כולם, רק תוסיף מחיצה באמצע וסגרת האירוע, זה לא כנסת, אלא בית כנסת. סגרת.
מוסי רז (מרצ)
פרלמנט משותף עם שני אזורי בחירה, זה הכול.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני אמרתי לך, רק מחיצה באמצע וסגרנו את האירוע, גם גלעד קריב יסכים.
מוסי רז (מרצ)
מחיצה זה לא יהיה. אז אני חוזר לעניין הזה של הכפר וולאג'ה, שעליו רציתי לדבר. אז בעצם בכפר וולאג'ה בצורה – זה משהו חדש? לא, זה מה שהיה בוועדה עוד ביוני.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אל תפריע לו עם נתונים שקשורים לחוק עכשיו.
קריאה
לא, הם העבירו הבוקר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז זה שינה את דעתו והוא תומך בחוק.
מוסי רז (מרצ)
לא, אני חושב שהנתונים האלה רק מחזקים את הדברים שאני אומר.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא חשבתי אחרת, מוסי.
מוסי רז (מרצ)
כי אני מכיר, כשאתה רוצה לבדוק לדוגמה מה אחוז האנשים עם משקפיים שגרים בלוד, אז אתה בודק כמה אנשים בלוד מרכיבים משקפיים ואז אתה בודק כמה אנשים יש בלוד. אם אני הייתי יוצא בכותרת שבלוד יש 1,000 איש שמרכיבים משקפיים, זה לא אומר שום דבר, כי אני לא יודע אם בלוד גרים 1,500 איש או 100,000 איש. אותו דבר כאן, כשמדברים על נתוני מעורבות אחמ"ש בטרור. נתוני מעורבות. ראשית, לא מדובר מה המעורבות, אבל אני יוצא מנקודת הנחה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה חדש?
מוסי רז (מרצ)
לא, אלה אותם נתונים שהיו פה ביולי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כן, נראה שכן.
מוסי רז (מרצ)
זה גם עד 21'. אם זה נכון לסוף 21' אז זה לא אותם נתונים מיולי. יש שורה חדשה. אז קודם כל אנחנו רואים שב-2021 זה היה פחות מ-17' עד 19' ופחות מ-14' עד 16'.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה עם הנשים.
מוסי רז (מרצ)
זה נשים, נשים זה רק עד 2020. נשים, היו שלוש שנים ב-18 שנים שהיו מעורבות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדור ב', בדור א' אפס.
מוסי רז (מרצ)
גם דור ב', דור א' פלוס דור ב' שלוש נשים היו מעורבות בטרור, גם לא נמסר לנו מה המעורבות, אבל אני חושב שכל מעורבות בטרור היא חמורה. כמובן יש הבדל בין דברים כאלה לאחרים, אבל נניח שמדובר בדברים חמורים. מתוך שלוש נשים, מתוך, אני מניח, ה-13,000, 14,000, אני אניח שיש 7,000 או 8,000 נשים, משהו כזה? ובכלל אנחנו מדברים על דור ב', שיש עוד הרבה יותר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היא אמרה חצי חצי.
מוסי רז (מרצ)
כן, אז 7,000, אבל אנחנו מדברים על דור ב', בדור ב' אמרו לנו שיש 140,000, לא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון.
מוסי רז (מרצ)
אז שלוש נשים מתוך 70,000? זה לא אחוז כזה גבוה.
היו"ר רם בן ברק
מצד שני זה מראה שהמדיניות הזו עובדת.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בדיוק.
מוסי רז (מרצ)
לא, אבל אני רוצה לשאול כך. אני אלך על הנתונים הקשים, גבר דור א' - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אבל, מוסי, אתה פספסת את מה שאומר לך היושב ראש, לדעתי.
מוסי רז (מרצ)
אולי, מה פספסתי?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כי מה שהיושב ראש אומר לך, בוא נניח שמחר בבוקר אין חוק, ביטלנו את החוק, הקשבנו לך ולאוסאמה ולכולם, אין חוק מעכשיו.
מוסי רז (מרצ)
אגב, אין חוק גם עכשיו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נניח כמו עכשיו, רק בלי נוהל ובלי שום דבר, אין חוק. אז בן אדם שמגיע לא צריך לעבור, לא אישור שב"כ - - -
מוסי רז (מרצ)
לא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שנייה, שנייה.
מוסי רז (מרצ)
מה פתאום?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
שנייה, מותר לי להגיד מילה?
מוסי רז (מרצ)
בבקשה תגיד.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני הקשבתי לך אתמול שעה, אני מנסה להשחיל מילה, מה קרה? אם אין חוק בוא נניח שבן אדם שרוצה להתחתן עם מישהי מג'נין זה בדיוק כמו בן אדם שרוצה להתחתן עם מישהי מאוקראינה. לא מאוקראינה, עכשיו אוקראינה זה נושא רגיש, מישהי משבדיה, אין הבדל. אותה דרך, אותו מנגנון. כשאני רוצה להתחתן עם מישהי משבדיה, אז אין שב"כ באירוע, אין מגבלת גיל, אין בדיקה חוזרת כל חצי שנה של מסוכנות, אין דוח משטרתי כזה, אין את כל המנגנונים שהחוק היום מכיל. פשוט אין. ועכשיו תחשוב שאתה עושה את אותו דבר מול ג'נין. אתה נותן לכולם להיכנס כל הזמן, התוצאה היא מה שהיה בעצם עד חקיקת החוק, א', גם מספרים הרבה הרבה יותר גדולים, וגם הרבה יותר מעורבות בטרור.
מוסי רז (מרצ)
אז יש מכתב ש - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני רק אסיים. תאמין לי, מוסי, אני אסיים, לא מדבר ארוך, יהיה לך גם הרבה הרבה יותר. הנתונים האלה הם נתונים שצריך להזמין לפה, לכבות את המצלמות, לסגור את החדר, להזמין את ראש השב"כ, לתת לו נשיקה במצח, להגיד לו תודה רבה שבמסגרת הכלים שהחוק נותן לו הוא קובע את נקודות החיתוך בצורה טובה, החבר'ה שלו עושים את הבקרה בצורה טובה ובאמת מתוך אוכלוסייה די גדולה המספרים הם כל כך קטנים.

אבל זה רק בזכות החוק. עכשיו אתה בא ואומר, זה כמו עם הסוס, יום אחד לא האכלת אותו, יום שני לא האכלת אותו, הנה, זה עובד. לא, בסוף הוא ימות. הסיבה שהנתונים הם כל כך נמוכים זה כי יש לך את כל המנגנונים של החוק. ביום שאתה מסיר את המנגנונים של החוק יש לך את הפיגוע במסעדת 'מצה', יש לך עוד ועוד ועוד, למה? מה שהוביל לחקיקת החוק זה האירועים האלה.

לכן הנתונים האלה הם מחמאה גדולה לשב"כ שבמסגרת הבדיקות שהוא עושה על אוכלוסייה די גדולה, דור א', דור ב' הוא לא בודק, לצערי, או כמעט לא בודק, כי אין לו את היכולת, אבל בדור א' הוא מסנן נכון. הוא מסנן טוב ולכן אנחנו במספרים נמוכים, שהם עדיין, אני חייב לומר, מתוך אוכלוסייה לא כל כך גדולה, זה אחוזי מעורבות אדירים של הגברים, ואל תשכח שחלק מהנשים מביאות איתן גברים צעירים בתהליך של קבלת אחמ"ש. לכן הנתונים האלה הם הוכחה שהחוק עובד. הם לא הוכחה שלא צריך את החוק, אלא להיפך, הם הוכחה שהחוק עובד. עד כאן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לענות לו, אדוני היושב ראש.
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא נכון ולא מדויק וזה מטעה, למה? כי היום כל מי שגר בשטחים הכבושים, האזור, ברגע שהוא צריך לקבל היתר כניסה לישראל הוא עובר בדיקות ביטחוניות, גם אם זה עובד, לצרכי עבודה, בודקים אותו. לא מישהו שמבקש איחוד משפחות, אפילו בהיתר מת"ק, בדיקה פרטנית של כל אדם ואדם. לכן מה שאנחנו אומרים ומה שאמרו חמישה שופטים בעליון, הם אמרו שהם נגד החוק הזה כי יש מניעה קיבוצית כללית גורפת. הם בעד בדיקה פרטנית. זה מה שאמרה השופטת חיות אז, כתוארה אז, היום נשיאת בית המשפט העליון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל אומר לך השב"כ: אני לא יכול לבצע בדיקה פרטנית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה הוא לא יכול? עובדה שהוא עושה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אומר לך השב"כ: א', אני לא יכול לבצע בדיקה פרטנית, ו-ב', גם כאשר אני כבר מסנן אוכלוסיות שהן באחוזי סיכון גבוה, מתחת לגיל 25 ומתחת לגיל 35, ששם עיקר הטרור, 90%, שתבינו שהמספר הזה זה אחרי שסוננו 90%, זה ה-10%. זאת אומרת קח 247, תכפיל בעשר, כי מאיפה השב"כ קבע את גיל 35? אמר פה נציג השב"כ, בגלל שגיל 35 זה הגיל שמתחתיו באוכלוסייה הפלסטינית הכללית 90% מהמפגעים הם מתחת לגיל 35.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
35 ב-20 שנה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, מתחת ל-35. בא השב"כ ואומר לך: 247 אנשים פה, זה בגלל שאני סיננתי מראש 90% מהבעייתיים. מנעתי מהם כניסה, לא בדקתי אותם אפילו פרטנית. אחר כך בדקתי פרטנית - - -
מוסי רז (מרצ)
איך 90%? אם יש 140,000, אז מה הוא סינן? 1,400,000?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על מה אתה מדבר?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אני מדבר עכשיו על אוכלוסיית המאוחמ"שים. חכה לאוכלוסיית המאוחמ"שים. באוכלוסיית המאוחמ"שים מתחת לגיל 35 - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל עם דור ב' זה 50,000.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אבל אני מדבר על דור א' כרגע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז דור א' אתה מדבר על - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז בסדר, סליחה, לא קשור, חכה, חכה.
מוסי רז (מרצ)
מה, השב"כ מנע ממיליון וחצי איש להיכנס לפה?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, כל מי שמתחת לגיל 35, השב"כ אומר שהוא בכלל לא בודק אותו, למה?
מוסי רז (מרצ)
הבנו, הבנו, לא על זה הוויכוח עכשיו.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
למה? כי 90% מהמפגעים הם מתחת לגיל 35. כך אמר השב"כ. ואז את אלה מראש סיננו. מתוך אלה שבאו אחר כך בדקנו פעם אחת בכניסה, עשינו עליהם בדיקה מקיפה, אחר כך כל חצי שנה אנחנו עושים עליהם עוד פעם דוח ובדיקה והם תחת זכוכית מגדלת של השב"כ בפיקוח פרטני שנה אחרי שנה, אומר השב"כ, אחרי שהוא עשה, וזה מה שנתנו פה בחוק, בלב כבד, אבל השב"כ אמר שהוא יכול לחיות עם זה ביטחונית אז נתנו את זה, אז השב"כ אומר: אחרי שאני יושב על בן אדם כך וכך שנים והוא מגיע לגיל 50 ועשיתי לו את כל הבדיקות לאורך כל התקופה והוא באמת לא מהווה סיכון ביטחוני, תן לו א'5, אני יכול לחיות עם זה, אבל לבדוק אותו פעם בשנתיים ולא פעם בחצי שנה. כל החוק הזה, כל הטבלה הזאת זו הוכחה שהחוק עובד נפלא. כי ביהודה ושומרון המספרים כמובן הרבה יותר גבוהים כי אותם אנחנו לא בודקים ככה.
מוסי רז (מרצ)
ראשית, אתה לא יודע כמה השב"כ מנע.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, כתוב פה 'פיגועים שסוכלו מבעוד מועד', זה כולל פיגועים שסוכלו מבעוד מועד.
מוסי רז (מרצ)
כן, אבל של אנשים שהם פה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
נכון.
מוסי רז (מרצ)
אתה לא יודע כמה מניעת הכניסה מנעה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אומר השב"כ, הוא מעריך 90%.
מוסי רז (מרצ)
מה חסר כאן? חסר כאן קבוצת ביקורת. אנחנו שומעים כאן שב-20 שנה, או אם אני אדייק, 21 שנה, היו 247 מקרים מתוך אוכלוסייה של 140,000, זה ממוצע של 22 בשנה לאוכלוסייה של 140,000 איש. עכשיו אני רוצה לשאול את השב"כ, האנשים האלה באו מאיפה? מ'האזור', בסדר? לא מהשטחים הכבושים, הם באו מהאזור. אני שואל מה נתוני המעורבות בטרור של אנשים שגרים באזור. כי הרי אתה לקחת מישהו ממקום א' למקום ב', יכול להיות שבמקום א' הוא היה מעורב יותר בטרור ואתה מונע ממנו את המעורבות בטרור. מה אתה עושה ככה? הבנת בדיוק מה אני מתכוון.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ממש לא. אתה טוען ש - - -
מוסי רז (מרצ)
אני אסביר. נאמר שיש בשטחים הכבושים מיליון פלסטינים והם מעורבים בטרור, זורקים אבנים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אין שטחים כבושים ואין פלסטינים, אני לא מבין בכלל את העברית שאתה מדבר.
מוסי רז (מרצ)
הבנתי, יש באזור אדם מסוג לא יהודי. עד כאן אנחנו מסכימים?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
ה' יעזור לך. יש ערבים תושבי יהודה ושומרון.
מוסי רז (מרצ)
אוקיי, יש ערבים תושבי יהודה ושומרון. ואתה אומר שהם מעורבים בטרור, נכון?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא אני אומר, השב"כ אומר.
מוסי רז (מרצ)
בסדר, השב"כ אומר שהם מעורבים בטרור. אני רוצה לשאול, מתוך מיליון - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אחד ל-100,000. אתה רוצה מספר? כמו שקיבלנו, להבדיל, בקורונה, 1 ל-100,000.
מוסי רז (מרצ)
יפה. מתוך 100,000 איש כמה היו מעורבים בטרור, לפי אותם קריטריונים ב-21 השנים האחרונות?
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
בהחלט נתון ששווה לשאול.
מוסי רז (מרצ)
כי יכול להיות שיתברר ששם זה בכלל 248 ועקב ההעברה שלהם לישראל חסכתי טרור, הקטנתי את הטרור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אז אני אגיד לך, מוסי, שבשנה רגילה, ממוצעת, ביהודה ושומרון, אלפי פיגועי טרור.
מוסי רז (מרצ)
אה, אז אם ככה ב-21 שנה יש עשרות אלפים.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
יש אולי אפילו מאות אלפי, אבל - - -
מוסי רז (מרצ)
מאות אלפי, ואז אני אחלק – נגיד 100,000.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה שאתה אומר דווקא מחזק אותנו. אם אתה אומר - - -
מוסי רז (מרצ)
אתה מכניס אותו לארץ ו - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, זאת אומרת שלוקח השב"כ ומי שרוצה להיכנס מיהודה ושומרון, שזה אזור מוכה טרור, זאת אומרת אחוז המעורבים בו בטרור ואחוז פיגועי הטרור מאוד גבוה, מי שרוצה משם להיכנס למדינת ישראל, אפילו לעבודה, הוא עושה סינון ראשוני. אם הוא רוצה להיכנס לאחמ"ש הוא עושה סינון יותר מעמיק, והחוק עושה סינון עוד יותר מעמיק ומראש מצמצם קבוצת סיכון מאוד מאוד גדולה, שזה הגברים מתחת לגיל 35 והנשים מתחת לגיל 25. ולכן ברוך ה', למרות ההתגברות המאוד גדולה שראינו לאחרונה בכבישי יהודה ושומרון, שם יש לך 7,000 אירועי טרור בשנה ובישראל יש לך 30.
מוסי רז (מרצ)
שכנעת אותי. אדוני היושב ראש, השתכנעתי, אני אמרתי שלחוק אין קשר לביטחון ושמחה רוטמן שכנע אותי שיש קשר, החוק מקטין את ה - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
הבנתי.
מוסי רז (מרצ)
עכשיו אני אוכיח לך. אתה אמרת שבכל שנה יש ביהודה ושומרון 7,000 אירועי טרור.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אפשר לדבר על זה, אבל זה סדר הגודל.
מוסי רז (מרצ)
אתה מכפיל ב-21 זה 147,000, כי אנחנו קיבלנו נתונים ל-21 השנים האחרונות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
כן, אבל אתה יודע שאירוע טרור זה לא אומר שבן אדם אחד היה מעורב. באירוע טרור יכול להיות שיש כמה מעורבים, סביבה תומכת וזה, יש המון טרוריסטים.
מוסי רז (מרצ)
תודה על העזרה, אתה עוזר לי.
היו"ר רם בן ברק
אני מכריז על הפסקה של עשר דקות, אבל אתם יכולים להמשיך להתווכח.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא, אנחנו רוצים לשכנע אותו לפרוטוקול.
מוסי רז (מרצ)
הוא שכנע אותי, לחוק יש חשיבות ביטחונית, הוא פוגע בביטחון. שכנעת אותי, ואני אוכיח את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 11:00.)
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ערערתי אצל היועצת המשפטית של הכנסת, אמרתי שזה לא יכול להיות שבשעות הבוקר המוקדמות יוצאת הודעה ואז כולנו צריכים לדעת. אני בכלל לא ידעתי עד שלא הודיעו לי. אני יכול להתחיל לדבר, אבל אני רוצה שלפחות נהיה מסוכמים בינינו כמה כוח יש לי לדבר, מתי יוצאים להפסקות, בואו נעשה סדר בדברים הטכניים האלה.
היו"ר רם בן ברק
מאחר שאני מניח שצרכי ההפסקה שלך וצרכי ההפסקה שלי זהים, אנחנו שנינו בשר ודם.
מוסי רז (מרצ)
אבל ווליד גם מתפלל.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה גם עורך תפילה?
היו"ר רם בן ברק
ליהודים כמובן.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כמובן, אבל תתחייב שאתה עושה אותה, תתחייב לפרוטוקול. אוקיי, ואז?
היו"ר רם בן ברק
יש לי את העוזרת שלי שמתפללת גם בשבילי.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ואז? תרגם את זה לאיך עושים את זה.
היו"ר רם בן ברק
תתחיל ונתקדם.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עכשיו השעה 11:00, אתה רוצה שנדבר עד שעה 13:00 ואז יוצאים להפסקה עד איזה שעה?
היו"ר רם בן ברק
בשלב זה עד שעה אחת, אחר כך חצי שעה הפסקה ואחרי זה נמשיך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי הכנס לפרידה ממזכירת הכנסת?
קריאה
באחת וחצי.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון, יש את הכנס של ירדנה, אתה משתתף?
היו"ר רם בן ברק
לא, אני לא משתתף.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
למה? ירדנה יקרה לכולנו.
היו"ר רם בן ברק
זה לא חובה וזה לא מחייב את אף אחד.
אסף פרידמן
מחר יש גם במליאה.
היו"ר רם בן ברק
אני נפרד ממנה במליאה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז אני ארצה, כבוד היושב ראש, לפנות אליך בבקשה לאפשר לכל חברי הכנסת החפצים בכך להשתתף בטקס הפרידה של מזכירת הכנסת ומכאן גם להוציא את הוועדה להפסקה.
היו"ר רם בן ברק
אני אתן חצי שעה להשתתפות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש נשיא המדינה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עד שיסתיים הטקס.
היו"ר רם בן ברק
חברים, בואו נתחיל, חבל, יש לך הסתייגויות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו תוך כדי, היושב ראש. אתה רוצה את זה ממני בקצב של נאום, אז אי אפשר להחזיק. אז אנחנו עושים את זה גם ב - - -
היו"ר רם בן ברק
חמדולילה, סיעת רע"מ היא סיעה גדולה והיא תוכל אפילו להחליף את האנשים בדיון, שחלק יוכלו להיפרד, יחזרו, השני ייצא וייפרד, כולם יוכלו להגיד שלום לירדנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ווליד, אני גם אקח ממך רבע שעה, 20 דקות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אוקיי, אז אני אסביר ליושב ראש את ההבדל, זו הזדמנות, אוסאמה, להסביר ליושב ראש ולכולם את העבודה הקשה שאנחנו ברע"מ עושים, נגיד לעומת יש עתיד. אנחנו, בניגוד ליש עתיד, אין לנו נורבגים שבאו לעזור לנו, אין לנו שרים שנכנסו במקומם ח"כים שיעשו רק את זה. אתם יש לכם שרים, נורבגיה עזרה לכם ואז נכנסו עוד אנשים ויש לכם את כל הכלים והזמן לעשות את העבודה הפרלמנטרית.

אנחנו עושים את הכול, אותם ח"כים, גם מעקב מול הממשלה והשרים, מול הקואליציה, מול השטח, מול הוועדות. כמה אפשר, אדוני היושב ראש? אתה יודע כמה קשה אנחנו עובדים? על כן לפחות בפריסת ההפסקות אתה צריך להיות מתחשב, שאנחנו נוכל לשאת את זה.

אני אתחיל בדברים ללא שסיכמתי עם הוועדה על הנוהל הטכני של זמן דיבור וכל הדברים האלה, אז אני משאיר את זה להתדיינות להמשך, לא סגרנו על זה. אני עקרונית מבקש מהשבועיים שיש לי זכות דיבור, אני מבקש 36 שעות, שלושה ימים, לא שבועיים, ואני ארצה שהוועדה תעשה סדר איך נעשה את זה עם ההפסקות, עם הלילות.

אם צריך גם שזה יגיע עד שבוע הבא לא נורא מבחינתי, מבחינת החלוקה של שעות הדיבור. בגדול, היושב ראש, אני הולך לומר דברים שמן הסתם חברים רבים שהיו פה בוועדה אמרו אותם, על הדבר הנורא הזה שנקרא חוק האזרחות וזה טיעון שקרי של השם של החוק וזה חוק אנטי אזרחי בעליל, זה חוק שמתעמר ועושק ילדים, נשים, בצורה לא מידתית ואין עושק שהוא מידתי בכלל, לא רואה אותם, לא רואה אנשים.

החוק הזה לא רואה אנשים, הוא אפילו לא מנוסח בצורה שתענה על צרכים ביטחוניים. אני טוען שהטיעון הזה הוא שקרי גם ועל כן אני בכלל לא מבין איך זה צריך להיות מנוהל כאן בוועדת חוץ וביטחון, מה ועדת חוץ וביטחון מבינה באישה שרוצה לרשום את הבן שלה בנספח תעודת הזהות, מה היא מבינה בזה? מה ועדת חוץ וביטחון מבינה באישה שצריכה להיות למראשות הבן שלה במיטה בבית החולים, אבל היא לא יכולה כי הוא לא רשום בנספח תעודת הזהות שלה?

וכל מיני דוגמאות שהחוק הזה למעשה בא לטפל בנשים ובילדים, הוא לא מטפל באנשים שהמדינה הגדירה כבעייתיים מבחינה ביטחונית ועל כן הדיון בוועדת חוץ וביטחון הוא דיון שהייתי מגדיר אותו המשך עושק של האנשים האלה על ידי ועדת חוץ וביטחון. מישהו עושה שימוש בוועדה בנושא שלא קשור אליה, בנושא אזרחי גרידא, ועל כן אני מצר על כך.

נאמרו הרבה מאוד דברים על החוק הזה, לחוק הזה אין אח ורע בכל העולם, אין כזה דבר שאדם לא יכול להתחתן עם מי שהוא רוצה להתחתן איתה כי מישהו חושש מהלאום שלו. זה כמו לאסור על יהודי בצרפת להתחתן עם יהודייה מרוסיה, לצורך העניין. מה הקשר? למה צריך לאסור עליו לעשות זאת כי בלאום הוא יהודי? אז אין אח ורע לחוק הזה, הוא חוק אנטי דמוקרטי, חוק גזעני, גזעני בעליל, גזעני בכל הרמות.

מי שבנה אותו מלכתחילה בנה אותו בתפיסה גזענית, אין בו שום דבר שקשור למדינה ולביטחון שלה כי כאשר יש נגיעה לביטחון המדינה יודעת לטפל בזה בצורה טובה. אז עכשיו להתחיל להתעמר בילדים ולומר שזה ביטחון המדינה זה כבר צחוק ילדים, באמת שזה צחוק ילדים.

על כן החוק הזה, היושב ראש, אני לא יודע אם אתה צריך להיות שמח שנפל בחלקך, או הסכמת, לא יודע מה מהם, תוכל לענות, לנהל את החוק הזה אצלך כי זאת הרגשה שאתה תישא אותה כל החיים, כי למה אתה צריך להיות חלק בעושק של המשפחות האלה, בגיהינום שהאנשים האלה חיים יום יום? יום יום.

מה עוד, אוסאמה, שאנחנו מדברים על אנשים שנמצאים פה, לא תגיד שאנחנו מדברים על אנשים שמישהו מטפל בהם והם לא נמצאים כאן, הם נמצאים פה. אלה שחוששים מההיבט הדמוגרפי, אי אפשר להבין אותם, ואלה שטוענים על היבטים ביטחוניים, אי אפשר להבין אותם, כי האנשים האלה הם פה, רק מה? רק צריך לעשוק אותם ולהתעמר בהם ולא לתת להם זכויות ולמנוע מהם זכויות ולמנוע מהם לחיות כמו כל בן אדם עלי אדמות, זה כל הסיפור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ווליד, אני אמרתי אתמול שלפי הנתונים של משרד הפנים יש 9,200 משפחות שגרות כאן, הן מקבלות שנים על גבי שנים היתרי מת"ק, ויש 3,000 משפחות שמקבלות א'5. כלומר יש כ-13,000-12,000 משפחות קיימות, ואת אלה כבר בדקו פעם, פעמיים, שנה, שנתיים, עשר שנים, 50 שנה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
והם נמצאים בידיים שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נמצאים פה. לכן כל הקבוצה הזאת, גם מה שאמר היושב ראש בתחילת הדיון, בישיבה הראשונה, שהוא רוצה לעשות הבחנה בין הקבוצה הקיימת, למצוא לה פתרונות, לבין קבוצה שאולי תגיש בעתיד. לא זה ולא זה עשינו.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, זה יותר גרוע. הקבוצה הקיימת, בוא נעשה חלוקה, עד 2003 לא היה חוק, נכון, היושב ראש?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז הביאו חוק ב-2003, אני יכול לדבר איתך על מאות מקרים שמלפני 2003 ועד היום סובלים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא מקבלים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הם לא מקבלים, למרות שלא היה חוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
השר דרעי, אתה זוכר, ב-2016, שדרג אותם ל-א'5.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
בית המשפט ביקש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק, ואז נתנו להם א'5. עכשיו הם א'5, למרות שהם מלפני החוק.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עכשיו מה היושב ראש רם בן ברק רוצה לעשות, אוסאמה? היושב ראש רוצה לעשות לאלה שמאז שהחוק נפל ועד היום ולא היה חוק, לעשות להם מה שעושים לא לה שמלפני 2003.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה מה שנקרא בשפה משפטית שכולם רטרואקטיבית.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה אומר, היושב ראש, אתה יודע, אני יושב ראש ועדה ואליי מגיעים חוקים ואני מתבונן בהם וקורא אותם ובא לוועדה ומתחיל להתווכח עם כולם עליהם, סעיף כזה אני לא הייתי מקבל בשום פנים ואופן, היושב ראש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא חוקתי גם.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה יודע מה? אני לא אחזור ואגיד על החוק הזה כל מה שאמרתי, כי מה שלא יהיה בתוכו עדיין גזעני, עדיין אנטי דמוקרטי, עדיין כל משטר בעולם היה מתבייש לראות בספר החוקים שלו את התועבה הזו. אבל רגע, יש גבול, עכשיו באים לחוקק חוק אחרי שנפל, למה לעשות את החוק רטרו?
שלמה קרעי (הליכוד)
רם, באתי לעזור לך.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, אני מוותר על העזרה, אני מסתדר מצוין עם ווליד ואוסאמה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז אני רוצה רשות דיבור אחרי זה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני אתן לך כמובן מהזמן שלי לדבר, אבל אני מאוד חרד על היושב ראש שהאנשים שבאים לעזור לו הם – שלמה קרעי, מה נשמע?
שלמה קרעי (הליכוד)
תאמין לי, יש לי מה ללמד אותו איך להתפטר מכל הסיפור הזה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
איך להתפטר?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
מי, אתה או אני נלמד אותו? יש לי דרך אגב כלים, עדיין לא חשפתי אותם, אני משאיר אותם לשעת האמת.
שלמה קרעי (הליכוד)
רם לא מכיר את השיטות הדיקטטוריות שהשתמשו בהן כבר נגדנו. אני אספר לו עליהן ואולי הוא יחליט להשתמש.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
רגע, השיטות הדיקטטוריות שהשתמשו בהם נגדכם דומים לשיטות הדיקטטוריות שמשתמשים נגד הילדים כאן בחוק הזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, זה לא ילדים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
דומים נגיד לשיטות הדיקטטוריות שמשתמשים בהן נגד נשים שיש אותם כאן בניירות האלה?
שלמה קרעי (הליכוד)
ווליד, נגד כאלה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אני מבקש לדעת את ההבדל.
שלמה קרעי (הליכוד)
נגד כאלה שבסופו של דבר הופכים לטרוריסטים ועושים פיגועים. כן, למדינה יש זכות להגן על עצמה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
בסדר, אוקיי, אתה אומר, קרעי, שאתה כילד - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה מה שהיה 20 שנה - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אני אחדד לו את זה יותר קשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא עשיתם את זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני אסביר לך.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
קרעי, אתה אומר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני אסביר לך.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
קרעי, אתה אומר שהילד בן החודש הוא טרוריסט. תגיד אם זה נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
כאשר המנוע - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הילד בן החודש הוא טרוריסט?
שלמה קרעי (הליכוד)
אל תהיה פופוליסט, ילד בן חודש.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ילד בן שנתיים הוא טרוריסט?
שלמה קרעי (הליכוד)
יש נתונים ויש עובדות ו-40% מתוך הפיגועים או משהו כזה, אני לא זוכר את הנתון המדויק, באו מתוך כאלה שבאו מתוך איחוד משפחות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל שיקרו אותך.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה שיקרו? אלה נתונים של השב"כ, לא שלי.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
שיקרו אותך, זה פשוט לא נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
אוסאמה, יש הבדל בין כאשר המנוע הוא ממשלת - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל איך אתה אומר עליהם שהם משתמשים נגדכם בכלים דיקטטוריים כשאתה לא מביא לי דוגמה אחת ואני שואל אותך על ילדים שהחוק הזה עושק ומתעלל בהם ואתה לא עונה. אז תענה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הנה, בבקשה, בוא תראה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, תענה על השאלה שלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
איחוד משפחות דור ב', מעורבות בטרור נכון לסוף 2021.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, את השקרים האלה היית צריך כדי להסביר את התועבה שאתה הולך להעביר, אבל אני לא מדבר על זה, זה עכשיו רק יצא.
שלמה קרעי (הליכוד)
107 מפגעים, 140 מעורבים בטרור. אנחנו יודעים את זה, מה, אנחנו צריכים את המספרים? אנחנו לא יודעים שמגיעים כאלה שרוצים להשמיד אותנו? מה, הם באים ומצהירים נאמנות למדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית? נו, למי אתה מספר סיפורים?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
מה הקשר לחוק הזה? החוק הזה חוקק ב-2003, מה הקשר? אתה מדבר על משהו שאתה שולף עכשיו. אני לא קונה את הגרסה, אבל נגיד.
שלמה קרעי (הליכוד)
כתוב שחכם עדיף מנביא. גם בלי לראות את המספרים אמרתי לך אותם.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הבנתי, אתה אומר שאם זה מופנה כלפי אנשים מלאום אחר אפשר לעשוק אותם, אפשר להתעלל בהם. כי זה עושה לך טוב.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, חס ושלום.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עושה לך טוב להתעלל בילדים קטנים, בנשים. אתה נהנה מזה, קרעי?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני בעד שאזרחים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני מניח שרם בן ברק לא יענה שהוא נהנה מזה, אבל אתה נהנה מזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני אסביר לך, אני - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אבל תענה לי, אני נותן לך מהזמן שלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אל תדאג. ז'בוטינסקי אמר: אנחנו הולכים עם בן ערב, בן נצרת ובני, לגר ולתושב, כולם זכאים לזכויות ולכול, אבל לא כאלה שמגיעים - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
בוא תגיד לי מה אתה אומר, עזוב מה ז'בוטינסקי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא כאלה שמגיעים ובסוף מעורבים בטרור, בסוף מפגעים בנו, בסוף משמידים אותנו.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אוקיי, בסדר, אני רוצה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
רגע, תן לי לענות לאוסאמה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אוסאמה, שנייה, אני אתן לך. אני רוצה להתחבר להיגיון שלך.
שלמה קרעי (הליכוד)
ווליד, יש לך הרבה שאלות, אוסאמה שאל שאלה אחת.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני רוצה להתחבר להיגיון שלך, החוק הזה מניח שכל ילד שנולד למשפחה כזו הוא טרוריסט בפוטנציה?
שלמה קרעי (הליכוד)
בפוטנציאל כן. יש סיכוי גבוה שהוא יהיה מעורב בטרור.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
למה לא תרשום את זה בבירור, רם? יש לך משפט מעולה. תרשום שכל ילד שנולד למשפחה של אזרח ישראלי פלסטיני שהתחתן עם פלסטינית תושבת רמאללה, הילד שנולד הוא טרוריסט בפוטנציה. אולי תרשום את זה בחוק?
היו"ר רם בן ברק
אני מקווה ש - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ככה אומר קרעי, אתה מאמין שזה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אל תכניס לי מילים לפה.
היו"ר רם בן ברק
אני מקווה שבעזרת ה' ואינשאללה אנחנו בעקבות החיבור המאוד טוב שיש לנו את רע"מ בקואליציה וההשקעות שאנחנו עושים בחברה הערבית יביא לזה שיהיה שינוי משמעותי בחינוך ו - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל הנה, אתה נותן יד לקרעי להעביר חוק אומלל כזה. זו בדיוק הבעיה של רע"מ איתכם, רם, שאתם חוברים לקרעי כדי להעביר את הדבר הנורא הזה. זו בדיוק הבעיה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תקשיב, ווליד, פרסום ב'מעריב', לא ב'מקור ראשון' - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו באנו באמת לשנות. אם באנו להמשיך את מה שקרעי עשה אז מה שווה להיות שם?
שלמה קרעי (הליכוד)
ווליד, שני שליש מהמעורבים בטרור בלוד ורמלה ב'שומר החומות' הם צאצאי איחוד משפחות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עזוב, קרעי.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה יש לך לומר על זה? תגנה לפחות את הטרור הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה לא נכון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קרעי, זה לא נכון. אנחנו ביקשנו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
הנה, פרסם ליבסקינד. נתונים. הוא קיבל מהמשטרה, מה נראה לך, שהוא מספר סיפורים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה, הוא אסמכתא? הוא מקור מהימן?
שלמה קרעי (הליכוד)
מה, זה אטילה שומפלבי? זה קלמן ליבסקינד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לנו את הנתונים האלה, קרעי, וקיבלנו אותם ואנחנו חקרנו את סגן ראש השב"כ שהופיע כאן בוועדה, ואתה לא היית, אתם מדברים על 35 מתוך עשרות אלפים. אז תשימו את זה בפרופורציה.
שלמה קרעי (הליכוד)
איזה עשרות אלפים? מתי אישרו לך עשרות אלפי איחודי משפחות?
גבי לסקי (מרצ)
מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מאז 2003, בטח שיש עשרות אלפים.
שלמה קרעי (הליכוד)
עשרות אלפים? מאשרים כל שנה 1,000, זה המספרים.
גבי לסקי (מרצ)
נו, אז 20 שנה של חוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
1,000 כפול 20. 20,000 זה המבקש, כפול חמש יש לך 100,000.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל, אוסאמה, אתה לא יכול להתכחש לנתונים שיש פיגועי טרור יוצאים מתוך - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על מה אתה מדבר? עוד דבר, כשאתה מדבר על אלה בפוטנציה, מה, אין מתנחלים שהם טרוריסטים? אין מתנחלים שעשו רצח נגד ערבים?
שלמה קרעי (הליכוד)
מי שעשה רצח מקבל עונש. אין מתנחלים שהם טרוריסטים. אין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין? אין? לא רצחו ערבים?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה שעמר בר לב אומר אלימות מתנחלים זה משהו אחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין מתנחלים שעשו רצח? ששמו פצצות נגד ראשי מועצות, ראשי עיריות פלסטינים? אין משפחת דוואבשה? שרפו אותם חיים?
שלמה קרעי (הליכוד)
ווליד, מי שמגיע, מי שעושה פשע נותן את הדין. אבל כשאתה מדבר ששני שליש מתוך המעורבים בטרור ב'שומר החומות' זה צאצאי איחוד משפחות זה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על מה אתה מסתמך? איפה?
שלמה קרעי (הליכוד)
הנה, פרסומים.
גבי לסקי (מרצ)
זה לא הפרסומים של השב"כ.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ואללה, ליבסקינד אמר, אז מה? מה, מי הוא?
שלמה קרעי (הליכוד)
ליבסקינד, תזמן אותו לכאן ותשאל אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אזמן אותו? למה, מי הוא?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן, תזמן. כשכלכליסט פרסמו פרסום הקימו ועדת חקירה, נכון? אמנם ועדת חקירה שכיסתה על עצמה, אבל כשקלמן פרסם פרסומים, אם אתם חושבים שהוא לא צודק, תזמנו, תקימו ועדת חקירה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל יש גם נתונים הרשמיים של השב"כ, מה אני צריך את ליבסקינד? יש לי נתונים של השב"כ, אלה הנתונים.

(היו"ר גבי לסקי)
היו"ר גבי לסקי
מספיק, זהו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש, אנחנו ממשיכים את ההסתייגויות ועוברים להצבעה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
יכולה להביא מישהו שיסכם?
היו"ר גבי לסקי
יאללה, ווליד, אתה ממשיך?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן, אנחנו ממשיכים, יש לנו זמן, גבי, אנחנו לא ממהרים, על כן מדי פעם ככה החבר'ה ייקחו – זה יעשה טוב. התחלתי לומר שאין פה שום דבר שמצדיק אף אחד מהשיקולים שטוענים שכאילו באים לשרת מישהו בחוק הזה. לא משרת את הביטחון כי זה לא קשור לביטחון. זה לא משרת את הדמוגרפיה. גם אלה שטוענים, שיש להם את התיאוריה של הדמוגרפיה, זה לא ישרת אותם כי האנשים האלה נמצאים בפועל, הם נמצאים בפועל איתנו, זה לא שהם לא נמצאים ואנחנו הולכים להביא אותם.

על כן בכל פעם שאנחנו מתחילים לחפש כדי למצוא איזה שהוא סעיף שאולי דרכו יהיה אפשר להבין את ההיגיון של מישהו, אי אפשר למצוא את הסעיף הזה, אין פה שום סעיף שאפשר ממנו להבין שיש פה בעיה ביטחונית שהחוק הזה עונה עליה או מטפל בה. על כן בכללי אמרתי שכל מדינה עלי אדמות הייתה מתביישת להוסיף את התועבה הזו לספר החוקים שלהם.

יש פה חוק איום, חוק נורא, חוק גזעני, חוק אנטי דמוקרטי שאי אפשר במדינה דמוקרטית לטעון שגם כאשר חברי כנסת כמו קרעי ואחרים מצביעים בעדו אי אפשר לטעון עליו שהוא חוקתי. זה חוק לא חוקתי. גם אם הוא נמצא בספר החוקים מאז 2003 הוא חוק לא חוקתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי קבע?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני אגיד לך למה, כי הוא מטפל בסוג מסוים של אנשים על רקע גזע ולאום.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, על רקע נטיות לפיגועי טרור.
היו"ר גבי לסקי
תתבייש בדבר הזה. יש עם שיש לו - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מה תתבייש? אלה הנתונים. תתביישי את.
היו"ר גבי לסקי
מה זאת אומרת? הנתונים מראים שהמיעוט שבמיעוט שבאנשים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
תתביישי את. לא אכפת לך שזה מסכן את המדינה שלך? את העם שלך?
היו"ר גבי לסקי
מדובר באנשים נורמטיביים.
שלמה קרעי (הליכוד)
נורמטיביים, בטח. שני שליש מהמעורבים בטרור זה מתוכם אז הם נורמטיביים.
היו"ר גבי לסקי
אז יש - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אם זו הנורמה, אז מה זה האי נורמה?
היו"ר גבי לסקי
בגלל שאם מתייחסים לבני אדם כאל בני אדם וכאשר הם נכנסים לפה הם מקבלים את הזכויות, הם מקבלים חינוך והם מקבלים בריאות ויכולת לעבוד תאמין לי - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
בסדר, הקורבן תמיד אשם. אצלכם הקורבן הוא האשם.
היו"ר גבי לסקי
לא, לא אמרתי. ואף אחד לא סוגר את העיניים, אבל יש דרכים ויש גם בדיקות שב"כ טרם הכניסה וזה אמור להיות מספיק כדי לאפשר את איחוד המשפחות.
שלמה קרעי (הליכוד)
מסתבר שלא, חברת הכנסת לסקי, מסתבר שזה לא מספיק. יהודי אחד שנפלה שערה משערות ראשו בגלל איחוד כזה - - -
היו"ר גבי לסקי
לא יהודי, בן אדם אחד.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדם אחד, בסדר, אבל הם לא מפגעים את האחים שלהם, הם מפגעים בנו, היהודים. אז לא להיתמם מאחורי מילים מצועצעות.
היו"ר גבי לסקי
אף אחד לא מיתמם. קודם כל אם אתה מסתכל על נתונים, למה שלא תגיד עכשיו שכל הנשים שעל פי הנתונים הן לא מעורבות, למה הן לא יכולות להיכנס ישר בכל גיל ולקבל היתר?
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל מה עם דור ב' שלהן?
היו"ר גבי לסקי
למה א'5? למה נשים לא יכולות - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל, גבי, דור ב', תבדוק את הנתונים.
שלמה קרעי (הליכוד)
הנה הנתונים. יושב ראש ועדת חוץ וביטחון נותן לי מסמך, מה, גם הוא לא מקובל עליך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, מקובל.
שלמה קרעי (הליכוד)
נו, דור ב' 210 מפגעים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
210 מתוך 100,000.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה 100,000? מאיפה הבאת המספר הזה? עכשיו אתה ממציא מספר, 100,000. יש 100,000 דור ב' ב-20 שנה האלה? באמת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יודע, שלמה, הרי אתה קורא ועוקב. פה הגיע סגן ראש השב"כ, לא ליבסקינד, עם כל הכבוד לו, סגן ראש השב"כ, ואנחנו חקרנו אותו ושאלנו אותו על פשר המסמך הזה, אמרנו לו שייתן לנו פילוח, מה זה כולל? זה פיגועים? זה רצח? אולי זה הנפת דגל פלסטין?
היו"ר גבי לסקי
יש כתבי אישום?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אולי זה הפגנה? אולי זה חסימת כביש?
שלמה קרעי (הליכוד)
כתוב לך מפגע, מה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה מפגע?
שלמה קרעי (הליכוד)
דגל פלסטין יש עשרות אלפים, בכל הפגנה אתה רואה: אודרוב אודרוב תל אביב, בהר הבית, בעשרות אלפים. על מה אתה מדבר? זה לא הנתונים של אודרוב תל אביב ודגלי חמאס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה מפגע? זרק אבן?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה לא משנה, זה מפגע. כן, זרק אבן במטרה לפגוע, בוודאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אנחנו רוצים לדעת, וזה לפרוטוקול, תרשמו את זה בעתירה לבג"צ.
שלמה קרעי (הליכוד)
תרשמו, תרשמו.
ג'עפר פרח
יש עתירה גם על מתנחלים, של רוצחי ראש ממשלה לשעבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כי עד היום לא נתנו לנו את הפילוח של הנתונים האלה, כמה כתבי אישום, כמה הרשעות, אולי זה בכלל מעצר מנהלי, תן לנו פילוח, מה הבעיה? יש לך בעיה עם זה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אין לי שום בעיה, אבל איך זה רלוונטי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל זה שהם מסתירים.
שלמה קרעי (הליכוד)
לי זה לא רלוונטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, זה רלוונטי מאוד, חברי, כי אתם אומרים שהטיעונים והבסיס לחוק הזה הוא בסיס - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
ביטחוני, נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ביטחוני, ולכן אתה צריך לבסס את זה. אתה לא יכול להגיד - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
תגיד לי, אתם לא הייתם כאן ב'שומר החומות', אוסאמה? לא היית כאן? לא ראית? רק אתמול הציתו בית כנסת ברמלה.
ג'עפר פרח
אתם הצתם בתי כנסת ומסגדים. החברים שלך הציתו. נו בחיאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
גברתי יושבת הראש, יש לי שאלה ליועצת המשפטית.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
שלמה, רגע, רגע, אתה לקחת את זכות הדיבור שלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, היא תיתן לך.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני אענה לך ואחרי זה אתה תחזור לשאול את היושבת ראש.
שלמה קרעי (הליכוד)
טוב, בבקשה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
גם כאשר באים להסביר עמדה גזענית, אם לא עושים את זה בשכל אז נראים מגעילים מאוד. אז אם אתה בא להסביר חוק גזעני נוראי כזה בזה שאתה חושש שילד, לצורך העניין גם ילדה, תאיים עליך אתה, אתה יודע מה? אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש להוציא את הדברים האלה מהפה שלך? היית מקבל לשמוע כזה דבר עליך מאיזה מדינה אירופאית כיהודי? מה קרה לכם?
שלמה קרעי (הליכוד)
למה מחנכים את הילדים האלה? תגיד לי. אותם פלסטינים ששונאים ורוצים להשמיד את מדינת ישראל.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
השתגעתם לגמרי? אתה בא לנמק גזענות בזה שאתה צופה שיהיה הילד?
שלמה קרעי (הליכוד)
למה מחנכים אותם בבית? מה הם אוכלים לארוחת בוקר וערב? תגיד לי. מה הם אוכלים? הסתה של האימאמים, הסתה של הפלסטינים שרוצים להשמיד אותנו? אתם השתגעתם?
היו"ר גבי לסקי
קריאת ביניים מקובלת אבל –
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, זה דיאלוג, זה לא קריאת ביניים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז עכשיו תשאל את היושבת ראש מה שרצית לשאול.
היו"ר גבי לסקי
רצית לשאול את היועצת המשפטית.
שלמה קרעי (הליכוד)
גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, הוגשו כאן אלפי הסתייגויות או עשרות אלפי הסתייגויות –
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
50,000 מכל צד.
שלמה קרעי (הליכוד)
50,000, יפה, אנחנו הגשנו בזמנו מספר הרבה יותר קטן של הסתייגויות, בסביבות 1,000 או 2,000 הסתייגויות ברפורמת הכשרות - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה בא לקחת את זכות הדיבור שלי כדי לטעון נגד הזכות שלי?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, תדבר כמה שאתה רוצה, אני רוצה לשאול שאלה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אבל תגיד כן או לא. כי אם כן אני לא אתן לך לפחות לעשות את זה על חשבוני.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני רוצה לשאול שאלה, לא על חשבונך. תעצרי לו את השעון.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תעשה את זה מעל הדוכן במליאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תעצרי לו את השעון.
היו"ר גבי לסקי
הוא יקבל כמה זמן שהוא יצטרך.
שלמה קרעי (הליכוד)
גברתי היועצת המשפטית, האם הופעל נוהל חריג בהסתייגויות האלה? האם רע"מ, שהיא שותפה לקואליציה, שהיא נתנה להם את היכולת להפעיל נוהל חריג כנגדנו בהצעת חוק אחרות ולחסום אותנו בדיבור גם בוועדות על הרבה פחות הסתייגויות, יש לכם נוהל חריג חדש של היועצת המשפטית לכנסת, האם החלטתם להפעיל את הנוהל? ואם לא, מדוע? הנוהל הזה יכול לאפשר לכם לתת להם לדבר עכשיו 24 שעות, לבד, או כמה שעות שתיתנו, לנו נתתם תשע שעות, אני חושב, לרפורמה מאוד מאוד גדולה ואחר כך היו הצבעות במקבצים, צ'יק צ'ק וזה נגמר. למה כאן לא מופעל נוהל כזה? אתם לא רוצים להעביר את חוק האזרחות באמת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתמול דיברת שעה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה שואל את גבי אם היא רוצה להעביר את זה?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא את גבי, את היועצת המשפטית.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
למה אתה צריך לשאול את היועצת המשפטית? היועצת המשפטית לא צריכה לענות לך על כזו שאלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתמול שמענו את קרעי שעונה על - - -
מירי פרנקל-שור
כפי שתנחה אותי יושבת ראש הוועדה אני בשמחה אענה לך.
היו"ר גבי לסקי
לא, אפשר לענות, זה לא סוד. סדר הדיון לא סודי, אפשר להבהיר את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל, גברתי היושבת ראש, הזמנים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
רגע, תן לה לענות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היועצת המשפטית, אתמול קרעי עלה על הדוכן במליאה והתלונן נגד ועדת הכנסת שמשתמשים בסעיף 98 ושאתמול השתמשו בסעיף 98 בעשרה חוקים.
שלמה קרעי (הליכוד)
בתשעה חוקים, נכון. והצביע כשאף אחד לא היה שם באולם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אתה כל הזמן מתלונן על זה שלא צריכים להפעיל את 98.
שלמה קרעי (הליכוד)
נכון, אני לא מבקש, אני שואל. הרי רע"מ היא מהממשלה.
מירי פרנקל-שור
על 2,000 הסתייגויות אתה קיבלת תשע שעות זמן דיבור בוועדה?
שלמה קרעי (הליכוד)
הפעילו נוהל חריג.
מירי פרנקל-שור
כרגע אנחנו לא הפעלנו נוהל חריג כי אנחנו בדיוק בודקים את ההסתייגויות המהותיות. אתמול מרצ דיברו בין שלוש לארבע שעות על 50,000 הסתייגויות, הם דיברו עוד הבוקר, כך שאנחנו בזמן נוסף. על ההצבעות, אם לא תהיה ברירה, אנחנו בהחלט נפעיל נוהל חריג. יש כאן הרבה מאוד, מאות הסתייגויות מהותיות, יש הסתייגויות שאנחנו נעשה במקבצים. אנחנו עדיין בודקים את העניין ובינתיים אני רוצה לומר לך שעל 50,000 הסתייגויות עד עכשיו הם קיבלו ארבע שעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, זה בסדר גמור, רק צריך לזכור את המטרה של הנוהל החריג, שבסוף יהיה אפשר להעביר את החוק.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הם בחרו להסתבך.
היו"ר גבי לסקי
אבל תזכור את זה כשידובר גם בהסתייגויות שלכם.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לנו עושים את זה על ימין ועל שמאל, אני רק שואל עכשיו – אם זה היה אוסאמה, לא הייתי מדבר, כי הוא אופוזיציה, אני מדבר על ווליד טאהא, הוא חלק מהקואליציה. כשהם מפעילים נגדנו, הקואליציה שלך, כל הזמן סעיף 98 ונהלים חריגים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן, אבל הקואליציה הולכת להעביר את החוק הזה יחד איתך, לא יחד איתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אנחנו ענייניים באופוזיציה, מצביעים בעד חוקים טובים. חברת הכנסת לסקי, תבדקי בימי רביעי האם אנחנו מצביעים בעד חוקים שלכם שהם חוקים טובים או לא. תבדקי.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז אם הם רוצים להעביר את זה יחד איתי, אנחנו יודעים מה צריך לשנות אותו, מה צריך להכניס פה, אהלן וסהלן. אבל אתה לא יכול, קרעי – מה אתה אומר?
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו. אתה מפעיל נגדנו - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
קרעי, אתה מיתמם. אתה גם רוצה להכניס בחוק מה שאתה רוצה ואז לומר שאני מהקואליציה. מה הקשר?
שלמה קרעי (הליכוד)
כי אתה תמיד נותן יד - - -
היו"ר גבי לסקי
זה חוק שיש חותמת קואליציה, אבל זה חוק של אופוזיציה. זה חוק שמהווה בעצם הבסיס לחוק ההגירה המתועב שאתם רוצים להעביר.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא לא מתועב, תועבה זה - - -
היו"ר גבי לסקי
זה חוק שבעצם מכניס לתוכו את חוק הלאום - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אהבתְּ את המינוח, אני מבין. אין מינוח אחר, מה אני אעשה?
היו"ר גבי לסקי
את חוק הלאום הגזעני.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה חוק מבורך.
היו"ר גבי לסקי
אתם מכניסים את זה דרך החקיקה הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
חוק מבורך, יהודי, בשום שכל, יודע להגן על האזרחים של המדינה שלו.
היו"ר גבי לסקי
מי שמתייחס בלא שוויוניות לאנשים אחרים זה לא חוק יהודי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, השוויון טרלל אתכם לגמרי ובשם השוויוניות הזו אתם מוכנים שאזרחים חפים מפשע יירצחו וייפגעו ושיהיה טרור בערי ישראל. הכול בשם השוויוניות המטורללת שלכם.
היו"ר גבי לסקי
אתמול יצא המרצע מהשק, אתם לא מדברים פה על עניין ביטחוני, מבחינתכם זה חוק דמוגרפי. דברים שלא נאמרו בבג"צ, אתמול נאמר באופן מפורש על ידי חברך חבר הכנסת קיש, זה מבחינתכם חוק דמוגרפי. בית המשפט העליון נתן את פסיקותיו כל הזמן בהתחשב בנושא הביטחוני, אבל אם אתם מדברים על הדמוגרפיה ועל הדברים האלה זה חוק אחר.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הם משנים בהתאם לצרכים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל קודם כל גם אם אומרים שזה חוק דמוגרפי זה הרי לאורו של חוק יסוד הלאום. יש חוק יסוד במדינת ישראל שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ולכן יש הבדל בחוק השבות, שיהודים זכאים לו ואחרים לא זכאים לו. וגם פה אותו דבר.
היו"ר גבי לסקי
אז תטפל בחוק השבות. זה חוק שאתם כל הזמן טוענים בבג"צ שמדובר בחוק ביטחוני, אבל עכשיו בעצם אתם סוף סוף אומרים מעל הדוכן, וגם בוועדה הזאת, מה המטרה האמיתית של החוק הזה. בבית המשפט העליון שמדבר על מידתיות כל הזמן, אמרו עניינים ביטחוניים, אז אפשר להאריך גם אם מדובר בחוק שהוא קשה, אבל עכשיו, כשאתם מדברים רק על דמוגרפיה, באצטלה ביטחונית, אז בעצם החוק הזה הופך להיות חוק גזעני. אל תתחיל לספר לי סיפורים על פיגועים, בגלל שאם היה אמיתי הטענה שלכם, הדאגה הביטחונית - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא מספר לך סיפורים, אני אומר לך שזה גם ביטחוני וזה גם - - -
היו"ר גבי לסקי
- - הייתם נותנים לכל הנשים להיכנס באופן בלעדי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, לא נכון.
היו"ר גבי לסקי
הייתם מסכימים לתת בגיל 40 לנשים לשדרג את המעמד שלהן ללא בעיה.
שלמה קרעי (הליכוד)
גברתי יושבת הראש, זה גם ביטחוני וגם דמוגרפי.
היו"ר גבי לסקי
אה, הנה, תודה רבה, אני צריכה את זה לבג"צ.
שלמה קרעי (הליכוד)
תרשמי, לבג"צ שלך אין סמכות בכלל לפסול חוקים. הוא נטל את הסמכות הזאת בכוח הזרוע.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
הוא בכלל לא מאמין בבג"צ.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא נטל את הסמכות הזו בכוח הזרוע.
היו"ר גבי לסקי
אתה רוצה גם חוקים לא דמוקרטיים וגם אתה רוצה שבג"צ לא יתערב.
שלמה קרעי (הליכוד)
בג"צ מתערב במדיניות ההרתעה של מדינת ישראל, לא מאפשר להרוס בתי מחבלים. אין לו סמכות לזה והוא עושה את זה.
היו"ר גבי לסקי
לא, רק היום הרסו שני בתים של מחבלים, השבוע.
שלמה קרעי (הליכוד)
כן, תודה רבה באמת, ממש תודה.
היו"ר גבי לסקי
וזה עונש קולקטיבי, זה ענישה כלפי אנשים - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
קולקטיבי. כל עונש שירתיע אנשים. גם גירוש משפחות של מחבל.
היו"ר גבי לסקי
למה לא הרסו את הבתים של המחבלים מדומא?
שלמה קרעי (הליכוד)
גם גירוש משפחות.
היו"ר גבי לסקי
למה אם זה הרתעתי לא הרסו את הבתים שלהם?
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה רוצה שאני אענה לך?
היו"ר גבי לסקי
למה? הבית של גולדשטיין עדיין עומד על תלו, למה?
שלמה קרעי (הליכוד)
את רוצה שאני אענה לך? כי יש הבדל בין אירוע פלילי לאירוע לאומני.
היו"ר גבי לסקי
כשיהודי רוצח פלסטיני על רקע לאומי זה אירוע פלילי?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה אירוע פלילי והוא ייענש בחומרה. טרוריסטים שבאים להשמיד את מדינת ישראל זה אירוע לאומני.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
קרעי, אתה טוען שלשרוף אנשים זה אירוע פלילי? מה קרה לך?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא שמעתי מה אמרת.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
שאלתי אותך אם לשרוף אנשים כשהם בחיים זה אירוע פלילי. מי ששרף אנשים בחיים זה אירוע פלילי, לדעתך?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה אירוע פלילי גם אם – רגע, אני אסביר.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה אירוע פלילי? זה אירוע פלילי?
שלמה קרעי (הליכוד)
תן לי לענות לך.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
תענה לי.
שלמה קרעי (הליכוד)
קודם כל זה אירוע פלילי גם אם הרקע הוא לאומני, למה? כי אנחנו רוצים להרתיע ואין יהודים שבאים ושורפים בתי ערבים. אם היה אחד כזה אז הוא נענש במלוא החומרה.
היו"ר גבי לסקי
לא, אתה לא ראית מה הם עשו ב - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
להבדיל מאירועי הטרור של פלסטינים כלפי יהודים, ארבעה אירועי טרור רק בשבוע האחרון כאן בבירת ישראל.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
קרעי, לפי ההיגיון שלך, אתה שולח מסר, אתה שולח מסר - - -
היו"ר גבי לסקי
אתה אומר שאין טרור יהודי בגלל שהם יהודים?
שלמה קרעי (הליכוד)
קודם כל אין טרור יהודי, זה פיקציה.
היו"ר גבי לסקי
אין טרור יהודי? זה פיקציה?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן. אם יש אחד מטורלל שעשה מעשה חמור הוא ייענש בחומרה.
היו"ר גבי לסקי
אין טרור יהודי, קרעי?
שלמה קרעי (הליכוד)
הטרור הוא טרור פלסטיני. ראינו גם את הנתונים, 6,000 אירועי טרור ב-2021 לעומת כמה אירועים בודדים שעשו כמה מטורללים יהודים. זה לא נקרא טרור יהודי. טרור זה מגדיר - - -
היו"ר גבי לסקי
מעשה אידיאולוגי של יהודי כלפי פלסטיני זה לא טרור? זה לא עונה להגדרה החוקתית המשפטית של טרור?
שלמה קרעי (הליכוד)
חברת הכנסת לסקי, זה יכול להיות עונה להגדרה חוקתית משפטית, אני לא משפטן, אבל זה לא איזה שהוא משהו שאנחנו צריכים להיאבק בו, אין פה כמויות של פיגועים, אין פה מאות ואלפי פיגועים בשנה שמבוצעים על ידי קבוצה כזאת, בעיקר כשרובם באים מאותם איחודי משפחות או מפלסטינים שרוצים להשמיד אותנו כאן. מתי תתעוררו? מתי תבינו - - -
היו"ר גבי לסקי
אלימות נוער הגבעות כלפי פלסטינים זה לא טרור בעיניך?
שלמה קרעי (הליכוד)
צריך לטפל בהם בחומרה. זה לא טרור.
היו"ר גבי לסקי
זה לא משהו קבוע? זה לא משהו סיסטמתי? זה לא משהו עם מטרה?
שלמה קרעי (הליכוד)
איך את קוראת לזריקות אבנים על יהודים ביהודה ושומרון? איך את מגדירה את זה?
היו"ר גבי לסקי
בדיוק כמו שאני קוראת לזריקת אבנים של יהודים כלפי פלסטינים, בדיוק אותו דבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
איך את מגדירה את זה? מה את אומרת?
היו"ר גבי לסקי
זו עבירה – אני, להבדיל - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
תגידי, תגידי.
היו"ר גבי לסקי
להבדיל ממך אני לא עושה הבחנה בין מבצע פעולה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אז תגידי, תוציאי את המילים מהפה, תגידי שזריקת אבנים על יהודי זה טרור. תגידי.
היו"ר גבי לסקי
זו עבירה פלילית. גם בחוק הישראלי - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אה, פתאום את אומרת עבירה פלילית?
היו"ר גבי לסקי
לא, זו עבירה בחוק הישראלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תראי איך שינית את דעתך.
היו"ר גבי לסקי
אני אגיד לך משהו, יש פה אפליה אפילו בחקיקה. בדין הצבאי זו עבירת ביטחון, בחוק האזרחי זה לא עבירת ביטחון, למרות שמדובר בדיוק באותו דבר. אם עושים את זה ביחד, הפלסטיני יועמד לדין על עבירה ביטחונית והמתנחל לא. אם תגיד לי שזה לא אפליה - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כי זה אבן יהודית.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם, חבר הכנסת טיבי.
היו"ר גבי לסקי
תגיד לי שאין פה אפליה, תגיד לי שזו לא אפליה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יום יום, יום יום, יש נתונים. 6,000 אירועי טרור בשנת 2021 של פלסטינים.
היו"ר גבי לסקי
ודרך אגב, אני נגד זה ונגד זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אני נגד זה ונגד זה, אבל אני מנסה למנוע - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה בעד שילד אוקראיני יזרוק אבן על חייל רוסי כי הוא גיבור? האוקראינים. אתה אומר שהם גיבורים.
שלמה קרעי (הליכוד)
כי שם הם כובשים ופה זאת ארץ ישראל של עם ישראל שניתנה לנו בזכות ולא בחסד, ואתם גר תושב כאן בארץ הזאת. הארץ הזאת לא שלכם, הארץ שלנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מעריך שבכנסת הבאה אתה תהיה גר תושב.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה אפילו סבא של סבא שלך אתה לא יודע מי זה.
שלמה קרעי (הליכוד)
בוא תגיד לי אולי פעם אחת איזה מוסדות יש לכם מלפני 200 או 300 שנה? 400 שנה?

איזו ארכיאולוגיה יש לכם שמוכיחה את צדקת הטענות שלכם? איזה בתי מקדש? איזה בתי – מה יש לכם מההיסטוריה של העם הפלסטיני חוץ מקשקושי ההבל שאתם ממציאים בעשרות השנים האחרונות?
היו"ר גבי לסקי
אנחנו יצאנו מזה. ווליד, בבקשה.

אני מצטערת, בגלל שזה זה דיון של הסתייגויות ובדיון של הסתייגויות לא נהוג ל - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני ברשות דיבור.
שלמה קרעי (הליכוד)
ווליד, קח תמשיך, כמה שאתה רוצה, 36 שעות.
היו"ר גבי לסקי
לא אתה צריך לתת לו את האישור הזה, חבר הכנסת קרעי, תודה רבה לך. תודה על הלארג'יות שלך. כן, חבר הכנסת טאהא.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני במקומך, גבי, הייתי נותן לו להמשיך כי כל מילה שלו מביישת את הלאום שלו ואת המדינה שלו. אז תני לו להמשיך.
שלמה קרעי (הליכוד)
גברתי היועצת המשפטית, את חברת חוץ וביטחון?
היו"ר גבי לסקי
אני ממלאת מקום, כן.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
למה את מפסיקה אותו, גבי?
היו"ר גבי לסקי
תודה, יכולת לשאול אותי ישר, אם אתם רוצים כאילו לבדוק אם אנחנו עושים משהו לא בסדר.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
עכשיו אני אגיד משהו לגופו של דיון. שאל חבר הכנסת טיבי מה הדיון. חבר הכנסת טיבי, שאלת מה הדיון, אז הדיון הוא בהסתייגויות שהגישה רע"מ נגד החוק האומלל הזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, שאלתי אם זה חוק האזרחות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אני מסביר לך מאיפה בא הדיון הזה. אני התחלתי עכשיו את זכות הדיבור של רע"מ. לפי החישוב אני יכול לדבר שבועיים, אחרי שהורדנו את שישי שבת.
שלמה קרעי (הליכוד)
עד פסח, צריך למכור את החמץ.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
שישי שבת ולילות. אם לא, אז כנראה שאני אדבר 36 שעות. תוך כדי, ד"ר אחמד, אם תרצה להכניס הערות אני אתן לך כי אני לא יכול להמשיך לדבר 36 שעות ללא הפסקה. כן, תרצה, אתה תדבר, אם מנסור ירצה הוא ידבר. אין הגבלת זמן דיבור בעניין הזה. אני ומירי, היועצת המשפטית - - -
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אתה מנהל את העניינים?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אתה לא תיכנס לי לדברים עד שאני לא מסיים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הוא מסביר את ההסתייגויות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
היועצת המשפטית ואני לא סיכמנו סופית איך זה ייעשה, האם נעשה את זה פר הסתייגות ואז אני אתחיל להקריא את ההסתייגות וגם לנמק אותה, דקה, חצי דקה, כמה שייקח ייקח. אם לא - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
איך ההצבעות ייערכו, גברתי היושבת ראש?
היו"ר גבי לסקי
עדיין אין - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
גם צריך לסכם על זה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל זה כשמגיעים להצבעה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ברור.
מירי פרנקל-שור
אתה יודע, כשיהיו הצבעות תבקש אחרי כל הצבעה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מודיע על כוונותיי מראש. ורביזיה על כל הצבעה, ווליד.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
על כל הצבעה התייעצות סיעתית ורביזיה.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון, יש לנו זמן, לא צריך לסיים גם בשבוע הבא.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
לא הבנתי את - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
רוטמן, רגע, שנייה, אני מדבר עכשיו. הכנסת יוצאת לפגרה, למה צריך להביא את הכנסת בפגרה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא צריך.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז אמרתי, אחרי הפגרה יהיה אפשר לדבר על זה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, אני מציע משהו אחר.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו משתמשים בכלים פרלמנטריים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בדיוק. אני אציע את מה שהצעתי לך באופן אישי, שגם אתם, מרצ וגם רע"מ, תדפקו על השולחן, לא להעלות את החוק הזה. יש לכם משקל גדול.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן, בינתיים יש לך הרבה זמן להגיד עוד הרבה דברים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כן, אבל זה המשפט הכי - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
את זה שמענו כבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אבל זה הכי חשוב.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אנחנו פה לא רק דופקים על השולחן, אנחנו מעבירים מסר לכל מי שצריך לקבל את המסר הזה, שזה לא חוק, זה לא חוק, זה משהו אנטי חוקתי. כל מדינה בעולם הייתה מתביישת בו, אבל זה היה בספר החוקים, ד"ר אחמד, מאז 2003.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ההצעה הזאת יותר קשה מההצעה לפני שנתיים.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
מאז 2003, עכשיו אנחנו לא רוצים רק לרשום וי, אפשר לעשות את זה, כאילו אפשר לבוא לצעוק, לדבר, לרשום וי וללכת. אתה יודע מי המפסיד הגדול? הילד שהחוק הזה עושק אותו, האישה שהחוק הזה עושק אותה. אנחנו רוצים לנסות להכניס שינויים, זה מה שאני ואתה רוצים. לבוא לרשום וי, אני לא צריך את הווי הזה, מערכת הערכים שלי ושלך ידועה, ד"ר אחמד, נכון? אנחנו רוצים לנסות להשפיע ללא קשר לתעלולים הפוליטיים, להשפיע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
העמדה שלנו שונה, אפשר להשפיע פה, אנחנו רוצים להפיל את החוק ולא לתת לו להיות מוצבע. אני מקווה שתעזרו לנו, זה הכול.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני מניח שאתה מנוסה מבין כל חברי הכנסת בעבודה פרלמנטרית וכשאתה רוצה להפיל אני מניח שיש לך את הנוסחה, אז ספר לנו על הנוסחה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתם והם, מרצ ורע"מ.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז אנחנו נפיל, לא אתה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני קורא לכם להפיל.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז לא הבנתי את זה ככה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, להפיל, זה אנחנו הפלנו.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כי אמרת 'אני רוצה להפיל'.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ווליד, להפיל, זה אנחנו הפלנו ביולי. לא לתת להם להעלות את זה, זה אתם והם, מרצ ורע"מ.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ד"ר אחמד, אני כמובן הייתי מבקש - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא רק ווליד, אני גם מדבר אלייך, גבי, אתם הבטחתם לציבור, הבטחתם לא לתת לזה לעבור.
היו"ר גבי לסקי
חבר הכנסת טיבי - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ובועז טופורובסקי אמר שיש לכם זכות וטו, הוא אמר, תנצלו את זה.
היו"ר גבי לסקי
תודה שאתה אומר מה שחבר הכנסת טופורובסקי אמר, אני רוצה לראות איך שמקבלים את הווטואים שלנו, בסדר?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נצטרך לצאת להתייעצות עם היועצת המשפטית. אני רוצה שמישהו יבוא איתי.
היו"ר גבי לסקי
אם יכולנו לא להעלות את זה אז יכולנו לא לעשות את זה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
זה נקרא התייעצות סיעתית? איך זה נקרא?
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, יש לנו מלא הסתייגויות להתייעצויות סיעתיות, אז אנחנו שומרים את זה לשם, רוטמן.
היו"ר גבי לסקי
אימאן, את ממשיכה בהסתייגויות?
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני לא עקבתי אחרי - - -
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
את ההסתייגויות המהותיות, אני חוזר לדבר עליהן. היא תדבר באופן כללי.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני אדבר באופן כללי.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
יש לך כמה שתרצי, שעה, שתיים, שלוש.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אין לי קול לשעה-שעתיים.
היו"ר גבי לסקי
תדברי, אני גם אמשיך את ההסתייגויות.
ווליד טאהא (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
יש לך את כל הזמן שתרצי.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
כן, אני יודעת שיש את כל הזמן, דווקא במקום הזה, חבל שזה קורה ככה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני חייב לומר שזה יום גדול לכנסת, בייחוד ביום - - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אני התחלתי לדבר, חבר הכנסת רוטמן.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
רק משפט. רק משפט, ברשותך. יום גדול לכנסת שאת הדיון על חוק האזרחות מנהלים ביחד סיעת מרצ וסיעת רע"מ, אני מרגיש חופשי לצאת, יישר כוח.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה משפט מאוד כואב שהוא אמר.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
זה אומר שרק שהוא מעיד על עצמו, לא משהו אחר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
משפט כואב. האיש שהקצין את החוק, תראי איך הוא עושה חגיגות.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון, הוא לא ראוי להיות כאן ולדבר על זכויות אדם. זה פשוט הנוסחה, מה לעשות. חבל שאנחנו מדברים ברמה כזאת ובשפה כזאת.

כבוד היושבת בראש, ממלאת המקום, אני רוצה להתחיל בזה, כאילו העולם מציין היום את יום האישה ויש לי הרבה להגיד על היום הזה, אבל ספציפית אני אדבר על אותן נשים שהן חסרות קול ומעמד ומקום ואפשרות לחיים נורמטיביים במדינה שמחשיבה את עצמה שהיא מדינה מפותחת, מדינה שמתגאה שהיא מדינת זכויות אדם. שמנסה, היא מצהירה, אבל בפועל זה לא קורה, שהיא מדינת כל אזרחיה.

אז אני לא יכולה לתאר לעצמי איך עם כל התיאורים שתיארתי, שאני מצטטת, במדינה הזאת חיות עשרות אלפי נשים, אימהות, שפשוט נבצר מהן הדברים הבסיסיים, ללוות את הבן שלה לבית חולים, לנהוג בדרך לבית חולים, לחתום על מסמך כדי שייכנס לניתוח, לטוס עם המשפחה שלה מאותו מקום, לעבוד.

אני כאילו מנסה כל הזמן לחשוב על מה אנחנו מדברים כאן. אני חושבת שאנחנו מדברים על המהות של החיים, על המהות של הדמוקרטיה, על המהות של זכויות יסוד של בני אדם. אז איך זה שקורה שמזה שנים, כמעט 20 שנה, יותר, שתקנת החירום הזאת כל שנה מחדשים אותה, כל שנה מחדשים אותה. ואגב, כל השנים היא חודשה בלי שאף אחד ישמע על זה, רק השנה הזאת, ואני שמחה שיש את הדיבור הזה ואני יותר אהיה שמחה כשהתקנה הזאת תיעלם מהעולם.

כן, אני חושבת שיש אחריות על כל חבר וחברת כנסת שמאמינים בזכויות אדם לפעול ולא להרים ידיים ולהגיד: אין ביכולתי לעשות דבר. כן, יש ביכולתנו להשמיע את הקול הזה חזק ולהתנגד בכל הכוח ולהגיד שיש פה קווים שאנחנו לא מוכנים ולא יכולים ולא רוצים ל - - -
ג'עפר פרח
יש פה נציגים של משפחות שלא נותנים להיכנס.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא נותנים? למה?
ג'עפר פרח
בטענה שהן מוזמנות לסיעה ולא מוזמנות לוועדה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
מי חבר בוועדה שיכול להוציא?
היו"ר גבי לסקי
רק יושב ראש הוועדה. דבר עם רם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
את יושב ראש הוועדה, את יכולה לאשר.
היו"ר גבי לסקי
אני אין לי שום בעיה שהם ייכנסו.
קריאה
אף אחד מלכתחילה לא הזמין מוזמנים חיצוניים, לבקשת חבר הכנסת ווליד טאהא העלינו בזום את משרד המשפטים ואת משרד הפנים, אבל מלכתחילה - - -
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אבל מה הבעיה? אתם יודעים מה האבסורד? שאנחנו מדברים על האנשים והם נמצאים כאן.
קריאה
אני לא אומרת שיש בעיה, אנחנו נשאל את היושב ראש.
ג'עפר פרח
למנוע ממשפחות להיכנס?
אסף פרידמן
כן, יש פה נהלים בכנסת עדיין. גם אתה וגם מר גליק פה נמצאים בלי רשות כרגע. הדיון בהצעת החוק - - -
ג'עפר פרח
תוציאו אותנו.
אסף פרידמן
לא צריך להוציא, רק להתנהג בהתאם, זה הכול. הדיון כאן זה הנמקת הסתייגויות.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
נכון, אבל אנחנו מדברים על הצעת החוק ויש מקום באולם - - -

(היו"ר רם בן ברק)
היו"ר רם בן ברק
אבל, סליחה, גברתי, כשאנחנו התחלנו לדון על הצעת החוק היו כאן משפחות ושמענו אותם, גם גברתי הייתה כאן, גברתי הייתה ודיברה ואחרים דיברו. אנחנו שמענו וזה חלק מהשיקולים שלנו. זה לא תיאטרון שלא נגמר, עם כל הכבוד.
ג'עפר פרח
זה לא תיאטרון, אבל זה דיון פומבי.
היו"ר רם בן ברק
הדיון הוא פומבי ויש זמן שהיה למשפחות ועכשיו - - -
ג'עפר פרח
אוקיי, המשפחות לא מדברות עכשיו.
היו"ר רם בן ברק
עם כל הכבוד, מי אדוני?
ג'עפר פרח
ג'עפר פרח ממרכז מוסאוא.
היו"ר רם בן ברק
יפה, נעים מאוד. אני מנהל את הדיון, אני נתתי זמן למשפחות, לא הגבלתי אף אחד בזמן, הם אמרו את מה שהם אמרו, עכשיו יש את ההסתייגויות, אנחנו דנים בהסתייגויות, נקודה. אם לא רוצים לנמק את ההסתייגויות אז אנחנו נעבור להצבעות. אם רוצים להמשיך לנמק את ההסתייגויות אז להמשיך לנמק את ההסתייגויות, אני לא נותן אישור דיבור כרגע לאף אחד, תודה רבה. בבקשה, תמשיכי עם הנימוקים.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
אז אני אמשיך את הדברים שלי דווקא ממה שקורה עכשיו. מצער שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, בסופו של יום, בסופו של דבר, אנשים, אם זה יושב ראש של עמותה שפועלת שנים על גבי שנים למען זכויות אדם.

(היו"ר גבי לסקי)
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
ואם זה אישה, אמא לילדים שהיא סובלת מהחוק ומשלמת ביום יום שלה מהחיים שלה, של הילדים שלה. לאסמהאן לא נותנים לדבר, אבל אני חייבת לדבר בשמה.
קריאה
אבל היא דיברה.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
לא, אני מדברת עכשיו על מה שקרה, אני לא מדברת על משהו אחר. אני מדברת על מה שקרה עכשיו, על מה שקרה מהכניסה שלה. אני הספקתי עכשיו לשמוע ממנה איזה השפלה היא עברה. למרות שיש לה אישור כניסה לכנסת היא עברה השפלה נוראית, חיפשו על הגוף שלה בצורה לא מכבדת, לא מכובדת, לא ראויה, לא יודעת מה להגיד יותר מזה. וחבל.

אסמהאן היא אישה פעילה שמגיעה לכנסת להרבה ועדות והעיקר היא באה להשמיע קול שפוי, קול שדוגל בחיים, קול שרוצה לחיות בכבוד, לעבוד ולא להיות עול על אף אחד ואחת. חבל שזה קורה. אני יודעת שיש נהלים, גם בכניסה לוועדה, בכל זאת כאילו איזו עליונות שאנחנו נותנים לעצמנו, יושבים שם ומדברים.

נכון, אנחנו בהסתייגויות, קרה, היא הגיעה עד לכאן, למה לעשות מזה סיפור? למה לא לתת לה לשבת? נגיד לה: בסדר, נכנסת קודם, דיברת, השמעת את הקול שלך, הסיפור שאת מבינה שהוא מייצג מאות של משפחות כבר הושמע, בכל זאת את תוכלי להיכנס, בלי לעשות את כל הדרמה הזאת, ולשבת ולא לגרום ולהזכיר בצורה משפילה לאותו בן אדם שהוא לא שווה, שהוא לא ראוי, שלא מגיע לו.

אין לי מילים יותר לדבר על הדבר הזה. כואב. כואב. מה הפשע שלה ושל כל הנשים שכמוה? שרצו להקים משפחה? שרצו להביא ילדים? זה הפשע? שהתאהבו במישהו? בישראל יש חוק שאומר שאסור להתאהב באדם ממקום מסוים, כזה חוק אין בעולם. לא שמעתי על חוק כזה. דווקא ביום שהכנסת מציינת אותו, מגיעה אישה ביום האישה ומתייחסים אליה בצורה כזאת?

אז באמת אין מילים. הסיפור של אסמהאן, אני חושבת שהוא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל שחובה על כל מי שחושב שבמדינה הזאת צריכים לחיות אנשים בכבוד, וגם על פי החוק, צריך לפעול כדי להוציא אותו מספר החוקים. האמת, אני כבר קשה לי לדבר יותר, אתם מכירים אותי כבר זמן, אני לא אוהבת למשוך זמן, אני אוהבת לדבר עניינית. חבל שזאת המציאות שאנחנו נמצאים בתוכה.

(היו"ר משה טור פז)
היו"ר משה טור פז
אימאן, תודה רבה, דברים מאוד מרגשים, נכנסתי באמצע, מכל הלב. גבי, בבקשה.
גבי לסקי (מרצ)
תודה, כבוד היושב ראש. האמת שאתמול אמרנו הסתייגויות קונקרטיות על כל סעיף בחוק והאמת שבכל סעיף אפשר למצוא באמת את הרוע הצרוף. איך כל סעיף מנסה בעצם להפוך אנשים למחבלים, איך כל החוק מנסה להפוך את מדינת ישראל במקום מקום מקלט לבני אדם למקום מונע מגזענות, מתחושת עליונות וכפי ששמענו קודם, רק האחרים הם אלה שיכולים לבצע פיגועים, יכולים לעשות עבירות, בהתעלמות מוחלטת מהנעשה פה גם לבני אדם וגם ממגמות הטרור היהודי, שזה כאילו מבחינתם לא קיים.

אבל אני כן רוצה להתמקד היום ביום האישה הבין לאומי. ביום האישה הבין לאומי, כולם עושים טקסים, כולם מדברים יפה, כולם מדברים על איך אנחנו צריכים להגן על נשים, צריכים לצמצם את הפערים, גם בשכר, גם בקבלה לתפקידים בכירים, כל הדברים, אבל בו בזמן מביאים לנו חוק שפוגע בנשים בלב ליבם של החיים עצמם, שבעצם מונע מנשים את הזכות הבסיסית ביותר של לחיות באופן מכובד עם בן או בת הזוג שלהם בלי להיות נרדפות, בהיעדר זכויות כמעט מוחלט כאשר אין להן שום רשת ביטחון סוציאלית.

כפי שהבנו גם אתמול, אפילו הן אינן זכאיות לסיוע המשפטי גם כאשר לעתים יש נשים שנזקקות לזה בגלל אלימות במשפחה או בגלל הטרדות. בגלל היעדר המעמד הן גם לא זכאיות לדברים הבסיסיים ביותר בעניין הזה וכל זה קורה בו זמנית, מצד אחד ישראל מנסה להתפאר בהתקדמות וכמה שאנחנו מתקדמים בהענקת זכויות ומנסים לקדם שוויון מגדרי, יש לנו ועדה מיוחדת לזה, עשינו טקס מפואר אתמול בכנסת.
אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי)
יש קבינט מגדרי.
גבי לסקי (מרצ)
כן, ובו בזמן אנחנו פוגעות בנשים על רקע ההשתייכות הלאומית שלהן ומקום המגורים. אין לזה שום בסיס. קיבלנו נתונים מהשב"כ, הנתונים האלה לא יכולים להצדיק בשום צורה ואופן את הפגיעה בנשים, אין שום נתון, ושאלנו וביקשנו לקבל פילוחים וביקשנו לקבל כתבי אישום, שום דבר אחר לא קיבלנו חוץ מהמסמך הזה שאומר שגם אילו החוק הזה היה באמת חוק ביטחוני, ואני כופרת בזה, אין הצדקה ביטחונית למנוע מנשים את איחוד המשפחות עם שדרוג מעמד. אפילו לא מסכימים לגיל 40, כלומר נשים שנכנסו על פי ההוראות ההזויות של החוק רק בגיל 25, היו פה כבר עשר שנים, אפילו 15 שנה, לא נפתחו להם תיקים, לא ביטחוניים ולא פליליים, וגם אז מתנגדים פה לשדרג את המעמד שלהן ל-א'5, שזה אפילו ארעי, זה אפילו לא תושבות קבע. גם לזה מתנגדים.

אז אנחנו עדים שבמדינת ישראל שהיא קמה כמדינה של פליטים, שיודעת מהי נרדפות, שיודעת מה זה פגיעה בזכויות, שהיא קמה מהחלטות האומות המאוחדות ושבעקבותיה גם הוקמה אמנת הפליטים באו"ם, האמנה לזכויות אדם הבין לאומית כתולדה ממה שקרה לעם היהודי, פתאום אנחנו סוגרים את העיניים וכנסת ישראל מחוקקת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה שפוגעת בשוויון האזרחי, שפוגעת בזכות לחיי משפחה ושבעצם הופכת את האחר לאויב ממניעים גזעניים.

הגיע הזמן, כבוד היושב ראש, שהחוק הזה יבוטל לחלוטין, שאנחנו נסתכל על החוקים הקיימים וכמו שהיה לפני החקיקה הראשונה של הוראת השעה הזאת, שכל שנה - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה הסיכוי שאתם תדרשו שהוא לא יעלה, גבי? אני לא רוצה לקנטר אותך.
גבי לסקי (מרצ)
לא, אתה מקנטר, חבר הכנסת טיבי, מאחר שאנחנו ביקשנו - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתם חלק מהקואליציה, אתם לא חברי אופוזיציה, גם את וגם היא, מה אתם מקריאים הסתייגויות?
גבי לסקי (מרצ)
חבר הכנסת טיבי, אנחנו ביקשנו עוד פעם ועוד פעם, השרים שלנו - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה זה 'אנחנו'? אתן חברות בקואליציה - - -
גבי לסקי (מרצ)
השרים שלנו - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתם כמפלגה בעד החוק.
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת טיבי, תן לה לסיים.
גבי לסקי (מרצ)
השרים שלנו הצביעו נגד החוק הזה בממשלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אז מה? אתם יכולים להעמיד אותם במתח ולהגיד שאם אתם תעלו אותו אנחנו נתפטר.
גבי לסקי (מרצ)
חבר הכנסת טיבי, איפה ההסתייגויות שלכם של החוק?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בשביל זה אתן פה בקואליציה.
גבי לסקי (מרצ)
למה שלא בישיבת האופוזיציה תשכנע את אלה שאתה משתף איתם פעולה להצביע נגד החוק הזה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אגב הפלנו אותו ביולי למרות שאתם הצבעתם בעדו.
גבי לסקי (מרצ)
אז אני שמחה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כל מי שמסתייג הצביע בעד החוק הזה. הצבעתם בעד החוק הזה.
גבי לסקי (מרצ)
בגלל שהפכתם את זה לאי אמון כי אתה רוצה שבן גביר יהיה שר בממשלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
איזה צביעות.
גבי לסקי (מרצ)
אתה רוצה שבן גביר יהיה שר. אתם הפכתם את זה לאי אמון.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עכשיו אני קורא לכם - - -
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת טיבי - - -
גבי לסקי (מרצ)
אנחנו מנסים להפיל את זה. אנחנו מנסים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
איך אתם מנסים?
גבי לסקי (מרצ)
קודם כל ככה, 50,000 הסתייגויות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הסתייגויות? הסתייגויות? אתם בקואליציה.
גבי לסקי (מרצ)
אנחנו נגד הממשלה, אנחנו עושים כל מה שאנחנו - - -
היו"ר משה טור פז
חברת הכנסת לסקי, בבקשה. חבר הכנסת טיבי, תן לה להמשיך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
די כבר.
היו"ר משה טור פז
היא לא שואלת אותך שאלות קשות, תן לה גם להמשיך עם השאלות הקשות שלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני פה, אני אענה על כל שאלה.
היו"ר משה טור פז
בסדר, למה אתה עובד עם חבר הכנסת בן גביר? היא יכולה לשאול אותך את השאלה הזו, בכל זאת היא לא שואלת אותך. הנה, אתה רואה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נדמה לי שאתה גאה שאתה מתנחל, אתה ביחד איתו. אז אל תטיף לי מוסר.
היו"ר משה טור פז
ועדיין אני לא משתף פעולה עם חבר הכנסת בן גביר. לכל אחד יש את הבעיות שלו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ההבדל שיש כאלה שמאמינים בדרכו, כמוך.
היו"ר משה טור פז
ממש לא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני בז לו, אתה לא.
היו"ר משה טור פז
אני יושב בקואליציה ואתה איתו באופוזיציה, מצביע איתו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני אוהב שמצביעים איתי, אני לא מצביע איתו.
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת טיבי, לכל אחד מאיתנו יש את הבעיות שלו, בוא תשאיר את הבעיות שלך לעצמך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תן לי הצבעה אחת שהצבענו ממניעים אידיאולוגיים.
היו"ר משה טור פז
אוהה, אתה ואיתמר בן גביר? ככה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתם הצבעתם נגד עצמכם פעם אחר פעם אחר פעם.
היו"ר משה טור פז
אתה ואיתמר בן גביר יחד ככה באופוזיציה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הצבעות מבישות.
היו"ר משה טור פז
תן לחברת הכנסת לסקי לדבר, בבקשה.
גבי לסקי (מרצ)
תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
איזה צביעות, איזה צביעות.
היו"ר משה טור פז
אכן באמת צביעות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
במיוחד שלך, אגב.
היו"ר משה טור פז
ממש, יפה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה אתמול אמרת שאתה גאה שאתה מתנחל ביש עתיד.
היו"ר משה טור פז
אמת, אבל אני לא מזדהה עם גזענים, אדוני היקר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ממשלת השינוי. ממשלת שינוי.
היו"ר משה טור פז
בבקשה, חברת הכנסת לסקי, את מוזמנת להמשיך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עאלק מתנחל.
גבי לסקי (מרצ)
תודה רבה, כבוד היושב ראש. תראו - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני פעם קיבלתי תלונה מאישה ש - - -
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, עכשיו תורה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה מפריע לך? אתה תצביע בעד החוק בסוף.
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת טיבי, עכשיו תורה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני אומר לכם, הוא יצביע בעד החוק.
היו"ר משה טור פז
אם אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה כדי שהיא תוכל לדבר אז אני אוציא אותך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הוא יצביע בעד החוק. אתה יכול לקרוא לי לסדר.
היו"ר משה טור פז
קראתי לך לסדר פעם ראשונה ועכשיו אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תקרא לי עוד פעם.
היו"ר משה טור פז
ועכשיו תורה לדבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מבין שאני מביך אותך.
היו"ר משה טור פז
אני מבקש שתפסיק להפריע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עוד מעט אני יוצא, אני לא רוצה ל - - -
היו"ר משה טור פז
אין בעיה, אתה מוזמן לצאת או שאני אוציא אותך, אבל עכשיו תיתן לה לדבר, תודה.
גבי לסקי (מרצ)
תודה. מעבר לנושא שאמרתי קודם אני רוצה לחזור על אנומליה שיש בחקיקה הזאת ולאו דווקא בתיקונים המופרכים שהוכנסו אלא להוראות שהיו איתנו כל השנים האלה וגם בית המשפט העליון לא דן בזה. אני רוצה לומר שיש הוראות בחקיקה הזאת שבעצם כנסת ישראל אומרת למפקד הצבאי באזור שהוא יונק את סמכותו מהדין הבין לאומי איך לנהוג. אני אומרת שבגלל דיני הכיבוש הכנסת בישראל איננה רשאית ואינה מוסמכת להגיד למפקד הצבאי איך לפעול. היא לא יכולה לתת לו הוראות למי לתת היתרים, לא יכולה לתת שום הוראות למפקד הצבאי כי אין בין המפקד הצבאי ובין כנסת ישראל שום קשר, לא חוקי ולא ריבוני. שום קשר.

ואז החוק הזה בעצם הוא חוק שאמור היה להתבטל מעיקרו בגלל שהכנסת לא יכולה לתת הוראות. אבל יש סעיפים אחרים שגם עושים הפוך. המפקד הצבאי, על פי החקיקה הזאת, יכול לתת היתרי כניסה לישראל. איזה סמכות יש למפקד צבאי, שהוא ריבון על פי הדין הבין לאומי על השטחים הכבושים, בכלל לאפשר להיכנס למדינה ריבונית? זה כאילו שנשיא ארצות הברית עכשיו יגיד למישהו שהוא יכול להיכנס לישראל. אין לו שום סמכות לעשות את זה.

ואנחנו, ככנסת, אנחנו לא יכולים לשחק עם הדין הבין לאומי לנוחיותנו. אם אנחנו לא נכבד את ההפרדה הזאת בין מדינת ישראל הריבונית לבין השטחים הכבושים והדינים החלים עליהם אז כאילו אנחנו מבצעים במו ידינו עבירה על החוק הבין לאומי וזו דרך נוספת לטשטש את הכיבוש, לטשטש את הקו הירוק.

לכן אני מבקשת, לפני שכל הדבר הזה בא להצבעה, אני חושבת שאנחנו צריכים בכלל להוציא שאילתה החוצה, לעניין הזה, למומחים של משפט בין לאומי כי לדעתי מדובר בחקיקה שהיא הרת אסון מבחינת הדין הבין לאומי, אנחנו באמת פוגעים בו ופוגעים בסמכויות והכנסת לוקחת לעצמה סמכויות שאין לה.

אני חושבת שלכנסת יש סמכויות רבות ואני חושבת שאנחנו צריכים להגן על הפרדת הרשויות ושלכנסת צריך להיות מקום מכובד באיזונים והבלמים הדמוקרטיים, אבל אל לה לכנסת לחוקק חוקים שקשורים לשטחים, אין לה כל סמכות. ואם אנחנו כבר בזה, אז כולל גם את החוקים שמנסים להסדיר מעמד של שטחים בשטח הכבוש, אין לכנסת סמכות לעשות את זה. ובדיוק באותה מידה החוק הזה בעצם מרוקן מתוכן ברגע שלמפקד הצבאי אין את הסמכות הזאת לתת היתרים.

מה פתאום מפקד צבאי ייתן היתר להיכנס למדינה ריבונית? מאיפה שמענו את האנומליה הזאת? החוק הזה בנוי בצורה רשלנית ופוגענית ורק בגלל העובדה הזאת הוא צריך להתבטל. היחיד שיש לו סמכות להגיד מי נכנס למדינת ישראל זה שר הפנים, על פי החוק הוא היחיד שיש לו את הסמכות הריבונית לעשות את זה. כן, אפשר לעשות בדיקות בשטח, גם לפלסטינים וגם לאחרים דרך אגב, זה לא צריך להיות רק פלסטינים, צריך לשמור על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, בדיקות פרטניות של השב"כ ושל גופים אחרים זה מקובל, אבל לא המפקד הצבאי הוא זה שייתן את היתר הכניסה לישראל.

איך הוא יכול לתת היתר כניסה לישראל? איך? זה צריך להיות היתר של משרד הפנים ולמשרד הפנים יש מספר היתרים ואנחנו לא ממציאים והחוק הזה גם לא קובע לי משהו אחר, הוא יכול לתת א'5, הוא יכול לתת ויזת תייר, הוא יכול לתת כל מיני דברים כאלה, הוא לא יכול לתת היתרי מת"ק. כל החוק הזה בנוי טלאים שאין להם בסיס חוקי וחקיקתי. 18 שנה, 20 שנה כבר מחדשים את החקיקה הזאת, איך מחדשים חקיקה שאין לה סמכות? שאין לה יכולת לעמוד על שום רגל, לא בדין הבין לאומי ולא בחקיקה הישראלית?
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אז למה הצבעת בעדה?
גבי לסקי (מרצ)
בגלל שזה היה אי אמון.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
זאת אומרת מה שאת אומרת זה שאם זה אי אמון אז את מצביעה בעדה למרות שאין לה שום סמכות מוסרית וזה וזה וזה.
גבי לסקי (מרצ)
אני הצבעת על אי האמון.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
רגע, סליחה, את איתי בקואליציה ואני שואל אותך שאלה. יש רמה של מה שאני קורא רטוריקה שמגיעה לאיזה סף שמספיק, הבנו, אנחנו מבינים שזו במה לקשקושיאדה, להתחיל לדבר, כל אחד יספר את הסיפורים שלו וישיר שירים.
היו"ר משה טור פז
חברתי חברת הכנסת לסקי, את רוצה שאני אפסיק אותו?
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אני רק אומר משפט אחד, ואפשר – גם אתמול כשישבנו כל הלילה והקראנו שירים, ויש רמה של להחליט, פוליטית, רוצים ללכת כנגד, בעד. ההחלטה, אתם הצבעתם בעדה, זו העובדה.
היו"ר משה טור פז
למה אתה תצביע בעדה?
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אני אצביע בעדה כי אני חושב שזה נכון.
ג'עפר פרח
למה נכון? למה נכון ל - - -
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אני הסברתי את זה. אנחנו כבר יושבים פה שבוע שלם.
היו"ר משה טור פז
חברים, אי אפשר לשאול שאלות את חברי הכנסת. חבר כנסת מדבר, הוא מנהל את השיח עם חברת הכנסת.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
הסברתי את זה גם לחברת הכנסת לסקי, ואתה יודע, כשמסתכלים על תמונות גדולות אתה עושה הערכות ואתה מצביע, ואני הסברתי את אופן ההצבעה שלי ונתתי נימוקים, לא כרגע, כי אנחנו כבר עשרות שעות יושבים פה. אבל אני אומר, בסוף, גם כשיושבים עשרות שעות צריך לקבל החלטות, אין ספק שאנחנו לא מקבלים את המיטב בכל הדברים, זה חלק מתוך הפוליטיקה, לא מקבלים את המיטב. אין ספק שיש אנשים שיש להם פערים אפילו אידיאולוגיים כאשר הם נכנסו לפוליטיקה. כאשר חברת הכנסת לסקי נכנסה לקואליציה הזאת עם - - -
היו"ר משה טור פז
חברת הכנסת לסקי, את רוצה להמשיך לדבר?
גבי לסקי (מרצ)
כן.
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת שיין, אני מבקש ממך לחתור לסיום.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אני אסיים ב-20 שניות. חברת הכנסת לסקי, נבנתה כאן קואליציה שאין בה – אבל אפשר לחדד אותם, אפשר להנמיך אותם, אפשר לעבוד in between, וזה מה שאנחנו עושים ועושים הישגים אדירים בכל התחומים. ולכן אם רוצים להבליט איזה משהו שהוא דגל שחור או משהו שחור, אתה יודע שלא פותרים את כל העניינים, אבל מתקדמים צעד אחרי צעד בפתרון של בעיות, בעבודה משותפת. ותודה רבה לרע"מ שעובדת איתנו, ותודה רבה למרצ שעובדת איתנו ומקדמים.

אפשר לפוצץ כל דבר ובחיים אנחנו רואים שמפוצצים עכשיו בין רוסיה לאוקראינה, ואפשר גם להרוג אחד את השני כל הזמן, ואנחנו רואים שזה קורה בהרבה מקומות בעולם, שסכסוכים מובילים להרג המוני ואף אחד לא יודע איך עוצרים את זה.
היו"ר משה טור פז
חבר הכנסת שיין, אני מזכיר שזכות הדיבור להצגת ההסתייגויות.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
זה הכול, זו תחושתי כאן כרגע, צריך לשים full stop לכל הרטוריקה ולהגיד ככה וככה, מה שאפשר, זה מה שאנחנו עושים כאן, חברתי לסקי, ואת חברתי, את יודעת את זה. אנחנו לא באים בעוינות.
גבי לסקי (מרצ)
אני יודעת, לא, גם אני.
היו"ר משה טור פז
כן, בבקשה, חברת הכנסת לסקי.
גבי לסקי (מרצ)
אני מקשיבה לחברי, חבר הכנסת שיין, ואני אפילו בסדר גמור עם הדברים שאתה אומר. סיעת מרצ הגישה 50,000 הסתייגויות וכרגע מה שאנחנו עושים אנחנו מנמקים אותן.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
בסדר גמור.
גבי לסקי (מרצ)
זה הדיון כרגע.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
בסדר, יש רוטינה, אני מבין אותה.
גבי לסקי (מרצ)
אני ניסיתי גם להיות עניינית, ואחד הדברים שלא אמרתי אתמול כשעברנו על הסעיפים של החוק ואני לא יודעת אם חבריי יעשו את זה, אני רוצה להתייחס לסעיף 10(ד). סעיף 10(ד), שהוא גם נושא חדש, כבוד היועצת המשפטית, אם לא אמרנו את זה קודם.

אז ב-6 ביולי 2021 החוק נפל ואז הדרך לפעול עבור אותם זוגות זה היה בדרך המקובלת והרגילה של חוק הכניסה לישראל ואנשים הגישו בקשות והבקשות האלה צריכות להיות מטופלות בהתאם למצב המשפטי ששרר בארץ בזמן הגשת אותן בקשות. הסעיף הזה בעצם מבקש להכניס אותן בקשות שהוגשו בדלת אחת, בדלת הכניסה של חוק הכניסה לישראל, הוא מבקש לטפל בהם באמצעות חקיקה שעדיין לא נחקקה, כלומר דרך הוראת השעה.

לא רק שזאת הוראה רטרואקטיבית, מאחר שאנשים הגישו בקשות על סמך זכויות שמוענקות להם בחוק אחד, עכשיו רוצים להכליל את אותן בקשות באמצעות חקיקה אחרת. אני חושבת שזה דבר לא חוקתי, אני חושבת שיש בעיה משפטית בשינוי המעמד של אותן בקשות שיטופלו באמצעות חקיקה אחת ולא בחקיקה אחרת, במיוחד בשל העובדה שבזמן הגשת הבקשות במיוחד שבזמן הגשת אותן בקשות החוק הזה בכלל לא היה קיים. אז, יועצת משפטית, אני חושבת שיש פה בעיה חמורה בעניין הזה.
מירי פרנקל-שור
אנחנו דיברנו על זה, העלינו את זה, אמרנו שההסדר צריך להיות אחר והוחלט אחרת.
גבי לסקי (מרצ)
בסדר, אבל גם היועץ המשפטי יכול להגיד שיש דברים שהם לא חוקתיים, זה לא רק להגיד: אוקיי, אנחנו חושבים ככה. זה צריך להיות על השולחן שיש הסדרים שהמחוקק רוצה לקבוע שהם אינם חוקתיים.
היו"ר משה טור פז
היועצת המשפטית תתייחס.
מירי פרנקל-שור
גבי, אנחנו מלכתחילה אכן טענו שההסדר צריך להיות אחר, אנחנו הסברנו לוועדה, אני חושבת שיש מקום לומר שלפחות היה צריך לקבל את עמדתנו, אבל אי אפשר לבוא ולומר שההסדר שהתקבל הוא לא חוקתי. אני חושבת שהיו פה טיעונים ועל סמך הטיעונים שהציג השב"כ לוועדה התקבלה החלטה אחרת, מטעמים ביטחוניים.
גבי לסקי (מרצ)
אני לא חושבת שזה קשור בכלל לטיעונים של השב"כ בגלל שהסעיף הזה נכנס בחדרי חדרים.
מירי פרנקל-שור
לא, זה נדון בוועדה, זה לא נכנס בחדרי חדרים.
גבי לסקי (מרצ)
לא, כי זה לא היה –
כתוב פה תוספת חדשה, זה לא היה במסגרת - - -
מירי פרנקל-שור
תוספת חדשה לנוסח המקורי שאנחנו שלחנו ביום חמישי.
גבי לסקי (מרצ)
ואני לא חושבת שהשב"כ הוא בכלל הגוף שיכול לקבוע אם הסדר משפטי הוא הסדר חוקתי או לא. זה לא עניין של השב"כ.
מירי פרנקל-שור
לא, הוא לא קבע. זה הנוסח שאנחנו הצגנו לוועדה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מירי, אני טענתי על זה נושא חדש.
מירי פרנקל-שור
כן, נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
וזה נושא חדש. לא רק שהוא נושא חדש שבמובן שלא היה, אלא אפילו תקדימי ואנטי חוקתי, ואת יודעת, אפילו לך כיועצת משפטית יש קושי משפטי בעניין הזה של תחולה רטרואקטיבית של החוק הזה. לא יעלה על הדעת שעכשיו בסעיף הזה אומרים 'יראו כאילו כל הבקשות שהגישו אותן אחרי חקיקת החוק'.
היו"ר משה טור פז
כן, היועצת המשפטית. חברים, אני מבקש פה שקט, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר לך, אדוני היושב ראש, וגם לך, שיין, היה חוק ביולי, החוק הזה נפל, עברו חודשים רבים, זרמו הרבה מים בירדן, יש עוד בקשות שהוגשו - - -
היו"ר משה טור פז
לא כל כך הרבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, יש בקשות שהוגשו, יש כ-2,700 בקשות, הגישו אותן, האנשים האלה הגישו את הבקשות בהסתמך על זה שאין חוק ולכן משרד הפנים, שלא רצה לקבל את הבקשות האלה, חויב על ידי בג"צ לקבל את הבקשות האלה.
היו"ר משה טור פז
לדון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אחרי זה משרד הפנים ב-1.2 נתן הנחיות איך לטפל בבקשות האלה, אמנם נתן קדימות ועדיפות לבקשות שהם מעל גיל 50, זה בסדר מבחינת סדרי עדיפויות של משרד הפנים. אני לא מקבל את זה ואני לא מסכים לזה, אבל זה סדר העדיפויות שקבעה שרת הפנים, אבל לא יכול להיות שאת הבקשות האלה עכשיו ששילמו אגרה, שהלכו, הגישו טפסים, יש אינטרס ההסתמכות בחוק, ועכשיו אומרים להם: תשמעו, אנחנו זורקים את הכול לפח. אין דבר כזה, חוקית.
היו"ר משה טור פז
היועצת המשפטית, בבקשה. שאלת שאלה.
מירי פרנקל-שור
אין ספק בהחלט שהסעיף כנוסחו היום מעלה קושי, ובכל זאת לעמדתנו ההחלטה של הוועדה היא חוקתית. אני חושבת שניתן היה לקבל את ההחלטה כי לוועדה הוצגו כאן נימוקים מדוע הסעיף נוסח כך ואני בהחלט חושבת שהסעיף הוא חוקתי לחלוטין.
גבי לסקי (מרצ)
זה סעיף חוקתי לחלוטין?
מירי פרנקל-שור
למרות הקשיים, אבל אי אפשר לטעון שהסעיף הוא לא חוקתי.
היו"ר משה טור פז
יש הבחנה בין קשיים לבין לא חוקתי, אומרת היועצת המשפטית.
גבי לסקי (מרצ)
אני הייתי ממליצה ליועצת המשפטית, אני לא יודעת אם נעשתה פה בחינה עם כל השלבים של אי החוקתיות לקבוע באופן חד משמעי שזה לא סעיף חוקתי כאשר אנשים נכנסים בדלת אחת, כשהם מגישים בקשה על סמך הזכויות המוקנות להם באותו זמן, לאזרחים ישראליים, ואז כמעט שנה אחרי זה אומרים להם לא, לא, לא, הזכויות האלה כבר לא תקפות, בוא נעשה לך משהו אחר. אפילו כשמדובר על חיים משותפים אני לא חושבת שזה רק קשיים, מדובר ממש בבעיה הרבה יותר גדולה מזה, כי משרד הפנים במכוון פעל בניגוד לחוק כאשר נמנע מלטפל בבקשות האלה.
מירי פרנקל-שור
זה הרשות המבצעת.
גבי לסקי (מרצ)
נכון, אבל זה חלק מכל ההליך הזה. כדי לנסות אחר כך להרע את המצב של אנשים שפעלו כדין, בדין שהיה קיים בדיוק באותו זמן. אז כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת אי אפשר להגיד שזה לא שימוש לרעה בהליכי חקיקה, שזה לא שימוש לרעה בסמכויות שהעניק החוק למשרד הפנים ואסור לנו לתת יד לזה באופן חד משמעי.
מירי פרנקל-שור
אני רק רוצה לומר למען הפרוטוקול שאכן אנחנו בחנו את הסוגיה ולעמדתנו הסעיף עומד במבחן המידתיות לשלושת המבחנים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איך? איזה מבחן?
מירי פרנקל-שור
אם היושב ראש ירצה אנחנו נפרט.
היו"ר משה טור פז
אני מציע שניתן לחברת הכנסת לסקי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל, מירי, את יועצת משפטית שאנחנו מכבדים אותה ואת יודעת את זה
גבי לסקי (מרצ)