פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
הוועדה לביטחון פנים
11/04/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לביטחון הפנים
יום רביעי, כ' באדר ב' (23 במרץ 2022), שעה 11:15

<<נושא >> היערכות ליישום פסיקת בג"ץ בנושא מרחב המחיה בבתי הסוהר.

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורית מלכה סטרוק
אוסעמה סעדי
יצחק פינדרוס
נירה שפק

אפרת אלטהולץ - ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, המשרד לביטחון הפנים

איתן גולדפלם - את"ב, המשרד לביטחון הפנים

אליאסף זכאי - סג"ד, רע"ן תכנון כליאה, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

שלומי כהן - גנ"מ, נציג שב"ס מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון הפנים

תלמה כהן טוהר - תג"ד, רח"ט ת"ל, המשרד לביטחון הפנים

הילה צור - יועצת השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

גלי קרן - לשכה משפטית, סגנית יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

כנרת צימרמן - שב"ס, רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון הפנים

שמוליק יקותיאל - נציג את"ב, המשרד לביטחון הפנים

מיקה ונקרט - משפט פלילי, שחרור מנהלי, עבירות פליליות ועיצומים, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

סנ"צ בועז חממי - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

רונית רבי


<<נושא >> היערכות ליישום פסיקת בג"ץ בנושא מרחב המחיה בבתי הסוהר

בוקר טוב לכולם, סליחה על העיכוב. אנחנו מתחילים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום 11 באפריל 2022, י' בניסן תשפ"ב. הנושא: היערכות ליישום פסיקת בג"ץ בנושא מרחב המחיה בבתי הסוהר. זהו דיון המשך לדיון שקיימנו כאן בכל מה שקשור לבג"ץ מרחב המחיה וליישום שלו, ונתנו לשב"ס לעשות קצת עבודה בארגון. אני מקווה שבאתם לכאן היום כדי להציג לנו את התוכנית שלכם. רוצה להתייחס עכשיו?

גברתי, יש לי הצעה לסדר לפני הדיון עצמו. תראו, התבשרנו הבוקר על מותו של אסיר בכלא איילון, אני מניחה שכולם יודעים. כמובן שאני לא יודעת. אני מניחה שבידי אף אחד אין הוכחות מה היה ואיך היה, אבל הטענה היא שהאיש היה חולה מאוד, ביקש טיפול רפואי שלא ניתן לו, וכתוצאה מכך הוא נפטר. שוב, אני לא קובעת מסמרות, אנחנו לא יודעים, אבל באופן כללי אני כבר הרבה זמן רוצה להגיד לך, מירב, שכל הנושא של הטיפול הרפואי בשב"ס לאסירים הוא נושא שטעון בדיקה ודיון מיוחד, משום שגם אם האסירים האלה עשו את הדברים האיומים והנוראיים ביותר, טיפול רפואי הם צריכים לקבל וכמה שצריך. ואני רוצה לבקש שייוחד דיון לנושא הזה של טיפול רפואי לאסירים. תודה.

אין בעיה. בני, אתה רוצה להתייחס עכשיו או לשמוע את שב"ס?

כדאי שנשמע, אמרנו כל כך הרבה.

תודה לחברי הכנסת. נשמע את העמדה של שב"ס, גלי.

אבקש לעדכן, לפני שנעביר את זכות הדיבור לשב"ס ולנציגי אגף אסטרטגיה במשרד, שביום 27 במרץ העברנו הודעת עדכון לבג"ץ, לבית המשפט. זאת הודעת עדכון עתית שאנחנו מעבירים ככלל מדי ארבעה חודשים, ועכשיו אפילו נעלה את התדירות לאחת לשלושה חודשים, בדבר סטטוס הצעדים והפעולות שאנחנו עושים כדי לעמוד בבג"ץ.

הודעת העדכון הזאת התחלקה לשני חלקים: החלק הראשון היה המשך עדכון בדבר סטטוס פעולות הבינוי שנעשות בהמשך להחלטת הממשלה 291 במתקנים עופר, נפחא ואלה; והחלק השני זה עדכון בדבר הפעולות הנוספות שנעשות עלי ידי משרדי הממשלה. המשרד שלנו, כמובן, שב"ס, משטרת ישראל ומשרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים, כולל ישיבות עדכון עתיות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הפעילות של משרד המשפטים, וכמובן המעורבות של משרד האוצר. כלל הפעולות שנעשות כדי לקדם את העמידה בבג"ץ. כשבחלק הזה גם עדכנו שבהתאם להערכות הקיימות עד סוף שנת 2022 אנחנו צופים שלא תהיה עמידה מלאה, כך שלא כל מקומות הכליאה יעמדו ביעד של 4.5. וגם עדכנו בנוגע לעלייה די משמעותית, בעיקר בחודשים האחרונים, במצבת הכלואים בשב"ס, בעיקר בעצורים הפליליים. נתייחס לכל הנתונים ולכל הפעולות שמקודמות כמובן בדיון הזה.

גברתי יושבת-הראש, אני אתן דווקא לנציגת אגף אסטרטגיה אצלנו לתאר את עבודת המטה שנעשית בשני אפיקים: אחד, עבודה להגדלת היצע במקומות הכליאה, שזה כולל פעולות בינוי, הרחבת מקומות כליאה, מיצוי מקומות כליאה באמצעות הסתות והעברות של אסירים. השב"ס יתייחסו בהמשך יותר בהרחבה.

והחלק השני זה הקטנת הביקוש, הפעולות שנעשות בצד של צמצום המעצרים כדי שפחות אנשים יגיעו למתקני הכליאה. נתאר את כל עבודת המטה הזאת, כמובן כולל התייחסות של שב"ס למה שביקשתם בדיון הקודם לעניין התוכנית והפעולות שנעשות לעניין הרחבת מקומות הכליאה. אז תציג נציגת אגף אסטרטגיה אצלנו את עצמה ואת הפעולות, ונמשיך.

בוקר טוב, תכף אציג את האבנים המרכזיות של תוכנית המשרד לביטחון הפנים. רק חשוב לי לציין שבאמת בתוך הדבר הזה יש שני וקטורים שמאוד משפיעים לנו תוך כדי תנועה על ההיערכות כולה. אחד זה סוגיית תמהיל הכלואים, כשבעצם הפער המרכזי שלנו הוא מול הכלואים הפליליים, גם בעניין הזה נפרט. זאת מגמה שאנחנו רואים כבר לאורך תקופה ארוכה.

ומגמה נוספת מאוד מאוד משמעותית זאת עלייה במצבת הכלואים הפליליים, בדגש על עצורים. וזה כפועל יוצא מתוכנית המשטרה בחברה הערבית, החלטת ממשלה 549, שמניבה או מביאה להרבה מאוד מעצרים והרבה מאוד פעילות. מעבר לזה, גם האירועים הקשים שאנחנו חווים במדינה בהיבט הביטחוני הביאו לגל מעצרים. אנחנו לא יודעים להגיד עוד מה יהיה עם זה, אבל גם במישור של העצורים הביטחוניים.

אז אם אני מסכמת רק את הערת השוליים הזו, אגיד שלצד התוכנית ארוכת הטווח שאנחנו מובילים, ואפרט לגביה, אנחנו מתמודדים עם אותם שני וקטורים משמעותיים, שזה שינוי במצבת הכלואים לאורך פרק זמן ארוך שיש לנו יותר כלואים פליליים, ולהם אנחנו צריכים למצוא פתרונות; וההתמודדות של התקופה האחרונה של עלייה במעצרים, בדגש על הפליליים. אבל גם לצערנו בזמן האחרון בשל המצב עלייה בביטחוניים.

עכשיו אפרט לגבי המאמצים, גם אותם פירטנו בפני בג"ץ בעדכון העתי שנמסר על ידי סגנית יועמ"ש בט"פ. אז קודם כול כמובן שאנחנו פועלים במישור של בינוי ויצירת יותר מקומות. כאן גם שב"ס יפרטו יותר לעומק, אבל מבחינת בינוי אנחנו מדברים על בינוי של עופר ונפחא, אלו בתי הכלא הצפוניים. לכן היכולת שלהם להשפיע על עמידה בבג"ץ נמוכה, רק יאפשרו יותר הסבות, תכף נדבר על זה. יש לנו את הבינוי של אלה שיסתיים בסוף 2023. מעבר לזה יש הסבות שמתוכננות גם בהדרים ואשל אחרי שיושלמו הבינוי בעופר ובנפחא. והסבות לסהרונים, בעיקר לאוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים. זה הפרק המרכזי של בינוי והסבות.

יש אפשרות לקבל את זה בכתב במצגת?

בהחלט, בשמחה נעביר את זה בכתב. זאת יריעה רחבה מדיי לעקוב אחרי זה, אני מבינה.

הזכרת את סהרונים, מה אתם עושים שם?

אני מציעה ששב"ס יתייחסו נקודתית לשאלה הספציפית הזאת. עכשיו או בתום?

שב"ס בכל מקרה תכף יציגו את כל פעילות הבינוי בהרחבה, כולל סהרונים.

אני רק רוצה לשרטט את הדברים על הרצף, אלא אם כן תרצה ונעשה פאוזה. אז כמו שנאמר, אלה הפתרונות במישור של הבינוי והסבת המקומות, שאחד כרוך בשני כמובן, כי ברגע שעופר ונפחא יושלמו – וכמו שאמרנו, הפער שלנו אל מול היכולת לעמוד בבג"ץ הוא לא בהקשר של הביטחוניים, אלא בהקשר של הפליליים – והבינוי של עופר ונפחא, אלו בתי כלא ביטחוניים.

אז זה יפנה לך, לא?

זה לכאורה לא משפיע על בג"ץ, אבל זה יאפשר לנו לפנות אגפים ביטחוניים בבתי כלא אחרים ולהעביר אותם לעופר ונפחא, ובכך להגדיל את היצע מקומות הכליאה בהיקף של כ-160 מקומות. כמו שנתבקשנו, גם נעביר את המספרים האלה בצורה כתובה.

הנושא השני שאנחנו מקדמים זה פעולות לצמצום מספר הכלואים שמגיעים לשב"ס. בעצם להקטין את אותה דלת כניסה שסגנית היועמ"ש דיברה עליה. כאן אנחנו יכולים למנות כמה פעולות. קודם כול בשלב המעצרים, המיצוי של השימוש בסמכויות של קציני משטרה לשחרר לאחר מעצר מבלי להגיע לכותלי שב"ס. וכאן אנחנו מונים שתי פעולות אל מול הסמכויות הקיימות כיום. פעולה אחת, שאני שמחה להגיד שהשלמנו אותה, זאת היכולת להפקיד כספי ערובה בתחנות המשטרה. הייתה בעיה טכנית.

דיברנו על זה גם פעם שעברה. מה עשיתם עם זה?

נכון. הנושא הושלם. באמצעות מימשל זמין היום אפשר להפקיד כספי ערובה גם לאנשים שאין להם נגישות פיננסית דרך חשבונות בנק או כרטיס אשראי. גם להם יש פתרון דרך מימשל זמין.

מהו הסכום הרגיל הממוצע של כספי הערובה הנדרשים?

עד איזה סכום אפשר בעצם?

אין מגבלה לסכום, אבל אני לא יודעת לענות לגבי הסכום הממוצע שמפקידים.

לא ממוצע. מושג, מ- עד. על מה מדובר?

אולי נציגי המשטרה יוכלו להתייחס? אנחנו לא מכירות את הנושא.

אחרי זה נתייחס לזה. זה ממש לא דרמטי לי, רק העניין הוא שבכל תחנת משטרה שיש בה מתקן של מעצר גם יש - - -

האמת היא שזה לא קשור למתקן מעצר. זה למעשה עצור - - -

אז בכל תחנה אפשר היום להשתחרר בערבות.

בכל תחנה כבר היום אפשר להשתחרר.

זה טוב, כי כתבנו את זה בהערה הקודמת כשאמרתם שאין את זה עדיין. אז עכשיו יש, וזה טוב.

נכון, זה הושלם, ועכשיו חטיבת החקירות בתהליך הטמעה בקרב כל תחנות המשטרה כדי שהחוקרים יכירו את הכלי. זה כלי באמצעות מימשל זמין, שהם יוכלו להדריך את העצורים והמשפחות שלהם איך לבצע.

היו על זה גם תלונות שאי-אפשר להפקיד ערבות.

נכון, וזה באמת כלי מאוד חשוב, זה מאחורינו.

בכל זאת, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדעת איזשהו מושג.

אין בעיה, היא רשמה לגבי זה. מה אתה רוצה לדעת? מה הסכום הממוצע של הערבות?

מאות? אלפים? עשרות אלפים? מיליונים? תנו סדר גודל.

תבררי לו בינתיים.

אני שואל מפני שהייתי רוצה לדעת האם גם אנשים מעוטי יכולת, ורבים מן העבריינים הם כאלה, יכולים להשתחרר בערבות באופן סביר.

אין בעיה, יבררו לך את השאלה הזאת. בואו נתקדם. תבררו שם מול המשטרה מה הסכום הממוצע של ערבות.

נברר ונענה, חבר הכנסת.

תודה.

הסוגיה השנייה שקשורה להגברה או למיצוי של אותן סמכויות שנתונות היום בידי קציני החקירות במשטרה זה להיות יותר מודעים למשבר הכליאה הלאומי הקשה שאנחנו מצויים בעיצומו, להיות מודעים יותר לפסיקת בג"ץ ולהשלכות שלה על המדיניות שהם נוהגים בה אל מול הסמכויות הקיימות. מתקיים סבב של חטיבת החקירות במשטרה אל מול קציני החקירות התחנתיים בשביל להבהיר את הצורך בהגברת השימוש בסמכויות הקיימות. אנחנו מעריכים שזה לא ישפיע באופן דרמטי, אבל הרי אנחנו אוספים פה ממש כל מספר אפשרי בשביל להיות מסוגלים לעמוד ביעדים שלנו. הדבר היותר משמעותי זה באמת להרחיב את היקף הסמכויות של קציני המשטרה. יש פה כמה בקשות שהמשטרה העבירה באופן שיאפשרו שחרור יותר משמעותי.

גם על זה דיברנו בפעם שעברה, אז מה עשיתם?

נכון, כאן יש את ועדת דותן שיושבת על מדוכה ודנה בסוגיה הזו. השר נפגש עם כבוד השופטת וביקש להאיץ לפחות את פרק הסמכויות בשל המשבר. וכפי שאנחנו מבינים ועדת דותן עתידה לפרסם דוח ביניים ממש בעצם ימים אלו. הם סיימו שם סבב דיונים אינטנסיבי. אנחנו מאוד מקווים שהדברים האלה יקבלו ביטוי. אני יכולה רק להגיד שמה שהמשטרה ביקשה, המשרד לביטחון הפנים ביקש, זה למשל שקצין משטרה יוכל לשחרר גם ללא הסכמת חשוד, שזה יאפשר הרבה יותר שחרורים; למשל, לשחרר עם מפקח אנושי שיפקח עליו ועל התנאים; למשל, לשחרר עם אישור רשמי של מסירת כתובת כדי שאפשר יהיה להביא אותו במידת הצורך להמשך חקירה או לבית משפט. זאת סוגיה טכנית אבל היא מאוד מאוד משמעותית. וכמובן הרחבה נוספת של הסמכויות של יותר ימים למעצר, יותר ימים להרחקה. אלה הדברים שאנחנו יודעים שנידונים בוועדת דותן, ולפחות לגבי חלק מהדברים אני מבינה שיש איזושהי כוונה לחולל שינוי. אבל, שוב, זה לא בידינו, ובעצם ימים אלו אנחנו ממתינים לקבל את ההמלצות.

אז מה לוח הזמנים שאתם צופים?

בסופו של דבר זה כן בידיכם.

נאמר לנו שבמחצית אפריל אנחנו צפויים לקבל עדכון מתוך כוונה - - -

עדכון על מסקנות או דין וחשבון? עכשיו צריך ליישם אותן.

דין וחשבון, נכון.

אז מה לוח הזמנים שאתם רואים?

ואז הכול כרוך בחקיקה, אז אני חושבת שאתם מבינים טוב ממני את המשמעות.

לא, חבל.

צריך חקיקה בשביל להגדיל את הסמכויות?

לכל הדברים האלה שמניתי, כן.

באיזה חקיקה? זאת חקיקה ראשית? אלו לא תקנות של השר?

לא, זאת חקיקה ראשית בחוק המעצרים.

חקיקה ראשית.

לחוק המעצרים? אבל זה ייקח מלא זמן.

יש תהליך בכנסת, אבל יש גם את התהליך הפנים ממשלתי, כמה זמן אתם מעריכים שייקח לגבש תזכיר?

מאחר שבוועדת דותן חברים גם נציגי משרד המשפטים, יש שם גם נציגים נוספים, סנגוריה ציבורית, אז אנחנו מעריכים ומניחים שאם יהיה דוח ביניים שמוסכם על כל הצוות הזה הדברים ירוצו הרבה יותר מהר. מבחינת הניסוח זה לא דבר מורכב.

כן, אבל אם דוח הביניים יהיה רק באמצע אפריל, נגיד, זה יתפרסם, ואז את צריכה – אף אחד אפילו לא כותב טיוטת חוק או משהו שרק אפשר יהיה להגיש, כי זה דרמטי בעיני להגדיל את הסמכויות של הקצין החוקר, הוא כבר נמצא שם. למה לא לכתוב בינתיים. איזה סמכות הרי את נותנת לו בסופו של דבר? זה לא יותר מדיי. את רק מאפשרת להרחיב קצת את היריעה כדי שהוא יוכל להתמודד בתוך התחנה.

נעמה, תוכלי להתייחס?

אני יכולה להתייחס בבקשה?

כן, נעמה.

כמובן שאנחנו שותפים לציפייה להמלצות ועדת דותן. מובן מאליו שאנחנו מחויבים מאוד לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר. צריך להגיד שחוק המעצרים הוא חוק בסמכות שר המשפטים. אחרי שהוא יקבל את ההמלצות הוא יצטרך לקבל החלטה. אנחנו יודעים לעשות את זה מהר, אנחנו יודעים גם לייצר הצעות חוק הכי מהר שאפשר. אבל ההמלצה של הוועדה לא יכולה להחליף את שיקול דעתו של השר וההחלטה לקדם חקיקה. כמובן שזה ייעשה ברגע שיתאפשר. בכל מקרה, קשה להכין הצעת חוק לפני שראינו את ההמלצות. הרבה פעמים נראה, וגם הוועדה יודעת את זה היטב, שהצעת חוק שנראית כאילו מדובר רק בהוספת כמה מילים, היא בעצם מחייבת משהו יותר מתוחכם או קצת יותר מורכב.

אני מתנצלת, אני פשוט לא רשמתי את מה שאמרת בראשית דברייך, כמה מקומות כליאה נוספים אתם מכינים?

ניתן לשב"ס, אחרי שאפרת תסיים, לפרט ביחס לכל מתקן בכל הסתה כמה מקומות זה אמור לתת.

את זה השב"ס יפרט.

וחבר הכנסת בגין, לאחר שאפרת תסיים את הדברים, רמ"ד חקירות של משטרת ישראל נמצא איתנו בדיון, והוא יוכל להתייחס לשאלתך.

תודה.

יופי. תמשיכו.

אם אנחנו מתקדמים על הרצף, אז בהתחלה יש לנו את העצורים, אחר כך יש לנו את עצורי תום ההליכים. כאן אנחנו באמת מנסים לראות איך אפשר להרחיב את השימוש בכלי הפיקוח האלקטרוני. חטיבת החקירות מבצעת בקרות בשביל לוודא שכל מה שאפשר להפנות לאפיק הזה אכן מופנה. מעבר לזה, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים החליט להעביר 100 מהמכסות לאסירים ברישיון, כלומר, לאסירים שמשתחררים בשליש לרש"א, לרשות לשיקום האסיר. למעשה, המשמעות היא עוד הפחתה של 100 כלואים פחות שהם כבר שפוטים במכסות של הפיקוח האלקטרוני.

להעביר אותם לאן?

מהמכסות של מעצרי תום הליכים בפקה"ר, שלא ממוצים עד הסוף בגלל סיבות רבות, לרש"א, לרשות לשיקום האסיר, שבעצם מאפשרת פיקוח אלקטרוני למשוחררים בשליש, אחרת הם נשארים בין כותלי בית הכלא.

כשאת אומרת "סיבות רבות" הסיבות האלה הן חשובות.

למעשה יש גם סדרה של שינויי חקיקה שבחנו גם ביחד עם משרד המשפטים בשביל לאפשר מיצוי יותר מלא של המכסות האלה, ובסופו של דבר הוחלט נכון לעכשיו – אלא אם כן, נעמה, תתקני אותי, אחרת – לא לקדם אותם בגלל התנגדויות גם בתוך המשרד לביטחון הפנים, של המשטרה, של שב"ס, וגם של משרד המשפטים. למשל, האפשרות לוותר על המפקח הערב האנושי שערב ונמצא פיזית עם המפוקח, או למשל, להרחיב את מנעד העבירות שניתן בגינן להעביר לפיקוח אלקטרוני. את שני הדברים האלה כרגע הוחלט אחרי דיונים משמעותיים בתוך הגופים לא לקדם בגלל ההשפעות השליליות שיכולות להיות להם. והמשמעות היא שמכסות נמצאות אומנם בעלייה, אבל יש מיצוי של היכולות מבחינת שלב המעצר עד תום ההליכים, ולכן חשבנו להסב חלק מהמכסות האלה לאותם אסירים שכרגע נמצאים בבתי הכלא ולא משתחררים בשליש. וברגע שתהיה אפשרות לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני הם ישוחררו, והם יגדילו עוד ב-100 אסירים שפוטים פחות את מצבת הכליאה. זה בהקשר של הפיקוח האלקטרוני.

יש לנו עוד היבטים שלא קשורים למשרד לביטחון הפנים, אבל אנחנו מעורבים בהם, מאיצים בהם, ורואים חשיבות מאוד משמעותית בקידום שלהם. אחד זה הרחבת בתי המשפט הקהילתיים. ככל שהתהליך הזה יוכל להיות מוקדם לסוף שנה זו – אני יודעת שזה כמובן כרוך בהרבה מאוד דברים, וגם תקציביים – אבל זה בהחלט יכול להקרין על מצבת הכלואים. וכמובן, אנחנו קוראים לזה "מלכת חלופות המעצר", אותה חלופת מאסר, מאסר בית או כמו שמשרד המשפטים קורא לה "משמורת בקהילה". ככל שהצעת החוק הזו תקודם, היא מונחת כרגע על המדוכה, אז אנחנו מעריכים שבטווח הארוך הדבר הזה יקרין באופן דרמטי על מצבת הכלואים בשירות בתי הסוהר.

מעבר לדברים האלה, כמובן שיש דין ודברים עם משרד האוצר לאפשרות של בינוי נוסף. אנחנו חושבים שאין מנוס מבינוי נוסף. הדברים האלה מטופלים על ידי מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. אני חושבת שבזה מיציתי פחות או יותר את מנעד הפעולות שאנחנו מבצעים כמסגרת. אני מציעה שנעבור ל-details ולפרטים בשב"ס. לפני כן לרמ"ד חקירות, אם אתה נמצא איתנו על הזום, סנ"צ חממי, אם תוכל לענות בבקשה לשאלת חבר הכנסת בגין.

צוהריים טובים. ראשית, ניסיתי להגיב, לשאלת חבר הכנסת בגין, אנחנו צריכים להבין שבסופו של יום מטרת הערובה הכספית היא להבטיח את התייצבות החשוד להמשך הליכי החקירה במשפט. ההנחיה שלנו היא כזאת לקציני החקירות הממונים על החקירה, כמו גם בעניין הערבות העצמית או ערב צד ג' שמתחייב להפקיד, שבכל מקרה הערבות הכספית, הערובה הכספית היא בהתאם ליכולתו של החשוד ולחומרת העבירה. כלומר, אם מדובר פה באמת בעבירת רכוש פחותה, ואם מדובר בחשוד מעוט יכולת, אז ההפקדה הכספית יכולה לעמוד ממש על סכום בודד של 200 שקלים, 300 שקלים בלבד, כאשר המטרה היא כמובן להבטיח את המשך החקירה כתיקנה. אבל אם מדובר בעברייני צווארון לבן, עברייני הונאה, אז כמובן שהערובה הכספית תהיה יותר גבוהה. הכול כמובן בהתאם לחומרת העבירה וליכולתו של החשוד. כי צריכים להבין, במידה שאותו חשוד לא יכול לעמוד בערובה הכספית החלופה היא להביא אותו לבית משפט, ואז בית משפט למעשה גם כן עושה את השיקולים האלו. ולכן ההנחיה שלנו לשטח לקצינים היא להפעיל את שיקול הדעת כמו של בית המשפט, להתאים את זה. המטרה היא לאתר את חלופת המעצר, לא להשאיר אותו עצור, ולא לתת לכסף או לאי יכולתו הכספית למנוע את השחרור שלו.

בני, קיבלת תשובה?

קיבלנו מושג. ב-200 שקלים אפשר לעמוד.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים. שב"ס, בבקשה.

גברתי, בסוף הישיבה הקודמת הצעתי או ביקשתי שיציגו בפנינו כאן טבלה, שהיא למעשה תוכנית עבודה, ונוכל ללמוד מן הטבלה על המספרים – כל אמצעי ואמצעי כמה עצורים אנחנו יכולים לחסוך, ומה לוח הזמנים ליישום ההצעות האלה. אני שומע עכשיו, לפחות לא הייתי ער לזה, אני מתרשם שלגבי רוב ההצעות הגיעו למסקנה כאן שהן דורשות שינויי חקיקה. זה כבר לא יהיה עד נובמבר. כמעט שום דבר לא ייעשה. אבל בכל זאת, אם אפשר לקבל מן האמצעים השונים מושג – פה 60, שם 70. המספר הסוכם ששמעתי עליו לפני חודשים אחדים שככה ריחף בדיונים היה של מאות אחדות, לא זוכר אם זה 500 או 600, שזו למעשה תוצאה, סכימה של כמה עשרות בכל סעיף, שלצורך הדיון נקרא לו אולי "חסכון בעצורים", ולכן במיטות בבתי הסוהר. אז אם אפשר יהיה, גברתי היושבת-ראש, לקבל טבלה כזאת.

אשמח, ברשותך, היושבת-ראש, להתייחס. קודם כול לצרכים פנימיים שלנו יש לנו טבלה כזו, ואני אשמח להעביר אותה, רק נערוך את זה בצורה ראויה ולא באיזה אקסל לא נוח.

אני קורא אקסל, ואני יכול גם לחבר ולחסר באקסל.

ארגיש יותר נוח להעביר את זה בצורה מסודרת, אז ברשותך, בשמחה, זה משהו שקיים. רק לציין שבחלק מהדברים קל להעריך את היקף ההשפעה על המיטות בשירות בתי הסוהר. אבל בחלק מהפעולות שאנחנו עושים, למשל, בסוגיית ההפקדה בערובה קשה לנו להגיד כמה זה ישליך. למשל, אותו סבב שדיברנו על זה שחטיבת החקירות מבצעת אל מול אותם קציני חקירות בתחנות בשביל להעמיק את המודעות ואת תודעת המשבר, קשה לנו להגיד מה זה יעשה. אפילו היה לנו עכשיו עונש של מש"ק, אותה משמורת בקהילה, בשלב ראשון קשה להעריך את ההשפעה של זה על מיטות בשירות בתי הסוהר, בטח בפרק הראשון של ההפעלה של זה. נכון, קשה, אבל אנחנו מתייחסים, ונעביר את אותה טבלה.

אנחנו באפריל.

בואו נתקדם. מי מדבר בשב"ס?

אני אחראית על הבינוי של הפרויקטים בשב"ס. אתחיל בלתת סטטוס של שלושת הפרויקטים שאנחנו כרגע עושים. פרויקט בנפחא ובעופר שמתקדמים די במקביל. בכלא נפחא אנחנו הולכים להוסיף 480 מקומות כליאה תמורת 95 מקומות שהרסנו. אגב, זה חדשני מאוד בשב"ס, פעם ראשונה שאנחנו מצליחים להרוס מבנים, מבנה מאוד ישן, לא יעיל. תראו, כשאני אומרת שאני בונה 480 מקומות, זה לא רק אגפים שאני בונה, יש את כל המסביב שאנחנו צריכים לתת לזה גם כן מענה.

במקרה של נפחא אנחנו גם מוסיפים אגף בידוד וכל מיני facilities מסביב, כמו להגדיל את חדר האוכל, מקומות לסגל אם צריך, ולאסירים גם כן. אנחנו מתקדמים מאוד מאוד מהר בפרויקט הזה. זה נשמע כאילו שהמאמץ הוא לא גדול, אבל זה המון מאמץ. פתחנו בכלא עופר קו ייצור של אשקוביות, שיהיו לנו יותר אשקוביות כל יום כדי לתת מענה לשני הפרויקטים האלה ולעמוד בלוחות הזמנים. זה לא כזה פשוט ומובן מאליו לבנות 480 ו-480 מקומות בשנתיים.

בעופר זה גם 480?

בעופר גם 480 מקומות, אלו אגפים באשקוביות, כל אגף 120 מקומות, ארבעה אגפים, ואת כל המסביב שאנחנו עושים במקביל. אני לא אלאה אתכם, אבל יש לנו משרדים שאנחנו מגדילים, חדר אוכל לסגל ולאסירים, כשצריך בתוך האגפים מטבח, וכל מיני. נסיים את הפרויקטים האלה עד סוף 2022.

אני רוצה לדבר על יישום של בג"ץ בקטע הזה. אנחנו גם בונים אבל עדיין יש אגפים שהיום אנחנו בשלושה מטר מרובע, שזאת המדרגה הראשונה שהיינו מחויבים לה בשנת 2019. כיום יש לנו 50% מהמקומות שלנו ב-4.5 מטר כבר היום. עד סוף 2022, בנוסף ל-40 ו-480 האלה שאנחנו מוסיפים, בניכוי ה-95 שהרסתי, אנחנו גם עושים ריווח של מקומות כליאה באגפים, קרי; אנחנו באים לתא, מדדנו אותו, מורידים מיטות בפועל בתאים, ואז אנחנו מגדילים את המקומות שב-4.5 מטר. דיברנו על לעמוד ב-80% במקומות שלנו ב-4.5 מטר עד סוף 2022, אבל אנחנו לא יכולים לצפות כל כך טוב את מספר העצורים שמתווספים או שמשטרת ישראל מביאים, אז אני מבינה שהיום אנחנו מדברים על 77%, אליאסף.

אני ממשיכה. אני בונה במקביל בעוד בית סוהר, אנחנו מרחיבים את בית סוהר אלה. שם אנחנו בונים 416 מקומות בשטח נקי שהוא שלנו בתוך הכלא, לא הורסת כלום. כרגע אנחנו בונים את 416 המקומות האלה, שזה מסוכם, מתוקצב. יש לנו לבנות שם את הנלוות, שאלו מקומות לתעסוקה לאסירים, לשפר את החינוך, את הדת, משרדים שאנחנו צריכים להוסיף, ומקומות לינה לסוהרים. החלק הזה עדיין לא מסוכם תקציבית עם משרד האוצר. אנחנו איתם בשיחות, יצאנו למכרז, התוצאות היו גבוהות ממה שחשבנו אז אנחנו במשא ומתן איתם. אנחנו בונים שם גם פרויקטים אחרים שיביאו אותנו להתייעלות, ליעילות.

כל הפרויקטים האלה מאוד מכוונים לירוק. אנחנו רואים את הארגון שלנו ארגון יעיל וירוק יותר בשנים הבאות. בכלא אלה, שהוא אחד היחידים שלנו שאנחנו כבר עומדים בכולו ב-4.5, הוא בית הסוהר האחרון שנבנה כבית סוהר פרטי, ואז הועבר אלינו. אז הוא כבר עומד ב-4.5, והמקומות האלה הם נטו מקומות שמתווספים.

את אומרת כלא אלה? איפה זה?

בבאר שבע. באלה המקומות תוספתיים, ואנחנו מתכוונים גם עם זה להעלות את המקומות שלנו של 4.5 מטר, ולהעלות לכמעט 90%.

כמה יכנסו שם? 416?

כן.

ומה עם סהרונים?

אליאסף.

אני אמשיך.

תלמה התייחסה לבינוי, ואליאסף יתייחס לפעולות האחרות.

תסביר, ואני אחזור אחר כך.

אז את התייחסת למה שהולכים לבנות ממש, שזה עופר ונפחא ואלה.

אנחנו בונים ומתוקצבים בפועל.

אז אתם מבדילים בין בנייה לבין הרחבה של כלא קיים.

כן. את פרויקט אלה אסיים בסוף 2023. זה הולך לפי התוכנית, ככה היה המכרז. פשוט המכרז לקח יותר זמן. בנוסף לזה אנחנו מחפשים הרבה מאוד פתרונות, יש כאלה שעולים והם סבירים, ויש כאלה שפחות. יש כאלה שבעינינו אין להם כדאיות, לא כלכלית ולא יישומית, אז אנחנו לא רוצים להיכנס אליהם. כרגע יש על שולחני שני פרויקטים שאנחנו בודקים, שהם יותר סבירים מאחרים שלגמרי פסלתי, ותכף אגיד את דעתי על זה.

בקישון אנחנו יכולים להוסיף 158 מקומות כליאה לשמונה מקומות כליאה. יש לנו עלויות, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים גם מבחינת כוח אדם תוספתי כדי להפעיל אותם, וגם מבחינת תקציב חד-פעמי כדי לבנות אותם.

הפרויקט השני הוא פינוי בינוי במעשיהו. זה בעצם להרוס אגף מאוד לא לעניין, מה שנקרא, יש שם רק 20 מקומות, ולבנות שם 480 מקומות במקום. זה אומר שזאת תוספת של 460. זאת פעם ראשונה שמדברים על בנייה באשקוביות בכלא של אסירים פליליים. אני כרח"ט לוגיסטיקה וכמהנדסת בניין פחות אוהבת את זה, בוא נגיד ככה, אבל זה גם פתרון, ואני מבינה שיש אילוצים. אני רוצה לדבר קצת על האילוצים האלה ועל כל הפתרונות שמביאים.

תראו, באמת ובתמים יש לי המון ניסיון, אני בשב"ס 28 שנים, זה השבוע האחרון שלי, ואני פורשת. רציתי באמת להשאיר איזה - - -

מי מחליף?

אין בינתיים, אז הרמ"חים שלי יעשו כל אחד את זה. בפרויקט הזה כבר השארתי הכול במקום, הפרויקטורים ימשיכו. אני חושבת שהפתרונות האלה של טלאי על טלאי בשב"ס צריך להיפסק. כל המדינה צריכה להיכנס לעידן אחר, וגם שב"ס, כשמדובר על בנייה ירוקה, על תנאים הולמים גם לסגל וגם לאסירים שבמתקנים. כמה שנשפץ את המתקנים, ואנחנו באמת עושים את זה, אבל זה זקנה שאני עושה לה מתיחת פנים, בסוף יקרה משהו, זה לא יחזיק מים. אנחנו לא שם, אנחנו רוצים להיות כמו המדינות ב-OECD, להיות במקום יותר טוב, לעשות בית סוהר ירוק, מאופס אנרגיה, שיש לו דברים טובים.

יש לנו את השטח של מגידו, וכרגע מדברים על פרויקט בנייה של שלושה בתי סוהר הרבה יותר יעילים תמורת הריסה של שבעה מתקנים מאוד מאוד לא יעילים, שהאגפים בהם קטנים. תבינו, לא משנה אם באגף יש 20 איש או 100, הסד"כ הוא אותו סד"כ, אין לנו איך לשנות את זה, אלו אותם האנשים שהם שם 24/48. אנחנו צריכים לשנות פאזה.

יש לנו את הקומפלקס של מגידו.

מתי היא מסיימת, גברתי היושבת-ראש?

השבוע.

השבוע? אז תמשיכי לחלום.

אני לא רוצה להמשיך לחלום.

זה חלום, חלום.

אני לא אפסיק.

אז לפחות את מסיימת, בסדר.

רגע, לא, לא, דווקא החלום הופך למציאות.

נכון.

בסדר, חלומות מרובים.

לא נכון מה שאתה אומר. זה לא נכון מה שהוא אומר, כי הקומפלקס של מגידו אמור - - -

נו?

רגע אם ה"נו", שנייה, אנחנו מנסים כן לחשוב.

חוץ מהשלט שאני רואה כשאני עובר משם זה בסדר.

לא נכון, זה כבר בהליכים של מכרז. לפחות זה מה שהם אמרו פעם שעברה.

אה, של מכרז.

גם את זה אנחנו עושים, ואספר לכם שאנחנו מתוקצבים לתכנון ראשוני השנה.

מתוקצבים למגידו לתכנון. גם בדיון בפעם הקודמת דיברנו על זה.

נכון, 10 מיליון שקל. אנחנו עושים את זה, אנחנו כותבים את תורת ההפעלה, אנחנו בודקים את זה. אבל, שוב, אני מזכירה לכם שהתכנון הזה והביצוע הזה זה תמורת הריסת בתי סוהר, זה לא תוספת מקומות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב קדימה.

הבנת?

אני מבינה אותה.

יש לנו גם בתמ"א עוד מקומות מסומנים, כמו קריית גת, וכמו שורק, שאנחנו יכולים בעצם אחר כך לקחת את מגידו ולהעתיק את התכנון שלו, ולחסוך הרבה מאוד כסף, ולהרוס.

אבל מה שאוסאמה אומר פה, שלפני שאת מתכננת את מגידו ומעבירה קודם תפתחי את מגידו. קודם צריך לפתוח את מגידו.

בעזרת השם. כולי תקווה שתקראו לי לבוא לשם לראות את הפתיחה של המתקנים האלה. לא תהיה שמחה ממני.

מבחינת בינוי, אז זה נפחא, זה עופר, וזה אלה כרגע. רק תגידי מילה על מגידו, כי בפעם שעברה אמרתם שתוקצבתם לשנת 2022 לצאת למכרז לתכנון. אז יצא?

המכרז כמעט בסיום. ועדת המכרזים ב-Fine Tuning, כי הוא מכרז מאוד גדול.

מאוד.

אז אנחנו לא רוצים לטעות בזה. זה כרגע מכרז לתכנון, ניהול ופיקוח. האומדן של המכרז הזה הוא 60 מיליון שקל. כרגע יש לנו חלק ממנו. אני מקווה שנקבל עד סוף השנה, אי-אפשר להתחייב, ונצא לזה גם כן. אנחנו רוצים לפרסם את זה כמה שיותר מהר.

במקביל, יש צוותים שפועלים וכותבים את תורת ההפעלה של המתקן הזה, שאמור להביא בתוכו את כל הידע שלנו כל אחד בתחומו – אם דיברו פה על טיפול רפואי זה נלקח בחשבון, הטיפול ושיקום נלקח בחשבון, תעשייה. את כל מה שצריך לקחת בחשבון, ואת כל הבנייה הירוקה שאני מדברת עליה, כל מה שאנחנו לומדים בשנים האלו, ואנחנו עושים את זה במתקנים שלנו. ויש גם פרויקטים כאלה שאנחנו עושים, לפעמים אפילו ראשונים במשרדי הממשלה, כמו הפנלים הפוטו וולטאים או הקוגנרציה שאנחנו עושים, באמת פרויקטים פורצי דרך. ואנחנו רוצים לשים את זה גם במגידו, אז אנחנו שם עם כל הכוח.

לגבי סהרונים, רק אמשיך את הדברים.

שאלתי על סהרונים וגם על כלא קציעות, אמרתם שאתה הולך להרחיב, לא?

לא דיברנו על הרחבה של כלא קציעות. דיברנו, גם השר דיבר פה על קציעות, יש מתחמי אוהלים בקציעות. עלה רעיון מצד השר פה בוועדה הזו להשמיש אותם גם לפליליים, כי כולנו יודעים שצוואר הבקבוק שלנו, האילוץ המרכזי שלנו הוא פליליים. ומכאן כבר אתחיל עם מה שיותר פשוט.

ירדתם מהסיפור של קציעות והאוהלים לפליליים?

אני לא יודע להגיד אם ירדנו לגמרי או לא.

עוד לא עלו על זה, זה מה שהוא אומר.

לא עלינו על זה.

עוד לא עלו על זה בשביל לרדת מזה. השר הצהיר פה לוועדה, אבל זה לא מתוקצב.

רגע, סליחה, אני לא רוצה להפריע לשב"ס פה. זאת רק הערה אחת על העניין הזה, שיש דברים שכמובן לא נרצה להשתמש בהם, אלא אם באמת נהיה במצב של לית ברירה קיצוני, כמו למשל, לשכן אסירים באוהלים, זה לא פתרון שאף אחד אוהב. העובדה שאנחנו בוחנים את כל הדברים ושהכול על השולחן, כי המטרה בסופו של דבר לעמוד בדרישות של בג"ץ היא עובדה קיימת. אבל בינתיים אנחנו מנסים לבחון קודם כול את כל האמצעים שהם לטובת האסירים ולטובת תנאי האסירים, ולטובת יכולת התפעול של שב"ס לפני הפתרונות הבעייתיים. אז רק לשים את זה על השולחן.

אבל מה ששאלה יושבת-ראש הוועדה, ובצדק, השר העלה פה רעיון של קציעות, השאלה, זה מתוקצב? מה זאת אומרת זה על השולחן? מה עושים עם זה?

זה רעיון - - -

רעיון.

שעלה בוועדה. השאלה אם זה הגיע לאיזשהו - - -

זה רעיון שאנחנו משתמשים בו כאיזשהו רעיון בתוכנית החירום.

בשביל לענות לבג"ץ, לא? השאלה מה קורה עם זה בפועל. יש איזשהו - - -

בפועל זה עדיין לא קורה, זה לא פתרון.

כרגע זה לא פתרון שאנחנו פועלים כדי להשמיש אותו כי זה פתרון של last minute. זה פתרון שאנחנו לא שואפים להגיע אליו, ככל שאנחנו יכולים להשתמש בפתרונות אחרים שמיטיבים עם האסירים ועם העצירים, ולא פתרון של שיכון באוהלים.

התכוונתי להתחיל עם הפתרונות.

תמשיך איתי עם את מה אתה מרחיב.

לפני שאנחנו רצים להחזיק אסירים באוהלים – לא אדבר על הרחבה, אדבר על הסבה. התחלתי לומר שהאילוץ המרכזי שלנו הוא מקומות לפליליים. לביטחוניים תמונת המצב, גם בראי של דצמבר 2022, מראה כנראה שתהיה יתירות מסוימת. זה אומר שאפשר לקחת אגפים שמשכנים בהם ביטחוניים ולהסב אותם לפליליים. זאת אומרת, לטפל במצוקה המרכזית על חשבון היתירות. ויש שני דברים שיתקיימו.

אתה יכול להסביר את זה? תסביר לי מה ההבדל בין הפליליים לביטחוניים?

ההבדל הוא שאסירים פליליים מוחזקים, זה פשוט, במרחבים - - -

מרחב המחיה הוא לפליליים.

ההבדל הוא בין מלון חמישה כוכבים למוטל.

לא.

לא, מרחב המחיה הוא על אסירים פליליים.

החלטת בג"ץ לא מבחינה בין פליליים לביטחוניים.

נכון, אבל בפועל.

ההבדל הוא שכשמגדירים ייעוד אגף לביטחוניים אז יש שם ביטחוניים, וכשמגדירים ייעוד אגף לפליליים אז הוא לפליליים. לא רק שלא שמים ביטחוניים ופליליים באותו אגף, גם לא שמים עצורים לימים שהם בשלב החקירה יחד עם שפוטים פליליים, לדוגמה. זה עניין של הגדרה של ייעוד. אני מניח שעניתי לך.

הכוונה לקחת 162 מקומות כאלה של ביטחוניים ולהסב אותם לפליליים. ויש עוד כוונה. דרך אגב, ה-162 האלה זה מה שיקרה לקראת נובמבר, לקראת הסיום של הבינוי בעופר ובנפחא לביטחוניים, שתלמה תיארה. דבר נוסף שכבר התחלנו לבצע זה לקחת את מתקן סהרונים, שנבנה כדי להחזיק מסתננים מאפריקה בעיקר, ולהסב אותו לפליליים. אמרתי, שוב, האילוץ המרכזי שלנו הוא פליליים. סך כל המקומות במתקן הם 510 בדיוק. הצלחנו להביא לשם כבר כ-250 אסירים פליליים, שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, שהם פליליים. אני מניח שבשבוע-שבועיים הקרובים אפילו נעבור את ה-300. אנחנו משתדלים כמה שיותר למצות את המקום.

אתה כבר שם שם?

יש שם כבר 244 בדיוק נכון להיום בבוקר.

ממתי זה?

היו שם 100, 110 לפני שהתחלנו את התהליך. העלייה הזאת של החודשיים האחרונים, משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק.

והמקום?

הוא מקום שנצטרך לעשות בו התאמות, כי בכל זאת, אין שם מכלולים. יש גם תוכנית לזה. אנחנו רוצים שתהיה גם תעסוקה לאסירים האלה, הם שפוטים פליליים.

כי אין שם שיקום, אין שם תעסוקה, בגלל שזה נועד - - -

לא צריך שיקום מאוד רחב. יש צוות שעובד בשב"ס כדי להתאים את המכלולים בתוך המתקן לאוכלוסייה הזו. הצוות הזה עובד, ואני מניח שיתווספו לשם מכלולים כדי שהשהייה שם תהיה שהייה כמו בכל בית סוהר.

מה רצית להגיד? ראיתי שאת מהנהנת שם מאחוריו.

לגבי סהרונים, בתי הסוהר האלה שאנחנו בונים באיזשהו שלב לאוכלוסיות לא של פליליים, חסר בהם את כל המתקנים שאנחנו צריכים בשביל הפליליים, שאלו מתקני השיקום שלנו, תעסוקה. מצד אחר למשל, סהרונים יושב על קציעות שנותן להם את האוכל ואת כל הדברים הלוגיסטיים שהם צריכים, אז פחות יהיה שם. כדי להפוך אותו לביטחוני, בדקנו את זה, זה הרבה מאוד כסף כדי לתגבר את המעטפת הביטחונית. ובשביל להיות פלילי, גם שם זאת השקעה לא מבוטלת כדי להוסיף את אותם מתקנים שאנחנו צריכים.

מה עולה יותר? הביטחוני?

לדעתי הביטחוני.

רגע, הבעיה שלנו היא בפליליים, בואו לא נשכח.

נכון.

אז מבחינת הרחבה זהו?

זה, ותלמה התעכבה גם על פרויקטים נוספים.

זה בעתיד. עכשיו כשאתה עובד? אמרת על סהרונים.

זה כרגע, וסהרונים זה משהו שקורה. לגבי 162 המקומות של הסבה מביטחוניים לפליליים זה יקרה לקראת נובמבר, זה בתוכניות שלנו.

סליחה, רק עוד דבר קטן. גם על שני הפרויקטים שאמרתי, גם מעשיהו וגם קישון, זה לא מהיום למחר, אלו פרויקטים שדורשים היתרי בנייה.

דווקא הפינוי בינוי במעשיהו ובקישון אני בכלל לא רואה אותם כרגע. קודם כול אני רוצה לראות את מה שכבר דיברנו עליו. נגיד, בפעם האחרונה שהיינו פה ב-26 בינואר, זה שלושה חודשים, אמרתם שכבר ייצא המכרז של מגידו.

כן, הוא ייצא בקרוב מאוד.

אני בודקת כל דבר שאתם אומרים.

צודקת.

ואני רוצה לבדוק אם באמת הדברים יוצאים לפועל, כי אוסאמה פה אמר שזה לא יקרה. בבקשה, אוסאמה.

אני חי את המציאות שאנחנו שנים מדברים על העניין הזה, והחלטת בג"ץ כבר שנים על גבי שנים, והמדינה מפרה באופן גס את ההחלטה הזו, ומגישה בקשות להארכה ובקשות להארכה ועוד בקשות להארכה. ובית משפט עליון נותן אורכות, כי מה יעשה? ועכשיו נתנו אורכה עד סוף השנה. אבל כבר אני אומר לכם שלא יקרה שום דבר עד סוף השנה, ויבואו בסוף השנה ויגידו: יש לנו תוכניות, יש לנו זה, יש לנו זה, ועוד פעם נבקש אורכות.

זאת בושה וחרפה, גברתי היושבת-ראש, כאשר אנחנו מדברים על זכות בסיסית של אסיר לשטח מחיה מינימלי. ואני לא מדבר פה על הבדלה בין אסירים לאסירים, כי בג"ץ לא הבדיל בין אסירים לאסירים. אני מדבר על מי שעבר עבירה, נגזר דינו, והוא צריך לשאת את עונשו, אבל בתנאים הכי מינימליים.

ביקרנו בחלק מבתי הכלא, במיוחד הישנים, המצב קטסטרופלי. היינו בוועדת הפנים, אני לא זוכר אם בני היה אז, כשדודי אמסלם היה יושב-ראש הוועדה, וביקרנו באיילון. תשמעי, אני לא יודע איך אפשר לשהות שם כמה ימים, קל וחומר כשמדברים על תקופות מאסר ממושכות.

ולכן, באמת המצב קשה מאוד. בג"ץ עשה חסד עם המדינה כשקבע את השטחים האלה, שהם תנאים מינימליים, אבל גם את זה לא נותנים. אז אומרים: עכשיו הגענו לארבעה מטרים, הגענו לזה, 80%, 70%, אבל איך עשו את זה? כי בנו אוהלים, עיר אוהלים. מה, היה בינוי בשנים האחרונות? לא היה בינוי של תא אחד נוסף. אז יאללה, מוסיפים עוד אוהלים בעופר, בקציעות. איזה תנאים אלה באוהל? בין אם זה בקיץ ובין אם זה בחורף. ולכן, באמת גם התאים הישנים, מה זה? גם היינו בביקור בבית כלא, אני חושב שגם במגידו עם יושבת-ראש הוועדה הקודמת מיקי חיימוביץ, תנאים בלתי אנושיים. היינו במגידו בשיא החורף בלי מזגנים, בלי שום דבר, נותנים להם מאוורר שממחזר אוויר חם.

לכן, אני אומר, גברתי היושבת-ראש, אנחנו פה צריכים לא רק לשמוע דברים ותוכניות והכול על הנייר, במגידו כבר בזמנו של השר לביטחון פנים הקודם גלעד ארדן שמו את השלט הזה. עד שייצא תכנון, עוד לא יצא תכנון, אז איך יספיקו בסוף 2022? מה יגידו לבית משפט עליון? איפה עשו? מה עשו? ולא רק שמורידים את תקן הכליאה, אלא שמעלים אותו. שנים לא העליתם את זה, עכשיו בתקופה של השר בר לב העלו אותו. למרות שזה 14,100, אבל זה גם משהו. אז אין חלופות, אין הורדה של תקן כליאה. אפשר היה להבחין בין קבוצות ומסוכנות. כולנו רוצים לשמור על ביטחון הציבור ושלום הציבור, בהחלט, אבל אם משחררים אסירים לא מסוכנים חודש וחצי לפני, זה סוף העולם? אתם לא רוצים את זה ולא רוצים את ההוא, אז מה אתם רוצים? אז נמשיך לעשות ישיבות מעקב. ולכן אמרתי, פרישה נעימה, ותמשיכי לחלום.

תודה, אוסאמה. יש עוד התייחסויות של שב"ס? אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. תגידי, איך זה עומד מול בג"ץ? אני לא מבינה, כל פעם אתם מבקשים עוד דחיות ועוד דחיות, מה הפורמט? מה קורה?

חדש לך? את תיירת פה?

לא קשור לתיירת פה, אבל אתה רוצה שאני אתעלם מהעובדה הזאת? זה חונה אצלי, אני רוצה להבין מה לעשות עם זה.

הקושי הגדול בהיערכות לעמידה לבג"ץ הוא לגמרי על השולחן, אנחנו לגמרי מוטרדים.

מה הייתה התשובה האחרונה לבג"ץ? לא הבנתי מה אמרת עליהם.

שבודקים מכרז לקציעות.

מה הייתה התשובה האחרונה לבג"ץ?

עכשיו אמרתם שהלכתם במרץ.

היה עדכון.

התייחסנו לכך שב-27 במרץ הוצאנו הודעת עדכון לבג"ץ שבה, כמו שהצגנו את הדברים פה בכנסת, הצגנו גם את סטטוס הבינוי, וגם את כל הצעדים האחרים שמקודמים. אבל לגמרי גם את העלייה הדרסטית, יש לומר, בנתוני הכלואים והעצורים מהתקופה האחרונה, שמקשה עלינו מאוד לקדם את העמידה בבג"ץ. וציינו שם הערכה שאומרת שבסוף שנת 2022 העמידה תהיה שוב, לפי ההערכה אז, הייתה בין 77% ל-80%, עכשיו יש עלייה ממש משמעותית בהיקפי הכלואים, ומאחורי הנתון הזה אנחנו גם לא יודעים לומר אם נעמוד, כי קצת קשה לחזות מגמות כליאה.והתייחסה לזה אפרת בדבריה, שבאמת יש עבודת אכיפה מאוד אינטנסיבית גם בחברה הערבית, וגם בעקבות המצב הביטחוני.

אני יודעת, היה לנו פה דיון אתמול, ראינו.

צריך להוסיף לזה את זה שהסיפור של תקן הכליאה של השחרור המינהלי נכנס לתוקף ב-20 במרץ ובעצם פחות אסירים משוחררים בשחרור מינהלי. וחבל שח"כ סעדי יצא, כיוון שגם אם היינו מורידים את תקן הכליאה היום יש איזשהו פער שההורדה לא הייתה עוזרת. בהיבט הזה אנחנו מתייחסים לזה כאל מצב חירום, ומקדמים המון צעדים כדי לקדם את העמידה בבג"ץ. אנחנו בוחנים אפילו אפשרות של שימוש במנגנון השסתום בפקודת בתי הסוהר, שמאפשר לנציבת בתי הסוהר באישור היועצת המשפטית לממשלה להרחיב בעד שבועיים נוספים את מנגנון השחרור המינהלי. מכיוון שכרגע התקן לא משפיע מאוד, אז שיהיה אפשר להרחיב את השחרור המינהלי של אסירים נוספים. זה כלי שאנחנו כאמור חוזרים ואומרים שהוא לא מיטבי, והיינו שמחים להסתדר בלעדיו, אבל במצב הנוכחי גם את זה מקדמים ובוחנים.

ברשותך, גברתי, אתייחס בקצרה. קודם כול, כמו שציינה גלי וכמו שגם נאמר בתשובה לבג"ץ, חוץ מאשר הפתרונות הקונקרטיים שנבחנו פה יש בכל רגע נתון תיקוני חקיקה, בעיקר בתחום המעצרים, אבל לא רק, שנמצאים כל הזמן בבחינה. אני יודעת שכבר אמרנו שזה בבחינה, יש דברים שיש להם התנגדות די נחרצת של גופי האכיפה. אף על פי כן אנחנו לא פוסלים אותם. יש גם תיקונים נוספים בתחום השחרור המינהלי שאנחנו בוחנים יחד עם המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה להגיד כאן דבר אחד משמעותי. מה שעומד על הפרק מבחינתנו הוא לא רק החשש שמא נשחרר עוד ועוד אנשים ונגדיל את הסיכון לציבור – ואז יש פה איזשהו מאזן אימה בין החשש הגדול מאי עמידה בבג"ץ לבין כמה אחריות אנחנו לוקחים על האינטרס הציבורי – אלא חלק מהפתרונות שהוצעו גם על ידי חברי הכנסת, גם בפלטפורמות אחרות, הם פתרונות שאנחנו לא חושבים שיביאו בפועל להגדלת השחרורים. למשל, אם אנחנו מנמיכים סטנדרטים של פיקוח אלקטרוני המציעים מניחים שהדבר יביא לשימוש מוגבר בפיקוח האלקטרוני ולמיצוי המכסות. מצד שני, יש טענה בהחלט כבדת משקל שהחלשה של הכלי הזה תביא לפחות שימוש בו. כך שלא כל פתרון הוא רק פתרון של האם אנחנו מספיק אמיצים להשתמש בו, אלא יש פה באמת - - -

לא הבנתי, נעמה, החלשה – את יכולה לחזור על הנימוק?

אתייחס ספציפית. אם למשל יש הצעה שנדמה לי שגם אדוני עומד מאחוריה, של לוותר על הדרישה של ערב מפקח לפיקוח אלקטרוני, משמע, אומרים גופי התביעה, הכלי הזה כבר לא יוכל להיות כלי שאנחנו סומכים עליו בתור אלטרנטיבה למעצר. יש לנו מספיק חלופות, הייחוד של הפיקוח האלקטרוני הוא שאנחנו שולחים אנשים שאחרת היו יושבים במעצר בין כותלי הכלא. ככל שהכלי הזה יהיה כלי פחות אמין מבחינתנו יש חשש הרבה יותר גדול להשתמש בו, והרי הרחבת רשת זה דבר שכולנו רוצים למנוע. ולכן זה גם קשור לקושי הגדול להעריך, לתת כל הזמן מספרים. זה קושי שאנחנו מתמודדים איתו, אנחנו לא מתחמקים מהבקשה. באמת קשה לנו להעריך מספרית את התוצרים מפני שחלק מהדברים קשורים בהחלטות שיפוטיות או בהחלטות של ועדות שחרורים. אנחנו יכולים להציע את הכלי, אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות מה יהיה היקף השימוש בו.

אנחנו חושבים, וזה נאמר בהרבה הזדמנויות אז אני אומרת את זה גם פה, שההסתמכות המוגברת, בין השאר בלחץ גדול של משרד האוצר, על התקווה שכל מיני חלופות וכל מיני טיוב של הליכי פה ושם יביאו למענה לדלתא הזאת היא שגויה. מפני שבסופו של דבר כאשר התחלנו עם אוברדרפט כל כך גדול ברגע שבג"ץ קבע את הסטנדרט שלו חייב להיות פתרון משמעותי של הוספת מקומות בטווח הקצר, בטווח הארוך. כל וריאציה נוספת בנושא המעצרים לא תוכל לפתור את הפער הזה.

אז אנחנו באמת באמת עובדים נורא קשה לייצר פתרונות. יש פתרונות נוספים שלא עלו פה שאנחנו שוקלים ואולי רוצים לקדם חקיקה לגביהם, כמו שינויים שקשורים לחזקת המסוכנות בפיקוח אלקטרוני; כמו דברים נוספים שכבר היו לגביהם דיונים; והכוונה לקדם המלצות שקשורות לטיוב הליך מעצר הפיקוח האלקטרוני כדי שהוא לא יהיה הליך לינארי, אלא שיתרחשו שם תהליכים במקביל ויקצרו את התהליך.

כל הדברים האלה נעשים, ונעשית עליהם הרבה יותר חשיבה ממה שאפשר אפילו להמחיש כאן לוועדה, כמות הישיבות, וההתכתבויות והחשיבה היצירתית של דברים שעולים ויורדים מהפרק בלי שהם אפילו מוצגים פה. בסוף בסוף כל הכיוונים האלה לא יוכלו לתת מענה לדלתא הזאת שנוצרה, בפרט בשל המצב הנוכחי שתואר פה בהרחבה. כך שהממשלה מאוד מגויסת ועושה מאמצעים אדירים. לקוות שהדלתא תיפתר על ידי החלופות, לצערי זה לא ריאלי. כמובן שיש את הפתרונות לטווח ארוך שלא דובר עליהם כאן. אני אגיד במשפט. הוזכר פה נושא המש"ק, אנחנו עובדים על הצעה להחלטת ממשלה שקשורה לאימוץ של צוות חלופות מאסר שקשור בהרבה מאוד המלצות שאנחנו מקווים שיהיה בהן תועלת רבה. זה לטווח קצת יותר ארוך.

מה רצית להגיד, בני?

אין לנו כאן בפנינו הערכה ממשית של מה שעומד בפנינו בסוף השנה. החודשים נוקפים, הדפים בלוח נקרעים, אני לא רואה שינוי משמעותי בין מה ששמענו למה ששומעים עכשיו. אני רוצה לשאול לגבי המחקר שהזכיר השר בישיבה הקודמת, ובו הוא הזכיר טווח די רחב של אפשרויות בין מחסור בערך בסדר גודל של 1,000 לעומת מחסור של סדר גודל של 4,000. אלה בערך המספרים שאני זוכר, החברים ירעננו את זיכרוני. היות שחלפו בכל זאת כמה חודשים, והדוח הוא מאוגוסט.

תחליף אותי פה, נהל את הוועדה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:16)

החלפתי כאן ברגע זה. אז התקדמנו בזמן, לא התקדמנו הרבה בפתרונות למרות שהבינוי מתקדם. בכל זאת, ספרתי בראשי כ-1,000 מקומות נטו - -

1,300.

- - שיתווספו עד סוף השנה, בערך. 400 ו-400 ו-400 פחות 190 שהרסת, וכן הלאה.

960 ועוד.

1,300.

זה לא ה-1,300 שיאפשרו לנו לעמוד השנה. עד סוף השנה רק - - -

זה עד סוף 2023.

לא עד סוף השנה.

כמה עד סוף השנה?

960.

נו, אמרתי בערך 1,000. התקדמנו בזמן, ההערכות שהיו באוגוסט שנה שעברה או אפילו באוגוסט 2020 של אותם חוקרים, לא קראתי את הדוח, מוכרחות כבר להתגבש להערכה יותר טובה. נכון, הזמן עובר, אנחנו יודעים יותר, כולל הקשיים שאי-אפשר היה לא לצפות אותם כבר לפני שנה, וכבר כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה על המאבק המאומץ בפשיעה. כל זה מאחורינו, אבל איפה אנחנו עומדים עכשיו? אנחנו עומדים על אותו מספר, 77% בערך. פשוט אין שינוי. 80% עמידה בדרישות בג"ץ פירושם 20% של אי עמידה. 20% מ-14,000 זה 3,000 אסירים.

אני מבין שאתם דנים ודנים, אבל אני לא רואה שינוי, ומבחינה זאת אני רוצה לשאול איך אתם מתארים לעצמכם את החלטת בג"ץ? אין הרבה אפשרויות, נכון? אפשרות אחת, ארכה נוספת, מי יודע עד מתי. יכול להיות שאנחנו מתפללים לזה או שאתם מתפללים לזה, האם זה יקרה אנחנו לא יודעים. על איזו עוד אפשרות של החלטת בג"ץ אפשר לחשוב? ומה יהיו המשמעויות שלה? גם זה דורש היערכות. וכל זה על ספנו, נו, עד שלא נזוז, ראש השנה, וכמעט אנחנו באים – אני לא רוצה לומר בשום פנים בידיים ריקות – האם אנחנו באים מתוך יכולת לומר לבג"ץ: המדינה כמדינה עשתה כמיטב יכולתה. אין לי ביטחון בכך, למרות שבחודשים האחרונים אתם משקיעים, אבל אי-אפשר, כמה סיעורי מוחות עוד אפשר לקיים כשהמספרים נותרים בעינם.

(היו"ר מירב בן ארי, 12:19)

הערה למשרד המשפטים, נעמה, גם שמעתי פה, שוב, זו רק דוגמה, לגבי השימוש באזיקים והסיכון של אסיר ללא ערובה. זה לא עומד בפני עצמו. ההערכות האלה לא יכולות להיות מנותקות מהשחרור המינהלי. אנחנו עומדים על 5,000, 6,000, 7,000 אסירים מינהליים שמשתחררים בשנה ללא כל הערכת סיכון, אבל זה הא'-ב' של העניין. אז איך אני עכשיו אומר שעל 300 תקנים שיש לנו עודף בינתיים מ-850 או 1,200, שם אני אתמקח? אני יודע את מי אני משחרר?

אני חוזר למספרים הבסיסיים. 15% מן המשתחררים חוזרים לכלא. זה לא אומר ש-15% מן העבריינים חוזרים לעבריינות. אם 15% מן המשתחררים נתפסו על ידי המשטרה, נתבעו לדין, ויצא דינם לחובה והם בכלא, אז תגידו אתם המומחים – 20% חוזרים לעבירות, 30% חוזרים לעבירות. אלה בערך המספרים בשנה הראשונה. 40% זה אחרי חמש שנים. עם זה צריך להתמודד, ולא להתמקח איתנו על 250 ועל הסיכון לציבור. אנחנו מעמידים את הציבור בסיכון יום יום על ידי האלפים האלה שמשתחררים ללא הערכת סיכון. פשוט זו גישה כל כך מצמצמת. אני לא יודע מה שקלתם, כי אתם אומרים שהיו רעיונות אחדים או רבים והם נופלים. אני עכשיו מוטרד מהסיבות להפלת אפשרויות. את כל זה אי-אפשר לנתק. לא יכול להיות שהתביעה - - -

בני, אני שואלת שאלה ידידותית, מה אתה היית עושה במקומם שהם לא עשו?

קודם כול לא שמענו את כל החלופות. שנית, הייתי מגביר מזמן כבר את - - -

האמת ששמענו את כל החלופות.

הוא מתכוון לזה שנבחנו דברים נוספים שיורדים מהפרק.

חוץ מהשניים האחרונים שהם ממש באוויר שמעת את כל החלופות.

תראו, אנחנו חמש-שש שנים אחרי שדוח ועדת דורנר אומץ בממשלה. נכון שוועדת מררי זה רק חצי שנה, אבל הכול מתבשל. מכל מקום, חלב שנשפך נשפך. יש לנו עוד כמה חודשים. אני מבקש בראייה מעט שונה, אפרת, את בצוות האסטרטגי, לשקול את כל הסיכונים מול הסיכויים, אחרת זה נראה לי פשוט גישה שקצת לא תואמת את המציאות. אז אני קודם כול חוזר על בקשתי מה ההערכה היום גם בנתונים החדשים שהיו צפויים. הממשלה אסרה מלחמה על הפשע, כל אחד מאיתנו הבין את זאת עוד לפני כן, כי בדקתי את המספרים עד סוף מרץ או עד סוף פברואר של העצורים, הם הגיעו לאותם 3,800 או 4,000 כפי שהצגתי כבר לפני חצי שנה. אנחנו שם בפלטו, אנחנו עדיין שם כבר חודשים אחדים, זה לא ירד.

זה עלה משמעותית, לא ירד.

זה בדיוק הפוך.

לא, עוד עלה.

המצב בוועדה הזאת מבחינת ההערכה יותר גרוע מהמצב שהיה בוועדה של ינואר.

בהחלט.

בצד שאתם קוראים לו צד הביקוש, אני לא מאושר מהביטוי הכלכלי הזה.

יש ביקוש גדול.

יש ביקוש גדול, כן. אז בחודשים שנותרו אני חושב שראוי, נגיד ככה, קצת להתגמש מבחינת היכולת להקטין את הביקוש. כי אם נחכה גם להקטנת הביקוש הזה וגם להיות במצב ביטחוני מעולה, שהוא יותר טוב מהמציאות בלאו הכי, אני לא חושב שזאת דרך נכונה. ואני באמת מבקש לדעת הערכות. נעמה, אולי תביאי ממחלקת בג"צים אנשים שיודעים או שיכולים לנחש מה לפנינו או למה עלינו להתכונן בתרחיש היותר גרוע, לא בתרחיש היותר טוב. תודה.

תודה. פינדרוס, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

גברתי יושבת-הראש, אשמח להתייחס גם, ממשרד האוצר.

עידו, ואז עידו שלי.

פסק הדין קודם כול סלל שני נתיבים לעמידה בו, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת בגין על השימוש במונחים, אבל אחד הוא בצד ההיצע של מקומות כליאה, והשני הוא בצד הביקוש. בצד ההיצע בשנים האחרונות - - -

אני רואה שכולכם קראתם היטב את המאמר של אורן או משהו כזה.

כמובן.

כי זו הכותרת של המאמר. לא הייתי מאושר ממנה, אבל בסדר.

אז קודם כול אגיד שבצד ההיצע בשנים האחרונות הושקעו ועוד יושקעו מאות מיליוני שקלים, כ-400 מיליון שקל בבינוי של 1,300 מקומות כליאה.

איפה?

בעופר, נפחא ואלה.

מה שתלמה הציגה לנו, עופר, נפחא ואלה.

עופר ונפחא? כשאתה אומר איפה אתה משקיע, שנדע באיזה כלא.

אני מדבר על עופר, נפחא ואלה. הבינוי קורה עכשיו, הכסף נמצא אצל שב"ס, בקצב הכי מהיר שאפשר ברגעים האלה. מעבר לזה, כל יתר הפתרונות שהוצגו, וצריך לשים את זה על השולחן, לא יוכלו לתת מענה לפחות עד שנת 2024. את זה צריך להגיד.

מעבר לזה, הפתרון לעמידה בסטנדרט שקבע בג"ץ הוא לא בבינוי – ובכך אני רוצה להתייחס לדברים של חברתי ממשרד המשפטים – הוא לא בבינוי אד-הוקי תוספתי של מקומות כליאה. זו רגרסיה מוטעית ולא נכונה. ממילא מדינת ישראל כולאת בהיקפים משמעותיים הרבה יותר מהמקובל באירופה. דרך המלך היא כמו שהציגו פה, היא בצמצום מספר האסירים על ידי ויסות הביקוש למקומות כליאה. לשם צריך לנתב את המאמצים כרגע. המליצו על זה שלוש ועדות ציבוריות בעשור האחרון. זו המגמה בעולם. המחקר האקדמי ממשיך ומראה את זה פעם אחר פעם. צריך להפחית את השימוש המופרז במעצרים עד תום ההליכים, צריך להגביר את השימוש בחלופות מעצר, צריך לאפשר חלופות מאסר בהיקף ראוי.

אני שוב אומר, בינוי של עוד ועוד מקומות כליאה תוספתיים גם יעלה מאות מיליונים למשלם המיסים, תקציבים שאפשר להפנות לרווחה ולמניעת פשיעה, וגם לא ישיג הרתעה ולא ימנע פשיעה. המחקר מראה את זה. תראו מה קורה בארצות הברית מבחינת היקפי כליאה, מספר הכלואים הכפיל את עצמו בעשרות מונים, זה לא הוביל לירידה בפשיעה. מדובר בצעד לא נכון מקצועי.

מה זה? אני לא מצליחה להבין אותך. הסיבה שיש לנו עכשיו ירידה בפשיעה בחברה הערבית זה רק בגלל, כמו שהציג אתמול סגלוביץ, העלייה הדרמטית במספר העצורים עד תום ההליכים. אולי בארצות הברית זה עובד מצוין, אבל כאן כשאתה שולח מישהו עם אזיק אלקטרוני לפזורה הבדואית, מי בכלל רואה אותו? אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

אני מסכים לחלוטין. כשמדובר בפשיעה חמורה ואנשים צריכים להיכנס למעצר עד תום הליכים ראוי וצריך לעשות את זה. אבל כשמדובר בפשיעה לא מסוכנת, באנשים לא מסוכנים - - -

הלוואי, הלוואי, כל המאבקים שלי פה זה שאין לי מעצר עד תום ההליכים.

יש היום בשירות בתי הסוהר - - -

תרשה לי להעיר. לא כול הבעיה היא עם העצורים עד תום ההליכים. במשך כחודש-חודשים מלפני כחצי שנה הייתה עלייה מ-1,000 לבערך 2,000 של עצורים עד החלטה אחרת, עד שהוא מחכה לתזכיר.

זה משהו אחר. הוא דיבר על - - -

חברים, אני ער – מחסור בעובדים סוציאליים, הכול נכון, הוא עוד לא נשפט - -

אבל לא דיברנו על זה.

- - שום דבר, אמרו שהוא חשוד, וזה עד להחלטה אחרת.

אבל לא דיברתי על זה בכלל.

אני מוסיף את זה.

הבנתי שהוספת, אבל זה לא מה שדיברנו.

אני מוסיף את זה. זה לא 20 ולא 200. בין 1,000 ל-2,000, וירד עוד פעם ל-1,500.

בינתיים אני חצי שנה פה מנהלת את הוועדה הזאת וכל התלונות שמגיעות הן בעיקר על בתי המשפט שמשחררים. אז אני לא יודעת מה הקשר של המאמר למציאות הישראלית. כל התלונות בוועדה הזאת, כל התלונות הם על מערכת המשפט ועל השחרור שלה של עצירים רצידיביסטים שחוזרים ועוד פעם עצורים, וזה עולה הרבה יותר כסף מלשלוח אותם. בכלא מן הסתם זה עולה הרבה יותר כסף מהוסטל של הרווחה.

אז אני שוב אומר, א'. מבחינת עלויות, עלויות של מאסר הן הרבה הרבה יותר גבוהות מיתר העלויות של החלופות.

אני יודעת.

ו-ב'. אני שוב מדגיש, ככל שמדובר בפשיעה חמורה מסוכנת כמובן שצריך להשתמש במאסרים ובשירות בתי הסוהר. אבל ככל שמדובר, ומדובר באוכלוסייה לא מבוטלת היום, שנמצאת מאחורי סורג ובריח, לא מסוכנת, בהחלט צריך לשקול את הגברת השימוש בחלופות. אסכם ואומר שוב שהפתרון בהגברת השימוש בחלופות בינוי של עוד מקומות כליאה לא נכון, לא חברתית, לא מקצועית ולא כלכלית, לא בטווח הקצר לצורך העמידה בבג"ץ, ולא בטווח הארוך. תודה.

בני, אם שאלת מה יקרה בבג"ץ זאת התשובה. בג"ץ הכריח את האוצר בסוף לבנות, וזה מה שיקרה. הוא אומר את זה כתפיסה, אבל בסוף יש מציאות מסוימת שהוא היטיב לתאר.

התפיסה שלך מאוד מעניינת, אבל היא פשוט לא רלוונטית למציאות הישראלית. היא מעניינת באמת, אבל כל הבעיות שלנו אלו אותם עצורים שמשוחררים. הייתי בבית משפט קהילתי וראיתי תהליך מדהים. הלוואי שהוא היה. גם הבנתי שמביאים עכשיו חוק משרד המשפטים להרחיב את זה, אבל זה באמת לקצה של הקצה, לקצפת שלמעלה.

אתמול היה פה סגלוביץ כמעט שלוש שעות, הציג את המלחמה בפשיעה. בלי מעצר עד תום ההליכים – אלו לא אנשים שבאים ואחרי זה אומרים: אוקיי, בואו נחשוב איך אני עכשיו מתנהל בצורה טובה לחברה הישראלית. אז העמדה שלך מעניינת, הקשבתי להכול, אני לא יודעת כמה היא רלוונטית למציאות, אחת, הפלילית של החברה הערבית; ושתיים, הלאומנות שיש לנו. אבל זה מעניין.

אני שוב אומר, כמובן שיש תנאים במציאות הישראלית שמחייבים את זה. צריך גם להסתכל על מה שקורה בעולם, להסתכל על האפשרות להגביר את השימוש בחלופות. המגמה באירופה היא להוריד את היקף הכלואים, לא להעלות אותם לא לבנות עוד מקומות. צריך להתייחס לזה. בישראל כיום אין חלופה חוקית שמאפשרת מאסר בית, זה קיים ברוב המדינות המתקדמות היום.

נכון, אבל גם באירופה אין אסירים ביטחוניים.

אין גם סוחרי נשק בפריז בכמות שיש בנגב ובמשולש. לא באותה כמות.

כמעט 50% מהכלואים שלכם הם בכלל ביטחוניים, נכון?

לא, פחות.

כמה? 4,000, 5,000?

500 מתוך 14,600, 40%.

אבל אין לך את זה בשום מקום בעולם. אין לך דבר דומה לזה.

אני מסכים שאת הבעיה הייחודית הזאת באמת אין בשום מקום בעולם, אבל צריך לזכור שיש הרבה - - -

אם נוריד את הביטחוניים עוד איכשהו, ברור שהיינו עומדים במרחב מחיה.

תורידי את הביטחוניים, תורידי את הפליליים של הפשיעה בחברה הערבית כרגע, ואז תתחילי לבדוק במסגרת ה-OECD. ואת המסתננים גם את צריכה להוריד, יש לך רשימה ארוכה להוריד.

לא, זהו, דווקא סהרונים התפנה לגמרי.

אני רוצה להעיר שגם בדיונים לפני הרבה שנים, לפני יותר מעשר שנים, הרבה לפני שפסק הדין של בג"ץ ניתן, העמדה של משרד האוצר בישיבות רבות הייתה, כבר אז היה צפוף, שאין להוסיף בתי סוהר בשל התפיסה הכלכלית שכל בית סוהר שנבנה דינו להתמלא. כל הטענה הזאת לא לוקחת בחשבון את העובדה שברגע שבית המשפט נתן את פסק הדין בבת אחת נכנסנו לאוברדרפט של מאות רבות, אולי אלפי מקומות שפעם היו לנו ועכשיו כבר אין. כלומר, כשאתה מלווה משפחה במצוקה כלכלית ואתה אומר לה: תצמצמו הוצאות, תמכרו אוטו או תותרו על מעדנים בסופר, וגם תגדילו הכנסות, תעשו שעות נוספות בעבודה או תיקחו עבודות ניקיון, אם המשפחה הזאת התחילה עם אוברדרפט של מיליון שקל, קודם כול צריך למצוא פתרון לאוברדרפט הזה. זאת אומרת שאחר כך אפשר את כל השוליים האלה לסדר עם מאמצעים מכל הכיוונים. לתפיסתנו, העמדה העקבית של האוצר בתחום הזה מתעלמת מהדלתא הזאת. ולדלתא הזאת לא יהיה מענה עם כל הקיצוצים מכל הכיוונים, וזה עוד לפני הנושא של האכיפה בחברה הערבית והבעיות הביטחוניות.

אם אפשר. למשרד האוצר אני אומר, אתה אומר פשיעה חמורה, וכן הלאה. אני בעד חלופות, אבל אנחנו מוכרחים להסתכל 20 שנה קדימה, עשר שנים קדימה, מעצם גידול האוכלוסייה אנחנו צריכים לתת איזושהי תחזית שאומרת: בשנת 2040 – אני לא בטוח, יכול להיות שאני אהיה בשנה הזאת, אבל אני לא אבין מה מדברים אליי ואני לא אוכל לחשב, זה בהחלט יכול להיות – אבל כל התחזיות היום בתכנון, אז התכנון הוא 2040, זה אופק התכנון. אני צריך לראות אופק תכנון גם כולל בתנאים ביטחוניים שאנחנו לא יודעים מהם, אבל נניח קודם כול ללא תנאים ביטחוניים. אני לא יודע איפה המספרים האלה, אבל את זה נצטרך לעשות בכל מקרה. לזה יצטרכו להקצות תקציבים בכל מקרה. תזכור, דיברנו בזמנו, זה כבר כמעט עשר שנים, עוד על מגדלים בבתי סוהר, עשר קומות, 13 קומות. לפחות על זה דובר, אני לא יודע אם זה עדיין נחשב לסביר. דיברתי עם הרפרנט במשרד האוצר. אז קחו את זה בחשבון בתכנון.

וצריך להוסיף לדברים האלה שבשאיפה ללא שחרור מינהלי מורחב וללא שימוש באוהלים. זאת אומרת שהתכנון העתידי צריך להניח גם את הדברים האלה.

בוודאי.

ולכן, כולנו בעד חלופות, לא תמצא אחד בשולחן שמתנגד, אבל צריך גם להיות ריאליים.

אני שוב אומר, אנחנו בונים היום 1,300 מקומות כליאה, הפרויקט של מגידו נמצא - - -

אבל במגידו חסרים 4,000, אתה בונה 1,300.

הצגנו את הפערים.

כרגע גם אם נרצה להציע, מאוד מאוד נרצה להציע עוד ועוד פתרונות בינוי. עד סוף 2022 כל הבינוי שאפשר לעשות נעשה בקצב הכי מהיר שאפשר.

השאלה אם יש לך ל-2024 עוד 4,000. עזוב, זאת השאלה.

בגלל זה אמרתי שעברנו על כל החלופות, עברנו עליהן. עידו היועמ"ש, יש לו שתי שאלות.

לגבי העניין הכלכלי, פעם משרד האוצר גם חשב שבית סוהר פרטי הוא הפתרון לדברים האלה.

בג"ץ הכריח אותם לבנות עוד 4,000 עד 2024.

אם משווים לארצות הברית אז בית סוהר פרטי הוא בדיוק הדוגמה למקום שהאינטרס הכלכלי הוא זה שמביא ליותר אסירים. אבל נשים את זה בצד כרגע. אני דווקא רוצה להתחבר לנושא של חלופות כליאה. הזכיר חבר הכנסת בגין את ועדת דורנר, שבעקבותיה ועדת מרעי, לדעתי הייתה עוד איזושהי ועדה באמצע, איפה עומדים הדברים האלה מבחינת כל ההמלצות האלה שנבחנות ונבדקות? מה נעשה בהקשר הזה? זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, החלטה 291 דיברה גם על נושא של תוכנית אסטרטגית לשיקום אסירים וחיזוק הרצף הטיפולי, שזה אומנם לא נותן מענה בטווח הקצר, אבל בהחלט בטווח הארוך מפחית את הרצידיביזם שדובר בו, איפה עומד הדבר הזה?

נבקש מנעמה להתייחס לנושא של חלופות וצוותים, ואפרת תוכל להתייחס לשאלתך לגבי צוות השיקום, שגם הגיש המלצות, למיטב זיכרוני.

אתחיל עם השאלה הראשונה. הצוות שהיה באמצע שהזכרת או דוח של צוות התביעה בראשות המשנה לפרקליט המדינה, שהגיש המלצות, יש צוותי שיקום בכל הפרקליטות. נדמה לי שנמצא איתנו נציג פרקליטות בזום, אז אם הוא פה הוא יוכל אולי להתייחס בהרחבה למה שנעשה בפרקליטות בנושא הזה.

אני יכולה להתייחס בעיקר לדוח מררי, דוח צוות חלופות מאסר. שם נעשים כרגע שני דברים מרכזיים. הדבר הראשון, הזכרתי אותו בחצי משפט קודם, יש כרגע, עברה בין המשרדים טיוטה של הצעת מחליטים, החלטת ממשלה שמטרתה לאמץ את המלצות צוות מררי להקים צוות. המלצות שהן כבר בשלות ליישום להתחיל להריץ אותן, חלק הגופים כבר התחילו. החלטות שלא מצריכות תקציב מיוחד. אנחנו יודעים שחלק מהגופים כבר התחילו להריץ אותן.

כמו מה למשל?

כמו טיוב תהליכי העבודה של צוותי השיקום, טיוב שיתופי הפעולה בין רש"א, שב"ס, ושירות המבחן במה שנוגע לרצף השיקומי. בעניינים אחרים החלטת הממשלה מבקשת להקים צוות יישום שעושה את התכנון הארגוני של מה שנדרש כדי להוציא את זה לפועל. התקווה היא שזה יקרה בקרוב וגם יתכנס כמובן בקרוב להעברת תקציב המדינה.

לא הבנתי, צוות תכנון ל-?

יש המלצות שהדוח מדבר על מה שצריך לעשות, מהו היעד. למשל, ההמלצה הבולטת היא ההסתמכות על חלופות מעצר פרטיות בפיקוח של גורם מדינתי שיאפשר לנו עוד חלופה. הצוות המליץ על היעד, אבל נדרש תהליך של יצירת קריטריונים, מודל פיקוח. אז צוות היישום אמור לעשות את הדבר הזה, להשלים את התכנון עם לוחות זמנים, וכמובן הערכת תקציבים והתכנסות לקראת מועד תקציב המדינה, אנחנו מקווים. זה לגבי כלל הדוח.

באופן ספציפי ההמלצה המרכזית בתחום חלופות ענישה, שאנחנו מאוד מחויבים אליה ומוקדשים מאמצים רבים לקדם אותה, זה החקיקה שנועדה להסדיר את מה שאנחנו קוראים "המש"ק" משמורת בקהילה, מה שכונה פה "מאסר בית". הטיוטה הראשונה של הצעת החקיקה גם כן הועברה להתייחסות המשרדים, התקבלו הערות כמעט מכולם, נקבעו סדרת ישיבות החל מחודש מאי בשביל ללבן את המחלוקות שנותרו, באמת בתקווה לקדם את זה בהקדם.

אני עוד אתייחס לשאלתך לעניין הרצף הטיפולי שיקומי. שני היבטים, אחד, יש צוות בראשות משרד ראש הממשלה שמקדם את הסוגיה הזו. ההמלצות שלהם לקראת התכנסות להגשה, שם יש השלכות תקציביות. כלומר, ככל שההמלצות האלה יתקבלו הם יגזרו אחר כך השלכות תקציביות, שבעיקר יהיו משמעותיות לחיזוק רשות שיקום האסיר, ואולי בהיבטים מסוימים – לא אולי, אנחנו מקווים – גם המשרד לביטחון הפנים על החלק שלו בהיבטים של שיקום ותקון.

אבל אנחנו לא ממתינים לתהליך הזה, כי הוא ארוך וכרוך בתקציב. ואנחנו בתוך המשרד לביטחון הפנים קבענו מודל שיקומי טוב יותר שלוקח את הרצף בין שב"ס לקהילה. אני אסביר בדקה אחת את הרציונל שלו. בתוך שירות בתי הסוהר קמה מחלקה חדשה, מחלקת קהילה, שכבר מתחילה להסתכל החוצה לקראת תום תקופת המאסר, החוצה לקהילה, ומתחילה להכין את האסיר לקראת היציאה שלו. זה דבר חדש שקם בשב"ס ומאוד משמעותי לנו. אנחנו לוקחים את הדבר הזה, את סוף תקופת הכליאה בשב"ס ורוצים לחבר אותו ביכולות שלנו במשרד לביטחון הפנים לתוך הקהילה. אנחנו לא אמונים על שיקום מחוץ לכותלי שב"ס, זה ברור, אבל אנחנו חושבים שיש לרשות לביטחון קהילתי עוגנים ותשתית טובה בתוך הרשויות המקומיות, יש לה שם מלווים בקהילה, הם יוכלו לקלוט את אותם אסירים משוחררים בתוך הקהילה. הם בעצם עובדי הרשויות המקומיות במימון של הרשות לביטחון קהילתי, למעשה המשרד לביטחון הפנים, ויוכלו ללוות את אותם אסירים. זאת אומרת שאנחנו בונים מודל כזה.

אבל זה לא נוגע לשחרורים המינהליים.

זה לא קשור לשחרורים המינהליים, אבל חשוב מאוד להדגיש שהשיקום היום נעשה טוב בכל מה שקשור למשוחררי שליש, אבל הרוב המכריע, שני שליש מהמשוחררים לא מקבלים בעצם את אותו שיקום ומשוחררים בדרך כלל בשחרור מינהלי. אחר כך אנחנו מוצאים אותם בהיקפים גדולים, כמו שחבר הכנסת בגין ציין, ולכן המודל שאנחנו מנסים לבנות – עוד פעם, מתוך היכולות של המשרד לביטחון הפנים – הוא כזה שילווה את אותם אסירים משוחררים ללא שיקום בקהילה. זה המודל שלנו.

ככל שצוות רוה"מ יקדם את הדברים שלו, כמובן שתהיה פה גם הכפלת כוח עם הרשות לשיקום האסיר, בשילוב ידיים נוכל לעשות את העבודה הזאת טוב יותר. אין לנו ספק שהדבר הזה יקרין על אותה דלת מסתובבת בהיקפים של 40% בכל. ואם מסתכלים על מרבית האסירים, שני שליש מהאסירים שמשחררים ללא שיקום, אנחנו מדברים על היקפים עוד גדולים יותר של חזרה, כי אלה שכמובן מקבלים שיקום חוזרים פחות, אלה שלא מקבלים שיקום חוזרים יותר. אנחנו בטוחים שזה ישליך, אבל לא ציינו, זה בהסתכלות ארוכת טווח יותר, אבל אנחנו על זה. תודה.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה, גברתי.

תראו, אני מקשיבה לכם, אני אומרת גם לך, מירב, אני מניחה שעד שיגיעו כל התאריכים שדיברו עליהם כאן הממשלה הזאת לא תהיה, הקואליציה הזאת לא תהיה, ואת גם לא תשבי על הכיסא הזה, אלא אם כן תרצי לבוא אלינו, ואז נקבל אותך בזרועות פתוחות. אבל הבעיה תישאר. אני שומעת אתכם, אני מתרשמת שהמערכת על כל גווניה מתחה את עצמה מעל ומעבר, עשתה פה מאמץ על, וכל מאמץ העל הזה לא מגיע להיקפים הנדרשים. הוא לא מגיע והוא גם לא יכול להגיע, כי ביקשו מכם דבר שהוא בלתי אפשרי, שאם תלכו עליו אתם פשוט דופקים את החברה הישראלית ואת האסירים גם יחד. גזרו עליכם, מה שנקרא בלשון חז"ל, גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. זה מה שאנחנו שומעים פה. זה כבר לא דיון ראשון, אנחנו שומעים את זה עוד פעם ועוד פעם.

כשאת מדברת איתנו, אפרת, על התוכניות הבאמת יפות, אפילו הייתי אומרת מרגשות, סליחה על הביטוי, של שילוב רש"א עם הקהילה, זה דבר נפלא ודבר כל כך נצרך. קודם כול זה לא חל על המשוחררים המינהליים, אז מה עשינו? מה עשינו? וכשאת אומרת שהם חוזרים אחר כך, ברור שהם חוזרים, זורקים אותם למים בלי ללמד אותם לשחות, איך הם לא יחזרו? הם מסכנים, הקהילה מסכנה, המשפחות שלהם מסכנות, כולם מסכנים. הכול בגלל מה? בגלל, סליחה, פסיקת בג"ץ הזויה, חסרת קשר למציאות, חסרת קשר לצרכים האמיתיים של האסירים, חסרת קשר לצרכים של הציבור בישראל, חסרת קשר לנפגעי העבירה. עזבו אם האדם הזה יחזור לפגוע באנשים נוספים. הרי אם סתם ניקח לדוגמה מישהי שנפגעה בפגיעה מינית, אז זאת טראומה שחוזרת אליה עוד פעם. הדברים האלה הם בלי סוף.

הפסיקה של בג"ץ, אנחנו כחברה וכמדינה לא יכולים להשאיר אותה על כנה. צריכים לחזור לבית המשפט ולייצר פסיקה אחרת, כי אין לה שום יכולת קיום במציאות עם כל האמצעים, והמערכת פה עושה מאמצים ענקיים, את רואה את זה, מירב. אין לזה שום בסיס. לא יכול להיות. בכלל עצם הרעיון שיהיה שחרור מינהלי, בוודאי המוני, אבל אפילו רק אם בן אדם אחד בלי ליווי של רש"א, הוא סקנדל. בשביל מה אנחנו כולאים את האנשים האלה? בשביל מה? מה זה, סתם לתת להם פטיש חמישה קילו בראש? תהיו בתנאים נוראיים ואז תחזרו שוב לכל מה שהיה לכם? מה אנחנו רוצים מהם? מה אנחנו רוצים מהחברה שהם חוזרים אליה ופוגעים בה שוב? זה בלתי אפשרי. ואם עכשיו למשל יש גל של מעצרים, וחשוב שיהיה גל של מעצרים, צריך להיות גל יותר גדול של מעצרים, גם מינהליים, כדי לעצור את גל הטרור הזה, אז מה אנחנו רוצים להגיד? אז, בואו, תשחררו אנשים החוצה בכמויות יותר גדולות? מה זה הדבר הזה? בג"ץ גזר פה גזירה שהציבור, המדינה, גם האנשים הלא עבריינים וגם כן העבריינים לא יכולים לעמוד בה. ואת הפסיקה הזו צריכים לשנות.

אני רוצה להגיד שהיה לי הכבוד והתענוג לעבוד בעבר יחד עם בני בגין. כשבני בגין היה מופקד מטעם הממשלה, ניסוח תשובות המדינה לבג"ץ בנושא התיישבות, בנושא אחד קטן, וראיתי מה זאת עבודת מחשבת של איך פונים לבג"ץ, ואיך אומרים לו, ואיך מנסים להביא אותו לכיוונים אחרים ממה שהוא חשב בהתחלה, ועל זה בסוף צריך לעבוד.

אני חושבת, וגם אמרתי את זה בראשית דבריי, פתחתי באותו אסיר שנפטר הבוקר או בלילה, לא יודעת מתי, ממחלה בגלל היעדר טיפול רפואי. יש המון מה לתקן בשב"ס, ואתם יודעים את זה, גם בנושא של הטיפול הרפואי, וגם בנושא של התעסוקה, וגם בנושא של התנאים הפיזיים, לא קשור למרחב המחיה. דרך אגב, מירב, אני עדיין מחכה לסיור בבתי הכלא ככל שתמשיכי להיות פה.

הוא נקבע כבר, ב-12 במאי.

כי הח"כים היו בכלא עופר. אני חייבת להגיד שנכנסתי לחדר של אסירים ביטחוניים בכלא עופר, ואני אומרת לכם באופן חד-משמעי, מרחב המחיה שם לא יותר מצומצם בגרם ממרחב המחיה בחדרי תלמידים ותלמידות של אולפנות וישיבות תיכוניות.

היא אמרה את זה. אמרת, דיברת על האולפנה של הבת שלך, שיותר צפוף שם.

ועוד לא דיברנו על מרחב המחיה של מאושפזים בבתי חולים, של מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, של כל מיני בעלי מוגבלויות שנמצאים בכל מיני מוסדות, ששם מרחב המחיה לא יותר טוב, מירב, בואי.

הבנו.

השאלה היא לא רק מרחב מחיה. אני חושבת שטובי המוחות שיושבים עכשיו ומתאמצים לחשוב איך לרצות את בג"ץ צריכים לשבת ולחשוב על קונספט שמשפר את התנאים לאסיר, שמשפר את היכולת שלו להשתקם, שמוודא שאסיר לא יוצא מכלא בלי שיקום, ושיקום בצורה המיטבית ביותר, כמו שאמרת לנו, אפרת. זה צריך להיות הכיוון. אנחנו לא יכולים ללכת סומים אחרי פסק שדין שאין בו גרם אחד של הגיון ושל הטבה, לא לחברה ולא לעבריינים. תודה.

תודה. בני בגין.

חברת הכנסת סטרוק הזכירה גם אותי, אני מבקש קודם כול ליישר או להעמיד דברים על דיוקם. כשפעלתי בעניינים שהזכרת אותם הניסיון לא היה להשפיע על בג"ץ להפוך או לשנות את עמדתו, בשביל זה יש שופטים. הבאנו אכן במשך שנה-שנתיים לשינויים בעמדת הממשלה, כפי שמחלקת בג"צים, כפי שהיא התבקשה, הציגה בבתי המשפט, והעמדה הזאת התקבלה בבג"ץ. לא היה לי תפקיד בחיים לשנות את דעתו של בג"ץ. אז הם מביאים את העובדות, ובקשות הממשלה היו שונות. אני באמת חושב שהייתה בזאת חשיבות. אל תמהרי לתת לי מחמאות, שמא יבולע לך בימים אלה.

לא יבולע לי.

בסדר.

אני נותנת מחמאות לכל אחד על פי מה שמגיע. אבל אתה צודק, בני, סליחה, אדייק את עצמי במחילה, מירב, גם כלפייך. כמובן שהמטרה היא שהמדינה תחליט שהיא רוצה כיוונים אחרים ועם זה היא תבוא לבג"ץ, זאת הכוונה. כמו בהתיישבות גם בנושא הזה.

בסדר, אז עכשיו כולם מסכימים והכול מדויק. אמרת, אורית, שאנחנו לא יכולים לעמוד בפסק דין של בג"ץ. זה מתוך הנחה שאנחנו כן יכולים כמדינה ב-2022 לעמוד בצפיפות של אסירים בבתי הכלא, אני אומר באופן כללי. ואם אנחנו אומרים: בסדר, נו, אז יהיו שלושה מטר, שלושה וחצי מטר, יגדל מספר האסירים – 2.8, 1.7, ועם זה אני הולך איתך לעניין השיקום, זה משפיע ישירות מיידית על אפשרויות השיקום. אז כל הדברים האלה בבחינת הא בהא תליה, זאת מלאכת מחשבת לנסות ליישב את הכול. אנחנו באיחור.

אני חושב שהמגמה היא בסך הכול חיובית במובן הזה, וייבנו ויהיו, ויצטרכו לבנות עוד. אבל גם לעשות עוד דברים שהם טובים כשלעצמם. זאת אומרת, אם אני יכול למנוע הגעתו של עצור, של עבריין לבית הסוהר או של חשוד עשיתי מצווה גדולה, מאיזו סיבה? מפני שמנעתי במידה רבה סטטיסטית את חזרתו לכלא. כי אם תסתכלי על המספרים, אחוזי החזרה לכלא של עבריינים בפעם השנייה ובפעם השלישית ובפעם הרביעית זה ממש ממריא, הגרף ממריא. אז אם אני יכול למנוע זאת, וזה העניין, זה השיקום, נכון? שיקום מלכתחילה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אז אסור להקל ראש בראייה הזאת, שהיא בכל זאת יותר רחבה. בסופו של דבר זה משפיע על מעגלים רחבים. זה לא רק האסיר. זה האסיר, זו משפחתו, זו סביבתו. כל זה עוד לפנינו. שיהיה ברור, ברכתי על החלטתו האחרונה כשופט של המשנה לנשיאה השופט רובינשטיין. ואנחנו מנסים לעמוד בהכול כחברה, גם בתנאי צפיפות סבירים, וגם בתנאים ככל היותר טובים של הגנה על הציבור. תודה, גברתי היושבת-ראש.

עוד הערות? אני רוצה להתכנס לסיכום.

עוד שאלה אחת עניינית.

אבל ממש אחרונה, בני.

דיברנו על האצת או הגברת התשובות החיוביות לאסירים שמבקשים להשתחרר בוועדות השחרורים, טיפלתם בזה? דיברתם על זה?

המנכ"ל קיים דיון בוועדת ההיגוי וקבע ש-100 מהמכסות של הפיקוח האלקטרוני יעברו לרש"א, כך שיותר אנשים יוכלו להשתחרר בשליש בפיקוח אלקטרוני. אחרת הם היו נשארים בין כותלי בית הכלא. 100 נוספו.

אבל זה חלק אחד, החלק השני אם בכלל אפשר לראות.

יותר רש"א, זאת באמת באותה תוכנית שמשרד ראש הממשלה מוביל, שממש מגובשת להגשה בימים אלו.

האם יש מחסור בעובדים סוציאליים?

כן.

אז התשובה היא כן.

יש מחסור בעובדים סוציאליים בכל המדינה, כי השכר שלהם מתחת לבלטות.

העלית את הסוגיה של החלטה אחרת.

אני יודע. אני אוסיף, ואמרתי כבר בייחוד בערבית. אבל, הינה, צוואר בקבוק, אם אני אביא לבתי הסוהר יותר עובדים סוציאליים, התזכירים יוכנו בזמן, תהיה עבודה יותר מעמיקה וגם יותר רחבה.

לשדרג את השכר שלהם.

גם פה הרווחנו מקומות. אני בעד. אשתי עובדת סוציאלית.

אני רוצה להתכנס לסיכום. קודם כול, המצב יותר גרוע ממה שהיה בישיבה האחרונה, כי אם בישיבה האחרונה דיברתם על 80%, עכשיו כבר ירדתם אפילו מה-80%. שמתי לב להערה שנזרקה פה, אתם כבר לא שם.

תראו, קודם כול בסיור שעשינו בכלא עופר ראינו שהתנאים שם טובים, ובעזרת השם, ב-12 במאי, בשבוע הראשון של המושב ביום חמישי נהיה גם בכלא פלילי. סיור שתוכנן כבר בסוף המושב הקודם, אבל בגלל האילוצים הוא נדחה. אז נגיע לשם ונראה בעצמנו את המצב בתוך בתי הכלא. אני יכולה להגיד שהייתי באיילון, לדעתי, במתחם של רמלה, והיה מאוד מאוד צפוף. לא מה שראינו בכלא עופר. תנאים של אסירים פליליים, עם ארוניות בתוך החדר ומיטות בתוך החדר, ממש צפוף, אי-אפשר לתאר את זה בצורה אחרת.

מאידך, אני חושבת שבג"ץ של מרחב מחיה, כמו גם הדברים שעידו מהאוצר אמר, הם דברים מאוד נכונים, גם הדברים שאמרת וגם הדברים של בג"ץ. רק אני תוהה עד כמה זה מתכנס למציאות הישראלית הדרמטית שבה אנחנו חיים. באמת. אם זה מהמטרה לתת כמה שיותר חלופות. אתה יודע, אני עושה את הדיונים על האיזוק האלקטרוני, שהוא דרמטי בעיני, ולייזר המשנה למנכ"ל מוביל, ואנחנו באמת מובילים, ואני מלווה את זה כדי שזה סוף סוף יצא לפועל, וגם באיזוק, שזה כלי מצוין לחלופת מאסר, אין לי אפילו מספיק אזיקים לשים על המשוחררים שעדיין הם רצידיביסטים.

הלוואי שהייתי חיה בעולם אוטופי שבו אדם שיש לו עבירות צווארון לבן, עבירות רכוש קל, ילך לתחנת המשטרה, שלפחות פה התקדמנו, ייתן ערבות, או אם צריך גם ערבות וגם אזיק. הלוואי. אמרו לי: קחי את המודל הספרדי. בוודאי שאני רוצה את המודל הספרדי, רק מה הקשר בין ספרד לישראל? מה הקשר? חוץ מזה שמזג האוויר, גם לא קשור. אין שום קשר. בספרד אין אסירים ביטחוניים, בספרד אין סחר באמל"ח יומיומי או אנשים שבשתיים בלילה יורים על אנשים אחרים סתם בגלל שהם רוצים לירות בנשק. אין מה לעשות, אלו חיים אחרים.

ולכן בעיני גם הפסיקה וגם הדברים האחרים עד כמה הם רלוונטיים, אני לא יודעת. בטח במציאות שאליה נקלענו בחודשים האחרונים, שהיא דרמטית. ולא סתם היה כאן דיון אתמול של כמעט שלוש שעות עם סגלוביץ, שהציג לנו את המעצר עד תום ההליכים שלא היה, או אפילו את ההתנהלות הכלכלית של פשיעה כלכלית שלא הייתה בכלל. לא הייתה. שאלתי את סגלוביץ: מה היה עם הצ'יינג'ים ועם המזומן? הוא אמר לי: לא. וזה עוד לפני שמנכ"ל האוצר ישב פה אתמול ואמר: אני חושב ששימוש במזומן 150,000 שקל צריך להיות בכלל כעבירה פלילית, החזקה של מזומן, מבחינת עסקאות אנחנו יודעים שזה מוגבל.

בקיצור, אני מבינה את המצוקה בה נמצא שב"ס, אני רואה גם את הצעדים שאתם עושים. אני לא שותפה למה שאוסאמה אמר על הפסימיות. אני חושבת שמגידו יצא, הוא כבר תוקצב השנה, כך שגם אם לא נהיה בממשלה, כמו שאורית רוצה, מה שאני פחות רוצה.

תוקצב רק תכנון, מירב.

תכנון, כן, אפילו זה לא היה. כמובן שאנחנו הולכים להיפגש פה מן הסתם במושב הקיץ בגלל שיש לנו את העניין שהמינהלי נגמר ביולי, אז מן הסתם נתכנס שוב. ושוב אבדוק אתכם, מה נעשה מבחינת עופר ונפחא, מה נעשה מבחינת ההתמודדות עם המכרז של מגידו. ומה מבחינת סהרונים, אותו מתקן שלא אמור רק להכניס שם אנשים, הוא אמור גם לתת להם שיקום או אפשרויות אחרות. כל הדברים האלה שפתחתם כאן.

ברורה לי המצוקה הגדולה שבה השב"ס נמצא, ועם זאת אנחנו מצפים, וגם נדבר על זה בביקור שלנו אצלכם, לראות כמה שיותר היערכות של שב"ס כדי לאפשר קליטה, כי יש קליטה גדולה, כמו שציינו פה, ביקוש גדול מאוד למתקני שב"ס. ולכן, מה שאתם יכולים לעשות בתוך המקום שלכם, אני יכולה להגיד לכם כוועדה, אולי יושב-ראש אחר היה אומר: אתם חייבים, לא יודעת, אולי אתם מצפים. בתוך עמי אני חיה, אני יודעת עם מה אתם מתמודדים, עם מה המשטרה מתמודדת, ולכן אני אומרת שאתם צריכים לעשות את המקסימום שאפשר. ועם כל זה, אני מבינה את העניין של ה-80%. אבל אתם צריכים להתכנס ל-80% ולא לרדת משם, כי היום כבר שמעתי ירידה.

אמרנו שכנראה תהיה ירידה בגלל שהמעצרים מאוד עולים, והתחזיות לא היו עד כדי כך.

אז בעניין הזה אתם צריכים יותר - - -

3% זה 500 אסירים.

בדיוק.

עלינו בחודשים האחרונים לבסביבות 500 עצורים במצבה.

להתכנס יותר. תראי, גם אם הגישה שלי היא מבינה ומכילה, אבל עדיין לא להגזים.

כולנו רוצים לעמוד בפסיקת בג"ץ.

אני לא מצפה שנעמוד ב-100%, אבל לפחות ב-80%, כפי שהובטח לי פה ולחברי הכנסת.

צריכים עכשיו עוד פסיקת בג"ץ.

תודה לחברי הכנסת שהגיעו לדיון. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.