פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
07/03/2022


27/03/2022
09:01
מושב שני


פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ד' באדר הב (07 במרץ 2022), שעה 12:00

1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
גבי לסקי – מ"מ היו"ר
אמילי חיה מואטי –מ"מ היו"ר
מיכל רוזין – מ"מ היו"ר
יוסף שיין – מ"מ היו"ר
צבי האוזר
משה טור פז
אבתיסאם מראענה
מאיר פרוש
נירה שפק

אימאן ח'טיב יאסין
וליד טאהא
אוסאמה סעדי
יואב קיש
שמחה רוטמן
מוסי רז

תהילה אראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נעמה פלאי - עו"ד, ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

חגית צור - מנהל לשכת רשות האוכלוסין מזרח ירושלים, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

נדב גולני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה קרואני - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדי לוסטיגמן - עו"ד, יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אלון דמלה
אהובה שרון, חבר תרגומים



1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, פ/2276/24
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב–2022, פ/2997/24
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב–2022, מ/1509
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א–2021, פ/1994/24

חברים וחברות, ח"כים וחכ"יות, יועצים משפטיים ויועצות משפטיות, אתמול בלילה הועבר לכם הנוסח הסופי של חוק האזרחות. אני רוצה לפתוח ולומר שהייתי מאוד רוצה להגיע למצב שלא היינו צריכים את החוק הזה. אבל אנחנו עוד רחוקים משם, לצערי הרב. אנחנו מדינה שנמצאת בסוג של לחימה ונלחמת, במידה מסוימת, על קיומה. ולכן בלית ברירה אנחנו מחוקקים חוקים שלא תמיד נוח לנו איתם והיה טוב אם לא היו מחוקקים. אבל במציאות הביטחונית שאנחנו מצויים בה אין לנו אלא להגן על עצמנו.

אנחנו בהצעת החוק שהוגשה והובאה למבחנכם, עשינו שינויים שיקלו במידה מסוימת על אנשים מבקשים לקבל כאן איחוד משפחות. זה לא סוד שאני הייתה רוצה לעשות יותר, אבל במציאות הפוליטית לא הצלחתי. אבל בכל זאת יש כאן מספר בשורות שלא היו בחוק הקודם. אחת מהן זה גיל 50 ועשר שנות שהות בארץ שניתן באופן אוטומטי. דבר שני, ועדה הומניטרית מיוחדת בעניין של אלימות במשפחה והתעללות בחסרי ישע – חברים, אני באמצע דיבור, אני מבקש. הדבר השני הוא אותה ועדה הומניטרית מיוחדת לאלימות במשפחה שקבענו לה גם סד זמנים שהיא חייבת לדון ולתת תשובות וכן הלאה.

אנחנו נצביע על הצעת החוק. וכמובן, אם יש הסתייגויות, נתחיל - - -

אנחנו, קודם כול, דנים בהסתייגויות ואחר כך מצביעים על הצעת החוק.

וכמובן יש הסתייגויות. נדון קודם בהסתייגויות, נסיר אותן. ולאחר מכן, נצביע על הצעת החוק.

נצביע עליהן, לאו דווקא נסיר. אולי יהיו הסתייגות שיתקבלו.

יכול להיות נצביע עליהן וחלק נסיר וחלק נקבל. תלוי בהסתייגות. ואנחנו נתחיל.

טוב. איפה היועצת המשפטית שלי?

אנחנו גאים להגיש הסתייגויות לחוק הגזענות. אנחנו רוצים להצביע על הכול. בנוסף, הגשנו שוב הסתייגויות הבוקר עד השעה 12:00. לא הספקנו להדפיס, גם חבל על הסביבה. אז הכול במייל. יש לנו למעלה מ-50,000 הסתייגויות, ונשמח להצביע על כולן וגם לנמק את כולן. תודה. בהצלחה.

תודה לך, חברת הכנסת רוזין ולכלל שותפייך בהסתייגויות.

הסתייגויות כבדות משקל, חייבים לומר.

מה קורה עכשיו?

נתחיל לקרוא את הסעיפים החדשים שהוספנו. ואחר כך נעבור להסתייגויות. יוסבר ונעבור להסתייגויות.

בסדר גמור. כן, בבקשה.

אוקיי. הסעיף הראשון שנוסף הוא סעיף מטרה, שזה נוסחו המוצע: "מטרתו חוק זה לקבוע הסדרים מיוחדים בעניין אזרחות, רישיונות ישיבה או היתרי שהייה בישראל לאזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, בשים לב להיותה של מדינה יהודית ודמוקרטית, באופן שיבטיח את השמירה על אינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה".

כן.

אני רק מבקשת.

כן?

אני רק מבקשת לדייק את הנוסח. זה בעצם עניין של נוסח. החוק הזה לא בא לקבוע הסדרים למתן מעמד בישראל. ההסדרים למתן מעמד נמצאים בחוק הכניסה לישראל בסמכות הכללית של שר הפנים. החוק הזה מטרתו לקבוע הגבלות על ישיבה, כפי שקבוע בסעיף 2, לקבוע הגבלות על אזרחות וישיבה בישראל, ובצידן הסדרים חריגים למתן רישיונות והיתרי שהייה בישראל.

אין לי בעיה על התיקון. ובחצות העבירו לי את החידוד.

טוב.

הסעיף כפי שהוא מנוסח הוא סעיף מטעה, שלא יכול להיות בחקיקה. מאחר שהחוק הזה – יש חוק הכניסה לישראל, שם נקבעים ההסדרים. לא החוק הזה קובע את הסדרי הכניסה לישראל. זו רק הוראת שעה. לכן אי-אפשר להתייחס לזה לא כחוק מטרה ולא להפוך את זה לסעיף מטעה, בטח לא בעניינים האלה.

קובע הגבלות.

זה בדיוק, זה משהו אחר. זה ממש לא קובע הסדרים של הכניסה, למרות שרוצים להפוך את זה לחוק הגירה. יושב פה לידי חבר הכנסת רוטמן. אז זה לא חוק הגירה. זה חוק מתועב, ובואו לפחות לא להטעות את הציבור, שזה לא בעניין הזה.

מעבר לזה, אני חושבת שאנחנו צריכים גם סעיפי הגדרות. מה זה הביטחון הלאומי?

את בהסתייגויות עכשיו?

לא. אני שואלת. הם הקריאו. אתם מביאים סעיף חדש, ואתם מדברים עכשיו על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. אני צריכה הסבר מה זה. אני צריכה, בהגדרות, למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על הביטחון הלאומי. בדרך כלל, אנחנו מתייחסים לביטחון הציבור, ביטחון המדינה. מה זה ביטחון לאומי? זה מושג שלא שמענו אף פעם בשום חקיקה אחרת. וזה צריך הסבר.

כן.

את רוצה להקריא את התיקון שלך? יש לכם הצעה?

כן. להקריא?

כן.

"מטרתו של חוק זה לקבוע הגבלות על אזרחות וישיבה בישראל של אזרחים או תושבים של מדינות עוינות או של האזור, ובצידן הסדרים חריגים למתן רישיונות או היתרים כפי שיפורט בחוק, בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, באופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה". זה המשך שלו.

איך אפשר לשים לב?

זה בסדר.

איך שמים לב?

בשימת לב שמים לב.

האם מדובר בנושא חדש?

אדוני היושב-ראש, אני מציע כן לאמץ את התיקון.

את טוענת נושא חדש?

כן אני טוענת לנושא חדש, אם עושים תיקון. מהות החוק.

זה לא נושא חדש. זה ניסוח פרק.

זה לא ניסוח. זה מהות החוק.

זה גם בשים לב להערה של חברת הכנסת לסקי שאמרה שהוא לא קובע הסדרים.

סעיף המטרה לא היה.

אה, סעיף המטרה באופן כללי?

לא. אבל סעיף המטרה איננו נושא חדש.

חבר הכנסת האוזר, אם תקבל את כל ההערות של מרצ, אני מוכנה להוריד את כל ההסתייגויות.

סעיף המטרה איננו נושא חדש, בגלל שאנחנו עוסקים בחוק שימוזג עם הצעות חוק פרטיות שבהן היה סעיף מטרה.

כן. אבל המטרה עצמה, אם אתה משנה את המטרה והיא חדשה פה, מהחוק הקודם, אז כן.

אני בטוח שחבר הכנסת האוזר יסכים איתי - - -

וגם מהנוסח המקורי שלך ושל הממשלה, מדובר בנושא חדש בוודאי.

ולא רק זה. כאשר אתם מכניסים את הנושא של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בשים לב לאינטרסים החיוניים לביטחון, אז בעצם אתם הופכים את זה לחוק דמוגרפי, שזה לא מה שדיברנו. אתם כל הזמן – הבאנו את השב"כ כדי לדבר על נושאים ביטחוניים.

למה דמוגרפי? דמוקרטי.

כשאתם מכניסים את הנושא היהודי, אתם בעצם מדברים על דמוגרפיה. לכן חד-משמעית זה נושא חדש.

טוב.

אני רק רוצה להגיד משהו לטענת נושא חדש של חברת הכנסת רוזין, ברגע שניתן את טענת נושא חדש, בבוא הזמן - - -

בדיוק. זה לא מוכרע כאן.

לא מוכרע כאן. יש ללכת לוועדת הכנסת.

ננהל את הדיון בכפוף לנושא חדש, מה שנקרא.

אלא אם יהיו נושאים חדשים בהמשך ואנחנו נבוא לוועדת הכנסת במקובץ.

שימת לב זה לא דבר חדש?

כן. הלאה, חברים.

אני אשמח להגיד כמה מילים על הסעיף הזה.

לא חייבים.

לא חייבים?

לא.

אני בכל זאת, אשמח, ברשותך.

מה?

ברשותך, אני שמח להגיד כמה מילים בכל זאת.

כן.

אני אגיד גם לאור דברי הפתיחה שלך, אני לא רוצה להרחיב. אבל אני כן חושב שחשוב לשים לב, כמו שחבר הכנסת פרוש אמר.

שם לב.

שם לב.

אני שואל בגלל החוק האחר עם "שים לב".

אתה רוצה לשים לב לחוק אחר?

אני שואל. מי שיודע – יודע.

הם מנסים להכניס את חוק הלאום ככה, בשים לב.

אני רק רוצה לומר לגבי מטרת החוק ותכליתו. ואני אגיד כמעט שום מילה משלי. אני רק אצטט את השופט מלצר מפסק הדין גלאון, שסיעת מרצ אז הגישה נגד החוק הזה: "אוסיף כי המשיבים המשיכו לדבוק בתיק שלפנינו (כמו גם בעניין עדאלה, שקדם לו) בטענה כי החוק המתוקן נועד רק לתכלית ביטחונית. נוכח העובדה שלא הוכח אחרת, כפי שמציין חברי, השופט א' א' לוי בחוות דעתו – אמנע מלדון בהצדקותיו האפשריות של חוק מעין זה במצבים של דו-קיום בשלום עם שכנינו, או לשם שימור הרוב היהודי במדינה. דיון שכזה מקומו יבוא, היה ויהיה בו צורך ובהקשר האמור התבטאה פעם פרופ' רות גביזון כך: 'צידוקו [של החוק בו אנו דנים'" – חוק האזרחות – "'מעוגן'" - -

הוא בהסתייגות?

לא הסתייגות. אני אומר כמה מילים בהקשר קצת לדברי הפתיחה של היושב-ראש.

- - "'מעוגן בהיותו חלק מן המאמץ להמשך השימור של ישראל כמדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית, על רקע התנאים המתקיימים באזור בזמן הזה... מי שרוצה בפתרון יציב של שתי מדינות לשני עמים אינו יכול לדרוש הכרה בזכות של פלסטינים לאיחוד משפחות מפנים לגבולות ישראל'" - - -

במסגרת מה הנאום? כי אני רוצה לדעת אם אותו זמן אני אקבל בנאום.

אני רוצה להגיד כמה מילים. - - -

חברת הכנסת רוזין, הפרוטוקול יכול להכיל הערות מימין ומשמאל.

אין בעיה.

הוא יכול להכיל, הוא אמור לשקף את עמדות חברי הכנסת כולם.

האוזר, השאלה היא אם אנחנו בדיונים כי היינו פה שעות רבות בדיון.

לא. זה לא לדיון.

הייתה הערה של חברת הכנסת לסקי ואפשר לתת תשובה לזה.

חברים, חברים, תראו.

אני מסיים עוד שנייה.

מה בעיה? שמענו בסבלנות את הערות של חברת הכנסת לסקי.

חברים.

אסיים עוד פחות מדקה.

אני מבקש דבר כזה. אנחנו ישבנו והסכמנו על נוסח.

בסדר גמור. רק תן לי דקה.

יש כאן הסתייגויות. אני ממש מבקש, אני לא רוצה לתת זכות דיבור בשביל להצדיק אירוע כזה או אירוע אחר. ממש לא. אנחנו כבר הסכמנו על זה.

אין שום בעיה.

זה כבר כתוב בנוסח. אנחנו מקריאים את הנוסח וממשיכים הלאה. אני לא אתחיל על כל זה, להתחיל לריב. מספיק.

בסדר גמור. תן לי רק באמת לסיים את המשפט. שוב, אלה לא מילים שלי. תן לסיים את המשפט ואני מפסיק.

את המשפט תסיים ואחרי זה אנחנו ממשיכים הלאה.

אין בעיה. אז אלה דברים שכתבה רות גביזון על חוק איחוד משפחות בשתי מדינות בשנת 2003. "יצוין" – אומר השופט מלצר בפסק דין גלאון – "כי זוהי 'דרך האמצע'. לדעות נוגדות וקיצוניות יותר משני צידי המתרס, ראו" – דרך האמצע בהקשר הזה, אז אני חושב שמצאנו פה, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להודות לך, באמת אני חושב שמצאנו פה ניסוח. אני בוודאי לא קיבלתי וגם חבר האוזר לא קיבל את מלוא תאוותו בהקשר של פסקת המטרה פה, אבל אני חושב שמצאנו פה ניסוח שהוא דרך האמצע שמדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - -

איפה השימוש במילים "במלוא תאוותו"?

- - ומכיל את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה, שמדובר בתכלית שהיא, גם אם מי שירצה לראות אותה כביטחונית, אז מדובר בביטחונית בהקשר הרחב של המילה.

למה "הביטחון הלאומי"?

וגם מי שירצה לראות בה תכליות אחרות, יוכל בהמשך הדרך לחשוב עליהן.

טוב. הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני מתחייב לדבר רק בסעיף הזה ולשתוק בהמשך.

אבל אני לא רוצה, צביקה. אני לא רוצה. שמענו אותך בדיון הזה רק אתמול. שמענו אותך גם בדיון הקודם.

כן.

ואין צורך. אנחנו כולנו מכירים את דעתך בעניין. אין צורך.

לא. אבל הטענות שגבי העלתה הן טענות חדשות.

כבוד היושב-ראש, אבל שיסבירו לנו מה זה "ביטחון הלאומי". זה לא מושג ברור.

אין פה שום בעיות. היא טענה חדשה ואנחנו מכירים את העניין. אני אומר לך, אני לא אתחיל ללכת עכשיו על כל דבר ועניין. שמענו את כולם. אני מכיר ויודע. כל אחד שאני אצביע עליו, אני יודע מה דעתו. עם חלק מהדעות אני מסכים, אגב. אבל אנחנו מכל מיני טעמים החלטנו שזה הנוסח. אני לא מתכוון לדון בו. לא מתכוון.

אני מסכים איתך. אבל, אדוני היושב-ראש, יש גם חשיבות לפרוטוקול שנכתב ברגעים אלה.

לא. החשיבות לפרוטוקול הייתה, מופיעה בפרוטוקול של הדיון הקודם.

אבל זה סעיף חדש - - -

בסדר. שמענו את הסעיף הזה.

זה סעיף חדש וצריך הסבר מה זה "ביטחון לאומי". זה לא מוסבר בשום חוק.

אתם יודעים מה? עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון הזה. וזאת החלטתי. אתם רוצים, יש יועצת משפטית לכנסת, תטענו בפניה אם מישהו לא מרוצה. קדימה, להמשיך להקריא את הדיון.

הסעיף השני שהיו בו תיקונים הוא סעיף 3א. אני אקרא את הנוסח העדכני שלו: "רישיון ישיבה לבני זוג בעלי היתר: על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון ישיבה ארעי בישראל לתושב האזור שבן זוגו אזרח או תושב ישראלי, אם ניתן" - - -

איפה אתה קורא?

3א.

סעיף 3א הגדול.

סליחה.

"שבן זוגו אזרח או תשוב ישראלי, אם ניתן לו היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור והוא שוהה בישראל כדין מכוח אותו היתר, והתקיימו בו שני אלה: (1) מלאו לו 50 שנים; (2) הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות".

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקו. הם יבוא לידי ביטוי בסעיפים מאוחרים יותר כשנגיע אליהם.

יש פה החמרה בענישה לנשים, נכון? כי בעצם אם אתה אומר חמישים – כבוד היושב-ראש, שאלה.

שנייה אחת. שנייה אחת. אני מכריז על הפסקה של 30 שניות בדיון. הייתה רוויזיה על החוק הקודם. מי הגיש את הרוויזיה?

איתן גינזבורג.

איפה איתן?

הוא לא פה.

הרוויזיה נדחית. אפשר להמשיך, בבקשה.

ואתה מציע גם - - -

מה?

יצאה הודעה.

יצאה הודעה?

יצאה הודעה, כן.

בשעה 12:30 הצבעה על הרוויזיה. איתן יודע.

ברגע איתן איננו, אז הוא צודק. הרוויזיה נופלת.

היא נופלת. לא צריך להצביע. צודק.

אם הוא לא פה, אז הרוויזיה נדחית.

שתעשה איזה פרוטוקול.

מה, יש פרוטוקול ישיבה.

על הרוויזיה. הוא מסיר את הרוויזיה שלו?

לא. הוא לא הגיע.

הוא לא הגיע.

הוא לא הגיע. הגיש רוויזיה, לא בא. מה אני אעשה? הלאה, בבקשה. כן, רוזין.

חבל שאני לא הגשתי. אני רוצה לשאול. בעצם החוק הזה מחמיר. אני צריכה את היועצת המשפטית שתקשיב לי.

מחמיר במה?

מחמיר בכך שבעצם הוא קובע שלפני גיל 50 אי-אפשר. זאת אומרת, הוא קובע רף.

לא. הוא לא קובע את זה. הוא קובע שבגיל 50 באופן אוטומטי מקבלים את השדרוג.

לא. כתוב: רשאי. אין פה שום אוטומטי.

נכון.

בסדר. יש לו שיקול דעת. תקשיבי, בן אדם עבר עבירות פליליות, סוחר סמים. אז זה לא יכול להיות אוטומטי.

אז בואו נבטל את ה"רשאי".

רגע, רגע. בסדר. אבל זה אומר גם "רשאי" שגם מאה אחוז הוא יכול להחליט שלא, האוזר. איפה כתוב פה?

נכון. אבל גם כל החוק זה ככה.

אני לא מבינה. אני ביקשתי תשובה מהייעוץ המשפטי.

אבל זה נמצא, אדוני היושב-ראש, אבל זה נמצא בסעיף 2.

שיקול הדעת, זה לא כפוף לביקורת שיפוטית?

רם, אני מבקשת שתשמור על הזכות הדיבור שלי.

צבי, האוזר, אם זה רשאי ואם זה שיקול דעת, אז זה נמצא בסעיף 2. אני לא צריך עוד סעיף.

אני מבקשת לשמור על רשות הדיבור שלי. אין פה שום מנגנון אוטומטי. אין פה שום מנגנון. שום דבר. אבל אני באמצע ברשות דיבור.

זה נמצא בסעיף 3, גברתי היועצת המשפטית. אדוני היושב-ראש התכוון שכאילו ייתנו להם אוטומטית. זה לא זה.

זה לא זה.

זה אותו נוסח. וזה נשאר כמו סעיף 3. אז בסעיף 3 יש לו "רשאי" ויש לו "שיקול דעת". אז מה הכנסנו את זה? בשביל מה הכנסנו את זה? אם הוא "רשאי" ולפי "שיקול דעתו", אני לא צריך את כל הסעיף הזה.

זה מגביל יותר.

לא.

בטח שכן.

- - -

זה מגביל לנשים. למה לא? הוא רשאי.

חברים, אני רוצה להסביר את סעיף 3.

בבקשה.

אז תסבירו. אני לא רואה פה הטבה. אני רואה פה רק הגבלה.

אני רוצה להסביר את סעיף 3. אם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תצביעו נגד.

3א. אתה מתכוון ל-3א.

אני מתכוון ל-3א, ואני מסביר אותו.

כן.

במהלך חייו של איחוד משפחות, של מי שהגיע לאיחוד משפחות, הוא יכול לגשת לוועדה ההומניטרית. אפשר להעניק לו מסיבות כאלה ואחרות, לשדרג לו את המעמד. בהגיעו לגיל 50, צריך סיבה לא לשדרג לו את המעמד.

איפה זה כתוב?

אבל זה מה שרשום.

איפה זה כתוב?

כתוב כאן.

איפה? זה לא ברור.

הנוסח לא אומר את זה.

אני מורה לכם שאף אחד לא יצעק עליי כאן. זה ברור לכם?

לא צועק.

אל תצעקו עליי. עליי לא צועקים. אתם רוצים להגיד משהו, תגידו. אף אחד שלא יצעק פה. אחרת, אני אוציא אתכם. מה זה הצעקות האלה? מה אתם בשוק?

אז אני הייתי בזכות דיבור.

מה, יש מצלמות, כולם צועקים?

אני יכולה להמשיך את זכות הדיבור שלי להסביר?

כן.

אוקיי. תודה. בעצם 3א היה אמור להקל או לאפשר פתח ל-3. הפתח הזה, שבעיניי הוא מצומצם, הוא מחריף את המצב לגבי נשים שעכשיו קובע להן רק אחרי 25 שנה מאשר היום, וגברים רק בגיל 50. אז אנחנו בעצם לא אומרים פה שום דבר שהוא מקל, אלא רק מקשה, כי כתוב: על אף הוראות סעיף 2, אוקיי? רשאי – בדיוק כמו שכתוב בסעיף 3 – "רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לאשר". אני מקריאה, זה בדיוק אחד לאחד. ההבדל הוא שפה אתה שם סייגים. כלומר, אתה מקשיח, לא מקל, כי אם הוא רשאי אז הוא גם רשאי לא.

לא. אבל, מיכל, סעיף 3 מדבר על מתן היתר שהייה. וסעיף 3א מדבר על רישיון ישיבת ארעי. יש פה שדרוג של אוכלוסייה. תסתכלי, בסעיף.

לא. כתוב: "למתן היתר לשהייה".

נכון. זה בסעיף 3.

כן?

למתן היתר שהייה.

ב-3א זה א/5.

וב-3א זה א/5. זה רישיון ישיבה.

לא. סיפה 3א זו דרך המלך, אלא אם כן ישנן נסיבות מיוחדות.

כן.

זה שדרוג במעמד.

תחשיבו קואליציה, לא אופוזיציה.

לא, לא, לא. בוא, האוזר, אל תזלזל בנו, בבקשה.

היי, צביקה, גם ככה לא קל לי. אז אל תחמיר את זה.

צודק.

בינתיים, מי שמוביל את החוק זה לא אתה, זה האופוזיציה. זה רוטמן. על פיו יישק דבר. הוא מנהל פה את האירוע.

- - -

בסדר. אתה לא צריך לענות לי. הוא מנהל את האירוע. הוא מנהל את הוועדה. הוא מנהל את האירוע ואת הקואליציה. אז עם כל הכבוד, ומי שאשם בזה זה רק אחת, שרת הפנים. אף אחד אחר לא. היא חזרה בה מההסכמות מפורשות.

הבנת את הניואנס?

אני הבנתי. ועדיין אני חושבת - - -

שמה?

עדיין אני חושבת שיש פה הקשחה, כי עד היום, לפי החוק המקורי, אין הגבלה לקבל א/5. אין הגבלה. "רשאי השר", איזו הגבלה?

לא. הוא יכול לתת.

הוא יכול לתת?

לבני זוג, המקסימום שניתן לתת הוא היתר מת"ק. זה מה שאומר סעיף 3.

אני לא אומרת היום. בחוק המקורי יש אנשים שאתם העברתם לרישיון ישיבה ארעי, נכון? לפי מה?

בוועדה הומניטרית.

בסעיף ההומניטרי שלא נשלל בהקשר הזה.

רק בסעיף הומניטרי?

רק דרך הסעיף ההומניטרי.

דרך המלך בחוק, נכון.

אין אפשרות לתת רישיון ישיבה ארעי. החוק לא מאפשר לשדרג את מי שנמצא בחריגים, מהיתר מת"ק לרישיון ישיבה ארעי. זה סעיף שמחליף את - - -

בחוק המקורי זה לא מופיע.

מה שאנחנו עשינו בחוק הזה – אף לא צריך לאהוב את החוק הזה.

מה שלא אוהבים לא מקבלים.

מה שעשינו בחוק הזה, להבדיל מהחוק הקודם, הוא שאמרנו שבגיל 50 זה יהיה באופן אוטומטי, אלא אם כן יש מניעה.

אבל אין באופן אוטומטי. זה יפה שאתה אומר את זה שוב ושוב בדברי ההסבר.

כי זה לא יכול להיות אוטומטי. מה קורה אם בן האדם סוחר סמים וישב חמש שנים בכלא?

נכון. אז למה הוא אומר?

די, צביקה. אל תעזור לי.

אבל "אלא אם כן", בשביל זה יש "אלא אם כן יש מניעה". ולא רשום פה בנוסח בשום צורה שהוא עובר להליך הזה. לא כתוב. ההפך, כתוב: רשאי. רשאי יכול להיות גם מאה אחוז לא להרשות.

באותו אופן שזה כתוב בסעיף 3. זו אותה צורת נוסח.

היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור?

אבל זה לא.

הוא יאפשר היתר מת"ק למי שמעל 25 או 35. הוא יאפשר מי שמעל גיל 50 ועשר שנים, הוא יאפשר רישיון ישיבה ארעי. אלא אם כן יש מניעות.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה. שנייה.

תודה רבה, ואני מתנצלת שקודם הרמתי את קולי.

מה?

מתנצלת שקודם הרמתי את קולי, כנראה שזה לא עובד. אני פשוט, מה שהיה בנגלה הקודמת הוא ברירת המחדל, וזה שונה פה. קודם, בנוסח הקודם, ברירת המחדל הייתה נותנים, אלא אם יש בעיה מבחינה ביטחונית או משטרתי. וזה היה כאילו באמת, אם לוקחים את שני הקריטריונים של ל-50 שנה וכו'. עכשיו מה שקורה פה הוא שזה הפך מברירת המחדל: היא רשאית וכו'. אבל היא יכולה לא לתת, גם אם הכול בסדר. כלומר, קודם זה היה באמת ייתן, ישודרג מעמדו, אלא אם יש איזו בעיה ביטחונית.

היה לנו נוסח כזה, גבי?

לא משנה אם היה או לא היה.

זה מה הוסבר קודם, שאנחנו משדרגים אוטומטית.

גבי, שמעתי.

אני מבינה את זה. ברור לי.

היה נוסח בעל פה.

היה נוסח בעל פה. מה שנאמר בוועדה, זה היה בסעיף 3.

שמעתי.

אוקיי. אז "ייתן שר הפנים, אלא אם יש מניעה ביטחונית". זה מה שאתם מבקשים.

כן. נכון.

בדיוק.

אני מבקש לעשות את השינוי הזה כדי שזה יהיה ברור.

אבל זו לא המניעה היחידה.

כדי שיהיה ברור שכשמגיעים לגיל 50, כדי לא לתת אישור מת"ק 5, צריך או עילה ביטחונית או עילה משטרתית, על מנת לא לתת את זה.

בדיוק.

או התנאים הרגילים שעניינם בבסיס החוק.

התנאים הרגילים, כנות קשר, מרכז חיים, אם אפשר לכתוב את הכול.

זה בהלימה לנוסח של סעיף 3.

אז לכן הנוסח שקיים היום למעל גיל 25 ול-35 הוא - - -

הפעולה של הרשות בהתאם לסעיף הזה כפופה לביקורת שיפוטית. אם השר יפעיל את שיקול הדעת שלא בסבירות, בית המשפט ייתן את דעתו.

באותו שיקול דעת שמעל 35, רם.

אבל למה צריך עוד סעיף מיוחד, אם זה אותו שיקול דעת?

כי אנחנו נותנים פה א/5.

מה אתה נותן?

א/5.

אז מה? איפה הסעיף הזה?

חברים, חברים, חברים, יש את המניעה לקבל את זה, שהיא מניעה שקיימת, של מרכז חיים, שאין על זה ויכוח, נכון?

ברור.

כפי שמי שגר בלונדון לא צריך לקבל אישור מיוחד, נכון?

או כנות קשר.

על זה אין הבדל. לכן אני מבקש מהייעוץ המשפטי לשבת חמש דקות תוך כדי דיון ולהביא נוסח שמה שאומר ששר הפנים ייתן את השדרוג, ובתנאי שמתקיים א, ב, ג, ד ו-ה, מה שהסכמנו.

תודה.

בדיוק.

אבל זה לא בסדר.

למה לא? למה לא בסדר?

לא רשאי. לא רשאי.

מה?

המילה "רשאי" מיותרת פה.

בסדר. יחשבו, מיכל. בשביל זה הם למדו שבע שנים, שש שנים משפטים. כן, הלאה.

שבע שנים זה רפואה, אדוני היושב-ראש. לא לומדים משפטים שבע שנים.

ארבע שנים. כמה זה?

שלוש שנים.

ארבע פלוס סטאז', לא?

יש לי רק שאלה.

כן.

בנוהל הנוכחי שקיים היום - - -

אני לא שומע אותך. תהיו בשקט, בבקשה.

בנוהל הנוכחי שקיים היום, השדרוג הוא של אנשים בני 50 ולאחר 5 שנים של שהייה בישראל. למה הקפיצו את זה פי שניים? הרי את הנוהל שקיים היום השב"כ אישר. זה נוהל מ-1 בפברואר 2022. אשרו אותו באופן עדכני שאנשים שחמש שנים נמצאים, בני 50, יכולים לקבל מעמד ארעי. אז למה עכשיו בחוק פתאום זה פי שניים?

יש מקרים כאלה בכלל, של אנשים שבאים בגיל 45?

עשר שנים, קפץ מחמש שנים לעשר שנים. והשאלה היא: למה?

יש אנשים שבאים בכלל בגיל 45 במצב של איחוד משפחות?

לא. אני מדברת על זה שהיום בנוהל אנשים מגיל 50, שנמצאים פה חמש שנים, יכולים לקבל מעמד ארעי.

הם צריכים רק חמש שנים, ולא עשר.

חמש שנים שהייה בארץ.

כן.

אמרו לנו שיש 1,500 אנשים בערך במצב הזה.

מעל גיל 50. השב"כ הסכים לזה. מה תסבירו לבג"ץ? למה החמרתם את מה שהשב"כ הסכים?

שזה לא שרק העליתם – העליתם את זה פי שניים.

אין הבדל בין חמש. מה, אנשים מגיעים בגיל 45? מתחתנים?

לא. מדובר בגיל 50.

- - -

לא, לא, לא. חבר'ה, מי שמעל עשר שנים זה 20 שנה.

לא. יש אנשים שגם - - -

יש שאלה, האם מישהו בגיל 50, מעל 50, הגיע בחמש שנים האחרונות?

כן, כן. מתחתן בגיל 50.

חברים, אין בעיה.

אני חושב שאת מטעה את הוועדה שיש 1,500 כאלה. אני מאמין.

כן. יש 1,500 אנשים.

1,500 בגיל 45 שהתחתנו?

כן. הם אמרו.

מה זה משנה? הוא לא יכול לבוא לפה.

האוזר, הם אמרו שיש, מעל גיל 50, 1,471. הם אמרו את זה.

אני לא יודע. ואני רק רוצה לדעת, האם שיקולי ביגמיה הם גם שיקולים שלא לתת?

ביגמיה לא בתוך השיקול הזה בכלל.

אמרו שלא.

מה?

אמרו שלא מקבלים.

לא. ביגמיה הלכה למעשה, לא מאלה של גירושים פיקטיביים. גם צריך להכליל את זה. צריך לפרט את זה גם, אם באים ואומרים מה השיקולים שלנו - - -

האם אתה יודע על כאלה שהתגרשו וקיבלו אישור? אתה יודע או שאתה אומר מפרי דמיונך.

לא. אני אומר. זה לא דמיוני.

כן. חברים, אנחנו ממשיכים.

כמו שסטרוק סיפרה פה אגדות עם, שהתבררו כלא נכונות.

אני יודע שיש חיים בפועל במתכונת שאנחנו מכנים אותה ביגמיה, הגם שרשמית אנשים גם גרושים. זה הכול.

מה קשור עכשיו לביגמיה? ביגמיה זו עבירה על החוק, נכנסת לעבירות פליליות.

זה לא קשור.

בסדר. מנהלים משק בית משותף, גבר עם יותר מאישה אחת.

אתה יכול לחיות בתל אביב עם חמש נשים. לא התחתנת. זה לא ביגמיה ולא פוליגמיה.

איפה חיים ככה?

בתל אביב, איפה שהאוזר. לא איפה שאני. בפתח תקווה אין כאלה דברים.

אני חושב שחשוב לנו מעמד האישה, ולהכניס נשים למצוקה הזאת – דיברו על המצוקות וזה.

אבל על סמך מה אתה קובע את זה? אין לך נתונים.

אני לא קובע. אני רק אומר שמי שמנהל משק בית משותף עם - - -

באמת נראה לך שזו החברה שמנהלים משק בית משותף בלי להתחתן? זו החברה? ככה אתה מכיר אותה? באמת, למה להגיד דברים סתם? זה כמו שסטרוק אמרה פה עלילות ושקרים סתם. למה לך?

רגע, אבל כבוד היושב-ראש - - -

אפשר לטמון ראש בחול.

חברים, שנייה אחת. שנייה, שקט. עולה בזום עכשיו שירה מהמשרד לביטחון הפנים. היא רוצה להגיד משהו.

אתה ביקשת שזה יהיה 50, ועכשיו 50 פלוס עשר זה 60.

מה פתאום. מה פתאום.

לא 50 פלוס עשר.

שזה גם וגם.

לא. חס וחלילה.

זה לא או או.

לא. חס וחלילה.

אלה שני תנאים מצטברים.

חבר'ה, שנייה. שירה, אני מתנצל על הרעש. חבר'ה, חברים, תאמינו לי, כדאי לכם לשמוע את מה ששירה רוצה להגיד. כן, שירה.

אבל אמרו שאין בעיה עם נשים בגיל 50. מה זה משנה עשר שנים?

שירה, בבקשה. גם לבת שלי קוראים שיר, כן.

אני שוקלת, ביחס לסעיף 1, סעיף המטרה. כאשר אנחנו בעצם הגדרנו בסעיף המטרה - - - שבאופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. למעשה, החלק של משטרת ישראל בתוך הפעולה הזאת של אישורי כניסה הוא בעצם מתן חוות דעת. אבל חוות הדעת שמשטרת ישראל נותנת היא ביחס למסוכנות פלילית. השאלה היא: האם חברי הוועדה רואים את עניין המסוכנות הפלילית כחלק מהשמירה על האינטרסים החיוניים ואיך זה בדיוק בא לידי ביטוי בלשון החוק? כי החשש שלנו הוא שלאחר מכן חוות דעת מגורמי הביטחון יפורשו לאור סעיף המטרה וללא חוות דעת פליליות. אנחנו מבקשים שהדבר הזה כן יבוא לידי ביטוי.

לא הבנתי. תגידי עוד פעם. אני חשבתי על משהו אחר, סליחה.

לא. בסדר גמור. אני אומרת שסעיף 1, סעיף המטרה, שאני קוראת אותו כאן, בסיפה שלו אומר שבעצם סעיף המטרה, אנחנו מבקשים להבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה, מדינת ישראל.

זה כולל.

משטרת ישראל כשהיא עורכת חוות דעת, היא עורכת חוות דעת מצד המסוכנות הפלילית של אותו מבקש כניסה. ואני שואלת: האם הוועדה מסתכלת על המסוכנות הפלילית כמסוכנות שיכולה לפגוע באינטרס החיוני לביטחון הלאומי? האם מבחינת הוועדה המסוכנות הפלילית נכנסת לתוך ההגדרה הזאת? אם לא, אז אנחנו נבקש - -

תלוי באיזו רמה.

- - שתשונה ההגדרה, אולי לביטחון הלאומי, או רק לביטחון המדינה.

אני חושב שצריך לראות את זה בראייה כוללת. כמובן ששיקול דעת, בואו נגיד, שיש בקשות של אנשים שהם עבריינים מועדים, סוחרי סמים, אין הכוונה לכך. ושים לב לסעיף 8, הסעיף שקיים מזה 20 שנה בחוק, שמדבר על חוות דעת מטעם גורמי ביטחון מוסמכים על המבקש או בן משפחה שמהווה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז בהינתן סעיף 8 שנשאר בתוקפו כאשר חוות הדעת של המשטרה היו רלוונטיות גם בהקשר הזה, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהם נשארים רלוונטיים לסעיף של הביטחון הלאומי. בכלל אפשר להגיד שסעיף המטרה מעדכן באמת את הראייה הביטחונית לאור גם הבנות והלקחים שהצטברו בהקשרים האלה ב-20 שנה האחרונות. כפי שאנחנו עכשיו ומעדכנים או מעדכנים מעת לעת את החוק בסעיפי ההחרגות, לאור לימוד ושינויים שחלים בהקשרים ההומניטריים, אנחנו עושים את זה גם כאן וטוב שכך.

אני רוצה להגיד משהו כללי שנייה על זה. השיקולים היום ששר הפנים, כאשר כתובה המילה "רשאי" בחוק הזה, אגב, ובכל שאר החוקים, שעוסקים במתן במעמד, אזרחות וכדו', הם שיקולים רחבים ביותר. נכון שמי שעומד בקריטריונים, ושר הפנים הרבה פעמים עושה נהלים וכל מיני כללים שמשתנים מעת לעת, אבל מי שעומד בקריטריונים של שר הפנים קובע, ובהתאם לשיקול הדעת שלו, מקבל. עכשיו שר הפנים כעניין שבשגרה, וטוב שכך הוא עושה, בודק, ואנחנו קיבלנו את הנתונים גם במהלך דיוני הוועדה, בודק חוות דעת משטרתית על סכנה פלילית ובודקת כנות קשר ובודק סכנה ביטחונית מהשב"כ ובודק עוד דברים, ובודק ביגמיה ובודק עוד אלף דברים שאנחנו לא בודקים, הכול במסגרת הבדיקה המקצועית. ואחרי שכולם עומדים בכל הרובריקות, אז הוא נותן, אם אין סיבות טובה, הוא נותן. עכשיו - - - קחו אוכלוסייה מיוחדת, שהיא תהיה החריגה בכל העולם, שהיא צריכה לקבל מעמד, וכנראה גם לא צריך לכתוב במפורש את עניין המשטרה, כי זה גם חלק משיקול דעתו הכללי של שר הפנים שמופעל כדבר שבשגרה, ואנחנו לא באים לשנות את זה בחוק הזה.

רם.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף המטרה. חברי רוטמן אמר: לא צריך ולא צריך. ולא צריך את כל הסעיף, כי אם אנחנו מדברים על תיקון לחוק האזרחות, ובחוק אזרחות יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון, ויש את סעיף 8 לחוק הזה שמדבר על מניעה ביטחונית ובאילו מקרים מניעה ביטחונית, ושרת הפנים יכולה, על סמך חוות דעת של גורמי הביטחון, למנוע ולא ליתן רישיון, לפי חוק זה, בהתאם מניעה ביטחונית או אפילו משטרתית, אז למה בכלל צריך את הסעיף הזה? ולמה בסעיף הזה באים – שזה כתוב: מטרה, תוספת חדשה. אם זו מטרה ותוספת חדשה, אז בוודאי שזה נושא חדש, ואנחנו טוענים לנושא חדש.

אבל אני אומר, למה רק "בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית באופן שיבטיח את השמירה"? מה עם דברים אחרים?

לא. כי כשאתה אומר: בשים לב לזה - - -

מה עם דברים אחרים? מה עם הזכות הבסיסית? מה עם חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו?

זה הדמוקרטי. בשים לב לישראל הדמוקרטית.

זה לא דמוקרטי. מה זה? הזכויות הבסיסיות, זכויות חוקתיות, לא מופיעות כאן.

הזכויות החוקתיות נובעות מאותה תיבה, שהיא ההסדר המכונן של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו, בוא נשים את הדברים על השולחן - - -

וחוק הלאום, לטענתך, מזה נובע את הבנייה מחוץ למדינת ישראל - - - זה חוק הלאום, על מה אתה מדבר?

לא לטענתי, חבר הכנסת סעדי. לטענת ההצהרה מ-15 שופטי בית המשפט העליון בדיון שהשתתפו בו רק 11.

צביקה, צביקה, צביקה, עם כל הכבוד.

לא. הוא שאל אותי.

לא. הוא לא שאל אותך. שאל אותי.

לא שאלתי אותך.

ואני מבקש להתייחס כמוהו לסעיף המטרה.

הוא שאל אותי.

ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, במפורש ובצורה שלא משתמעת לשתי פנים, החוק הזה הוא יותר גרוע מהחוק שהיה ב-2003.

אני חושב שאתה טועה.

זו בושה וחרפה שבמשמרת של ממשלת שקוראת לעצמה ממשלת שינוי, שיש בה מפלגות שמאל - -

ממשלת שינוי לרעה.

- - שהתנגדו כל הזמן לחוק הזה, ומפלגה הערבית בקואליציה, שחוק כזה עובר במשמרת שלהן, שדברים כאלה כמו סעיף המטרה, כמו הסעיף של 8א, שאפשר לשלול היתר על פי העילה של הפרת אמונים, אלה דברים - - -

אני אגיד לך שני דברים.

שנייה, תן לי להמשיך.

בבקשה.

עכשיו, יש פה, אני אומר, כניעה לתכתיבים של האופוזיציה, שאתם רוצים להעביר את זה עם האופוזיציה. וכל הכבוד לשרת הפנים שקד ולשמחה רוטמן ולהאוזר ולדיכטר, שהגיעו לחוק הזה. אבל אני אומר, אפילו החוק שהיה במשך כל הזמן מ-2003, שאפילו בממשלות ימין-ימין, 12 שנה בנימין נתניהו לא שנה פסיק אחד, עכשיו אתם באים, אדוני היושב-ראש, ואתם משנים פה סעיפים, מכניסים סעיף של מטרה ובסוף אתם באים ואומרים לנו: יש הקלות, יש בשורות. איזה הקלות ואיזה בשורות? לא בשרות ולא הקלות. היום ההנחיות שנתה שקד, על סמך עתירות של ארגוני זכויות אדם ובג"ץ, נתנה ההנחיות שהן יותר טובות מחוק שאתם מביאים. כי, כפי שאמרה עורכת הדין לוסטיגמן, יש היום חמש שנים ו-50 שנה, אני רוצה רק את החוק הזה.

טוב. אני יכול לענות שני דברים.

בבקשה.

ראשית, אתה יודע בדיוק כמוני שהחוק הזה טוב מקודמו.

על מה? תראה לי.

שנייה. עכשיו אני מדבר.

לא. אבל באיזה? תסביר לי באיזה.

אתה ביקשת שאני לא אפריע לך, שתקתי, נכון?

בבקשה. סליחה.

עכשיו אני אומר. אחד, החוק הזה הוא טוב מהחוק הקודם. שני החוקים, אגב, בעיניי הם בעייתיים, אבל החוק הזה טוב מהחוק הקודם. דבר שני, יש מפלגות בתוך הקואליציה שמצביעות נגד החוק, כולל רע"מ, כוללת המפלגה הערבית וכולל מפלגת מרצ, שמצביעות נגד החוק הזה, וכבודן במקומו מונח.

כי אתם עשיתם יחד אחת עם האופוזיציה.

וכבודן במקומו מונח.

עשיתם יחד אחת עם האופוזיציה, ולכן אתם מעבירים את זה בהתנגדות שלנו, ושל רע"מ ושל מרצ.

אולי לתמוך בחוק הזה - - -

חבר'ה, שנייה.

היום יושב-ראש המפלגה שלך אמר שאתם חציתם קווים אדומים ואתם מתואמים עם האופוזיציה, לא?

מאחר שאתה העלית את העניין הזה של מפלגה כזאת ומפלגה אחרת, אני רוצה להגיד לך שאנחנו נמצאים בזמן היסטורי שבו מפלגה ערבית מבינה שהיא רוצה להשתלב במדינת ישראל, והיא משלמת על זה מחירים, אבל היא מקבלת מזה תועלות הרבה יותר גדולות. לא המפלגה – החברה הערבית, שסוף סוף מצא לנכון להיות חלק ממדינת ישראל, להשתלב במדינת ישראל. יש לזה מחירים במשטר קואליציוני. גם אני משלם על זה המחיר. גם מרצ משלמת על זה מחיר. רע"מ משלמת על זה מחיר. והמחיר הזה שווה מאוד את העניין הזה שכולנו בסוף במדינת ישראל כולנו אזרחים.

את זה תזכירו ל-20,000 משפחות, אדוני היושב-ראש.

כולנו צריכים להיות מיוצגים בכנסת.

20,000 משפחות. 150,000 אנשים נמצאים בחוק הזה.

אני מבין את הרצון, אני מבין את הרצון - - -

150,000 מהחברה הערבית נמצאים בחוק הזה. מהחברה הערבית, 150,000.

אני מבין את הרצון של המפלגה המשותפת להשתמש בעניין הזה נגד אחיכם, אבל אתם עושים נזק בעצמכם לחברה הערבית ואתם לא עוזרים לה. עד כאן. עכשיו, חוזרים לחוק.

אני רוצה לחזור לחוק.

משרד המשפטים, רצית להעיר הערה.

שלום לכם. אני רוצה להציע משהו שיבהיר את סעיף 3א באופן שהוא באמת עושה מהלך שהוא שונה מסעיף 3. המודל שאני מתבססת עליו הוא סעיף 7 לחוק האזרחות, ואני מציעה לומר כך: על אף האמור בסעיף 3, יכול בן זוג לקבל רישיון לישיבת ארעי אם התקיימו התנאים האלה וכאלה. ואז, אם הוא שוהה כדין בישראל עשר שנים לפחות בהיתר מת"ק, והנסיבות שבעטיין קיבל את ההיתר לא השתנו. ואז אנחנו מכניסים בעצם את כל התנאים שהיו מלכתחילה: את המניעה הפלילית ואת המניעה הביטחוני, ואת מרכז החיים ואת כנות הקשר. אבל המסלול הוא הרבה יותר ברור, שזה לא רשאי, אלא יכול בן הזוג. כמו שאמרתי, בדומה לסעיף 7 בחוק האזרחות.

עליי זה מקובל.

אני רוצה להתייחס לזה.

כן. בבקשה, צביקה.

תראו, אני מסכים שאנחנו חייבים לשמור על תיבה בחוק הזה, בהוראת השעה, שהיא מתכתבת עם החוק המרכזי, ואי-אפשר לעשות פה הסדר שונה. אני מפנה לסעיף 5 (ב) לחוק האזרחות על התאזרחות או קבלת מעמד רגיל, אפילו התאזרחות. אז כתוב ב-(ב): "מי שביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים שבסעיף קטן (א)" – שיש שם שישה תנאים – "יעניק לו שר הפנים, אם ראה זאת לנכון, את האזרחות הישראלית על ידי מתן תעודת האזרחות". זאת אומרת, בכל חוק האזרחות, בכל הקשר אחר, יש שיקול דעת לשר. שיקול הדעת הזה עבר ועובר כל הזמן ביקורת שיפוטית מאוד מאוד מדויקת, ולכן אני מציע לא לסטות בסעיף 3א מאותן תבניות בחוק האזרחות. וכבר נאמר כאן, החשיבות של לראות את זה בהקשר הכולל של חוק האזרחות.

כן. הלאה.

אני מתנגד לשינויים בנוסח הזה, מאחר שהם באמת הולכים בקו אחד בכל החוק וגם המילה "רשאי" שמופיעה בחוק הזה, בהצעת חוק האזרחות. השיקול והסמכות הם תמיד שיקול דעת רחב. אנחנו יודעים היום מהם התנאים. אנחנו לא יודעים מה בהמשך שר הפנים ירצה לשקול, ואין סיבה לייצר פה איזושהי זכאות אישית. זה רשאי שר הפנים, וחזקה על שר הפנים שיעשה שימוש בשיקול דעת שלו, כמו שהוא עושה גם היום, למי שמעל גיל 35 הוא לא מקשה עליו, אין סיבה, אם הוא עומד בתנאים, אז אין סיבה, הוא יעשה בדיוק את אותו דבר לבני 50 ומעלה. אני לא הייתי מכניס פה חיה חדשה לחוק, מהרבה סיבות. היו כמה חיות חדשות שניסו להיכנס לחוק, מינוחים והגדרת. עדיף לשמר את המסגרת ככל הניתן.

עדיף לשמר את הרוע. לא. לא עדיף לשמר את הרוע.

איזה רוע?

צריך בכל זאת לעשות פה תיקונים.

למה למישהו שרוצה להתחתן מגרמניה את לא נותנת - - - כזה? ולמה כאן ממדינה עוינת כן?

די, די, חבר'ה. תפסיקו עם הוויכוחים האין סופיים ואימפולסיביים האלה. די עם זה.

אה, שמו לך בעיה פה. שמו לך בעיה.

בדיוק הפוך. אני מוכנה שזה יהיה כמו להתחתן עם גרמניה, בסדר? מאיפה הבאת את זה?

אבל תשמרו על אותה שפה.

טוב. אני לא מצליחה להבין למה לא נותנים פה.

אבל תשמרו על אותה שפה. הוא רשאי לתת, ורשאי לא לתת.

לא, לא. זה יכול. בסעיף 7 זה יכול.

נכון. מה הבעיה? אומרת לך ממשרד המשפטים.

זה יכול. חבר'ה, אנחנו עוסקים פה בחקיקה. אל תטו את הדברים.

הם לא מטים.

לא יכול להיות שיהיה לו שיקול דעת על גרמניה ולא יהיה לו שיקול כאן. לא יכול להיות.

זו אותה קבוצה. אבל אתה משווה מלפפונים עם קלמנטינות. אלה אותן קלמנטינות בשלב א', בשלב ב'.

זה לא נכון. הוא מפנה לסעיף 5.

כי זאת אזרחות. אבל הביטוי הוא "יכול" כדי להדגיש את צמצום שיקול הדעת.

אבל הביטוי הוא "יכול" למרות שלא מתקיימים בו תנאים מסוימים. הוא יכול למרות שלא מתקיימים בו תנאים מסוימים. ואז נותר הביטוי "הוא יכול".

סתם. סתם אתם קטנוניים. סתם.

נעמה, יש לי שאלה.

מה, צריך להבין את ההבדל בין "יכול" ל"רשאי"?

לא. ואז שר הפנים יכול. זה מפנה לסעיף 5.

רגע. יש כאן שאלה ליועצת המשפטית.

כן, כן. כן, אמילי. כן, משמעותית.

ברור. הנוסח בסעיף - - -

בסעיף 7 לחוק אזרחות, תגידי, יש לי שאלה - - -

המינוח הוא - - -

חבר'ה, אי-אפשר ככה.

אם כך, מה הסיפור? יכול, וזהו. למה לסבך את זה ככה?

שנייה. לפי הנוסח שאביטל מציעה, היא אומרת: אם לא השתנו הנסיבות. עכשיו, השאלה שלי אלייך, אני מנסה לראות אם זה מצמצם או מרחיב. הרי, להגיון שלי, לשר הפנים יש שיקול גם אם השתנו הנסיבות, נכון? כלומר, השאלה, מה שאביטל אומרת בסעיף - - -

התנאים לקבלת היתר המת"ק.

שנייה.

מירי, הכוונה הייתה שכל מה שבעטיו הוא קיבל את היתר המת"ק בעינו עומד. איך תנסחו את זה?

כן. אבל השאלה, בדקה צריך לקבל פה החלטה שאחר כך יכולה להשפיע. את מציעה שהנסיבות שבעטיין הוא קיבל את ההיתר, הנסיבות לא ישתנו, נכון?

מירי, אל תיצמדי למילה "נסיבות". מירי, הכוונה שלי הייתה - - -

ואם ישתנו הנסיבות? השאלה הזאת לא סוגרת את שיקול הדעת של שר הפנים.

לא נסיבות. התנאים.

מירי, אל תיצמדי לביטוי "נסיבות".

התנאים.

זה התנאים בעצם.

התנאים.

התנאים שבעטיים הוא קיבל את היתר המת"ק; דהיינו, מרכז החיים, כנות הקשר וכן הלאה, וכן הלאה.

אם ישתנו הנסיבות? אז הוא לא יהיה יכול?

לא ישתנו.

אז השאלה. ואם ישתנו הנסיבות?

לא. אני חושבת שמה שאביטל כיוונה זה לעניין התנאים שבגינם הם מקבלים את היתרי המת"ק.

התנאים. אוקיי.

מכיוון שיש הרבה תנאים, לא נכון לרשום אותם בחוק. התנאים גם יכולים להשתנות בהתאם לנהלים, בהתאם לדברים שהם רלוונטיים לנושא הזוגיות.

אוקיי.

ולכן לא היה נכון לפרט פה: ביגמיה, במרכז חיים, חיים משותפים.

אבל איפה התנאים? את מכוונת לנסיבות שבעטיין קיבל היתר מת"ק.

מירי, אל תיצמדי לביטוי. תמחקי את המילה "נסיבות".

מירי, היא אומרת: בתנאים שבעטיים התקבל. זה הגיוני.

אני רק רציתי להגיד, לעניין המינוח של "רשאי", זה מינוח שהוא חוצה את כל חוק הכניסה לישראל. הוא גם נמצא בהוראת השעה. "רשאי לפי שיקול דעתו", זאת צורת המינוח של החקיקה באופן תיאורטי לאורך כל הדרך. הכול כפוף למבחני המידתיות והסבירות וכל הדברים האחרים שקבועים פה. ולכן התנאים האלה בהתקיימם, ככל הנראה שר הפנים ייתן, אבל זה פשוט צורה של התנסחות שהיא רציפה בחוק הכניסה באופן רציף. סעיף 7 לחוק האזרחות - - -

אני מכריז על חמש דקות הפסקה. אני רוצה לדבר עם צביקה ועם שמחה אצלי בחדר.

לכל הנוכחים בחדר, אני מזכיר לכם, המיקרופונים פתוחים. קחו את זה בחשבון. לא שיחות אישיות. בבקשה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:01 ונתחדשה בשעה 13:11.)

טוב. אנחנו ממשיכים, חברים. כן, בבקשה, לשבת. אנחנו ממשיכים.

טוב. שינוי הבא הוא בסעיף 5(ב) בעמוד 3.

מה החלטנו לגבי 3א? אתה רוצה לחשוב ולחזור?

אני כרגע שם כוכבית. אחזור על זה עם – אני צריך לקבל חוות דעת משפטית, אם מובן כמו שאני הבנתי את זה, או אם זה מובן אחרת. אם זה מובן כמו שאני הבנתי, אז נשאיר את זה. אם זה מובן אחרת, אז נצטרך לשנות.

אז נשאיר בכוכבית.

בסדר. הלאה. כן. חברים, באיזה סעיף אנחנו?

סעיף 5(ב) בעמוד 3.

סעיף 5(ב) בעמוד 3, כן.

עמוד 3, כן. זו הוועדה ההומניטרית.

כן. בבקשה.

"שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג); אחת הוועדות תהיה ועדה ייעודית לבחינת בקשות מטעמים של אלימות במשפחה או התעללות של בן הזוג או ההורה". זה שינוי אחד בסעיף הזה. שינוי שני בסעיף קטן (ג1): "הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי רווחה". שינוי נוסף בסעיף קטן (ד): "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים". ואנחנו מוסיפים: "ולעניין הוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) – בתוך שלושה חודשים; החלטת השר תהיה מנומקת". כל השינויים האלה קשורים אחד בשני.

כן.

אפשר להתייחס?

כן.

בעצם אנחנו רוצים להתייחס לעניין סעיף (ב) ולסעיף (ד), לגבי שניהם.

כן.

העניין הוא, כמו שאמרנו בפעמים הקודמות, הוועדה המקצועית ההומניטרית בעצם התפקיד שלה הוא לדון במקרים הומניטריים של מחלות, של נכות, של אלימות, של התעללות. בעצם זה התכלית של הוועדה הזאת. וברגע שאנחנו עושים ועדה ייעודית לחלק מהבעיות ההומניטריות, קודם כול, אנחנו עלולים ליצור טריגר לטענות של אלימות שלא היו עד כה. אני חייבת לומר שמבחינת הוועדה גם אין כל כך הרבה בקשות כאלה בוועדה. ובנוסף לזה, זה יכול גם ליצור איזשהו פער או איזושהי טענה לאפליה לגבי טענות אחרות שהן לא פחות חשובות.

אוקיי.

הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לומר הוא, קודם כול, לציין פה ולהסב את תשומת הלב שזה בעצם המקום היחיד בחוקים שאנחנו ממש מפנים את זה למגזר מסוים, את האלימות. וצריך לשים לב לעניין הזה.

מי הגדיר את זה לאלימות?

כי ברגע שאנחנו אומרים פה אלימות למגזר מסוים, זו הכוונה פה.

תקשיבי, תקשיבי. מהעדויות שהגיעו אלינו, לוקח הרבה מאוד זמן לדון, ויש הרבה הלוך-ושוב, הלוך-ושוב עם מסמכים. וההתרשמות שלנו הייתה שיש עם זה בעיה. לכן אנחנו בחוק מקימים ועדה נוספת – שהיא לא קשורה לוועדות האחרות; הן ימשיכו לעבוד כמו שהן עובדות – לנושא של אלימות במשפחה והתעללות בחסר ישע, והם יצטרכו לדון בעניינים האלה ולהביא את סוף הדיון תוך שלושה חודשים. תתמודדו עם זה. זאת הקביעה. הלאה.

אוקיי. השינוי הבא הוא בסעיף 5(ו) בעמוד 4: "שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה והכנסת, לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדה שתקבע לעניין זה ועדת הכנסת, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה; עד לקביעת מכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר בקשות שאושרו בשנת 2019 לפי סעיף 3א1 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003".

הלאה.

אדוני, זה 35 בקשות. זה 35 בשנה. זהו.

אוקיי. הלאה.

זה מה שיוכל לתת.

בסדר. בית המשפט יעלה את זה. הלאה.

שנייה. אדוני היושב-ראש, המטרה ביצירת המכסה הזאת – זה לא עניין של מה שבית המשפט יקבע – המטרה היא שהסעיף הזה, ודווקא בכוונה בחרנו את שנת 2019 כדי שלא ייכללו בתוך שנות הקורונה, ששם היה פחות בחלק מהמקרים, בחרנו את השנה הנורמלית האחרונה כ-Reference, שזו שנת 2019. לא רצינו להטות את המספר כלפי מטה בגלל השנים שבהן היה איזה בלוק מוחלט וכדומה. ולכן בחרנו את השנה הנורמלית האחרונה.

באמת, הסעיף ההומניטרי נועד, כשמו כן הוא, לאותם מקרים חריגים. ואנחנו רצינו לוודא שלא ייעשה בו שימוש לצורך הדיון של החוק, כי לכאורה הוא סעיף נורא נורא פתוח לשיקול דעת. זו המטרה, לשמר אותו כפי שהוא. אם יעלה צורך, הכנסת כמובן חופשיה להגדיל את המכסה בהתאם לכללים שקבועים פה בחוק ובהתאם לצורך ובהתאם למספרים. אבל כרגע קבענו Reference של שנת 2019 מתוך רצון לשמר פה את הסטטוס-קוו.

בסדר גמור. כן, הלאה. הלאה, הסעיף הבא.

רגע. יש לי שאלה לגבי המספר הזה. בתור מי שמייצגת הרבה אנשים בוועדה ההומניטרית וגם מגיעה הרבה לבית המשפט, אני יודעת שהרבה פעמים מספר הבקשות שמוכרעות בשנה הוא מאוד שרירותי שקשור לכמה פעמים ישבו על הוועדה, אם ועדה סיימה או החזירה לטיפול, וחזרה לפנות שוב. המספר הזה של כמה דנו או כמה אישרו באותה שנה הוא לא משקף, הוא לא משקף כמובן את הסבל והמצוקה של האנשים, הוא לא משקף את מידת החומרה של הדברים. לא ברור מה בעצם המודל. ומדובר בסופו של דבר במספר בקשות נמוך לעומת הבקשות שהוגשו.

מה את אומרת? שאת רוצה שזה יהיה: מספר הבקשות שהוגשו ולא מספר הבקשות – כמה יש, כמה בקשות שרוצים?

אז בעצם מה שיוצא מזה הוא שהוועדה התעכבה. זאת אומרת, אצלי לפחות, בממוצע שנתיים לקח לטפל בבקשות. הוועדה התעכבה, לא טיפלה בבקשות. דנו במעט מאוד בקשות. ואז לוקחים את התפוקה המאוד מאוד דלה שלה והופכים את זה למדד לכמה אנשים מסכנים ואומללים שכבר בחוק לא נותנים להם בכלל לקבל מעמד, והוועדה זה המוצא האחרון שבו הם יכולים לבקש. לוקחים את התפוקה האומללה הזאת, וזה המדד לכמה אנשים יוכלו לקבל בוועדה ההומניטרית.

אדוני היושב-ראש.

אבל איך זה קשור לתפוקה? זה לא קשור לתפוקה דלה.

רגע, נעמה.

עדי, פשוט רק את מדברת.

רגע. אני רוצה לשמוע מה משרד הפנים אומר.

החוק הזה, שהוזכר כמה פעמים שהוא אושר על חודו של קול, בעניין עדאלה ובגלאון, פעם האחרונה לפני עשר שנים, בינואר 2012, חלק מהסיבה שהוא בסופו של דבר אושר על חודו של קול היה שהקימו את הוועדה הומניטרית, שאמרו: יהיה גוף שלמרות שיש פה את האיסורים הכלליים, הוא יכול לבחון את הבקשות. ועכשיו מגבילים את הגוף הזה ומצמצמים אותו לאיזשהו מספר עלוב שרק אותו ניתן יהיה לאשר.

ברור. הטענה ברורה. כן, את רוצה לענות לה, ממשרד הפנים?

אני אומרת, גם אם נקבל את הטענה של שנתיים או כמה שהיא אומרת שלוקח זמן, בסוף הוועדה דנה בשנה מסוימת במספר מסוים של תיקים ומאשרת מספר מסוים של תיקים.

ברור.

אז היחס נשמר גם אם הוא לוקח.

ברור. ברור. הטענה ברורה.

גם היחסים הם יחסית דומים למה שקורה בוועדה הומניטרית.

שמחה רוטמן, אתה רוצה להעיר?

- - - לא בגלל - - - מגבילה אותם.

הבנתי.

אני חושב שהאמירה שנאמרה פה היא אמירה מאוד – כאילו, לא לי להגן על כבודו של משרד הפנים – אבל אני חושב שהיא האמירה מאוד חמורה. האמירה שלפיה יש פה איזה ביצועים עלובים של הוועדה היא לא נכונה. הוועדה דנה, דוחה אחוז מסוים של הבקשות, כ-85%, שלא מוצדקות, מאשרת כ-15% שכן מוצדקות. וזו התוצאה. זאת אומרת, העובדה שמאושר מספר נמוך מבחינת הדוברת, אם לא מאשרים, זה ביצוע עלוב. לא. הוועדה בודקת ברצינות, מאשרת כ-15%.

עכשיו, אני רק רוצה לציין, המכסה שמופיעה פה הופיעה בחוק קודם. זה שלא הייתה אפשרות למכסה בחוק. היא הופיעה. רק שהיא הייתה: השר באישור הממשלה. אנחנו, בגלל הסיטואציה שקיימת היום, אמרנו: אנחנו רוצים לא שזה יישאר בשיקול דעת אם לקבוע מכסה, אלא חובה לקבוע מכסה. יבוא שר הפנים ויגיד: תשמעו, שנת 2019 הייתה נמוכה מדי, הייתה גבוהה מדי; בואו, תתקנו את המכסה כלפי מעלה, כלפי מטה, על פי הנתונים שאצלו; אני לא צריך את המכסה הגבוהה הזאת, כי 2019 הייתה חריגה כלפי מעלה או הפוך; אני צריך קצת יותר, כי 2019 הייתה שנה חריגה כלפי מטה – יבואו לכנסת, יציג את הנתונים; אפשר יהיה להגדיל את זה; יש לזה כללים. הטענה כאילו יש פה איזושהי פגיעה במידתיות כאשר סעיף המכסות באישור הממשלה הופיע בחוק כבר מהסבב הראשון, היא אמירה, בעיניי, חמורה.

האם היו אי-פעם מכסות, שמחה?

היה. הופיע בסעיף בחוק.

אני שואל: האם בפועל מאז 2003 היו מכסות?

חמור מאוד. חמור מאוד - - -

נו, אז חמור מאוד. אז למה 20 שנה, ועכשיו אתה מכניס את זה ובאישור הכנסת?

חמור מאוד ששר הפנים - - -

אתה יודע שאף פעם הממשלה לא קבעה מכסה, אמרה: 1,500 או 2,000.

הממשלה - - - תקנות חוק - - - ואנחנו דורשים שהיא - - - מה לעשות?

לא. כי שרת הפנים, יש לה את השיקול דעת. שר הפנים יש לו שיקול דעת.

אז אנחנו רוצים - - -

הם מטפלים בבקשות. למה שאתה תבוא ותגיד: אני מאשר רק 400 או 300 או 1,000? למה? למה אתה קובע מספר?

אוסאמה, אני אגיד לך את התשובה. אגב, התשובה היא נורא בקצרה.

חברים, הטענה נשמעה.

התשובה היא נורא בקצרה. הסיבה היא בהחלט יש לרגליים לדבר, שהשר לא קבע את המכסה מכל מיני חששות וסיבות שלו. עכשיו הכנסת קובעת את המכסה. אם יהיה צורך, נוכל גם בכנסת לשנות את זה.

אתה קובע למשפחות כמה, 200 או 300? איך אתה קובע? על סמך מה?

הכנסת קובעת את המכסה לפי 2019.

איך אתה קובע?

חברים, הטענות - - -

אתה קובע את העקרונות הכלליים, ושר הפנים קובע את המדיניות שלו.

על בסיס 2019 - - -

אוסאמה, כאשר הוא יגיע לוועדה, כאשר זה יגיע לאישור הוועדה, אנחנו נצטרך לקבל העקרונות של שר הפנים, איך הוא קבע את המכסה. זה ברור.

ואת קובעת לו? את מאשרת לו, אומרת לו: 400 לא, 300? מה זה?

לא. אנחנו נצטרך לדעת את הקריטריונים ואת העקרונות שעליהם החליטה שרת הפנים.

אם הוא יבקש להגדיל את המכסה, הוא יצטרך להסביר למה הוא מגדיל או למה הוא מקטין.

ויכולה הוועדה לאשר. בעצם זו הכנסת.

קבעת סעיף מטרה, לא? בשביל מה קבעת סעיף מטרה?

אני לא קובעת סעיף מטרה.

חברים, הטענה נשמעה.

החוק הזה קובע סעיף מטרה.

אתה צודק. סעיף המטרה רלוונטי.

הטענה נשמעה. והלאה, בואו נמשיך. כן.

הסעיף הבא בעמוד 5, סעיף 7א, לסעיף חדש: "תוקף רישיון ישיבה ארעי: רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".

איזה סעיף? עידו, אנחנו לא שומעים. איזה סעיף?

סעיף 7א, בעמוד 5. סעיף 7א: "תוקף רישיון ישיבה ארעי: רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים".

כאן באנו להקל. במקום פעם בשנה, פעם בשנתיים. כן.

על מה זה? על הומניטרי?

לא. רישיון א/5 שנותנים לפי החוק הזה.

לא, לא. א/5 שצריך כל שנה לקבל ארכה. כאן זה יהיה במקום שנה – שנתיים. כן.

אני רק אומר שאני לא ראיתי בזה את הצורך, אבל אני חושב שאם למשרד הפנים אין לזה התנגדות, אני ודאי לא, אני לא אציב את ההתנגדות לזה.

הלאה. בסוף הוא יעשה מה שהכנסת תגיד. כן.

התיקון הבא, בסעיף 8 הוספנו לתוכו, בתוכו יש שיקול המניעה הביטחונית, גם סעיף 3א שנוסף בעניין בני 50 ומעלה. סעיף 8א, סעיף חדש שהיה במקור בתוך אותו סעיף 3א.

אנחנו עכשיו לא אומרים את ההסתייגויות. אתה רק עובר על החוק.

אנחנו על השינויים שהיו.

אה, אוקיי.

רק על השינויים.

כן. בסדר.

"ביטול רישיון או היתר: מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין, שר יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל ההיתר או הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".

כן. הלאה.

בסעיף הדיווח הוספנו פה מספר דברים.

רגע. אנחנו רק מבקשים שוב לציין בפני הוועדה שהמשמעות של סעיף 8א היא משמעות שבאה להוסיף את הסמכות הכללית שיש לסרב בקשות על סמך חוות דעת ביטחוניות ופליליות, מסיבות אחרות שאינן קשורות להפרת אמונים.

כן. "מבלי לגרוע מסמכותו... לפי כל דין", לרבות הדין הזה.

המשפט "מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים" נועד למשהו מאוד מאוד פשוט. סעיף 8 אומר שמניעה ביטחונית, מכל סוגי המניעה הביטחונית – זה גם עונה למה שאמרה קודם נציגת המשטרה – מכל, וגם במונחים הכי רחבים והכי זה, וביטחון-פלילי וביטחוני-לא-פלילי, ומשיקולים נוספים, הרשאי, לא נגענו פה בסמכותו של שר הפנים לשיקול הדעת. הדבר היחיד שהוספנו פה זה להפך, במקרים מסוימים שללנו את שיקול הדעת של שר הפנים. זאת אומרת, אם עד היום שר הפנים היה יכול לקבל עבירה לאומנית מסוימת ולהגיד: נכון, בן האדם עשה איזו עבירה לאומנית, אבל אני מחליט להשאיר לו את אישור א/5 מסיבה פלונית או מסיבה אלמונית. עכשיו, כאשר מוכח להנחת דעתו של שר הפנים שבן האדם עשה מעשה של הפרת אמונים, שחלק מזה זה עבירות לאומניות, וחלק מזה זה בגידה או דברים כאלו, אבל בשנייה שמוכח להנחת דעתו, הוא לא בשיקול דעת לבוא ולהגיד: אוקיי, אבל מחלתי לו; אוקיי, אבל העברתי. בשאר המקרים, שם, אם הוא מקבל חוות דעת משטרתית, אם הוא מקבל חוות דעת ביטחונית וכדומה, כל הדברים האלו, שם זה שיקול הדעת שלו בהתאם לסמכותו על פי כל דין.

אדוני היושב-ראש.

כן.

בעניין הסעיף הזה, מה שאומר למעשה חברי רוטמן הוא שלמרות שיש סעיף 8, שהוא נותן סמכות ושיקול דעת לשר הפנים, עכשיו בא ומחמיר את המצב ובמגביל את הסמכות לשיקול הדעת של שר הפנים. הוא אומר בסעיף 8א שר הפנים יבטל, על דרך של החיוב. זה עוד לא, אין תקדים כזה, שאתה בא בחוק - - -

זה לא נכון.

מה זה לא? כתוב: יבטל היתר.

לא. זה לא נכון.

לא כתוב שישקול.

אם הוכח להנחת דעתו.

אז מה? אז למה "יבטל"? אולי ישקול שיקולים. למה אתה מחייב אותו?

התשובה היא מה אמר היושב-ראש.

תנו לי. אתה מגביל את שיקול הדעת של שר להשתמש בסמכות שלו. ולזה אין תקדים. עכשיו, פה יש הפנייה לסעיף 11.

מה זה 11א?

11א זה בדיוק. 11א זה חוק אזרחות שמדבר - - -

חוק הכניסה לישראל, לא חוק האזרחות.

חוק הכניסה לישראל, סליחה, שמדבר על סמכות של שר הפנים לשלול, לשלול רישיון קבע של תושב. אבל יש שם מתנאים.

על סמך מה?

רגע. אז אני מקריא לך הרבה סעיפים. יש הרבה תנאים ליישומו של סעיף 11א. למשל, אני אקריא לך. הינה, חוק הכניסה לישראל, סעיף 11א. ולכן אני לא חושב שיש צורך אפילו.

יש.

לא. בטח שיהיה, כי אתה רוצה להגיד: השגתי הישגים. ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים. וכתוב שם: "(1) בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים מהמועד שבו קיבל את הרישיון; (2) בעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע". יש את זה.

כי זה קבע. כי זה קבע.

ויש פרוצדורה, ויועץ המשפטי לממשלה, ובית משפט. פה כתוב: "שר הפנים, אם הוכח להנחת דעתו", בלי שום פרוצדורה, בלי שום תנאים, בלי שום בסיס. מה זה? אתם פה מוספים סעיף שהוא דרקוני, דרסטי, פוגע באופן החמור ביותר בזכות בלי אפילו – אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? איפה כתוב שיש לו זכות שימוע? איפה כתוב ששר הפנים חייב קודם לשמוע אותו? מה זה? יש חומר חסוי, אולי הוא יכול להפריך את החומר החסוי הזה. שום דבר. שמחה רוטמן רוצה ששר הפנים ישלול ויבטל רישיון קבוע או רישיון זמני. למה? כי הוכח לדעתו.

לא נכון. לא נכון. אבל זה לא נכון.

מה לא? זה מה שכתוב. זה מה שכתוב, שמחה.

לא כתוב: קבוע; כתוב: ארעי.

כתוב. גם ארעי למה? גם ארעי אתה יכול, כי יש פרוצדורה.

רק ארעי. רק ארעי. רק ארעי. התשובה היא, התשובה היא - - -

כל הסעיפים האלה, שמחה, אני אומר לך, ואדוני היושב-ראש, כל הסעיפים האלה שאתם חושבים שהשגתם הישגים, ואתם פוגעים, אתה והאוזר ודיכטר, אתם כאילו הבאתם הישגים לימין ולשקד, כל הסעיפים האלה בסופו של דבר, אני אומר לך, ידחפו את בג"ץ ויאלצו את בג"ץ לפסול את כל הסעיפים האלה ואת החוק הזה.

אז אני מבין שאתה בעדם. אבל אני אגיד בנושא הזה.

כן.

אדוני היושב-ראש, הסוגיה של סמכות החובה לשלילה, יש הבדל אדיר בין תושבות קבע לתושבות ארעי. וגם התנאים שמופיעים בחוק הכניסה לישראל נוגעים להיותו של אדם תושב קבע. אפשר לראות מה דוגמאות שיש שם. אחד זה באמת בן אדם שנמצא פה כבר 15 שנה והאירוע נורא נורא ישן, ואנחנו לא מחילים את זה עליו; אחד זה בן האדם הוא היליד של תושב קבע, זאת אומרת, הוא תושב קבע, לא תושב קבע שעכשיו קיבל את התושבות שלו, אלא הוא קיבל את זה בסוג של מכוח לידה, לא באופן אוטומטי, אבל בסוג של מכוח לידה.

אתה אמרת ואמרת נכון. סליחה שאני לא נותן לך ציונים, אדוני היושב-ראש, אבל אתה אמרת, הבאת את הדוגמאות ממדינות אחרות, שגם אדם שמקבל סטטוס של התאזרחות, אם הוא עושה מעשה של הפרת אמונים במדינות אחרות, שוללים אותו. פה אנחנו נמצאים, בן אדם שמקבל תושבות ארעי, אנחנו מעניקים לו עכשיו בחוק הזה לראשונה, כשהחוק הזה תמיד היה במסלול שאתה מקבל, אף פעם אין לך שום מסלול לקבל תושב ארעי. לראשונה, ואמרת את זה בתחילת דבריך, יש - - -

למה לראשונה? בחוק הקודם לא היה?

לא. לא היה.

למה לא?

לא היה.

היה.

לא.

היה תהליך מדורג.

לא היה מסלול.

לא, לא, לא. לא נכון.

למה?

לא היה מסלול שמגיע לו בכל מקרה.

היה מקבל מת"ק עד סוף ימיו. אתה החלטת, ומה שנקרא, בנושא הזה קיבלתי את עמדתך והסכמנו לזה, שיקבלו תושבות ארעי אחרי זמן מסוים, ובגיל 50 נתנו לו.

לא.

סליחה, שנייה.

הסעיף הזה הוא לא - - -

אבל אוסאמה, אבל אוסאמה - - -

תן לו לסיים.

לא. אם זו הכוונה שלו, לייחס את זה לסעיף 3א. לא לכל החוק.

אוסאמה, אוסאמה.

לא. שמחה, אתה יותר מדי מתוחכם.

לא, אתה תיתן לי לדבר.

אתה יותר מדי מתוחכם. אתה אומר בגלל שהיושב-ראש נתן הקלה לאלה מגיל 50, אז תבוא ותגיד ביחס לסעיף זה יש סמכות כך וכך.

אדוני היושב-ראש, זה לא בזכות הדיבור?

לא.

אז אתה מצמצם את זה. אבל אתה אומר ב-8א, אתה אומר ששר הפנים זה לא בסמכות שלו.

אוסאמה, הטענה היא שהחוק הזה מעניק לראשונה תושבות ארעי לקבוצה מסוימת. אני חושב שגם נותנת פה אמירה שתושבות ארעי איננה זכות אוטומטית ויחד עם קבלת תושבות ארעי אומרת פה הכנסת, יחד עם סעיף המטרה ויחד עם הסעיף הזה, אמירה: אנחנו מוכנים לתת, במקרים מסוימים, תושבות ארעי; ואנחנו גם רוצים שתושבות ארעי שאנחנו נותנים לפי החוק הזה לא תהווה צ'ק פתוח לאנשים שעושים מעשה שהוא הפרת אמונים למדינה. כל סוגי תושבות ארעי שניתנים לפי החוק הזה, וגם כל סוגי היתרי המת"ק, צריכים להיות כפופים לעובדה שאדם בסופו של דבר לא עושה מעשה שהוא הפרת אמונים למדינה. אנחנו באים לפה לתת תחליף הומניטרי. גם הסעיפים האחרים הם לא הומניטריים חריגים, אלא הומניטריים כללים. אנחנו באים לתת איזושהי הטבה הומניטרית או הטבה שעוזרת לאנשים, בגלל שהם רוצים איחוד משפחות או כל מיני סיבות אחרות, אנחנו רוצים כנגד זה לוודא שזה לא פועל נגדנו. זה חלק בתכלית הביטחוני, חלק מהתכלית הלאומית.

שמחה, אני רק רוצה להבין. הפרת אמונים זה בעצם, הפנייה לסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, הפנייה לחוק הטרור, ומדובר על הפנייה לחוק העונשין כשמדובר במעשה בגידה וריגול.

נכון. בסופו של דבר, המבחן המהותי הוא אותו מבחן של החוק הקבוע של תושב קבע.

זו המניעה הביטחונית.

רק מה? המבחן הוא אותו מבחן, מעשה של הפרת אמונים. לא שינינו את ההגדרה. מי שיכול לשלול ממנו תושב קבע, יכול לשלול. את הפרוצדורה שינינו, כי יש הבדל בין תושב קבע לתושב ארעי.

זה לא רק בגידה וריגול. זה גם מעשה טרור.

כן. היא אמרה. היא אמרה.

כן. אמרתי את זה.

אוקיי. הלאה, הסעיף הבא.

אוקיי. בסעיף 8ב, סעיף הדיווח לכנסת, הוספנו כמה דברים, בנוסף לדיווחים שכבר היו שם. גם בפיסקה (1) הוספנו בסוף. אני אקרא את כל הסעיף: "שר הפנים ידווח בתחילת כל רבעון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה על כל אלה: (1) מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת רישיון ישיבה לישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3א(א)(1), 3א(א)(2), 4(1), 5(א)(1), 5(א)(3) ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל מהסעיפים האמורים". אנחנו מוסיפים: "וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8; (2) מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת היתר שהייה בישראל לפי כל אחד מהסעיפים 3(1), 3(2), 4(2), 5(א)(2), 5(א)(3) ו-7, וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים". אנחנו מוסיפים: "וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8".

עידו, אפשר רק להעיר הערה טכנית?

כן.

רק לעניין 3א רבתי. (א)(1), (א)(2) הם בעצם בקשות, זה מאוחד. הוגשו בקשות לפי שני הסעיפים האלה ביחד. זה התנאי של עשר שנים.

נכון. נכון.

והדבר השני, אין כבר 5(א)(3). זה סעיף שנמחק.

אוקיי. אנחנו נתאים את הסעיפים. נעשה את ההתאמות הנדרשות.

תודה.

גם הסעיפים, המספרים שלהם יזוזו.

אוקיי. תודה.

ואנחנו מוסיפים גם את פסקה (3): "מספר הדיונים בוועדות ההומניטריות לפי סעיף 5". האלה השינויים בסעיף הדיווח לכנסת.

כן. הלאה.

השינוי הבא הוא בסעיף הוראות המעבר, סעיף 10. אני עובר לעמוד 6. נוספו בו סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). (ג) אומר: "הוראות חוק זה יחולו על בקשה לרישיון ישיבה בישראל או להיתר שהייה בישראל שהוגשו בתקופה שבין יום כ"ו בתמוז התשפ"א (6 ביולי 2021) לבין יום תחילתו של חוק זה".

את (ב) לא קראת? או שקראת ופספסתי?

זה לא חדש.

"(ד) מי שניתן לו רישיון ישיבה בישראל או היתר שהייה בישראל בתקופה שבין יום כ"ו" - -

רגע. אבל את (ב) לא קראת, אני חושב.

(ב) היה כבר.

זה היה כבר בפעם הקודמת.

אה, סליחה.

כן, הלאה.

- - "כ"ו בתמוז התשפ"א (6 ביולי 2021) לבין יום תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו נתן לו רישיון ישיבה או היתר שהייה, לפי העניין, לפי חוק זה".

הלאה.

לא לדבר שנייה על עניין התחולה? אוקיי.

אוקיי. סעיף 11, טוב. תוקפו של החוק נשאר כרגע עדיין פתוח.

תוקפו של החוק יהיה לשנה ושמונה חודשים מהיום. אתה מגיש הסתייגות.

אנחנו מסתייגים על זה, כמובן.

אוקיי.

מיום תחילתו של החוק או מהיום?

כן. מיום תחילתו של החוק או מהיום. בקיצור, אוקטובר 2023. בסדר?

כן.

ושמחה ואוסאמה - - -

יש לי הסתייגות על זה.

יש לך הסתייגות על זה?

יש לי הסתייגות על זה.

הלאה.

31 לאוקטובר.

כן.

האלה הם כל השינויים שהיו להוספה.

אוקיי. תודה רבה.

את התוספת של המלצה של ועדה אישרנו ואת התיקונים כבר קראנו בפעם הקודמת.

כן.

12 ו-13 קראנו כבר?

כן. הם היו בדיון הקודם.

כן?

כן.

יש כאן הערה של היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אני רוצה להתייחס ל-3א, להצעתה של אביטל לנוסח הסעיף שבעצם מסתמך על הנוסח - -

3א, כן?

3א. - - של סעיף 7 לחוק האזרחות. מדובר על התאזרחות של בן זוג.

השתמשתי בזה רק כמודל לצמצום שיקול הדעת. זה הכול.

כן. שנייה. נכון. אני מבינה. אביטל הציעה את המילה "יכול", כלומר, על מנת לתת מענה לבעיה שהעלתה חברת הכנסת רוזין. אבל המילה "יכול" בחוק האזרחות, כאשר יש תנאים מסוימים והמתאזרח אינו עומד בתנאים, יכול שר פנים להעניק את האזרחות למרות שהוא לא עומד בתנאים, נכון? לכן הצעת. אבל, אם אני מסתכלת על הסעיף שאת מציעה, זאת אומרת, "על אף האמור בכל דין, יכול בן הזוג לקבל רישיון לישיבת ארעי, אם מלאו לו 50"- - -

לא "על אף האמור בכל דין" – "על אף האמור בסעיף 3".

"על אף האמור בסעיף 3, יכול בן הזוג לקבל רישיון לישיבת ארעי אם מלאו לו 50"; ושתיים – "הוא שהה כדין עשר שנים לפחות בהיתר מת"ק והוא עומד בתנאים שבהתקיימם קיבל היתר". עכשיו השאלה שלי היא: מה קורה כשהוא לא עומד בתנאים? האם שר הפנים יכול?

לא, לא.

שנייה. זאת אומרת, שהסעיף שותק. ולכן אני חושבת שנכון להישאר בנוסח שאנחנו הצענו ושעידו הקריא. זו אמירה הראשונה שלי.

אני מבקשת רגע להתייחס בכמה מילים לסעיף המטרה, סעיף שלא היה בפני הוועדה. התוספת של סעיף המטרה מעלה תיבה, שתי תיבות שלא היו בפני הוועדה: "בשים לב להיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית" וגם "שמירה על אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה". עכשיו אנחנו לא אומרים שלא ניתן לכלול את סעיף המטרה בהצעת החוק, אבל צריך לשים לב שהסעיף הזה לוקח אותנו קצת למתווה אחר, המתווה שבו הלכה הצעת החוק עד היום, ובעצם הסעיף שמרחף מעל הצעת החוק הוא התכלית הביטחונית כפי שהיא באה לידי ביטוי בסעיף 8 לחוק.

עכשיו, בדקנו את חוק הכניסה לישראל. וגם בחוק הכניסה לישראל וגם בחוק האזרחות, בעצם תיבה הזו איננה מוזכרת. ואני מעלה שאלה, אולי, היות שהוראת השעה היא בעצם ענף של חוק האב, של חוקי האב, של חוק האזרחות והכניסה לישראל, אני מעלה שאלה: אולי נכון לכלול את האמירה הזו בחוקי האב, ולא רק לייחד אותה לחוק. זו השאלה שאני שמה לדיון, וכמובן צריך לבחון את המשמעויות.

מעבר לכך, צריך לקשור את הסעיפים לתכלית שמעורר סעיף המטרה, ואנחנו צריכים לקשור את ההסדרים שיש בהצעת החוק הזו לסעיף המטרה, כי השאלה אחר כך היא: איזו מטרה בא בעצם לשרת אותו סעיף? ואני חושבת שאפשר לתת מענה, אבל זה דורש דיון נוסף בוועדה.

טוב.

אני רוצה להתייחס.

כן.

תראו, בואו נתחיל בנקודת ראשית הצירים. מדינת ישראל נמצאת בסכסוך אלים גם עם מדינות עוינות וגם עם מה שמכונה בחוק הזה בצורה יבשה "האזור" כאשר הסכסוך הזה מהותו, ונשים את הדברים על השולחן, הוא הסירוב להכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כקיימת במקום הזה. ואשר על כן, אנחנו נאלצים לעשות את אותם הסדרים מיוחדים שבהינתן שהייתה אותה ההכרה ואו מערכת יחסים סדירה בינינו לבין האזור, בין מדינות עוינות, הרי לא היינו נדרשים לאותה הוראת שעה שבאה למנוע את אותם היבטים הפוגעים באינטרסים החיוניים של הביטחון הלאומי בראייה כוללת של אותה עובדה שאנחנו נמצאים בסכסוך. אז את זה צריך לשים על הראש.

עכשיו, העובדה שאין, אנחנו מכניסים גם את התיבה של "בשים לב להיותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" הוא בהקשר של הסיכונים הקונקרטיים לביטחון הלאומי במובן הרחב. ואני רוצה רק להגיד, אנחנו נמצאים היום באירוע מלחמתי באוקראינה, שלהזכירכם – וכמו שאמרתי, חלילה, אינני משווה, אבל אני מנסה לצייר ולמקד מה הם אינטרסים לאומיים – אנחנו רואים סיטואציה של חבלים בדלניים שהסכסוך והאלימות והאיומים הם גם בתוקף של אותו סכסוך אתני שמתקיים באותם חבלים בדלניים בתוך אוקראינה.

ולכן אני חושב שלחוק הזה צריך להיות סעיף מטרה מעודכן, בראייה של מה שעבר כאן ב-20 שנה האחרונות. הוא צריך להיות מופנה גם בהגדרה להיותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה ליבו של אותו סכסוך. ונדמה לי שגם לא יעלה על הדעת שאפשר להגיד על משפט כזה כאילו הוא זר ומוזר לעניינים. אם רוצים להוסיף אותו בהמשך גם לחוקים אחרים, אני חושב שזה אפשרי. אבל בחוק הזה ספציפי, לאור סכסוך אתני ותוצאותיו האלימות ופוטנציאל הפגיעה באינטרסים ביטחוניים, ההקשר הזה חייב להופיע.

אני גם אשמח להתייחס, אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

אני חושב שהעניין של מטרת החוק – בעצם אנחנו נמצאים, וזה גם מענה לשאלה מה מכניסים לחוקים כלפי מעלה, מה שנקרא, לחוק האזרחות ולחוק הכניסה לישראל הרגילים, מה מכניסים אליהם. אנחנו, ברוך השם, בסיטואציה, ופה אני נתלה באילנות גדולים, צביקה האוזר דיבר על כך בפעם הקודמת שהחוק הזה חודש בכנסת בהצלחה, בניגוד לפעם הקודמת שלא הצליחו לחדש אותו. הוא אמר שאנחנו כבר לא נמצאים בסיטואציה שהייתה לפני חקיקתו של חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. בגדול, וזו גם הסיבה שאני – הצעתו של חבר הכנסת האוזר, ההצעה הפרטית שלו, אני חייב לומר שאני, למרות שהזדהיתי עם המוטיבציה שמאחוריה, הניסוח שלה הפריע לי, כי בעצם כל חוק, כמו שכל חייל מחזיק בתרמילו את שרביט המפקד, אז במידה מסוימת, כל חוק של מדינת ישראל מחזיק בתרמילו את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי מכוח הוראות חוק-היסוד. וזו הסיבה שלחוק-היסוד אין תאריך. כי אנחנו בגלל שחוקקנו אותו בתאריך מסוים, זה נכון, טוב ויפה, אבל למעשה כל חוקי מדינת ישראל מושפעים וצריכים להיות מושפעים, בוודאי כאשר מיישמים אותם, בוודאי כאשר מפרשים אותם, בוודאי כאשר מקיימים אותם באמצעות עקרונות חוק-היסוד, חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, ובוודאי בחוק-יסוד שעוסק כל כולו בשאלת זהותה של המדינה, וכולם יודעים שסוגיות הגירה של כל אוכלוסייה, ובוודאי סוגיות הגירה של אוכלוסייה שנמצאת איתנו במאבק לאומי, העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי משפיעה ומשליכה עליה.

אז פה אנחנו, מהבחינה הזאת, לא צריכים עוד להגיד פה שחוק זה מטרתו ליישם את חוק-היסוד הלאום של העם היהודי. כמובן שאם היינו זוכים לחוקק חוק-יסוד: הגירה, כפי שרציתי שנעשה, אז העקרונות האלו היו מופיעים. מה כן יש פה? ולכן העקרונות שיש פה, גברתי היועצת המשפטית, העקרונות שיש פה הם עקרונות שהם לא נמצאים ולא רלוונטיים כל כך לחוקים האחרים. כאשר אנחנו עוסקים בחוק האזרחות הרגיל או בחוק הכניסה לישראל הרגיל, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה, בדרך כלל, ובמידה שכן, כמובן שזה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, אבל אנחנו בדרך כלל לא נמצאים בסיטואציה שקליטה של איחוד משפחות משבדיה יאיים על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה אזרח ישראלי, בנו, שנולד לו בחוץ לארץ, כשאנחנו נותנים לו אזרחות, מאיים על אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הסיטואציה פה היא סיטואציה ייחודית. החוק פה נותן לה מענה ייחודי. והפסקה פה, שמדברת על ההסדרים המיוחדים, המתן, האי מתן, השלילה, שאנחנו הכנסנו גם במסגרת התיקונים שהכנסנו עכשיו לחוק וגם מה שהיה בחוק קודם לכן, הם נועדו לשמור על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. הם נועדו להבטיח את השמירה על הביטחון הלאומי של המדינה בהקשרים הרחבים שצביקה דיבר עליהם. בהקשרים הכי רחבים שיש, אבל עם סיטואציה מאוד מאוד ייחודית. אתה אמרת שאתה מקבל שלא נזדקק לה. גם אנחנו מקווים שלא נזדקק לה בעתיד בהקשר הביטחוני, בהקשר הדמוגרפי או בהקשרים לאומיים אחרים. אנחנו, כמו שאמר בית המשפט עצמו, ושוב, אני מחזיר לציטוט שהקראתי בתחילת הדיון, בבית המשפט עצמו אמר: אני לא רוצה לעסוק איך ייראה חוק איחוד משפחות או חוק האזרחות והכניסה לישראל, לא הוראת שעה, ביום שישראל תחיה בשלום עם שכנותיה. גם אז יכולים להיות כל מיני הצדקות למתן או אי מתן, אמר בית המשפט בפסק דינו, אבל נשאיר את זה כהלכתא למשיחא. כרגע בסיטואציה שאנחנו נמצאים, השמירה על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בהקשר של הביטחון הלאומי, היא בכל נים מנימי החוק הזה.

תודה. כן, גבי, אחרונת המדברים. ואז אנחנו נמשיך.

תראו, אני עדיין, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת רוזין, אני לגמרי חושבת שמדובר בנושא חדש, ולו רק מן הטעם, שכמו שאמרה היועצת המשפטית, החוק הזה הוא בעצם החרגה של חוקים אחרים, של חוק הכניסה וחוק האזרחות. ואי-אפשר היום על החרגה, על חריגים שעושים לחוק, לחוק עיקרי, אי-אפשר עכשיו לתת לו מטרה אחרת שאיננה קיימת בחוקים האלה. מתנגדת בתוקף, כבוד היושב-ראש והיועצת המשפטית, להתחיל להחיל את העקרונות שנקבעו פה בסעיף המטרה לחוקים האחרים, כי זה הליך חקיקה אחר, כי המטרה היא גדולה ורחבה. ואנחנו עכשיו משנים סדרי עולם, אם אנחנו בכלל חושבים שאנחנו צריכים לסדר את זה שם בלתקן את זה שם.

מה שעושה סעיף המטרה זה להכניס מהדלת האחורית את חוק-יסוד: הלאום, שנרצה או לא נרצה, הוא מוסיף אפליה לאפליה. החוק הזה הוא חוק גזעני ומפלה.

הוא לא מפלה.

צביקה, אל תפריע לה.

חוקר-היסוד הוא גם כן חוק מפלה. ואז אנחנו מחזקים את האפליה על ידי הוספת אפליה נוספת אל תוך דבר החקיקה.

חברי שמחה רוטמן מנסה לטבוע מושג חדש, שזה הנושא של הביטחון הלאומי. לא משנה אם זה בהקשרים שאמר אותם חבר הכנסת האוזר או לא, אבל זה מושג שאיננו קיים בחקיקה. אנחנו מכירים, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור או ביטחון של אדם. אנחנו לא משתמשים בביטחון הלאומי, כי כשאנחנו מכניסים את הביטחון הלאומי, אפשר להכניס לזה משהו. אני כבר יכולה לחשוב על זה, יחד עם חוק הלאום, אילו משמעויות out of context אנחנו יכולים להכניס לסיטואציה, שאינן קשורות. בעיקר כאשר יש המון שיקול דעת פה לשר להעניק או לא להעניק, כנ"ל גם כן למפקד הצבאי. ואם אנחנו מתחילים לחשב את השיקול הלאומי הזה, הערטילאי, שאין לו בסיס חקיקתי, אז פתאום יתחילו לשקול גם שיקולים שהם שיקולים שלא מן העניין, שיקולים שלא קשורים.

התשובה של המדינה כל הזמן בבג"צים גם גלאון וגם אחרים, הייתה שמדובר בחוק ביטחוני. השופטים התייחסו לנושא הביטחוני ולמידתיות. והיום להכניס לזה סעיפים או משמעויות שגם בית המשפט לא התייחס אליהם, כי כל הזמן ניסו להסתיר את הנושא הדמוגרפי, ועכשיו להגיד את זה בפה מלא כאשר בעצם בית המשפט דיבר על המידתיות בהתחשב בנושא הביטחוני כאשר השב"כ הביא נתונים. ובדרך אגב, אני חוזרת ואומרת: אנחנו לא קיבלנו תמונה מלאה של הנתונים עד עכשיו. גם כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, הנתונים לא מולנו. וכשהנתונים מתייחסים אך ורק לנושא הביטחוני, פיגועים כן, לא; נשים כן, לא; גילים, אנחנו לא יכולים להכניס עכשיו אלמנט חדש שמדבר על דמוגרפיה, שמדבר על קנטונים, שמדבר על אזורים בדלניים.

אבל השב"כ נתן לך. השב"כ נתן לך. 26% מאנשי מהומות הנגב היו עם זיקה לרשות הפלסטינית. 26% מהנגב.

אזורים בדלניים, כל מיני דברים כאלה.

- - -

אם אתה רוצה להוסיף, אז בואו נוסיף לזה חובה למתן חינוך, לדיור.

לא. זה עניין ביטחוני. בעד, בעד. אני בעד.

ואני מבטיחה לך שהדברים האלה ישתנו.

אני בעד.

אבל זה לא חלק מהחוק.

אני בעד.

אני חייב לומר שהטקטיקה הזאת של להגיד כל הזמן - - -

26% מהעצורים באירועי הנגב הם בעלי זיקה לרשות פלסטינית.

תראה, אם אני אגיד לך שלא עוצרים מתנחלים גם כשהם עושים עבירות – אז אל תגיד לי שמספר העצורים הוא אומדן למשהו.

אבל תראי את המספרים. אלה מספרי שב"כ. אמרת שהשב"כ לא נותן נתונים. אז הוא כן נותן נתונים. 10% משומר חומות זה אנשים האלה. זה אירוע בדלני. ויש להם זיקה לרשות פלסטינית עוינת, באמצע עימות מול רשות פלסטינית.

אין פה מחלוקת שיש פה ניסיון להכניס את חוק הלאום בדלת האחורית, לחוק האזרחות שנחקק לפני חוק הלאום, ומדובר בנושא חדש. ואני מבקשת שזה לא יהיה חלק מהצבעות בכלל, כל עוד שאין החלטה אחרת בוועדת הכנסת.

גבי, אני רק חייב לומר שהטקטיקה הזאת של לבוא ולהגיד, אחרי כמה ימי דיונים מאוד מאוד ארוכים, כולל דיונים שהתקיימו עם נוכחות של נציג שב"כ שבא והציג נתונים וטבלאות ופרפרזות - - -

ביקשנו כל הזמן.

שנייה, שנייה.

ביקשנו כל הזמן את הנתונים כי לא היו מלאים. אף פעם לא קיבלנו נתונים מלאים.

רק רגע, שנייה. אבל, גבי, תני לי גם להגיד.

טוב, חברים, אני חושב שמיצינו.

"לא הציגו לנו נתונים" זו אמירה מאוד, מאוד, זו טקטיקה מוכרת.

כי היא אמירה אמיתית, ואמרתי את זה כל הזמן. אמרתי את זה כל הזמן, שמחה, ולא קיבלנו.

חברים, מיצינו את הנושא בחוסר הסכמות. יש כאן הודעה של היועצת המשפטית.

לא הודעה, אלא הצבעה. אנחנו מבקשים למזג את הצעת החוק הממשלתית עם שלושת הצעות החוק הפרטיות. זו הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) התשפ"ב–2022. שלוש הצעות חוק פרטיות מונחות גם על שולחן הוועדה: הצעתו של חבר הכנסת שמחה רוטמן, הצעתו של חבר כנסת צבי האוזר והצעתו של חבר הכנסת אבי דיכטר.

יש לי שאלה, היועצת המשפטית. מה המשמעות עכשיו, שבעצם גם כל העניין של המכסות וחוק הלאום?

לא, לא, לא.

זה הנוסח שלהם גם? זה הנוסח גם שלהם?

זה נוסח הוועדה. רק אנחנו ממזגים, מבחינה פרוצדורלית, שהצעות החוק האלה יתמזגו להצעת החוק הממשלתית ועוברות קריאה שנייה ושלישית. אז, לפי סעיף 84(ד) לתקנון, מתבקשת הוועדה לאשר את המיזוג של הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות. זה דורש גם אישור בוועדת הכנסת. אם הוועדה תאשר את המיזוג, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.

מי בעד לאחד את ההצעות?

שלושה.

מי נגד?

אחד.

אחד. מי נמנע?

אחד.


הצבעה

המיזוג אושר.

אבל אתם שלחתם הודעה שיש הצבעות על זה?

כן, כן. בוודאי, בוודאי.

כן?

בוודאי.

תודה רבה. ההצעות מאוחדות. אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00, נכון?

כן.

עד השעה 16:00.

יש לנו אישור להמשיך אחרי 16:00?

כן. אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:00. בשעה 16:00 אנחנו ממשיכים.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:55 ונתחדשה בשעה 16:01.)

אחר צוהריים טובים לכולם. אנחנו מתחילים לדון בהסתייגויות.

ההסתייגות הראשונה היא של רע"מ-מרצ. מי מציג אותה? מי נמצא כאן מרע"מ-מרצ? הם לא כאן. אני מבין שההסתייגויות יורדות.

ההסתייגות הבאה היא של אמילי מואטי. נמצאת? לא נמצאת. תודה רבה. ההסתייגות ירדה.

הסתייגות של אביסתאם מראענה. נמצאת? לא נמצאת. ההסתייגות ירדה.

הסתייגות של יואב קיש. הוא נמצא כאן או מישהו מטעמו? לא. ההסתייגות ירדה.

הסתייגויות של הליכוד. יש מישהו מהליכוד? הציונות הדתית? יהדות התורה? לא נמצאים. ההסתייגויות ירדו.

הסתייגויות של הציונות הדתית, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה. מישהו מהם נמצא כאן? לא. ההסתייגויות ירדו.

הסתייגויות של הרשימה המשותפת. נמצא מישהו? לא. ההסתייגויות ירדו.

הסתייגויות של ש"ס. נמצא כאן מישהו? לא. ההסתייגויות ירדו.

הישיבה סגורה. ההסתייגויות ירדו.

אמרו שהישיבה מתחילה ב-16:00.

השעה עכשיו 16:06. אני התחלתי בשעה 16:01.

לא. עכשיו לא 16:06. עכשיו 16:03.

אני התחלתי בשעה 16:01. ישבו כאן נציגים. הקראתי את כל השמות ולא הייתם. נגמר. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:03 ונתחדשה בשעה 16:10.)

כל הסיפור הזה של ההסתייגויות, אלה דברים שהתקנון מאשר כדי להגיע להישגים. אם התקנון מאשר לי להתחיל בזמן, אני משתמש בכלים שיש לי. זה לגיטימי לחלוטין.

אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה.

אתה לא היית כאן.

לפני שנעלת את הישיבה. נעלת אותה בשעה 16 ו-2 דקות.

אני עברתי רשימה-רשימה. יש לי כאן עדים.

עברת וכשאמרת ש"ס, אני כבר הייתי כאן.

ש"ס הייתה אחרונה ברשימה.

נכון. בשעה 16:02 נעלת את הישיבה.

אני נעלתי את הישיבה אחרי שעברתי על כל מי שהגיש כאן הסתייגויות. לא פספסתי אחד. הלכתי לפי הרשימה.

אבל הנה, אני כאן. אני הייתי כאן.

התחלתי עם אמילי מואטי – לא נמצאת. הלכתי לאבתיסאם מראענה – לא נמצאת. הלכתי ליואב קיש ולשאר חברי הכנסת, שאלתי אם יש נציג מהליכוד שיכול להחליף אותו – לא היה. הלכתי מ-א' ועד ת'.

אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה.

אתה לא היית כאן. מה זה היית כאן?

אמרת ש"ס ואני הייתי כאן.

אבל כבר הזכרתי אותך לפני כן.

נו, באמת.

מה זה נו באמת?

לא מתנהגים כך.

מה זה מתנהגים כך? אני התחלתי את הישיבה ב-16:01.

והייתי כאן בשעה 16:02.

אז הפסדת. היית ב-16:03 והפסדת. אלא אם כן תגידו לי שזה לא חוקי.

גם אם זה חוקי, זה מסריח ואתה יודע את זה.

גם להגיש 48 אלף הסתייגויות זה מסריח.

לא נכון. זה דבר מקובל שעושים אותו. אני ישבתי כאן במספיק ועדות שחברים איחרו גם ברבע שעה וחיכו למציע.

אני מחכה הרבה פעמים אבל לא כשלא נוח לי לחכות. אני צריך לדעת אם זה חוקי או לא.

לגבי רוויזיה , כאשר חבר כנסת מגיש רוויזיה והוא איננו, לא דנים ברוויזיה. אבל כאשר מדובר על הגשת הסתייגויות, נכון שהתחלנו את הדיון בשעה 16:00 וחלק מהמסתייגים לא היו. אני ראיתי את חבר הכנסת מוסי רז נכנס וצריך לדון בהסתייגויות.

כשאני התחלתי את הדיון, הקראתי את השמות והם לא היו כאן. אני עכשיו צריך לחכות לאמילי מואטי?

לא. אנחנו נתחיל.

מה זה נתחיל? זה לא שכל אחד יעשה כאן מה שבא לו. מי שיש לו הסתייגויות, שיבוא להציג אותן.

רם, הייתי כאן ב-16:02.

ל-מרצ יש הסתייגויות. נתחיל בסיעת מרצ שתציג את ההסתייגויות מכיוון שהיא הגישה את המספר הרב ביותר של ההסתייגויות.

אני שואל אותך עכשיו מוסי רז, השעה עכשיו 16:08. חברת הכנסת אמילי מואטי לא כאן. אני צריך לחכות לה?

אני לא אומר לחכות אבל אני הייתי כאן. אני הייתי כאן לפני שנעלת את הישיבה. שאלתי אותך למה אתה נועל, אמרת לי שהשעה 16:06 ואמרתי לך שהשעון לא מדויק וכי השעה היא 16:02.

אם היו לך 100 הסתייגויות, הייתי אומר לך בסדר אבל אתה מבין ש-48 אלף הסתייגויות, אני לא מוכן לקבל את זה. אני אנצל כל דבר שאני יכול מבחינה חוקית בשביל להוריד את ההסתייגויות האלה, עם כל הכבוד. 48 אלף הסתייגויות זאת הטרלה וגם מה שאני עושה זה סוג של הטרלה. אם מותר לו, מותר גם לי.

ל-מרצ יש שני מקבצים – ואמרתי גם לחברת הכנסת רוזין - כאשר חלק מההסתייגויות הן הסתייגויות מהותיות וחלק גדול מאוד של הסתייגויות הן הסתייגויות שאנחנו נצביע עליהן במקבצים גדולים.

מה זה מקבצים? כל 10,000?

למשל מ-1 עד 12,640. הסתייגות מספר 12,644.

כמה מקבצים?

בסביבות 10 מקבצים.

אני מוכן לפנים משורת הדין – ואך ורק ל-מרצ כי מוסי רז היה כאן באיחור סביר – לדון בהסתייגויות של מרצ אבל בהסתייגויות האחרות אני לא דן. אני חושב שאם הם לא באים ולא מכבדים אותי, אין שום סיבה שאני אכבד אותם.

בסדר, אבל אפשר לברר. הסתייגות היא לא רוויזיה.

אם אתה רוצה, אני אשלח הודעה לחברי הכנסת.

בדרך כלל אנחנו מחכים למסתייגים. זה איחור של כמה דקות.

זה כבר רבע שעה.

זאת גם שעה של המליאה. צריך לוודא כי אולי מישהו לא שם לב.

עכשיו השעה 16:10.

אבל בשעה 16:00 יש מליאה בכנסת. אולי חברי הכנסת לא שמו לב.

הודענו כאן וכולם ישבו כאן. אמרנו שבשעה 16:00 ממשיכים את הדיון שיימשך עד 17:30. אני מוכן, אם מרצ יסכימו, שזה יהיה למשל בעשרה מקבצים.

יש כללים. יש הסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע במקבצים ויש הסתייגויות שאנחנו לא יכולים להצביע במקבצים.

כמה הסתייגויות?

גברתי היועצת המשפטית, אפשר לשמוע הנמקה ואז בסוף להצביע על הכול?

כן. מרצ ינמקו ואחר כך נצביע.

אני לא רוצה להתחיל כי אם אני מתחיל, אני לא יכול לסיים. מבחינתי, אם זה חוקי, אני לא רוצה לעשות שום דבר. אני מוכן לפנים משורת הדין לשמוע את ההנמקות של מרצ, אם הם מתחייבים שמסיימים את זה בתוך שעה. אם אתם מתחייבים על כך שתוך שעה אתם מסיימים, אני מוכן ללכת על זה. אם לא, אז שיסבירו לי למה זה לא נכון מה שעשיתי.

אני אדבר שעה.

ומה אחר כך?

מצביעים על כל ההסתייגויות.

נצביע על ההסתייגויות. ואם יבואו עוד חברים?

הם כבר לא יקבלו זכות דיבור.

אני לא בטוחה שנכון לפעול כך.

תשלחי את אחד החברים שיבדוק את זה מול הייעוץ המשפטי.

אנחנו לא צריכים לבדוק. זאת חוות דעתי לוועדה.

שמה?

שצריך לברר מה קורה עם המסתייגים. יש כאן צוות של הוועדה, שיברר מה קורה.

איפה הם? איפה המסתייגים.

אני לא יודעת.

הם גם לא חייבים להיות בזמן שאני מדבר. אתה אומר שיש לי שעה.

אמרתי. אף אחד לא היה כאן בזמן שהתחיל הדיון, לא אתה ולא אף אחד.

נכון.

אתה נכנסת באיחור סביר ואני מוכן בהסכם איתך לתת לך שעה.

תבררו מה קורה. אני לא יודעת.

נתחיל. השעה מתחילה.

אני מקווה שנשמע את הייעוץ המשפטי לגבי - - -

אני מוכן לנמק את כל ההסתייגויות שלי בשתי דקות לפניך, אם אתה רוצה.

בבקשה. קח שתי דקות.

אם היושב-ראש יסכים.

אתה לא היית כאן.

אתה רוצה למחוק לי את ההסתייגויות, אין בעיה. אני מוכן לנמק את כל ההסתייגויות בשתי דקות.

בסדר. שתי דקות ומוסי רז מיד אחריך.

אני מנמק בשם כולם, בשם כל המסתייגים – שמחה רוטמן, משה ארבל, יואב קיש. אלה המקבצים שלנו כאופוזיציה.

ההסתייגות החשובה ביותר ובה אני אתמקד – ואת כל השאר אני אנמק באופן כללי בתוך הדקה שלי – זה נושא משך הזמן של החוק. לי חשוב מאוד ואני כמובן הייתי רוצה שהחוק יהיה בתוקף כמו שרשמתי בהצעת החוק הפרטית שלי, עד שיחוקקו את חוק יסוד: ההגירה. הוראת שעה. בחקיקת חוק יסוד: ההגירה, כך כתבתי בהצעת החוק הפרטית שלי, אני חושב שזה הפתרון הנכון. אין כרגע תכנית קונקרטית לחוקק את חוק יסוד: ההגירה, שהוא באמת אמור לתת פתרון שלם וכולל לעניין. אני חושב שכשם שבנושאים אחרים בחוק הזה עדיף לא לשנות ולא לחרוג ממה שהיה בעבר, גם משיקולים של סטטוס קוו משפטי, גם עקב כל מיני טענות שהועלו במסגרת הדיון על כל שינוי בלשון, על המילה רשאי או על מלים אחרות, כל שינוי ממה שהיה בעבר עלול לפתוח כאן פתח להתערבויות שאנחנו לא רוצים אותן, הן עלולות לפגוע בנו. לכן אני רוצה שהתקופה תהיה שנה. אני הצעתי כמובן גם תקופות חלופיות שהן יותר קצרות משנה, שישה חודשים ושלושה חודשים.

לגבי כל שאר ההסתייגויות, אני מבקש שהן כמובן יועברו למליאה בהתאם לכללים. ככלל הן עוסקות ברציונלים של החוק, ברציונל הבסיסי של סעיפי המטרה השונים שהצענו וכנ"ל בכל ההסדרים השונים, הכול כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית בהתאם לאמור בפסקת המטרה.

מה התאריך שאתה מציע?

יש לי כמה הסתייגויות חלופיות. אני אומר לא לשנות, בוודאי לא להאריך יותר מאשר השנה שהייתה בעבר כדי לא לייצר כאן איזשהו תקדים של שינוי במה שנהג בחוק עד להארכתו האחרונה. החוק נחקק לשנה וכל שנה מאריכים אותו. אני לא רוצה שיאריכו אותו עכשיו לשנה ושמונה חודשים כי זה שינוי לעומת מה שהיה בעבר.

אבל מה שהאריכו, הייתה הוראת שעה.

החוק הוא עדיין הוראת שעה.

זאת אומרת, אנחנו עדיין בהוראת השעה ורק שינינו שם כמה סעיפים וזהו?

נכון. יש שנה ושמונה חודשים וההסתייגות שלי עוסקת בשנה או מתחת לזה, ודאי לא יותר מזה, בשל הסיבות שדיברנו עליהן.

הצבעה תהיה בסוף.

כן. מבחינתי הצבעות בסוף. תקבע שעת הצבעה.

בסדר. נודיע לך מתי אנחנו מצביעים.

אדוני היושב-ראש, תודה על ההתחשבות. אני מאוד מעריך את זה. אין בינינו עניין אישי.

חס וחלילה. יחסינו יותר מטובים.

אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך וגם מעריך מאוד את הדרך שאתה וצוות הוועדה ניהלתם את הדיונים האלה שהם לא היו תמיד קלים והם היו ארוכים. אבל בכל לזאת בעיניי החוק הזה הוא מאוד בעייתי ולכן אנחנו מגישים שורה של הסתייגויות שיכולות אולי לשנות במשהו.

לפני שאני אדבר על החוק עצמו, אני רוצה לציין שלמרות נתונים, לא כל הנתונים שביקשנו הגיעו לידינו. אנחנו יודעים שהופרחו לחלל האוויר לדוגמה נתונים שמזכירים מה שהיה במאי ומייחסים את זה לצאצאים של איחוד משפחות, שאולי זה נכון אבל גם אולי זה לא נכון. אין לי כל מידע על כל, לא נמסר כאן מידע על כך ולכן הציטוט של הדברים, אני חושב שהיה לא הולם מצדה של חברת הכנסת שציטטה.

אני גם רוצה להזכיר שביום ראשון לפני שמונה ימים – וחגית, אני אומר לך כי אני חושב שהצגת את הדברים כאן בצורה מאוד מקצועית – אבל מצד שני עד עכשיו לא ברור לי איך קרו התקלות במשרד הפנים - הובאו לכאן נתונים מסוימים וביום שלישי, 48 שעות לאחר מכן, הובאו נתונים שונים לגמרי שבעצם מצביעים על כך שאם נמסר לנו ביום ראשון ש-70 אחוזים מבקשות איחוד המשפחות אושרו, וגם על כך כמובן יש לי מה להגיד, הרי שביום שלישי זה כבר היה כ-55 אחוזים.

צריך לומר מה זה אושרו כיוון שאני מקבל פניות מאזרחים ומאזרחיות, כי הרי זה כן מבלבל. אנחנו מדברים על חוק האזרחות והכניסה לישראל ובתקשורת מצמצמים אותו לחוק האזרחות. אנשים מדברים אתי והם אומרים איך ניתן אזרחות לעשרות אלפי אנשים מדי שנה. הטענה היא לא אליכם – אפילו לא טענה אלא רק הסבר - וכאשר אתם אומרים אושרו, הכוונה לכך שניתן להם אישור שהייה. הם עדיין לא אזרחים, אפילו לא תושבי קבע ואפילו אין להם אישור ארעי. זאת אומרת, הם לא מצביעים בבחירות ואפילו אין להם ביטוח לאומי. עמדנו בוועדה שוב ושוב על הדברים אבל פונים אלי אנשים – ופונים גם בשעות האחרונות – ומדברים על אזרחות ועל שינוי האופי הדמוגרפי של המדינה. איך יכול לפגוע באופי הדמוגרפי של המדינה - ראינו שאנחנו מדברים על מאות אנשים בשנה במדינה שגדלה בכל שנה ב-190 אלף אנשים בשנה. דמיינו. אנחנו כל שנה גדלים בסוג של רמת גן בה מתגוררים בערך 190 אלף אנשים ונגיד 1,000 אנשים, בניין אחד ברמת גן, זה מה שישנה את האופי של רמת גן. ה-1,000 האנשים האלה ישנו את האופי של ה-190 אלף תושבים ברמת גן. זה לא יקום, זה לא יהיה, זה פשוט לא נכון. אני שמח שזה לא נאמר כאן בחדר הוועדה אבל זה פשוט לא נכון.

דובר כאן גם על האופי הביטחוני ונמסרו לנו על ידי שירות הביטחון נתונים על מספר אנשים שהיו מעורבים בפיגועים. אני לא יודע מה הוכלל כפיגועים אבל מן הסתם אני מניח שהכלילו גם זריקת אבנים ואני לא חולק על כך שאפשר לכלול זריקת אבן כפיגוע. אבל לא נמסר לנו מתוך כמה אנשים אלה האנשים האלה. אם אני אמסור לכם ש-1,000 אנשים ששמם משה גנבו, האם זה אומר שאנשים ששמם משה נוטים לגנוב? אני לא יודע, תלוי מה חלקם של ה-1,000 האלה בגנבים ומה חלקו של משה באוכלוסייה. אותו הדבר גם כאן. נמסר לנו שאנשים שהם צאצאים של איחוד משפחות עשו כך וכך מקרים. שוב, לא פורט מה המקרים, ה-1,500 מקרים עליהם דובר, יש 100 פצועים ואני מאחל לכולם רפואה שלמה, ויש שניים שדווח לנו שנהרגו וכמובן זה נורא ואיום ואני משתתף בצער המשפחות אבל האם זה בשיעור יותר גבוה משיעור כלל אזרחי ישראל? האם זה בשיעור יותר גבוה מהשיעור של כלל הנתינים בשטחים הכבושים? הרי את האנשים האלה לא הבאנו מהמאדים. אם לא היו מקבלים היתר כניסה לישראל, הם היו נמצאים בגדה המערבית.

בכלל, אני לא מצליח להבין את ההיגיון. הרי ישבה כאן חברת כנסת שגרה ברחוב בחברון וכל השכנים שלה ערבים והיא אומרת שאם יהודי בחברון התחתן עם יהודייה מתל אביב, זה בסדר גמור שהיהודי מחברון יעבור לגור בתל אביב. אם הפלסטינית מחברון תתחתן עם יהודי מתל אביב או מכפר קרא או מכפר קאסם, היא לא יכולה לעבור לגור שם. אם אתם מדברים על תיאום ביטחוני, כיצד זה משנה את הביטחון? הרי היא עוברת מחברון לכפר קאסם. להפך, בכפר קאסם יש חבר'ה טובים וישמרו עליה טוב. היא כבר שכנה של אורית סטרוק ובמקום זה היא תהיה שכנה של ווליד טאהא, שכנה של עיסאווי פרג', שכנה של מירי רגב.

של בני גנץ.

זה כבר מסוכן.

בשעה 14:00 אני הופעתי בטלוויזיה עם חבר כנסת והוא אמר שזאת מדינה יהודית. הוא אמר שהוא היה כאן בדיונים וגם אמר את זה. אמר את זה גם חבר הכנסת שמחה רוטמן. בעצם יש כאן שיקול דמוגרפי, אמנם לבג"ץ לא אומרים את הדבר הזה כי מבג"ץ קצת חוששים, אבל יש כאן שיקול דמוגרפי. אני שאול, אם חשוב לנו כל כך שלא יבואו לכאן 1,000 אנשים בשנה – נאמר שזה המספר למרות שהוא כנראה קצת יותר נמוך - על רקע של איחוד משפחות, כי זה מערער את המאזן הדמוגרפי, יש לי חדשות בשבילכם. רק בשנה האחרונה ישראל שלחה אל השטחים הכבושים 15 אלף מתנחלים.

המשוחררים. לא הכבושים.

המשוחררים.

אני רק מזכירה לך שאתה חבר במפלגה שמעוניינת בחזון שתי מדינות. אתה חבר במפלגה הזאת ומהאנשים שהצביעו לזה קיבלת מנדט להיות בכנסת.

שום אדם לא יכול להיות כובש בארץ שלו.

אנחנו נתווכח על הדבר הזה בהזדמנות אחרת.

אין מה להתווכח. קיבלו את הקולות שלנו ובאים עם כל מיני תפיסות.

אני שואל איך זה בדיוק מערער את המאזן הדמוגרפי אם משה קינלי, שאני מאוד אוהב ומעריך, עובר מישראל לגוש עציון – והוא עשה את זה כבר מזמין – ובכך הוא מקטין את מספר היהודים כאן והוא מערער את המאזן הדמוגרפי. אם כל כך מפריעה הגברת מחברון שהתחתנה בכפר קאסם או בכפר ברא או בכפר קרא, לא משנה היכן, אם היא כל כך מפריעה - בואו תחזרו לארץ.

תכריז על טור פז עוין.

לא. הוא לא עוין. הוא פשוט קיבל קולות של אנשים שמאמינים בהסדר מדיני.

הוא מרוקן את הרוב הישראלי כאן.

מהבחינה הזאת תכריז עליו מה שאתה רוצה.

תכריז עליו נוכח-נפקד.

כשאנחנו מדברים על הנושא הזה של היתרי מת"ק, ואנחנו שאלנו כמה נפסלו מסיבות ביטחוניות, לא ניתנה תשובה. לא ביקשנו לדעת מה הסיבות הביטחוניות, מה ההתרעות על אותו על אותו אדם או על אותה אישה שנפסלו, למה, איזה מידע סודי וכולי. לא ביקשנו לראות את המידע הזה אלא ביקשנו לדעת מספר. אם אומרים שזה ביטחון, אנחנו צריכים לדעת מה המספר של כאלה שנפסלו מסיבות ביטחוניות, אבל זה לא נמסר לנו כאן בוועדה. לא תמיד נמסר מה שביקשנו.

אומרים לנו שהבקשה עלולה לערער את הביטחון, ואני שואל איך היא יכולה לערער את הביטחון אם אנשים כבר כאן בהיתרי מת"ק. מה זה יפגע אם ייתנו להם מעמד של תושב ארעי או אפילו תושב קבע? הבנתי שמעמד של אזרח, זה מאוד מפחיד כאן מחברי כנסת כי חס וחלילה הם יוכלו להצביע לכנסת, פחד אלוהים, זה מאוד מפחיד, אבל מה מפריע לתת להם מעמד של תושב קבע או לפחות מעמד של תושב ארעי? למה זה כל כך מפחיד? הרי אין כאן סיבה ביטחונית. האנשים האלה ממילא כאן. זה שהם צריכים פעם בשנה לחזור ולבקש – אם זה פעם בשנה למרות שלא תמיד זה פעם בשנה – זה מה שיגרום לנושא הביטחון, הבקשה הזאת של פעם בשנה, זה מה שיגרום לחשש? אנחנו הרי יודעים שזה לא נכון, אנחנו יודעים שאין לזה שחר, אנחנו יודעים שזה סתם הומצא ולכן למה אנחנו עושים את זה? האם בזה אנחנו לא יכולים לעורר את הדבר ההפוך, לעורר את החשש, את השנאה, את הסטיגמות? למה אנחנו עושים את זה? אנחנו הרי רוצים שהאחים שלנו, הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל, יהיו כאן שווים. אם יהודי מתחתן עם אישה אוקראינית, אפילו לא יהודייה, הוא יכול להביא אותה לארץ אבל לא כך זה אם תושב ב-ברטעה המערבית מתחתן עם זאת שגרה 10 מטרים מזרחה, ב-ברטעה המזרחית שבהסכמי הפסקת האש ב-1949 ציירו בוואדי גבול ואמרו שכאן יעבור הקו הירוק ולא ידעו – אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי מכיר את הסיפור - שמהצד המזרחי של הקו הירוק כבר בנו בתים, כך שאלה באו ועשו את הגבול והם נשארו בצד השני. הוא מתחתן עם זאת שגרה מולו, וזאת סכנה ביטחונית בלתי רגילה שפשוט זה אסור, אבל אישה מאוקראינה או מרוסיה או מדנמרק או מכל מקום אחר, זה בסדר גמור.

כשאנחנו עושים את זה, על פניו זה נראה רע, על פניו זה נראה לא צודק, וזאת מסיבה אחת פשוטה – זה לא צודק. אין לזה סיבה ביטחונית. אני הייתי כמעט בכל הדיונים שהתקיימו כאן ולא הוצגו נתונים ביטחוניים שעומדים בקריטריונים של לימודי סטטיסטיקה של שנה א' באוניברסיטה שמראים שיש פגיעה ביטחונית בנושא הזה. לא הוצגו נתונים כאלה.

שיין, אתה יכול להחליף אותי לכמה דקות?

(היו"ר יוסף שיין)

בשמחה.

אדוני היושב-ראש, בהצלחה בתפקידך.

מעולם זמניות לא הייתה כל כך רגעית.

לא הוצגו לנו נתונים במספרים שמראים שהחשש הזה שהיה לפני 20 שנים הוא חשש מבוסס. כן, הראו לנו שיש כאלה שבאו באיחוד משפחות וביצעו פעולות חבלה שאני מגנה אותן בכל תוקף, שישבו בכלא ויש כל מיני דרכים במדינת ישראל להעניש אותם, אבל אדוני היושב, אני מכיר מישהו שהגיע מכוח חוק השבות וביצע טבח, רצח 29 אנשים. האם בגלל זה נבטל את חוק השבות? מובן שלא. גם אני לא חושב שצריך לבטל את חוק השבות. האם במקרה של הטבח של 29 אנשים אנחנו לא מסיקים, מדוע נסיק ממקרה אחד שבו רצחו שניים? מה ההיגיון בזה? אני מכיר צאצא של מי שבא במסגרת חוק השבות שרצח ראש ממשלה. האם במסגרת זו אולי נבטל את חוק השבות? לא.

אדוני היושב-ראש, לא הוצגו לנו נתונים מפולחי מגדר. אם את ה-1,500 פיגועים שדיברו עליהם עשו אותם נאמר רק גברים, אז מדוע לשלול מנשים את הכניסה? אם ההיגיון עובד בצורה כזאת, מדוע נשלול מנשים את הכניסה? הן לא היו שותפות לדברים האלה. בכלל, עצם המחשבה שאפשר להסיק דבר כזה, הרי אין לזה סוף. אני יכול חלילה להגיד שאם בן אדם גר בישוב מסוים וביצע טבח, אולי בכלל נשלול כניסה לישוב.

מוסי, סכם לנו את זה.

לא. אני קיבלתי מהיושב-ראש שעה. עד השעה 17:00.

אם זה מה שנתן לך היושב-ראש, בסדר. בבקשה.

אני מקווה שאני לא אשעמם אותך.

אתה אף פעם לא משעמם אותי. אני פשוט רציתי לדעת את סד הזמן שיש לי.

לפי הסיכום עם היושב-ראש, שעה, עד השעה 17:00.

אם תצטרך סיוע לסיים יותר מוקדם, אני אשמח לסייע.

לא. אולי אני אבקש עוד שעה.

עוד שעה, אני אדבר.

בסדר. אני אתן עוד שעה לחבר הכנסת ווליד טאהא, כי מאוד חשוב לי לשמוע את דעתו מאוד חשוב לי לשמוע את דעתו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אני רוצה לומר שהטיעון הזה, אני לא רוצה להשתמש במילה אבל כולם מכירים את המילה הזאת שאני לא רוצה להשתמש בה, זה לא נכון לקחת מקבוצה שעשתה כך וכך מעשים ולהשליך על הכלל. לפי זה אני יכול להכליל כל מיני קבוצות בחברה הישראלית ולהגיד שהם גנבים או שהם רמאים. לא. זה דבר שאני לא רוצה להשתמש במילה, אם כי זאת לא מילה כל כך נוראית ואולי היא כן מייצגת את החוק הזה, אבל אני מעדיף בכל זאת לא להשתמש במילה הזאת. אני רק אגיד בעדינות שמדובר כאן באפליה בוטה בין האזרחים היהודים לאזרחים הערבים, פלסטינים, במדינת ישראל, אפליה שאין לה מקום. לא הוכח כאן שיש לה סיבה כלשהי.

אני רוצה להוסיף ולומר לגבי סעיף 8. אני רוצה להקריא לך אדוני היושב-ראש כי אני יודע שבנושא הזה אתה מסכים אתי. אני חושב שמבין היושבים בחדר יש רבים שיסכימו אתי. אני אקריא את נוסח הסעיף הזה ונראה כמה הוא בעייתי.

"לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור" – אגב, מתי נחליף את המילה אזור במילה שטחים כבושים ובנוסף של קינלי אני מבקש לומר שטחים משוחררים – "לפי סעיפים" וכולי, "ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב אזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח, ואחות ובני זוגם".

זאת אומרת, נתרגם לעברית מה כתוב כאן. אגב, תושב האזור, אנחנו מדברים על תושב ערבי. ולא על חבר הכנסת משה קינלי שגם הוא תושב השטחים.

לא יודע. אולי גם אותי אתה רוצה להוציא.

לא, חס וחלילה, אתה מוזמן לכאן תמיד. כשאנחנו מדברים על תושב האזור, כוכבית, תושב האזור, קרי, פלסטיני תושב האזור. חבר הכנסת טאהא, שלא תחשוב שזה גם ליהודים שהם באזור. ראיתי פרסום של מועצת יש"ע.

קינלי יום אחד יהיה אזרח פלסטיני לכל דבר ועניין.

נאחל לפלסטין שכל האזרחים שלהם יהיו ברמה של קינלי. הם יהיו יותר טובים מנורבגיה והאמירויות יחד.

אני ראיתי שמועצת יש"ע פרסמה השבוע נתון לפיו בסוף שנת 2021, 493 אלף אנשים גרים באזור.

כן ירבו.

בסדר. אני בעד פרו ורבו. אין לי התנגדות למצווה הזו. על כל פנים, 493 אלף אלה, מותר להם איחוד משפחות. הם לא צריכים אישור משר הפנים.

ראיתי שלפי אלון טל יש בעיה עם המצווה הזאת.

זה בוועדה של ווליד, בוועדת הפנים ואיכות הססביבה. נדון על זה שם.

אלון בעד סדר. להביא את זה בחבילה, זה בעייתי. כל כמה שנים, פעימה אחת.

493 אלף, למען הסר ספק, הם תושב האזור מסוג מאוד מיוחד, תושב אזור מסוג יהודי שעליו זה לא חל. זה חל רק על תושב האזור מסוג פלסטיני. אם השב"כ מחליט שיש תושב בשם ווליד טאהא, לא מכפר קאסם אלא מהגדה, והוא עבר את גיל 35, והשב"כ אומר שהוא בסדר גמור, שאין לו שום בעיה עם ווליד טאהא שגר בגדה, אבל לווליד טאהא יש שבעה אחים ואחיות ואחות אחת שלו נשואה למישהו והמישהו הזה עלול להוות סיכון ביטחוני למדינה. הוא לא היווה סיכון ביטחוני למדינה אלא הוא עלול להוות סיכון ביטחוני למדינה. הוא הגיס של ווליד טאהא. יש לו שמונה גיסים והוא אחד מביניהם. לכן אפשר לפסול אותו אפילו שהשב"כ אמר שהוא בסדר. כך כתוב כאן שחור על גבי לבן.

אתה יודע מה עוד כתוב כאן? אני אמשיך להקריא. "רשאי שר הפנים לקבוע כי תושב האזור או המבקש האחר עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל, בין השאר על סמך חוות מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה".

יכול להיות שווליד טאהא גר נגיד ב-ביתא והיו תושבים מ-ביתא שיצאו להפגין נגד המאחז של העבריינים בשם אביתר ואולי היו גם כמה שזרקו אבנים, אז הוא, באזור שלו, הייתה פעילות שעלולה לסכן את מדינת ישראל ולכן ווליד לא יכול להיכנס. זאת אומרת, זה לא שבא השב"כ ואומר שהמבקש הזה הוא מחבל. לא. זה לא שבא השב"כ ואומר שהוא חושב שהמבקש הזה עלול להיות סיכון ביטחוני. לא. אפילו לא השב"כ בא ואומר שהוא חושב שאח שלו או אחות שלו. גם זה לא. גם לא ההורים שלו וגם לא הילדים שלו. מי שהאחות שלו התחתנה איתו או אח שלו שהתחתן איתה – הם עלולים להוות בעיה. אבל גם אם הם לא עלולים להוות בעיה, יכול להיות שבאזור שלו – מה זה האזור שלו? אמרנו שקוראים לאזור שטחים משוחררים? – בכל השטחים האלה, מישהו זרק אבן, יש פעילות נגד מדינת ישראל, אז אפשר לשלול מכולם. הכי פשוט לעשות כך.

זה גם מביא אותי למה שקורה בפועל. כאן אני רוצה להסביר אדוני היושב-ראש, דווקא לך, כי אתה שאלת שאלה נכונה. אני לא זוכר מה עשה חבר הכנסת טאהא ואני מדבר בשמי. בקריאה הראשונה שהייתה בחודש יולי הצבענו בעד החוק הזה. הצבענו בעד החוק הזה כי הבטיחו לנו הבטחות שלא קוימו.

הבטחות לגבי החוק או הבטחות בנושאים אחרים?

בנוגע למימוש החוק. נמסרו במליאה. אני אגיד לך מה הובטח לנו. הובטח לנו שכל מי שמעל גיל 50 ו-55, בהתאמה, נשים וגברים, תינתן להם תושבות ארעי. הובטח לנו שתהיה בדיקה פרטנית של כל המבקשים על פי קריטריונים ביטחוניים ומי שלא ייפסל ביטחונית, תינתן לו תושבות ארעי. דובר גם על מספרים שכרגע אינם חשובים.

קרה הפוך. החוק לא עבר. היה ניתן לצפות שאם החוק לא עבר, האיסורים שקשורים בחוק לא ייושמו אבל קרה דבר הפוך. לפי הנתונים שמסרה לנו חגי - ותודה על העבודה. באמת תודה. אני לא אומר סתם וזה לא מובן מאליו - אני רואה שבשמונת החודשים מאז החוק לא עבר אישרו 3 אחוזים מהבקשות. כמה אושרו לפני כן? ביום ראשון, לפני שמונה ימים חשבתי ש-70 אחוזים כי כך אמר משרד הפנים, ביום שלישי, יומיים אחר כך, חשבתי ש-55 אחוזים כי כך אמר משרד הפנים, ואני ממשיך לחשוב 55 אחוזים כי אין לי כל יכולת לדעת ואני סומך על משרד הפנים. זאת אומרת, הממשלה הזאת אישרה 3 אחוזים מהבקשות מול 55 אחוזים בשנים שלפניכן ואני עוד לא כללתי את זה שהיה תהליך הסדרה, שאריה דרעי כשר הפנים אישר 1,600 בקשות.

מה שקורה כאן זה שאנחנו כותבים השר רשאי, השר רשאי, השר רשאי והשרה עושה מה שהיא רוצה או שפקידים במשרדה עושים, אני לא יודע, או פקידים במשרד אחר שמשפיעים על ההחלטה אבל התוצאה בפועל היא שזה לא בדיוק השר רשאי, זה לא שאנחנו מחליטים כאן – ואגב, זאת אחת ההסתייגויות שלנו – שהמדיניות של חוק האזרחות תהיה כזאת וכזאת. יש קריטריונים אחד, שתיים, שלוש וארבע, תמלא אותם, אתה יכול - לא להיות אזרח, לא להיות תושב קבע, אולי תושב ארעי – לקבל היתר. אנחנו אומרים שאם זה כך, השר רשאי.

אני מציע שאם אנחנו כבר עושים כאן עבודה יסודית, שקודם כל לא נעשה אותה לשנה. למה לשנה? אני רואה שבאופוזיציה מפחדים מהרוטציה, הם חושבים שהם יכשילו את הרוטציה – הם לא יכשילו את הרוטציה. יותר טוב שישגו באשליות אחרות אבל מעבר לסוגיה הזאת, נקבע כללים. אפשר לקבוע כלל – בעיניי זה מקובל – שאם שירות הביטחון אומר שהבן אדם מסוכן, לא ייכנס. לא הגיוני לקבוע כלל שאם שירות הביטחון קבע שהגיס שלו מסוכן הוא לא ייכנס. לא נשמע לי הגיוני. לא נשמע סביר בשום פנים ואופן. לאנשים כאלה לא יחדשו היתרים? אדם קיבל היתר שהייה בארץ כדין ואחרי שנה בא לחדש את ההיתר ובינתיים אחותו התחתנה עם מישהו שלא בדיוק בראש של השב"כ. אז מה, יגידו לו עכשיו לצאת מהארץ? יגידו לו שלא יחדשו לו את ההיתר? מה בדיוק יגידו לו?

כל הדבר הזה מצביע על היסוד הלא הגיוני של החוק הזה מלכתחילה. אם כל מה שעניין זה ביטחון, אז יש לי הצעה. קחו את חוק האזרחות הרגיל ותוסיפו שיהיה צריך אישור משירות הביטחון. גם כך זה דבר לא פשוט כי אנחנו מבטלים את כל השיקולים מפני שיקולי הביטחון אבל כאן אנחנו הוספנו לזה עוד דברים. יצרנו תבחינים הרבה יותר קשים, הרבה יותר בעייתיים והרבה יותר מפלים.

אני אגיד לך משפט אחד. בהרבה דברים אני לא מסכים אתך אבל בנקודה הזאת אני לגמרי מסכים אתך. נעביר או לא נעביר, זה כבר סיפור אחר כי אנחנו יודעים נמצאים כאן בדיון קואליציוני ועכשיו רוצים את זה לעוד שנה בסך הכול כי אנחנו כל הזמן רוצים לנצל את זה פוליטית. אני מצר על כך שהאופוזיציה, כולל המשותפת, הצביעה נגד בשותפות כדי להפיל את הקואליציה בלי להסתכל על הוראת השעה ואני מצר על כך שדחפו אותנו ללשון שלדעתי היא לגמרי לא יעילה, דרקונית, ואני אומר את זה כמי שחושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד. באמת מה שציינת חסר לוגיקה לחלוטין במובן שאתה לא יכול לקחת עשרות מעגלים ולהגיד שיש חשד. זה בלתי סביר בעליל ולכן אני אומר לחבריי כאן שאני מצר על כך.

זה קורה לנו כאן בחדר הזה לא בגלל כשל הקואליציה - ממש לא – אלא כשל האופוזיציה. למה? כי לפעמים אנחנו מתעקשים קודם כל להפיל מה שלא יהיה ועושים שיתוף עם הליכוד והמשותפת, חברים הכי טובים ובסוף רוקדים הורה. לא שכחתי איך שמחו ומחאו כפיים. בו בזמן עושים נזקים כי מחייבים אותנו לנסח דברים שהם אקסימורן ברמה מסוימת.

אדוני היושב-ראש, אף אחדד לא הכריח אותך לקבל נוסח יותר חמור. העמדה של המשותפת היא מלפני עשרים שנים שאנחנו מצביעים נגד החוק הזה. על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר?

אני מדבר על שיתופי פעולה.

איזה שיתופי פעולה? דעתי לא השתנתה. אתה רוצה שאני אצביע בעד החוק הזה?

בנושאים אחרים אותו הדבר. אני לא נכנס אתך לוויכוח.

אתה מדבר על שיתוף פעולה. מה זה שיתוף פעולה? העמדה שלי היא שאני מצביע נגד וכך זה עשרים שנים.

שיתוף פעולה קונייקטורלי.

היושב-ראש, הבעיה היא שאתה מניח שהיה משהו טוב ומתלונן על מה שהוא נקט. היה משהו גרוע מאוד, גזעני מאוד, לא מקובל מאוד וההערה שלך לא יכולה להיות מקובלת על אדם שסובל יום יום מהאקט הזה. זה בלתי נתפס.

אני לא הנחתי. אני גם חושב שיש הרבה דברים נכונים ועוד חמורים יותר, לפי הנתונים שקיבלנו. אמרתי לגבי ניסוחים. תשים לב, תעשה הפרדה בין ניסוחים לבין המהות שאני מדבר עליה. אנחנו יושבים כאן עכשיו אין סוף שעות על ניסוחים כאשר במהות, את דעתי לגבי המהות אמרתי ואני לא רוצה לחזור לזה ולא לקחת זמן ממוסי שיש לו שעה לדבר.

אבל אתה נותן לו את הזמן הזה. זה לא על חשבונו.

אני מעניק לו עוד שלוש דקות בגלל הבזבוז שלי.

אני אקזז לך את זה מהזמן שלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר עכשיו באי אמון. מתי אנחנו מדברים? אני מאפשר לווליד לדבר כי אני הולך. מוסי, אתה מדבר עד 5:00?

היושב-ראש ביקש ממני אבל אם צריך, אני מוכן לתת כמה דקות.


(היו"ר רם בן ברק)

מוסי, אתה נימקת משהו כמו 1,000 הסתייגויות. ברשותך, אני רוצה לעבור לאוסאמה.

לא. אני הולך. עכשיו התור שלי לדבר באי אמון.

למוסי נשארו עוד 10 דקות.

אוסאמה, אם יש לך זמן, תנמק עכשיו. איפה ההסתייגויות שלך?

הגשנו אותן.

הכול בטבלט.

אני מבקש שתנמק עכשיו.

כל מפלגה הגישה לחוד 50 אלף הסתייגויות.

כרגע אוסאמה סעדי ואחר כך אני אתן לך.

(היו"ר יוסף שיין)

נמשיך.

אדוני היושב-ראש, אם אתה ואני אומרים אותו דבר, מהימין ומהשמאל, אז כנראה אנחנו צודקים כי זה פשוט עניין של הבנה פשוטה של איך כותבים דברים. כאן יש לי הפתעה בשבילך כי הסעיף הזה כבר היה. כל העיוות הזה, אנחנו גוררים אותו 19 שנים.

נכון. אני יודע.

זה לא כתוצאה מהקוניונקטורה הפוליטית המסוימת שאנחנו נמצאים בה עכשיו. אנחנו גוררים את זה 19 שנים בחוסר היגיון מוחלט. בעיניי חוסר היגיון שצועק לשמיים כי למה לעשות את זה? אתה בעצמך אמרת ביושר שאין שום סיבה. אבל תראה, בגלל החיפזון של חקיקת החוק הזה, בגלל שלא רצו שחס וחלילה ייגמר המושב והוא לא יעבור - איזה נזק ביטחוני נגרם? לא נגרם שום נזק ביטחוני. אנחנו מדברים על כך שאמרו ביולי שאם עד 6 ביולי לא יעבור החוק, המדינה תחרב, זרם של פליטים פלסטינים ינועו אליה והמדינה תתמוטט. מה קרה? לא עבר החוק ולא קרה כלום ואחר כך הוא גם נפל במליאה. שום דבר לא קרה. להפך. במקום לאשר 70 אחוזים מהבקשות בשנה, אישרו 3 אחוזים מהבקשות. 70 בקשות מתוך 2,600 בקשות. זה לא שיש כאן איזושהי דחיפות ואם לא נאשר עכשיו את החוק, מחר כל מדיניות ההגירה של ישראל תיפול ויבואו לכאן אלפים מסוריה – דווקא מסוריה יש אפשרות מסוימת בחוק הזה – מעיראק, מלבנון ומהשטחים הפלסטינים.

היום בחדשות אמרו ששכירי חרב מסוריה ייסעו לאוקראינה.

אין לנו כאן כל צורך בדחיפות. אין כאן דחיפות. לא יקרה שום דבר אם ועדת החוץ והביטחון תשב עוד ארבע פעמים בפגרה ותנסח הצעת חוק שגם אם אני לא אתמוך בה אני אוכל להגיד שמאחורי ההצעה הזאת עמדו נתונים, מאחורי ההצעה הזאת עמד היגיון, ההצעה הזו נוסחה בצורה סבירה וכמו שצריך וכל אחד יכול להבין מה כתוב כאן. אבל כאן מה שכתוב אלה הם דברים שאני לא מבין. אגב, גם 19 שנים לא הספיקו אבל בכל זאת אולי בארבע ישיבות אפשר לתקן את מה שלא נעשה במשך 19 שנים.

אני חייב לדבר במליאה. גם אני רשום לאי אמון.

(היו"ר רם בן ברק)

כמה משפטים אחרונים ואתרום לאוסאמה את הדקות האחרונות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על המשפטים האחרונים שאמרתי לחבר הכנסת פרופסור שיין לגבי הנוסח של סעיף 8. עדיין לא ה קיבלנו את כל הנתונים הכי בסיסיים שביקשנו כמו קבוצות היחס, למה מתייחסים המספרים, כמה נפסלו מסיבות ביטחוניות, כמה כתבי אישום הוגשו. אם אומרים לי שהיו 1,500 פיגועים, נורא ואיום, באמת זה נורא ואיום ואני לא מזלזל לשנייה, האם הוגשו 1,500 כתבי אישום או שאלה 1,500 פיגועים שביצעו שלושה אנשים? או אלה 1,500 פיגועים שהם חשודים בהם אבל אין בכלל ראיות לבסס כתב אישום? כל הדברים האלה בכלל לא הובאו לכאן לשולחן הזה. כל המידע הבסיסי ביותר לא הובא.

לכן נראה לי הכי ראוי לומר שאין כאן כל דחיפות מופרזת. ראינו שמאז שלא עבר החוק לפני שמונה חודשים לא נפלה המדינה, לא כל הסורים והפלסטינים הגיעו לכאן אלא רק 70 בקשות אושרו. בשמונה חודשים אושרו 70 בקשות. אם כן, לא קרה שום אסון ולא יקרה שום אסון אם הוועדה תקיים עוד ישיבה ועוד שתיים ואולי אפילו עוד ארבע ישיבות כדי שיצא חוק שאם אם יהיו כאלה שלא מרוצים, יהיה ברור שהוא מבוסס על נתונים, שהוא נכתב בצורה נאותה ולא עבודה כזאת כפי שנעשתה. תן לסטודנט למשפטים שנה א' לקרוא את סעיף 8 ונראה מה הוא יגיד. אני בטוח שהוא יגיד שאפשר לנסח את זה יותר טוב. אם כן, בואו נעשה את העבודה הזאת, יש לנו הזדמנות לעשות אותה.

אוסאמה, אני תורם לך 3.5 דקות.

אני עדיין חושבת מה אני מסירה מההסתייגויות.

את לא חייבת להחליט עכשיו. את יכולה לנמק ולהחליט אחר כך.

אני לא רוצה סתם למשוך את הזמן. הרעיון הוא שבאמת הנוסח ישתנה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני מתחיל במה לא קיבלנו עד היום.

אתה מדבר על ההסתייגויות שלך, כן?

כן.

אתה מנמק אותן.

כן. אני אומר מה לא קיבלנו עד היום.

אנחנו מצביעים עליהן אחר כך כבלוק אחד.

לא. למה?

כמה זמן אתה רוצה עכשיו כדי לנמק את ההסתייגויות?

כמה שמגיע לי.

כמה מגיע לך?

יש לו בערך 61 הסתייגויות. תן דקה להסתייגות. יש לו שעה.

חצי דקה להסתייגות. חצי שעה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא קיבלנו עד היום – למרות שאנחנו רוצים להצביע בוועדה על החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ולמרות שאתה ואנחנו ביקשנו גם ממשרד הפנים - את הפילוח של כל הקבוצה עליה מדברים, קבוצה שקיימת. אני מזכיר לך שאתה פתחת ואמרת בישיבה הראשונה של הוועדה שאתה רוצה לעשות הבחנה - ולפי דעתי ההבחנה מוצדקת בנסיבות העניין – בין קבוצות שקיימות והן נפגעות החוק הזה מאז 2003 ואנחנו היום ב-2022, לבין קבוצות חדשות שעכשיו יגישו את הבקשות אחרי חקיקת החוק. אנחנו ראינו את הנתונים ממשרד הפנים שנתנה חגית וראינו שיש 9,200 משפחות שהן בהיתר מת"ק, יש 3,000 שהן באשרה א/5, ויש עוד כ-2,700 שהגישו בקשות מיולי 2021 עד פברואר 2022. אנחנו ביקשנו פילוח של הקבוצות האלה, כמה גברים וכמה נשים, וזה משפיע ומשליך על מניעת או אי מניעת הסיכון או אי הסיכון הביטחוני. ברגע שאנחנו ראינו שנשים כמעט ולא נוטלות חלק באירועים ביטחוניים או בעבירות ביטחוניות או בעבירות אחרות, זה משליך כי אתם אומרים שכל המטרה של החוק הזה היא מטרה ביטחונית בלבד.

אנחנו רוצים לדעת מתוך הקבוצה הזאת של ה-9,200 ושל ה-3,000 פילוח לפי גיל של כל בקשה ובקשה. אם יש בקשות שהגיל שלהן הוא 15 או שנה, זה משפיע. קבוצות שהן כבר בגיל 10 או 15, כמה בקשות יש מלפני 2003, לפני שנחקק החוק בפעם הראשונה? זה לא משפיע? זה לא חשוב? האנשים שהבקשה שלהם הוגשה לפני שהחוק הזה נחקק, מדוע צריך להמשיך ולטרטר אותם? מדוע לא נותנים להם רישיון קבע למרות שכבר במשך 20 שנים ויותר מקבלים היתרים ורישיונות לאחר בדיקה שנערכת כל שנה מאז 2016 ומאז כל שנתיים עוברים את כל הבדיקות, את כל המחסומים, את כל החסמים, את כל הבדיקות הביטחוניות? מי שלא עובר את זה, הוא לא מקבל רישיון.

כל הנימוק הזה שכביכול מניע ביטחוני, מטרות ביטחוניות, הרי המשפחות האלה נבדקו לפני ולפנים. בדקו אותן עשרות פעמים, אם לא מאות פעמים והן עמדו במבחן הביטחוני. לכן אני אומר שכל עוד אנחנו לא מקבלים את הפילוח הזה, אין בסיס עובדתי לחוק.

יבואו משפחות, עמותות, אנחנו חברי הכנסת ונעתור לבג"ץ ובג"ץ ישאל איפה הפילוח הזה. הרי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה ביקשו את הפילוח הזה כבר מהישיבה הראשונה. זה שלא נותנים את זה, זה כמו במשפט פלילי שיש לך עד, או אפילו במשפט אזרחי, ואתה לא מביא אותו להעיד. זה בדיוק פועל לרעת מי שלא הביא עד שהוא בשליטתו. כאן כל המסמכים האלה הם ברשות משרד הפנים ו לא נותנים לנו.

בעניין הפילוח הביטחוני. אנחנו קיבלנו רשימה משירותי הביטחון והגיע סגן ראש השב"כ בכבודו ובעצמו, אפשרת לנו לשאול אותו ושאלנו אותו וחקרנו אותו. אני שאלתי אותו על הטבלה. הרי זה הבסיס הביטחוני לחוק. אני רואה – ושאלתי אותו – שמאז 2002 עד 2021, אחמ"ש דור א', 35 מעורבים בפעילות טרור ו-201 דור ב'. אני שאלתי על הפילוח של הטבלה הזאת והוא ענה לי - ואני מפנה אותך לפרוטוקול וגם את חבריי חברי הכנסת – שזה לא בהכרח כתבי אישום אלא זה יכול להיות חשד, זה יכול להיות מעצר מינהלי, זה יכול להיות תיק תלוי ועומד. האם אין חשיבות לדברים האלה? האם אין חשיבות לנתונים על מעורבות ביטחונית של המעורבים שהם מחזיקים באחמ"ש? אמרו לנו גידול גדול מאוד באירועים בנגב בחודש האחרון, אבל איפה זה? כמה כתבי אישום? מה העבירות? אם מישהו השתתף בהפגנה והיו חסימות כבישים, ואנחנו היינו שם, חברי הכנסת היו שם וחסמו כבישים, אז תנו לנו לראות על מה אנחנו מדברים. האם מונעים ממישהו, אחמ"ש, בגלל שהוא השתתף בהפגנה? בגלל שהניף דגל פלסטין?

אמרו לנו כאן שהיה פיגוע של אזרח מאום אל פאחם. המעורבות של אזרחים היא פי כמה יותר מאשר של תושבים. אז מה, נשלול מכל הערבים הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל את האזרחות מכיוון שיש כמה בודדים, או עשרות, שעשו מעשים בניגוד לחוק והפרו את החוק? שמעתי את חברי מוסי רז אומר חוק השבות. אם עולה בא ועשה מעשה – ושמענו על רצח – אז לא ניתן לכל הקבוצה הזאת לעלות כי יש סיכון ופוטנציאל שהם ישתתפו בפיגועים על רקע פלילי?

אני ראיתי בנתונים שכמעט כל מה שמוזכר, זה רע לאזרחים. לאזרחים יש את חוק הכניסה לישראל, יש שם אפשרות לשלול אזרחות, למרות שאני נגד זה. מי שעבר על החוק, יועמד לדין. יש בית משפט שיטיל עליו עונש. אבל ענישה קולקטיבית? שלילת אזרחות? הוא יישאר בלי אזרחות? יישאר בלי תושבות? יישאר חסר מעמד?

לכן אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על הבסיס הביטחוני של החוק הזה, צריך לבסס את זה על נתונים ועם כל הכבוד, זה לא מספיק. הטבלה הזאת שאנחנו קיבלנו לוועדה וסגן ראש השב"כ – ואני מפנה אותך לפרוטוקול, לעדות שלו – אמר שיש להם את הפילוח והוא יגיש אותו לוועדה אבל עד עכשיו לא קיבלנו את זה. יכול להיות ש-25-20 מתוך ה-35 הם בעבירות מהרף הנמוך של השתתפות בהפגנה, של הנפת דגל פלסטין. אני יודע שבשייח ג'ראח – אני משתתף באופן קבוע בהפגנה כל יום שישי – באים שוטרים ועוצרים אנשים בגלל שהניפו דגל פלסטין. יכול להיות שחלק מהם הם באחמ"שים. השאלה היא האם זה חלק מזה או לא חלק מזה. השאלה היא האם כאן מדובר בפיגועים, ברצח, בהריגה. מה הרף?

לכן אדוני היושב-ראש, כבסיס לדיון בחוק הזה, אני או מר שלא הוצגו לנו הנתונים העובדתיים והפילוח ממשרד הפנים וגם לא הוצגו לנו הנתונים והפילוח של השב"כ וגורמי הביטחון.

לחוק עצמו. מאז נכנסתי לכנסת ב-2015 אני משתתף בכל שנה בדיונים על החוק הזה. כל שנה יש הארכה. השתתפתי בדיונים בשנת 2015, ב-2016 וב-2017 ואחר כך התפטרתי מהכנסת וחזרתי, גם המשכתי להשתתף. אני אומר לך אדוני היושב-ראש שהחוק הזה היה מועבר גם בוועדה, עת היה בוועדת הפנים או בוועדה המשותפת של הפנים וחוץ וביטחון, וזאת פעם ראשונה שהוא נדון אך ורק בוועדת חוץ וביטחון.

בפעם הקודמת העברנו אותו רק בוועדת חוץ וביטחון.

לא. הייתה ועדה משותפת. אני הייתי בה.

אני חושב שלא.

אני הייתי. זאת הייתה ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולוועדת הפנים.

הייתה ועדה משותפת. כשלא הייתה ועדת פנים, זה היה רק בוועדת חוץ וביטחון.

נכון. החוק עבר כהוראת שעה. מאז 2003 ועד היום לא הכניסו כאן, אפילו בממשלות הימין-ימין, ימין על מלא, בלי מפלגות מהשמאל, בלי מפלגות ערביות, אף פעם לא הכניסו שינוי או תוספת כלשהי. דווקא במשמרת הזאת עכשיו, שרת הפנים משתפת פעולה עם האופוזיציה – ואני באופוזיציה אבל היא לא משתפת פעולה איתנו אלא עם הגוש של ה-52 – ואני אגיד לך, שמחה, כל הכבוד, כופפת את הממשלה, כופפת את הקואליציה והגעת לסיכום שלא היה במשך 20 שנים. גם כשהמפלגה שלך הייתה בקואליציה והיו לה שרים, לא עשו את זה.

אני אף פעם לא הייתי עם שקד באותה ממשלה.

לא. אתה לא אבל סמוטריץ', בנט ושקד היו באותה מפלגה והיו בממשלה והיו שקד. גם בנט, גם שקד, גם סמוטריץ' היו שרים ולא עשו את כל השינויים המהותיים שעכשיו אתם מכניסים לחוק שאומר שברור מעל לכל ספק סביר - והאמת היא שהשרה שקד אמרה את זה - שעכשיו החוק הופך להיות חוק דמוגרפי ולא ביטחוני כי אתם עכשיו באים ולא רוצים לאחד משפחות אלא אתם רוצים לקבוע מכסות. אתה אומר בצדק? מכסה בחוק לעניינים הומניטריים. עכשיו אתה אומר באישור של הממשלה והכנסת. עכשיו הכנסת, חברי הכנסת, יכולה להגיד למשרד הפנים כמה תהיה המכסה בעניינים הומניטריים. אתם מגבילים מראש במכסות את המקרים ההומניטריים. אני אומר לזכותך שאתה שקוף כי אמרת שהמכסה יכולה להיות גם אפס והיא תהיה אפס. אנחנו רואים לאן נושבת הרוח. זה מה שיהיה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שיש בשורות, שיש הקלות, שלקבוצה הזאת שכבר קיימת במאגר – ה-12 אלף – נעזור להם. איך אתם עוזרים להם? בסעיף 3א שהכנסת עכשיו, מה שכתוב עכשיו זה לא כפי שהצגת את זה. אתה אמרת שאתה רוצה שהקבוצה הזאת מעל גיל 50, מעל 10 שנים, שהיא תקבל ושלא יהיה שיקול דעת, אבל כתוב ששר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו. אם כן, איך אפשר לחייב אותו או אותה לתת רישיונות? מדובר על רישיונות ארעיים. שוב רישיון ארעי. למה? מי שיש לו אשרה א/5 והוא מעל גיל 50 והוא מעל 10 שנים, אתה לא עוזר לו. כבר יש לו א/5, יש לו מעמד ארעי, אז לפחות השר דרעי אמר בזמנו שלקבוצה הזאת של ה-1,600 אנשים הוא בינתיים נותן להם א/5 והם יחדשו כל שנתיים. אתה כאן לא נותן לקבוצה הזאת כלום למרות שהיא הקבוצה הכי נפגעת והכי מגיע לה למרות שלכולם מגיע. אבל אם אתה רוצה לאבחן קבוצות, לקבוצה הזאת שהיא מעל גיל 50 ומעל 10 שנים ואין כל סיכון ביטחוני, אתה לא נותן לה כלום. גם לאלה שעכשיו הגיעו לגיל 50, אתה נותן רישיון ארעי ולא רישיון קבוע.

לכן אדוני היושב-ראש בחוק הזה אין הקלות, אין בשורות אלא נהפוך הוא.

עכשיו אני אומר לך איפה אני רואה את ההחמרה ואת הדברים החמורים ביותר, הקשים ביותר והתקדימיים ביותר שלא היו בחוק הקודם במשך 20 שנים. סעיף המטרה. סעיף המטרה לא היה בחוק ואני אגיד לך למה. כי זאת הייתה הוראת שעה במסגרת חוק האזרחות וידוע שחוק האזרחות, שיקול דעת רחב ביותר לשר הפנים.

אמילי, תחליפי אותי.

(היו"ר אמילי חיה מואטי)

אני אומר לזכותה של השרה שקד שהכניסה כאן דברים שאולי כל הזמן היא חלמה עליהם אבל בממשלת ימין-ימין היא לא הצליחה להכניס אותם אבל עכשיו בממשלת עשר מעלות ימינה, עשרים מעלות ימינה, היא הצליחה. סעיף מטרה. איפה נשמע דבר כזה? מכניסים אותו באופן שיבטיח את האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. את זה מכניסים בחוק? יש סעיף 8 שמדבר על מניעה ביטחונית.

אמרנו שזה נושא חדש ואי אפשר להצביע עליו .

זה נושא חדש אבל אני עכשיו מנמק. אני אומר שיש את סעיף 8 שנותן סמכות לשר הפנים למנוע, לשלול, לאסור, לא לקבל אם יש חוות דעת של גורמי הביטחון, ולכן למה להכניס את זה כמטרה? בחוק האזרחות עצמו, חבר הכנסת רוטמן, אין סעיף מטרה ואתה יודע למה.

חכה.

עכשיו נתתי לך רעיון. אתה יודע שלפי הפסיקה שקיימת עשרות שנים כמעט כל העתירות נגד שר הפנים נדחות בגלל שאומרים שיש לו שיקול דעת רחב ובית המשפט לא מתערב בשיקול הדעת. מעטים המקרים שבית המשפט התערב. למה? כי שיקול הדעת הוא רחב ולא רוצים לצמצם אותו כי שר הפנים שוקל את מכלול השיקולים.

באים כאן בסעיף המטרה המוצע כאן ואומרים לו שהוא ישקול את האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. צריך להגיד את זה?

כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שר הפנים לא שוקל אינטרסים ביטחוניים? מה זה מניעה ביטחונית? אני מאשר או לא מאשר מניעה ביטחונית? אלה גורמי הביטחון. זה השב"כ. מה השב"כ שוקל? השב"כ לא שוקל וגורמי הביטחון לא שוקלים את האינטרסים של ביטחון המדינה? מה זה כל האיסורים והסירובים? שמענו וראינו את הנתונים על הסירובים.

לכן אני אומר שהסעיף הזה הוא סעיף שצריך למחוק אותו, לא צריך אותו, אבל בוודאי, כמו שטענו, מדובר בנושא חדש ואנחנו מבקשים להעביר אותו לוועדת הכנסת.

סעיף 3א. התייחסתי ואמרתי שאין בו הקלה והניסוח כפי שהוא מנוסח עכשיו לא עונה על מה שאמר יושב-ראש הוועדה שהוא רוצה לעשות. יושב-ראש הוועדה אמר שהקבוצה הזאת שקיימת והיא מעל גיל 50 ויש לה 10 שנים – הוא רוצה לתת לכולם, שלא יצטרכו ללכת ולהגיש בקשות. החוק אומר רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו. מדובר כאן על כך שייתן לקבוצה הזאת רישיון ישיבה ארעי. יש קבוצה שהיא מעל גל 50 ומעל 10 שנים והיא באשרה א/5.

אין אופציה לתת תושב.

מה היא תקבל עכשיו? לפחות הייתם אומרים שאתם רוצים לתת הקלה לקבוצת הגיל הזאת כי באמת אנחנו רואים שהיא לא מעורבת בשום פעילות ביטחונית.

השב"כ אומר את זה.

כן. השב"כ אומר. לא אני. לי יש נתונים? הכול מנתוני השב"כ. או לפחות נשים מעל גיל 50 וראינו שהשב"כ אומר שנשים כמעט ולא מעורבות בפעילות ביטחונית. אם כן, לפחות לקבוצה הזאת הייתם אומרים שנותנים לה הקלה, כפי שאמר היושב-ראש. אני אמרתי שלכל הקבוצה הזאת צריך לתת. זאת העמדה שלי, וצריך לבטל את החוק הזה. אלה שאומרים שהם רוצים לתת הקלות, רוצים להקל על סבל הקבוצה הזאת – אני לא רואה את זה בסעיף 3.

לסעיף 8. דיברתי על המניעה הביטחונית אבל תראו לאן אפשר להגיע עם המניעה הביטחונית. זה לא רק למבקש או למבקשת, אם הוא מעורב או אם היא מעורבת. לא. הולכים ובודקים את בן המשפחה שלו, את אבא שלו, את אימא שלו.

אתה מרשה לי להתייחס לזה בזמן שלך?

לא.

רק אם מאריכים לנו את הזמן.

גם לגבי הילדים. נגיד שזאת המשפחה הגרעינית, הוא שולט, היא שולטת במשפחה שלה, בבעל, הוא שולט באשתו, היא שולטת בו ובילדים, יודעים מה קורה בתוך המשפחה אבל עכשיו הולכים לאח שהוא בכלל אולי לא גר איתו, שהוא בנתק איתו. הולכים לאחות ולא רק לאחות אלא גם לבני הזוג של האחיות. הולכים לאשת אחיו או לבעל של אחותו. מה זה? לאן הגענו? איך אפשר להגיע כל כך רחוק?

תראו גם את הסיפה של סעיף 8. "לפי חוות דעת מאת גורמי הביטחון לפיה במדינה או באזור מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה". אנחנו מתעלמים מהמצב, מהמציאות הקיימת? מה זה אזור? זה השטחים הכבושים. יש שם עימות בין המדינה לבין השכנים, לבין הרשות הפלסטינית, לבין העם הפלסטיני. בוודאי שיש.

אני מזכיר לך שהזמן שביקשת נגמר ואנחנו צריכים לעבור להצבעות.

לא. יש לי עוד שמונה דקות.

לא שמונה. חמש.

שמונה. אמרת לי עד 5:30.

יש שמונה דקות.

אתה מתכוון להצבעות על ההסתייגויות שלו.

לאוסאמה, לפי השעון הזה, יש עוד 4.5 דקות.

אדוני היושב-ראש, סעיף 8א לחוק, אני טוען לגביו נושא חדש. אין לו אח ורע. אין תקדים כזה ששר פנים יכול לשלול רישיון שהייה כדין עקב מעשה של הפרת אמונים. סעיף 11 בחוק הכניסה לישראל מדבר על זה. יש תנאים ויש פרוצדורה. אתה צריך יועץ משפטי שיאשר את הבקשה, צריך להיות לו רישיון קבוע אחר. אי אפשר לשלול מאנשים רישיון שהייה ארעי מבלי שיישאר להם רישיון קבוע אחר. אתם משאירים אישה או גבר בלי כל מעמד, לי פרוצדורה ובלי זכות שימוע. איפה זכות השימוע כאשר מישהו שנפגע יכול לפנות לשר הפנים ויכול להשיג על ההחלטה? אין דבר כזה. עובדתית זה בלתי אפשרי.

לסעיף 10(ב), (ג) ו-(ד). אני טוען נושא חדש.

אנחנו מצטרפים. זה נושא חדש.

אלה נושאים חדשים שלא הופיעו בנוסח המקורי.

גם 8א, 8ב.

אלה נושאים שלא הופיעו בהצעות החוק הפרטיות ויש כאן תחולה רטרואקטיבית ולזה אין כל תקדים משפטי. איך אפשר לבוא ולהחיל את החוק שהכנסת לא אישרה אותו, שהחוק הזה נפל ועכשיו אנחנו באים בחודש מרס ואומרים שהדבר ייראה כאילו. אנחנו משחקים בכאילו? כאילו החוק הזה עבר ביולי אבל החוק לא עבר ביולי ויש אנשים שהגישו בקשות. ויש אנשים שהסתמכו על כך שהחוק הזה לא עבר ואפשר להגיש בקשות והבקשות הוגשו. שמשרד הפנים בבקשה יתכבד ויבדוק את הבקשות האלה, יאשר את מה שיאשר, יסרב למי שיסרב, אבל איך אפשר לבוא, לחוקק חוק ולהכניס סעיפים שיש להם תחולה רטרואקטיבית?

אחרון, סעיף 11. אנחנו הולכים להצביע על חוק בקריאה שנייה ושלישית ואני לא יודע מה תחולת החוק.

לא. היושב-ראש אמר.

אני לא ראיתי. מתי?

לא היית בישיבה האחרונה.

הוא אמר בישיבה.

הייתי. אולי יצאתי.

שנה ושמונה חודשים.

עד ה-31 באוקטובר 2023.

אין שיקולים זרים? אלה לא שיקולים ממין העניין. מעולם החוק הזה לא הוארך כל פעם מעל לשנה ואני לא מבין למה מאריכים אותו לשנה ושמונה חודשים אלא אם זה נובע משיקולים זרים שכולם יודעים מה הם. לא הגשתי הסתייגות לזה כי לא ידעתי את התאריך אבל בוודאי שאנחנו מבקשים שהחוק הזה, אם בכלל יאושר, הוא לא יאושר ליותר משנה כפי שהיה קודם לכן.

לפחות אתה ושמחה מתואמים.

עוד פעם אתה אומר מתואמים? ראית כמה אנחנו מתואמים. שמעת את הנימוקים וההסתייגויות ועכשיו אתה אומר שאנחנו מתואמים.

אני אומר שהחוק הזה הוא חוק שמאז 2003 אנחנו אומרים שהוא חוק גזעני, הוא חוק הכי גזעני שמונע זכות בסיסית של משפחות לחיות ביחד, מונע איחוד משפחות והקמת משפחה וחוק כזה לא צריך להיות בספר החוקים.

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. מצביעים על ההסתייגויות שלו.

לא. אנחנו ממשיכים לשמוע את ההסתייגויות.

צריך להמשיך עם מרצ. יש את רע"מ.

אנחנו נצביע על ההסתייגויות בסוף הנימוקים.

צריך לסכם איך מצביעים.

אנחנו צריכים להיות גם במליאה.

אני מנמק את 50 אלף ההסתייגויות ביחד? מנמק כל 1,000 הסתייגויות בנפרד? מנמק כל 100 בנפרד? צריך להגיע לסיכום.

כל 50 אלף ביחד.

כמה זמן דיבור צריך לתת לנמק 50 אלף הסתייגויות?

ל-מרצ נתנו שעה.

על ה-50 אלף? מרצ?

זה לא מה שסוכם.

יש איזשהו סדר הגיוני בין אלה שהגישו מספר מועט של הסתייגויות לבין אלה שהגישו 60 אלף הסתייגויות?

אתה יודע כמה חוקים אני מעביר? על חמש הסתייגויות אני נותן שעת דיבור.

אמילי, את רוצה לדבר על ההסתייגויות שלך?

כן. חמש דקות. לסעיף 1 הגשתי שתי הסתייגויות. את הראשונה אני מושכת.

בהגדרת תושב האזור ייקבע כי מדובר בבגיר עד גיל 50 שמרכז חייו בישראל פחות מ-10 שנים. לחילופין ייקבע כי מדובר בבגיר עד גיל 50 או באדם עד גיל 50.

אין הצדקה ביטחונית להחיל את החוק על קטינים ועל אנשים מעל גיל 50 משום שלא נשקף מהם סיכון. בנוסף, אין הצדקה להוסיף ולהחיל את החוק על מי שמרכז חייו בישראל מעל שבע שנים. שבע שנים לפי דיני הכניס לישראל הם פרק הזמן שתושב שחי מחוץ לישראל, נחשב כמי שהעתיק את חייו למקום אחר. משום כך אחרי 10 שנים של מגורים בישראל ובדיקות חוזרות ונשנות שמצאו כי לא נשקף סיכון ביטחוני - ודאי שהאדם הופך תושב הלכה למעשה. משום כך יש לקבוע כי תושב האזור הוא בגיר עד גיל 50 שמרכז חייו בישראל עד 10 שנים. החוק לא יחול על קטינים, לאחר גיל 50 או לאחר 10 שנים של תושבים בפועל. לכל אלה לא תהיה מניעה להעניק מעמד של קבע.

סעיף 3. הסתייגות ראשונה אני מושכת. הסתייגות שנייה אני מושכת.

ההסתייגות שלישית. במקום הנוסח לפיו יינתן מעמד לשם מניעת הסדרה של תושב האזור מבת זוגו ושל תושבת האזור מבן זוגה, ניתן לקבוע כי החוק יחול על בני זוג ולא על איש ואישה.

את שאר ההסתייגויות בסעיף אני מושכת.

סעיף 3א, את ההסתייגות הראשונה אני מושכת.

ההסתייגות השנייה. לקבוע כי התנאים לקבלת רישיון ישיבה – אי בעצם חוזרת על הדברים שאמרתי – אינם מצטברים אלא חלופיים, או גיל 50 או 10 שנים.

את ההסתייגות שאחריה, אני מושכת אותה.

סעיף 4. אני חושבת שצריך לבטל את הסעיף. חוסכת מכם את דברי ההסבר.

כל ההסתייגות לסעיף 5, אני מוחקת אותן.

סעיף 10, אני מושכת את ההסתייגויות. כנ"ל לגבי סעיף 11.

סעיף 12 או 13, תיקוני חקיקה. ברצוני להציע את התיקונים הבאים:

לתקן את חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"א-1995 ולקבוע בסעיף 2(א) כי כל מי שקיבל היתר שהייה לפי סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק זה, בני זוג, ילדים או מטעמים הומניטריים מיוחדים, יראו אותו תושב לעניין אותו חוק.

הדברים ברורים או שאני צריכה להרחיב?

ברורים לגמרי.

יש עכשיו במליאה הצבעת אי אמון.

הסתייגות שנייה. לתקן את חוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 ולקבוע בתוספת כי יינתן סיוע משפטי בהליכים לפי חוק זה. לחילופין, יש לתקן את תקנות הסיוע המשפטי התשל"ג-1973 ולקבוע בתקנה 5(7) כי יינתן סיוע משפטי בהליכים לפי חוק זה.

את הסתייגות השלישית אני מושכת. את ההסתייגות הרביעית אני מושכת.

תודה רבה. אני באמת מקווה אדוני היושב-ראש והצוות המשפטי ואני מבקשת, אם אפשר, להכביד ראש בהסתייגויות ולהתייחס אליהן בנוסח הסופי. תודה רבה.

תודה.

היו סעיפים שאמילי מואטי התייחסה והייתה להם טענה של נושא חדש?

לא.

לא שהיא טענה אלא סעיפים שחבר הכנסת אוסאמה סעדי טען. אני מציעה שאת ההצבעות נעשה בסוף.

כן. נעשה את ההצבעות בסוף.

אנחנו נודיע על מועד ההצבעה על ההסתייגויות.

חברת הכנסת המכובדת מהעבודה.

אני רוצה לברר את הסוגיה של בת ובת זוג ובן עם בן זוג. לא הצלחתי לקבל תשובה על הסוגיה הזאת, היכן היא נופלת, היכן היא מעוגנת והיכן היא נמצאת מבחינת מה ששלחתי לוועדה. אני מאוד אשמח לדעת.

על פי הנוסח זה בן ובת זוג.

מה שדובר והוסכם כאן, לא מופיע.

זה לא נכנס לנוסח.

רק הגשתי נושא חדש ומיד זה נפל.

לא נכנס לנוסח של רוטמן. הוא לא יכול לקבל את זה.

לצערי הרב – באמת אני אומר לצערי הרב - עדיין בכנסת ישראל יש אנשים שלא מוכנים לקבל את הדבר המובן מאליו שמאז שבראו את האדם ואת האישה יש אהבה גם בין גבר לגבר ובין אישה לאישה. לצערי הרב מי שיושב לשמאלך ומי שישב לידו קודם גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי, לא מוכנים לקבל את העניין הזה.

איך אפשר להילחם על זכויות אדם כשהדבר הבסיסי ביותר, אנשים כאן מתביישים לדבר עליו? אני באמת לא מבינה.

בין החוק הזה לבין זכויות אדם אין ולא כלום. את לא מבינה?

אני לא מתבייש לדבר על החוק. לצערי הרב כנסת ישראל מהבחינה הזאת היא כנסת חשוכה.

באים ומחוקקים חוק כזה ומחריגים הסתייגות. הסוגיה הזאת של אישה ואישה וגבר וגבר, זה עדיין נושא וסוגיה שאנשים לא מצליחים להבין אותה לעומק. אני מנסה להבין איך אפשר. חבר הכנסת סעדי, זה חוק שאתה לא תצביע עליו, זה חוק שאתה מתנגד לו, זה חוק שמבחינתך הוא גזעני. אם אתה יושב ועושה תיקון – סליחה שאני פונה אליך אבל בכל זאת יש לנו יכולת לדבר בפתיחות – איך אפשר להחריג את האוכלוסייה הזאת שהיא כן מתקיימת וחיה לצדנו? איך אפשר להגיד דבר כזה כאילו לא קיים?

אני נגד כל החוק הזה. לא רק נגד זה. אני נגד כל החוק הזה. זה חוק גזעני נגד כולם.

לאמילי מואטי יש הסתייגות בנושא הזה. אפשר לצרף אותך להסתייגות שלה.

בבקשה, תצרפי אותי. אני מודה לך מאוד. אני רוצה להגיד שיש חברת להט"ב, חברה ערבית, פלסטינית, שנרדפת בשטח הרשות הפלסטינית וםהם מגיעים לכאן בלי עבודה, בלי יכולת לקיים זוגיות ובלי שום דבר וכאן מחריגים אותם כי רוצים לראות אותם ברחוב. רוצים לראות אותם כאנשים ללא זכויות. אפס זכויות.

החוק הזה לא מאפשר זוגיות בין גבר ואישה.

מה אתה אומר? באמת? על מה אתה נלחמת כאן?

זה כל מה שמפריע לך?

כן, זה מפריע לי.

החוק הזה לא מאפשר חיים וזוגיות בין גבר ואישה. הוא מפריד בין אנשים.

יש אנשים שלא חיים כמוך ואתה צריך לראות אותם.

זאת כל המטרה שלך?

כן. עומדים מאחורי אנשים שרוצים ודורשים את הזכויות שלהם. אתה לא מדבר על זה, אבל על גבר ואישה אתם תדברו.

תודה רבה גברתי חברת הכנסת. אני מצטרף לקריאה שלך. אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת שאנחנו עדיין בסוגיות כאלה עקרוניות לא מתעלים מעל עצמנו ודואגים לכלל האוכלוסייה ולכלל הנטיות באשר הן.

היא מבקשת שוויון בגזענות כלפי כולם.

למה, מה אתה עושה כאן בדיוק? על מה אתה מדבר כאן? על במבה וביסלי? אתה מתעסק כאן בחוק אזרחות. אתה יושב כאן ומנסה לתקן משהו. אתה בכל זאת מתערב. כשזה מתאים לך וזה באג'נדה שלך, זה סבבה, אבל כשזה מתאים לאג'נדות של אנשים אחרים שדורשים שוויון מלא לכולם, זה לא מתאים לך. אני לא גזענית. מי שגזען כאן והומופוב, זה אתה. כבר נמאס לי מזה שבגלל זכויות אדם בסיסיות לא יכולות להתקיים כאן.

אדוני, אפשר לצאת להצבעה? יש הצבעה.

עזוב, מה אכפת לך אמון או לא אמון? כאן עוסקים בדברים החשובים. יש כאן אנשים שיאמרו לנו מתי לצאת.

כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן כדי לנסות לעצור את הטירוף, כדי לנסות לעצור את הגזענות, כדי לנסות לעצור את היכולת של רוב מקרי לצאת כנגד ההיגיון וכנגד האהבה. מצד אחד יש אנשים שאוהבים מישהו שהוא שכן שלו והחוק הזה מונע מהם להתאחד ולחיות ביחד על אף שבכל מקרה הם צריכים לעבור בדיקה ביטחונית כדי לראות שהם אינם מהווים סכנה ביטחונית למדינת ישראל ואף אחד לא מפקפק כאן ביכולת של מדינה לדאוג גם לאינטרס הביטחוני שלה.

פתאום מביאים לנו סעיף מטרה שכלל לא היה חלק מהחקיקה ומנסים להכניס לנו בדלת האחורית את האמת הצרופה, שמדינת ישראל רוצה להיות גם בחוק מדינה גזענית. מנסים להכניס לנו דרך סעיף המטרה את חוק הלאום המתועב שעושה הבחנה בין אזרחים לאזרחים ומכניסים לנו את זה כאן על אף שעד עכשיו בבית המשפט העליון – כאשר המדינה באה להציג את העמדה למה להצדיק את העמדה לגבי הוראת השעה במשך השנים – דיברו על נושאים ביטחוניים. עכשיו יוצא המרצע מהשק ובעצם מנסים להגיד לנו שמדובר בחוק דמוגרפי. מכניסים כאן לא רק את חוק הלאום אלא שמנסים לשנות את הטרמינולוגיה ולהכניס לנו טרמינולוגיה חדשה של אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי.

כפי שאמרתי כבר בדיונים הקודמים לפני ההסתייגויות אין בחוק הגדרה של מה זה ביטחון לאומי. החוק מדבר על ביטחון המדינה, על ביטחון הציבור או ביטחון לאדם. ביטחון לאומי הוא סעיף שמכניס שיקולים אידיאולוגיים לא ביטחוניים אל תוך השיח.

לכן, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת רוזין ואמר חבר הכנסת סעדי, מדובר בנושא חדש. הסעיף הזה לא יכול להיות חלק מהחוק, מה גם שהוא סותר את החוק העיקרי ממנו נובע החוק העיקרי. לכן לא רק שמשפטית אין אפשרות להכניס אותו כי הוא סותר אלא בגלל שהוא מכניס לכאן נושאים שאם אינם חדשים. מי שרוצה שהחוק הזה ייפול בבג"ץ, בבקשה, אבל המטרה שלכם היא שהוא לא ייפול בבג"ץ. כאשר אתם מתחילים לדבר על עניינים דמוגרפיים, אף אחד לא הביא שום נתון שמדבר על החשש הדמוגרפי. הביאו לנו לכאן נתונים של השב"כ ואני לא ידעתי שהשב"כ אמון על הדמוגרפיה של מדינת ישראל. זה לא תפקידו. אתם מנסים להעביר עכשיו חקיקה שכלל איננה מבוססת נתונים, כלל איננה מבוססת עובדות וכלל איננה מבוססת תעודות אלא היא מבוססת על אידיאולוגיה ימנית קיצונית גזענית שאין לה כל תשתית ראייתית. הדבר הזה מבחינת חקיקה הוא פסול.

באשר להגדרות בסעיף ההגדרות. מי שקורא לזה אזור ולא יהודה ושומרון, מנסה שוב להטיל חוסר אמת על המציאות. יש לנו שכנים של מדינה שאנחנו כבשנו, יש לה שם, היא מדינה שכנה לנו וכמה שנקרא לזה אזור, זה לא הופך לאזור. מה הפחד לקרוא לילד בשמו? לילד הזה קוראים מדינת פלסטינית, קוראים לו פלסטין, קוראים לו יהודה ושומרון. מה זה אזור? האזור, זאת טרמינולוגיה של הכובש ומי שרוצה להמשיך ולהתייחס לשטחים כאל אזור, בעצם ממשיך ברציונל העקום הזה שלא מדובר בבני אדם שהם שווים לנו ושגם להם יש זכויות.

חוק האזרחות הוא חוק האזרחות וכאמור החוק הזה סותר את חוק האזרחות. אם המחוקק כבר הסדיר בעבר את נהלי הכניסה והיציאה, מי זכאי לקבל היתרים ומי לא, זה כבר נקבע בחוק האזרחות בשנת 1952 ואין שום צורך להתחיל לעשות הגבלות מיוחדות לסוג כזה או אחר של אוכלוסייה על רמה אתנית. אם יש בעיה עם בן אדם, לא משנה אם הוא פלסטיני או אם הוא גרוזיני או אם הוא אתיופי. צריך לבדוק כל אחד על פי המקרה ולא להפוך את כל האוכלוסייה לברת ייחוס ביטחוני או פוגעני במדינת ישראל. לכן, גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

כנ"ל לגבי חוק הכניסה לישראל. מפקד האזור, פתאום אתם כן יודעים להגיד יהודה ושומרון, ואז למה בסעיף ההגדרות זה אזור? או שזה יהודה ושומרון או שזה שהמפקד הוא מפקד האזור. אין כאן אחידות בעניין הזה.

אני חושב שיש כאן נקודה חשובה. בשפה, האזור ויהודה ושומרון, האם אנחנו שלמים עם זה שזה תמיד מקביל, אזור יהודה ושומרון? בשפה של החוק פעם אנחנו קוראים לזה יהודה ושומרון ופעם האזור.

האזור, זאת ההגדרה בסעיף ההגדרות.

בדיוק. אני אומרת שההגדרה הזאת פסולה. כשאתם מדברים על מפקד האזור, אתם אומרים לעניין יהודה ושומרון אבל האזור זה גם חבל עזה ואין כבר מפקד על חבל עזה. לא רק שמבחינה מוסרית זה תקול אלא שגם מבחינת האחידות הלשונית, זה לא יכול לעמוד.

לא הבנתי.

תסבירי למירי.

כשאתם מדברים על האזור, אומרים כל אחד מאלה, יהודה ושומרון וחבל עזה. בהגדרה של האזור. אני חושבת שזה תקול שאנחנו לא אומרים יהודה ושומרון מלכתחילה. למה להגיד האזור? זה יהודה ושומרון. זה שאנחנו עדיין חיים בכיבוש, אבל זה יהודה ושומרון. כשאת אומרת מי זה מפקד האזור, הוא מפקד האזור לעניין יהודה ושומרון. אם כן, אתם יודעים להגיד יהודה ושומרון, אבל אחר כך האזור הוא גם חבל עזה אבל אין מפקד צבאי על חבל עזה.

נכון. זה מי שהסמיך שר הפנים.

זה הדבר הכי פחות מטריד בכל החוק הזה.

כבודו, אני עוברת סעיף-סעיף. כל סעיף, כל תו, כל אות בחוק הזה הוא תועבה ולכן צריך להתייחס לכל.

סעיף 2, הגבלת אזרחות וישיבה בישראל. כתוב כאן ש"על אף האמור בכל דין, לרבות סעיף 7 לחוק האזרחות, שר הפנים לא יעניק לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, ומפקד האזור לא ייתן לתושב אזור היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון".

האמירה הזאת של סעיף 2 בחוק היא אמירה פסולה. זה סעיף פסול וכמה שבית המשפט העליון כבר נתן לזה גושפנקה, אחרי 20 שנים אי אפשר לומר שיש מידתיות באמירה האת שפוסלת קבוצת אוכלוסייה במיוחד כשאני מדברת על נשים שהן בכלל לא נמצאות ברף של החשד שיש פגיעה ביטחונית מטעמן. מי שפוסל אזרחים על סמך מקום יישובם או על סמך האתניות שלהם – זאת אמירה פסולה שפוגעת עמוקות בדמוקרטיה הישראלית.

אבל אלה לא אזרחים.

הם לא אזרחים אבל בני הזוג הם כן אזרחים.

אבל הפסילה היא לא על הבסיס הזה.

לא. היא פסילה אוטומטית בגלל האתניות שלך או בגלל מקום המגורים שלך. אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות בדיקה פרטנית. כשאתה פוסל קבוצה של אזרחים בטענה ביטחונית, על אף שאתה יכול לעשות את הבדיקה הפרטנית, ועל אף שבמקרה של נשים אין בכלל חשד ביטחוני מטעמן של הנשים, מדובר באמירה שהיא פסולה, שהיא אנטי דמוקרטית וזה משליך על כל הראייה הכללית של מה קורה במדינת ישראל.

לסעיף 3, היתר לבני זוג. על אף האמור בסעיף 2 ולפי שיקול דעתו של השר ולבקשת תושב האזור למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור. אם מדובר בגבר, ניתן לתת לו אישורי מת"'ק, מעל גיל 35, למען מניעת הפרדתו מבת זוגו. לגבי נשים, מעל גיל 25. כמו שכבר נאמר כאן, קודם כל הסעיף הזה גם קובע מהי המשפחה הנורמטיבית ודבר כזה הוא פסול. אף אחד לא יכול להגיד את מי אני יכולה לאהוב ואם הוא מאותו המין או מהמין השני או ללא הגדרה מינית. מי שם אותנו לקבוע את מי אני יכולה לאהוב ומי יכול להיכנס על סמך זה? גם בחקיקה הישראלית יש הכרה בהליך המדורג ואפשר להביא אנשים מאותו מין. לא יכול להיות שרק במקרה הזה אי אפשר להביא אנשים מאותו מין. החקיקה הישראלית מאפשרת ונהלי משרד הפנים מאפשרים את זה. מדובר כאן בדיון בוועדה והדבר הזה פתאום נעלם. אין לזה כל הדקה.

הבדיקה הגילאית בגלל סטטיסטיקה פוגעת בכלל. אפשר לעשות בדיקות פרטניות ואין שום צורך להטיל מגבלות גילאיות כאלה ואחרות.

צריך להגיד ביושר שבכל פעם שעולה סוגיה כזאת בוועדה ההומניטרית, בסוף מקבלים אישור. אם יש מקרה של זוג מאותו מין וזה עולה בוועדה ההומניטרית – מאשרים להם את השהייה.

אבל עכשיו אתם רוצים להגביל את המספרים שהוועדה ההומניטרית יכולה לתת.

זה לא יוגבל. זאת לא תהיה עילה להגבלה. בהערת אגב אני אומר שעדיין אני מסכים איתך באופן עקרוני.

סעיף 3א. מדובר בנושא חדש. "על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון ישיבה ארעי".

כבר הוכרז על כך נושא חדש.

תבקשי נושא חדש אחרי שמסיימים דיון בנושאים האלה וחוזרים לוועדה.

בעניין הזה אני הבנתי בדיונים הקודמים שהיו שברירת המחדל תהיה שבגיל 50 יהיה שדרוג מעמד ורק במקרים שיש מניעה ביטחונית או פלילית, אז שיקול הדעת של השר יהיה האם לתת או לא לתת. אנחנו מגיעים לנוסח הסופי של החוק ופתאום אנחנו רואים שכל מה שדובר כאן, באופן פלאי פתאום השתנה לחלוטין ואין כאן שדרוג אוטומטי של מעמד, מה גם שאין כאן שדרוג מעל למעמד מסוים. יש כאן אנומליה כי אם אנחנו רוצים ללכת אתכם על ההיגיון של מציעי החוק שיש בעיה ביטחונית ומי שנמצא כאן כבר 15 שנים ולא היה מעורב לא בהליכים פליליים ולא בעניינים ביטחוניים, אפשר לשדרג את המעמד – אז מדוע אישה צריכה לעמוד בזמן ארוך יותר? אין היגיון בדבר הזה ולכן או שאתם משקרים לנו או שאתם משקרים לעצמכם. אפילו השב"כ אומר שיש זמן מספיק כדי לבחון האם הבן אדם הזה ממשיך להוות סכנה לישראל, כן או לא, אין נתונים שנשים מעורבות בפגיעה בביטחון ולכן לא יכול להיות שפתאום אנחנו צריכים לתת לנשים יותר זמן להוכיח את עצמן. אין כל היגיון בזה. אני אשמח שבית המשפט העליון יאמר את דברו כי מצד אחד גם אין לכם נתונים להצדיק את העובדה שנשים לא מקבלות מעמד כי הן לא מעורבות.

אני מבקש, אם את יכולה לסיים תוך דקה-שתיים, ואחר כך אני אאפשר לך לדבר, כי אני רוצה לתת לחבר הכנסת קיש לטעון את טענותיו. אחר כך נחזור למרצ.

בסדר. לגבי הסעיף הזה, אני חייבת לומר שבן אדם שמלאו לו 50 שנים והוא שוהה בישראל כדין במשך 10 שנים לפחות, רק אז לעשות שיקול דעת האם השר רוצה לתת, כן או לא, כאשר הוא לא חייב שום דבר, זה לרוקן מתוכן את כל מה שדנו פה בדיון הקודם ובמיוחד אני אתייחס להשלכות לגבי הסעיפים האחרים שבאים בהמשך החוק.

אני אפסיק כאן ואחר כך אמשיך.

תודה רבה. חבר הכנסת קיש.

אני רוצה לדעת מה לא נומק ומה אני צריך לנמק. אני מבין שלפני סעיף 1 אני צריך לנמק חמש הסתייגויות האם ההסתייגויות מטעם סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, הציונות כבר נומקו או שלא נומקו?

ההסתייגויות של הציונות הדתית כבר נומקו. אתה צריך רק קיש פלוס 10.

בסדר. אני מנמק את קיש, קרעי, אמסלם, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי , ארבל, מקלב וסמוטריץ'. אלה בעצם חמש הסתייגויות שלפני סעיף 1.

למעשה יש כאן הגדרה שמתייחסת בעיקר למטרת החוק. אני מנמק את כולן ביחד בקצרה. בסוף אנחנו היינוט רוצים שיהיה חוק יסוד: ההגירה כחוק בסיסי שמכיל בתוכו גם את הנושא הזה. הוא מקיף הרבה יותר נושאים שלצערי לא נכללים בחוק הזה אבל בחוק הזה בוודאי ובוודאי אנחנו שמחים שנוסף נושא המטרה בצורה הרבה יותר משמעותית ומקיפה. רצינו עוד יותר לחזק את ביטחון המדינה, למנוע משרת הפנים לעשות כל מיני עסקאות קואליציוניות כאלה על חשבון החוק הזה ואכן כמובן שיש לו את התפקידים הקיימים שלו אבל התוספת במקומות האלה, בסופו של דבר זה גם כדי לעגן את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אני חושב שמטרות רבות יש לחוק הזה אבל צריך להרחיב אותן יותר כדי להגיע לכמה שיותר שאיפה לטובת חוק יסוד: ההגירה שלצערי לא הצלחנו עוד להעביר.

אלה ההסתייגויות. עד כאן.

תודה רבה. אני מבקש דקה אחת הפסקה כי אני רוצה לדבר עם חבר הכנסת קיש ואין מי שיחליף אותי.

גבי, בבקשה תחליפי אותי.

(היו"ר גבי לסקי)

נפל בחלקי גם להיות יושבת-ראש הישיבה וגם לנמק את ההסתייגויות שלי. לא יודעת אם היה מקרה כזה קודם לכן.

הסתייגויות לסעיף 4. סעיף 4 מדבר על קטינים. חד משמעית לא יכול להיות שהחוק הגזעני הזה יהיה גם גזעני כלפי ילדים. החוק הזה אומר שעל פי שיקול דעת של השר "ניתן לתת לקטין תושב האזור – אמרנו, תושב השטחים, יהודה ושומרון – שגילו עד 14 שנים רישיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל". תודה רבה לכם. החוק הבין-לאומי מחייב אתכם לעשות את זה. אתם לא עושים טובה לאף אחד. החוק הבין-לאומי מחייב את המדינה הקולטת לקחת את הילד שלו, את הקטין יחד איתו להגיע למדינת הקליטה. העובדה שהחוק הזה נותן שיקול דעת לשר - גם בעבר כך היה מנוסח עד עכשיו - להגיד גם את הקטין בן ה-14 יחד איתו, מי שמע דבר כזה? זה מנוגד לאמנה לזכויות הילד, מנוגד למשפט הבין-לאומי, זאת בושה וחרפה שזה היה חלק מהחוק הישראלי ושאנחנו ממשיכים את זה. אנחנו חייבים להתייחס לילדים כאל בעלי זכויות מכוח האמנות הבין-לאומיות. כל ילד עד גיל 18 צריך לבוא עם ההורים שלו. זאת ההגדרה של החוק הבין-לאומי. הוא חייב לבוא עם ההורים וכשהוא נכנס למדינה, חייב לקבל מעמד. הוא לא יכול להסתובב עם רישיון לישיבה זמנית או אחרת. הישיבה שלו כאן גם אמורה להקנות לו זכויות – זכויות לחינוך, זכויות רווחה, זכויות סוציאליות. גם ההורה יכול להרוויח מכך אבל אנחנו כמדינת ישראל לא יכולים להפקיר ילדים.

סעיף 4(2) אומר "לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לקטין תושב האזור שגילו מעל 14 שנים". תודה רבה שהחוק מכיר במי שהוא בן 14 ל-18 כקטין. גם הוא לא יכול לקבל רישיון ישיבה אלא רק רישיון שהמפקד הצבאי נתן. אתם מנסים להעניק זכויות לקטינים. תקשיבו למה שכתוב כאן. לקטינים על סמך דיני הלוחמה ולא דיני האזרחות כאשר הילד הזה הוא ילד, הוא קטין ואין כאן שום שאלה של פגיעה ביטחונית או של עבר ביטחוני. רק בגלל שהוא בן 14 ויום אחד, הוא לא יכול לקבל רישיון שהייה במדינה שהוא מתגורר בה. זה דבר לא רק אבסורדי אלא זה דבר אנטי יהודי, זה אנטי דמוקרטי והסעיף הזה פסול לחלוטין. אינני מבינה – עכשיו יש לי ביקורת כלפי בית המשפט העליון – איך הדבר הזה לא נפסל באופן טוטאלי על ידי כל ההרכבים שדנו בעתירות הקודמות, ביניהן גם עתירות שהגישה מרצ בעבר.

לגבי סעיף 5, היתר ורישיון במקרים הומניטריים מיוחדים. באצטלה שבאמת במקרים הקשים אנחנו מקימים ועדה מיוחדת שתיתן היתרים למקרים ההומניטריים – באמת תודה רבה שאתם מקימים ועדה כזאת. את כל המקרים ההומניטריים אפשר היה למנוע אם הייתם מתנהגים לבן אדם כמו שמתנהגים לבני אדם. הוועדה ההומניטרית הזאת יכולה "לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת שבן משפחתו שוהה כדין בישראל ולאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לתושב אזור שבן משפחתו שוהה כדין בישראל". תחשבו באיזה מקרים חריגים זה צריך להיות. זה ממש צריך להיות במקרים שבן אדם נמצא ממש על ערש דווי, במצב מחלה ממארת וקשה, במצב יתמות. רק במקרים חריגים. לקרוא לוועדה הזאת ועדה הומניטרית כאשר את רוב המקרים היא דוחה למרות שלחיות עם בן הזוג או עם בת הזוג זה מספיק הומניטרי. כאן מדובר במקרים קיצוניים ביותר שאולי ייתנו לאנשים להיכנס לישראל.

יש לנו את סעיף קטן (ב) האומר ש"שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג); אחת הוועדות תהיה ועדה ייעודית לבחינת בקשות מטעמים של אלימות במשפחה או התעללות של בן הזוג או ההורה". זה סעיף שהוכנס כרגע אבל בואו לא נעשה שקר בליבנו. למה הסעיף הזה הוכנס? הוא הוכנס מאחר ומדינת ישראל לפעמים מתייחסת לבני אדם כאל מטרד. זה לא רק במקרים של פלסטינים, גם מי שהוא בהליך המדורג, אלא אלה בדרך כלל נשים ופתאום בן הזוג הוא אלים כלפיהן או שהוא נפטר כפי שהיה במקרה של דניאל לב, מדינת ישראל אומרת שאין יותר קשר לישראל, לא משנה שאותה אישה כאן כל החיים שלה כאן והילדים שלה נולדו כאן – היא מגורשת מכאן כי אין לה כבר יותר זיקה לישראל. זאת פשוט מדיניות רשעית. זאת מדיניות רעה. זאת מדיניות שלא לוקחת בחשבון שיש אנשים שקושרים את גורלם עם הגורל של המקום הזה. בהדרה המשולשת – גם בגלל היותן נשים, גם בגלל היותן תושבות שטחים וגם בגלל האלימות בקרב המשפחה – במקום להגיד שבמצב כזה מדינת ישראל תגן על אותן נשים, אנחנו נותנים ועדה מיוחדת שאולי תשאיר אותן כאן, תמשיך לתת להן מעמד ואולי לא. הצער שלי בסעיף הזה הוא שזה לא דבר מובן מאליו, שבמקרים כאלה מדינת ישראל צריכה להתייחס דווקא בחיבוק לאנשים שעוברים את כל הטלטלה הזאת.

אני הולכת לאחד הדברים שאמרה האגודה לזכויות האזרח. במקרה כזה, על פי החוק הקיים או הוראת השעה, אישה כזאת איננה יכולה לקבל סיוע משפטי. כלומר, אם מצד אחד החוק כבר מכיר באישה שהיא במעמד ארעי או במעמד של אישורי מת"ק במדינת ישראל והיא גם מכירה בעובדה שיש מקרים בהם היא יכולה להיות במצב של אלימות במשפחה או התעללות וכולי, אבל מצד שני לא מעניקה לה את ההגנה הממשית שיכולה להעניק לה, שזה באמת עזרה של הסיוע המשפטי כי זה אולי הגוף היחיד שיכול להעניק לה את היכולת להגיע לוועדה. איך היא תגיע לוועדה בכלל? ולכן לשם מה אני מקימה ועדה אם סוגרים אותה בבית? איך הוא תגיע לוועדה אם אתם לא מאפשרים לה לפנות לסיוע המשפטי?

הרכב הוועדה. מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט המחוזי שימנה שר הפנים. זה בסדר. נציג שימנה שר הביטחון. תסלחו לי, למה אני צריכה נציג של שר הביטחון בוועדה הומניטרית? אם מדובר בוועדה הומניטרית, למה אני צריכה נציג של משרד הביטחון? זה לא ברור. נציג שמינה ראש שירות הביטחון הכללי מקרב עובדי השירות. גם שדר הביטחון וגם השב"כ בתוך הוועדה ההומניטרית. לא פילוסופים, לא עובדים סוציאליים, לא אחיות, לא מרצים לאתיקה אלא גם נציג שר הביטחון וגם נציג השב"כ. נציג שימנה משרד הפנים, נציג ציבור שימנה שר המשפטים ושר הפנים.

כלומר, זו למעשה ועדה כמעט ביטחונית שלא ערוכה לדון בשאלות הומניטריות. לא לשב"כ ולא למשרד הביטחון אין דבר וחצי דבר עם השאלה האם מקרה עומד בצרכים ההומניטריים, כן או לא.

תוספת חדשה אומרת ש-"הוועדה רשאית להתייעץ עם גורמי הרווחה". במקום שגורמי הרווחה יהיו חלק אינטגרלי של הוועדה, אז יופי שאפשר להתייעץ אבל הדעה שלהם לא קובעת כי הם לא חלק מהוועדה. שוב, זה רק ניסיון לראות את ההומניות שלנו באמצעות חוק מפלה ופוגעני.

סעיף (ד). "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים, ולעניין הוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) – בתוך שלושה חודשים; החלטת השר תהיה מנומקת". סד הזמנים הזה, אנחנו יודעים שאישר שנמצאת במצב של אלימות במשפחה, לקבל החלטה תוך שלושה חודשים כאשר בינתיים אין לה שום סעד, אין לה סיוע ואין לה לאן ללכת, כמוה כמו להגיד לה תמשיכי לחיות בגיהינום שלושה חודשים. החלטות מהסוג הזה צריכות להתקבל מיד. כאמור, הכול זאת פרסה כדי לנסות להצדיק חוק שהוא חוק גזעני, מפלה ופוגע בנשים בצורה מכבידה ביותר.

אני רוצה לחזור לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת קיש אמר את האמת. זה צעד ראשון לחוק ההגירה. זה מה שהימין רוצה ולצערי הקואליציה הזאת נותנת יד לחוק ההגירה. החוק הזה מתחיל לזרוע את הזרעים הראשונים לחוק ההגירה על אף שיש לנו את חוק האזרחות ואת חוק הכניסה לישראל. מנסים לשנות כאן את דיני ההגירה ולצערי עושים שימוש גם בקולות של הקואליציה.

את נכנסת ולכן אני לא יכולה להמשיך להיות היושבת-ראש. תהיי את היושבת-ראש.

(היו"ר מיכל רוזין)

בסדר. גבי לסקי ברשות דיבור.

כבוד היושבת-ראש, את לא היית כאן כשחבר הכנסת קיש נימק את ההסתייגויות.

הוזעקתי למליאה לשווא. כולנו.

חבר הכנסת קיש התחיל את נימוקי ההסתייגויות שלו בכך שהוא אמר שבעצם הם רוצים חוק הגירה ושזאת ההתחלה. צר לי שהקואליציה נותנת יד בשינוי דיני האזרחות והכניסה לישראל תוך שהכוונה היא להפוך את דיני הכניסה לישראל וחוק האזרחות לחוק שהוא גם גזעני וגם מפלה בהתאם למה שאנחנו רואים בחקיקה הזאת.

לכן סעיף 5(ד) הוא גם נושא חדש, בעניין השינוי שהוועדה הייעודית לפי סעיף קטן (ב) צריכה לתת את החלטתה תוך שלושה חודשים.

סעיף 5(ה). "העובדה כי בן משפחתו של מבקש היתר או רישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד". כפי שאמרתי קודם, הוועדה ההומניטרית, כמעט פרסה לקרוא לה ועדה הומניטרית כי רק במקרים חריגים שבחריגים התחשבו בנושא כזה או אחר כנושא הומניטרי.

תסבירי את זה.

אני אסביר. הם החליטו בחוק להראות לעולם כמה הם בסדר והם מקימים ועדה הומניטרית שתתייחס לשאלות הומניטריות, אבל מה אומרים לי בסעיף 5(ה)? אומרים לי שהעובדה שיש לי בן זוג או שיש לי ילדים, זה לא מספיק הומניטרי. אז מה צריך להיות הומניטרי? רק אם מישהו על ערש דווי או מישהו ממש צריך טיפול רפואי, דברים ממש ממש חמורים. רק זה יכול להיחשב כמקרה הומניטרי.

אני רוצה לומר שהחוק הוא מפלה. החוק הוא גזעני אבל מנסים למכור את זה החוצה כאילו שאנחנו מתחשבים, שיש לנו ועדה הומניטרית, אבל מה זה מקרה הומניטרי? מבחינת המקרים ההומניטריים שקיבלו בעבר, המספר הוא כל כך קטן שבאמנת מדובר בחריגים שבחריגים. אני לא יודעת אם הנושא של בני זוג מאותו מין בכלל ייחשב בוועדה ההומניטרית.

הייעוץ המשפטי, אני עוצרת רגע את הזמן, את יכולה להסביר לנו לגבי בני זוג מאותו מין? עכשיו ראיתי לפי הנוסח החדש שכתבתם כאן בסעיף 3א, "שבן זוגו אזרח או תושב ישראלי".

לא הכניסו את זה.

אבל זה רק ב-3א.

זה רק ב-3א.

מה זה אומר? למה אנחנו לא משווים את זה?

אנחנו הצענו.

יש כאן בחוק חוסר קוהרנטיות.

הוא לא מחולק לגילאים.

יש חוסר קוהרנטיות. יש שלב אחד שבו יש רק בני זוג לא מאותו מין ויש שלב שני שכבר אפשר בני זוג מאותו מין. הם לא יכולים לעבור את השלב הראשון אבל הם יכולים לעבור את השלב השני?

(היו"ר רם בן ברק)

מה זה השלב השני?

ממת"ק לרישיון.

בחוק יש חוסר קוהרנטיות. שלב ב', לעבור לתושבות ארעית, אתה יכול להיות מאותו מין. ברגע שכתבת "לתושב האזור שבן זוגו" - בן זוגו. בעברית זה גם וגם – לאזרח ישראלי, אם ניתן לו אישור". זה אומר שאין כאן הגבלה. מכיוון שאתה אומר כאן מבת זוגו ומבן זוגה, אז שלב ראשון אסור להם ובשלב שני מותר להם? כאן זה יותר מתקדם.

צריך לשנות את סעיף 3.

לא, לא משנים.

ההסתייגות, משמעותה לשנות את החוק.

אם ההסתייגות תתקבל, נשנה. כרגע לא משנים.

מה עם חוסר הקוהרנטיות?

כל החוק הזה חסר קוהרנטיות.

עלינו על חוסר קוהרנטיות בחוק.

זה לא היחיד. יש עוד. סעיף 5(ה)(2). זאת הדוגמה היחידה שמסבירים לנו מהי סיבה הומניטרית. כלומר, אומרים לנו שכאשר מבקש הרישיון הוא תושב סוריה ובן זוגו הוא בן העדה הדרוזית השוהה כדין בישראל ומתגורר בשטח רמת הגולן, יראו בזה כנסיבה הומניטרית. כלומר, יש פה בעיה מבחינה חקיקתית ומבחינת הנראות החקיקתית. כאשר חוק מדבר על ועדה הומניטרית ומפרט רק מקרה הומניטרי אחד, מה-כן אני שומעת את ה-לא. אם אני מדגימה מקרים הומניטריים קונקרטיים, אני חייבת להוסיף מקרים הומניטריים נוספים כמו היכן שלא הוכנס בני זוג מאותו מין, זה יהיה מקרה הומניטרי מוכר בסעיפים של החריגים.

ברשותך, אני יכול להעיר הערה לחברת הכנסת רוזין?

תמיד אבל רק אם היא הערה טובה.

הערה טובה מאוד. היא אמרה לי שאני צריך להחליף משקפיים כדי לראות את הדברים במשקפיים שלה. הבוקר היה כאן דיון על קיצור שירות, חוק שמירי מאוד תומכת בו אבל זה סיפור אחר. נציגי המכון לדמוקרטיה היו מאוד נגד החוק הזה והביעו את דעתם. בסוף אחד מהם ניגש אלי והמשיך להתווכח אתי על איזשהו סעיף בחוק. שאלתי אותו אם הוא היה יושב בשולחן שלי, איזה החלטה הוא היה מקבל. אמר לי שהיה מקבל את ההחלטה שאני קיבלתי. לפעמים לא מספיק איזה משקפיים את מרכיבה אלא אפילו על איזה כיסא את יושבת.

במקרה שלי זה לא היה תופס.

לא בטוח.

בטוח.

קוראים לזה מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

אני כבר משם ועדיין אני רואה אותו הדבר. עובדה.

אני הייתי אומרת שצריך לפתוח את רשימת החריגים כך שזה יכלול את כל מה שכבר התקבל בפסיקה פלוס חריגים נוספים ובכלל זה חריגים שיאפשרו חיים בכבוד לבני ובנות זוג גם מאותו מין.

לגבי סעיף קטן (ו), ולפי דעתי כאן 5(ו) עדיין לא הוכרז כנושא חדש אבל חד משמעית זה נושא חדש. שר הפנים יכול לקבוע בצו באישור הממשלה והכנסת. כאשר מכניסים את הכנסת לתמונה, לאחר שקיבלה את ההמלצה של ועדה שתקבע לעניין זה, ועדת הכנסת, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה. כל הסעיף הזה הוא לחלוטין נושא חדש. אנחנו מדברים על מכסות. הוראת השעה הזאת פעם לא התנהל על פי מכסות וזאת הפעם הראשונה שמכניסים מכסות לכאן. האפשרות להכניס לכאן מכסות על ידי מעין ועדות משונות כדי שיחזירו את זה עוד פעם לכנסת ותהיה עוד ועדה של הכנסת כדי לצמצם ולצמצם את הסעיף ההומניטרי, ואמרתם לי שלא הכנסתם מכסות להומניטרי אבל זה בדיוק הסעיף שמכניס מכסות לוועדה ההומניטרית. אלוהים אדירים, אתם כבר מתרברבים שיש סעיף הומניטרי והסעיף ההומניטרי אומר שילדים בזוגיות זה לא נושא הומניטרי אבל גם אפשר לצמצם את המספר של המקרים ההומניטריים שאפשר לתת את זה? לשם מה אני מקימה את הוועדה הזאת? בשביל להגיד שיש לי ועדה הומניטרית?

קוראים לזה ישראבלוף.

הנושא הזה הוא בושה וחרפה. אנחנו יודעים שזה נכנס בדלת של אלה שלא רוצים בכלל לאפשר כניסה של פלסטינים ואם היו יכולים, היו מגרשים מכאן את הפלסטינים שגרים כאן. לתת יד גם לדבר הזה, זאת בושה וחרפה וכאמור זה נושא חדש.

"עד לקביעת המכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר הבקשות שאושרו בשנת 2019 לפי סעיף 3א1 לחוק האזרחות והכניסה לישראל". כלומר, הייתה שנה, הוועדה פעלה. כפי שאמרתי, בקושי נותנים היתרים, אז הם רוצים גם לקבוע רף שאין לו כל היגיון של כלום. שנת 2019 הייתה שנה עם הכניסות והיציאות אבל מה זה רלוונטי להיום? כמה היתרים נתנו? אולי אנשים לא הגישו? מה זה רלוונטי ולמה שזה יהיה מדד למשהו אחר? מאיפה הבאתם את זה? אולי אפשר ללכת החוצה ולהגיד למישהו שיאמר מספר מ-1 עד 3 והמספר שהוא יגיד, זה המספר הקבוע. מה זה השטויות האלה? מה הקשר של זה? קובעים ועדה הומניטרית, זוגיות וילדים זה לא הומניטרי וגם אפשר לקבוע מכסה של מקרים הומניטריים. באמת. זה מה שנקרא רואים לכם.

כמה שנים עבדת כעורכת דין?

יותר מ-20 שנים. טיפלתי גם במקרים כאלה ואני חייבת לומר שהיו לי מקרים שאי אפשר להצדיק את הרוע.

אבל כשזה הגיע לטיפולך והגיע לבית המשפט, מה קרה?

מי מגיע לבית המשפט? רק אנשים שמכירים את הזכויות שלהם, רק אנשים שיש להם אמצעים. לא התעשרתי מהמקצוע. בני זוג שהיה להם מפעל לנרות, הם חיו במושב, אח של האישה עבד בביטחון הפלסטיני. אי אפשר להגיד שישראל לא נעזרת בכוחות של הביטחון הפלסטיני אבל אלה התשובות שכל הזמן קיבלנו בוועדת הערר. אמרו שבגלל שיש לה אח שעובד ברשות הפלסטינית, היא לא יכולה לקבל היתר. היו להם ילדים קטנים עבורם לא יכלו לקבל נקודות זיכוי, לא יכלו לקבל הנחות לגן וכולי. זה להרוס חיים של אנשים. זה לקח לנו המון שנים של תלאות עד שהצלחתי לתת לאותה איש המעמד מסוים בלי הפחד הזה של הגירוש. גם ההליך של קבלת ההיתרים הוא לפעמים הליך קשה. יש אנשים שהגיעו לכאן אחרי שברחו מהבית בגלל נסיבות שונות אבל לקבל את ההיתר מת"ק צריכים לחזור לשם כי רק שם אפשר לקבל אותו. הם מגיעים לשם והם בפחד כי הם בחרו דווקא להתחתן ולבוא לכאן ולא להתחתן עם מי שרצו שיתחתנו אתו בשטחים. לפעמים להגיע לשם עבורם זאת סכנת חיים אבל אף אחד לא מתחשב לא בהן, בעיקר בנשים, וגם לא באזרחים הישראלים שצריכים לעבור את כל התלאות האלה.

אני חייבת לומר שהיינו כאן שישה חודשים בלי החוק הזה ויכולנו להמשיך לחיות בלעדיו. ישראל תמשיך להילחם בטרור בכל האמצעים מבלי לערב אזרחים נורמטיביים תמימים גם אם הם פלסטינים.

היתרים נוספים, סעיף 6, "על אף הוראות סעיף 2, רשאי מפקד האזור לתת היתר שהייה בישראל למטרה כמפורט להלן: (1) טיפול רפואי; (2) עבודה בישראל; (3) למטרה זמנית, ובלבד שהיתר לשהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים".

אני חייבת לומר כבוד היושב-ראש משהו שלא חשבתי עליו קודם. כמי שדוגלת בהפרדה חד משמעית בין ישראל לשטחים בגלל שאלה שתי ישויות שונות שמערכת החקיקה שחלה עליהן היא מערכת נפרדת, אין לכנסת ישראל כל סמכות לומר למפקד הצבאי איך לפעול ואנחנו לא יכולים לחוקק דברים שחלים עליו כי הוא ריבון בשטח. למדינת ישראל אין סמכות על המפקד הצבאי. לכן כל המקומות בהם יש הפניות למפקד השטח, זה בניגוד לחוק הבין-לאומי והכול צריך להתבטל דה יורה ודה פקטו. תודה רבה. אני אמשיך את הטיעונים לאחר ההפסקה.

אנחנו חייבים לצאת להצבעה. כרגע אנחנו רק יוצאים להפסקה ויכול להיות שאחר כך נחזור לדיון. אנחנו לא יכולים להפסיק לשמוע את חברת הכנסת לסקי שיש לה כושר ביטוי יוצא מן הכלל.

צודקת בכל מילה.

מעבר לדברים הנכוחים, יש לה כושר ביטוי.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:35 ונתחדשה בשעה 19:45.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו ממשיכים בהסתייגויות. אני מזכיר לפרוטוקול שזאת כבר השעה הרביעית.

אנחנו בסעיף 5(ו). על פי דיני המלחמה ועל פי המשפט הבין-לאומי, המפקד הצבאי הוא תפקיד שנקבע על פי הדין הבין-לאומי והוא בעצם הריבון בשטח הכבוש והוא יונק את סמכותו אך ורק מהדין הבין-לאומי. מה שמנסים לעשות כאן דרך החקיקה הישראלית זה להכפיף את המפקד הצבאי אל תוך הדין הישראלי כאשר הוא לא כפוף לו אלא הוא כפוף לדין אחר. הניסיון להכפיף אותו ולתת לו כאן הוראות ולתת לו הנחיות בדין הישראלי, זה אפילו לא פסול אלא זה בלתי אפשרי תפיסתית כי אנחנו מדברים על שתי מערכות חוק נפרדות לחלוטין. זה לא מונע מהמפקד הצבאי לבצע פעולות כלפי התושבים של השטח הכבוש אבל לא המחוקק הישראלי הוא זה שיכול להגביל אותו או לדרבן אותו או משהו אחר. לא מצאתי בבג"צים התייחסות לנושא הזה אבל אני חושבת שזה משהו שצריך לשים על השולחן ומכאן והלאה לא לחוקק חוקים שמטילים אחריות, חובות או מחדלים על מהפקד הצבאי. הוא לא כפוף אלינו בשום צורה וכך זה צריך להיות. כך ראוי וכך צריך.

אני עוברת לסעיף 6. אמרנו שהחוק הזה מאפשר מתן היתרים נוספים לכניסה ושהייה למטרות טיפול רפואי, עבודה בישראל למטרה זמנית. אני לא מבינה מדוע החוק הזה אמור לגעת בדברים האלה. הרי מדובר בשאלות שלא קשורות בהשתקעות. כאשר הבנו שהמטרה של החוק הזה, גם על פי סעיף המטרה וגם על פי הדברים שנאמרו בדיונים כאן, היא דמוגרפית – הרי שכניסה לטיפול רפואי או כניסה לעבודה בישראל אינם קשורים בכלל לנושא הזה. זה סעיף ישן אבל אינני מבינה מה הנפקות של אותו סעיף במסגרת החקיקה של הוראת השעה.

לגבי סעיף 7, היתר מיוחד. "על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים להעניק אזרחות או לתת רישיון לישיבה בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, ורשאי מפקד האזור לתת לתושב אזור היתר לשהייה בישראל, אם שוכנעו כי התושב או האזרח כאמור מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או לעניין חשוב אחר של המדינה, או שהענקת האזרחות, מתן הרישיון לישיבה בישראל או מתן ההיתר לשהייה בישראל, לפי העניין, הם מעניינה המיוחד של המדינה; בפסקה זו, "בן משפחה" – בן זוג, הורה או ילד".

שוב אנחנו חוזרים כאן לאנומליה עליה דיברה חברת הכנסת רוזין. כאן כתוב בן זוג, כלומר, בן/בת זוג, בת בת זוג, בן בן זוג, מאחר ועל פי ההוראות בסעיף ההגדרות, אין הגדרה לבן זוג. כלומר, כאשר אנחנו מדברים על בן זוג, אנחנו חייבים לדבר על בן זוג במובנו הרחב. בהיעדר הגדרה אנחנו צריכים גם לציין את זה באופן הזה. זאת הפרשנות הנכונה שצריכים לתת לסעיף.

מעניין מה זה להזדהות עם מדינת ישראל ויעדיה. הרי מנסים להכניס כאן את הנושא של יהודית ודמוקרטית. לבקש ממי שאינו יהודי להזדהות עם הצד היהודי של המדינה, זה קצת קשה ולא מסתדר עם כוונת המחוקק בעניין הזה. בטח שבסעיף ההגדרה, מטרת ההגדרה, סעיף המטרה בסעיף הזה שהוא סעיף ישן יותר, יש חוסר התאמה ביניהם וצריך גם להידרש לכך בנוגע לסעיף המטרה.

סעיף 7א, תוקף רישיון ישיבה ארעי. סעיף חדש. בהיותו סעיף חדש, אנחנו מבקשות לומר שמדובר בנושא חדש.

"רישיון ישיבה ארעי שניתן לפי חוק זה יינתן לתקופה של שנתיים". אלוהים אדירים, כבר שודרג המעמד, עכשיו אני מתחילה להבין שכאן לכל אורך החוק הזה הכניסו סעיפים. אמרתם שסעיף 3א זה לגמרי חידוש ונותנים לאנשים בגיל 50 שדרוג. היועצת המשפטית, האם סעיף 7א לא מגביל את השדרוג רק לשנתיים?

לא.

במקום שפעם בשנה הם יצטרכו ללכת לחדש, אנחנו נותנים להם לעשות את זה פעם בשנתיים.

נכון.

מקלים עליהם.

של תושבות ארעית?

של א/5.

זה רק במקרים הומניטריים.

א/5 צריך לחדש כל שנה.

לא, זה לא רק במקרים הומניטריים. א/5 אמור להיות עד לאזרחות. לא?

לא לפי החוק הזה. האדם שמחזיק באשרה א/5 אמור לחדש אותה כל שנה. הוועדה קבעה שמי שמחזיק באשרה א/5, יצטרך לחדש אותה כל שנתיים.

אם כן, רק לאשרה א/5 יהיה לשנתיים. אם ההיגיון הוא שמי שכבר מחזיק באשרה א/5, יכול לחדש כל שנתיים, למה אישורי מת"ק אי אפשר לחדש כל שנתיים גם למישהו שכבר נמצא כאן עשר שנים? אני כמשפטנית מנסה לחפש גם אחידות חקיקתית ולא רק את התוכן האידיאולוגי והתוכן המוסרי של החקיקה.

השירות רצה את הבדיקה הביטחונית השנתית.

כל פעם שמחדשים את הרישיון, זה כדי לבדוק גם ביטחונית, גם מרכז חיים וכולי.

אנחנו יותר סומכים עליהם כשהם נמצאים הרבה שנים ומסדירים את המעמד.

אבל יש כאלה שמקבלים תושבות ארעית לא על סמך 10 שנים.

אבל אם הם קיבלו, כנראה ששקטים וסומכים.

סעיף 8. הכניסו לסעיף הזה גם את סעיף 3א ולכן גם סעיף 8, בגלל התוספת של סעיף 3א, הוא נושא חדש. הסעיף היה קיים קודם אבל עם התוספת הזאת הוא הופך לנושא חדש כי הוא מכניס נושא שלא היה מוסדר קודם לכן.

הסעיף אומר ש"לא יינתן היתר לשהייה בישראל או רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור, לפי סעיפים 3, 3א", 4 וכולי, "ולא יינתן רישיון לישיבה בישראל לכל מבקש אחר שאינו תושב אזור, אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים, כי תושב האזור או המבקש האחר או בן משפחתם עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם".

שוב, אנחנו חוזרים כאן על הגדרה של בן זוג ללא הבדל בין בן בן, בת בת. כלומר, החוק הזה כבר הכיר קודם לכן ביכולת להתייחס לנישואים מאותו מין והסעיף שתוקן כאן מצמצם את מה שהחוק כבר הגדיר. בדיונים הקודמים דיברנו לגבי חוסר ההלימה ההגיונית והביטחונית שיש מצב שאדם ייפסל מלקבל היתר כזה או אחר, בין אם מת"ק ובין אם על ידי שר הפנים או שרת הפנים במקרה הזה, אם בן משפחה מהווה איום. אנחנו נתנו דוגמאות לעניין הזה. אני טיפלתי בתיק שהצבא הרג ילד של מישהו והפכו אותו למסוכן בגלל טענה הזויה שעכשיו הוא רוצה נקמה על אף שהפרנסה שלו הייתה בישראל. יצא שישראל גם הרגה לו את הילד וגם עכשיו לא נותנת לו להיכנס בגלל שהוא פתאום הפך לאיום ביטחוני. גם אח שלו לא יוכל להיכנס לישראל בגלל אותה סיבה. גם ההורים שלו לא יוכלו להיכנס בגלל זה. זה סעיף שמגדיר את הרוע של החוק הזה. לוקחים אנשים ומכניסים אותם לתבניות שלא לצורך. עכשיו אומרים באופן גלוי שמדובר בחוק דמוגרפי אבל עד עכשיו ניסו לספר את הסיפור הביטחוני. זה לא סעיף ביטחוני. זה כדי לפגוע ביכולת של אנשים להיכנס לישראל גם כאשר אין מהם שום סיכון ביטחוני אלא בגלל שמישהו אחר במשפחה – גם אם הם לא מדברים איתו, גם אם ניתקו איתו קשר – יכול באופן כזה או אחר להוות סיכון ביטחוני. הדבר הזה פוגע בעיקר גם בילדים וגם בנשים.

יש ארגון זכויות אדם של לוחמים לשלום, ארגון של מי שהיה לוחם גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, איבד קרובי משפחה והיום מנסה להגיע לפתרון של שלום. תחשבו שאותם אנשים שהיום מדברים שלום, הילדים שלהם לא יוכלו להיכנס לישראל בגלל שבעבר האב היה בכלא והיום שינה את העמדות שלו ומחפש פתרון של שלום. זה סעיף של רוע צרוף שאומר לנו את האמת, שלא בביטחון עסקינן אלא בגזענות ובדמוגרפיה. כאמור, לא קיבלנו כל נתון וכל הסבר ממישהו איך בהיעדר החוק הזה יש פגיעה במדינת ישראל.

סעיף 8א, ביטול רישיון או היתר. זה סעיף שלא היה קיים לאורך כל השנים. חד משמעית זה נושא חדש. אם לא הוכרז קודם על ידי מישהו, אני מכריזה עליו כעל נושא חדש.

8א הוכרז.

אנחנו רוצים להצטרף וגם לנמק.

"מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין, שר הפנים יבטל היתר לשהייה בישראל או רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי חוק זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל ההיתר או הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל".

הסעיף הזה הוא בדיוק חוק ההגירה של רוטמן. זה בדיוק איפה שהקואליציה נופלת לידיו של מי שרוצה להרוס את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. למה? כי יש דינים שמאפשרים לבטל רישיון. אם לא, לא היה צריך לכתוב לפי כל דין אבל הוא מנסה להכניס כאן את סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל בעניין הפרת אמונים למדינת ישראל. מי שנכנס לכאן הוא לא נכנס מטעמים ציוניים אלא הוא נכנס לכאן מטעמים של זוגיות, של אזרח ישראלי. מי שנמצא כאן כאזרח ישראלי, ירצו לעשות לו עכשיו מבחני נאמנות? למרות שזה לא היה חלק מההיתר.

כבוד היושב-ראש, הסעיף הזה מאפשר לבטל היתרים של כל מי שנכנס על פי הבחינות המחמירות של החוק הזה כי אף אחד לא עומד בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל.

מה אומר סעיף 11א?

אני אומר לכם מה אומר סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל. "ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים. בלי לגרוע מהוראות סעיף 11א(2), שר הפנים רשאי לבטל רישיון לישיבת קבע שניתן לפי חוק זה, בין השאר אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל ובלבד שלעניין מי שהתקיימו לגביו אחת מהנסיבות שלהלן, לא יבוטל הרישיון כאמור אלא בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הוועדה שהוקמה לפי סעיף 11ח לחוק האזרחות. בעת ביצוע המעשה חלפו למעלה מ-15 שנים" – את זה בוודאי לא יבטלו לו – "בעת לידתו היה אחד מהוריו בעל רישיון לישיבת קבע" וכולי.

זה לא קשור. יש כוונה לקצר הליכים, פחות משלוש שעות? יש כוונה שנהיה בזמנים יותר קצרים? אפשר גם להקריא את אליעזר והגזר.

נכון, אבל היא מדברת לעניין.

אני אומרת להיפך. רציתי לדעת מה זה סעיף 11א. אם אני כאן, אני רוצה לדעת.

זה לא היה לך. זה היה לרם.

אני מקריאה לך.

"הפרת אמונים למדינת ישראל לכל אחד מאלה:

מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. סיוע או שידול למעשה כאמור. נטילת חלק פעיל בארגון טרור כאמור בחוק האמור. מעשה המהווה בגידה לפי סעיפים 97 ו-99 לחוק העונשין או ריגול חמור לפי סעיף 113".

הסעיפים האלה קיימים ואין כל צורך להכניס את זה לכאן. ההחרגה מחוק הכניסה לישראל ומחוק האזרחות, זה רק לגבי הכניסה. כל הסעיפים שחלים על ביטול הרישיון, ממשיכים להתקיים. אין שום צורך להכניס את זה כאן. אם כך, בואו נעתיק את כל החוק פנימה. אין צורך כי החוק הזה, כמו שנאמר כאן על ידי משרד הפנים בתחילת הדיונים, וגם יצאו נגד סעיף המטרה, זה חוק שבא להחריג את הכניסה ולא מעבר לזה. אי אפשר עכשיו להכניס סעיפים נוספים לביטול כאשר הם קיימים בחוק ולא צריך לציין את זה. שוב, חוק מתועב אבל עדיין אם מסתכלים על הניקיון החקיקתי, לא עושים דברים כאלה. לא חוזרים פעמיים, לא מתנים על דברים שהם לא קשורים והסעיף הזה צריך להיות מבוטל.

אני יכולה לעצור אותך לרגע ולשאול שאלה את הייעוץ המשפטי? האם יש בחוק הגדרה של הפרת אמונים?

הקראתי לך.

סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל.

מעשה טרור או מעשה המהווה בגידה לפי סעיף 97 ו-99 לחוק העונשין או ריגול חמור.

אפשר לומר שהם סנדלו את עצמם. להוכיח הפרת אמונים, הם לא התכוונו לזה. הם התכוונו להפרת סדר, הפגנות וכולי.

את יכולה להמשיך לשאול.

בינתיים נירה יכולה לשאול.

אני שאלתי. היא ענתה לי.

בינתיים אני יכולה להקריא לכם שיר של יהודה עמיחי, אל מלא רחמים.

אל מלא רחמים,
אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו
אני שקטפתי פרחים בהר והסתכלתי על כל העמקים
אני שהבאתי גוויות מן הגבעות
יודע לספר שהעולם ריק מרחמים.
אני שהייתי מלך המלח ליד הים
שעמדתי בלי החלטה מול חלוני
שספרתי צעדי מלכים,
שלבי הרים משקלות כאב
בתחרויות הנוראות.
אני שמשתמש רק בחלק קטן מן המלים במילון
אני שמוכרח לפתור חידות בעל כורחי
יודע כי אלמלא האל מלא רחמים
היו הרחמים בעולם ולא רק בו.

על זה כולנו בעד.

על הרבה דברים אנחנו בעד.

סעיף 8ב. נושא חדש. "שר הפנים ידווח בתחילת כל רבעון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על כל אלה:

מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת רישיון ישיבה לישראל לפי כל אחד מהסעיפים" – מפרט את הסעיפים (יש את הסעיפים. אם הוא הקריא אותם, למה לדלג עליהם? צריך לכתוב אותם כאן) – "וכן מספר הבקשות שאושרו ומספר הבקשות שנדחו לפי כל אחד מהסעיפים האמורים, וכן מספר הבקשות שנדחו בשל מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 8".

אני בעד שקיפות של חקיקה ואני בעד שקיפות של פעולות השלטון אבל מאחר ואני יודעת מי הכניס את הסעיף הזה, לא מדובר בשקיפות למען השקיפות אלא מדובר על שקיפות כדי להפחית, מדובר בשקיפות כדי להרתיע את השר ואת הוועדה מלהעניק רישיונות.

זה לא שאני לא מסכים אתך למה התכוון המשורר אבל את לא חושבת שהדבר הזה יחזור אליו כבומרנג? בהרכב של ועדה מסוימת, זה יכול לפעול כבומרנג כי אנחנו רוצים לדעת מאיזה סיבות זה נדחה ולמה זה נדחה. אני חושב שדווקא לשקיפות הזאת יכולות להיות גם שיניים.

אני אומר לך משהו, כבוד היושב-ראש. מאחר שאני ראיתי את הנתונים שקיבלנו, ולא קיבלנו בסוף את הפירוט, כאשר אומרים לנו מניעה ביטחונית, לא אומרים לנו למה הכוונה. זאת אומרת, אני נתתי לך את הדוגמה של האבא שאיבד בן בגלל שצה"ל הרג אותו תוך מנוסה. ילד בן 14 שרץ מהגדר. הוא רצה לטפס על הגדר, הוא רץ, ירו עליו, הוא מת והאבא כבר לא יכול להיכנס לישראל כי יש לו מניעה ביטחונית. לא אומרים איזו מניעה ביטחונית, רק אומרים מניעה ביטחונית. לכן הסעיף הזה הוא בעייתי אם הוא לא נכנס לפרטים.

אתה אמרת שאם נרצה, אנחנו נקבל את זה.

אנחנו הוספנו.

אנחנו לא הוספנו. אתה אמרת את זה.

כן. אמרתי שתהיה לנו הזכות לדרוש בוועדת המשנה לדעת. לא ידברו אתנו במספרים. לא יאמרו 12 או 17. אני על פי שיקול דעתי אחליט אם אני רוצה לקבל גם את הפירוט מה זה. לכן אני חושב שבמידה מסוימת הסעיף הזה בא כאילו להיטיב עם גורמים מסוימים אבל בסופו של דבר הוא ייטיב עם אחרים. אני מקווה. תלוי מי ישב בראש הוועדה. אני מקווה שאני אשאר כאן.

גם אני.

אני מזכירה לך שאתה ברוטציה. שרן השכל היא יושבת-ראש הוועדה הבאה.

אני מצפה שתהיה מחאה.

תהיה מחאה גדולה.

אני מצפה שיהיה כאן קמפיין להשאיר אותי בתפקיד.

עכשיו תורי להקריא שיר. זה מאמר שכתבו על חוקים הם כמו שירים.

לאנשים יש נטייה לשכוח ממיני סיבות חלקן מוצדקות
שחוק הוא גם שיר.
הוא מיטיב במלים, מבטא תודעה ורגש במיטב הסדר
ההלכה המופיעה במשנת שבת, כל כתבי הקודש
כתב משוררנו הלאומי ביאליק במסה המפורסמת שלו הלכה ואגדה
פרט קטן של הלכה, מחלוקת של מה בכך, האין זאת
אולם מי לא יכיר מיד כי בהלכה קטנה ב-... זו
ניתן בצמצום מופלג אבל במילוי אפשרי
תמונה ציורית שלמה של דבר היחס ההיסטורי והנפשי של מפלגות שונות באומה
לשנים מראשי קנייניה, לספרותיה וללשונה.

אחרי כן יהיה לכם מבחן בגרות עם השוואה. באמת חוק זה שיר. אנחנו בוחנים כל מילה.

לך יש בגרות?

בטח. אני קצינה.

סיימת 12 שנות לימוד עם בגרות?

כן. עם בגרות. משהו. אני גם אישה, גם שחורה, גם מהפריפריה ועם בגרות. תקשיב, אני סטיית תקן.

ספרי סיפורים על הפריפריה.

סתם. אנחנו שואבי כסף.

לי אין 12 שנות לימוד ואין לי בגרות.

ובכל זאת לקחו אותך למוסד. היום כבר לא היו לוקחים אותך.

היום יש ראיון טלפוני. את רוצה לבוא למוסד, המגע הראשון הוא טלפוני. מראיינים אותך בטלפון. בתקופה שאני התגייסתי, זה לא היה. אם היה, לא הייתי מגיע. אין סיכוי שהייתי מתקבל למוסד אבל היה ראיון והגעתי אליו ובראיון ישבה מראיינת וכל השאר היסטוריה.

תחשוב, זה רק מוכיח כמה גם בצבא ובמקומות האלה מחפשים אנשים טובים.

זה נכון מאוד. בכל מקום עבודה - כמו שאומרים על השופטים, להבדיל - בסוף תבואי לאגף שאני שירתי בו, רוב האנשים דומים אחד לשני.

את זה מלמדים היום ארגונים בכל העולם.

אני אקרא שיר של זלדה.

תדעו לכם שכולנו משוררים כי כולנו מחוקקים.

אני לא רוצה לקחת מהמשוררים את השירה כי זה לא כמו חקיקה. אין כמו זלדה.

לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים
ונתנו לו אביו ואמו
לכל איש יש שם שנתנו לו קומתו ואופן חיוכו
ונתן לו האריג.
לכל איש יש שם שנתנו לו ההרים ונתנו לו כתליו
לכל איש יש שם שנתנו לו המזלות ונתנו לו שכניו.
לכל איש יש שם.
לכל איש יש שם שנתנו לו חטאיו ונתנה לו כמיהתו
לכל איש יש שם שנתנו לו שונאיו ונתנה לו אהבתו.
לכל איש יש שם שנתנו לו חגיו ונתנה לו מלאכתו
לכל יש שם שנתנו לו תקופות השנה ונתן לו עוורונו.
לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים ונתנו לו אביו ואמו.
לכל איש יש שם שנתן לו הים ונתן לו מותו.

כשאנחנו מדברים על החוק הזה, צריך לזכור את האנשים שלכל אחד מהם יש שם.

איך יכול להיות שאנשים יכולים מצד אחד להיות כל כך רגישים וכל כך קהים מהצד השני.

אני עושה הפסקה מהחוק וגם אני אקריא שיר. אני נכנסת לטרנד. אני מביאה שיר של ויסלבה שימברובסקה, סוף והתחלה.

אחרי כל מלחמה מישהו חייב לנקות
סדר כלשהו הרי לא יתרחש מעצמו.
מישהו חייב להדוף את עיי החרבות
אל צדי הדרכים
כדי שיוכל לעבור בהן עגלות מלאות מתים.
מישהו חייב לבוסס בטיט ובעפר,
בקפיצי ספות, שברי זכוכית ובסמרטוטים מדממים.
מישהו חייב לגרור קורה כדי לתמוך בקיר
להתקין זכוכית בחלון ולקבוע דלת על ציריה.
זה איננו פוטוגני ומצריך שנים ארוכות
כל המצלמות נסעו מזמן למלחמה אחרת
את הגשרים צריך בחזרה ואת תחנות הרכבת מחדש
השרוולים יקרעו לגזרים מרוב השפלה.
מישהו ומטאטא בידו עוד נזכר איך היה.
מישהו מקשיב ונד בראש שלא נתלש.
אך כבר בסביבתם יתחילו להסתובב כאלה
שזה ישעמם אותם.
מעת לעת מישהו עוד יחפור מתחת לשיח
טיעונים אכולי חלודה
ויעביר אותם לערימות השיירים.
אלה שידעו מה התרחש כאן ומדוע
חייבים לפנות מקום לאלה שיודעים מעט
ופחות ממעט.
ולבסוף שום דבר.
העשב שכיסה את הסיבות והתוצאות
מישהו חייב לשכב לו
עם שיבולת בין שיניו
ולבהות בעננים.

השיר הזה מזכיר לנו את החוק הזה כי בעצם מישהו מנקה כאן את הזיכרון. מישהו מנקה כאן את העובדה שמדובר בבני אדם ומישהו מנקה כאן את הסוף ואת התחלה, שבמקום להפלות בין בני אדם - אנחנו יכולים לעבור ליטרלי את הכביש וללכת לדבר עם הצד השני כדי לסיים את מעגל האיבה אבל אנחנו מעדיפים עוד טיח נופל, עוד קורה שלא תתמוך, עוד זכוכיות בגלל שברי חלון. אנחנו מעדיפים את זה מאשר ללכת לצד השני ולומר שלום, בדיוק כפי שמחייבת אותנו מגילת העצמאות.

עם המלים של שימברובסקה, נחזיר אותנו למציאות העגומה של סעיף 8ב(2) שהוא גם נושא חדש. כל סעיף 8א וסעיף 8ב הם נושאים חדשים.

"מספר הבקשות שהוגשו בכל רבעון לקבלת היתר שהייה בישראל לפי כל אחד מסעיפים" אלה ואלה "וכן מספר הבקשות שאושרו".

סעיף קטן (3): "מספר הדיונים בוועדות ההומניטריות לפי סעיף 5". זה כבר נקרא הטרלה. הוא גם רוצה וההוא יודע מי זה ההוא שלא אומרים את שמו. הוא רוצה שתהיה תקרה של מספר בקשות הומניטריות שאפשר לתת ועכשיו הוא גם רוצה לדעת כמה דיונים קיימו בוועדה ההומניטרית לפי סעיף 5 כי אם היה חוק חופש מידע, היו אומרים לנו שאפשר לקבל את המידע, זאת לא בעיה, אבל בואו ננסה להבין מה עומד מאחורי המוח היצירתי שרוצה לדעת את מספר הדיונים בוועדה ההומניטרית. הוא לא אומר האם זה על אותו תיק או אם אלה תיקים שונים. שוב, זאת הדרך לעשות שימוש בעיקרון, בערך של השקיפות, כדי לאיין ולהפחית את מתן ההיתרים שהנה, אם אני יודע שקבענו לך מכסה של 35 מקרים ואתה קיימת רק 40 מקרי, כלומר, נתת לרוב האנשים שפנו לוועדה ההומניטרית, אז בעצם הוא משתמש בסעיף הזה גם כדי לשים אצבע על הוועדה ולומר שאני רואה שאתם מקיימים מעט דיונים, אז תנו מעט במעטים של המקרים.

כבוד היושב-ראש, כל עוד אתה כאן, אתה צריך לשים לב לזה שלא ישתמשו בסעיפי השקיפות כסעיפים להגבלת היכולת להעניק אישורים לפי כוונת המשורר החוקתי.

גבי, אני לא טוב בשירה כמו מיכל וכמוך. אבל אני אומר לכם מה כתבו בבית המשפט העליון על החוק הזה עת היה הוראת שעה.

הנה. יש לי את זה למליאה.

אני אומר בינתיים קטע שהוא קטע חזק מאוד.

"מדינת ישראל אינה נבחנת בעוצמתה רק מבחינה ביטחונית אלא נבחנת על יכולתה לקבל את האחר והגנה על זכויותיו ובעיקר על כבודו כאדם".

אלה מלים כשירה.

אמרתי שירה אבל שירה משפטית.

"פגיעת זכותו של אזרח ישראלי לקיים חיי משפחה בישראל משליך על החוק שנחשב לאי מידתי. קביעה זו מבוססת על מהות החוק שהמחוקק קבע שמדובר בהוראת שעה משום שהמחוקק מכיר בקושי שמסב החוק. על כן קבע תוקפו לתקופה מוגבלת וזמנית אולם ההסדר הזמני הפך להסדר קבוע. כמו כן הפגיעה של החוק בזכות יסוד זאת, החוק מטיל מגבלה על עצם מושבו של המבקש בהתעלמות מהסיכון הספציפי הנשקף ממנו. אחרי בחינת התוספת לביטחון מול הפגיעה בזכות לחיי משפחה שהוא רחב וגורף, הדבר מביא לפגיעה קשה ועמוקה ולכן מבחן המשנה השלישי – שזה נזק ביטחוני – לא מתקיים".

הנשיאה, השופטת דורית בייניש, לא השתכנעה בכך שתיקוני החוק שבוצעו לאחר פסק הדין הראשון גרמו להפחתת הפגיעה בזכות לחיי משפחה ובזכות לשוויון ומטילה ספק בכך. "מאחר שניתן למנוע את כניסתם של מבקשי איחוד משפחות בישראל משום שבמדינת מושבו קיימת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל ולא לפי בדיקה קונקרטית ופרטנית. בעיה נוספת של חוק האזרחות שחוקק כהוראת שעה, שמדי שנה מאריכים את תוקפו, מקבל מעמד של קבע בספר החוקים של מדינת ישראל". היא חולקת על דעתו של השופט מלצר שמשתמש בעיקרון הזהירות המונעת "כי אין אפשרות להבטיח רמת ביטחון מוחלטת ומדובר בגישה רחבה מאוד שיש בה, בנוסף לסיכון, לפגיעה בזכויות, לפגיעה בקבלת החלטות. יש לו השפעה על התפיסות הדמוקרטיות הבסיסיות". החוק במתכונתו המקורית ולאחר שחלק מההוראות תוקנו, סבורה השופטת ש"לא ניתן נלקחו בחשבון איזונים ראויים בין מטרת החוק לבין הפגיעה בזכויות".

איך השירה הזאת?

זאת שירה.

את רוצה עוד שירה?

כן.

בערבית. אני אקריא את השירה של מחמוד דרוויש שאומרת, בתרגום: תחשוב על האחר.

הרבה מקרים הוא לידך באותו מקום, אבל הוא שקוף ואתה לא רואה אותו.
כשאתה מכין את ארוחת הבוקר שלך, תחשוב על האחרים
ואפילו תחשוב על ארוחת הבוקר של היונים.
כשאתה בתוך המלחמה, גם יוזם מלחמות,
תחשוב גם על אלה שעיניהם נשואות לשלום.
כשאתה הולך לשלם את החשבונית של המים,
תחשוב על אלה שאין להם אפשרות אפילו לקבל את החשבונית
כי הם שותים מהמים שיורדים מהשמיים.
כשאתה חוזר לבית שלך
תחשוב על האחר
ואל לך לשכוח את העם והאנשים
שהחיים שלהם והבית שלהם הם האוהלים
על הגבולות, במחנות, ועל הפליטים.
כשאתה הולך לישון בנינוחות
ומסתכל על השמיים ומעביר את הזמן בספירת הכוכבים,
תחשוב על אלה שאין להם אפילו מקום לישון
שאין להם את המרחב לישון בתוכו.
כשאתה מדבר ומביע את עצמך – כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים כאן –
תחשוב על אלה שהם מחוסרי כל
ואין להם את היכולת אפילו להביע דעה או עמדה.
כשאתה חושב על האחרים הרחוקים
אל תשכח לחשוב על עצמך,
מה אתה יכול להביא לעולם שיהיה יותר טוב ויותר מואר, מקום לחיים.

אני חושבת שאם היינו בני אדם שמתחברים לעצמם – ודווקא בחלקה הקטנה הזאת, היכן שאנחנו נמצאים - וחושבים על טובתם שלה האחרים, כמו שחושבים לעצמם, אני חושבת שלא היינו יושבים ודנים בהצעת חוק כזאת.

אם אני כבר מדברת, אני לא יכולה שלא לדבר על הסיפורים המזעזעים שמגיעים אלי ובעיקר מנשים שנמצאות כאן ולא כאן וכל הזמן בחייהן מאוימות. גם אין להן יציבות תעסוקתית, אין להן אפשרויות לטיפול בריאותי, אין להן אפשרויות לעבודה יציבה, אפילו אין להן אפשרויות להתנהג כאימהות כמו שאר האימהות בעולם, שהביאו ילדים לעולם ורוצות לתת לילדים שלהן את המיטב האפשרי. החוק הזה, ההצעה הזאת, הסיטואציה הזאת שנמשכת כבר שנים, אני חושבת שהיא בושה וחרפה לכל מי שנותן יד לכך שהסיטואציה הזאת תימשך. לא יכול להיות שאנחנו נחשיב את עצמנו – או אחרים, כי אני לא במקום הזה ולא רוצה להיות במקום הזה – כמי שטוענים שהם נאורים, שהם דוגלים באנושות, שהם חושבים בצורה הומניטרית, אבל כאשר מדובר באדם אחר, הכול נמחק, הכול לא קיים ולא חושבים לתת אפשרות לאחרים להיות ולחיות כבני אדם.

אי אפשר להתעלם מאותה קבוצה של עשרות אלפי אנשים, נשים וילדים שמה הבקשות שלהם? הבקשות שלהם כל כך טבעיות, כל כך בסיסיות, כל כך יסודיות. על מה אנחנו מדברים? על כך שיהיה להם בית? על אימא שתוכל לחתום על ניתוח לבן שלה שצריך אותו באופן דחוף? על יציאה לטקס סיום של הבן שלה בחוץ לארץ אחרי שהוא למד שם שש שנים ורוצה לראות את אימא שלו נוכחת בטקס והיא לא יכולה לטוס ולהיות איתו? על קבלת רישיון נהיגה? על אישה קשישה בת יותר מ-70 שהתאלמנה ויש לה בן אחד והיא נמצאת כאן בלי מעמד? על מה אנחנו מדברים?

זה כל כך מציף אותי שאפילו אין לי יותר מלים לתאר את העוול הזה ואת אי היכולת שהעוול הזה יימשך עוד.

אני חושבת שעל כולנו להיות בני אדם ולהגיד שנקבע קריטריונים ברורים אבל צודקים, כאלה שמאפשרים חיים.

מה זה "בא לי"? סליחה שאני אומרת ואולי זה קצת לא במקום. קודם כל, אהבתי. שנית, אני כל הזמן מוצאת את עצמי בין הקטע של מדינה יהודית, שיש לנו אחת כזאת, לבין הקטע של הדמוקרטי וההומני ושוויון זכויות. תמיד מתנגן לי בראש, כשמדברים, מגש הכסף. נכנסתי שוב למגש הכסף לקרוא את המילים. אני יהודייה ואני רוצה מדינה יהודית, אני רוצה מדינה יהודית מכבדת ואני מנהלת סיכונים – כולנו מנהלים סיכונים – שכולנו נחיה כאן ואיך מנטרלים סיכונים בלי לפגוע. לא בא לי שלא האזרחים, לא חיילים ולא חיילות יהיו מגש כסף, שהם ישלמו את המחיר. למצוא את נקודת האיזון הזאת שנוכל לחיות כאן בלי לפחד. לכולנו יש תפקיד בזה.

נכון.

ליצור את ה-ביחד ולהבין שזאת מדינה יהודית ולהבין שזאת גם מדינה דמוקרטית.

אני רוצה לפנות לאמור בסעיף 10(א)(2). כאן יש הנחיות לגבי המפקד הצבאי. "רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל לתושב אזור" וכולי. אני חייבת לומר, כמו שאמרתי קודם, שהכנסת איננה יכולה לתת הנחיות, להעניק שיקול דעת למפקד האזור. גם ההיפך הוא הנכון. כלומר, למפקד האזור אין כל סמכות על שטח מדינת ישראל. לכן הוא איננו מוסמך להתיר למישהו להיכנס לישראל.

אני רוצה להזכיר לך ולהזכיר לכולנו שאני הייתי שותף לחקיקה של מה שנקרא חוק ההסדרה.

חוק הגנבה והגזל.

בדיוק. חוק ההסדרה בא להכשיר את הגזל של מקרקעין פרטיים ואושר בכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואנחנו טענו שהחוק הזה הוא לא חוקתי כיוון שהכנסת למעשה מחוקקת חוקים שנוגעים ישירות לשטח שאני ואת קוראים לו שטח כבוש אבל גם לפי ההגדרה המשפטית שקיימת לאזור, גם לפי ההגדרה הזאת וגם לפי הפסיקה הקיימת של בית המשפט העליון, הריבון בשטחים הכבושים הוא המפקד הצבאי ואין מעליו מישהו אחר. הוא הריבון.

מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אני אומר מבחינה ישראלית, לא הכנסת ולא אף אחד אחר יכול לתת לו הוראות.

למה אתה אומר את זה?

זאת הפסיקה.

זה נכון. זה מה שאמרתי קודם. המפקד הצבאי יונק את סמכותו מהמשפט הבין-לאומי. זה הדבר היחיד שחל עליו. הוא הריבון בשטח מכוח הדין הבין-לאומי. לכן אין לכנסת כל סמכות עליו.

לכן ברגע שיש חוק שמחוקקת הכנסת, הוא לא אוטומטית חל בשטחים הכבושים.

אף פעם לא.

זה מה שאני אומר. ברגע שיש חוק, הוא לא חל שם אלא אם המפקד הצבאי מאמץ את החוק הזה ומוציא צו של אלוף הפיקוד או מפקד האזור שהוא מאמץ את החקיקה הזאת והוא אומר שהיא עכשיו חלק. זה על פי צו צבאי. כל עוד המפקד הצבאי לא מאמץ את החקיקה הזאת על ידי צו מפורש, החקיקה הישראלית לא חלה בשטחים.

אני עכשיו אומרת את הצד ההפוך. סעיף 10(א)(2) אומר ש"רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל". למפקד האזור אין שום סמכות על כניסה למדינת ישראל. לכן הוא לא יכול לתת לאף אחד היתרים להיכנס לישראל. זאת פרסה, זה בניגוד למשפט הבין-לאומי, אין לו סמכות לאשר. זה כאילו אנחנו אומרים שנשיא ארצות הברית יכול לתת היתר לאמריקאי להיכנס לישראל, כי מה לזה ולזה? אותו הדבר לגבי המפקד הצבאי. אין לו סמכות להכניס מישהו לישראל. זה לא השטח הריבוני שלו, זה לא שטח שיש לו סמכות כלשהי עליו, זה לא שטח שיש לו קשר אליו, לא מתוקף תפקידו ולא מתוקף הדין. לכן אלה סעיפי פרסה לחלוטין שאי אפשר להשתמש בהם.

אני מנצלת את זכותי הדמוקרטית. חברות וחברים, לילה טוב לוועדת החוץ והביטחון. שיר של המשוררת הפולנייה ויסלבה שימברובסקה, סוף והתחלה, מתוך ספר שנקרא סוף והתחלה.

אחרי כל מלחמה מישהו חייב לנקות
סדר כלשהו הרי לא יתרחש מעצמו.

הקראנו את זה.

מוסי לא שמע את השיר.

סוף כל סוף פגשתי אדם שאהב אותם דברים כמוני.
סנוניות, עטלפים ובתים שוממים.
את הדרך המשובשת והעשב הגבוה
את ברכת היער, ערפל ובדידות.
ומטבע הדברים היינו עקביים
לא יכולנו לסבול איש את רעהו.

זה עדיף על ויסלבה שימברובסקה ושירי המלחמות.

יש מישהו שרוצה לדבר?

אני אשמח להקריא שיר של מחמוד דרוויש.

כבר הקריאו. שלא יהיה אותו שיר.

המשמעות של אבתיסאם בערבית היא חיוך. אני באמת לא מבינה – האמת היא שאני כן מבינה – את המשמעויות של עבודת הקודש שנעשית כאן. אני חושבת שיש עבודה מצוינת שנעשית בוועדה. אני רוצה להמליץ לנו על שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא לצאת אמיצות ואמיצים ולהגיד שזה לא עובר. אני שואלת אותך אדוני היושב-ראש, אם החוק הזה לא עובר, מה הבעיות שלנו עם זה? תסביר לי. אני באמת רוצה לדעת.

את שואלת ברצינות ואני אענה ברצינות. אני חושב שזאת תהיה קצת נאיביות לחשוב שאנחנו חיים באיזשהו אזור לא בעייתי, הכול סבבה ורצון כל בני האדם הוא לעשות טוב והכול ממניעים נכונים, איחוד משפחות וכן הלאה וכן הלאה. הלוואי שזה היה כך אבל לצערנו הרב זה לא המצב ואת זה יודעים גם חברי הכנסת מהמפלגות הערביות וגם חברי הכנסת מ-מרצ. המצב הוא לא כזה. המצב הוא שונה. יש כאן עימות – עימות אמיתי ושותת דם – בין שני עמים שרבים כאן על אותו מקום. לכן צריך לנקוט באיזה שהם צעדים שאני מאוד לא אוהב אותם וזאת כדי להבטיח שאפשר יהיה לשמור כאן על הביטחון.

כולם יודעים מה אני חושב ואני חושב שאת החוק הזה היה אפשר לשפר בהרבה והיה אפשר לעשות אותו יותר מתחשב בצורה ניכרת מכפי שהוא. אני גם חושב שהיה אפשר לעשות את זה ולשמור על הביטחון אבל לא הצלחנו. יש אנשים שחושבים אחרת ממני. נקווה שיום אחד נצליח. אני בכלל שיום אחד לא נצטרך את החוק הזה ובאמת יהיו כאן שתי מדינות לשני עמים, נוכל לחיות זה לצד זה בשלום ושהרשות הפלסטינית תהיה מדינה שאיכות חייה תהיה דומה לזו של מדינת ישראל. אז כל הנושא הזה לא יהיה אבל לצערי הרב זה לא המצב.

תודה על התשובה הכנה שלך. שאלה שנייה. יש לנו את היכולת לשפר משמעותית את ההצעה. משמעותית אנחנו בהחלט יכולות לשפר את ההצעה. אנחנו קואליציה. אם יש לנו את היכולת לשפר משמעותית, להעביר לקואליציה ונצביע עליה, אני שואלת איפה אנחנו פוגשות את האומץ שלנו על מנת לשפר את ההצעה.

יש חילוקי דעות קשים בכל מיני מפלגות. אני לא רוצה לפרט את זה כאן. אנחנו גם בשידור ו גם יש פרוטוקול. יש כאן חילוקי דעות ויש דעות שונות. אגב, אני לא תמיד מטיל ספק אם מה שאני חושב הוא הנכון. יכול להיות שמה שאני חושב, הוא לא נכון ויש אנשים שחושבים אחרת והם צודקים. זה לא מתאפשר מהבחינה הזאת.

אדוני היושב-ראש, יש שלושה דברים שאני חושב שלא יכולה להיות לגביהם מחלוקת והם עוזרים לכלל הקבוצה הזאת, מבלי לפגוע כהוא זה בביטחון המדינה. אני חושב שאמילי הגישה הסתייגויות על חלק מהדברים האלה וגם אני, כי את הדברים האלה קיבלנו כולנו מהאגודה לזכויות האזרח ומהעמותות שעוסקות בזה כבר עשרים שנים בבג"צים. הנושא הזה של הסיוע המשפטי שהזכיר עורך דין עודד פלר, איזו פגיעה יש כאן? למה אי אפשר להכניס כאן סעיף שמי שמקבל רישיון כדין – לא משנה אם זה מת"ק או אשרה א/5 - - -

אני מוכרח לענות לך בעניין הזה. אם אני הייתי מתחתן עם בחורה אוקראינית והייתי רוצה לקחת עורך דין כדי שיעזור לה להתאזרח כאן, גם לא היו מממנים לי את הדבר הזה אלא זה היה על חשבוני.

אבל יש הבדל בין האוקראינית שמתאזרחת לבין מישהו שכבר הגיש בקשה, מי שיש לו כבר אישור והוא נחשב כבעל מעמד, בין אם זה לפי מת"ק ובין אם זה לפי אשרה א/5. הסיוע המשפטי הוא לא אוטומטי אלא יש מבחנים, יש זכאות כלכלית, בודקים אותו אם הוא באמת זכאי. לפי סוג העניין. יכול להיות שהסיוע המשפטי יגיד לו שהוא לא זכאי.

דבר שני, רישיון נהיגה.

רישיון נהיגה כבר טופל.

טופל מהבחינה הזאת שעכשיו נותנים אבל אתה צריך להגיש בקשה ומפקד האזור צריך לאשר. אפשר להכניס כאן סעיף קטן. הרי זה מוסכם והסכימו, ואומרים שנותנים, אבל על מנת למנוע את כל הבירוקרטיה ואת כל ההליך המסורבל הזה – אפשר להכניס סעיף שיאמר שכל מי שמחזיק היתר מת"ק או א/5, רשאי לנהוג, בלי לבקש ובלי אישור מפקד האזור. אנחנו יודעים שיש מאכערים ויש מתווכים וצריך לשלם פה ושם על מנת לקבל אישור. הנה, אבתיסאם יודעת כמה משלמים על היתר עבודה - 2,500 שקלים לחודש.

מה זאת אומרת?

מי שזכאי להיכנס לעבוד כאן בארץ, צריך לשלם.

היתר עבודה, מוכרים אותו ב-2,500 שקלים.

זה סיפור אחר. אתה מכניס דבר שלא שייך לעניין.

אני נותן כדוגמה.

אני רוצה להגיד לך שאני שמעתי על העניין הזה של המסחרה בהיתרי עבודה ואני הולך לקיים כאן דיון שאני לא יודע אם כבר נקבע מועד.

נקבע. זה דיון מהיר שלנו.

יפה. נקבע מועד כי אני חושב שזה דבר שחייבים לטפל בו. לא יכול להיות שאנשים, כדי לעבוד כאן, יצטרכו לשלם לאיזה מאכער כסף עבור הזכות לעבוד. אנחנו הולכים לטפל בזה. אני אגיד לך ברצינות שאתה לא יכול מצד אחד שיהיו לך 3,000 פרצות בגדר, שזאת שערורייה בפני עצמה, ומצד שני לתת אישור עבודה לכאלה שעובדים מסודר ועוברים דרך המעברים. או שנכנסים לכאן חופשי או שכולם נכנסים דרך המעברים. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אבל הסחר בהיתרים לא קשור לפרצות. אלה אנשים שעובדים באופן חוקי וזאת מכסה של מעסיק.

למה לעבוד בצורה חוקית אם את יכולה לעבור דרך הפרצה ולעבוד לא חוקי? את מבינה מה הבעיה?

כן.

יש כאלה שלא רוצים להיכנס דרך הפרצות ולהסתכן, להיעצר ולהיות שב"ח.