פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' באדר ב' התשפ"ב, (08 במרץ 2022), שעה 15:00

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד בפיקוח טכנולוגי)(תיקון מס' 10), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
יום טוב חי כלפון
אורי מקלב

טטיאנה מזרסקי

מירה רווה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

יעל אבידן - רמ"ט, פרוייקטור אכיפה, המשרד לביטחון פנים

גדי פרישמן - אסטרטגיה - מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

צביקה חסיד - נצ"מ, ס' ר' מנהלת קורונה, המשרד לביטחון פנים

שי מליחי - ק' אג"מ, מנהלת אכיפה קורונה, המשרד לביטחון פנים

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

נועה פיירשטיין - רכזת הדרכה

טליה ג'מאל

איל קופמן

חיה הורביץ-בכר, חבר המתרגמים



הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד בפיקוח טכנולוגי)(תיקון מס' 10), התשפ"ב-2022

צוהריים טובים, מכובדיי. אני ראשית מעלה להצבעת רוויזיה את החלטת הוועדה מהיום, על הקמת ועדת משנה לזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות. מי בעד קבלת הרוויזיה? אתה ביקשת רוויזיה.

אני יכול להעיר?

כן, בבקשה אדוני.

בסדר גמור, תודה. אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת. בן סורר ומורה - - -

עד לשם הגעת?

עד לשם הגעתי. בן סורר ומורה נידון על שם - - -

שלא היה ולא נברא.

לא, זה אולי, זה לא משנה אבל המשל הוא תמיד טוב. בין אם הוא היה ובין אם הוא לא היה, הדוגמה היא טובה. תראה, יש בן סורר ומורה בכל דבר, זאת אומרת, זאת בדיוק עוד דוגמה לבן סורר ומורה.

בן סורר ומורה נידון על שם סופו. הרי, זה שהוא שתה עכשיו רבע ליטר או 300 מ"ל יין, זה עדיין לא מחייב אותו מיתה. אבל מה אומרים? על שם סופו, שבסופו של דבר הוא ילסטם את הבריות.

באותה הזדמנות, אם לא תיקח את זה מהזמן שאני ארחיב פה, מה ההבדל בינו לבין משהו אחר? לבין ישמעאל למשל, שנידון באשר הוא שם, וכשהוא פה וכשהוא שם ולא מה שיהיה סופו, אלא בגלל שבן סורר ומורה - - - אפשר להיות בשקט בבקשה?

אנחנו בדבר תורה.

בן סורר ומורה, אמנם בסופו הוא רק מלסטם את הבריות והורג את הנפשות, אבל הוא מתחיל מעכשיו, ההתחלה היא כבר עכשיו, זהו תחילתו של התהליך. אני אומר את זה בהשוואה למה שקורה פה, הוועדה הזאת מוקמת, ואין ספק, היא מוקמת על חוט דק מאוד, גם כדברי היועץ המשפטי. זה לא היה פשוט לאשר את הקמת הוועדה, אבל אנחנו גם יודעים מה תהיה סופה, היא תידון בהרבה הרבה דברים שלא יהיה בסמכותה, גם מבחינת הסמכות של ועדת החוקה, וגם ודאי מה שבסמכות ועדת הקליטה וכדומה.

לבוא, וגם בהצגת הדברים כפי שאתה הצגת את זה וכפי שאחרים הציגו, לבוא ולהגיד שהקשר שיש לוועדת החוקה עם התפוצות למשל, זה שלמשל בחוק הקורונה אנחנו דנו בנושא התפוצות. קודם כל, ההבדל הוא מאוד מהותי, כל תקנות הקורונה באמת קשורות לוועדה, וזה באמת נכון לדעתי שהוועדה, ואפילו לא ועדת הקליטה, צריכה לדון. כאן דנו בכל הדברים, ודנו גם בדברים האלה, כאן נמצאים האנשים המוסמכים ומכאן נובעים המסרים, וזה עוד חלק מסוים, חלק קטן בתוך אמנם דברים גדולים, אבל חלק קטן בתוך כל ההתעסקות של הוועדה.

אותו דבר גם לגבי חוק הלאום, שמזכיר שם את הנושא של חוק השבות, ובגלל חוק הלאום שמזכיר את חוק השבות, בתוך מגוון הדברים שהוא קשור אליהם - - - באותה מידה חוק הלאום קשור לכל הוועדות ולכל נושא. יש עוד נושאים בתוך חוק הלאום שקשורים לוועדות רבות כאן בכנסת, אז לבוא ולהגיד שאנחנו דנים בדבר ובגלל זה הקשר שלנו אליו, ולבוא ולהגיד שאנחנו נדע להצטמצם? אנחנו כבר יודעים מראש שלא כך יהיו הדברים.

ולכן, כבר מעכשיו התהליך הוא לא נכון, וההקמה עצמה היא כבר עכשיו לוקה בחסר והיא מוקמת בחטא, בוודאי ובוודאי כשבסופו של דבר הסיכוי הרב והתהליך יביא אותה גם בעצמה לחטוא בזה שהיא תדון בדברים שלא בסמכויות שלה והיא תפליג בדברים שלה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, כדי להוכיח את הדברים האלה, וחלק מהבעייתיות בהקמת הוועדה, זה הנוכחות של יו"ר הכנסת פה. אני לא מכיר מצב שבו יו"ר כנסת מגיב ובא ומכבד ועדת משנה שקמה מתוך ועדה. חה"כ בגין הוא אחד מהוותיקים פה בבניין, אתה מכיר מצב שבו יו"ר הכנסת מגיע להקמת ועדת משנה?

אני בגילי לא הייתי סומך על זכרוני.

לא, אבל אני סומך, ואני בטוח שאם היה דבר כזה היית זוכר את זה. לא צריך לזכור כאן, מספיק שאתה לא זוכר אחרת, הפוך, זה אומר שלא היה, לא צריך לזכור את העובדה עצמה.

בכל אופן, בסופו של דבר, החגיגיות שיש והמטרה שיש, באים רק בגלל שרואים בהקמת הוועדה הזאת תחליף לוועדת הקליטה. זהו עוד מעשה שנעשה, ויש ההיתממות כשבאים לפה ואומרים שהכל בסדר וזאת רק ועדת משנה.

בוויכוח הגדול שיש בין הקואליציה לבין האופוזיציה, וזהו ויכוח גדול מאוד, יש צד אחד שהוא המלין והוא המייסר את הצד השני, ואיך זה שיש היום באוקראינה וברוסיה מלחמה ויש כל כך הרבה דברים לעשות? ואיך זה שלא מקימים את הוועדה? מי מייסר? מי בא להגיד ממכר מישהו אחר? מי שבסך הכל בידיו הדבר, בידי הקואליציה, היא בסך הכל צריכה לתת את מה שמגיע לאופוזיציה.

כל הוויכוח, חה"כ בגין, הוא האם אנחנו רואים היום שכל הקואליציה והאופוזיציה זה בעצם על חודו של קול, על שני קולות, וכשזה מגיע לוועדות פתאום יש פער בין הקואליציה לבין האופוזיציה, אז שהציבור ידע על מה מדובר.

לא.

למה לא? הרי זה בדיוק הוויכוח. אף אחד לא מתווכח על הרוב, גם כשהיה צריך להיות לא מחלקים אנשים, אין על זה ויכוח שהקואליציה צריכה לקבל רוב גם אם את המספר בתוך הקואליציה לא יכולים לחלק, אם יש 11 חברים או 18 חברים.

עדיין, כשהקואליציה מקבלת יתרון של אחד היא מקבלת הרבה יותר מכוחה, על זה אין ויכוח, אבל כשמדברים על שני חברים, על פער של שני נציגויות, ושלושה, בדורסנות הזאת לא רק שזו זכותה של האופוזיציה להיאבק על זה, היא צריכה להיאבק על זכות המיעוט, זאת חובתה וזאת הדמוקרטיה, וכשבאים ומלינים ומייסרים אנשים אחרים, איך אתם לא רואים לנגד עיניכם ואתם לא עושים את זה?

אתם לא מסתכלים על הדבשת של עצמכם, מה דורשים מכם? בסך הכל ויתור על יותר נוחות, על משהו שהוא משאיר בידכם את הרוב, הרוב נמצא בידכם אבל צריך רק לתת את מה שמגיע לצד השני. אשר על כן, אני מגיש את הרוויזיה, ואני מקווה ששכנעת פה את האנשים להצביע בעדה.

נערוך הצבעה על הרוויזיה.
הצבעה
לא אושרה
הרוויזיה נדחתה, אם כן אנחנו יוצאים לדרך.

יום שחור.

יום שחור?

רגע שחור.

רגע שחור, יום שחור, חודש שחור, הכל שחור משחור.

לא לעולים ולא ליוצאי התפוצות, להיפך.

חוץ מזה, אתה מהזרם שמתהדר בכיפה שחורה, שחור זה לא רע.

שחור זה יפה.

נכון, שחור זה יפה, שחור זה מרזה יש שאומרים.

אה, מרזה גם?

כן, יש כאלה שאומרים, אני לא יודע, הכל בסדר.

כמו אלה שאומרים שהדיאט משמין, ומה הראייה? כל השמנים שותים דיאט.

זו בערך אותה הסקה לוגית שאתה הסקת לפני רגע. ראשית, אני מברך את חה"כ יום טוב כלפון ואת חברי וחברות ועדת המשנה על היציאה לדרך.

זה בוודאי לא יום טוב, מבחינתי.

אני רק חייב לומר, חה"כ מקלב, אתה יודע, גם אם יש אמת בביקורת שלך על עמדת הקואליציה, אי אפשר לגזור מזה שכל הצעדים כשרים, אי אפשר להסיק מזה שיש לכם סיג ושיח, אז אני רוצה - - -

מה ההקרבה של הקואליציה בזה - - -

תראה, שניה, מכיוון שאני לא חבר בהנהלת הקואליציה, ואני לא חלק מצוות המשא ומתן, אז אני לא יכול להתייחס באמת לגוף המשא ומתן ולדיאלוג בין האופוזיציה לבין הקואליציה. אני יודע שהנושא הובא לפני בג"ץ, בג"ץ העיר את הערותיו, הקואליציה הלכה, עשתה שיעורי בית, החזירה עמדה, והעובדה היא שבג"ץ לא פסק בעניין הזה.

אני יודע שהיו ניסיונות משני הצדדים למצוא פשרה, הלוואי וינצלו את תקופת הפגרה להגיע לפשרה. מזה לגזור שכל הכלים כשרים במלחמה, ואפשר להיות בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שפועלת כאן כנסת, פועלת כאן כנסת מה-6 באפריל אשתקד, עוד מעט חוגגים שנה, ובשנה הזו - - -

בלי ועדת עלייה.

לא רק הוועדה הזו, הוועדה הזו, ועדת המדע והטכנולוגיה, ואתה יודע מה? בחירת הוועדות של האופוזיציה, הוועדה לביקורת המדינה. זאת אומרת, הגעתם גם למצב שבו את הוועדה, שהיא הכלי המרכזי שלכם בביצוע העבודה האופוזיציונית שלכם, הוועדה שהייתה מאפשרת לכם לפעול להקים ועדות חקירה ממלכתיות, להצעיד את שרי הממשלה בטור אליכם על מנת לבצע את - - - אפילו את זה אתם לא מקימים.

עכשיו, מכיוון שאתה לא חשוד כמי שלא נמצא במשכן, אתה הרי שבוע אחרי שבוע אתה שיאן הנוכחות במשכן, יש לי איזושהי תחושה שכך יקרה גם בפגרה, שתמשיך להיות שיאן הנוכחות במשכן, אז אין לי תלונה אליך, אתה גם חבר בוועדה הזאת וחבר משפיע מאוד בוועדה הזאת, אבל, אתה יודע, קשה לי להתעלם מהעובדה שסיעת יהדות התורה עובדת בוועדות מבוקר ועד לילה, סיעת הציונות הדתית פה ושם, לפחות פה בוועדה אדם שהוא לא חבר ועדה נמצא פה יום ולילה, ומתגנב לי החשד שההיעדרות של חברי סיעת הליכוד מהוועדות לא קשורה במאבק שלהם בקואליציה, אלא מאיזושהי התרגלות למנעמי השלטון, וקשה עליהם ישיבתם באופוזיציה.

אתה לא לוקח בחשבון שהנוכחות שלנו בוועדה הזאת זו הקרבה מיוחדת.

כפולה. כמו שאני נוהג לחתום חלק גדול מנאומיי במליאה, תתרגלו.

אני רוצה גם לציין, שהנוכחות דווקא של חברי האופוזיציה, ובעיקר של חה"כ מקלב, היא מאוד תורמת - - -

זה נכון.

נכון, גם לא כל האופוזיציה לוקחת חלק במחלוקת - - -

אני מסכימה איתך, לכן אני אומרת שטוב שאתה מגיע ואנחנו מזמינים - - -

אבל כל מה שאתם אומרים כאן זה פשוט לקחת את המראה ולדבר אליה.

אבל בסדר, חה"כ מקלב, אבל מה היה כל כך חשוב, על מה אנחנו מתווכחים, על מקום?

אבל למה האופוזיציה צריכה לוותר ולא הקואליציה?

גם הקואליציה ויתרה.

אני הייתי מעדיפה שוועדת הקליטה הייתה קמה, בהיעדר ועדת קליטה, במצב הקיים - - -

נכון, ומה הייתם עושים אם הייתם - - -

אני מעריך את היוזמה שלך, את הראשונה שאומרת את זה פה.

היה עדיף שוועדת הקליטה תקום.

זו העמדה של כולנו, חה"כ מקלב.

לא אמר את זה חה"כ מיקי לוי, יו"ר הכנסת?

לא, אמרנו את זה.

אמר את זה חה"כ כלפון בעצמו.

נכון.

עכשיו, כדרך אגב, לא היה ניתן להחליט שלאור צוק העיתים מקימים רק את ועדת הקליטה העלייה והקליטה, ואת כל האנרגיה של המאבק מוציאים מהזירה הזו לנוכח מה שמתרגש על מאות אלפי אחינו ואחיותינו? ואם אינני טועה, זו גם ועדה שיש לכם בה רוב. זאת אומרת, זו אפילו לא ועדה שתגיד עליה שהרשות היא בידי האופוזיציה אבל לקואליציה יש רוב, זו ועדה שהוסכם שהיא ברוב אופוזיציוני.

בסדר, אני עדיין עומד על דעתי, שדומני שמה שאנחנו רואים פה זה לא רק ריב לגיטימי או ויכוח לגיטימי בין אופוזיציה לבין הקואליציה. יש פה חלק מחברי האופוזיציה שלא מסוגלים לקבל את העובדה - - -

היא חשודה בזה שהיא לא רוצה לעבוד?

קודם כל, אם תסתכל על נתוני הנוכחות אז תראה את התשובה בעצמך, כי יש סיעות באופוזיציה שמובילות את טבלת הנוכחות בוועדות ואת טבלת ההצבעות, ויש סיעות באופוזיציה שלא.

והדבר השני שאני אומר לך הוא כן, אני חושב שזה אפילו לא עניין של אוהבים לעבוד או לא, כולם חרוצים, אבל אני חושב שיש פה סיעות אופוזיציה שפשוט לא מסוגלות להתרגל למצב הזה של ישיבה באופוזיציה, שזה פשוט מטלטל את עולמן.

דרך אגב, אני לא מדבר על הסיעות החרדיות, שדווקא בציבור נוהגים להציג אותן כסיעות שלא יודעות לשבת באופוזיציה. דווקא הסיעות האלה מתפקדות בוועדות, יהדות התורה יותר וש"ס פחות, זה לא משנה, אבל יש פה כנראה איזו סיעה, אתה יודע, תמיד אמרו שזה היה המצב של מפא"י שהוביל אותה לאבד את השלטון ב-77, אז בסדר גמור, אז הליכוד הפך למפא"י, צריך להחליף את העם, וזה מה שאנחנו שומעים מה-6 באפריל, הממשלה לא לגיטימית, ראש הממשלה לא לגיטימי, הוועדות לא לגיטימיות, החקיקה לא לגיטימית.

אז אתה יודע מה? אני, בניגוד אליך, לא חושב שהסיפור קשור בחבר בוועדת הכספים, אני חושב שזה תירוץ. אני חושב שאתם, לא אתם כי אני לא אדבר עליכם בחדא מחתא, אני חושב שסיעת הליכוד לא מסוגלת לקבל את הרעיון שהבית הזה יתנהל כשהם באופוזיציה ואחרים בקואליציה.

אני לא אוהב להיכנס לדבריך, אבל איך אתה יכול להגיד את זה? תראה את האופוזיציה איך שהיא מתפקדת, איך היא מאתגרת את הקואליציה.

בסדר.

איך אתם לא מצליחים הרבה פעמים להשיג רוב, איך האופוזיציה נמצאת פה הגם שהיא לא בתפקידים, היא נמצאת פה ימים ולילות - - -

היא לא נמצאת.

היא נלחמת על התפקיד שלה. אתה יכול להגיד שכל השרים נמצאים פה?

על מה היא נלחמת? היא נלחמת לתקוע חקיקה ממשלתית שחלק גדול ממנה היא תומכת בו.

ראש הממשלה לשעבר 12 שנה מגיע ב-03:00 בלילה, הוא נמצא כל הלילה בהצבעות, שרים שהיו פה במשך שנים ולא היו כמעט אף פעם חברי כנסת נמצאים פה - - -

לא נמצאים פה, הם לא נמצאים במליאה.

העובדה היא שלא מוכנים לתת קיזוזים - - -

חה"כ מקלב, אתה מתבלבל בין השר לשעבר ליצמן שנמצא במליאה - - -

לא.

לבין שורה ארוכה של שרי הליכוד, שכבר חודשים ושבועות לא ראינו אותם פה.

אבל העובדה היא ההצבעות, ההצבעות הן על חודו של קול, איך אתה חושב שההצבעות מגיעות? הן מגיעות מהשמיים?

בסדר, מישהו חושב שבקואליציה במצב של 59-61 או 58-62 יהיה קל, אז בסדר.

כל שבוע לא לתת קיזוזים, יש בקשות - - -

בינתיים ראיתי איך ממשלה - - -

הם מגיעים והם מתמידים. איך אפשר להגיד על האופוזיציה הזאת שהיא לא נמצאת?

חה"כ מקלב - - -

אין אופוזיציה ולא הייתה אופוזיציה לכל אורך ההיסטוריה, 60 שנה, שמתמידה כל כך, דבקה במטרה - - -

חה"כ מקלב - - -

חרוצה כמו האופוזיציה הזאת, על אף שהם היו - - -

חרוצה? אנחנו במחלוקת, ואני רק אומר משהו ואז נעבור הלאה - - -

אני אשמח להעיר הערה.

מכיוון שזה נוגע לגופם של אנשים, מי נמצא יותר ומי נמצא פחות, עזוב.

לא נדבר על זה, בסדר. חה"כ מקלב, דומני שיש באופוזיציה מי ששום דבר לא ירצה אותו.

אני חבר בעוד ועדות.

בסדר גמור, שום דבר לא ירצה אותם, ואתה יודע מה? מעבר לדיון הזה של קואליציה ואופוזיציה, אנחנו לא מוכנים לשבת על הטריבונה, בשעה שמאות אלפי זכאי חוק השבות מתדפקים על הדלת, והבית הזה לא עושה את מלאכתו נאמנה בסוגיה הזאת. זה פיקוח נפש פרלמנטרי, נקרא לזה, בסדר?

בהחלט.

זהו, זה המצב. הלוואי ולא היינו צריכים לעשות את מה שעשינו. עשינו, ובכל רגע נתון נשמח להסדיר את הפעולה התקינה. חה"כ כלפון, בבקשה.

כן, רציתי להעיר הערה, זו הערה שכבר הערתי בשיחות עם חה"כ מקלב מחוץ לשידור. הדיון הזה שלנו, הוא אמנם דיון פרלמנטרי חשוב בין קואליציה לבין אופוזיציה, אבל אני חושב על אותו יהודי מקייב או מאומן, שמחפש עכשיו אוטובוס כדי לברוח מהעיר ולברוח מההפגזות, כדי להגיע למעבר גבול ולחפש שם נציג של הסוכנות, של נתיב, כדי לעלות לישראל, כמה זה רחוק ממנו הדיון הזה שלנו, הפוליטי, הכל כך פוליטי.

יש לי כבוד גדול לפוליטיקה, אבל אנחנו פה מדברים על פיקוח נפש. מי כמוך יודע, חה"כ הרב אורי מקלב, אתה יודע כמה אנחנו מדברים על פיקוח נפש, על חיי אדם - - -

אז תגיד - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך. בואו נתאר לעצמנו, אם היינו באמצע מגיפה ואין ועדה בכנסת שבוחנת או מטפלת בענייני המגפה. זו סתם דוגמה מאקטואליה שאולי לא רחוקה מאיתנו, כי זה המצב כרגע, יש היום משבר חמור, היסטורי, ואין ועדה בכנסת שמטפלת, מפקחת על עבודת הממשלה, ומטפלת בדברים האלה.

אין פה, אין קול לאותם עולים, לאותם יהודים, במקום הכי חשוב אולי במדינת ישראל, בכנסת ישראל, וזו בדיוק הסיבה שבגללה הקמנו את הוועדה הזאת. הלוואי ולא היינו צריכים להקים אותה כוועדת משנה, אלא היינו מקימים את ועדת העלייה והקליטה\ אני אמרתי את זה מעל כל במה.

כשפניתי ליו"ר הכנסת, מיקי לוי, ביקשתי ממנו להקים את ועדת העלייה והקליטה, אז יש גם עניינים משפטיים שנכנסים פה לתמונה, אבל בפועל מוקמת ועדת המשנה הזו מתוך כורך, כדי לעזור לאחינו, לעזור ליהודי התפוצות, לעזור לעולים, זה המנדט, ואני תמיד אומר שבעיני, ענייני יהדות התפוצות, ענייני עלייה וקליטה, צריכים להיות בקונצנזוס, מעל הפוליטיקה, מעל הקואליציה ומעל האופוזיציה.

ראינו את זה אגב בוועדה הזאת, כשישבנו אתה ואני, חה"כ מקלב, ודיברנו על ענייני סגירת הגבולות, לא ראיתי שהעמדות שלנו היו כל כך שונות, ואנחנו די ביקשנו את אותם דברים מאותה ועדת חריגים, אם אתה זוכר, ברשות האוכלוסין. זאת אומרת, במהות, אני לא חושב שאנחנו רחוקים ולא מסכימים, כל השאר זה עניין של פוליטיקה.

אני חייב להגיד עוד משהו. ראיתי השבוע שהקואליציה והאופוזיציה הגיעו להסכמות בעניינים מסוימים. זאת אומרת, כדי לחסוך בשעות השינה של חברי הכנסת, ראיתי שיש השבוע קיזוזים ויש הסכמות. אז אני חושב, שאם הצלחנו להגיע להסכמות כדי להקל על חברי הכנסת, אולי נצליח להגיע להסכמות כדי להקל על אחינו, יהודי התפוצות, ובעזרת השם אני מקווה שזה יהיה הכיוון, שבסוף ועדת המשנה הזאת תהיה ועדה קונצנזואלית שתפעל למען המטרה המשותפת שלנו, למען יהודי התפוצות ולמען העולים. תודה רבה.

הגענו להסכמות כאן בוועדה על דברים, אבל לא הגענו להסכמות שהציבור החרדי אשם ביוקר המחייה, בזה לא הגענו להסכמה, כפי שעמדתך - - -

טוב, זו מעולם לא הייתה עמדתי, ומעולם לא נאמרו מילים כאלה, צריך להיזהר לפעמים מכתבות מכפישות ולא נכונות.

אז אני אמרתי בהסתייגות - - -

אז בהסתייגות אני אשלח לך גם את הקטע המצולם, וטוב שבבית הזה הדברים מצולמים ותוכל גם בעצמך לראות שמעולם לא נאמרו דברים כאלה.

אולי בחצי שנייה. מה שאמרתי לך בשיחה הלא פורמלית שלנו הוא שאותו יהודי שנמצא, ובלי הבדל במה שהוא לובש, אם הוא לובש כיפה כזאת או כיפה אחרת או בלי כיפה, לאן הוא מגיע? הוא מגיע לאותם ארגונים שאני תומך בהם, ויש לו מי שיעשה את זה - - -

חה"כ מקלב - - -

ועשה את זה עכשיו, הביא אלפים, במסירות, בכסף, גם במימון שאפילו היום מבקשים מאברכים כסף כדי להציל את היהדות הזאת.

אבל רגע - - -

אף אחד לא מתכחש לזה, חה"כ מקלב, אין סתירה בין הדברים.

הוא מגיע אליהם, הוא מגיע לג'וינט, והוא מגיע לסוכנות היהודית, והוא מגיע גם לחב"ד, והוא מגיע גם לרשתות של הפדרציות היהודיות, והוא מגיע לבני ברית - - -

לא, לבוא ולהגיד - - -

יישר כוחם של כל הארגונים החרדיים שעוסקים בעניין, בין אם הם חב"ד ובין אם הם ארגונים בגוון חרדי אחר. יישר כוחו של הג'וינט, יישר כוחה של הסוכנות היהודית, יישר כוחן של תנועות הנוער הציוניות.

אני יודע שקשה לכם להכיר בזה של-20 קהילות קונסרבטיביות ורפורמיות שנמצאות עכשיו תחת האש, אז יישר כוחם של כל מי שעוסקים ותורמים להצלת יהודים זכאי חוק השבות, ופליטי מלחמה בכלל. תודה, מכובדיי.

תודה.

בואו נחזור מן התפוצות לארץ הקודש. אנחנו בדיון שיהיה קצר - - -

ארץ הקודש היום זה גם הסוכנות היהודית, אתה יודע.

כן, אנחנו - - -

זה לא, אז אתה אומר, הסוכנות היהודית זה גם היום - - -

אנחנו תמיד שמחים לראות שכוחות שמזוהים בסוף עם היהדות החרדית הליטאית הצטרפו להסתדרות הציונית העולמית. אתה יודע, אני שייך לזרם שבראשית דרכו, לפני למעלה מ-120 שנים, שהיו בו גם הרבה מאוד מסתייגים מההתארגנות של הציונות, וכעבור כמה עשרות שנים הצטרפנו רשמית למהלך הציוני. אני שמח לראות שיש היום נציגות חרדית רצינית, כרגע מהעולם הליטאי - - -

אתה יודע שבזה יש לך מחלוקת? אולי אתה חושב ככה, אבל ארגונים אחרים רפורמיים לא חושבים ככה.

בוא, אני מציע שלא נגזור גזירה שווה בין ההתנגדות של הארגונים החרדיים לקיום הרפורמי - - -

הרבנים המקבילים שלך מפגינים כל יום שישי במחסומים נגד חיילי צה"ל.

סליחה שאנחנו מעכבים פה, אבל אתה יודע מה, חה"כ מקלב, פעם אחת כשזה לא יהיה בשידור, בסדר?

אני לא אומר - - -

לא, אז אני אומר, כשזה לא יהיה בשידור, פעם אחת אולי ללא מגבלות דעת הקהל או מעקב העיתונאים, אז נדבר באיזה בית למשל, התחנכה חנה סנש זכרה לברכה, ומי היה ארתור בירם, חתן פרס ישראל, שהקים את מפעל הפנימיות הצבאיות, תוכל לגלות את הסמכתו לרב רפורמי, ומי היה הנשיא הראשון של האוניברסיטה העברית, הרב יהודה לייב מגנס, ומה היה תפקידו של הרב אבא הלל סילבר בהקמת המדינה, לצידו של בן גוריון.

זה שהיום בישראל אנשים נוסעים ברחוב אבא הלל סילבר, ולא הרב אבא הלל סילבר, טוב, זה חלק מהתנהגותן של ממשלות ישראל לדורותיהן, אבל הוא היה ראש מועצת הרבנים הרפורמיים בצפון אמריקה, כשהוא היה השחקן המרכזי במהלכים באו"ם להקמת המדינה.

אתה יודע, נדבר על עוד רבים, נדבר על יוסף בנטואיץ' חתן פרס ישראל לחינוך ואחותו הצ'לנית תלמה ילין, נתחיל אז, ואולי אני אסיים, לצערי, ברב משה חיים ויילר שאיבד בן אחד במלחמת ההתשה ובן שני במלחמת יום כיפור, ברב מיקי בוידן שהוא הרב הרפורמי של הוד השרון, שעלה עם ילדיו מבריטניה ואיבד את בנו בלבנון. נעבור, נעבור בבתי הקברות הצבאיים, ואולי שם גם תאמרו מי רפורמי ומי עשה בר מצווה בקהילה רפורמית, ומי גדל במשפחה חרדית, נו, טוב.

לא, תראה לאן אתה מתדרדר בשיח הזה. אני הייתי צריך השבוע גם להגיד במליאת הכנסת, שני חברי כנסת מיהדות התורה הם אבות שכולים, הם היו בעבר כמובן, אבות שכולים לבנים חיילים שנפלו, ועוד ועוד - - -

בסדר.

אז בואו, תפסיקו לראות - - -

לא, אבל מי עושה את החשבון הזה? אתה שמעת אותי פעם אחת - - -

אתה עכשיו אומר.

במליאה, שולל את זכותה של היהדות החרדית לפרוח במדינת ישראל? בוא, אין גזירה שווה, כמו בעניין מתווה הכותל. אל תבלבלו את היוצרות, יש צד אחד שהסכים לפשרה, וצד שני שהסכים לפשרה, אבל ברח ממנה, בסדר?

וגם בעניין הזה, יש צד אחד שמאמין ב"אלף פרחים יפרחו בערוגת היהדות הישראלית" וצד אחד שאומר "אין יהדות אלא דרכי שלי". אין גזירה שווה - - -

אתה מדבר על - - -

יש צד אחד שיש לו מונופול מכוח החוק, מתוקצב מכף רגל ועד ראש, וצד שני שבעבור כל פיסת קרקע להקים בית כנסת, בעבור כל תקצוב רץ לבג"ץ.

זה זכותו, זה המקום הכי מתוייר, וזה מקום שהשקיע והוא אמור לקבל בתקציב שלו הרבה יותר ממה שהוא מביא, לא ממקורות ממשלתיים - - -

נו, טוב.

אבל על איזה כותל אתה מדבר? על הכותל בתל אביב שאתה מדבר עליו הרבה?

אוי, אתה, להבדיל מכמה מחבריך, קצת יותר רציני. אתה יודע על איזה כותל אני מדבר? הכותל שגפני, ליצמן, ודרעי עסקו בהסדרת ענייניו.

אתה מדבר?

נו, מתי תתעוררו? רגע, סליחה, אתה כופר בזה שחה"כ משה גפני - - - בוא, הרי צריך לדבר דברי אמת ואתה יודע את האמת. האם אתה טוען שחה"כ גפני, חה"כ ליצמן, וחה"כ לשעבר אריה דרעי, לא היו בסוד מתווה הכותל? זאת טענתך?

לא - - -

כי אני טוען, ויש לי את ההוכחות, שכל דבר תואם שם איתם - - -

לא, לא.

היו בסוד מתווה הכותל, או לא? פעם אחת תאמרו אמת, לציבור שלכם.

נשמע מה שהם אומרים, אני לא יודע - - -

נשמע מה שהם אומרים? נו, טוב.

הם אומרים מה היה, וזה לא מה שהיה.

טוב, הם אומרים מה שהיה, בסדר.

הם דיברו על משהו אחד, וסיכמו - - -

לא היה ולא נברא, בוא נסגור את הדיון הזה. אני רק אזכיר את מה שכבר אמרתי במליאה. חצי שעה לפני שראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, הביא את מתווה הכותל להצבעה בהחלטת הממשלה ב-2016, התקשר אביחי מנדלבליט אליי ואל ידידי ד"ר יזהר הס, מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית, ואמר לנו שהשר דאז אריה דרעי מבקש להכניס שינויים בנוסח ההחלטה, ואמר איזה שינויים.

עד כדי כך, התיאום היה הדוק בעניין מתווה הכותל. עכשיו, אני לא צריך לספר סיפורים כי הכל מתועד, אז אני מעולם לא טענתי שמשה גפני ישב איתנו בחדר, מעולם לא טענתי שאריה ניהל איתנו סיג ושיח ישירות, מעולם לא טענתי שחה"כ ליצמן הלך איתנו לסיור בכותל - - -

אתה לא נותן את התשובה.

אבל כל דבר - - -

אבל אתה לא נותן תשובה, כשיש מתווך יכול להיות שיתברר שהייתה טעות בדברים - - -

לא הייתה שום טעות, ימים אחדים לפני זה היה סיור של האנשים האלה בכותל - - -

אתה יודע, יש לך יתרון פה שאתה היו"ר - - -

בכותל השוויוני.

יש לך יתרון פה שאתה יו"ר הוועדה, ולכן אני לא יכול כל רגע להגיד - - -

אתה יכול, בוועדה הזאת תרגיש חופשי - - -

כן, נו.

אתה יכול לומר הכל, להשמיע הכל, אבל מה לעשות - - -

אני יכול להאריך את זה ולהביא לכם את ההוכחות ולהסביר באריכות - - -

תביא, תביאו את ההוכחות נו.

כי הסכימו.

טוב.

זאת אומרת, אז מה קרה לפי דעתך? למה הם חזרו בהם?

אתה יודע למה הם חזרו בהם? אתה יודע למה? כי היהדות החרדית, שתמיד היה לה חוט שדרה, התקפלה בפני הלחץ של החרד"לים, זו האמת. מתי דן, ישיבת עטרת כהנים, עטרת ירושלים, שבמקום להיות אמיצים דייכם ולומר "זו הפשרה, השגנו בה הישגים דרמטיים" אי אפשר להפוך את הכותל למקום של מלחמה נצחית.

ממילא יש רחבת תפילה שוויונית בקשת רובינזון, היא קיימת גם לפני, אז תעזבו, אז קצת פשקווילים של חרד"לים לאומניים שלא מתכתבים עם התפיסה שלכם, לא בענייני הר הבית, לא בענייני התגרות באומות העולם. נתתם להם, פשוט מה שקרה כאן זה שחבורה של לאומנים דחקה את כל היהדות החרדית לפינה שלא רציתם להיות בה, זה הכל.

טוב, זה הרי הסוף של הוויכוח, אתם לא מספיק חזקים, אין לכם - - -

טוב, בסדר נו - - -

יבואו מולנו אנשים, יאמרו - - -

אתה יודע, מעולם לא ראיתי - - -

בגלל שאין לכם עמוד שדרה.

בוא, בזה נסיים, אני רק לא מצליח להבין, אם הטענה - - -

אתם לא מסוגלים לקבל עמוד שדרה, לקבל דעת, לקבל עליכם מצוות.

חה"כ מקלב - - -

כל המהות שלכם זה בלי עמוד שדרה.

טוב, בסדר.

מה זה רפורמי?

חה"כ מקלב - - -

כשהוא לא יכול לעמוד בדבר אז הוא מתיר אותו.

טוב, מה שאני לא מצליח להבין - - -

זה הרי המהות שלכם - - -

אם היהדות הרפורמית כל כך לא מצליחה להכות שורש, ואם היא בטלה ב-60, אז ממה נפשך? מה המלחמה הזאת שאתם מקדשים עלינו? זאת אומרת, אם יעשו פה בדיקה כמה זמן מהנאומים שלכם מוקדש למאבק בדבר השולי הזה שנקרא היהדות הרפורמית, אז אני חושב שהבוחרים שלכם צריכים לשאול, מה קורה כאן?

אם הם כאלה שוליים, אז למה אתם מבזבזים את כל הזמן שלכם? אז תעסקו בצורכי ציבור, באמונה, תתעסקו ביוקר המחייה, יש פה איזה סתירה. אתם לא משרתים את הציבור שלכם נאמנה, אם אתם נאבקים בדבר שהוא כל כך בטל ב-60 והוא כל כך חסר חשיבות. כנראה שבתוך תוככם - - -

אבל אתה מכיר את הנתונים לגבי מה שקורה בארצות הברית, מה קורה שם עם הרפורמים בתנועה שמתפתחת וגדלה - - -

אוי, כן, אני מכיר - - -

אדוני היו"ר, אני מתנצל אבל לבת שלי יש הצגת פורים, ולמרות שהדיון שלכם מרתק, נראה לי שזה יהיה עוד יותר מעניין. תודה רבה.

אתם בכוח בשלטון, אתם מנסים לקחת היום את השלטון ולהפוך את הדת - - -

טוב, כן - - -

ראינו כמה היו בכותל, כמה אנשים אורתודוקסים באו ביום שישי האחרון - - -

חה"כ מקלב - - -

הייתם בטל ב-60 של 60.

חה"כ מקלב - - -

וזאת הבעיה, שאתם לא צריכים אותנו - - -

חה"כ מקלב - - -

בכוח הזרוע, בכוח השלטון, זאת בדיוק הטענה.

טוב, אנחנו בכוח הזרוע? נו, טוב, הכל בסדר.

לא חשוב, והיום בדיוק היה - - -

לא, לא, זה בסדר - - -

היה שיא התפילות שלכם, מחוץ לארץ, כמה הייתם?

היכולת הזאת - - -

מול 10,000 הייתם 100 איש.

היכולת הזאת להיות גביר ולהתנהג כמו קבצן, היכולת הזאת להיות בעל הכוח ובעל העוצמה ולהתנהג כעלה נידף, זה באמת משהו מאוד מיוחד, הלוואי ועוד מגזרים ילמדו מכם איך אפשר לחיות בדיכוטומיה התודעתית הזאת, של גם להיות תמיד המדוכאים והמסכנים וגם לאחוז במוסרות השלטון, טוב זה - - -

והרפורמים שמייצגים את הציבור היהודי זה לא מגלומניה?

זה אתם - - -

מגלומנים אמיתיים. אתם מייצגים? את מי אתם מייצגים?

מה לעשות? אתה יודע, לפחות אני נבחרתי במפלגה שיש בה פריימריז, אז הכל בסדר.

נו, נו, נו, בוא לא ניכנס לזה.

לא, גם לזה לא ניכנס, טוב, בסדר.

אם אתה רוצה, אם היה פריימריז ואיך - - -

חבריי, בואו.

איזה פריימריז היה לכם לבחירות האלה?

ניסינו לחקות את הפריימריז מיהדות התורה, אבל לא הייתה לנו דוגמה טובה.

לא, אבל זה מתדרדר למשהו אישי, ואת זה אני לא רוצה לעשות.

טוב, אני רק מזכיר שהיום הוא יום האישה הבין-לאומי, ויש רק שתי סיעות בכנסת הזו שבה נשים לא מיוצגות, שתיים בלבד. בכל יתר סיעות הבית יש ייצוג למחצית מהאוכלוסייה, אז הרשה לי היום פחות להתחשב בדעתך על מפלגת העבודה.

את האוניברסיטאות כבר סידרת שאתה מגיע למה שקורה ביהדות החרדית?

בסדר, לא - - -

תסתכל על מה שקורה אצלכם בבית.

הכל בסדר - - -

באקדמיה כבר טיפלת? טיפלת בעוד תפקידים? במזכירות הכנסת - - -

כבודו, הכל בסדר, טוב, נעבור - - -

קודם תטפל ואחרי זה תגיע - - -

אני לא שואף לטפל בכם.

אנחנו מכבדים את הנשים, אנחנו לא שולחים את הנשים לעבוד בזבל.

טוב, נחזור - - -

לכן אנחנו - - -

תקשיבו, חודש אדר, חה"כ מקלב ואני הולכים עכשיו להיפרד לפגרה, קשה עליי פרידתכם, כמו בשמיני עצרת, בסדר? קשה עליי פרידתכם, אז קשה עליי פרידתך לתקופת הפגרה - - -

אני חושש שאני אסבול - - -

אתה תשרוד את זה, בסדר גמור.

כאן מתחיל הסיוט שלי.

הכל בסדר, הכל טוב, בוא נעבור למערכת ההסכמים, אולי מזה נקבל קצת רוח של הסכמה.

אני רק רוצה לציין, שחה"כ כלפון יצא, והנהלת הוועדה, מנהל הוועדה והצוות של הוועדה, יעסקו בהכנת הדיונים של ועדת המשנה, בתיאום עם היו"ר של ועדת המשנה, בתיאום איתי.

לפי הפרקטיקה שקיימת היום, אתם כל היום יושבים בוועדת חוקה, מתי יהיה זמן לוועדת המשנה? היא צריכה לשבת בזמן - - -

לא, בראשון וחמישי.

היא צריכה לשבת בזמן - - -

אסור לה לשבת בזמן - - -

ביום ראשון וחמישי אתה לא יושב - - -

אסור לה לשבת בזמן.

אנחנו הרי - - -

זה התקנון, טוב - - -

לא ישבת בחמישי האחרון?

נו, אז ממה נפשך? אז אתה לא צריך להיות מודאג, לא יהיה לה זמן לשבת אז הכל בסדר.

זה היה חלק מהטיעון שלי.

מכובדיי, בעוד 27 דקות יש מליאה, מספיק, די, אני מתנצל, אני לא נוזף בכם. מכובדיי, המשרד לביטחון הפנים פה ובזום, משרד המשפטים בזום, ומשרד הבריאות איתנו פה. תראו, אני רוצה רגע להציע את הדבר הבא.

אני חושב שבגדול, לפחות לי ואני חושב שגם לחבריי כאן, ברור הצורך להותיר את כלי האכיפה הזה, וגם צריך להזכיר, שלמרות שהאווירה השתנתה לטובה, אנחנו עדיין עם מספר מאוד גדול של מאומתים מידי יום, ועדיין קיימת חובת בידוד, ולכן חשוב לי לומר שהדיון הזה מנותק מכל הדיונים החשובים שקיימנו בתו הירוק, ואנחנו מתבשרים היום שלא תהיינה תקנות שמחדשות את התו הירוק לעובדים, וזה גם דבר חשוב ומשמח.

אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את זה כאן בפומבי, שבעצם מחר פוקע התוקף של התקנות של התו הירוק לעובדים, והן לא מחודשות על ידי משרד האוצר.

בתשיעי או בעשירי?

בעשרה לחודש הם יסתיימו.

ומה היום? השמיני או התשיעי?

היום השמונה, הם עד מחר בחצות הלילה, במעבר בין חמישי לשישי. כך או כך, הממשלה לא מבקשת לחדש את תקנות התו הירוק לעובדים, אני מבין שזה נכון גם לגבי תו ירוק לעובדים במערכת החינוך, נכון?

אני בודקת.

כן, זה מה שאני הבנתי, אבל אני אשמח שנוודא. בכל מקרה, התקנות שתוקנו כאן הגיעו לסיומן, וחשוב לי לומר, הסוגיות האלה הן חשובות, כל סוגיית התו הירוק והגבלת הפעילות זה דבר שאנחנו סומכים ידינו על החלטת הממשלה לסגת מזה.

אנחנו קיימנו דיון חשוב השבוע בעניין המסכות, ואנחנו מקווים שגם כאן נתחיל לראות באמת הפחתה. המלצנו לממשלה לעשות גם כאן צעדי ביניים בנושא המסכות, אני חושב שקיבלנו תוקף לציפייה הזאת מהדיון המאוד קשה, ופה אני אומר לחבריי ממשרד הבט"פ ומהמשטרה, דיון מאוד מורכב לגבי סוגיית הקנסות, וההתמודדות, עוד נראה לאן אנחנו הולכים בעניין הזה. כל זה לא קשור לדיון שלנו היום, חשוב לי להדגיש את זה.

יש בישראל למעלה מ-8,000 מאומתים מידי יום, חובת הבידוד של החולים עומדת בתוקפה, וברגע שיש חובת בידוד צריך לדבר גם על איך אפשר לאכוף את הבידוד, ובזה אנחנו עוסקים. אני רוצה להציע, הבקשה היא כרגע להאריך את התוקף של ההכרזה עד ה-6 באפריל 2022.

אני רוצה לבקש מהמדען הראשי של המשרד שנמצא איתנו לדבר, אני מציע שלא נעבור על המצגת, אני עברתי עליה ואין בה שינויים דרמטיים. האם ישנן תובנות חדשות שלכם? נקודות, דגשים חדשים שלכם לעניין הזה?

ד"ר גדי פרישמן, מדען ראשי, המשרד לביטחון הפנים. אדוני היו"ר, המספרים הם מספרים יציבים במובן של אחוזי ההסכמה וכל השיח שניהלנו פה בחודשים האחרונים, אנחנו לא רואים שום שינוי מהותי בהתנהלות, מעבר לזה שבאופן טבעי, ככל שהתחלואה יורדת, המספרים הנומינליים יורדים.

כן.

ואנחנו רואים שנתח האכיפה באמצעות טכנולוגיה הוא נתח משמעותי וגדול, ולכן אנחנו חושבים שגם בין הגלים נכון לשמר - - -

מה זה אומר? אתה יכול לתת מספרים?

כן, יש את זה במצגת.

המספרים כולם פה.

18,000.

כן, המצגת נמצאת.

דילגנו עליהם לבקשת היו"ר.

תן מושג, מה זה משמעותי? ביחס למה שידענו לפני חודשים אחדים - - -

לא, המספרים הם קבועים, ועדיין נושקים ל-70 אחוזים מנתח - - -

לא, אני לפחות לא יכול לקרוא.

אני אסביר, אני אתן מספר.

10 אחוז? 30 אחוז?

70 אחוז מהאכיפה מתבצעת באמצעים טכנולוגיים "רכים".

נו, אז זה גידול.

לא, זה בערך כמו שהיה בחודשיים האחרונים, אנחנו התחלנו במספרים שהיו יותר ב-50, ולכן התובנות הנגזרות הן ירידה בנומינליות, שמירה ויציבות בנושא של אחוזי ההסכמה - - -

כן, אבל אני חושב שיש מקום, ואתה יודע, זה כבר מחשבה שלכם, יש פה בעיניי ניסיון ראשון עם כלי כזה של אכיפה בתולדות משטרת ישראל ורשויות האכיפה, יש פה מקום לבצע בעיניי ניתוחי עומק על המגמות שמסתמנות בו מבחינת שימוש בכאלה כלים. זאת אומרת, לא מפתיע אותי שאנחנו רואים איזשהו פלאטו, בעצם בכל הנתונים.

בכל הפרמטרים.

כאילו, הייתי אומר מעיין מיצוי. מצד אחד יש מיצוי של הכלי הזה, ומצד שני אנחנו לא רואים שחיקה לאורך זמן, נכון?

נכון, אנחנו עושים פחות או יותר את אותו דבר, והציבור מגיב ליכולות האלה, למה שאנחנו מציעים באופן יציב.

כן, אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שבמלאת חצי שנה כבר דומני, נכון? מאוגוסט - - -

אנחנו עושים עבודה לניתוח יותר רחב של כלל הנתונים לאורך כל התקופות במהלך השנה האחרונה, על מנת לראות באמת האם יש לנו איזשהן תובנות עומק לגבי ההתנהלות, להצליב אל מול אירועים מיוחדים, אל מול שינויי מדיניות.

כן, תראה, אני אומר עוד פעם, אני חושב שזה גם מעבר לסוגיית הקורונה והאכיפה, אנחנו פה בוועדה משקיעים זמן רב, חה"כ בגין, חה"כ מקלב, אני ואחרים, בהצעת חוק הדיוור הדיגיטלי.

אחד המרכיבים של הצעת החוק הזאת זה הנושא של מסרי חירום, זאת אומרת, של איסוף הנתונים של התקשורת הדיגיטלית, מספרי טלפון וכתובות אימייל, כדי לנהל אירועי חירום. יש הרבה מאוד תובנות ומסקנות בעיניי, מהמהלך הזה לגבי השימוש בכלים דיגיטליים כאמצעי לתקשורת עם האזרחים בזמן חירום, מה כן עובד, מה לא עובד, הנושא של פילוח אוכלוסיות, תגובתיות של האוכלוסיות - - -

והכל תחת הסכמה, זאת אומרת, תחת בקשת הסכמה שהיא הבסיס של כל - - -

ברור, ברור, בסדר.

אבל בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, השאלה איננה רק שאלה על נתח הפעולה הזאת מכלל הפעילות המשטרתית, אלא, בשורה התחתונה, מהי היעילות של הפעולה הזאת? זאת אומרת, כמה אנשים באמת אנחנו מוצאים שהם יושבים בביתם באותם חמישה ימים?

שאלה נוספת, כשאומרים יחס, כשנוקטים במספר לגבי יחס מסוים בין פעולה א' ל-ב', אז היחס יכול לגדול ולקטון לא רק בגלל הפעילות שניכרת במונה, אלא גם במכנה, אז השאלה היא מה קורה עם שאר הפעילות?

האם בעקבות הפעולה הזאת באמצעות ההסכמון, המשטרה הפחיתה את פעולות הבדיקה שלהן? או שבגלל עצם ההפחתה, עם קשר או בלי קשר למצב הבריאות ולמצב המגיפה, אז אתם נותרתם, או הכלי הזה נותר ככלי השולט בנושא הזה?

לא, יש עוד נתונים. לא ראינו ירידה באכיפה הפרונטלית, אבל כן ראינו טיוב.

אז אני שואל.

לא ראינו ירידה, האכיפה הפרונטלית נשארה יציבה. מיקדנו את האכיפה הפרונטלית בחולים, כמיקוד אכיפתי, ובמקרה הזה גם המונה וגם המכנה משתנים, כמובן.

ובאשר לתוצאות הפיקוח? אלה שבעזרת הכלי הזה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים עליהם, האם הם באמת נותרים בבידוד בביתם? או לפחות בביתם, אם לא בבידוד?

על מנת לענות על השאלה הזאת צריך לזכור שקודם כל יש לנו אחוז הסכמה שעומד על כ-25 אחוזים. זאת אומרת, 75 אחוז לא שיתפו פעולה עם הטכנולוגיה, עם ההצעות לטכנולוגיה, לא בהסכמון ולא בפיקוח הווידאו, אז אנחנו כבר מתייחסים ל-25 אחוזים מהם.

אנחנו לא מתייחסים לאוכלוסייה של קטינים אלא רק בגירים מעל גיל 18, זאת אוכלוסיית הבקרה שלנו. בתוך האוכלוסייה הזאת, רוב רובם של האנשים שענו, נמצאו בבידוד. אותם אלה, באחוזים בודדים ואין לי כרגע את הנתון אז אני לא רוצה כרגע להתייחס - - -

לא חשוב.

אותם אלה נכנסו לתיעדוף באיפה הפרונטלית של המשטרה.

מה שכן, אני כן אבקש ממשרד הבט"פ, כי זה נתון שמעניין אותנו גם בהקשר של הדיוור הדיגיטלי אבל גם בכלל, אם אתם יכולים לבצע לנו לדיון הבא ניתוח על פי גיל. מאוד מעסיקה אותנו שאלת - - - למה לא? הרי אתם יודעים את מספרי תעודות הזהות של מי שהסכימו.

כן, אבל אלה נתונים שלדעתי נשמרים באופן סטטיסטי, וזה לא כולל את הפרטים.

טוב, תנסו לבדוק את העניין הזה רגע, בסדר?

נבדוק את זה.

כי אני גם חייב לומר, שגם מבחינתכם, בעיניי, חשוב לדעת האם יש איזשהו פקטור גילאי ולא רק מגזרי בנגישות, ויהיה מעניין לבדוק, תבדקו את העניין.

אנחנו נבדוק, למרות שהעניין - - -

לא, יכול להיות שאין. אתה יודע, אם כי, בסופו של דבר אתם מקבלים את מספרי תעודות הזהות של המבודדים, נכון?

כן, אבל אין לנו קשר למשרד הפנים כדי לבדוק את זה.

כן, אבל אנחנו לא מחוברים למערכת של משרד הפנים.

כבר למדנו את הפרוצדורה של לקבל את הנתונים הנדרשים ממשרד הפנים, ולבצע את ההצלבה. אני פשוט ממליץ לכם גם לשיטתכם, כי אחד ההימורים שלי הוא שאתם תראו צניחה בהיענות לכלי הזה אצל המבוגרים, וצריך ללמוד מזה.

יש לנו את הנתונים האלה בנושא של סקרי עמדות הציבור - - -

טוב, בסדר.

אני יכול לשאול שאלה אחת בבקשה?

כן, בוודאי, ואז פרופ' לוין.

אני מבין שהיום המבודדים הם רק חולים מאומתים. יש גם מחויבי בידוד שהם לא חולים מאומתים אלא בעקבות חשיפה, ואותם אנחנו בכלל לא סופרים?

היום - - -

אני יודע שהיום המבודדים, בעקבות חזרה מחוץ לארץ, זה עולה למספר שעות כי היום הטכניקה עובדת מהר, אז התשובות מגיעות מהר ואני לא חושב שאפשר להכניס אותם למבודדים, עד שמגיעים הביתה עוברות שעתיים, שלוש או ארבע - - -

ברור, עד ה-PCR.

כן, יש היום חובת בידוד.

אז אתם מדברים על המבודדים, על ה-72 אלף - - -

הורים לילדים קטינים.

נכון, יש חובה היום לפי צו בידוד - - -

הורים, או חשיפה, גם אדם שהוא לא מחוסן - - -

כרגע, היום לפי צו בידוד, חובת בידוד היא כמובן על מאומתים. בקשר לחובת בידוד, יש חובה בין אם מחוסן או לא מחוסן, על הורה המטפל בקטין מאומת מתחת לגיל 12, וגם כמובן חובה של מגע של מי שלא מחוסן עם מאומת, זה נכון להיום. החלק הזה האחרון עתיד להשתנות בתיקון הקרוב, שהולך להיות מצומצם, רק בהקשר של מישהו שהוא לא מחוסן שיהיה במגע עם בן בית, אבל עדיין, הפיקוח חל כמובן גם על מאומתים, וגם על כל המבודדים, שזה גם - - -

אני מניח שאין הרבה מהם.

נכון להיום, עדיין, כל מגע של לא מחוסן עם חולה מאומת מחייב בידוד?

נכון.

מגע ארוך.

מתי זה צפוי להשתנות?

בתיקון הקרוב.

שהוא יהיה מתי?

מגע ארוך, זאת אומרת, צריך פרק זמן.

כן.

אני חושבת שבימים הקרובים.

בימים הקרובים, נכון? ואז זה ישתנה רק למצב של חשיפה - - -

לבן בית, אבל עדיין, החובה של הורים לקטינים חלה, בין אם הם מחוסנים או לא מחוסנים.

ברור. פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור ביקש להתייחס באמצעות הזום, ואז נקריא ונצביע. בבקשה, אדוני.

תודה לך, יו"ר הוועדה. בהתאם לשאלות ששאלת, אני פשוט רוצה שנחשוב גם על המהלך קדימה. ראשית, אם הפיקוח הטכנולוגי הוא כלי יעיל לבידוד חולים במחלה מדבקת, אנחנו צריכים לראות האם משתמשים בו גם בפוליו, גם בחצבת, גם במצבים אחרים.

לכן, יש חשיבות מאוד רבה להפיק את הלקחים ממה שקרה כאן. אני לא יודע אם נעשה גם ניסיון לבצע איזשהו סקר איכותני ולשאול את אלה שהשתמשו בכלי הזה, מה הייתה מידת שביעות הרצון שלהם, האם אכן הם לא אירחו בביתם אנשים אחרים, ובכך למעשה הם הפכו את היעילות של הבידוד לפחותה.

אז אני חושב שאת השאלות האלה, מעבר לנתונים שהוצגו כאן, מאוד חשוב לברור אותן עד תומן, כדי שנוכל לדעת האם זה כלי שאפשר להשתמש בו במצבים דומים בעתיד. תודה.

בסדר, תודה פרופ' לוין. אני חייב לומר, שאני חושב שבמלאת שנתיים בערב פורים, אני חושב שאנחנו מציינים פה שנתיים להגבלות, אני חושב שזה היה החג הראשון שהתנהל כבר תחת הגבלות.

זה לא הוגבל ואז זה קרה.

כן.

זאת אומרת, ההתפרצות קרתה בעקבות הגבלות מצומצמות, רק בהיקפים גדולים של 5,000 אני חושב - - -

אבל אני חושב שבמלאת שנתיים להתמודדות עם הקורונה, יש בהחלט שאלה למה תהליכי הלימוד הפנימיים בתוך המערכות הממשלתיות, ופה אני חושב שלאקדמיה יש תפקיד מאוד חשוב.

אנחנו כבר עמוק אל תוך האירוע, ואני מניח שכבר אפשר להתחיל לגבש גם תובנות אקדמיות ולנהל מחקרים, ופה אני בטוח שיש מקום להרבה מאוד שיתופי פעולה של משרדי הממשלה עם גופים אקדמאיים בתחום בריאות הציבור ובתחומים האחרים, ולהתחיל להסיק מסקנות, לבנות תורה.

אני בהחלט מסכים, ויכול להיות שבתיאום עם ועדת הבריאות צריך לעשות איזשהו רצף של דיוני מעקב והסקת מסקנות בתחומים השונים של הוועדות.

בסדר גמור.

תודה, פרופ' לוין. אנחנו נקריא ונצביע.

רק שתי הערות לפני. כמובן שבתשובה שלי התייחסתי רק למי שחל עליו הפיקוח הטכנולוגי, זה לא תופס את החוזרים מחו"ל של 24 שעות, יש חובת בידוד - - -

כן, זה ברור, אמרנו את זה.

לגבי השאלה של אדוני לפני כן, לגבי תקנות החינוך, אז אכן זה גם לעובדי הוראה.

אכן גם עובדי הוראה. כרגע מסתיים אירוע התו הירוק לעובדים, וטוב מאוד שהוא מסתיים. אנחנו מקריאים היום הכרזה אחת, שהיא בעצם הכרזה משולבת על שתי קומות הפיקוח, על השני האמצעים.

כן, בוודאי, הארכה של ההכרזה הקיימת, אנחנו לא עושים שום שינוי בתוכן ההכרזה, רק בהארכה.

בסדר גמור, רק צריך להבהיר שיש פה את שתי הקומות, גם הטלפוני וגם הווידאו.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)
(בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 10), התשפ"ב–2022

הכרזה תשפ"ב - 2021
הכרזה (מס' 2) תשפ"ב - 2022
בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מהפרת חובת הבידוד וכי הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור:


תיקון סעיף 4.
1. בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראות שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) התשפ"א-2021, להלן ההכרזה העיקרית:


בסעיף 4 להכרזה העיקרית, במקום ו' באדר ב' התשפ"ב, 9 במרץ 2022, יבוא: ה' בניסן התשפ"ב, 6 באפריל 2022.


תחילה
תחילתה של הכרזה זו ביום ז' באדר ב' התשפ"ב, 10 במרץ 2022.




זה בעצם נכנס לתוקף עוד יומיים.

ברור. נערוך הצבעה על אישור ההכרזה.

הצבעה
ההכרזה אושרה

אישור ההכרזה אושר פה אחד, תודה לכולם, תודה לכם, ונתראה בשמחות ואם לא נתראה אז פורים שמח ופגרה נעימה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:52.