פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ועדת הכנסת
07/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' באדר ב' (07 במרץ 2022), שעה 13:00

קביעת סדרי דיון מיוחדים, לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת, בקריאה השנייה והשלישית בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2022 (כ/874).
1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76), התשפ"ב-2022 (מ/1404).
1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 130), התשפ"ב–2022 (מ/1440).
1. הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022 (מ/1443).
1. הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022 (מ/1448).
1. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19), התשפ"ב–2021 (מ/1453).
1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 229) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התשפ"ב-2022 (מ/1490).
1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"ב-2022 (מ/1445).
1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 63), תשפ"ב-2022 (כ/883).
1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מערך הגיור, התשפ"ב-2022 (מ/1525), בכל הקריאות.
1. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון - חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה), התשפ"א-2021 (פ/2049/24), מוועדת הבריאות לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
1. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב-2021 (מ/1464), לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי –מ"מ היו"ר
שרן מרים השכל
יבגני סובה
עידית סילמן
יצחק פינדרוס

משה אבוטבול
אמיר אוחנה
ינון אזולאי
דןד אמסלם
אופיר אקוניס
משה ארבל
יעקב אשר


יואב בן צור
חיים ביטון
אוריאל בוסו
ולדימיר בליאק
יואב גלנט
משה גפני
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל וולדיגר
משה טור פז
יוסף טייב
עופר כסיף
אופיר כץ
יריב לוין
פטין מולא
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
יואב קיש
שלמה קרעי
יובל שטייניץ
קטי קטרין שטרית
לימור מגן תלם

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

מאיר פרץ
אהובה שרון (חבר מתרגמים)




קביעת סדרי דיון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2022, פ/993/24 כ/874

קביעת סדרי דיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76), התשפ"ב-2022, מ/1404

קביעת סדרי דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 130), התשפ"ב–2022, מ/1440

קביעת סדרי דיון בהצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022, מ/1443

קביעת סדרי דיון בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2022, מ/1448

קביעת סדרי דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19), התשפ"ב–2021, מ/1453

קביעת סדרי דיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 229) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1490

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, ד' באדר ב' התשפ"ב, ה-07 במרץ 2022. אני מתחיל במקבץ הנושאים השני של סדר היום: קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית בהצעות החוק הבאות - - -

למה בנושא השני?

כי דחינו את הישיבה אז לכן אני מתחיל בנושא השני. להלן הנושאים:

1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2022, פ/993/24 כ/874.

2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76), התשפ"ב-2022, מ/1404.

3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 130), התשפ"ב–2022, מ/1440.

4. הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022, מ/1443.

5. הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2022, מ/1448.

6. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19), התשפ"ב–2021, מ/1453.

7. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 229) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1490.

זה לא סוד שהנושא הזה של סעיף 98, בכנסות רגילות, מופעל אולי לעיתים יותר נדירות. לצערי, בגלל היחסים המורכבים והלא-תקינים בין הקואליציה לאופוזיציה אנחנו נאלצים לעשות בו שימוש יותר נרחב מאשר בדרך כלל. אנחנו מביאים לפה הצעה שגם היינו מול הייעוץ המשפטי והגענו להסכמות ולהבנות עם הייעוץ המשפטי. הגשנו הצעה גם דרך מי שמנהל בדקות אלו את המשא ומתן מטעם האופוזיציה על מנת לראות מה אפשר לעשות. אני מקווה שבסופו של דבר נגיע להסכמות, כרגע עדיין אין הסכמות. נתחיל את הדיון לפי ההצעה של סעיף 98.

הדיון עכשיו הוא על סעיף ב נושא 1 או סעיף ב נושאים 1–7.

אנחנו נצביע על כל סעיף בנפרד אבל - - -

אני חושב שגם הדיון צריך להתקיים על כל סעיף בנפרד, לראות את החשיבות והדחיפות, לראות למה הקואליציה שלושה חודשים לא העבירה אפילו חוק אחד. אנחנו כאילו עובדים, לא הבנתי, הקואליציה לא עובדת וזו אשמתנו?

חבר הכנסת פינדרוס, הכול בסדר, אני - - - אתה מתווכח עם עצמך, חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו נעשה דיון על כל סעיף בנפרד. אני מבין שאנחנו מגיעים טעונים אבל אני מציע - - -

חודשיים וחצי לא עשיתם כלום. ביום שני סגרתם את המליאה, החרמתם את הדיון על האי-אמון, סגרתם את המליאה במשך שלושה חודשים, הגעתם ביום האחרון – "סעיף 98". בואו נחליט עכשיו שמושב הקיץ יהיה רק בשבוע האחרון.

במשך שלוש שנים סגרו את המליאה ביום שני.

נשקול לעשות את זה בדיון הבא. כרגע אנחנו דנים ביום הראשון של השבוע האחרון. \

אתם לא מסתדרים ביניכם אבל מה זה קשור לאופוזיציה? פעם אחת רע"מ, פעם אחת גנץ, פעם אחת פנסיה, כל פעם היה לכם ג'וק אחר, פעם אחת ההוא נפגע, פעם אחת ההוא נעלב. יש לכם ראש ממשלה שיכול לסדר בין פוטין לבין זלנסקי, שיתחיל לסדר בינו לבין עצמו. שיסדר בלשכה שלו בין שמרית לטל.

חבר הכנסת פינדרוס, בוא נעשה את זה מסודר, אני אתן לכל אחד לדבר. אני יכול להגיד לך שהטבלה שאציג עכשיו מוסכמת על כל מרכיבי הקואליציה. אני רואה שאתה דואג.

עכשיו הוא מוסכמת אבל - - -

זה יום היסטורי - - -

- - -

- - - גם 50,000 הסתייגויות של מרצ לחוק האזרחות? איזה "יום היסטורי", לא יאומן, זה מקובל על כל מרכיבי ימינה או רק על מרכיבי הקואליציה?

אני מתחיל בסעיף הראשון של נושא ב': קביעת סדרי דיון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15), התשפ"ב–2022, פ/993/24 כ/874". אני רוצה להקריא את ההצעה.

כמה הסתייגויות הוגשו על ידי האופוזיציה?

אנחנו רוצים לשמוע קודם כל את הייעוץ המשפטי. מה מהות החוק, למה הדחיפות, כמה הסתייגויות. אחר כך נוכל להקשיב.

אני מבקש של תפריעו ליושב-ראש. זה מפריע לי להקשיב, אני מנסה להבין.

היו לך שלושה חודשים להגיע להסכמה בין מרכיבי הקואליציה.

ניר, אני רק אגיד משהו כללי.

עוד רגע אחד. הפעם, מאחר שאני צופה פני עתיד, אחרוג ממנהגי ואומר מראש שכולם יקבלו זכות דיבור. אגביל את זכות הדיבור לשלוש דקות לסעיף לכל חבר כנסת.

אולי נקבל תשובות וזה יספיק.

לא צריכים שלוש דקות לכל אחד, ככל שתהיינה תשובות

אתה מפעיל 98 גם בוועדה?

אומר דברים שאמר גם היושב-ראש: סעיף 98 הוא סעיף שנועד למקרים חריגים במיוחד. בכנסת הזאת הוא הופעל יותר פעמים מאשר הופעל בכל יתר הכנסת וגם במקרים שפחות הכרנו. העובדה שאנחנו נמצאים בסיום כנס היא לא עילה להפעלת סעיף 98, גם לא העובדה שהצטברו הרבה הצעות חוק על שולחן המליאה. כפי שנאמר כאן, ככל שלא היום הצבעות מסיבות אחרות זה לא גורים לכך שהגענו לסוף מושב ואנחנו צריכים להפעיל סעיף 98 כתוצאה מזה. אני מזכירה שהממשלה רשאית להביא כל הצעה במהלך הפגרה ויכולה לכנס את המליאה בפגרה.

יחד עם זאת, הועברו אלינו כל אחת מההצעות שלפניכם. העבירו אלינו רשימה של הצעות חוק שמבקשים להפעיל ביחס אליהן סעיף 98. ארבל ואנוכי העברנו את הרשימה ליועצים המשפטיים של הוועדות ואלו הצביעו על דחיפויות ביחס לחמש הצעות חוק. חמש ההצעות הללו מופיעות בפניכם.

שבע.

יש פה שבע.

ביחס לאותן חמש הצעות חוק הסכמנו לסדרי דיון מקוצרים שהותאמו בין היתר למספר סעיפי ההצעה לעומת מספר ההסתייגויות. אומר שביחס לאותן חמש הצעות לא היו הרבה הסתייגויות, אך כיוון שכלל חברי הכנסת מהאופוזיציה רשומים לאותן הסתייגויות נוצר מצב ששעות הדיור במליאה ארוכות.

זה לא נכון, את יודעת שזה לא נכון.

זה המצב.

יצחק, חבר הכנסת פינדרוס, מי שיתפרץ יאבד את זכות הדיבור שלו.

זה המצב, ברגע שנרשמים, אנחנו עושים חישוב תיאורטי. גם אם בסוף לא מדברים כולם – זו הסיטואציה בסופו של דבר. אותן חמש הצעות חוק קיבלו זמני דיבור יחסית מצומצמים. שתי הצעות חוק נוספות שמופיעות בסעיף זה קיבלו כמות שעות דיבור גבוהה יותר. מדובר בהצעת חוק התקשורת והצעת חוק הדואר שהן הצעות חוק ארוכות יותר מההצעות יותר, 8 שעות לכל אחת מהן. ביחס לכלל ההצעות, לא הסכמנו שסעיף 98 יכלול קביעת שעת הצבעה מראש מכיוון שזהו מגבלה קשה מדי על פי הבנתנו. הסכמנו לקיצור הזמנים ולקביעה של מספר ההצבעות השמיות לכל צד. ככל שתהיינה הצעות חוק נוספות שירצו להחיל ביחס אליהן סעיף 98, אז קודם כל זה מגדיל את הסאה ואת מספר ההפעלות של סעיף 98 גם בכנסת הזאת ולכן נעדיף שזה לא יקרה, אלא אם כן תהיה דחיפות חריגה, בגלל שבכל זאת אנחנו מייחסים כאן מספר יחסית רחב של - - -

לחמשת החוקים כל אחד ארבע שעות ולשניים הנותרים שמונה שעות לחוק?

פחות או יותר.

תכף נעבור על כל סעיף כפי שביקשתם.

אני רוצה להגיד משהו כי עלי ללכת לנשיאות.

אתה סגן יושב-ראש כנסת? אתה חבר נשיאות? תישאר איתנו, מה רע פה?

יאיר לפיד מעדכן את מיקי לוי מה לעשות - - -

אני פשוט חושש שאתה תשלח לי ידיים, אתה קרוב אלי מאוד.

הסר דאגה מלבך.

- - - של בועז נותן הוראות למיקי לוי. עזבו, נו.

בכל מקרה, גם לגבי חוק התקשורת וחוק הדואר הייתה הצעה יותר נמוכה. לאחר דין ודברים מול נציג האופוזיציה ההצעה גדלה. חשוב לנו לאפשר לכנסת לעבוד ולחוקק - - -

כל הכבוד, תודה.

מצד שני, רצינו לאפשר לאופוזיציה להשתמש בכלים פרלמנטריים בשביל להשיג רוב או למנוע רוב מהקואליציה במקרים כאלה. לכן, כרגע אין שעות הצבעה בהצעה שלנו, אלא אם כן תהיה הסכמה עם האופוזיציה על חלק מהנושאים. זאת כדי לאפשר לאופוזיציה להחליט מתי תהיה ההצבעה – יש לנו רק שעות מקסימום – ואז אולי לעשות כל מיני תרגילים פרלמנטריים לגיטימיים. אני בעד סעיף 98, אני חושב שכדאי לשים את הדברים על השולחן – זה לא שזה יפתור את פקק החקיקה בכנסת – אנחנו לוקחים את הדברים החשובים והדחופים שיש לנו לחוקק ומחוקקים אותם. כל דבריי הם בכפוף לאישורה של הוועדה, כמובן.

תודה רבה. ארבל, תתני הסבר ואז ניתן אפשרות - - -

ההצעה הראשונה היא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק נפגעי עבירה שעוסקת בנושא של נטילת דגימות מנפגעי עבירת מין ושמירת דגימות. מדובר בהצעה שכוללת שני סעיפים וחמש הסתייגויות. משך הזמן נובע מזה שההסתייגויות הוגשו על ידי סיעות שלמות וזה אומר שמתאפשר זמן דיבור של 22 שעות. אתה רוצה להגיד מה הצעתכם?

ההצעה שלנו, מכיוון שמדובר בשני סעיפים ובחוק חשוב, שלוש וחצי שעות כשמספר ההצבעות השמיות לכל צד עומד על אחד.

ובלי אפשרות ליושב-ראש ולאף צד להוסיף? זו אחת הבעיות, היושב-ראש הפך להיות פעיל מפלגה מדרג ז', אז שלא תהיה לו אפשרות לשנות את כללי המשחק תוך כדי. זה אחד - - -

לפני ההגבלה, כמה שעות שיש - - -

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

עוד לא הבנתי, יש עניין להסביר את החשיבות של החוק. הבנו שהחוק חשוב, אבל צריך לדעת מה החשיבות שלו עכשיו, לפני היציאה לפגרה. דבר שני, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אמרתם שיש לנו 22 שעות, על פי איזה פרמטר הוחלט על שלוש וחצי. למה לא ארבע ורבע? למה לא שלוש ועשרים? למה לא שש? יש פרמטר או שלקחתם משהו מודולרי - - - את נותנת הסכמה למה שהוא אומר רק - - - איך החלטת על שלוש וחצי?

הקריטריון היה מספר החוקים בחוק ומספר ההסתייגויות. עברנו על כל חוק וחוק.

אבל בחוקים הבאים זה עומד על 3.5 - - -

כמה הסתייגויות הוגשו לחוק הזה?

הוגשו חמש הסתייגויות, הן רק חתומות על ידי כל חברי הכנסת מהליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית. לגופו של עניין, כפי שהבהרנו בתחילה ובהמשך לדבריה של היועצת המשפטית: הפעלת סעיף 98 צריכה להיות מלווה בהסברים למה ואיך. אתם בעצמכם יודעים שבמשך ארבעה שבועות לא הייתה פה חקיקה. בכל מקרה, חרם של כמה שבועות. הפקק לא היה בגללנו ואנחנו עושים את עבודתנו הפרלמנטרית כפי שמחייב החוק. גם עכשיו, כשיש לנו את האפשרות, וזה לא משנה אם זה שבוע אחרון של החקיקה, מבחינתנו צריך לתת את זמן הדיבור, צריך לדעת להפעיל את זה בשום שכל. אם הייתם באים עם כמה חוקים שהם בגדר הוראת שעה שכרגע, כמו שפעם היה, פתיחת מעברים לפליטים לא רצויים, זה כבר אומר בפני עצמו משהו. כאן אתם הולכים להפעיל אותו ממש בצורה כמו שוק, סעיף אחר סעיף. אני מתפלא על הייעוץ המשפטי שמסכים לכך, ברור שנתנו לכם 20 חוקים ומתוכם בחרו חמישה חוקים - - - שרוצים להפעיל את סעיף 98. אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולכן התנגדותנו ברורה.

תודה רבה לחבר הכנסת בוסו. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

מה זה, אתם מביאים את חוק הגיור?

איפה התוכנית של סעיף 98?

בשבוע כזה מביאים את חוק הגיור?

הרב גפני, אנחנו לא שם עכשיו.

יש מלא פליטים שצריך לגייר אותם.

זה הריב הבא שלנו, אנחנו לא בסעיף הזה.

- - -

אם אתה מביא את סעיף 98 אז סימן שיש לך לחץ חקיקה, אז מה קרה?

תריב איתי על זה אחר כך.

אני לא רוצה לריב, אני רוצה שתוריד את זה.

התחלנו מהסעיף השני בסדר היום.

ניר, איפה התוכנית של סעיף 98?

אנחנו רוצים לדבר אל מול נייר כתוב.

ניתן לכם את זה בדקות הקרובות. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני, לפי מה שאנחנו רואים כאן בסדר יום יש לך תוכנית או לוועדה תוכנית להביא את הצעת החוק מערך הגיור. אני חושב שממש לא ראוי, חוק כל-כך גדול. עזוב את המילה "הרסני" על זה ניתן להתווכח, אבל מדובר בחוק כל-כך משמעותי. אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תאמר שהיא לא חותמת גומי של הממשלה. אם לממשלה חשוב הדבר הזה אז היא הייתה צריכה לבוא בשבוע שעבר ולפני שבועיים. אני רוצה להעיר על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך. הפקק האיום של הרבה חוקים תקועים לא הגיע בגלל ויכוח או עימות בין קואליציה לאופוזיציה. כל זה קרה בגלל אי-הסכמות פנים קואליציוניות. אתם לא מצליחים למצוא הבנות לגבי שום חוק. אנחנו רואים איך המליאה מתנהלת. יום אחד מנסור עבאס מגיע ומושך לכם חוק, יום אחד מרצ מושכת חוק אחר. אין לכם אפשרות אמיתית לקיים קואליציה יציבה שמחוקקת ולכן נוצר הפקק הגדול הזה וביום האחרון של המושב אתם רוצים לדחוף עשרות חוקים.

אין ספק שבתוך שבעת החוקים שהוצגו יש חוקים דרמטיים מאוד. לתת למליאת הכנסת רק מספר שעות לדיון, מה פירוש: "הגענו להבנה עם האופוזיציה"? צריך להבין שלאופוזיציה אין אמירה כי אם לא היינו מגיעים להבנה, הייתם רומסים את זה במשהו אחר לגמרי.

מלכיאלי, לא הגיעו לשום הבנה עם האופוזיציה. אל תבלבל.

גם לא אמרנו את זה, חבר הכנסת מלכיאלי, לא אמרנו שהגענו להבנה, אמרנו שנתנו הצעה לאופוזיציה והיא לא אושרה.

אוקיי, אז אני מאוד שמח שלא אישרו. אני חושב שהצעות החוק הללו הן דרמטיות, ענקיות, וראוי שמליאת הכנסת תקיים דיון ארוך ומעמיק ואמיתי ולא משהו אחר. אסיים במה שאמר פינדרוס מקודם: בנט שאין לו שום אחוזי תמיכה בארץ, שום הצלחה בשום דבר, מטייל בין מדינה למדינה ללכת לעשות כאילו הסכמי שלום, כדאי היה שיתעסק בקואליציה לייצב את הקואליציה כדי שהיו מצליחים להעביר את החוקים. אני מקווה שאתה, יושב-ראש הוועדה, לא תשמש כחותמת גומי של הממשלה, ותומר לממשלה: יש גם כנסת שיש לה מה לומר.

חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תמיהה גדולה על ההתנהלות של הוועדה כרגע ועל הבקשה שלה. אם מדברים על מושג של דמוקרטיה ומהות הרוב אז מאוד מפתיע שהכלים שניתנים לכנסת הזאת נרמסים פעם אחר פעם. אנחנו רואים שהסיבה האמיתית שלא התקיים סדר הדברים כרצונכם הוא בגלל שלא הצלחתם לייצר רוב. אז יש פתרונות, אם לא מצליחים לייצר רוב בגלל שיש רוב מצומצם אז מביאים את הסעיף הבא. הסעיף הבא זה לבוא לוועדות וגם בוועדות עשיתם ועדות לא שוויוניות כדי לנצח גם את העניין הזה שתוכלו להעביר בוועדות סעיפים כאלו ואחרים שגם הם נוגדים את מהות הרוב.

אם אנחנו מסתכלים על המצב שנמצא כרגע, אתם לא הצלחתם לייצר את הרוב בכנסת ואתם מנסים לנצח אותו על ידי סעיף 98 שהוא דריסה - - - הבעיה הפנים-קואליציונית גרמה לכך שבשבועות האחרונים לא הצלחתם להעביר חוקים לפי סדר הדברים שרציתם להגיע. שנינו יודעים שאם הכנסת ביום שני שעבר הייתה נגמרת כפי שרציתם אז לא היינו צריכים לשבת פה על סעיף 98 כי הייתה לכם חלוקת חוקים מסודרת. לא אנחנו גרמנו לכך שהחוקים לא עוברים. כמובן שבתפקידנו עשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות. הבעיות הפנים-קואליציוניות שלכם לא יכולות שוב פעם לשבת בעמדה הזאת שמביאים סעיפים דורסניים כמו 98, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, מעולם, באף כנסת מאז קום המדינה לא השתמשו כל-כך הרבה בסעיף 98. הסיפור האמיתי הוא שמספר את הבעיה הפנים-קואליציונית שלכם. אל תפתרו את זה בחוקים דורסניים. לכן הגשנו את הבקשה שהסעיפים יעברו לפי הסדר שנצרך וכמות הזמן שצריך לדבר. זה שחסר לכם זמן זו בעיה שלכם. אסור להפעיל סעיף 98 בכל-כך הרבה סעיפים. זו דורסנות של הדמוקרטיה.

תודה לחבר הכנסת ביטון. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בדיון משמעותי. אחרי שהיועצת המשפטית של הכנסת הציגה כאן את המשמעות והדברים הללו באו לידי ביטוי בכתב במכתבו של יושב-ראש הכנסת לחברי סיעת ש"ס בסוגיה של השימוש הבלתי-מידתי בסעיף 98 שנעשה פעם אחר פעם בצורה דורסנית. השיקול לפיו יהיו יותר מדי חברי כנסת שיבקשו לממש את זכותם הבסיסית לנאום ולהביע דעה ולומר את עמדתם, רק בשל הדבר הזה להפעיל את סעיף 98 – הדבר לא סביר. היו דברים מעולם, בכנסות הקודמות, כאשר באמת היו כמויות של הסתייגויות. אגב, גם חברי קואליציה עושים זאת, לחוק האזרחות הוגשו 50,000 הסתייגויות של סיעת מרצ. אני בטוח שחלקן הלא-מבוטל אינן ענייניות. אנחנו הצטמצמנו להסתייגויות ענייניות, כמות סבירה של הסתייגויות, הדבר היחיד שמבקשים חברי הכנסת לנוכח הצמצום הזה של כמות ההסתייגויות הוא הזכות לאופציה לדבר במליאת הכנסת. גם את הזכות הזו אתם מבקשים באופן דורסני למחוק ולא לאפשר לנו לעשות את עבודתנו. אנחנו מקבלים את המשכורת שלנו מאזרחי מדינת ישראל, גם אלה שתומכים בקואליציה וגם אלו שתומכים בחברי האופוזיציה. אנחנו מחויבים לכלל אזרחי מדינת ישראל.

כנסת שקולות האופוזיציה שלה נמחקים היא לא כנסת דמוקרטית, היא הופכת לדיקטטורה. מה שאתם עושים פה בהפעלת סעיף 98 גם כאשר כמות ההסתייגויות צומצמה בצורה משמעותית הוא סתימת פיות. אני לא יודע איך זה עובר את הלשכה המשפטית, אבל עוד לפני הלשכה המשפטית אני לא יודע איך זה עובר את השכל הישר. תבינו, אתם היום חברי קואליציה, העולם הפוליטי הוא עגול, אני לא חושב שתרצו שכאשר תשבו כחברי אופוזיציה יסתמו לכם את הפה. המשמעות היא בקשה לצמצם את כמות ההסתייגויות – צמצמנו. לצמצם את אופי ההסתייגויות לאופי ענייני – צמצמנו. גם אז לצמצם את האפשרות של חברי הכנסת להביע את עמדתם ואת כאבם?

שלא לדבר על האיוולת, ואני מברך אותך, אדוני, על שדילגת על סעיף א בסדר היום, האיוולת של הבאת חוק הגיור ביום האחרון של המושב ובקשה לפטור מחובת הנחה כאשר, אתן לכם תאריכים שיירשמו לפרוטוקול: ממשלת ישראל דנה בנושא זה ב-20 בפברואר, חזרה ודנה בו ב-27 בפברואר והנה אנחנו רואים אותה אצה רצה בשבוע האחרון של המושב כדי לבקש פטור מחובת הנחה. יכלה הממשלה לאשר ב-20 בפברואר, יכלה להביא אותו מבלי לבקש פטור מחובת הנחה. כל בקשה כזו היא לא לגיטימית ומנוגדת לשכל הישר וההיגיון, תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. אני מדגיש עבור כל מי שהצטרף שאנחנו מגבילים את זכות הדיבור לשלוש דקות.

איני ותיק כמו חבר הכנסת גפני אבל יש לי סוג של ותק בבניין הזה, אני חושב שבין 20 הוותיקים ביותר. מניסיוני הרב לא זכור לי שימוש כה נרחב בסעיף 98. היום אנחנו נחשפים לכרסום מהותי מאוד בעבודה הדמוקרטית שאמורה להיות לנו כאן בכנסת. היום יש ירידת מדרגה, הרבה יותר מרק פגיעה בעבודה הדמוקרטית. זה בעצם לכבול את הידיים שלנו, רוצים להפוך אותנו - - - שכופה ואומרת איך אנחנו מתנהלים וכמה וכמעט גם מה יהיה תוכן הדברים. אין מצב כזה שסדרה כזו של חוקים, שאנחנו יכולים להפעיל על כל הסדרה הזו סעיף 98. זה שיש כאן שבעה או שמונה חוקים זו לא סיבה שעכשיו יש לנו ערב תקציב והצטברו כמה חוקים.

אנחנו מדברים על חקיקה שהתמשכה זמן רב, במשך חודשים רבים. הקואליציה התנהלה לאט ובאשמתה, לא הצליחה להעביר חוקים שכבר הגיעו למליאה. אותו חוק לא היה סעיף 98 אם הוא היה מגיע בזמן כפי שהוא היה מתוכנן להגיע. אותו חוק הגיע למליאה בלי סעיף 98. למה עכשיו אתם מביאים אותו עם סעיף 98, בגלל שאתם נכשלים בעבודת הקואליציה ולא הצלחתם לייצר רוב בגלל סיבות כאלה שלא יכולתם להחזיק מעמד במסגרת הדיונים ואם נפלתם שדודים על מיטותכם ולא יכולתם להמשיך כי האופוזיציה גילתה נחישות? בגלל לקונות שלכם אתם מבקשים להשתמש בסעיפים רבים שדנו בזה בישיבות רבות ואתם רוצים לפתור זאת בהצבעה שמית אחת? מה זה הדבר הזה של הורדה של הצבעות שמיות? אתם לא יודעים להתמודד עם עבודת האופוזיציה אז במקום להתמודד בדברים שהם באים להראות התמדה אתם מגלים רפיסות ואתם רוצים שבגלל הדבר הזה אנחנו ניכנס למשחק שהוא אנטי-דמוקרטי ופוגעני מאוד בעבודה שלנו. אין אפשרות שבאופוזיציה רחבה שכזו כל-כך הרבה מסתייגים ידברו במשך הזמן הקצר, אתה נותן לכל אחד 2-3 דקות לדבר, זה הזמן שצפוי לחבר כנסת לדבר שהם היו והשתתפו בוועדות ומכירים את החוק על בוריו.

ההצבעות השמיות שאתם מנסים להוריד אותן, זה לא נכון לעשות את זה, ודאי לא כשיש פער קטן מאוד בין קואליציה לאופוזיציה. דווקא במקרים שכאלו ההצבעות השמיות נדרשות הרבה יותר. ההצבעות השמיות נועדו למצבים שהפער קטן, זה מה שמראה וזה חלק מהעבודה. היום אתם רוצים לבטל את זה. עוד מילה אחת, אולי לתקן את חברי, חבר הכנסת משה ארבל, חוק הגיור לא הורד מסדר היום, בסך הכול דחו את זה לסוף סדר היום. אתה גם היום - - -

אתה מאמין שזה יקרה?

אני לא יודע, אבל הוא מבקש.

זה לא הגיוני.

לזמן הזה כשחברת המפלגה שלך שמשמשת כשרת הפנים מתקשה להתמודד עם עלייה או בקשה של פליטים להגיע לארץ כדי להתאזרח פה. היום יותר, עם המסר יגיד, היא לא יודעת איך לעשות את זה. מצד אחד אתה רוצה לקבל פליטים אבל אין מדינה שקיבלה אזרחים כל כך הרבה כמו המדינה הזאת, בגלל חוק השבות שיש בו עיוות אמיתי.

אבל אורבך נגד שקד, מקלב, מקודם הוא אמר בראיון שאין לו בעיה שייכנסו לפה כמה שיותר פליטים.

אתה שמעת את כל הריאיון ולא רק את הכותרת אז אל תעשה מניפולציה.

לא שמעתי את הריאיון, לא הייתי על הקו, ראיתי רק את הכותרת.

אז הכותרת חלקית מאוד.

מה היה, מה היה, אנחנו לא יודעים מה היה.

- - - להשתמש בחוק השבות, אחד שהסבתא שלו הייתה נוצרייה, ההורים שלו חיים כנוצרים והוא חי כנוצרי ועכשיו הוא יכול לעלות לארץ כי הסבא היה יהודי. לא רק זה, גם להביא את בת זוגתו שהיא בכלל ממשפחה נוצרית. זה חוק השבות. היום המסר יהיה, אם אנחנו נקבל את חוק הגיור הפירוש יהיה "גיור לכול". מי שרוצה - - - וזה יביא הרבה פליטים, הרבה מאוד אנשים - - - אם אין חוק גיור - -

חבר הכנסת מקלב, אני חייב לקטוע אותך, זמנך תם.

אם המסר הוא לעבור סוג של גיור לייט, אם זה המסר, תאר לך מה מדינת ישראל - - - בזמן הזה ודאי שצריך לדחות את חוק הגיור, זה דבר שיפגע במדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה, אדוני, הייתי בוועדה אחרת ואמרו לי שאתה שם על סדר היום את הנושא של מערך הגיור. לא האמנתי, חשבתי שרוצים להכפיש אותך. אני רואה שזה נמצא ואני מבין שלא קיימת על זה דיון. תשמע, יש גבול למה שהכנסת רשאית לעשות. אני לא זוכר דברים כאלה. כאשר באים ומבקשים את סעיף 98 על סדרה של חוקים, נאמר פה על ידי החברים שהייתה בעיה של הקואליציה והיא לא הצליחה להעביר את זה, או בגלל חילוקי דעות שלא היה רוב, או בגלל הזמן שהתמשך. אתם מביאים סעיף 98 ומביאים את חוק הגיור בשבוע האחרון של המושב בתקופה הזאת, שיש מלחמה באוקראינה, כשיש את המציאות הזאת ואנחנו חלק מהעניין הזה. אנחנו חלק מזה, אנחנו תושבי העולם. יש לנו עניין בזה כי עברנו לפני יותר מ-70 שנה את השואה. אנחנו רואים את התהליך הזה ובתהליך הזה אתם רוצים שעכשיו נתחיל להתווכח על הגיור. יש גבול לדברים האלה.

ניסיתי לפשר בין הקואליציה לאופוזיציה בכל הנוגע באיוש הוועדות. היה לנו דיון אצלך בנוגע לקנאביס שלא מי יודע מה אבל בכל זאת ועדה. לא הכנסת את יהדות התורה בוועדה הזאת. באתי לוועדה, אמרתי לך ועשית את זה. אז יש רוב של אחד לקואליציה מול רוב של פחות אחד לאופוזיציה ויש לכולם נציגות. עשית את זה יפה ואני משבח אותך על כך. ניסיתי לגרום לכך שיהיה בוועדת הכנסת פער, אבל פער כמו שיש בין קואליציה לאופוזיציה. דיברתי עם ראשי הקואליציה והם אמרו: "לא, אנחנו פוחדים מרע"מ, מוכרחים בוועדת הכספים פער של שניים".

אולי תוציאו גם את מרצ, ראיתי שבחוק האזרחות הם הגישו 50,000 הסתייגויות. גם תעשו להם סעיף 98? גם לא יהיה להם דיון על העניין הזה? יש גבול למה שאפשר לעוות את רצון הכנסת ואת היכולת לדון בחקיקה. יש את כל הרשימה שאתה מביא היום, אתה צריך לאפשר לחברי הכנסת לדון בנושאים כמו שהתקנון קובע. לא תמיד שמים את סעיף 98, אבל כשאתה שם לפני זה את מערך הגיור בכלל אתה עושה צחוק מהעניין. אני לא הייתי יכול להסכים, ואני מכיר אותך, אתה לא אחד כזה, אני משבח את אומץ לבך לגבי הנושא של החוק שהיה בשבוע שעבר שבו עשו את הגוף הבוחר לרבנים הראשיים, עשו מזה פלסתר, צחוק, לא להאמין. מורידים רבנים, קובעים בכל - - -

מכניסים נציגי אקדמיה שיגידו מה - - -

- - - כן, יושב-ראש אגודת הסטודנטים ויושב-ראש קרן היסוד. באמת, אגב, הם גם עשו דבר טוב. הם אמרו שבכנסת ייבחרו שישה חברים, שש מתוכם נשים. ברור שש"ס ויהדות התורה לא יקבלו שם חבר. לא מתביישים. אתם, הליכוד, כשתחזרו לשלטון תנהגו כך. אל תבואו כל פעם להגיד לי: "אבל בעיתון הארץ תהיה כתבה". אתם הייתם צריכים לעשות ולא נתתם להעביר את פסקת ההתגברות. תראו איך הם מתנהגים, הם אפילו לא אומרים מילות נימוס.

ומה עם יתד נאמן, חבר הכנסת גפני?

תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אני מבקש ממך לגבי סעיף 98 שהוא באמת לא לעניין. אין פה דברים דרמטיים וצריך להתנהג כמו שצריך. יש פה דבר שהוא מעל העניין הזה, אל תביא עכשיו את מערך הגיור. זה לא דחוף, זה לא הזמן, אין בעניין הזה שום דבר שצריך לעשות עכשיו. היום, לשדר לעולם שהיהודים רבים כאן בארץ, ותהיה על זה מריבה שלא תוכלו לעמוד בה, אף אחד מאיתנו לא ישתוק על זה. אתם רוצים מול כל העולם שאנחנו נריב האם אנחנו מקבלים גויים או לא מקבלים גויים, כן רפורמים לא רפורמים? קצת אחריות, קצת.

תודה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

תודה, אתייחס להצעות חוק זכויות נפגעי עבירה וסעיף 98 שלגביה. אני רוצה לבקש בקשה להגדיל את זמן הדיבור מ-3.5 שעות ל-4.15 שעות. חוץ מזה, עורכת הדין אסטרחן לא נמצאת כאן, אתם פשוט משפילים את עצמכם, לא אותנו. הייתי בדיונים הקודמים על סעיף 98, אמרת אתה ואמר הייעוץ המשפטי שהנושא הוא הגשת הסתייגויות רבות. הוגשו לחוק הזה חמש הסתייגויות. שוכחים משהו אחד, לפני פחות משבוע החבורה המטורללת הזאת החזיקה את הכנסת 16 שעות על חוק שבנט לא יוכל להיות ראש ממשלה בשנה התשיעית, 16 שעות יקרות של דיון על זה שהבנט הזה, שאני לא יודע אם הוא יסיים שנה, לא יהיה שנה תשיעית ראש ממשלה. אתם באים אלינו היום אחרי שהגשנו רק חמש הסתייגויות ענייניות ואתם עושים לנו סדרי דיון. על מה ולמה?

עכשיו אני רוצה ללכת על הנושא של הצבעות שמיות: אומרים שאנחנו משתמשים בנושא של הצבעות שמיות יותר מדי. לקח לכם 10 שעות לדון בין מרצ לרע"מ ולמפלגת העבודה איזה חוק תורידו ביום רביעי, על זה משכתם אותנו עד 20:00 כי אתם לא הגעתם להסכמה, אנחנו אשמים? אתם לא יודעים להתנהל. עורכת הדין ארבל, את אמרת לנו להגיש הסתייגויות ענייניות. הגישו חמש הסתייגויות, אל זה אתם מחילים סעיף 98? חודשיים וחצי לא עשיתם חקיקה. החוק הזה של נפגעי זכויות עבירה היו יכולים להביא אותו לפני שבוע, לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות. יכלו לוותר על החוק הזה כי יש לכם עוד תשע שנים עד שבנט יחלום להיות ראש ממשלה, אולי בניו-זילנד. עיכבתם את הכנסת שבוע שלם על השטות הזאת, ביטלתם את כל הוועדות ביום רביעי בגלל השטות המטומטמת הזאת והיום אתם באים אלינו ביום האחרון: חברים, יש בעיה. כמו שאמר הרב גפני, זה לא לחינם שאתה לא דן על סעיף א', אם יש לכם לחץ של חקיקה ספר לי מה קרה פתאום שאתם צריכים להקדים דיון. יש פקק שאתם יצרתם כי לא ידעתם להסתדר עם זועבי, לתת לה שגרירות בסין יומיים קודם. הייתם נותנים לה יומיים קודם והייתם מסתדרים. הייתה לכם בעיה לתת למישהו ברע"מ עוד שגרירות? אני מבקש, בחוק זכויות נפגעי עבירה יש חמש הסתייגויות, לתת לנו לפחות 4.5 שעות, תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת טייב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, אם אתם רוצים להשתיק את חברי האופוזיציה אולי פשוט תעבירו חוק שאין יותר דיבור במליאה. למה לשתף את אזרחי ישראל, זה מיותר. תעשו מה שאתם רוצים, תקבעו שהחוקים יעברו על פי רוב בקואליציה, שגם זה אני לא בטוח שיהיה לכם, ונמשיך הלאה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתם מזלזלים באינטליגנציה של אזרחי ישראל ולא רק של האופוזיציה – אנחנו כבר לא צד בסיפור הזה.

כדי להיות ענייני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההסתייגויות שהוגשו הן ענייניות. האופוזיציה לקחה לתשומת ליבה את ההמלצה של היועצת המשפטית להפסיק להגיש אלפי הסתייגויות שלא מביאות כלום, בשונה ממה שקורה אצלכם בקואליציה – 50,000 הסתייגויות שלא מביאות לכלום ושום דבר. אני חושב שהמינימום, ודאי שאנחנו נחזור לאלפי הסתייגויות כי כשפוגעים באינטליגנציה שלנו אז אנחנו פשוט נצטרך לעשות את העבודה הפרלמנטרית בכלים שיש לנו. כרגע אתם מונעים מהאופוזיציה את הזכות הפרלמנטרית היחידה שנשארה לה.

עכשיו, ניחא היו שומעים, יש לך בעיה לשמוע את שלמה מדבר שלוש שעות באמצע הלילה, איזה כיף היה. לא רק שהוא מדבר דברים לעניין, חבל שלא הייתם נוכחים, אף אחד מהשרים שלכם לא היה נכח, אבל אזרחי ישראל נחשפים לדיון ענייני סביב אותם חוקים. אתם טוענים שהחוקים הללו חשובים, אם החוקים האלו חשובים ואתה בא להפעיל סעיף 98, כמו שעשינו בכנסת הקודמת, במצב חרום יש דברים שצריך להעביר ואין מה לעשות אז מפעילים את סעיף 98. אתם רוצים להפעיל את הסעיף ולמנוע מאזרחי ישראל להיחשף לדיונים על אותם חוקים ובנוסף לזה אתם מגיעים עכשיו עם בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מערך הגיור. אז יש פקק או אין פקק? אם אין פקק אז תוציאו את סעיף 98. אני לא מבין מה קורה פה, אדוני, אני מחזיק ממך אדם עם יושרה, ראינו את זה גם בשבוע שעבר. אל תפגע באינטליגנציה של אזרחי ישראל, מספיק לפגוע באינטליגנציה שלנו, תודה.

חבר הכנסת טייב, תודה רבה. חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בכך שאני כמעט משוכנע שכל זה לא לרוחך, שכל קיצורי הדרך הללו אינם לפי האופי שלך וזה לא מה שרצית, וכופים עליך את הדברים האלה ואתה כולך מתחבט בייסורים כשאתה צריך להעביר את הדברים האלה, אנחנו שומעים זאת בקולך. כמו חבריי אני חושב שכדי שתתכנס עם עצמך ותנסה לחשוב איך אנחנו לא שוברים את הכלים. ליצור באיזשהו חדר, אני לא יודע לפי מה, ארבע שעות, שלוש שעות, שעתיים – דברים שהיו צריכים לקחת 19 ו-20 שעות – ופתאום לקצר את זה בצורה כזאת באבחה אחת, לקצר את ההצבעות השמיות שברוב המקרים הממשלה הייתה מבקשת את ההצבעות הללו. אני חושב שהדברים האלו הם פשוט חרפה.

דרסתם כל דבר שהיה מקובל פה בהינף יד. אתמול היינו בוועדת החוץ והביטחון ושם היושב-ראש ביקש שחוק האזרחות יחול שנה ושמונה חודשים. אתם יודעים למה? כדי שיוכלו לקיים את הרוטציה כהלכה, שלא תהיה הפרעה לרוטציה. יושב-ראש הוועדה אומר זאת לפרוטוקול, שומו שמיים, אנחנו רוצים שנה ושמונה חודשים כי אם זה יהיה רק לשנה אז שקד או מישהו אחר יכולים לעשות בעיות ואז לא תהיה רוטציה. איפה נשמע כדברים הללו? אף אחד לא פוצה פה. אף אחד לא דיבר על זה, אף אחד לא אמר את זה, ומדברים על השולחן, מערבים פוליטיקה קטנה בחקיקה של חוק האזרחות שהוא חוק ביטחוני כדי שנוכל לקיים את הרוטציה.

אני חושב שהגענו למחוזות שמעולם לא היינו בהם. אני כשמונה שנים בכנסת ואני לא זוכר התנהלות מהסוג הזה. אני זוכר שהבאנו בזמנו לא פעם ולא פעמיים סעיף 98 אבל באמת זה היה במידה ובמשורה וזה היה במקרים קיצוניים מאוד. אדוני, בנוסף לכל, הבקשה של הממשלה להקדמת הדיון בחוק מערך הגיור, חוק כבד שיגרום סערות, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מסובכת וקשה, דווקא עכשיו ליצור קרעים נוספים בעם? אני קורא לכם שוב: חיזרו בכם בטרם יהיה מאוחר.

תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת בן צור באשר לתחושה שגם אדוני, דעתו לא נוחה ממה שמובא כאן ומנסים לעשות. אני חושב שאדוני, בצדק, חש מופקר. אני פונה אלייך, ארבל, היועצת המשפטית של הוועדה: את צריכה להגן על היושב-ראש, לא עלינו. אני רוצה להקריא את סעיף 98: "בדיון בהצעת חוק תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים" מקרים אחרים יוצאים מן הכלל. מה יוצא מן הכלל במה שמובא בפנינו? אם נסתכל על הטבלה שחולקה לנו כאן, אתם כותבים שההנמקה היא דחיפות ההצעות. זה לא יוצא מן הכלל, בעיני, אבל נניח שזו הנמקה נכונה, ונניח שמוסכם כאן על כולם, כי זה מה שאתם כותבים, שכדי שסעיף 98 יופעל נדרשת לפחות דחיפות.

ההנמקה היא משך הזמן.

תסתכלו על ההנמקות שאתם עצמכם כותבים לדחיפות. ההצדקה לדחיפות של חוק זכויות נפגעי עבירה היא שמדובר בשני סעיפים, "חוק חשוב". מה זה "חוק חשוב"? לא יודע בעיני מי ומי קבע. כל חוק חשוב הוא כבר דחוף. הדחיפות בחוק של הרכב האוטונומי נובעת מכך שהתחלת הניסויים ביוני תלויה בחקיקה. מתי מתחיל המושב הבא, ביולי? הוא מתחיל בכלל בתחילת מאי. מה הבעיה לחוקק את זה בתחילת המושב הבא?

בחוק הניקוז הדחיפות היא שהחוק פוצל מחוק ההסדרים תוך הסכמה שיעבור בהקדם. הסכמה בין מי למי, מישהו דיבר איתנו בכלל? לא דיברו איתנו כשהחליטו לפצל ולא כשסיכמו משהו. הייתה כאן הידברות עם מישהו בכלל?

אגב, זה חוק שנועד למניעת הצפות. יש עוד קיץ שלם לפנינו.

בחורף לא עשיתם כלום אבל בקיץ הוא דחוף.

יש גשם בקיץ.

חוק הדואר: כאן בכלל לא כתוב כלום, אפילו לשיטתכם אין דחיפות. אותו דבר גם בחוק בזק. השיא הוא בחוק כפל הקצבאות. אתם יודעים למה הוא דחוף? כי הארכת הוראת השעה פקעה ב-31 בדצמבר. מה התאריך היום, אדוני , ה-1 בינואר? איזו שערורייה זאת. אני שואל אותך, ארבל, איך אתם מאפשרים את זה, איך אתם לא אומרים בצורה חדה שיש כאן מהלך חסר תקדים שלא היה כמוהו, שמנוגד לתקנון, מנוגד לכל תכלית העניין ונעשה בצורה דורסנית.

אתם כותבים הגבלות להצבעות שמיות. אני מבין, אם יש 70 הסתייגויות ויש 70 הצבעות שמיות, בסדר, אם כבר עושים 98 אז מגבילים. אבל ממתי מגבילים הצבעות שמיות כאשר ישנן חמש הסתייגויות, או שש הסתייגויות, או אפילו תשע הסתייגויות כפי שיש כאן כמעט בכל החוקים. מה פתאום שזה יקרה, מה יקרה אם יצביעו חמש הצבעות שמיות, יקרה משהו? איזה מן דבר זה? איזו דריסה נוראה של כל מה שהיה נהוג כאן כל השנים. אומרים לי: "תראה, בכנסת הקודמת היה מספר גדול יחסית של מקרי הפעלת סעיף 98". מה שקורה בכנסת הזו, בתקופה מאוד קצרה, כבר עולה על כל מה שהיה בכנסת הקודמת. כשבודקים, מגלים מיד שסעיף 98 הופעל בכנסת הקודמת כמעט בכל המקרים לגבי חוקי קורונה שהיו בהולים ממש מהיום להיום כדי להציל חיים. הוא לא הופעל על חוקים מהסוג הנדון פה, חוקים שאין בהם שום דחיפות, לא דברים משמעותיים, לא מספר הסתייגויות גדול, שום כלום.

כמות החוקים שמבקשים להביא פה שווה כמעט לכל מה שהיה בכל הכנסות האחרונות למעט הכנסת הקודמת. אמרתי, שם הייתה חריגה בגלל הקורונה. איזו הצדקה יש לדבר הזה, מה, הקואליציה במשך שבועות לא הביאה אף חוק לדיון כי לא הצליחו להסתדר ביניהן, בגלל שהחליטו לעשות סדרי עדיפויות הזויים בחוקים שלא הייתה בהם שום דחיפות וידעו מראש שיהיו דיונים ארוכים מאוד ואחר כך ראש הממשלה אפילו לא טרח להיות באולם כדי להצביע וכך הם נדחים ונדחים.

חבר הכנסת לוין, חצי דקה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, אני יודע שגם כך לא קל לך ואני מכבד גם את האופן שבו אתה מנהל את הדיון הזה, אני חושב שגם בכך יש אמירה. אני חושב שמה שמנסים לייצר כאן הוא דבר נוראי כי בסוף כל דבר כזה הופך לתקדים שאחר כך לא נוכל לצאת ממנו וכבר יש לנו מספיק כאלה בכנסת. אני מבקש ממך, ארבל, בכל לשון של בקשה, עצרי את הדבר הזה. צמצמו את מספר החוקים, הגדילו את השעות, אפשרו הצבעות שמיות ללא הגבלה כאשר יש מספר הסתייגויות קטן, תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת לוין, הערה אחת: יש גם צד שני למטבע. שמענו את הטענות ואתה יודע מה דעתי לפחות על חלקן. אין ספק שנעשה שימוש מוגזם מצד האופוזיציה בכלי של הדיבור במליאה. גם הנושא של ההחתמה על הסתייגות את כל האופוזיציה, אני מבין שאתם עושים את זה מתוך תגובת נגד, אבל זה עדיין משהו לא רגיל וזה נופל - - -

על מה אתה מדבר, חודשיים לא היו דיונים.

אני מסכים, אומר לך משהו בגילוי לב: אנחנו נמצאים במקום לא טוב. ראשית הדבר בנושא הוועדות והמשכו בעניין שגם הוא לא היה אף פעם. לאורך כל השנים הייתה הידברות בין קואליציה לאופוזיציה. אני אתן לך דוגמה רק מהשבוע שעבר: בשבוע שעבר אנחנו הצענו לכם להגיע לסיכום על מסגרת החוקים שתעבור באותו שבוע, ואנחנו נקצר את הדיונים ונוותר על ההצבעות השמיות לרבות בחוק-יסוד: הממשלה. זו הצעה שהצענו פעם אחר פעם. אתם יודעים שיש לכם הרבה דברים בצנרת, אתם יודעים שביום רביעי יש 39 הצעות פרטיות, שזה יימשך לתוך הלילה ויהיה ארוך מאוד וגם כך לאנשים יהיה קשה. בנוסף, ידעתם שראש הממשלה צריך לצאת בבוקר מהמליאה לצורך פגישה מדינית. אנחנו תכננו את מה שתכננו לא כי היינו כאלו מתוחכמים אלא שידענו שאם נגיע לשעה מסוימת – הוא פשוט איננו.

מה עושים מי שיש בפניהם את התנאים הללו? מגיעים להבנות. זה דבר פשוט, זה לא שאמרנו שלא נגיע להבנות כי אנחנו יודעים שראש הממשלה צריך ללכת ואנחנו נמשוך בכוח על מנת לא להעביר את החוק. ההיפך הוא הנכון, הושטנו לכם יד והצענו לעשות בהסכמה. אתם לא רציתם. מה רוצים מאיתנו עכשיו, הרי זה שורש העניין. להנחית את חוק הגיור באופן הזה כאשר אדוני יודע שאם נספור את שעות הדיון בחוק הזה ונוסיף את מה שיש בחוק האזרחות והחוקים בקריאה הראשונה, גם כך הסיכוי שנגיע לחוק הגיור הוא קלוש עד אפסי, אלא אם אחרי שנאשר פה סעיף 98 מפאת דחיפות תחליטו שהגיור יותר דחוף מכל הדברים האלה. לכן, אדוני, זו הסיבה שהדברים מתנהלים כך.

אני מוכרח לומר, למרות שלא היינו מחויבים על פי התקנון הקפדנו להביא 20 אנשים שיהיו במשכן בשעות ההצבעה, לאורך כל הלילה, עשינו את זה מתוך כבוד גם אליכם שלא יהיה מצב שעם אדם אחד הטרחנו אתכם כל הלילה. אני אומר לך, זה לא חייב להיות כך, אבל אתה מבין שהמינימום היה קודם כל להגיד שלא יהיה גיור כי יש כמה דברים שאתם מוכרחים לגמור אותם ואז נשב, נגיע להסכמות על מסגרת דיון. אני אומר שוב שאנחנו מוכנים ללכת לקראתכם, אנחנו לא רוצים לשמוע את צלצול הפעמון ביום שישי בבוקר.

חבר הכנסת לוין, תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

מהצד הזה לא יהיה? אנחנו הנשים, יום האישה הבין-לאומי.

על דעת כולם אנחנו נעביר אחר כך את רשות הדיבור לחברת הכנסת קטי שטרית.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת לוין. אני חושב שהתמונה שמוצגת כאן בפנינו עם לוח הזמנים שמיועד לשבעה חוקים דחופים וקריטיים וחשובים מאוד הוא לוח זמנים הזוי שמבייש אתכם. אתם מתנהלים ברשימת ההצעות, גם אם נגיד שההצעה הראשונה וההצעה השביעית הם חוקים חשובים, נגיד שאנחנו מקבלים נימוק שהחוק חשוב וזה שמדובר בהארכת שעה גם מקובל עלינו. אבל עשיתם כמו הלל הזקן שהיה כורכם ואוכלם בבת-אחת. עשיתם אחד מלמעלה ואחד מלמטה ודחפתם בתווך חוקים שאין להם שום דחיפות, גם היועצת המשפטית לא תדע להסביר. יש פה שני חוקים שאפילו לא הכנסתם בתוכם נימוק לדחיפות – חוק הדואר וחוק בזק – יש כאלו, כדברי יריב לוין, חוק שנועד למניעת הצפות, איך זה רלוונטי כעת, כשהאביב בפתח. אני לא מצליח להבין איך הייעוץ המשפטי אישר את דחיפותם של אותם חוקים.

אני בכלל מציע, מכיוון שהשעות שמוצעות לדיון נראות כמשהו אקראי, אולי נקבע, אדוני, שבכל פעם שיש סעיף 98 תביא איתך שתי קוביות שש-בש, תזרוק על השולחן, ומה שיוצא יקבע את השעות של סעיף 98. הרי הממוצע של הטלת שתי קוביות הוא שבע, זה יהיה הממוצע של שעות דיון על פי סעיף 98.

זה יותר מדי.

זה יכול להיות גם שעתיים או שלוש, אבל במקום שתעשו זאת בחדרי חדרים מבלי לשתף אותנו ברמת הדחיפות אני מציע שנעשה כאן משהו אקראי לעיני כולם.

לא יכול להיות שעכשיו נאשר החרגה של מספר חוקים לסעיף 98 ויגיעו חוקים נוספים לשבוע זה.

ובסוף גם לא יביאו אותם.

הנושא של הצבעות שמיות, ארבל, כאשר יש חוקים שיש לגביהם מספר מועט של הסתייגויות לא יכול להיות שאתם מאפשרים הגבלה של הצבעות שמיות, לא יכול להיות, 5-7 הצבעות שמיות לחוק זה נראה לכם מופרך? איך אתם נותנים יד לדבר שכזה? בפרט כאשר נותנים בדרך כלל סמכות ליושב-ראש הכנסת לעבוד אצל הקואליציה. כשהוא רואה שחסרה לו הצבעה שמית אז הוא אומר: "עכשיו מוסיפים". זה לא נורמלי, אי-אפשר כך, חייבים לעשות סדר בנושא הצבעות שמיות, בנושא החוקים הלא-דחופים, וגם בנושא הזה שלא יכול להיות עוד סעיף 98 בשבוע הקרוב.

תודה רבה. נצא להפסקה ונחזור בשעה 15:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:04 ונתחדשה בשעה 15:45.)

חבר הכנסת ניר אורבך ביקש ממני להחליף אותו עד שהוא יגיע מישיבה בה הוא נמצא. אנחנו היינו בסעיף א'.

לא. בסעיף ב(1).

יש סדר יום מעודכן. אתם לא מעודכנים.

קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98. היינו בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה.

גם אם אתם הולכים על זה, לא הגיוני על חמש הסתייגויות להגיד בלי הצבעות שמיות. סתם. אין לזה היגיון. יש חמש הסתייגויות, אין הצדקה משפטית להגביל את ההצבעות השמיות על חמש הסתייגויות. לא שהולכים להשתמש בזה, אבל אין לזה הצדקה.

גם לא יכול להיות שיהיה ליושב ראש הכנסת סמכות להוציא...

אין לו. כבר סוכם שאין לו. סוכם שבהצעה הזאת אין לו. אין ליושב ראש הכנסת סמכות.

הגעתם כבר לתשעה חוקים?

הוסיפו עוד?

כולכם ביקשתם לדבר לסעיף א(1)? יש עוד מישהו שרוצה לדבר על א(1) ועוד לא דיבר?

בטח. לא דיברנו.

מר היושב ראש שלוש דקות.

אני עוד לא דיברתי. קרעי, אתה דיברת. תן לנו. לא דיברנו, לא גלית ולא אני. נרשמנו ועוד לא הגיעו אלינו.

דברו.

קרעי ויתר על זכות הדיבור.

לא.

לא ויתר. אף אחד לא דיבר.

חבר הכנסת קיש, אני לא מדבר אתך אלא עם קרעי. קרעי, קיבלת זכות דיבור. ויתרת עליה?

תודה אדוני יושב הראש.

הערה. היושב ראש, אני ענייני.

לא. אחרי שהוא יסיים את זכות הדיבור שלו.

אתה תנהל רישום. אתה לא יכול להתנהל כך.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת קרעי, יש לך עוד שתי דקות וחצי.

אדוני יושב הראש, אתם כאן מחריפים את המצב. קודם דיברנו על שבע הצעות חוק והנה כמו מן השמיים נחתו עלינו עוד שתי הצעות חוק שאפילו עוד לא קבעתם כמה שעות אתם מציעים לדיון בהן.

סעיף א(1). זה שלוש וחצי שעות דיון. .... לכל הצעה.

נכון. אתה רואה שהנימוק שלכם הוא חוק חשוב וקצר. אם היית כותב את זה למרצה שלך באוניברסיטה כתשובה לשאלה שתנמק מה הדחיפות, כנראה היית מקבל ציון נכשל בקורס.

אדוני יושב הראש, לא אכפת לי שלא תקשיב אבל אני צריך את ההקשבה של היועצת המשפטית ואתה ממש מפריע.

קשה להתייחס לכל הצעה בפני עצמה כי כל הצעה בפני עצמה, כל סעיף בפני עצמו, קודם כל לגופו של עניין, מה זה חוק חשוב וקצר? זה נימוק? זה נימוק שהיית מקבל עליו נכשל אם היית כותב את זה כתשובה למרצה שלך באוניברסיטה.

22 שעות יש נימוק. אנחנו מקצרים את זה מ-22 שעות ל-3.5 שעות.

אבל מה ההנמקה שלכם? הערות לעניין הדחיפות. מה הדחיפות? חוק חשוב וקצר. זאת הנמקה לעניין הקיצור?

אתה צודק. אני רוצה לשאול שאלה. האם אני יכול לעשות על כל סעיף א' דיון משולב? יש בזה היגיון, לעשות דיון משולב על הכול.

לא. לא על זה אני מדבר.

לא. ממש לא.

השאלה היא לא אליכם. השאלה היא אל הייעוץ המשפטי.

בכלל לא הזכרתי את זה.

נכון.

מה זה משנה? גם כך אתם לא שומעים לייעוץ המשפטי.

כל הישיבה הקודמת שהייתה רק על א(1), לא היה ולו דובר אחד שדיבר על הצעת החוק.

סליחה, היה. למה את אומרת סתם? יריב לוין דיבר עליה לגופו של עניין וגם אני דיברתי לגופו של עניין.

אנחנו אמרנו שזה יכול להיות חמש הסתייגויות. על זה דיברנו.

נכון.

על החוק הזה. על מהות החוק, מהות החוק נדונה בוועדה. אנחנו דיברנו מה קרה, למה דחוף, מה הדבר הזה. על זה אנחנו מדברים.

נכון.

היועצת המשפטית, זאת מהות הדיון.

עורכת הדין אסטרחן, האם מותר לי להפוך את זה לדיון משולב? אני רואה שזה יחזור על עצמו.

צריך לאפשר לחברי הכנסת לדבר על כל אחד מהנושאים וצריך לעשות הצבעה נפרדת על כל אחד מהנושאים.

בסדר. אם כך, אני עושה דיון משולב על כל ה-98 השבוע בסעיף א'. כל אחד יקבל זכות דיבור ואחר כך אנחנו נצביע.

לא. על כל חוק.

היא אומרת על כל חוק.

אז תעשו 98 גם בוועדה. לא יכול להיות.

מה זה לא יכול להיות? הנה, אני אומר לך שזה מה שקורה וזה יכול להיות. קיבלנו גם אישור מהייעוץ המשפטי.

אני אומרת שאפשר לעשות אם נותנים לחברי הכנסת זמן מספיק לדבר.

כמה זה זמן מספיק?

ואנחנו נעשה הצבעה.

הצבעות נפרדות.

על כל אחד מהסעיפים.

לפחות שלוש דקות על כל סעיף. 27 דקות לכל- - -

נכון. נותן 27 דקות.

אני נותן לך להתחיל לנמק. בבקשה. יש לך שלוש דקות.

מה זה שלוש דקות? זה לא זמן מספיק.

ארבל, הם ממציאים כאן כללים תוך כדי.

אם אתם רק רוצים לבזבז את הזמן, בזבזו את הזמן. הזמן עובר.

לא. ממש לא. אנחנו רוצים לנמק.

אם אתה רוצה לנמק, תנמק.

אתה אמרת שלוש דקות על תשעה סעיפים. אני שואל את היועצת המשפטית.

היושב ראש, היא אומרת ששלוש דקות זה לא זמן סביר. אתה שואל את היועצת המשפטית רק כשחוות הדעת שלה טובה לך.

אתה לא מנמק. אתה סתם רוצה להעביר את הזמן.

ברשות הדיבור שלי אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

בזמן הדיבור שלך, נכון.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, מה שקורה כאן זאת חרפה. אתה מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית ומקבל אותה בהבנה רק כאשר היא טובה ומתאימה לאג'נדה שלך. כאשר היא אומרת לך ששלוש דקות זה לא זמן סביר, אתה פתאום מחליט שאתה לא מקשיב לה ואתה אומר שזה חלק מזמן הדיבור. מה שאתה והבוס שלך – לא לפיד אלא עושה דברו, מיקי לוי יושב ראש הכנסת – עושים כאן בכנסת הזאת, זאת חרפה. אתם רומסים את הדמוקרטיה, אתם הופכים את הכול לחוכא ואיטלולא וכבר אמרו לכם את זה, זה יחזור אליכם כבומרנג והוא רק יתחדד בדרך, באוויר, כשהוא בדרך אליכם.

לגופו של עניין. אני חושב ששלוש דקות זה לא מספיק. אני צריך כאן לפחות עשר דקות. יש כאן תעה חוקים ואני רוצה לדבר על כל אחד מהם.

27 דקות.

אני רוצה 27 שעות, אבל לא פחות מ-10 דקות כי אם זה יהיה כך, תקום כאן מהומה.

האמירה הכללית שלי היא שאתם כמו הלל הזקן בליל הסדר, כשהיה קורכן ואוכלן בבת אחת, לקחתם חוק אחד או שניים שבאמת יש להם איזו חשיבות או דחיפות - אולי חוק אחד שמדבר על דגימה פורנזית, חוק שיש לו חשיבות, חוק חשוב, אבל זה לא נימוק מספיק כי אתם עושים כאן בדיחה מעצמכם ואולי את חוק הביטוח הלאומי שהוא הוראת שעה שפג תוקפה. לקחתם את 1 ו-7 וביניהם דחפתם חוקים שאף אחד לא מצליח להבין מה החשיבות שלהם ועל מה מדובר. החוק ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2022 ועד אז - הנה, עכשיו שיניתם את הנימוק - יש פעולות רבות הנדרשות ביניהן קבצי תקנות והקמת מערכת מחשוב. מישהו מפריע לכם להתחיל בינתיים לטפל בקבצי תקנות ובמערכת מחשוב? מה זה קשור להעברת החוק? תעבירו את החוק בחודש מאי, אחרי שנחזור מהפגרה, והכול בסדר. ממתי יש דחיפות כדי שאנשים יוכלו להיערך ולעשות איזה שהן תקנות?

לגבי מספר שלוש. אותו דבר. הניסויים ביוני, אז למה זה כל כך חשוב עכשיו בשבוע האחרון של הפגרה? פוצל מחוק ההסדרים, נועד למניעת הצפות. איך מניעת הצפות בפתחו של האביב, השקדייה פורחת והאביב הגיע פסח בא, נגמר החורף והחוק דחוף עכשיו לשבוע הזה כדי למנוע הצפות בשנה הבאה.

אדוני היושב ראש, יש כאן חוקים לא רלוונטיים. אתם עוברים ודורסים ברגל גסה את התקנון. אני הייתי רוצה לשמוע אמירה מפורשת מהיועצת המשפטית. זה לא דיון תקציב גברתי היועצת המשפטית, התקנון מאוד מאוד נחרץ וברור ואינו משתמע לשתי פנים, שרק במקרים דחופים וקיצוניים אפשר להחיל את סעיף 98. מה שקורה כאן זה שאתם נותנים יד להפיכה בתוך הכנסת, בעצם לדריסת המיעוט שזאת האופוזיציה כרגע – זה הרוב בעם אבל כאן כרגע היא המיעוט – ואתם נותנים להם לעשות ככל העולה על רוחם ללא כל מגבלה וללא כל פרופורציה. בעיניי הדבר הזה הוא חמור ביותר.

תודה.

לא סיימתי אדוני. יש כאן תשעה חוקים. חכה.

אז מה אם יש תשעה חוקים?

אתה צריך לנמק בכל חוק למה אתה עושה את זה. עוזב את האופוזיציה. אתה כיושב ראש ועדה. היועצת המשפטית שזאת זאת פיקציה גם צריכה לנמק.

איך את נותנת לזה להתנהל? הוא קוטע אותו אחרי שלוש דקות. הוא עוד לא התחיל לדבר.

חבר הכנסת פינדרוס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

היועצת המשפטית אמרה לו שזה לא בסדר- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בסדר. תקרא גם פעם שנייה. תמשיך לדרוס.

אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בסדר.

אבל, אני מבקש שתכריזי על מניעה משפטית. פעם אחת תשתמשו במושג הזה כמו שהשתמשתם כלפינו. הוא רוצה שנדבר שלוש דקות, יש מניעה משפטית.

תגיד שאתה לא מסוגל להתמודד, זה בסדר.

אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אזולאי.

חבר הכנסת אזולאי יוצא גם בלי שיוציאו אותו. אתה פשוט לא יודע להתמודד.

בועז, המטרה היא שלא יהיו חברי כנסת לנמק?

אתה מתמודד בבריונות.

בועז, אנחנו עומדים על זכותנו. אנחנו נלחמים על זכותנו.

אנחנו מביאים את הזעקה של הדמוקרטיה.

אמרו לך שאתה מזלזל בלשכה המשפטית.

למה עדיין לא הוצאת אותו?

הוא בסך הכול אמר לא לתקוף את היועצת המשפטית.

חבר הכנסת אזולאי, צא החוצה בבקשה.

מה זה לא לתקוף? אתם מבינים מה הולך כאן?

חבר הכנסת אזולאי, הפרעת וקראתי אותך לסדר.

חבר הכנסת פינדרוס, פעם שנייה. פעם שלישית אתה תצא.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להכריז כאן על מניעה משפטית. אם התהליך הזה לא תקין והוא לא נשמע להנחיות שלך ולא נותן לנו זמן סביר לנמק ולהתנגד לתשעה חוקים, לתשע דריסות ורמיסות של הדמוקרטיה כאן בכנסת הזאת – תגידי לו שאם הוא נותן פחות מ-מה שתגדירי, רבע שעה, עשר דקות, זמן סביר להסביר תשע דריסות לסעיף 98, אם הוא לא מאפשר את המינימום, התהליך לא יהיה תקין ולא תאפשרו להם.

תודה רבה חבר הכנסת קרעי.

לא סיימתי. לא דיברתי על החוקים.

כבר דיברת עשר דקות.

דיברתי בקושי שלוש דקות.

זכות הדיבור שלך נגמרה. זכות הדיבור היא של חברת הכנסת דיסטל.

אתה קטעת את דבריי אחרי שלוש דקות כשאתם דורסים כאן את הכנסת על תשעה חוקים.

ארבל, איך את נותנת לזה להתקיים? 9 חוקים, 3 דקות, נגמר הסיפור.

חבר הכנסת קיש, אני מבקש. כאן לא צועקים וצורחים. אתה נקרא לסדר בפעם הראשונה.

אני מבקש שתכריזי כאן על מניעה משפטית.

חבר הכנסת קרעי, נגמרה לך זכות הדיבור.

לא נגמרה. היועצת המשפטית לא מאשרת לך.

היא כן.

אתה לא שואל אותה? הנה, תסתכל, תקשיב לה.

צריך לאפשר לנמק את כל הנושאים. אלה נושאים מאוד חשובים וזאת החלטה חשובה.

אין בעיה . אבל הוא לא מנמק. הוא דיבר על כמה חוקים ואז התחיל לברבר.

זאת החלטה לא פשוטה. גם מבחינתנו היא לא פשוטה. צריך לאפשר לחברי הכנסת לנמק את זה.

אני נותן להם לנמק.

אתה לא נותן לנמק.

אל תשקר, בועז. אתה לא נותן לנמק.

חבר הכנסת קיש, אתה נקרא לסדר פעם שלישית. קראת ליושב ראש הישיבה שקרן.

הוא לא קרא לך שקרן. הוא אמר לך שלא תשקר.

אמרתי אל תשקר. אתה לא נותן לנמק. אל תשקר, אל תגיד לה שאתה נותן לנמק כי זה שקר. אתה לא נותן לנמק.

צא בבקשה.

אני אצא. אני רוצה לחזור לזכות הדיבור שלי.

אין בעיה. תקבל. הוא דיבר עשר דקות.

לא דיברתי עשר דקות. אפשר לבדוק בפרוטוקול.

אין לו סיכוי ... היועצת המשפטית.

לא, אני לא אמרתי.

הנה, עכשיו גם היה סיכום שלא היה. תחשוב מי השקרן ומי לא השקרן. תחשוב טוב מאוד.

בועז, אתה קטעת אותי אחרי שלוש דקות דיבור. לא אחרי עשר דקות. דין ודברים שלך עם שאר חברי הכנסת, זה לא חלק מהזמן שלי.

חבר הכנסת קרעי, הסתיימה לך זכות הדיבור. חברת הכנסת לית דיסטל אטבריאן.

גברתי היועצת המשפטית, הוא לא נותן לי לדבר.

חבר הכנסת קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

את שמעת אותי שדיברתי כאן שלוש דקות.

אתה מונע מחברתך את הזכות לדבר.

לא. אתה מונע.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה מונע, אדוני. אתה קטעת אותי אחרי שלוש דקות.

תוציאו אותו.

תדון עם עצמך. אני אומר לך אדוני, הוא חסם לי את זכות הדיבור כאן. תשע פעמים הוא דורס את זכותנו.

סיימת?

לא סיימתי. אני רוצה לדבר. יש לי הרבה מה לומר על זה שאתם רומסים כאן את הדמוקרטיה.

צא החוצה. כל מי שיפריע לחברו לדבר, יצא החוצה.

אני חושב שכדאי שאתה תצא החוצה כי אתה רומס כאן את הדמוקרטיה. אנחנו כאן מתנהלים בהתנהלות תקינה. אתה מפר כל חוק וכל תקנה. תתבייש לך, אתה וכל החברים שלך. גברתי היועצת המשפטית, זה שאת לא קמה ואומרת לו שיש כאן מניעה משפטית, זאת חרפה גם למוסד הזה.

היא אמרה.

חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, אני אודה אם תנמקי. בבקשה, יש את כל הסעיפים מולך.

כמה זמן יש לה?

זה באמת מעניין. שאלה יפה.

חמש דקות.

למה חמש דקות?

ככה. חמש דקות זה כל סעיף.

אני אתחיל בזה שיש כאן איזה פינג פונג, איזה לופ בלתי נגמר באיזה לימבו בלתי נגמר שבו אנחנו אומרים אתם דורסים את הדמוקרטיה, אתם מחייכים ומעיפים אותנו החוצה, אנחנו אומרים אתם דורסים את הדמוקרטיה ואתם מחייכים ומעיפים אותנו החוצה. זה באמת נגמר. חשוב לי להבהיר למי שצופה, אני לא יודעת כמה אנשים צופים כרגע בוועדה הזו, שנזרקים כאן המון הדברים שהקהל הגנרי לא כל כך מבין. לכן אני רוצה לתווך לו את זה.

זה לא שאתם רומסים אותנו. אני אישית גלית דיסטל לא נרמסת כאן. דוקטור שלמה קרעי לא נרמס כאן. יואב קיש לא נרמס כאן. מי שנרמס כאן אלה מיליוני אנשים כי מה שקורה כאן כרגע זה שיש קואליציה שמתפקדת גם במליאה וגם בוועדות באופן טוטליטרי. אין היפכא מסתברא. מנעתם מאתנו את כל הכלים.

יש אישור לשבת בזמן המליאה?

כן.

מנעתם מאתנו את כל הכלים הפרלמנטריים הדמוקרטיים הנחוצים. אתם יודעים, לכל דעה חייבת להיות דעה מנוגדת. ממשלת בנט-לפיד בראשותכם היא ממשלה שלא מאפשרת את זה. אני רואה אתכם מדברים כל הזמן על פוטין או על הפוטניזציה של מדינת ישראל והימין הפשיסטי - חבר'ה, טלו קורה מבין עיניכם. מה שקורה כרגע בוועדה הזאת, אני חוזרת למה שקרה הבוקר בוועדה נוספת, בוועדת הבריאות כאשר חברת עידית סילמן פשוט לא נותנת לחברת הכנסת מיכל וולדיגר להשחיל מילה בזמן הדיבור שלה. מיכל וולדיגר, היא לא כמוני, היא אחת מחברות הכנסת המעודנות, המנומסות, הקוהרנטיות, המקסימות שיש כאן. הבחורה הזו פותחת את הפה וסילמן לא נותנת לה להשחיל מילה, וזה בזמן דיבור.

זה עשה לי דז'ה וו לוועדה אחרת, ועדה לביטחון פנים. אני נכנסת, עוד לא אומרת בוקר טוב ומקבלת ממירב בן ארי קריאת צאי החוצה. אני אומרת לה שזו התנהגות רודנית והיא שואלת אותי: אני רודנית? החוצה. תוך שנייה. תקשיבו, זה קורה השכם והערב. אפשר להגיד ביביסטים, אופוזיציה, אתם מדברים עם הידיים, אין לכם סגנון, אנחנו אנשים עם הדעות הנכונות ועוד כל האמירות הגזעניות שמשתרבבות לכם בלי שאתם שמים לב, ואפשר פעם אחת להוציא את השעווה מהאוזניים ולהקשיב למה שאנחנו אומרים לכם. אתם מבזים את הדמוקרטיה הישראלית, אתם מבזים מיליוני אזרחים. בואו נפרוט את זה לפרוטות כדי שנבין. אני מקווה שהקהל שצופה יבין על מה אנחנו נלחמים כאן.

חוק חשוב וקצר. זה הנימוק שבא לסרס את האופוזיציה מכל יכולת פרלמנטרית. למה לא כתבתם חוק חשוב וחתיך? חוק גאוני ומופלא? חוק שגורם לריגושים שפשוט קשה לתאר? זוהי פרסה. זאת בדיחה. לא על חשבוננו אלא על חשבון תשעה מיליון אזרחים בישראל. אותו דבר חוק ההצפות. האביב הגיע. ההצפות היו. תסבירו לי בצורה קוהרנטית ובצורה שלא מזלזלת באינטליגנציה שלי או של האזרחים שצופים בנו כרגע, מדוע אנחנו חייבים לסרס את האופוזיציה, ליטול ממנה כל יכולת פרלמנטרית, להפוך את הקואליציה למשטר פסאודו דיקטטורי בגלל הצפות, כי איזו הצפה מתרגשת ובאה עלינו עכשיו? למה זה לא יכול לחכות למאי? למה? למה בשם כל מה שקדוש לדמוקרטיה זה לא יכול לחכות למאי? זה קורה במליאה, זה קורה בוועדות, זה קורה בכל תחום.

אני חייבת להוסיף ולומר שהחקיקה האנטי דמוקרטית שלכם על חופש הביטוי, החקיקה האנטי דמוקרטית שלכם ברשתות, החקיקה האנטי דמוקרטית שלכם בכל תחום אפשרי, הגבלת כהונה, התוספת של תקשורת שמחבקת אתכם ולא מוציאה כלום, אתם לא יודעים כמה אנחנו מקנאים בכם, כמה אני מקנאה בכם. להיות חברת כנסת מהצד שני, זה עולם אחר לחלוטין מאשר להיות חברת כנסת מהעולם שלכם. כשאני מגיעה עם נתוני אמת, אומרים לי בזמן שידור שזה שקר. כשאתם משקרים חופשי על הבאב אללה, אף אחד לא שם בדיקת עובדות, את אף אחד זה לא מעניין. יש כאן שני עמים, יש פה שתי מדינות לשני עמים וזה לא הפלסטינים והיהודים אלא זה הימין והשמאל.

אתם מפונקים, אתם מושחתים, אתם לוקחים את הדמוקרטיה ומזלזלים בה עם החוק החשוב והקצר הזה. אני רואה כאן את המצוקה של ארבל, היא יושבת כאן ואני יודעת לזהות שגם ארבל נמצאת כרגע בחוסר נוחות קיצוני. את מה שאתם עושים, אני כבר לא אחזור על זה שוב, זה יחזור אליכם. עייפתי. אני פשוט רוצה לתווך ולשקף לכם כמה אני מודאגת, כמה ההתנהלות שלכם מדאיגה ומזעזעת בעיניי ואתם לוקחים סדרי עולם ופשוט רומסים בעקב עם רגל גסה רק כי אתם מפונקים, ורק כי מותר לכם, ורק כי אין אף מבוגר אחראי לא בתקשורת, לא במשטרה ולא בפרקליטות שיבוא וישמע אתכם. אתם עושים כאן ביזיון.

תודה רבה חברת הכנסת דיסטל אטבריאן. אני רק רוצה להגיד משהו לגבי העמודה הזאת, הערות לעניין דחיפות, זאת לא הסיבה לדחיפות. הסיבה לדחיפות היא כמות השעות, גודל ההסתייגויות, הצורך שלנו לנהל כנסת וגם העובדה שרוב המסתייגים לא היו בוועדה.

דחיפות מבחינת הזמן.

זאת לא תשובה על 98. לפי התקנון זאת לא תשובה.

יוצאים לפגרה. הרי זה חלק מדחיפות הזמן ובינתיים מביאים חוקים בחוק האזרחות ובחוק הגיוס. זאת הכוונה לדחיפות.

הסבירו בתחילת הישיבה.

לא.

לא. ממש לא. אתה טועה.

אנחנו שואלים מה הדחיפות.

חבל שלא הסתכלת על השידור של תחילת הוועדה.

בועז, לא כל מה שאתם מסכמים בחדר, הביאו לכאן.

אני אפילו דיברתי בתחילת הוועדה.

לא. איך שניהלו את הוועדה. לא יכול להיות שקוראים לך כל פעם בשביל להיות הבולדוג של הקואליציה. אין לך המשכיות כאן בבניין הזה? אתה לא תכיר אותנו בעוד שבועיים-שלושה, בעוד חודשיים או בעוד שנה? מה את הבא ומעיף שלושה אנשים ככה? מה זה הדבר הזה? הצטערת על זה כבר חמש פעמים. אתה רוצה להצטער היום עוד פעם?

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

הנה, זאת התשובה שלך.

זה שאתה מייחס לאנשים דברים כאלה, זה מראה קצת עליך. אני בחיים לא מתנהג כך ולא התנהגתי ולא אתנהג כך.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תסתכל בשידור.

אני נמצא בסוף סעיף 1 ואני אומר שוב שאין הצדקה משפטית ציבורית לחמש הסתייגויות להגביל את ההצבעות. גם 22 שעות זה פיקטיבי כי אתם גם יודעים שלא ה-52 מדברים. אתם החלטתם שכל ה-52 מדברים כפול חמש דקות והגעתם ל-22 שעות. כבר אמרתי בעבר בוועדה והוכח כנכון. לא היה אף חוק שהשתמשו בו 22 שעות ולכן הנימוק הזה הוא לא נכון. יש חמש הסתייגויות ואין שום סיבה. זה לגבי סעיף 1.

לגבי סעיף 2. סעיף 2, חוק התקשורת ובזק, יש לכם עד ה-1 באוקטובר. הפעולות לא רלוונטיות. אנחנו מבהירים כאן חוקים בדיעבד. איך הגעתם למצב שאתם צריכים שבעה חודשים בשביל להכין את זה? אין לזה הצדקה. ביקשו הסתייגויות ענייניות. זה חוק גדול, זה חוק משמעותי, זה לא חוק קטן, אין לזה הסבר, אין לזה סיבה, זה אמור לעבור למושב הבא ובפרט שמי שאשם זה אדון בועז טופורובסקי ולא אף אחד אחר. זה שחודשיים וחצי לא היו דיונים במליאה, זה כי אתם לא הצלחתם להגיע להסדר ביניכם. אין לזה הצדקה.

בדיוק. אתם מפצים כאן בוועדה על הכישלונות במליאה.

זה שאתם לא יודעים לחבר בין מרצ לרע"מ, לתקווה חדשה, לימינה ואני כבר לא זוכר מי עוד, משירלי פינטו ועד אביר קארה – תסתדרו ביניכם. מדינת ישראל לא אשמה בבעיות שלכם. תעבירו את זה למושב הבא. זה בנושא הזה. חוק בזק, 22 הסתייגויות זה הגיוני. אלה לא 5,000 הסתייגויות.

כאן אני רוצה להעיר הערה. ביקש מאתנו הייעוץ המשפטי של הכנסת להפסיק להגיש אלפי הסתייגויות כדי לא להגיע ל-98. נמנענו לאורך כל המושב. המקסימום כאן זה 22 הסתייגויות. רוב החוקים הם בין חמש, שש, תשע. לבוא בסוף המושב ולגלגל עיניים ולהגיד זה יותר מדי זמן, כשאנחנו עמדנו במילה שלנו, אני מודיע שמהיום והלאה אנחנו עוברים בחזרה ל-5,000 הסתייגויות. תפסיקו להגיד לנו שאם נעשה כך וכך.

לקואליציה מותר. ל-מרצ מותר.

ישב כאן ניר אורבך ואמר שהוא ייתן שלוש דקות לכל סעיף. הוא יוצא החוצה, חוזר אחרי ההפסקה, השליח של מפקד מחוז ירושלים לשעבר שהפך להיות שליח של אחת מסיעות הקואליציה, אני כבר לא זוכר איזו מהן, ובא לציון גואל, בוא נוציא את כולם.

אני הולך הלאה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. אנחנו מדברים על שש הסתייגויות. תסבירו לי, באמת, שש הסתייגויות, למה בכלל להיכנס להגבלה של הצבעות שמיות? 4.5 שעות, אמרתי לכם עשרות פעמים שזה פוגע בכם כי כאשר מדברים על שש הסתייגויות, לא מגיעים ל-26 שעות. יש לך 15 דוברים, אתה לא מגיע לזה. זה פוגע בכם. אבל הדבר היחידי שאתם מגבילים כאן זה את כמות ההצבעות השמיות. למה? איזו הצדקה ציבורית משפטית יכולה להיות בתיקון פקודת התעבורה על הרכב האוטונומי להגביל את ההצבעות השמיות כאשר מדובר בסך הכול בשש? כשאנחנו נחזור - ואני מודיע לכם שנחזור - ל-10,000 וול-50,000, אז באמת אולי תהיה לכם הצדקה ותעשו גם על הוועדות סעיף 98.

יש הצבעות גם על סעיפי החוק. יש הרבה יותר משש הצבעות.

יש לך 38 סעיפים על החוק, אז תעשו, אבל למה שתיים? איך הגעתם לשתיים? זאת בעיה שלכם. אם האופוזיציה הייתה מקשה על עבודת הממשלה ועושה תרגילים פרלמנטריים, אבל לא עשו כאן שום תרגיל פרלמנטרי. תקראי במה מדובר כאן. מדובר בשש הסתייגויות על הרכב האוטונומי. אני כאופוזיציה מתבייש שכך אנחנו מייצגים את אזרחי ישראל כי הגישו על דבר כזה רק שש הסתייגויות. היינו צריכים להגיש הרבה יותר. זה נושא מהותי, נושא של דיון. הרכב האוטונומי, אני מציע לך לקרוא קצת בעיתונות העולמית, זה נושא הרבה יותר רציני. לעשות צחוק. באמת. ממש לעשות צחוק מהציבור. אם יש סעיף, תאמיני לי, אני עוד לא קראתי את זה, בואי נגיד שבתוך ה-38 סעיפים יש באמת סעיף שאנחנו רוצים לראות מה לצורך העניין מיכל רוזין מצביעה. זאת סיבה שעושים הצבעה שמית. רוצים לראות מה מיכל רוזין מצביעה ומה מצביע פלוני או אלמוני. כן, האופוזיציה רוצה להביך אותם. את פוגעת בנפגע, בפוגע, במישהו. הרי זה חוק רציני. אם אנחנו היינו מעכבים, מי סגר את המליאה במשך חודשיים וחצי? שבוע אחרי שבוע סגור את המליאה, פתאום מצאנו את עצמנו הולכים הביתה ביום שני בשעה 7:00. אנחנו לא סגרנו את המליאה. אני עוד לא בטוח שזה לא יקרה היום. מניסיוננו זה גם יכול לקרות היום עם סעיף 98. הביזיון הכי גדול יהיה שכל הסעיפים האלה לא ימומשו.

הרי את יודעת כמוני וגם בועז יודע שבסוף לא כל התשעה ימומשו, אבל אין לכם בכלל בושה. במליאה אתם צועקים בושה, אתם מבזים את המליאה. בכלל אין בושה. אפשר לבוא לכאן להסביר את הדחיפות ופתאום איזה צורך פנימי ויאללה, איזה שר היה צריך קיזוז, הורידו שני חוקים. כל הדחיפות, אבל איזה שר היה צריך קיזוז והורידו שני חוקים. פתאום יאיר לפיד היה צריך קיזוז, פתאום הסתדרו המליאה.

זאת האמת האלטרנטיבית שאתם מספרים לעצמכם.

זאת האמת.

כמי שיודע את האמת, זה לא כך.

יצחק, הוא חייב לטוס. נפתלי בנט היה צריך לטוב בשבת? פיקוח נפש? התברר שהכול קשקוש.

במקרה זה השר שלך. הוא בא והתחנן אלינו שנסכים לקיזוז שלו.

עכשיו אני הולך לחוק הניקוז. יש כאן תשע הסתייגויות. יש כאן 33 סעיפים והיא הנותנת. על 33 סעיפים, שש הסתייגויות. חוק כל כך רחב שהוא לא דחוף עד תחילת החורף הבא. אני מדבר על חוק הניקוז. למה ההערות לדיון? בגלל שתוך הסכמה, עם מי ההסמכה? בין סיעות הקואליציה הייתה הסכמה וזה הופך להסכמה. שמתם לב לטרמינולוגיה? פוצל מחוק ההסדרים תוך הסכמה שיעבור בהקדם, אז אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבות שלנו כלפי אחד משמונת השותפים ולכן אנחנו פתאום מגיעים למצב שאנחנו חייבים - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש ממך לקצר.

אני בסעיף 4. אתה רוצה? אין לי בעיה שיירשם בפרוטוקול שסיימתי בסעיף 4. אני לא משחק. או שאני מנמק או שאתה עוצר אותי. אתה יכול גם להוציא אותי. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

ביקשתי שתקצר. אני מקשיב.

אני כרגע בסעיף 4. יש לנו עוד חמישה סעיפים. בסעיף 4, אני אומר שוב, חוק ההסדרים, זה שהגיעו להסכמה בין סיעות הקואליציה ומכיוון שאנחנו נמצאים למניינם בסוף מרס ולמניין עם ישראל באדר ב', אין חשש שהניקוז הוא דחוף חוץ מסכמה בין אחת מן הסיעות או בתוך הסיעות, בין חלק זה לחלק זה בסיעה. לכן הדחיפות היא לא הגיונית במיוחד שאני אומר שיש 33 סעיפים ורק תשע הסתייגויות. אי אפשר לבוא ולומר שהאופוזיציה עשתה כאן פיליבסטר. על 33 סעיפים, תשע הסתייגויות - לא הגיוני. לא הגיוני לעשות את זה ובטח לא להפוך את זה לשתי הצבעות שמיות כי יש לך 33 סעיפים.

אני הולך להצעת חוק הדואר. בהצעת חוק הדואר שוב הגענו לאותה סיטואציה. הקואליציה לא הצליחה להגיע להסכמה בינה לבין עצמה בוועדת הכלכלה. לבוא לאופוזיציה ולהגביל את זכות הדיון כאשר הקואליציה דנה עם עצמה במשך חודשיים, להגיד לנו שאנחנו צריכים לסיים את זה בתוך שמונה שעות – לא נכון, לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת. אנחנו מדברים על 62 סעיפים. אין אפילו ממוצע של הסתייגות על כל שישה סעיפים. על כל שישה סעיפים, הסתייגות. זה הממוצע. על כל שישה סעיפים, הסתייגות. לבוא ולהגביל את זה בטח במספר ההצבעות, זה לא עושה שכל. זה חוק שהוא משמעותי להרבה עובדים, הוא משמעותי לעובדי הדואר, הוא משמעותי לחברות החדשות שקמו בשדרות, הוא משמעותי להמון עובדים, הוא משמעותי לדואר בפריפריה. אין לכך הצדקה, בטח שאתם לא נתתם לנו את הרוב הנדרש בוועדת הכלכלה, מה שהיה מגיע לנו על פי מה שלקחתם לנו בוועדות אחרות. אין שום סיבה בעולם, לא מוצדק ואני חוזר שוב ואומר שהייעוץ המשפטי על 62 סעיפים, גם אם היינו מגישים 62 הסתייגויות, הוא לא היה יכול להגיד שעשינו כאן פיליבסטר, בטח לו כאשר הוגשו רק 12 הסתייגויות לחוק כל כך רחב וגדול.

אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות. מצחיק נורא. הערות לעניין הדחיפות של סעיף 1, אני לא אחזור על דבריה של גלית, אבל אני חוזר ואומר שוב שאנחנו מדברים על שבע הסתייגויות וכאן, עורכת הדין ארבל, אין לך את התירוץ הזה של הרבה סעיפים. יש לך שבע הסתייגויות. אין לך שום סיבה בעולם להגביל את כמות ההצבעות השמיות כשיש על חוק אחד סעיף אחד בשבע הסתייגויות. אני חושב שזה לא הגיוני ולא עושה שכל.

שבע שעות דיבור כדי לנמק אם לתמוך או לא.

זה החוק היחידי, ואני אומר את זה, שיש לו הצדקה. הוא לא צריך להגיע ל-98 אפשר בהסכמה עם האופוזיציה. אני לא חושב שהאופוזיציה רוצה יותר מארבע וחצי שעות. אני בכלל לא בטוח שהאופוזיציה רוצה שם הצבעות שמיות. יריב נמצא כאן ואני חושב שהיינו מסכימים, זה חוק שעושה שכל והוא מוצדק. יש כאן שש הסתייגויות. אפשר לחשוב מה היה קורה אם היינו נותנים בשש ההסתייגויות האלה להצביע הצבעה שמית, אבל כאן באמת ארבע וחצי שעות דיון, זה הגיוני. זה גם מה שהיה קורה בפועל בלי סעיף 98. אני לא מבין למה מישהו אצלכם לא מנהל את האירוע.

אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיפים 8 ו-9. לא הבאתם לנו לא הערות, לא מספר שעות ולא מספר הצבעות שמיות. לא הבאתם לנו אפילו הצעה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להצביע על זה יחד. תביאו נייר, תביאו לנו הצעה, נסיים את ההצבעה על הסעיף הקודם ואז נוכל לדון על שני הסעיפים האחרונים שנדחפו לבסוף.

לסיום אני חוזר ואומר שוב שאין לי ספק שאין לכם בושה אבל לפחות שעם ישראל ידע שאין לכם בושה. אתם מספרים לנו כאן ולייעוץ המשפטי ולכל העולם על הדחיפות, אנחנו נסיים את יום רביעי ואפילו מחצית מהחוקים האלה לא יעלו. תודה רבה.\

תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

אני מחלק את זמן הדיבור שלי להערות עקרוניות שחשוב לי שיישמעו ואחר כך לסעיף סעיף. אני אתייחס לכל ההסתייגויות בכל סעיף כאילו היינו דנים בנפרד אבל עוד לפני כן אני רוצה לדון ברמה העקרונית כי בסיבוב הקודם כשניר אורבך היה, עדיין לא הגיע תורי ובדיון הזה, זאת בעצם הפעם הראשונה שאני מתחיל לדבר.

אני רק אודה לך אם תהיה מתומצת.

אגב, למה ניר לא כאן? מה קרה לניר?

מה קרה לניר? הכול בסדר? הוא מרגיש טוב? הוא בטראומה מהצעקות שלך בשבוע שעבר. אחר כך תגיד שאני לא אומר אמת.

אני מתייחס עכשיו ברמה העקרונית. מה שקורה כאן, מעולם לא קרה בכנסת ישראל. הגענו לשבוע האחרון לאחר כשלושה שבועות שבהם הקואליציה לא הצליחה להעביר חוקים. עכשיו יש כאן מעין רשימת מכולת שאין בה לא דחיפות כלשהי ולא סיבות כלשהן, וזה עוד לאחר – וכאן אמר את זה חברי פינדרוס – שהאופוזיציה התנהגה בחקיקה בשום שכל. אתה יודע, עכשיו יש לנו דוגמה של הקואליציה כי יש לנו הסתייגויות של מרצ שהבנתי שהגישו עשרות אלפי הסתייגויות, כך שהקואליציה התנהגה בחוסר אחריות כשיש לה בעיה בתוך חוקי הקואליציה והאופוזיציה התנהגה בשום שכל, הפסקנו עם עשרות אלפי הסתייגויות, אנחנו עוסקים ברמה העניינית ולמרות שעשינו את כל זה, בגלל כישלון הקואליציה בהתנהלות בחודש האחרון, אנחנו מגיעים לשבוע האחרון ומקבלים רשימת מכולת כאשר מעולם לא היה דבר כזה בכנסת ישראל. היו חוקי תקציב, היו חוקי קורונה, פה ושם יש איזה חוק שדורש 98, אני מבין את זה, אירוע כמו שקורה לפתחנו בנקודת הזמן הזאת – לא.

גם היה 98 בהסכמות.

חבר'ה, תנו לי רגע. אני לא צריך עזרה. אני מדבר פה עניינית מהותית ואני גם לא רוצה שהיושב ראש יתחיל לחשוד בי בכל מיני בזבוזי זמן.

לכן אני אומר שיש כאן אירוע שהוא משנה את סדרי הבית. תבינו. אני פונה כאן באמת – אני מקווה שהיא צופה בנו – לשגית, היועצת המשפטית של הכנסת ולארבל שמקשיבה, ששמעה אותי כבר אומר את זה. לא יכול להיות שאנחנו נהיה באירוע שבגלל חקיקה כזו או אחרת בעיתית - או בוא נגיד בעיות פוליטיות בקואליציה – מגיעים לשבוע האחרון של מושב ועובדים בשיטת הסרט הנע בשימוש 98. זה אירוע שהוא סופר בעייתי ואני מציין את זה כי ברמת התקדימים צריך להבין את המשמעויות.

לגבי נושא השמיות. אני זוכר את המספר שלוש ושלוש. תמיד כשהיו הרבה, היו אומרים שלוש ושלוש והיושב ראש יכול להוסיף בתיאום, אם הוא רוצה, כדי למנוע איזשהו אירוע של שימוש לרעה בשמיות. דרך אגב, מקרה הניסיון האחרון, חוק מגבלת כהונה שלא הופעל בו סעיף 98 והיו בו עשרות – אני חושב שהיו משהו כמו 50 או 60 – שמיות, השתמשנו בכלי בהתחלה כדי להביא את האנשים שלנו ואחר כך במסורה ובשום שכל כדי לא לפגוע באירוע וכל החוק עם כל ההסתייגויות, והיו לנו מעל 20 שעות, הסתיים בחמש שעות.

וגם הם עשו שמיות.

הם עשו שמיות וגם אתם עשיתם.

הם עשו כל הזמן.

אתה רואה שתיאורטית היינו יכולים לנצל לרעה – אני לא יודע אם לרעה, אבל לנצל – את הכלי הזה כדי להביך את הקואליציה, אבל לא השתמשנו בו. גם בשמיות אני מציע ליושב ראש, במקומות בהם יש חמש-שש הסתייגויות, עזוב את זה. עזוב את השמיות. כשיש לך 60 ואתה מפחד, אני יכול להבין, לך לנוהל של שלוש ושלוש, אבל אין שום סיבה בעולם בהסתייגויות בודדות למנוע את הכלי הזה, בטח לא לרשום אחת. אני אומר לך בכנות שכמו שלקואליציה יש מסכם שמביא את כל האנשים, לאופוזיציה זה כלי להביא אנשים. כך אני דואג להביא את האנשים שלי כי אחרת מה? זה עושה את זה משימה עוד יותר מורכבת לאופוזיציה ויכול להיות שתחליטו שמעכשיו זה...

רציתי להגיד שזה מתהפך אבל תראה איך זה מתהפך על מרצ. מרצ עכשיו חושבת ש-10,000 הסתייגויות מפחיד מישהו. לא. כבר פתרת את זה מולנו. מצביעים כמה זמן שאתה רוצה, תשע הצבעות, על כל 1,000 הסתייגויות הצבעה אחת, נגמר הסיפור.

חוק האזרחות לא כאן.

בסדר.

דרך אגב, יהדות התורה הצטרפה ל-50 אלף ההסתייגויות.

לא התייחסתי עניינית לחוק האזרחות.

אני הגדרתי לקואליציה, אנחנו הגדרנו, הנהלת הקואליציה, שלא יעלו השבוע שום חוקים שהם לא בהסכמת כלל מרכיבי הקואליציה. לא מעניין אותי מה השם של החוק.

לא הבנתי מה אמרת.

דרמה.

הסכמת לחוק הגיור?

לי אין בעיה.

לכן אורבך לא כאן?

לא. מה פתאום?

לא קשור?

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שלא יעלה השבוע מה שלא נמצא בהסכמה של כל מרכיבי הקואליציה?

חוק האזרחות יעלה?

זה מעניין מה שאמרת.

אם יש איזו מפלגה שהיא נגד חוק מסוים, זה לא יבוא.

חוק האזרחות לכאורה אומר לא.

זה משנה לגבי חוק הגיור.

הנה, אני נותן לכם מידע.

מרכיבי הקואליציה בעד, לא?

לא כולם.

אמרתי לכם את העיקרון. בוא נמשיך.

עכשיו אתה לא יכול לבוא אלי בטענות. אתה שיתפת פעולה. בועז, כל מילה שאמרתי עכשיו הייתה עניינית. אתה בחרת לנהל דיון ואני לא אפריע ליושב ראש כשהוא מנהל דיון עם חברי הכנסת.

אם כן, זה לגבי נושא השמיות. אמרתי שאנחנו כאופוזיציה נזהרים היום משימוש לרעה בכלים הפרלמנטריים שיש ואני חושב שהוכחנו את זה באחריות ואנחנו מוכיחים את זה גם בכמות ההסתייגויות שלנו פר חוק. לכן הרשימה הזאת שקיבלנו, רשימת מכולת, בסיסה בטעות ובשגגה.

מה כן אמרתי, ואנחנו מדברים עם הקואליציה. דרך אגב, התחלנו לדבר היום ב-12:00. כלומר, אתמול ב-8:30 בערב קיבלנו רשימה של החוקים שרוצים להעביר, לא קיבלנו את הרשימה הזאת, זאת אומרת, עוד לא ידענו מה רוצים עם 98. קיבלנו את הרשימה כולה, בדקנו, דיברנו, הבוקר עוד היו קצת שיחות ומתי שהוא במהלך היום הגיעה רשימה ראשונה, עכשיו זו רשימה שנייה שהתווספו לה עוד שני חוקים. אנחנו מדברים על זה רק מהיום ולא מלפני כן. זה בוודאות

אם היו באים ומדברים אתנו לפני כן, יכול להיות שהיינו חוסכים את שעות ההתדיינות שקורות ברגעים אלה וגם על שולחן הוועדה, אבל אני יכול לומר, ואני אומר את זה על דעת יושב ראש - - -

לא דיברו אתכם לפני כן? לא פנתה אליכם אתמול יושבת ראש הקואליציה?

פנו אלינו אתמול ב-8:30 בערב, שלחו לנו רשימה של כל מלאי החקיקה כולל כל הקריאות הראשונות, רשימה של נוהל 98 לא הגיעה עד היום. היום בצוהריים, אם זה היה 11:00 או 12:00, אני לא זוכר, הגיעה פעם ראשונה רשימה כזאת.

דיבר אתך יושב ראש הוועדה הזאת. דיברה אתך גם היועצת המשפטית.

נכון, אבל עד רגע זה אנחנו לא שמענו על נכונות שלכם לוותר אפילו על - - -

השאלה היא מתי פנו אלינו פעם ראשונה.

אתה מעודכן במה שקורה בין חבר הכנסת אורבך לבין חבר הכנסת קיש?

כן. מעודכן.

אין הסכמות. אתם יכולים להוריד שניים ומוסיפים בדלת האחורית עוד ארבעה? זה מה שהיה. אני רק אמרתי את זה לטובת ההבנה, מתי התחלנו לדבר על הנושא המהותי עצמו.

לגבי ניהול השבוע כולו, ובזה אני מסיים את הנושאים העקרוניים.

אני עוד מעט אסיים לך את רשות הדיבור.

אתה לא בסדר.

אם אתה הולך לדבר עכשיו כמה דקות על כל - - -

לא. לא זה מה שאמרתי. כל מה שאמרתי, זה אמיתי. אתה קטעת אותי, אני לא מו שך זמן ואני רוצה לדבר

אתה מדבר כבר מעל 10 דקות.

אני לא מדבר 10 דקות.

אני או מר לך שעוד מעט אני אסיים לך את זכות הדיבור.

אני אדבר. אתה תרצה לסיים לי את זכות הדיבור.

אני מבקש ממך ממש לקצר.

אם הוא ידבר לא לעניין, תשקול לעצור אותו. בינתיים הוא מדבר לעניין.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו בכללי זה נושא שאמרתי לניר. היועצת המשפטית, אני מבקש שתקשיבי, זה נוגע גם אליך. אני אמרתי לניר – וניר נמצא כאן עכשיו - ואני אומר גם לך שהרי בסוף יש לי שבוע חקיקה למעשה התחילה המליאה ובטח תהיה הצבעת אי אמון ואז תתחיל החקיקה זה יסתיים, ואני הולך הכי הרבה ליום שישי בצוהריים אבל כנראה גם לשם זה לא יגיע, אבל נגיד שישי בצוהריים. בסוף זה איקס כמות של שעות. בדרך יש לנו גם את הפרידה ממזכירת הכנסת ואני אומר לכם שעם הקריאות הראשונות שאתם רוצים לעשות, בסוף מכל הסיפור הזה אתם תגיעו לשלושה חוקים שיעברו. זאת אומרת, בואו תהיו חכמים. עזוב להיות צודקים או לא יודע מה, תנהל את סדר היום שלך, תראה מה אתה רוצה ואני אומר לך שכל הוויכוח כאן הוא מיותר.

זאת נקודה אחרונה עקרונית שהיה חשוב לי לומר אותה ועכשיו אני רוצה לדבר מהותית ואני מתחיל בנושא אחד, סעיף הצעת חוק לנפגעי עבירה.

חבר הכנסת קיש, יש לך עוד שתי דקות.

בנפגעי עבירה, ההסתייגויות שלנו, שגם הן מעטות, לסעיף 2 אין לנו הסתייגויות ולסעיף 1, ההסתייגויות בכללותן באות כדי לאשר גמישות בהפעלת החוק. זאת אומרת, אלה הסתייגויות שכדאי שנבחן אותן לעומק. הם למשל מדברים על האם המכון לרפואה משפטית רשאי להעביר את האחריות על שמירת הדגימה לגוף אחר. זו שאלה מהותית, היא שאלה שנוגעת באחריות של גופים שונים במדינה ועכשיו אנחנו נרצה להתייחס לזה, האם זאת משטרת ישראל, האם זה המכון לרפואה משפטית. אנחנו כאן דנים בנושא המהותי ואתם כאן באבחה אחת רוצים לתת שלוש וחצי שעות במקום 22 שעות.

יש גם הערה נוספת והיא היכן תישמר הערכה במוסד רפואי, האם זה יוסכם - - -

רק להזכיר, יש לך עוד דקה וחצי.

זה לא מכובד. בן אדם אומר משפט, חצי משפט ואתה נכנס.

הוא מדבר עניינית.

זה לא היה לא מכובד.

בועז, בדבריי לא הייתה מילה שהיא לא עניינית. אני סיימתי לדבר על נפגעי עבירה כי אתה מאוד ממהר ואני מקבל את האמירה. אני רוצה לדבר על חוק הדואר ואני מדבר עניינית ולא עושה לך פיליבסטר. יש לך כאן תשעה חוקים שאתה מבקש סעיף 98 ולא יכול להיות שבסוף כשאנחנו באים לדבר עניינית, אחרי שגם בפתיחה שלי הכול היה ענייני, אתה לא נותן לנו להגיב על הדברים.

אני רוצה לדבר עכשיו על חוק הדואר. דרך אגב, הטענה של הדחיפות, זאת טענתו של השר הנדל, שבלי חוק הדואר - הדואר פושט אתה רגל. זאת טענה שאני יכול לקבל אותה. לא אמרתי את זה. אבל אם נראה שמדובר בחוקים דחופים, אנחנו נסכים לסעיף 98 ואולי נסכים עצמאית לקצץ שעות דיבור אבל לא בשיטה שאתם נוקטים בה.

אני רוצה לומר שאנחנו רצינו להתייחס לדברים שאינם בשירות הדפסת דבר הדואר. זאת אומרת, בחוק הדואר, בעיקר בסעיף 7, יש נושא של מי מדפיס את דבר הדואר. הנושא הזה חשוב כי אחר כך הוא משפיע מאוד על כל ההתנהלות של הסעיפים ומה בעצם האחריות של הדואר בתוך האירוע הזה. יש הבדל בין חלוקה לבין הדפסה.

בסעיף 10, יש למשל את הסכמת שר האוצר. זאת אומרת, שר האוצר הוא הגורם היחידי שאמור לתת את החלטתו בעניין.

חבר הכנסת קיש, האם אתה מדבר עכשיו בשם כל האופוזיציה? כי אז אני מוכן לתת לך עוד הרבה זמן.

לא. מה פתאום? אני מדבר בשמי.

אתה מדבר בשם עצמך?

אני מדבר בשם עצמי.

כפי שאמרתי לך, נגמר הזמן.

אני פונה יועצת המשפטית ומבקש שתקבע שהדיון הזה הוא לא דיון חוקי. אני לא מקבל את הזמן שלי לומר את הדברים.

אתה מדבר על כל חוק. ברור. זה שעושים דיון משולב, זה כי יש הרבה דברים שחוזרים על עצמם. הרבה טענות שחוזרות על עצמן אבל צריך לאפשר לו להתייחס לכל אחד מהחוקים.

ואם הוא רוצה להתייחס לכל חוק רבע שעה?

אבל הוא לא ביקש רבע שעה על כל חוק.

הוא לא ביקש שום דבר. אני שואל אותך שאלה כי את אמרת שאני צריך לאפשר לו.

היא תענה כשזה יהיה.

אני מבקש לא לעזור לי.

הוא הגיע לחוק החמישי.

לא. אני בחוק השני. אני דילגתי. אני רוצה לדבר על כל חוק בין דקה לשתיים.

דקה-שתיים, אבל הוא מדבר 14 דקות והוא בחוק השני.

מה לעשות, אתה עושה דבר שלא היה בתולדות הכנסת. אתה מזלזל במה שאתה עושה.

אתה יודע כמה דברים אתה עשית שלא היו בתולדות הכנסת? גם כשאתה היית יושב ראש הכנסת עשית דברים שלא היו בתולדות הכנסת.

תן לי מקרה אחד. תן לי אחד.

אני לא זוכר יושב ראש כנסת שאמר לנשיאת בית המשפט העליון שהיא מוזמנת להביא את המשמר שלה לכאן להתמודד עם משמר הכנסת. אתה עשית את זה ואף אחד לפני כן לא עשה את זה. ואף אחד אחר גם לא יעשה.

נכון מאוד. הגנתי על כבוד הכנסת ועל מעמדה.

לא. הגנת על כבודך ועל כבוד הבוס שלך שמואשם בפלילים.

אתה רוצה לסתום לכולם את הפה?

כן. זאת השיטה שלו. זאת השיטה, לסתום את הפה.

גם להעביר דבר דורסני כזה וגם לסתום לנו את הפה?

זאת השיטה.

מה אתה מפעיל לחץ על היועצת המשפטית? מה זה הדבר הזה? כל עם ישראל רואה איך אתה מפעיל לחץ על יועצת משפטית עצמאית. תפסיק לצעוק עליה.

צריך לתת לו.

הוא לא מגזים?

לא.

אני הכי קצר והכי ענייני שיש. להגיד מגזים, אתה לא יכול להגיד עלי.

אתה חצוף.

יואב, אני חייב לומר שסוף סוף אני שומע שמישהו מסביר לי את החוק.

אם זה תלוי בי, לא יהיו כאן קללות, גם לא ליושב ראש.

איזה קללות? אתה צועק עליה.

חבר הכנסת קיש, לאור מה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, אני מאפשר לך עוד שלוש דקות.

למה אתה צריך להתערב בדבר כזה בסיסי? אתה לא מבין לבד?

יש לי עוד שבעה חוקים.

יש לך שלוש דקות לסיים אותם.

לא, אין לו שלוש דקות לסיים אותם. אי אפשר לסתום את הפה.

זה לא דיון.

זה לסמן וי.

בועז, אי אפשר כך. יש לי שבעה חוקים.

זאת משיכת זמן.

זאת לא משיכת זמן. אולי תקשיב למה שאומרים כאן, אולי תפתח את הראש, אולי לא תקיים א הדיון סתם כדי להרים ידיים?

אתה תחשוב שהכול הוא איזשהו משהו שהוא לא נכון.

מה אתה אומר? זה בסדר הדבר הזה.

בועז, אתה לא מאפשר דיון. לא יכול להיות שבשבעה סעיפים שהיועץ המשפטי אישר לדון עליהם בנפרד והחלטתם לאחד אותם, אתה נותן לי שלוש דקות לשבעה סעיפים. זה חצי דקה לסעיף.

אתה מחליט איך לנצל את הזמן.

אני מדבר ואם אתה תרצה לקטוע אותו, בבקשה.

אם אתה רוצה להתווכח, זה הזמן שלך.

אני רוצה לדבר ואני עובר לחוק בזק והשידורים שהוא חוק מספר 2. רבות מההסתייגויות הן למחיקת סעיפים מכיוון שהחוק הוא בעייתי כשלעצמו אבל אני רוצה להתייחס לסעיף אחד שהוא חשוב וזה הסעיף שמדבר על האישורים הנדרשים בכל דבר ודבר. אנחנו הוספנו – וזאת הערה מאוד חשובה - את נושא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת כנושא עקרוני ומהותי. יש כאן שאלה של ערבוב בין רשויות. בועז, אני רוצה בבקשה את תשומת לבך.

אני מקשיב.

לא. זה לא מכובד.

זה בכלל לא מעניין אותך. זה לא מכובד. אתה באת לכאן עם החלטה מוכנה ולא מעניין אותך כלום.

אני מקשיב. ההחלטה הראשונה הייתה שונה והיא השתנתה.

נוספו עוד חוקים. מה שהשתנה זה שהוספתם עוד חוקים.

היינו מוכנים לדבר אתכם. גם יושב ראש הוועדה ניגש לחבר הכנסת קיש. אם הכוונה היא רק להגיד שהכול לא בסדר, זאת גם זכותכם.

אני אמרתי בתחילת דבריי, שמעת את כל הדברים העקרוניים ואני לא אחזור עליהם כי אני לא עושה כאן פיליבסטר. אני מדבר עכשיו עניינית על חוק ואני מסיים בחוק הבזק. אמרתי שהנושא המרכזי הוא הדרישה של אישור ועדת הכלכלה.

אני עובר להצעת חוק לפקודת התעבורה. דרך אגב, אם אתה שואל אותי בנושא הרכב האוטונומי, אכן יש נושא של התחלת הניסויים ביוני וכאן אתה יכול להגיד שמן הסתם יש אלמנט מסוים של דחיפות.

המושב תחיל ב-8 במאי. מה הבעיה?

נכון. גם כאן אפשר להספיק, אם רוצים. אני לא נכנס לדרישה הזאת. בסופו של דבר הוויכוחים העיקריים, ההסתייגויות העיקריות שלנו בחקיקה נוגעות ללוחות הזמנים כאשר אנחנו מבקשים להגביל את לוחות הזמנים, לצמצם אותם ולא למרוח אותם. מעבר לטענתנו בחוק הזה ספציפית, נראה שיש ניצול לרעה של לוחות הזמנים ועל הדבר הזה היינו רוצים לדבר.

חוק הניקוז. אני עובר לדבר על ההסתייגויות של חוק הניקוז. מטרתו של חוק הניקוז היא לייצר את התשתית של ניקוז נדרש, בעיקר בעקבות הבעיות בנהריה ומה שרצינו לתקן שם. יש לנו מספר נושאים שדורשים התייחסות בתוך הדיון וזה תפקידו של המנהל הכללי לרשות הניקוז, משרה סופר חשובה, ויש לנו בהסתייגויות התייחסות מתי הוא נכנס לתפקידו, משך התפקיד, מינוי. התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב. יש פה גם נושא של ועדה מחוזית שצריכה לחוות את דעתה ומה קורה אם היא לא מחווה את דעתה, האם הולכים למסלול בו אם היא לא מחווה את דעתה - זה מאושר או לא מאושר. כל הדברים האלה, אלה דברים שמופיעים בחקיקה ואכן היא חקיקה מורכבת ולא יכול להיות אנחנו מצמצמים חמישים ומשהו חברי כנסת. צריך לזכור דבר נוסף. בסוף לכל אותם חמישים חברי כנסת, בעשר דקות, ברבע שעה - - -

חבר הכנסת קיש, אתה מדבר כבר 20 דקות.

אתה יודע מה? 20 דקות אולי לחבר כנסת לחוק וגם זה אתם מצמצמים. זה אומר שאתם מונעים מחברי כנסת להביע את עמדתם על החוק.

אני עובר עכשיו לחוק פקודת הראיות. אתה רואה, אני משתדל למהר בעקבות בקשתך. חוק פקודת הראיות, הוויכוח המרכזי בחוק הזה הוא האם יש תלות בשופט, בחוות הדעת של השופט, או שהדבר הזה צריך להתקבל כאירוע שיחייב בחוק גם כך או כך. ברור שמדובר על קבלה באמצעים פסולים של ראיות והשאלה היא לגבי אמצעים שננקטו למשל כלפי הנאשם או כל אדם אחר. אתה יודע שהנושא הזה של פקודת הראיות הוא סופר קריטית, במיוחד בימים אלה, לאור החשש הגדול משימוש לרעה בפגסוס שהביא אפילו לבדיקה פנימית בתוך המשטרה והפרקליטות.

לכן כדאי לחוקק אותו מהר. בוא נעבור לחוק הבא.

אני חייב לומר לך שללא בדיקה הרבה יותר מעמיקה חיצונית, האירוע הזה נראה כאילו גם החוק הה שעכשיו אנחנו עוסקים בו לא ייתן מענה ולכן אני חושב שהדיון בנושא פסילות ראיה, לאור המצב הנוכחי, כמה זמן נתת לו לפסילות ראיה? ארבע וחצי שעות, 50 חברי כנסת שאני מבטיח לך שכולם רצו לדבר.

סעיף אחד.

מה סעיף אחד?

כל החוק.

27 שעות. אני אומר לך שכל חברי הכנסת רוצים לדבר, שבע הסתייגויות, ואני אומר לך שלא יכול להיות שאתם מגבילים את זה לסיטואציה הזויה שבנושא שהוא אולי בין הדרמטיים ביותר במדינת ישראל היום – יש כאלה שיגידו הדרמטי ביותר - אתה לא נותן לחברי הכנסת לדבר.

למה? אתה מזמן עברת את הזמן. אני פשוט זורם עם זה.

אתה נהנה. אל תגיד שאתה לא נהנה.

עוד מעט מחליפים אותי ואני זז מכאן.

אני מדבר עניינית ואני מדבר על כל חוק. יש לי עוד שני חוקים.

חוק הביטוח הלאומי, נגיף הקורונה, הוראת שעה. דרך אגב, היום אין כאן דחיפות כי אנחנו במצב אחר בקורונה, של דעיכה, אבל יש כאן עניין של הקלות ויכול להיות שדווקא כאן תבוא ותאמר שאתה רוצה לייצר הקלות וללכת מהר. אני חוזר ואומר שוב - בעיקר לניר אורבך שישמע – שבמקום בו אנחנו יחד אתכם נראה שיש דחיפות לחקיקה, לא נילחם אתכם על 98. במקום בו מדובר לדחוף חוקים כי נכשלתם לעשות זאת עד היום, לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי ייתן לכם גיבוי. בנושא הקורונה ובנושא תקציב, אלה מקומות בהם היו מפעילים 98 ודרך אגב, לא כשהגל יורד אלא כשהוא עולה וצריך לפעול מהר. אלה היו המקומות בהם אנחנו השתמשנו בזה. אתם לוקחים את זה וגם במקומות האלה מנסים להשתמש כשלא יקרה כלום אם זה יידחה. בנושא הקורונה, אמרתי, אנחנו נהיה מוכנים לדבר הזה.

להסתייגות חוק עבודת נשים. אני חייב לומר שאפילו עוד לא כתבתם מדוע הדחיפות. אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי אישר דחיפות בחוק הזה. אישרתם דחיפות?

לא.

אז גם אין דחיפות.

אם כן, למה זה מופיע כאן?

עזוב. הם שמו את זה כי זה נושא פוליטי ועוד פעם נכנסים לאירוע של 98 בנושא פוליטי. אני יכול גם להתייחס להסתייגויות אבל אני אוותר כי אני רוצה שיושבי הראש יתחלפו ואולי יהיה כאן ניהול.

כי ה-25 דקות לא הספיקו לך.

האמת, לא הספיקו.

אני מתחלף והולך. תיהנו.

לא. אני חושב שזה הרבה יותר טוב שאתה כאן. זה הולך יותר לאט ויותר ברור.

בועז, תן לי לסיים.

אתה מזמן עברת את הזמן. היועצת המשפטית יצאה להגנתך. שאלתי אותה כמה זמן, היא לא נתנה לי תשובה. קח 25 דקות, כמה שאתה רוצה.

אני ממשיך בגישה העניינית שלי. כל מה שאמרתי כאן היה ענייני. לא הייתה חצי דקה שלא עניינית ואני מסיים בדברים האלה.

תודה רבה. סיימת. דיברת 25 דקות.

אני מסיים. מה שענייני ודחוף, יקבל מאיתנו אישור.

זכות הדיבור עוברת לחבר הכנסת עופר כסיף.

בועז, אל תלך. למה אתה הולך? עד שנהנינו. מי יזרוק אותנו החוצה?

נתנו חמש דקות לכל אחד. יואב קיש קיבל 25 דקות, כי היה כאן איזה עניין.

מי נתן חמש דקות? הרי היועצת המשפטית... למה אתה מטעה את היושב ראש?

אתה מדריך אותו?

היועצת המשפטית אמרה שחייבים לאפשר לנמק. אלה דברים שלא היו כמוהם.

הם אומרים את האמת. אנשים עם ניקיון כפיים.

אני מחכה בסבלנות ואני לא ידוע בסבלנות רבה.

אנחנו עושים דיון משולב.... לכל הנמקה.

מה זה? אתה מכשיל שותף שלך לקואליציה?

(היו"ר ניר אורבך)

חבר הכנסת יריב לוין, בואו נתקדם.

לפני שאני עובר לחוקים עצמם אני רוצה להתחיל בעניין העקרוני, כפי שעשה חבר הכנסת קיש קודם לכן, אבל אעשה זאת מזווית אחרת.

כולנו יודעים, כולנו מכירים את זה אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לזה. סעיף 98 לתקנון קובע ואומר, ואני מצטט, ש"בדיון בהצעת חוק תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים לרבות קביעת מסגרת הדיון וזמני הדיבור".

בזמנו עת היה ויכוח בנושא הזה, אמר מי שהיה אז היועץ המשפטי של הכנסת עורך דין איל ינון ש"אין ספק שאחד הכלים הפרלמנטריים - - -

רגע. היושב ראש לא מקשיב לך. הסגן שלך לא יודע שהוא היה תינוק עת אתה היית בפוליטיקה. הוא אומר לך מה לעשות ואיך לעשות. הוא עוד היה ילד בגן ילדים.

למה אתה כל כך כועס?

עורך דין איל ינון, לשעבר היועץ המשפטי של הכנסת, אמר בהקשר הזה ש"אין ספק שאחד הכלים הפרלמנטריים העיקריים של האופוזיציה הלגיטימיים והמקובלים הוא יצירת פיליבסטר באמצעות הסתייגויות במליאת הכנסת להצעת חוק, ודאי הצעת חוק קונטרברסיאלית".

מה זה קונטרברסיאלית? אני מבקש להסביר.

אלה שמנגנים על קונטרבס.

את ה-סאלית אני יודע לבד, את ה-קונטרה לא ידעתי.

מצד שני, גם בזה צריך איזושהי מידה ואי אפשר לחרוג באופן קיצוני. תשימו לב שעולה התהייה מה זאת אומרת לשון התקנון במקרים יוצאים מן הכלל. מה זה אומר שאי אפשר לחרוג באופן קיצוני? בדצמבר 2017 עורכת דין ארבל כבר אז הבהירה למה הכוונה והיא אומרת, ואני מצטט את דבריה, ש"ברור שזה צריך להיות משהו חריג וקיצוני, זה לא צריך להיות דבר שבשגרה, הכלל הוא שהכנסת נוהגת לפי הוראות התקנון. כלומר, כאשר יש הסתייגויות, כל מסתייג יכול לדבר חמש דקות על כל הסתייגות". וכולי וכולי. כלומר, רק במקרים קיצוניים וחריגים אפשר להשתמש בסעיף 98.

אני למדתי - ואם מישהו רוצה לתקן אותי, אני אשמח - שכאשר מדובר על משהו שהוא חריג, זה אומר שהוא יוצא דופן, וכאשר מדובר על משהו שהוא שגרתי, הוא לא חריג. אני הבנתי עד כאן את השפה העברית ואת מהותה או לא?

כנראה שלא. תלוי באיזה צד.

זה נורא פשוט. תרשו לי, אני קצת מתגעגע לתקופה שלימדתי לוגיקה באוניברסיטה, לחזור לימיי כקדם ואזכור חסד נעורים.

תחזיר עטרה ליושנה.

ואני אחזור עטרה ליושנה בשמחה. אני אומר שוב שברגע שמוגדר בתקנון שמדובר במקרים, כפי שאמרתי, יוצאים מן הכלל, זה אומר שהם לא הכלל. אני יודע שאני מדבר לאט, משפט משפט כי ניכר שחלק מהחברים כאן לא ממש הפנימו את המשמעות של זה. כאשר מדובר על יוצא מן הכלל, זה אומר שזה לא הכלל. כאשר מדובר בשפתה של עורכת הדין ארבל שזה צריך להיות חריג וקיצוני, סימן שזאת לא הנורמה.

בואו נראה מה הנורמה. ביולי 2020 פניתי למרכז המחקר והמידע וכהרגלם בקודש הם ערכו מחקר רציני מאוד לגבי אופן השימוש בסעיף 98 בהיסטוריה של הכנסת, מיום קבלת הסעיף. היו לסעיף מספרים אחרים כי זה כמובן השתנה. אני מדבר על המהות. ביקשתי ממרכז המחקר ואכן הוא עשה מחקר רציני ויפה לגבי אופן השימוש ומספר הפעמים שהשתמשו בסעיף הזה מאז קבלתו והכנסתו לתקנון הכנסת, עד שנת 2020, אז ביקשתי. ממש לאחרונה פניתי שוב למרכז המחקר כדי שישלח לי את המחקר המעודכן. מאז יולי 2020 עברו כמעט שנתיים, אז ביקשתי את המחקר, ואכן לאחרונה קיבלתי את ההתייחסות של מרכז המחקר לשימוש בסעיף 98, ושוב, מאז שהוא נולד עד ינואר השנה.

תשימו לב מה זה אומר. בכנסת ה-19 שכיהנה שנתיים, בסך הכול השתמשו בסעיף 98 חמש פעמים. בכנסת ה-20 שכיהנה ארבע שנים, השתמשו בסעיף שלוש פעמים. בכנסת ה-23 שכיהנה שנה אחת, השתמשו 11 פעמים.

אבל תציין שרובם ככולם בגלל קורונה. בגלל חוקים בהולים בנושא הקורונה.

חבר הכנסת לוין, זה לא העניין. אני לא מתחשבן עם העבר. אני רוצה להציע תמונה עדכנית בהשוואה.

הוא היה היושב ראש.

אני יודע.

הוא אדם ישר.

בכנסת ה-24 שכרגע מכהנת 11 חודשים, עד ינואר השתמשו 19 פעמים בסעיף 98. אני רוצה אתם תענו לי. זה יוצא מן הכלל או שזה הכלל? זה חריג וקיצוני או שזאת הנורמה והשגרה? תענו לי. אולי אני לא מבין. 19 פעמים בפחות משנה. אם עכשיו ישתמשו בסעיף הזה בעוד תשעה חוקים, אנחנו נגיע ל-28 פעמים.

ארבל, זה הרס הכנסת עד היסוד.

רגע, יריב, תן לי לסיים. תשימו לב, אני ממשיך עם העניין העקרוני. אני עומד על זה שוב ואני מאוד אשמח אם עורכת הדין ארבל תוכל לענות לתהייה שלי, האם 19 פעמים ב-11 חודשים זה חריג קיצוני ויוצא מן הכלל או שזה כלל נורמה ושגרה? אם זה כלל נורמה ושגרה, אפילו ברמה הפורמלית היבשה זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אני רוצה להגיד עוד משהו. כשאני מסתכל על הכנסות הקודמות, תשימו לב, סתם כדוגמה, שבכנסת ה-19, עת השתמשו בפעם הראשונה בסעיף 98, בחוק שנקרא הצעת חוק יסוד: הממשלה, צמצום מספר השרים וכן הלאה, מספר ההנמקות המרבי הפוטנציאלי היה 5,000 ומשהו ומספר השעות הפוטנציאלי להנמקת ההסתייגויות היה 433. צמצמו את מסגרת הזמן ל-23 שעות. תשימו לב, למה אני אומר את זה? כי מה שבעבר השתמשו בו או בעבר, כאשר השתמשו בסעיף 98, מספר השעות לאחר הצמצום זהה למספר השעות עכשיו לפני הצמצום. זה לא חוכא ואיטלולא אלא זה חוקה ואיטלולא.

אני חוזר שוב למי שלא הבין. זה לא רק מספר הפעמים בזמן קצר שהשתמשו בסעיף אלא זה גם כמה שעות אפשרו לדיון לפני ואחרי. מה שפעם היה אחרי, עכשיו הוא לפני. זה עוד יותר הופך את זה לבדיחה במקרה הטוב. זאת שערורייה. זאת לא פגיעה בכנסת אלא זאת מחיקה של הכנסת. אם אנחנו לא נעצור את זה כאן, ההידרדרות תהיה מהירה מאוד לתהום ממנה לא נשוב וזה בכלל לא מעניין אותי אם זה ימין או שמאל. המשטר הדמוקרטי, למי שעוד לא הבין, הוא לא רק כמה אצבעות סופרים אלא הוא אם מנהלים דיון או לא.

לפני 100 שנים היה משפטן, הזכרתי אותו כמה פעמים כי לצערי הוא יותר ויותר רלוונטי ובטח חבר הכנסת לוין מכיר היטב את שמו – קרל שמידט. הוא אמר שדיון בפרלמנט – הוא בכלל התנגד לפרלמנטים וכמובן שאני לא שם אלא נהפוך הוא – זה כמו קטר קיטור שמציירים להבות על הארובה שלו ומדמיינים שהוא נוסע. זה מה שאתם עושים מהכנסת. מציירים להבות על הקטר ומדמיינים שהוא באמת נוסע. זאת בושה וחרפה. אני קורא כאן לכל החברים תהיו כנים, כולל חברי הקואליציה או בעיקר חברי הקואליציה.

אין כאן חברי. יש כאן חבר קואליציה אחד.

אז בואו נצביע.

לא. אני לא רוצה שהוא יצביע. אני רוצה שהוא יפתח את לבו ויבין את המחיר האדיר של ההתנהלות הזאת.

אני פונה כאן לחברי הקואליציה. תהיו כנים עם עצמכם, לא איתי ולא עם חבריי לאופוזיציה. עם עצמכם. האם מה שאתם עכשיו עושים זה משהו שאתם הייתם מוכנים לקבל עכשיו באופוזיציה? האם מה שאתם עכשיו עושים, זה משהו שאתם מחר בבוקר, כשתקומו ותסתכלו במראה, לא תסמיקו? אתם רוצים להרוס את מה שיש כאן? אתם השתגעתם לגמרי?

עכשיו אני אעבור לדבר על חוק-חוק.

ה-השתגעתם לגמרי, זה היה.

זה אחד הנאומים שהיו כאן בכנסת וייזכר להרבה זמן. נאום מדהים.

אני באמת מציע שתהיה התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. היו כאן טענות כבדות משקל עם סימוכין. אם הנתונים שהוא אמר לא נכונים, תגידי לנו שזה לא נכון. אם הנתונים נכונים, הרי שצריך לתת על זה את הדעת.

אני אסיים ואני אשמח לשמוע את חוות דעת היועצת המשפטית.

מי ביקש ממך לסיים?

כולנו ישבנו בשקיקה.

בינתיים חברי הכנסת שהגיעו, מי שרוצה לדבר, שיירשם. רשימת מאזינים לחבר הכנסת כסיף.

אני רוצה לעבור חוק-חוק. מאחר ויש לנו כמה לילות ארוכים, אני אנסה עד כמה שאפשר להתייחס באופן משעשע כי אנחנו הולכים להתייבש הרבה זמן. אני מסתכל על החוק הראשון, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה. אני חוזר שוב למה שאמרתי קודם. אדוני היושב ראש, אני אשמח אם תקשיב לי. אמרתי קודם ואני חוזר על זה שוב כי אני מסתכל על כל הרשימה. כאן כתוב שזמן הנמקת הסתייגויות המשוער, לפני הפעלת סעיף 98, 22 שעות שזה פחות מה-23 שעות לאחר סעיף 98 בחוק שהזכרתי קודם. יש כמובן עוד דוגמאות אחרות.

הערות לעניין דחיפות. חוק חשוב וקצר. אני רוצה להבין. אם החוק חשוב וקצר, למה צריך לקצר אותו עוד יותר? מישהו יכול להסביר לי את זה? אני באמת פונה להיגיון ולא מעבר, בלי קשר לתוכן. איזה מין נימוק – אני מאוד מאוד אזהר בלשוני ולא אגיד את המילה שרציתי להשתמש בה, טיעון או נימוק לא חכם.

זאת לשון יפה.

טיעון לא חכם.

כי זה לא יפה להגיד אידיוטי.

משום שהחוק קצר, נקצר אותו.

הצעת חוק התקשורת. הוא ייכנס ב-1 באוקטובר ועד אז יש פעולות רבות. כנראה שמישהו כאן לוקה בתקשורת, אם זה מה שהוא מנסה לשדר לנו, אולי לשדר תרתי משמע אפרופו תקשורת, לגבי החוק. אם החוק ייכנס ב-1 באוקטובר – עוד שבעה חודשים - מישהו יכול להגיד לי מה זאת אומרת שעד אז יש פעולות רבות? צריך שבעה חודשים כדי לעשות את אותן פעולות ולכן צריך שהחוק יתקבל מהר מהר ? אני מסכים שלאור הניסיון עם שר התקשורת הנוכחי, אכן העובדה איטית.

כמו בדואר.

מה העבודה?

איטית.

של שר התקשורת?

כן. כמו בדואר.

מסכים.

הוא כמו עצמי עייף.

אפילו באיטיות של שר התקשורת הנוכחי, אני לא מבין למה צריך שבעה חודשים. לא מבין את זה.

אין הסבר.

גם בהקשר הזה וגם כאן זמן הנמקה משוער 19 שעות. סוף העולם.

חוק שלישי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. התחלת הניסויים ביוני תלויים בחקיקה. שוב, כמה זמן יש לנו עד יוני? שלושה חודשים. זה חוק שאי אפשר להמתין איתו אפילו עד לאחר הפגרה שמסתיימת חודש לפני? ניכר שצריך כאן לא רכב אוטונומי אלא מחוקק אוטונומי.

לא רע בכלל, כסיף. זה אחד החזקים שלך.

לא היית בהתחלה. היה כאן נאום.

פספסתי? מצטער. הייתי באזכרה בהר הזיתים.

הצעת חוק רביעית, הצעת חוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות. לי נראה – ושוב, תקנו אותי אם אני טועה – שהכוונה כאן להגן על שיטפונות חקיקה. נראה לי שזה מה שבעצם רוצים לעשות כאן. לעצור "שיטפון" של חקיקה. זה שיטפון במירכאות כי זה לא שיטפון אבל אני לא חושב שמשטר דמוקרטי אמור לנקז את החקיקה.

נכון.

זה לא התפקיד, בטח לא של הקואליציה.

זה כבר מתחיל להריח לא כמו ניקוז אלא כמו ביוב.

פוצל מחוק ההסדרים תוך הסכמה שיעבור בהקדם. אני רוצה גם לדעת מתי הוא פוצל מחוק ההסדרים כי נדמה לי שההקדם כבר לא רלוונטי. אולי זה היה בהקדם לפני שלושה חודשים אבל שוב, לוגיקה בסיסית, אם זה היה לפני שלושה חודשים – סתם אני זורק מספר, כי אולי פחות ואולי יותר- אז המילה בהקדם כבר לא רלוונטית ולכן, אם זה לא בהקדם – אני לא מבין למה צריך גם כאן כל כך לזרז.

הצעת חוק הדואר. דרך אגב, אין לי ספק בכך שהמהירות שרוצים להעביר את חוק הדואר היא הרבה יותר גדולה מהדואר עצמו. אולי כדי לטפל בזה צריך דווקא לשבת על המדוכה יותר זמן ולדון בזה ולא לעשות את זה בפזיזות, בוודאי לא כאשר יש סכנה לפגיעה - ואולי מישהו שכח את זה – בעובדים של הדואר.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות. חוק קצר של סעיף אחד. תסלחו לי שאני נותן דוגמה, יסלחו לי חבריי המאמינים. חוק קצר של סעיף אחד, זה כמו להגיד שצריך לעשות ברית למי שכבר מלו אותו. מה זה חוק קצר של סעיף אחד שצריך לקצר עוד? אני לא מבין.

מי אמור להשיב לך על כל השאלות האלה? הייעוץ המשפטי רושם את השאלות?

היושב ראש מקשיב.

זאת לא ההצעה שלנו.

אבל אנחנו מבקשים לדעת האם זה עומד במתחם הסבירות, הרצון הזה של היושב ראש.

מה זה לא הצעה שלנו? אז למה זה עדיין בדיון אם חוקתית אי אפשר לעשות את זה?

לא אמרתי שאי אפשר לעשות את זה.

זה ריקוד תימני.

לא.

השאלה הראשונה העקרונית כן מופנית לייעוץ המשפטי. השאלות הקונקרטיות לגבי כל הצעה, כמובן מופנות לממשלה.

יש כאן שאלה עקרונית, האם התקנון מאפשר. יש דברים שאם התקנון לא מאפשר, אי אפשר. התקנון אומר מקרים יוצאים מן הכלל. את פירשת אותם כדחיפות קיצונית. בסדר. נניח שקיבלנו את הפרשנות הזאת. עכשיו השאלה היא האם זה בכלל נכנס לגדר התקנון.

הצעת חוק הביטוח הלאומי, הארכת הוראת שעה שפקעה לפני חודשיים וחצי. איפה הייתם? אם היא פקעה לפני חודשיים וחצי, למה צריך כל כך לזרז עכשיו? זה חוזר למה שאמרתי קודם על העניין של "בהקדם". אם חודשיים וחצי חיכיתם, אז עכשיו אתם רוצים לזרז על חשבון ההליך, על חשבון הפרוצדורה הראויה?

ואחרון אחרון חביב, הצעת חוק עבודת נשים. סעיף אחד, ארבע הסתייגויות, לכאורה 14 שעות. אתם יודעים מה, בואו נקצר את זה. במקום סעיף אחד, נעשה סעיף אפס. זה יהיה מאוד קצר. איפה נשמע על קיצור הצעת חוק שיש בה סעיף אחד עם ארבע הסתייגויות?

לסיכום. יש כאן שני סוגי שאלות. הסוג הראשון הוא בעצם שאלה אחת מהותית שהפניתי אותה ליועצת המשפטית וזאת השאלה האם אפשר באמת – ואני רוצה לשמוע איך - להגיד ששגרה, כי זאת שגרה ואני חושב שהוכחתי שזאת שגרה, 19 פעמים שימוש ב-11 חודשים בסעיף 98, זאת שגרה. זה לא חריג. איך אפשר להפעיל את זה כאשר עכשיו עם תשע הצעות חוק זה כבר יהיה 28 פעמים ולא 19. זאת שגרה. אם זאת שגרה, זה לא יכול להיות חריג קיצוני ויוצא מן הכלל. על פי ההגדרה זה לא יוצא מן הכלל. איך? אני רוצה הסבר פשוט להדיוט כמוני שאינו משפטן, איך הדבר הזה עובד.

הסוג השני של השאלות הוא כל מה שאמרתי על החוקים השונים באופן פרטני. אני מצפה שהקואליציה שאינה נוכחת תענה על זה.

הגיעה היועצת המשפטית של הכנסת.

באתי שתצעקו גם עלי ולא רק על ארבל.

לא. חלילה. חלילה. אנחנו בסך הכול ביקשנו תשובות.

אם זאת ליצנות הייעוץ המשפטי לכנסת, אז בקדנציה הבאה כשנשחרר את הקואליציה, לא נשמע אותו.

האמת היא שהיו כאן שאלות קשות מאוד. האמת היא שגם אני לא ידעתי לענות עליהן.

חבר הכנסת כסיף, תודה רבה. אנחנו נסיים את הסבב.

תן לנו תשובות לשאלות.

ארבל תענה על השאלות של חבר הכנסת כסיף.

כסיף, היו לך שאלות טובות. אתה יכול לעבור ליהדות התורה, אם אתה רוצה.

יש שאלה אחת שהעלה חבר הכנסת כסיף והיא שאלה עקרונית שיכול להיות שתוכל לצמצם כאן את כל הדיון ובוודאי תשליך עליו. אומר חבר הכנסת כסיף, ובצדק, שהתקנון קובע במפורש שמדובר במקרים יוצאים מן הכלל, הוא מראה באופן סטטיסטי שלו יתקבלו תשע הבקשות האלה נגיע ל-28 פעמים מתחילת הקדנציה הזאת, דבר חריג בכל קנה מידה וכולי. אומרת ארבל שלהבנתה כדי שזה ייחשב כיוצא מן הכלל, הקריטריון המשמעותי ביותר הוא עניין של דחיפות. מובאת בפנינו רשימה שבה אומרים שהחוק הראשון הוא חשוב וקצר - זה לא דחוף וזה לא שום דבר. חוק אחד מאריך תוקף על משהו שהסתיים ב-31 בדצמבר - ברור שהוא לא היה כזה דחוף כי עובדה שלאורך כל החודשים האלה אף אחד לא חשב להביא אותו.

אבל הוא תשלום קצבאות. יש לו חשיבות.

כן, אבל איפה הוא היה בשבוע שעבר כשהעדיפו על פניו חוק יסוד: הממשלה במשך שעות שאף אחד לא חושב שבנט משלים בעוד יומיים - - -

אבל זאת התנהלות הקואליציה שהיא יודעת שבסוף ייתנו לה ברגע האחרון תשעה חוקים. זה מבנה להם את כל ההתנהלות.

יש חוק של פסלות ראיה שכל מה שמעידים על דחיפותו זה שהוא חוק קצר של סעיף אחד. אחר כך יש חוק שכתוב שהוא פוצל מחוק ההסדרים תוך הסכמה עלומה שאף אחד לא יודע מהי. חוק אחר שהניסויים מתחילים ביוני אבל המושב הבא מתחיל במאי, אז לא ברור למה הוא חייב להסתיים עכשיו.

יש שתי שאלות. יש שאלה של פרשנות. אומרים שהחוקים האלה והאלה נכנסים לתוך גדר מה שהתקנון מגדיר ואז יש את השאלה הכמותית, הכללית, האיזונים הכלליים, האם נכון לאשר שניים כאלה או ארבעה כאלה. אבל יש כאן כאלה שבכלל לא עוברים את הסף. אם זה לא עובר את הסף, אי אפשר להפעיל את 98. זאת לא שאלה לא של מידה ולא של כמויות ולא של כלום. התקנון הרי לא נותן סמכות להפעיל את 98 כל פעם כשמתחשק אלא הוא אומר רק כשזה חריג, רק כשזה יוצא מן הכלל. לכן אם לצורך העניין תבוא היועצת המשפטית ותגיד שחוק דגימה פורנזית נוכח העובדה שכל עיקרו, העובדה שהוא חשוב וקצר, לא נופל לגדר היוצאים מן הכלל – ברגע זה גמרנו את הדיון בו. אין מה לדון. אפילו ליושב ראש כבר אין סמכות לאשר גם אם יש לו רוב טכני כאן באולם.

לכן היושב ראש, אני הייתי מציע שנקבל תשובה אחד לאחד לחוקים האלה. יכול להיות שזה ייתר את כל העניין ושעל הבסיס הזה אולי יהיה אפשר גם להסכים על משהו. הרי גם אנחנו אומרים שאם יש משהו שהוא באמת חשוב ובאמת דחוף ובהול, אנחנו מבינים.

לייעוץ המשפטי יש את הדף החדש? בינתיים התווספו אחר הצוהריים עוד דברים קיצוניים.

כן. התווספו עוד שני חוקים. חוק עבודת נשים, הוא דחוף? מישהו טוען שיש בו איזו דחיפות? הוא לא נכנס לסעיף. נקודה. אי אפשר להשתמש בסעיף במקום שהסעיף לא מאפשר את זה. צריכה להיות כאן חוות דעת ברורה. חוות הדעת צריכה להיות חוות דעת שאומרת שאי אפשר להשתמש בסעיף לטובת החוק הזה. נקודה. כי זאת האמת. זה המצב כי אחרת אנחנו פועלים בניגוד לתקנון באופן מוחלט.

אבל זה לא רק עניין של דחיפות.

אני שואל לגבי דחיפות. זה מקרה יוצא מן הכלל? ברור שלא.

חבר הכנסת יריב לוין, אנחנו גם דיברנו ואני גם אמרתי בישיבה הקודמת. מעבר לדחיפות, יש כאן גם עניין של זמן דיבור חריג. שוב אני אומר שאני כרגע מתאר מצב.

זה התקנון.

אתה מתעלם ממה שאני אמרתי. איך אתה יכול להגיד שהזמן הוא חריג כאשר בעבר הזמן עכשיו לפני הפעלת סעיף 98, זהה לזמן לאחר הפעלת סעיף 98 בעבר. איך אתה יכול להסביר את זה? אני רוצה להבין. הרי יש כאן סתירה מובנית.

צומצמו ההסתייגויות להסתייגויות ענייניות. אין לך כאן עשרות אלפי הסתייגויות שלא ממין העניין. אל הדברים שבסופו של דבר גם כאופוזיציה הבנו את מגבלות הכוח והתכנסנו לטובת קידום דיון ענייני וגם אותו אתם מנסים לחתוך.

כשיש חוק של 120 סעיפים והוגשו 22 הסתייגויות ל-120 סעיפים, ובאים ואומרים שאנחנו נאפשר לכם שלוש הצבעות שמיות על חוק של 120 סעיפים – הרי על פניו הדבר הזה הוא בלתי סביר. זאת כבר שאלה במדרג שני. השאלה במדרג הראשון היא קודם כל מה בכלל עונה להגדרה העקרונית של דחוף או של יוצא מן הכלל, על פי התקנון.

מקרה קיצון.

זה קודם, לפני שנתחיל בכלל את כל הדיון לפרטי חוק. אז נתווכח אם בחוק שהוא יוצא מן הכלל, האם נכון שכאשר יש רק 22 הסתייגויות, לתת רק שלוש הצבעות ואולי נכון לתת עשר הצבעות. על זה נקיים ויכוח לאותם חוקים שיישארו בכלל כי אחרת, ארבל, אנחנו נימצא במצב שאת מבינה שהלכה שיוצאת מכאן היא שכל חוק בכל סיטואציה ובכל מצב יכול להיות חוק שמופעל עליו סעיף 98.

אין כאן כלל אצבע. אין מספר. אי אפשר להגיד מספר מסוים.

אין מספר. לא אמרתי מספר. דיברתי על העיקרון.

כולם צועקים כאן על החוק - - -

אבל יש נתונים עובדתיים.

השאלה היא ... הנמקה. זה היה חסר.

אבל זה לא מה שאומר הסעיף. הוא אומר מקרים יוצאים מן הכלל.

נכון.

הוא לא אומר את זה. אם היה סעיף בתקנון שהיה אומר שהיה והחוק הוא בעל שני סעיפים או בעל זה, יכול להיות שאפשר לקבוע קביעה כזאת. אין.

נכון.

היום יש תקנון. התקנון אומר שבמקרים יוצאים מן הכלל אני מתערב.

האם חוק אחד – לא משנה, גם היו עליו הסכמות בוועדה וכולי, אבל בסדר, נשים את זה בצד – חוק קצר של שני סעיפים, האם הנמקה של מעל 20 שעות - - -

כי יכול להיות שהחוק הוא מאוד מאוד חשוב. אני אתן לך לדוגמה חוק של שני סעיפים. סעיף אחד אומר שהשיפוט והמשפט של ישראל מוחלים בכל יהודה ושומרון. סעיף שני אומר שלא תותר יותר בנייה ערבית בכל השטח. אלה רק שני סעיפים. אז מה?

לכן אמרתי מספר סעיפים מול משך הזמן.

אבל אפשר לקחת את הנתונים של מרכז המחקר האם זה יוצא מן הכלל או לא.

ארבל, יכול להיות שאת צודקת אבל אני אזכיר לך שמאחר שאנחנו ביחד על התקנון, לו היינו כותבים אותו שנינו, יכול להיות שהיינו מתייחסים לזה, אם היינו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים כי באמת זה נכון. יש היגיון שאם יש רק סעיף אחד, לא יהיו 400 שעות אלא אם זה משהו חריג. אני לא מתווכח על זה. אבל זה לא מה שכתבנו בתקנון כי התחשבנו באופוזיציה דאז שלא הייתה מוכנה למרכיבים כאלה ולכן שמרנו על העובדה שאין מגבלות מהסוג הזה למעט אחת, שכאשר יש משהו יוצא מן הכלל או תקציב, שם אפשר להתערב. אגב, כל השנים זה עבד מצוין.

נכון.

עובדה שהשימוש שלא היה אלא במקרים יוצאים מן הכלל ובקדנציה הקודמת היו יותר מקרים יוצאים מן הכלל כי מה לעשות, הייתה קורונה. אם ננכה אותם, נראה שהמספרים היו קטנים.

היו עוד דברים.

בודדים.

אולי החתמת כל חברי סיעות האופוזיציה על ההסתייגות שלהם - - -

נכון. אנחנו הרי לא במקום שאנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מוכנים לכלום ולא מסכימים. אני מחזיר את כולם לשבוע שעבר. לו היו מקבלים את ההצעה שלנו, החוק הלא דחוף והמיותר של חוק יסוד: הממשלה היה בכלל עובר.

כך מכוננים חוקה.

הוא היה עובר. אנחנו הרי הסכמנו לקצר את השעות. אנחנו הסכמנו. הם לא רצו. לא הסכימו להגיע איתנו, אמרו תקצרו את השעות, נדחוף לכם עוד דברים ואז מה יכולנו לעשות? אני אומר שוב שאם נקבל את החוקים שמופיעים כאן ברמה הבודדת שלהם – אני כבר לא מדבר אפילו על המכלול – ואנחנו נקבע שהעובדה שחוק חשוב וקצר זאת מעכשיו עילה לכך, אלה כולן קביעות תקדימיות, כולן בניגוד מפורש למה שאומר התקנון, כולן בניגוד מפורש להסדרים שנהגו לאורך כל השנים והמשמעות שלהן, אני אגיד לכם מה היא – שאפשר מעכשיו להזמין טיסות וטיולים לכל המושב הבא ונבוא בשבוע האחרון של המושב הבא ונעביר את הכול. לשם מה לבוא בכלל? למה לעבוד כל כך קשה במשך חודשים? בואו נעשה את זה באבחת חרב בשבוע אחד ונגמר.

למה לא קוראים ביחד את החוק החשוב והקצר יחד עם 22 שעות?

אבל עם כל הכבוד, איפה זה כתוב בסעיף 98?

האם זה דבר יוצא מהכלל שעל חוק עם שני סעיפים - - -

ראשית, לא. הרי את יודעת שאם נלך בשיטה הזאת, תראי איך זה יהיה בדיוק הפוך. קודם אתם מסבירים לנו שאנחנו חייבים לעשות הסתייגויות ענייניות ומוגבלות, אחר כך אתם אומרים שכשעשיתם הרבה פעם אחת, זה הופך אותו עכשיו ליוצא מן הכלל ולכן ניתן להם סעיף 98. את לא תצאי מזה כי זה לא התקנון. התקנון הוא ברור. זה לא מקרה יוצא מן הכלל, המקרה של הרכב האוטונומי הוא לא יוצא מן הכלל, המקרה של חוק הבזק הוא לא יוצא מן הכלל, המקרה של הניקוז הוא לא יוצא מן הכלל, המקרה של פסלות ראיה הוא לא יוצא מן הכלל, והמקרה של עבודת נשים הוא לא יוצא מן הכלל.

חבר הכנסת יריב לוין, אני יכולה להציע הצעה? אני מבינה מה אתה אומר. אני רוצה להציע הצעה, אם זה מקובל עליכם. ננסה להתכנס בחדרו של יושב ראש הוועדה כדי לנסות לראות אם אנחנו יכולים להגיע לאיזושהי הסכמה בצורה כזו או אחרת.

אני מסכים.

אני רוצה לומר מילה אחת. אתמול ישבנו כאן בלילה – גם פינדרוס היה, אני ועוד אחרים – בוועדת הפנים. ישבנו עד שעה מאוחרת בערב, עד 8:00-7:00 בערב.

נכון.

עד 9:00 בערב. יכולנו להעמיס המון הסתייגויות . הגשנו הסתייגויות ענייניות ולא רק ענייניות אלא שגם חלק מהן התקבלו עוד לני שהצבענו עליהן. אם היינו רוצים לגלגל את הלילה הזה ולגלגל אותו להיום, היינו יכולים לעשות את זה בקלות. חוק ענק, מורכב, תכנון ובנייה, מה עוד יכול להיות יותר טוב לפיליבסטר? לא עשינו את זה. אנחנו לא שם. אנחנו יושבים בו ועדות, מביאים הסתייגויות נורמליות ולא כמו של מרצ שרק לפני חודשיים צעקו עלינו שאנחנו מביאים הסתייגויות פרימיטיביות. להם מותר. גם כשאנחנו פועלים כך, בסוף יש חמש-שש הסתייגויות.

אני רוצה לומר מילה אחת. יש כאן הבניה. אני אומר את זה ליועצות המשפטיות. אתם מבנים היום איך קואליציה צריכה לשלוט. יש לכם בעיות, תידחו את הכול עד שתסתדרו ביניכם כי בסוף יבוא המשיח 98 ויגאל אתכם בשבוע אחד.

חבר הכנסת אשר, הבנו.

אתה בטוח שהבנת?

אני חושב שכן.

יש לי הרגשה שבועז טופורובסקי עוד לא הבין.

תודה. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה. נחזור לכאן בשעה 17:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 18:40.)

(היו"ר מירב בן ארי)

אני פותחת את הדיון של ועדת הכנסת. אנחנו נשאיר את סעיף א' בצד עד שיבואו חברי הכנסת. נעבור לסעיף ג' בסדר היום: בקשת יושב ראש ועדת פנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון) (חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות בנתיחת גווייה), התשפ"ב-2021, פ/2049/24 מוועדת הבריאות לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

הדיון הקודם לא הסתיים.

עד שיגיעו חברי הכנסת.

מישהו מציג את זה? הם הגיעו להסכמה עם שר הבריאות.

יש מכתב. אפשר להקריא את המכתב.

יש כאן מכתב ישן שמדבר על הסכמה. הסיכום הוא להעביר את זה לוועדת הפנים.

אם כן, נצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושרה העברה לוועדת הפנים.

רוויזיה. למה לא נתת לנו לדבר.

אני לא מדברת על סעיף א'. אני מדברת על סעיף ג'. חיכיתי לכם כדי לחזור לסעיף א'.

עכשיו אני עוברת לסעיף ד', בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב-2021 לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מה הוא רוצה?

פטור מחובת הנחה, כך שאפשר יהיה להניח ולהצביע באותו יום ולא יום אחרי.

אפשר להצביע?

כן.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

ההצעה אושרה.

אני חוזרת לסעיף א'. קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת, קריאה שנייה ושלישית להצעות החוק הבאות.

אנחנו ממשיכים את הדיון. אני נותנת קודם כל את זכות הדיבור ליואב גלנט כי הוא היה כאן ראשון.

עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף א'?

חזרתי לסעיף א'. חיכיתי שתבואו. אמרו שאתם מגיעים להסכמות.

אבל לא דרך 98.

הם יושבים.

לכן אני לא מבין למה צריך 98 בוועדת הפנים.

אם הם לא יגיעו?

זאת לא שאלה למה אנחנו צריכים. לא צריכים את 98.

זה מה שהם עושים עכשיו.

היא עוד לא קיבלה את האישור הסופי שיש הסכמות. נכון?

הם יושבים עכשיו.

גברתי היושבת ראש, יש בעיה. אנחנו ערערנו על הנושא של סעיף 98. אמרו נציגי הקואליציה שאין להם ברירה, הם צריכים להביא את זה לפי סעיף 98. הגיעו להסכמה על החוקים שיבואו עכשיו ולא צריך את סעיף 98.

לא. אין עדיין הסכמה.

יש עוד גורם שאני לא מכיר?

יש דיון.

מה יסוד ההסכמות? ספר לאנשים.

היסוד של ההסכמות הוא שיהיו חוקים שיעברו.

הם עדיין לא חזרו עם התשובה הסופית.

איזו קדנציה זאת? כל דבר הולך כאן לאט.

היה דיון על סעיף 98, אמרו שיוצאים להפסקה על מנת לנסות להגיע להסכם. הם עכשיו אמורים לחזור ולהמשיך את הדיון.

כן. אנחנו ממשיכים את הדיון כאילו אין עדיין הסכמות. לכן רציתי לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת גלנט.

גם אם יש הסכמות חשוב לשמוע את גלנט.

נכון.

היות והדברים שלי הם לא פרטניים וכוחם יפה, לפחות לפי תפיסתי, למצב הכללי הנוהג בכנסת הזאת מאז שהיא כוננה, אני רוצה להסביר לכם מה אני חושב שקורה כאן ובעיקר מה הסיכון שיש בעניין הזה.

יש לך חמש דקות.

אני רק אומר לך שהייתה קודם החלטה שכל עוד מדברים על הנושא, אפשר לדבר.

לא. בסדר. אני קבעתי את הכללים לרגל יום האישה.

אני אעשה את זה בארבע דקות. כל דמוקרטיה מאז ומעולם, בעיקר בעידן המודרני וב-200 השנים האחרונות, צריכה לחשוש מהמצב שאבות המהפכה הצרפתית כבר עמדו עליו וזה עריצות הרוב על המיעוט. זה הסיפור. כי מה ההבדל בין רודן יחיד לבין רוב שמחליט החלטות ומחליט בשביל המיעוט כל החלטה ולא נותן לו מעמד? דרך אגב, זה היה תמיד החשש, גם כשייסדו את החוקה האמריקאית.

מה שאנחנו עושים כאן הולך ומתקרב למצב הזה ואני אתן כמה דוגמאות. יש פעילות קבועה ורצופה בניגוד לנורמות ובניגוד לתקנון הכנסת. יש עריצות שהיא קבועה בתוקף זה שיש הפרה שיטתית של תקנון הכנסת. תקנון הכנסת הוא לא חוק ואף אחד לא הולך לכלא כי הוא מפר אותו, אבל התהליך שאנחנו רואים הוא או שהוא סותר את התקנון עצמו, או שהוא סותר את רוח התקנון ואני אתן דוגמה. כאשר יושבים כאן לאורך הרבה מאוד מפגשים, לאו דווקא בוועדה הזאת אלא בוועדה מוועדות הכנסת, מה שקורה בפועל זה שיושב ראש הוועדה שהרבה מאוד פעמים הוא חבר כנסת שנכנס לכנסת רק בכנסת הנוכחית, הוא בכלל לא יודע איך הכנסת מתנהלת. כשמישהו מעיר משהו, הוא באופן מיידי אומר לו שהוא קורא אותו לסדר פעם ראשונה. האיש אומר, רגע, על מה אתה קורא אותי לסדר? אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עוד לא גמר לדבר, הוא קורא אותו לסדר פעם שלישית. האם זה חוקי? כן. האם זה בהתאם לתקנון? כנראה שכן. האם זה מה שהתכוון מי שקבע את התקנון? כנראה שלא. זאת דוגמה לעריצות.

כאשר באים ומשנים את השיטה הנוהגת 70 שנה שאומרת שהייצוג בוועדות הוא פונקציה של כמות המנדטים. כלומר, אם לליכוד יש 30 מנדטים, יש לו רבע בכל ועדה, ואם להרבה מאוד סיעות בכנסת יש שישה מנדטים, יש להם חמישה אחוזים מכל ועדה, למה? כי זה חמישה מתוך 120 ויושב ראש ועדת הכספים לשעבר יודע היטב את החישוב האחוזי. אז אתה מוצא עיוותים בדבר הזה. זה עיוות רצונו של הבוחר וזה למעשה תהליך שלטעמי הולך ועובר לכיוונים של עריצות.

מה שקרה היום, ואני מקווה שייבלם בסופו של דבר, זה פחות או יותר אותו פטנט. אומרים שיש לנו סעיף שנקרא סעיף 98. זה שהוא רשום בנסיבות מיוחדות - אנחנו נקבע מה הן הנסיבות המיוחדות. היועצת המשפטית לצערי לא מתערבת, בניגוד למה שלטעמי צריך להיות כי הרי יש מרווח סבירות של מה זה דבר מיוחד. כל דבר שמתחשק הוא דבר מיוחד. התהליך הזה הוא תהליך מסוכן למדינת ישראל. למה? כי אתם שוחקים את מעמדה של הכנסת. מה יקרה? הכנסת, שזה הגוף היחיד שנבחר במדינת ישראל - לא בוחרים לבית משפט עליון וגם לא לממשלה אלא בוחרים את הכנסת – הולכת ומאבדת מחשיבותה. אני כבר מוסיף על זה באותה הזדמנות שבסיעות הקואליציה יש סדר גודל של 20 חברי כנסת שהם מה שנקרא נורבגים, למעשה אנשים שלא נבחרו לכנסת, מונו לכנסת, ממלאים את מצוות אדוניהם כי אחרת יבולע להם והם יורחקו מהכנסת באופן מיידי ואין יכולת להגיע איתם לשיג ושיח. הרי אנחנו היינו בכנסת כשרים וכשהיה בא אלי חבר כנסת והיה מדבר איתי, הייתי מגיע איתו לפשרות על המון דברים, על שיכון, על בינוי, על שיפוצים. הייתי אומר לו, בסדר, ניתן לך את זה, תן את זה ומגיע להסכמה. עשיתי את זה המון פעמים עם יושבי ראש ועדות. למה עשיתי את זה? כי היה שיג ושיח, כי השר היה בכנסת. היום המצב הוא שהשר לא בכנסת. אני הייתי מדבר עם איתן כבל על בסייס יומי. אפשר לשאול אותו. כל התהליך הזה היה על מנת לפתור בעיות של חלכאים, נדכאים ואנשים קשי יום שהוא רצה לדאוג להם ואני רציתי לדאוג להם ודרך התהליך הזה אישרנו את זה. אבל אם השר לא נמצא כאן, איך נפתור את העניין? עם מי מדברים? עם הנורבגי? הנורבגי מדבר עם אוסלו, הוא לא מדבר עם מה שקורה כאן, הוא לא יודע מה קורה.

לסכם כי הגעת לחמש דקות.

לעניין הזה נכנסה בעיה הרבה יותר חמורה והיא שלמעשה בכל ממשלה מממשלות ישראל עד היום המצב היה שיש ראש ממשלה, יושב ראש קואליציה, לפעמים גם שר מקשר והתוצאה היא שקובע ראש הממשלה מה הם הדברים החשובים ונותן לצורך העניין איקס חוקים שהם חשובים, בין אם הם הוצעו על ידי הסיעה הגדולה ובין אם הם הוצעו על ידי סיעות אחרות ומעבירים אותם. מאחר ובממשלה הזאת זאת פעם ראשונה בתולדות ישראל שלראש הממשלה אין רוב של שרים בממשלתו, הוא לא יכול להעביר החלטות. התוצאה היא שיש שמונה ראשי גשר וכולם צריכים לעבור על הגשר. אז אנחנו באופן טבעי מאטים את המצב כי לנו דעות משלנו. התוצאה היא שמתחילים ויכוחים וריבים ושום דבר לא ועבר כי כל שמונה הסיעות רבות על דבר אחר. אחד רוצה ליישב בדואים ולשלוט על הנגב, אחד רוצה לדאוג רק ללהט"בים, השלישי רוצה לדאוג רק לעולים וכן הלאה וכן הלאה. התוצאה של זה היא ריב בלתי פוסק ואין משילות. למעשה כתוצאה מזה הממשלה מקשה את ידה על מנת לפתור את הבעיות של חוסר המשילות שלה, ומה היא עושה? מביאה סעיפים בכוח ואומרת שכך נעביר את זה.

לדעתי בהתנהגות שלכם אתם מסכנים את הדמוקרטיה הישראלית.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מאוד מאוד מקווה שהדיון הזה מיותר מכיוון שהגיעו להסכמות - - -

גם אני. בעזרת השם נעשה ונצליח.

אני לא מבין למה צריך לכנס את ועדת הכנסת כי אין כל הקדמה של שום חוק ואם מגיעים להסכמות, אין צורך בכל הדיון הזה. אם סוכם על מסגרת לשלושת הימים הקרובים, אני לא מבין למה צריך את ועדת הכנסת.

אני רוצה לומר עוד משהו. ננזפתי על ידי יושב ראש הסיעה שלי על זה שהיה נראה שתקפתי אישית את היועצת המשפטית של הוועדה. תקפתי את מוסד הייעוץ המשפטי בצורה שהוא התנהל אבל לא תקפתי אישית את היועצת המשפטית. אם זה היה נשמע שתקפתי אישית, אני חייב - אמרתי גם לה – להתנצל פומבית בשידור ואני מתנצל בפני גברת ארבל.

פינדרוס, כמי שמכיר אותך, כדאי למסגר את ההתנצלות שלך, זה לא קורה הרבה.

בכלל לא ראוי לתקוף אישית אנשים ובטח לא עובדת כנסת.

נכון. תודה רבה. חבר הכנסת טייב.

ערב טוב גברתי היושבת בראש, יש משפט בצרפתית שבתרגום לעברית הוא אומר שהיוצא מן הכלל בא לחזק את הכלל. ההגדרה אומרת שבאמת מהות היוצאים מן הכלל היא לחזק את הכלל ובמקום שהיוצאים מן הכלל הופך להיות הכלל, אין לו מקום להיות יוצא דופן.

אני חושב שגלנט לא שמע את מה שאמרתי ולכן אני אומר זאת שוב. בצרפתית יש משפט שאומר שהיוצא מן הכלל בא לחזק את הכלל. ההגדרה אומרת שכל המהות של היוצא מן הכלל היא כדי לחזק את הכלל אבל במקום שהיוצא מן הכלל הופך להיות הכלל, אין לו מקום להיות.

לכן גברתי היושבת בראש, אני חושב שהפעלת סעיף 98 שאמור להיות מופעל ביוצא מן הכלל, לצערי אנחנו רואים שבכנסת ה-24, 19 פעמים הפעלתם את סעיף 98. אם נפעיל את כל הרשימה המכובדת שיש כאן, אני חושב שאנחנו נעבור שיא גינס. אני חושב שבאמת יש כאן דריסה של עבודה פרלמנטרית שלנו, ודאי של האופוזיציה, כי זה מה שנשאר לנו.

אם אתם רוצים לסתום לנו את הפיות, ניחא, אבל לפחות תנו לאזרחי ישראל להבין על מה ההסתייגויות שלנו. הרי אנחנו רוצים לבוא ולפרט את ההסתייגויות במליאת הכנסת כדי שזה יעבור לשידור בערוץ 99 ואזרחי ישראל יוכלו לשמוע, יוכלו להתרשם ויוכלו להבין על מה אנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה. אולי יעברו, אולי לא יעברו, אבל לפחות תנו לנו את האופציה הזאת.

אני חושב שהפעלת סעיף 98 בכל דבר, אתם פשוט הורסים כל הגדרה של היוצא מן הכלל. לכן אני חושב שאין כאן דיון. גם כאשר בכנסת ה-23 הפעלנו את סעיף 98, זה היה בגלל תקנות חירום קורונה, כל מיני דברים מהותיים שבאמת היינו צריכים להעביר במצב חירום אבל כאן לא מדובר במצב חירום. ביקשתם להקדים את הפגרה, אז תחליטו. אם אתם החלטתם להקדים את היציאה לפגרה, כנראה שאין לכם מספיק חוקים. יש כאן את חוק השיטפונות, אולי את חוק הפקקים, אני לא יודע, אולי יש לכם שיטפונות של חוקים, אז אם יש לכם שיטפונות של חוקים - תידחו את היציאה לפגרה בשבועיים ותגישו את החוקים שלכם. תנו לנו לדבר, תנו לאזרחי ישראל לשמוע מה שיש לנו כאנשי אופוזיציה לומר.

אם היה מדובר כאן באלפי הסתייגויות כמו שעשתה עכשיו מרצ וכמו שהיה בעבר – ואגב, האופוזיציה לקחה בחשבון שאת המלצת היועץ המשפטי שנפסיק להגיש אלפי הסתייגויות - אבל אני חושב שבחוקים האלה הוגשו הסתייגויות ענייניות, ארבע הסתייגויות, חמש הסתייגויות.

אני יכולה להגיד לך שבחוק שלי על שמירת ערכות אונס, ההסתייגויות היו רק בשביל הזמן.

אני לא חושב.

איזה הסתייגויות אתה יכול להגיש בשמירה על ערכות אונס?

יש מישהו באופוזיציה שהגיש הסתייגויות שלא לעניין.

אני רק אומרת שלא הכול ורוד כמו שאתה מציג.

אני חושב שחמש הסתייגויות זה בסדר גמור וזה בסדר לבוא ולפרט אותן מול אזרחי ישראל. לסתום את הפיות זה פחות בסדר.

שוב אני אומר שאם היה מקרה חירום ואם באמת היה חשוב לכם להעביר את כל החוקים החשובים ביותר כמו שמפורטים כאן, הייתם דוחים את היציאה לפגרה בשבועיים. מה מיהרתם להקדים את הפגרה? זה שאתם לא מסתדרים בקואליציה וכל יום לכם מישהו אחר שקופץ ומרים את השורות, אנחנו לא אשמים.

ציפור קטנה לחשה לי ואמרה לי שאתם ביקשתם להקדים בגלל פורים.

מה פתאום. אין דבר כזה. גפני, אתה ביקשת להקדים את הפגרה? מישהו מהחדר ביקש להקדים את היציאה לפגרה?

אתה לא בעניינים ולא יודע מה קורה עם המפלגה שלך. לא עדכנו אותך.

גפני עוד לא יושב ראש המפלגה שלי.

כן, אבל למה אתם לא מדברים?

אני לא שמעתי שאנחנו ביקשנו להקדים את היציאה לפגרה.

אתה באת, נפלת עלינו בקואליציה שאנחנו לא בקשר ובסוף אתה לא מדבר עם חבר שלך.

חס ושלום. היחסים שלי ושל גפני, הלוואי והיה לכם יחסים כאלה בקואליציה כי אז אולי לא היינו מגיעים לפקקים האלה.

את אומרת שהאופוזיציה ביקשה להקדים את היציאה לפגרה.

בגלל פורים.

עברתי על ההסתייגויות ואני באמת חושב שהן מהותיות. אני חושב שארבל יכולה להעיד על כך. לא היו כאן אלפי הסתייגויות אלא היו כאן הסתייגויות ענייניות. נכון, יש זכות דיבור, בסדר, זה שם המשחק וזה מה שנשאר לנו כאופוזיציה.

תודה רבה. גפני, בבקשה.

אני חשבתי שאני בא לכאן כדי שיצביעו על הסיכומים. אני לא יודע מה קרה פתאום. אני חושב שבין אם נלך על סעיף 98 כפי שאתם מבקשים ובין אם נלך על הסכמות – נגיע לאותה תוצאה בהבדל אחד, שבסעיף 98 אנחנו יוצרים תקדים מאוד מאוד מסוכן מבחינה משפטית, מבחינת מעמדה של הכנסת ומבחינת מעמדם של חברי הכנסת. אני לא יודע אם חברי הכנסת החדשים יודעים שהבניין של הכנסת הוא עגול. זאת אומרת, פעם את למעלה ופעם את למטה. זה לא כמו שרואים את זה מבחוץ. מי שמכיר את הבניין מבפנים, צריך לדעת שמה שהוא עושה כשהוא בקואליציה, הוא יחטוף אותה אחר כך באופוזיציה.

אני מכירה את זה.

לכן אנחנו היינו מעדיפים את ההסכמות אליהן הגענו. דיברנו עם אנשי הליכוד ודיברנו עם אנשי הקואליציה והגענו להסכמות. חשבתי שעל זה מגיעים להצביע. אתה יודע משהו אחר?

לא.

אסור לשים על הסעיפים האלה סעיף 98. זה דבר מסוכן, זה דבר שייצור תקדים וזאת תהיה מציאות שחברי הכנסת לא יהיה להם מה לומר כי כל דבר ישימו סעיף 98 שזה הדבר הכי קל. אסור לעשות את זה. הגענו להסכמות. למה צריך יותר מזה?: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו.

ואמרו אמן. אמן.

לגבי מה שאמרתם שאנחנו ביקשנו להקדים את היציאה לפגרה. יוסי, הם צודקים. אנחנו טוענים שכל יום שהם כאן, זה נזק. ביקשנו למזער נזקים. זה העניין.

חשבתי שרצית לחגוג את פורים.

את פורים אני אחגוג איתכם או בלעדיכם. בעזרת השם אני אשמח איתכם ביחד ותהיה שמחה עוד יותר גדולה. בשבוע שעבר עשינו שמחה קטנה וזה יהיה גם השבוע.

אתה יודע שאסור לשיר במליאה.

את יודעת שגם אסור לתת מכות.

בפרסה?

בפרסה, את אומרת שמותר. ליושב ראש מותר גם בפרסה. הבנתי. בסדר. האמת, הכנסת היא שלכם, תעשו מה שאתם רוצים.

ממש לא. הכנסת וכל חברי הכנסת נגד אלימות ולא משנה היכן.

אני לא ראיתי את זה בשבוע שעבר. האמת, יכול להיות שלא רואים – מותר, אבל מה נעשה, היום רואים הכול.

לא, אין. אנחנו נגד אלימות.

אם מסתמכים עלי, לא הייתי יכול לצלם אותם אבל היו שם עוד אנשים. צריך לחשוב לפני כן.

נכון.

מעצבנים אותי האנשים האלה.

למה?

אנשים מעצבים שם.

אתה רוצה להגיד למה מעצבנים אותך?

לא. הוא אמר לי איזה אנשים עכשיו יושבים אצל עידית סילמן.

אבל תעזוב את זה, מה אכפת לך? שישבו וינסו להגיע להסכמות.

חסר לי בסעיף 98 ואני שואל למה לא הבאתם את חוק האזרחות. יש 50 אלף הסתייגויות.

חכה. מי אמר שלא הבאנו?

אני עדיין לא רואה אותו. למה הוא לא נמצא?

יש עוד ארבעה חוקים.

איזה יופי. וינכה משה את משה.

אני שואל למה. אם אתם מביאים על 4 הסתייגויות, 22 הסתייגויות, 5 הסתייגויות, למה על 50 אלף הסתייגויות לא מביאים את 98?

אולי עוד יגיע.

כלומר, יש סיכוי ש-98 על 50 אלף הסתייגויות לא יחול.

לא. אני אומרת שהמטרה היא להגיע להסכמות, כמו בחקיקה הזו, גם בחוק האזרחות.

אבל לא הגעתם להסכמות. רק עכשיו מנסים להגיע לאזרחות.

בגלל זה אנחנו מנסים להגיע להסכמות.

גם את זה הייתם צריכים להביא. אני חושב שמן ההגינות הייתם צריכים להביא גם את ה-50 אלף הסתייגויות האלה לסעיף 98.

אתה צודק.

אם אני צודק, זה כבר הסכמה ביני לבינך. בואי נצא למשא ומתן ואולי נביא את ההסכמה.

אמן

לגבי סעיף 98. בפעם שעברה, עד לא מזמן, גם בהסתייגויות הורדתם לנו. כשהיו בסך הכול 140 הסתייגויות על חוק שהוא מאוד גדול, הורדתם את המספר ל-20 ומשהו הסתייגויות. אני יודע מה זה הסתייגויות כי בפעמים הראשונות שלי עת הגשתי הסתייגויות, הגשתי גם עשרות אלפי הסתייגויות וגם אלפי הסתייגויות, תלוי באיזה חוק, ובאמת הגענו לבנה עם הלשכה המשפטית שההסתייגויות יהיו מהותיות ויהיו מעטות. כשאת אומרת לי על 5 הסתייגויות שהן לא מהותיות אבל יש איזשהו רצון גם לדבר בקריאה שנייה ושלישית, זאת ההזדמנות של חבר הכנסת לדבר ולהביע את דעתו על החוק או לאו דווקא על החוק. אני בדרך כלל משתדל לעלות ולדבר על החוק אבל יכול להיות שאני מכניס גם דברים אחרים. לא ראוי ולא נכון לבוא ולומר שגם 5 ההסתייגויות שהכנסתם, הן לא ענייניות והן בשביל הדיבור. נכון, יכול להיות שהן גם בשביל הדיבור. לדבר, בדרך כלל זה לא ניבול פה. מותר לדבר.

לכן אני אומר שאתם באים וגם מקצרים לנו את שעות הדיבור, אתם הורסים לנו גם את ההסתייגויות ואת ההצבעות השמיות.

לא. אתם עושים את השמיות.

לא. אתם ממעטים לנו את השמיות. בשבוע שעבר היה חוק עם כ-60 הצבעות ובסופו של דבר ניצלנו בשמיות אולי 20. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו מנצלים את זה לרעה.

אתם מנצלים את השמיות יפה.

לא לרעה.

לא קשור.

מה זה לא קשור? את אומרת לנו שלא יהיו שמיות?

אני לא אמרתי לרעה.

אם מתוך 5 הסתייגויות ייתנו לנו שמית אחת, עם הסעיפים תוסיפי כמה, את מבינה שזה לבוא ולרמוס אותנו ובהמשך למה שאתם עושים כל פעם עם ה-98 – גם הפעם. אתם לא משתנים. הדבר שהוא הכי מפריע הוא שכאשר הלשכה המשפטית של הכנסת, שהיא בסופו של דבר השכפ"ץ שלנו כחברי כנסת, אומרת לכם שזה לא טוב, אתם באים ורומסים את הלשכה המשפטית. זה אנחנו לא עשינו, לא בעבר ולא בהווה. אני לא מאלה שאומר לך שכאשר אנחנו נגיע לשם, אנחנו נעשה זאת. אני מאלה שאומר שאסור לעשות גם בעתיד. הלשכה המשפטית של הכנסת, היא חומת המגן שלנו, היא השכפ"ץ שלנו כחברי כנסת וככנסת גם מול הממשלה. כאשר הממשלה מביאה לנו חוקים, אנחנו יודעים להילחם והלשכה המשפטית תמיד באה ומגנה על הכנסת ועל כבודה של הכנסת ועל חברי הכנסת.

נכון.

את אומרת לי נכון אבל את לא מסכימה.

אני מסכימה איתך.

רגע. הסיפור הוא שאתם באים ורומסים את הלשכה המשפטית. אין מילה אחרת.

לא. אנחנו לא רומסים.

כן. הלשכה המשפטית אומרת לכם על דבר מסוים אל תעשו 98 או שאם אתם עושים 98 תעשו אותו במספר שעות סבירות ושמיות ואתם לא שומעים והלכתם על סעיף 98 שהוא אגרסיבי. אם כן, למה את אומרת לי שאת כן שומעים ללשכה המשפטית? אתם יודעים שאתם לא שומעים. היה כאן חברך לסיעה בועז טופורובסקי, עזבי את ההתנהגות הבריונית שלו, לא נתן לדבר מילה.

דווקא הוא נתן לקיש 20 דקות.

נכון. הוא גם הוציא אותי בקריאה השלישית החוצה.

ואני מוחה על איך שהוא התנהג ליועצת המשפטית. איים עליה.

הוא איים עליה?

כן. אתה לא היית כאן.

למה לא קראת לו שלוש פעמים שיצא?

בן צור מחכה לזכות הדיבור. הוא היה הראשון אצלי.

הרב בן צור היה מורה שלי ואם היית אומרת לי, הייתי מוותר לו. לא אכפת לי לוותר לו ולדבר אחר כך.

אתה מדבר כבר זמן רב. תתכנס לסיכום.

אני מוכן עכשיו לסכם אם אני אקבל ממך תשובה למה אתם רומסים את הלשכה המשפטית כשהיא אומרת על 98, על חוקים מסוימים לא לעשות או לעשות בתנאים מסוימים ואתם לא מקבלים את הדעה שלה. אני אשמח לקבל תשובה והנה, עכשיו אני מפסיק.

תודה.

מה התשובה?

אנחנו לא רומסים את הלשכה המשפטית.

זאת לא תשובה. בואי נשאל אותם אם קיבלתם את כל מה שהם אמרו לכם לגבי סעיף 98.

מתוך הכרה בחשיבות הלשכה המשפטית, אנחנו מקיימים כעת משא ומתן.

המשא ומתן לא צריך להיות ברגע שהלשכה אמרה משהו, נגמר הסיפור.

חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

גברתי, אני חוזר ומוחה על ההתנהגות של יושב ראש הוועדה לפני כמה שעות כלפי היועצת המשפטית

אתה מדבר על ממלא מקום היושב ראש.

כן. על ממלא מקומו.

ניר אורבך בסדר, יש לו דרך ארץ.

זה היה מחזה לא נעים לאוזן ולא נעים לעין. לבי לבי עם היועצת המשפטית שאני חושב שאת יושרתה והגינותה כי רבה אי אפשר לתאר במלים ובטח לה לא היה מגיע שתהיה מציאות כזאת שיתנפלו עליה בצורה כזאת כשהיא בסך הכול ביקשה לומר את מה שהיא חושבת מבחינה משפטית, שראוי לחוקים, ל-9 הצעות החוק האלה, הזמן שצריך לדבר באותן הצעות.

חבר הכנסת בן צור, אני יכולה להגיד לילה טוב לבת שלי?

את יכולה.

בכל זאת נהיה כאן עד יום חמישי, אז שלפחות נתייחס לילדים.

אפשר לעשות הפסקה גם לי יש לעשות טלפון חשוב.

סליחה. הייתי חייבת להגיד לה לילה טוב. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות כהורים לילדים קטנים.

גברתי היושבת בראש, ההרגשה שלנו – וחבל שזה כך אבל אולי לא חבל לנו – שיש לכם קשיים בתוך הקואליציה וקשיים קשים.

היום כולכם מציעים לנו טיפול, לקואליציה.

כן, זה נכון כי אנחנו רואים שאתם במצוקה ואתם יודעים שאנחנו כמפלגה חברתית מאוד דואגים לאנשים שנמצאים במצוקה.

אגב, זה נכון. באמת אתם מפלגה כזאת. באמת. לא בציניות.

במיוחד כשיאיר לפיד לא נמצא כאן והוא המצליף הראשי בכנסת והוא הולך לפתור את הבעיות.

מתי ראית את לפיד מצליף בנו?

לא מצליף בכם. אני אומר שכאשר יש בעיה בכנסת של מישהו שלא מצביע כך או כך – ברע"מ למשל – הוא מנסה לשכנע אותו. אני רואה את זה כחיובי.

הוא משכנע אותם בטוב.

ברור. לא באיומים חס ושלום. יאיר לפיד הוא בן אדם מנומס. עכשיו הוא לא נמצא וזה איזשהו חוסר וחור. אני מבין שגם מחוץ לארץ הוא כל הזמן באמצעות דנה מנסה לראות איך לפשר. הוא בעד פשרות.

כן. אנחנו בעד.

אבל השאלה היא מה זה בעד. אי אפשר להגיד אנחנו רוצים את הכול ואנחנו בעד.

לא. יודעים שצריך לעשות ויתורים.

יש ויתורים, צריך לוותר וצריך לדעת לוותר. אנחנו באנו לעבוד ואין לנו בעיה גם לשבת כאן עד לפני שבת. ממילא אני לא מתעסק בהכנות לשבת.

אבל לי יש הכנות לשבת.

אז את יכולה ללכת. אני אשאר. זה בסדר.

מרשים לך ללכת.

אם את רוצה להיות עם הילדה שלך הלילה, גם זה מבחינתנו בסדר. בכל אופן, הצורה בה אתם מנסים להשתמש בסעיף 98 בכל החוקים הללו, לא היה לה אח ורע בכל ימות הכנסת. מעולם לא השתמשו בצורה מסיבית כזאת בסעיף 98. אני חושב שזה פשוט תקדים מסוכן. אני זוכר שגם בממשלות הקודמות השתמשו אבל במידה ובמסורה. לא על כל דבר סעיף 98. אתם לא מסכימים – סעיף 98. הסעיף הזה כבר מאבד מערכו, ברגעה שמשתמשים בו בצורה כל כך גורפת. בסך הכול היום כמעט בכל החוקים, רוצים להשתמש בסעיף הזה.

לכן אני קורא לכם לחזור בכם מכל ההתנהלות וההתנהגות הזאת. זה פשוט מדרדר את התקנון ואת הכנסת למקומות שמעולם לא הגענו אליהם. כל פעם אתה חושב שזה המקסימום, אבל פתאום אתה רואה התנהלות, גם במליאה וגם בוועדות, בצורה שמעולם לא ראינו וכל פעם זה עולה ועולה. הסף עולה ואנחנו לא יודעים לחשוב עד היכן זה יגיע. ותיקי הכנסת, גם את מספיק שנים כאן, יודעים שהיו ויכוחים בין קואליציה לאופוזיציה אבל אף פעם לא הגענו לסגנונות ולרמות האלה. איך אנחנו מחזירים את המקום הזה לשפיות? צריך להחזיר אותו לשפיות. בוודאי שיש מאבקים בין אופוזיציה ולקואליציה. מטרת האופוזיציה היא להפיל את הממשלה ומטרת הקואליציה היא לשמר את הממשלה וזה בסדר גמור. זה תפקיד הקואליציה והאופוזיציה אבל אפשר לעשות את זה בהרבה יותר נועם. אפשר לעשות את זה בדרך נכונה יותר. לדרוס ככה בצורה כזאת? גם בהרכבים של הוועדות מעולם לא היה לוועדות האלה בצורה כזאת דורסנית רוב כזה שהוא מסיבי. אין לזה שום דבר שיכול להתאים ליחסי הכוחות ואתם לא מוכנים לשנות כלום. כתוצאה מכך נפגעת עבודת הכנסת, לא קמה ועדת האתיקה, אין איזושהי התנהלות נכונה בתוך הוועדות וזה חבל מאוד.

בדרך כלל כאשר יש דברים ענייניים, לפעמים בהרבה מקרים מגיעים להסכמות בין קואליציה לאופוזיציה לגבי חוקים מסוימים שחלקם הם חוקים טובים ואנחנו רוצים לתמוך בהם. יש המון חוקים שעברו ורק בגלל שאנחנו אופוזיציה ובגלל הדורסנות הזאת של הקואליציה, אנחנו נאלצים להצביע נגד ועושים זאת בכאב לב. חבל, כי תפקידה של הכנסת הוא לחוקק ולעשות טוב יותר לאזרחים.

נכון. גם כל החוקים כאן הם חוקים טובים.

נכון. אנחנו לא מתנגדים ואומרים שהחוקים האלה לא טובים אבל כשיש לך קרב כזה, אין לך ברירה ואתה הולך על כל הקופה ואומר ששום דבר לא יעבור. אם למשל בחוק האזרחות לא נגיע להסכמות, אנחנו ניאלץ להצביע נגד.

אנחנו נצביע על סעיף א' ונקווה שהם יגיעו להסכמות כי אתה אחרון הדוברים.

מה זה נצביע על סעיף א'? אתם צריכים להודיע.

אני רוצה להצביע כי כבר סיימנו לדבר.

מי סיים לדבר? אני לא סיימתי.

אנחנו מחכים להסכמות.

מיצינו את הדיון.

למה הפסקת אותי? אני רוצה להמשיך לדבר. קודם כל, לקחת לי זמן בשיחה עם הילדה שלך.

זה היה בדיוק חצי דקה.

חצי דקה זה כלום בחיים שלך?

בסדר. עוד שתי דקות למרות שאתה מדבר כבר הרבה זמן.

דיברו כאן 20 דקות, 25 דקות.

אני נתתי 5 דקות.

נועה, אני מבקש שתסברי לה את האוזן כמה זמן דיברו כאן.

בן צור, יש לך עוד זמן. תמשיך אבל אי אפשר להיסחף.

את רוצה שאני אגיד לך משהו על פרשת השבוע?

לא. דבר אתי על הדורסנות.

אני מדבר על הדורסנות הזאת. כמו שאמר כאן לפני כן הרב גפני, הפוליטיקה היא גלגל והגלגל הזה מסתובב והוא יכול להיות הפוך כאשר אלה שנמצאים באופוזיציה עכשיו יהיו אחר כך בקואליציה. אני אומר לכם שעשיתם לנו בית ספר ואנחנו לומדים כל יום איך להתנהג. אני לא מאמין שנצליח להגיע לרמות ההתנהגות שלכם.

גם אסור. אסור לנו להגיע לרמות האלה.

אסור לנו להגיע לרמות האלה אבל אנחנו בהחלט נלמד ונראה שאי אפשר ולא צריך לתת כל הסכמה לשום דבר אלא הכול ומה שלא הולך בכוח, ילך בעוד יותר כוח. אני מקווה שלא נגיע לשם, שנגיע לקואליציה ולא נצטרך להגיע לשם, אבל אם נצטרך – נגיע ונעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות. אני מקווה שעם ישראל יגיע לפורים ולפסח ואחר כך תבוא הגאולה השלמה שמבחינתנו זה להחליף את הממשלה הזאת.

תודה. אנחנו נצא להפסקה ונחזור להצבעות.

אולי לפני שמצביעים, להציג בדיוק את ההצבעה כפי שהיא.

אני אציג אותה. בסדר. תנו לי את הטבלה המעודכנת.

אם יש שינוי, תנו לנו את הדפים החדשים.

ברור. צריך להציג את זה בצורה מסודרת, את ההצעה.

תגיעו קודם להסכמות אצלכם מה זה נכון ומה זה לא נכון. אני מבקש לקבל את הדף הסופי.

צריך לחלק את זה וצריך להציג את זה בצורה מסודרת.

יציגו את זה לאחר מכן. קודם שיסדרו אצלכם את הדברים ואחר כך יציגו.

אנחנו צריכים להציג לכם את המתווה. אתה יודע בן צור, בסוף גם אפשר להגיע להסכמות תוך כדי תנועה.

אני מעלה אתה הצעה לדיון בוועדת הכנסת בעניין סדרי דיון מיוחדים, 7 במארס 2022.

זו טבלה שכבר הונחה בפניהם.

שם ההצעה. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2022, דגימה פורנזית. יש 2 סעיפים, 5 הסתייגויות, זמן הנמקת הסתייגויות, בקשות רשות דיבור - היו 22 שעות וכעת מוצע 3.5 שעות והצבעות שמיות לכל צד אחד.

נשמע לך הגיוני?

אתה יודע מה? בגלל שזה חוק שלי, זה נשמע לי מאוד הגיוני. תקרא את כל ההסתייגויות שם. במקרה נפלת על חוק שהוא שלי. זה חוק של שמירת ערכות אונס. בכלל לא הייתם צריכים להעלות הסתייגות אלא הייתם צריכים לתמוך בו. זה שמירה של ערכות אונס.

צריך לומר שהבקשה היא שיושב ראש הכנסת יוכל להוסיף הסתייגויות שמיות במספר זהה לשני הצדדים, קואליציה ואופוזיציה.

כמו תמיד.

כמו שיש תמיד. כן.

הצעת חוק התקשורת, בזק ושידורים (תיקון מס' 76), התשפ"ב-2022, מ/1404 - 120 סעיפים ויש 22 הסתייגויות. אמורות להיות עד 19 שעות. 8 שעות ו-3 שמיות.

למה זה כל כך דחוף?

החוק ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2022 ועד אז נדרשות פעולות רבות ביניהן הכנת קבצי תקנות, הקמת מערכת מחשוב, הוראות לעניין סדרי דור 5. זה מחייב היערכות בתקופה הקרובה.

צריך שבעה חודשים לפני כן? באמת. משהו דחוף מאוד.

חוזרים מהפגרה במאי, מה הבעיה?

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, מס' 130, התשפ"ב-2022, מ/1440 - 38 סעיפים, 6 הסתייגויות. היו אמורות להיות 26 שעות. עבר ל-4 וחצי שעות ושתי שמיות לכל צד.

38 סעיפים. 5 וחצי שעות.

על רכב אוטונומי.

הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022 - 33 סעיפים, 9 הסתייגויות, היו אמורות להיות 18 שעות שעברו ל-5 שעות ושתי הצבעות שמיות.

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022, מ/1448 - היו 62 סעיפים, 12 הסתייגויות.

היו 52 שעות.

היו 52 שעות וכעת זה הולך להיות 8 שעות ו-3 הצבעות שמיות.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 19), התשפ"ב-2021, מ/1453 - סעיף אחד, 7 הסתייגויות, 27היו שעות וכעת זה עבר ל-4 וחצי שעות, מספר הצבעות אחד.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסד 229), (נגיף הקורונה החדש) (הוראות שעה), התשפ"ב-2022 - היו 5 סעיפים, 6 הסתייגויות, 26 שעות שעברו ל-4.5 שעות ושתי הצבעות שמיות לכל צד.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"ב-2022, מ/1445 - 2 סעיפים, 10 הסתייגויות, 22.3 שעות, עבר ל-3.5 שעות והצבעה שמית אחת לכל צד.

כאן צריך פטור כחלק מסדרי הדיון. על נושא 8 ו-9.

על 8 ו-9 צריך להצביע.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 63), התשפ"ב-2022, כ/883 – סעיף אחד, 4 הסתייגויות, 14 שעות, עברו לשעתיים ושתי הצבעות שמיות לכל צד.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 138), התשפ"ב-2022, מ'1464 – 20 סעיפים, 9 הסתייגויות, 15 שעות, עבר ל-4 שעות ושתי הצבעות שמיות לכל צד.

עד כאן הקראתי את כל ההצעה לדיון בסדרי הדין המיוחדים של הצעות החוק.

נצא להתייעצות סיעתית.

רגע. פטור גם על 10 שהוצבע עליו קודם.

אז נעשה רוויזיה.

אני מצביעה עליו ואז נעשה רוויזיה.

אבל איפה כולם? אנשים יצאו להתייעצויות. אי אפשר להצביע כשאנשים בחוץ בהתייעצויות.

למה?

נצא להתייעצות סיעתית.

אז לא יהיה עוד פעם דיון?

לא. סיימתי עם הדוברים. נצא להתייעצות סיעתית של חמש דקות. חמש דקות התייעצות סיעתית.

אני מוציאה הודעה.

אבל איפה יושב ראש הוועדה? יושב ראש הקואליציה? כולם מתייעצים או שאין התייעצות?

בשעה 20:23 הצבעות.

הנה. הגיע.

אני מבקש לומר משהו גברתי היושבת ראש.

יצאנו להפסקה.

התייעצות סיעתית.

בזמן התדיינות להמשיך לקיים כאן את הדיון, לדלג על זכויות הדיבור של האנשים ולהקריא את ההצעה – זה לא עובד כך.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:18 ונתחדשה בשעה 20:23.)

(היו"ר בועז טופורובסקי)

אני פותח שוב את הישיבה. חזרנו מהתייעצות סיעתית. אני מעלה להצבעות הצעה-הצעה את סעיף 98. אני אומר מראש שאני אגיש רוויזיה על הכול כי אחרת הם יוכלו להגיש רוויזיה. נכון?

נכון.

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15), התשפ"ב-2022, כ/874.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד תרתי משמע.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (התשפ"ב-2022), מ/144.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 139), התשפ"ב-2022, מ/1440.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת החוק לניקוז והגנה מפני שיטפונות (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2022, מ/1443.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022, מ1448.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות מס' 19, התשפ"ב-2021.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת חוק הביטוח הלאו מי (תיקון מס' 229) (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"ב-2022.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 63), התשפ"ב-2022.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

אני מבקש רוויזיה על הכול.

רגע. מה עם התמ"א האחרון?

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 138), התשפ"ב-2022, מ/1464.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

הצבעה על הרוויזיות תהיה בשעה 20:55.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מערך הגיור, זה לא צריך עכשיו. נכון?

תעשה את הגיור.

אי אפשר. אין קוורום.

בסדר. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה?

את כל השאר סיימנו.

ווליד יודע שהעברנו לו את זה?

כן.

נשארה לנו רק בקשת הממשלה להקדמת דיון.

אין לנו קוורום וגם כך כנראה שזה לא עולה.

אנחנו מתכנסים בשעה 20:55 כדי להצביע על הרוויזיה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:25 ונתחדשה בשעה 20:55.)

(היו"ר ניר אורבך)

ערב טוב. אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת.

אנחנו דוחים את הדיון ברוויזיה. תכף נוציא הזמנה עם זמן מדויק.

אתה מבין שקרה כאן משהו שאסור היה שיקרה.

יריב, עדכן אותנו מה עשה אורבך.

בזמן שהצדדים ישבו למשא ומתן, ישב כאן טופורובסקי לבד ומצביע בעד 98 לכל הסעיפים. יושבת היועצת המשפטית – אגב, ראיתי את הווידאו - לא אומרת מילה והוא מצביע לבד, בעד, פה אחד, עבר. אנחנו בכלל לא יודעים על כך.

לא היה לי שמץ של מושג שבאותו זמן הם יושבים.

את ראית כאן דיון במעמד צד אחד. נראה לך נורמלי שביום כזה כשכולם כאן יתקיים דיון עם בן אדם אחד?

הדיון לא היה עם בן אדם אחד.

זה נראה לך נורמלי? הם יושבים ביחד והוא פתאום עושה מחטף ומצביע.

היועצת המשפטית, הייתה כאן יושבת ראש והיא אמרה שיוצאים להפסקה ואחר כך יגיעו להצבעות. אז מה פתאום הוא חטף ועושה הצבעות? אנחנו היינו כאן. יריב היה כאן. יריב ואני נכנסנו לכאן. היינו כאן.

ארבל, את לא מבינה שקורה כאן משהו?

איפה טופורובסקי? צריך להעמיד אותו כאן לדין.

ארבל, אם את עם הקואליציה, תגידי לנו. חשבתי שאת יועצת משפטית. דרך אגב, כל פעם כשאני נמצא כאן, יש בלגן עם ה-... לא יודע למה.

דודי, העובדות לא נכונות. אתה הולך על ה-ש.ג.

היא אישרה את זה.

נכון ויצאו להפסקה וחזרו.

מה זה חזרו? היינו כאן בדלת.

לא הבנתי, הודיעו על זמנים?

לא הבנו מה קורה כאן.

חזרנו, מה קרה?

קודם הודיעו על שעה של כינוס.

כל מה שאת מספרת קרה בחמש שניות כשיריב ואני יצאנו מהחדר. היא אמרה בפירוש שיוצאים להפסקה, נחזור, נצביע. מתי היא הספיקה לחזור? היא עוד לא הספיקה לקום מהכיסא.

אני מבקש לומר משהו אולי כוותיק חברי הכנסת בחדר. יש הבדל בין פורמליסטיקה לבין מהות. גם אם מבחינה פורמלית מישהו יכול להגיד שאני מחדש את ההצבעה עוד חמש דקות, העובדה שהוא הצביע לבד, אומרים נציגי האופוזיציה שיושבים כאן שעות על שעות, מעידה על כך שהיה כאן מחטף גם אם חזו באיזושהי פרוצדורה פורמלית.

אף אחד לא - - -

לא סיימתי. את תעני לי בסוף. יועץ משפטי צריך להסתכל גם על המהות ולא רק על הפורמליסטיקה. אם התרגיל הפורמלי היה למנוע מאיתנו להיות כאן ולבטא את עמדתנו בדיון, ההצבעה פסולה גם אם לכאורה היא נעשתה לפי הכללים.

זה שהיא פסולה, היא פסולה.

אנחנו עוד יכולים ללכת לבג"ץ על זה.

הבנתי שלא נתתם לחברי הכנסת לנמק את ההסתייגויות שלהם. זה עוד לא היה. אני ראיתי איך קרעי נימק. ממש נתנו לו לנמק. ממתי נותנים שלוש דקות?

נכון. הוא לא נתן לי לנמק. הוא לא הקשיב לארבל והוא הוציא אותי החוצה.

איך את חותמת על דבר כזה?

ארבל, אני מבין שאם הוא לא היה נכנס, גם עוד חצי שעה הייתה כאן הצבעה. דרך אגב, עכשיו סגרו מליאה. למה? יש טקס ממלכתי שהיושב ראש רוצה להשתתף בו ולכן אין מליאת כנסת. תביני. את מבינה את המופקרים האלה, איך הם עובדים? ואת נתת לו להצביע עם עצמו? תגידי, את לא מתביישת?

החלטתם להחרים את הדיון.

מי החרים? היינו במשא ומתן.

מי החרים את הדיון?

אתם מתנהגים כמו הרוסים.

... דורסנית.

הם מתנהגים כמו פוטין. הולכים למשא ומתן והם גונבים הצבעות.

ארבל, אני מכבד אותך מאוד אבל יריב ואני היינו כאן. מירב ישבה. אנחנו היינו כאן.

פשוט בושה.

מירב אמרה שאנחנו יוצאים להפסקה ונחזור. היא עוד לא הפסיקה לקום מהכיסא.

היא אמרה חמש דקות.

אבל זה לא קרה בחמש דקות כי יריב ואני נכנסנו וראינו שהיא כבר קמה.

הם יושבים למשא ומתן כדי להגיע להסכמות ובינתיים גונבים הצבעות.

ארבל, הם ישבו למשא ומתן בחדר של סילמן.

את חושבת שכך צריכה להתנהל כנסת? לא הבנתי. כך מתנהלת כנסת? תגידי. את רואה את עצמך, את רואה מה את עושה? נראה לך בן אדם אחד בא עם עצמו כאן כשכולנו כאן בכנסת?

ארבל, תכריזי שההצבעה מבוטלת. טופורובסקי רימה כאן. הם לקחו אותנו לחדר בשקט ונעלו אותנו שם במשא ומתן וכאן הצביעו.

גם מנעתם מאיתנו את הרוויזיה. תתביישו לכם.

רוויזיה אתה תמיד יכול עד לפני שזה עולה למליאה. רוויזיה תמיד אפשר.

תקשיב, זה הזוי. בזמן שיושבים למשא ומתן הם מפציצים כאן את הוועדה. זה ממש כמו בהתנהגות, אני לא רוצה להגיד של מי.

הם איחדו תשעה סעיפים, דיברתי שלוש דקות והיא אמרה לו שזה לא בסדר והוא הוציא אותי.

אני ראיתי את הנימוק שלה הסתייגויות שלך והיא לא עשתה כלום.

נכון. כל יום זה כך.

רק בשביל הצ'ק ליסט אמרת שזה לא בסדר.

שטייניץ, בג"ץ חייב להתערב כאן.

קרעי, תגישו על זה בג"ץ ואולי יצא לכם דיון אצל שוברת התקרות.

תקשיב, אין להם אלוהים. בזמן המשא ומתן.

אנשים מושחתים. אין להם כבוד עצמי אפילו לעצמם. אם לפיד מבקש משגריר ישראל באו"מ, הוא אומר לו אל תדבר.

כן, וכולם שותקים.

חוצפה כזאת לא ראיתי בחיים שלי.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:06 ונתחדשה בשעה 23:10.)

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הכנסת. היום ה' באדר ב' תשפ"ב אבל עדיין ה-7 במארס 2022. קודם כל, אני רוצה להגיד לכם תודה, גם לארבל, לשגית ולנועה ולכל מי שנמצא כאן – שמעון וכולם – תודה רבה על כל מה שאתם עושים כל הזמן ובמיוחד עכשיו. לא היה לנו פשוט.

עומדות כחומה בצורה נגד - - -

ולפעמים גם מקבלות ביקורת במקום שאנחנו נקבל. באמת תודה.

יש כאן רוויזיה שחבר הכנסת יואב קיש ינמק. אני באמת שמח שאחרי יום מאוד ארוך ומורכב, הקואליציה והאופוזיציה הגיעו להסכמות. אני באמת שמח על זה ואני מאוד מאוד מקווה שזה יפתח דף חדש במערכת היחסים. אני לא תמים לחשוב שכל הסוגיות בינינו ייפתרו באופן מיידי אבל לפחות מערכות היחסים השוטפות, אני מקווה שיקבלו כאן איזושהי רוח גבית חיובית ואנחנו באמת נתחיל להתנהל בכנסת – אני חבר כנסת חדש - כמו שתמיד מספרים לנו שהכנסת נוהגת להתנהל. בינתיים זה כנראה משהו שהוא לא רגיל.

אני רוצה להודות מצד הקואליציה ליושבת ראש הקואליציה חברת הכנסת עידית סילמן, לממלא מקום יושבת ראש הקואליציה חבר הכנסת בועז טופורובסקי ולחבר הכנסת איתן גינזבורג על מאמצים רבים לאורך כל היום ועל ניהול מסור ומקצועי של כל העסק הזה. אני רוצה להודות גם לחבריי מהאופוזיציה – לחבר הכנסת יריב לוין ולחבר הכנסת יואב קיש – על המאמצים להגיע להבנות ועל התוצאה אליה הגענו.

כרגע תלויה ועומדת רוויזיה.

קודם נשמע את הנימוק לרוויזיה.

נשמע את הנימוק. חבר הכנסת יואב קיש ינמק במקום חבר הכנסת יריב לוין.

אני אנמק את כל הרוויזיות ביחד ונעשה הצבעה אחת על כולן.

בהסכמה אפשר ביחד, לנמק ולהצביע.

גם תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי.

המהות הבסיסית – וכאן אני אומר לך, ניר – מדוע יש כאן אווירה כפי שהיא קיימת, היא מאחר ואין הסכמות על הוועדות ואני אומר לך, ואני אומר את זה לכולם, עד שלא תהיה הצעה הוגנת של חלוקת הוועדות – לצערי האווירה הזאת תמשיך. מדי פעם יכולים לייצר כאן איזושהי הסכמה שהיא נקודתית אבל בנושא המהותי, אני אומר לך שאם אתם רוצים לפתור את מה שקורה כאן בכנסת, תפתרו את נושא הוועדות. הכוח בעניין הזה הוא לא בידיים שלנו אלא בידיים שלכם. זה לגבי מה שקורה. אני שם את זה בצד.

היה כאן אירוע ואני לא רוצה להעמיק בו, אולי הוא היה בגלל אי הבנה, אבל לפחות בצד שלנו הייתה הרגשה קשה מאוד שמתנהל כאן דיון בלי שאנחנו יודעים כאשר אנחנו יושבים בניסיון להגיע להסכמה בצד השני. כל האירוע הזה היה נראה לא נכון ולא ראוי ואני שמח שהקואליציה הבינה שזאת אי הבנה, טעות - אני לא רוצה להיכנס, אני גם שמעתי את ארבל במהלך הדיון אומרת איפה כולם, אי אפשר להצביע – ובסופו של דבר אנחנו מאחורי האירוע הזה.

אנחנו סיכמנו שלמעשה ההצבעה נעשתה בטעות, כי אנחנו לא הבנו בכלל שיש כאן דיון ויש כאן הצבעות כאשר אנחנו יושבים ממש בשיחות על ההסכמות האלה, ולכן אנחנו עכשיו פותחים בחזרה את כל הרוויזיות, לא נכנסים לדיון כי אין בו צורך כי למעשה הגענו להסכמות אחרות. אני רוצה לחדד ולומר - ואני שמח שארבל כאן - שצריך לשים לב, בסוף אם האופוזיציה לא נמצאת כאן, ושאלתי את מירב בן ארי איך הצבעתם והיא אמרה שהיא לא הצביעה, שזאת לא השיטה לנצל רגע באירוע מז'ורי כזה. צריך לוודא שהאופוזיציה מודעת ובגלל הטעות וחוסר ההבנה הגענו למצב שאני שמח שנפתר והוא מאחורינו. תודה.

תודה רבה.

אפשר להצביע.

אני חושב שאתם צריכים להודות לחבר הכנסת קיש.

כרגע הודיתי לו.

הוא נענה לקריאת הקואליציה לפתור לה את הבעיות ואת חוסר ההסכמות ופטר אתכם מהרבה דילמות.

חבר הכנסת בוסו, אני מאוד מכבד אותך אבל אני חושב שההערה הזאת הייתה היה סופר מיותרת.

בוסו, הכול בסדר.

מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה התקבלה

אנחנו מקבלים את הרוויזיה, כי כך אנחנו מונעים את השימוש בסעיף 98. תראו, אני מצביע בעד הרוויזיה.

הרוויזיה התקבלה פה אחד.

בעצם הדיון נפתח.

כן. כל נושאי הדיון נפתחו. תודה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 23:20 ונתחדשה בשעה 23:38.)

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. קודם הצבענו על רוויזיה שנשארה פתוחה ועכשיו אנחנו מצביעים כדי להוריד את כל ההחלטות שקיבלנו לגבי סעיף 98.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

תודה רבה. המשך לילה מרתק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 23:40.