פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באדר הב (07 במרץ 2022), שעה 12:11

הצעה לדיון מהיר בנושא: "קנסות קורונה על אי עטיית מסיכה שניתנו בניגוד לנהלי המשטרה"

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

יעקב אשר
ולדימיר בליאק
יואב בן צור
מיכל וולדיגר
אחמד טיבי

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אורי בוצומנסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

יעל אבידן - יועצת מיקור חוץ מנהלת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

שי מליחי - ק' אג"מ מנהלת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

נעם אופק - ד"ר, רופא הכנסת

זהבה לייב - עו"ד עצמאית ומגשרת

אורן פסטרנק - עו"ד, מחאת הריבון

רן מלמד - מייסד, מחאת הריבון

עידו פורנברג - פעיל חברתי

יהודה גוטמן - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אורי מקלב

עדנה טנא - ר' יח' הסדר מותנה, המשרד לביטחון הפנים

גור בליי

איל קופמן

אסתר מימון

"קנסות קורונה על אי-עטיית מסיכה שניתנו בניגוד לנוהלי המשטרה", של ח"כ יואב בן צור, מיכל וולדיגר, אחמד טיבי, יעקב אשר (מס' 223)

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. תודה על הצטרפותכם לדיון. אנחנו נמצאים בדיון מהיר שאושר על ידי הנשיאות, בנושא: "קנסות קורונה על אי-עטיית מסכה שניתנו בניגוד לנוהלי המשטרה". ההצעה הוגשה על ידי חברי הכנסת יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה הקודם, חברת הכנסת וולדיגר, חבר הכנסת בן צור, שנמצאים עימנו, וחבר הכנסת טיבי שטרם הגיע, אני חושב שהוא יצטרף עוד מעט לדיון. נמצא איתנו גם חבר הכנסת מקלב. מכובדיי, ניתן לחברי הכנסת המציעים לפתוח, נבקש אחרי זה התייחסויות של גורמי הממשלה, נשמע את נציגי החברה האזרחית שטרחו ובאו, ונחתור לעבר סיכום אפקטיבי ומשמעותי. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הזכרת שהייתי יושב-ראש ועדה קודם, אז היה לנו מנהג שהיינו פותחים עם הצעות לסדר. אני לא מבקש ממש הצעה לסדר, אבל אני אקח לעצמי את הזכות להצעה לסדר, ואני אבקש שלא בעניין הזה למחות על מה שהיה ביום שישי. אני חושב שאתה מנצל לרעה את החסינות. אתה פועל בניגוד לחוק בעניין הזה, גורם להתססה במקום הכי קדוש והכי מאוחד שיש לעם ישראל, ואני חושב שצריך לבדוק את ההתנהלות הזאת. קודם כול, אני קורא לך שלא להמשיך בה, ודבר שני אני מוחה באופן נמרץ על הדבר הזה, דווקא במקום קדוש.

כולנו מבינים דבר אחד, שאם מישהו היה מנסה לעשות דבר כזה לא רחוק משם, ברחבת הר הבית, כנראה שהיינו היום באמצע מגן חומה נוסף. בגלל שאנחנו לא יוצאים למגן חומה, זה לא אומר שצריך ברגל גסה ותחת חסות החסינות לגרום לדבר כזה במקום הכי מקודש להשקפת עולמנו ולאמונתנו. השקפתנו ואמונתנו, כי שמעתי דברים אחרים שהרב שלך אמר, שהוא לא מבין למה לא עושים את זה בתל אביב. אצלנו הכותל הוא בירושלים וזה מקום שמאחד את כולם, כל גויי העולם מגיעים לשם וכל יהודי העולם. לכן אני מבקש למחות בעניין הזה, ואני עובר עכשיו לדיון שאני יזמתי.

במסגרת עבודתנו אנחנו צריכים לייצג את הציבור, כולנו אגב, לייצג את כלל הציבור, ולכן קודם כול אני מודה לך על קיום הישיבה, ואני מבקש לומר את הדברים הבאים, גם מזה ששימשתי כיושב-ראש. אין לי ספק שגם אתה הרגשת את זה, לפחות בחודשים אחורה, כשהקורונה הייתה פה בהשתוללות. אין ספק שלוועדה היה תפקיד לאזן בין בריאות הציבור ודאגה לציבור, כי הכי קל לבוא ולהגיד: אין קורונה, והיו לי פה חברי כנסת כאלה. אצלך חברי כנסת כבר לא הגיעו - -

אחד.

- - ואמרו שאין קורונה ואין כלום. היו פה ויכוחים. אפילו לאחד מחברי הכנסת, נתתי לו תואר של ד"ר, אפידמיולוג בכיר, שהוא החליט שאין דבר כזה קורונה, ואני מדבר ברצינות. כמה חודשים אחר כך היינו עם אלפי אנשים חולים.

לכן התפקיד כאן בוועדה הוא תפקיד לאזן מצד אחד ולשמור על הבריאות, ומצד שני לאזרחים היה קשה מספיק כל ההתנהלות, כל הדברים, כל ההגבלות, אז ודאי שגם הקושי של חבישת מסכה וכל הדברים הללו. בטח הקושי של אכיפה, היה לנגד עינינו, אדוני היושב-ראש, איך לעשות את זה, ולעשות את זה לא רק מבחינה חמלתית אלא חוקית.

ואנחנו במהלך הדיונים, ואני רוצה להזכיר פה חברה שהייתה בוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, ביחד יזמנו תוך כדי החקיקה של החוק – ולא רצינו להכניס את זה על פי חוות דעת משפטית, ובטח היועץ המשפטי יפרט על זה תיכף – לא רצינו בחקיקה הראשית להיכנס לרזולוציות כאלה, אבל בחקיקה עצמה, ואני מקריא מתוך הסעיף: בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כאמור בחוק הסמכויות המיוחדות, סעיף 28(ב), גורם מוסמך מפעיל את סמכותו וכו' וכו', לצורך אכיפה כלל ארצית לפי אמות מידה שוויוניות, כי היו גם טענות שלא אוכפים, כל מיני ספינים שהוציאו, שיש מקומות שאוכפים ויש מקומות שלא אוכפים, ואז אני מקריא, אדוני, מתוך חוק הסמכויות, וזה ניסוח של ד"ר בליי אחרי שמיצינו את הדיון בעניין הזה, "בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות וקטינים, וכן באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין".

ופה הרחבנו בדיונים עצמם את העניין הזה, שבו הבנינו שיקול דעת, חייבנו את המשטרה לתת שיקול דעת בכל מיני סוגים. למשל אם אדם הולך עם מסכה והיא באותה שנייה על הסנטר; אפילו דובר על העניין הזה – ואני תיכף אקריא גם מהנחיות של מינהלת האכיפה הארצית, אני רואה שנמצא פה ראש מינהלת האכיפה – שגם אם לבן אדם היה בכיס ומיד שם את זה, שלא להפעיל מיד את הקנסות וכו'.

אני אקרא מתוך הנחיות מינהלת הקורונה. אני בכוונה מפרט, אדוני, כדי שתדע את הבסיס, שזה לא סתם, אלא המשטרה הוציאה, ואני מקריא מתוך הסעיפים: "במקרים המפורטים להלן יש להימנע ממתן קנס ולהסתפק בהסברה - - -: אדם שעוטה מסכה, אך באופן שאינו מכסה את הפה והאף כנדרש – יש להורות לו לעטות מסכה - - -; אדם שאינו עוטה מסכה, אך נושא עימו מסכה – יש להורות לו לעטות מסכה באופן מידי, ולהבהיר לו את חשיבות העניין". יש פה על אדם מבוגר ושאינו דובר עברית וכו'. "בעת מפגש עם אדם" עם "מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית הניכרת לעינו של השוטר או המובאת לידיעתו באופן אחר, שאינו עוטה מסכה – אין להטיל קנס. היה ספק בשאלה" - - - "יש לפעול בהסברה" וכו'.

אגב, יש לי כאן סיפור, וקיבלתי כמה וכמה תלונות כאלה של אנשים שיש להם מוגבלות בריאותית כזאת או אחרת על הספקטרום גם הנפשי וגם הגופני, שפנו אליהם באוטובוס. באוטובוס השוטר מדבר בלי רמקול אבל כולם שומעים. אומר לו האדם: יש לי מגבלה רפואית, והוא אומר לו: בוא איתי רגע הצדה – סיפור אחד שאני יכול לתת את השם ועוד פניות שהיו אלינו – השוטר מסרב ונותן לו את הקנס. אני לא מצפה שאדם יגיד לו: תשמע, יש לי אסתמה, אני חולה סוכרת ואני בסכנת חיים. פה צריך להפעיל את שיקול הדעת. הלאה, אני מקריא מתוך ההנחיות של המינהלת: "הגורם האוכף יפעיל שיקול דעת בנוגע לנסיבות ביצוע העבירה - - - אשר תתועד במערכת הממוחשבת".

כל הדברים האלה אומרים דבר אחד: הוועדה, המחוקק קבע הבניה של שיקול הדעת, דרך איך לעשות את זה ולא ללכת ישר לקנס. ולכן הייתי רוצה שבדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ייבדקו הנקודות הללו: האם יש בקרה שההנחיות האלה יושמו או מיושמות?

אני מדבר הרבה גם על העבר, ואני אסביר למה אני מדבר על העבר, כי היום אנשים שביקשו להישפט – ותיכף נדבר על עוד תקלות שיש בעניין הזה, של אנשים שלא קיבלו את ההודעה הראשונה, שקיבלו ישר את מרכז הגביה הארצי, וכשזה מגיע אליהם זה כבר מגיע עם כפל כזה או אחר – האם יש בקרה שההנחיות האלה יושמו? אגב, אפשר גם לבדוק את זה. אם רואים שבדוח עצמו מופיע שהבן אדם אמר: יש לי מסכה, אני מוציא, לא שמתי לב, זה היה על הסנטר – יש לי פה כמה ציטוטים כאלה, אני לא רוצה פשוט לגזול את כל זמנה של הוועדה – או שרואים שוטר שבאופן חוזר על עצמו נתן קנס למרות שבן אדם אומר: הייתה לי מסכה, המסכה ירדה רגע, היה לי קשה לנשום, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

במקרה שאזרח מגיש בקשה לביטול והוא אומר שלא הופעל שיקול דעת, שלא בוצע בצורה כזאת או בצורה אחרת שיקול דעת, מה מדיניות המשטרה? מה המדיניות של התובע המשטרתי? מה המדיניות כשזה מגיע אליכם בערעור? יש הרי ערעור ראשוני. ואני רוצה לדעת גם את הנתונים האלה, כמה דוחות בוטלו עקב פנייה מסודרת בעניין הזה? וכמה עברו הלאה לבתי המשפט?

החוק קובע גם כללים לענייני אכיפה למוגבלויות. איך זה הולך בפרקטיקה? האם מספיק הסבר של האזרח? מה קורה כשיש אוזניים כמו באוטובוס וכו'?

עוד נקודה אחת שהייתה, פעילות גופנית – הפעילות גופנית, נדמה לי, בסופו של יום לא נכנסה לשום מקום. אז אמרו: איך ידעו אם זו פעילות גופנית או שמישהו עובד עליהם? יראו לפי הבגדים, אם הוא הולך בבגדי ספורט או לא. אני מציע לאדוני ללכת בגן סאקר או בפארק הלאומי ברמת גן ולראות הרבה מאוד אנשים דתיים וחרדים שלא באים בנעלי אדידס ולא במכנסיים קצרים, ולא רואים עליהם שכל כולם ספורט, אלא הם באים להליכה יום-יומית קבועה, פעילות גופנית. האם הדבר הזה בא לידי ביטוי אצלכם ומה המדיניות שלכם?

יש הרבה תלונות, כמו שאמרתי, של אזרחים שלא קיבלו את הדוח הראשון, רק הודעה של המרכז לגביית קנסות. כמה קנסות אנשים לא שילמו בהודעה ראשונה? האם רואים שיש פה הרבה שלא קיבלו את ההודעה הראשונה? האם המשטרה יודעת כמה קנסות לא נמשכו בדואר? האם רואים מגמה של אזורים מסוימים? אולי זה תקלות בדואר שאנשים לא קיבלו. מישהו צריך לצלול לדברים האלה, ואני חושב שתפקידה של המשטרה או של התביעה, כי הדבר הכי קל זה לבוא היום, במצב כלכלי שרוצים להכניס הרבה מאוד מיסים, אז יש גם מס מסכה. על זה אני מתרעם.

אני בא ואומר: אנחנו חייבים, גם המשטרה, גם בתי המשפט וכל מי שעוסק בעניין הזה לרדת לעומקם של דברים ולראות. ודאי על דברים שנעשים היום, לחדד את הנהלים, אבל גם על מה שהיה קודם, כי היום יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בשלב כזה או אחר של ערעורים.

אני אתן עוד דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על אורך הרוח. אחד כותב: הייתי במסכה, הורדתי אותה שנייה אחת כדי לירוק. זה היה בבוקר כשהייתה לו ליחה. השני כותב בדוח לשוטר: שכחתי, מצטער, הורדתי לרגע. זאת אומרת, המסכה כאן, והשוטר גם כותב את זה. השוטר כותב שהמסכה לא הייתה על פיו, אלא יושבת על אזור הסנטר, זאת אומרת, זה גם רופא פתולוג, שידע גם לאבחן, ולמרות זאת קיבל דוח. אותו דבר לגבי הפעילות הגופנית – "אני עושה הליכה, אני פה לבד ברחוב, אני לא באירוע חברתי, הינה המסלול שלי", גם זה קיבל דוח.

אני חושב שהנושא הזה, אדוני, ראוי מאוד, ואני מבין שגם אתה הבנת את זה, ולכן קיימת את הדיון למרות לוח-זמנים מאוד מאוד צפוף. אני מודה על זה ואני מבקש למצות את הנושא הזה עד כמה שאפשר, גם אחורנית, ולמנוע עוולות מאנשים, וגם כיום, כל עוד שנצטרך את המסכות. ועכשיו אני מחזיר את המסכה...

תודה לחבר הכנסת אשר. מכובדי, בבקשה, ואז נשמע את חברת הכנסת וולדיגר.

האמת היא שאחרי שחברי, חבר הכנסת יעקב אשר, אמר את מה שאמר, כמעט ולא נשאר לנו מה לומר בנושא, אבל אני רוצה בכל אופן לחדד. הפניות אליי מאנשים קשיי יום. קנסות כאלה בשבילם זה לאכול פחות. אומנם זה סכום לא גבוה, אבל זה סכום שיכול להשפיע משמעותית על בתים שאין להם או על בחורים שאין להם.

לצערי הדברים נעשו בחוסר רגישות ובחוסר התחשבות. זה נעשה על כל שכבות הציבור, אבל לפעמים גילינו שבערים חרדיות הייתה אכיפת יתר, כי אותנו כנראה צריך לחנך יותר. אנחנו לא מספיק מחונכים אולי, לא יודע. הייתה אכיפת יתר, אני לא יודע להגיד בסטטיסטיקה ולראות מה ביחס למה, אבל ככה בכל אופן זה הצטייר ונראה.

אני חושב שצריכים לתת את הדעת גם על מה שכבר ניתן ומי שלא שילם, לראות איך במציאות שאנחנו היום נמצאים בה, וזה היה הדיון הקודם שלכם, שכמעט ואין חובת אכיפת מסכה וכמעט לא אוכפים, אם כי לפני שבועיים-שלושה בבני ברק שוטר אפילו היכה אדם שלא חבש מסכה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, והגורמים צריכים לתת את התשובות המתאימות איך ייתכן שככה נעשו הדברים, ולמצוא את הפתרונות כאן בוועדה לביטול הדוחות לאותם אנשים שעדיין לא שילמו.

אני חושב ברוב המקרים שזה לא היה משהו דווקני, אלא זה משהו שהיה ביד המקרה, שמישהו לרגע הוריד את המסכה ותפסו אותו, כמו שאמר חברי. אלה רוב המקרים שהיו. אנשים לא עשו דווקא לאף אחד, ולכן צריך לתת את הדעת לפתרונות. תודה.

תודה. חברת הכנסת וולדיגר. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת טיבי, שהוא אחד מיוזמי הדיון המהיר.

קודם כול, אני מקווה שלא תגיד גם אתה שאני עושה הצגות, כמו שנאמר לי בוועדת הבריאות.

חברת הכנסת וולדיגר, הכול בסדר.

אני יודעת שלא, לכן הקדמתי ואמרתי שאני יודעת שלא תגיד גם אתה שאני עושה הצגות, אבל כן, אני ארצה שוב לדבר על התחום של אנשים עם מוגבלות, ובעיקר מוגבלות שקופה. וזה מאוד מאוד רלוונטי לעניין הזה.

לפני חקיקת החוק היה צו, והצו דיבר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית, "אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי או שנמנע ממנו עקב מוגבלותו האמורה, לכסות את הפה ואת האף כאמור בסעיף קטן (א)" הוא יהיה פטור מחבישת מסכה.

אחרי שיצא הצו הזה, הגיעו אליי פניות רבות רבות של אנשים עם מוגבלות, גם נפשית, גם אנשים עם אוטיזם, גם עם הנמכה קוגניטיבית, גם עם מוגבלויות כאלה ואחרות, והראו לי את הקנסות שהם קיבלו על ימין ועל שמאל.

לפני הקנסות, אני רוצה רגע להבהיר לך, היושב-ראש, שעצם המפגש בין אנשים עם מוגבלות לבין כוחות האכיפה זה אסון, זה פשוט אסון, כי כל בן אדם, גם אני, אני חייבת להגיד לכם, חבריי השוטרים, גם אני כשאני רואה שוטר, אני נכנסת ללחץ אוטומטית. תיקחו את האנשים עם מוגבלות שגם ככה החוסן הנפשי שלהם, לא משנה מה המוגבלות, פחותה משל כולנו, הם רואים אנשים עם מדים וזה מלחיץ אותם.

הייתה ועדה בין-משרדית עוד לפני הקורונה, שהגישה את המסקנות שלה ב-16 בפברואר לפני שנה, שדיברה על הנושא הזה, ודיברה על המפגש הכול כך מסוכן הזה, ונתנה המלצות, כולל הכשרות. רוב הדברים לא קוימו עד היום זה.

לגבי התקנות של הפטור מחבישת מסכה, פניתי לשר בשאילתה ואמרתי לו: אדוני, כמו שכתובה ההצעה בשעתו זה לא אכיף, אי-אפשר להגיד שכל אדם שהוא חושב שהוא לא, מגיע לו פטור, כי אז אני באה, אני אומרת לשוטר: יש לי מגבלה, לא רואים אותה כי היא שקופה, ואיך הוא ידע אם באמת אני זכאית לפטור? אני גם לא מאשימה את השוטרים. ביקשתי מהשר שרופא משפחה ייתן את האישור, או לחילופין שבתוך כרטיס הנכות יהיה כתוב "פטור ממסכה", או כל דבר אחר שיהיה אובייקטיבי, לא סובייקטיבי, לבן אדם עצמו – ברגע שיש להם בכיס את האישור הזה, הם מגיעים יותר ברוגע למפגש המסוכן הזה ונותנים להם את הפטור, מה שלא קורה עד היום – לא נעניתי. התשובה שענו לי: בכוונה השארנו רחב כדי לא להגביל. אבל בפועל זה גרם נזק כפול ומכופל לאנשים שזקוקים לדבר הזה.

חוקקו את החוק. קיוויתי שבחוק יהיו קריטריונים יותר ברורים ויהיה אישור בכתב לאנשים עם מוגבלות, שלא יצטרכו להסתמך על טוב ליבו של האדם שמגיע מולם, אלא הם יוכלו ללכת בבטחה ברחוב ולהרגיש שהם מוגנים. הם לא יכולים לשים כי יש להם בעיית אסתמה, הם לא יכולים לשים את זה כי יש להם התקף אפילפטי, או לא משנה מה הסיבה. יש להם פטור והם הולכים בשקט ולא נכנסים ללחץ כשהם רואים שוטר.

החוק לא תיקן מאומה. ההפך, הוא נתן שיקול דעת. איך הם כתבו כאן? "הגורם המוסמך כאמור בסעיף 25(א)", שזה שוטר, זה פקח. ניתן להם שיקול הדעת, אבל סליחה, מה עם אותם אנשים עם מוגבלות?

אני חייבת לומר לך, כבוד היושב-ראש, שאצלי בלשכה השר אמר בשעתו: תעבירי לי את הקנסות, אני אדאג לבטל אותם. עד היום לא בוטל קנס אחד שהפניתי אליו. יש קנסות שהם מקבלים.

לרגע אני מתעלמת מהנזק הנפשי וההשפלה שהם עוברים במפגש הזה. כבר ניתן להם קנס, הקנס לא מבוטל. בעיניי זו שערורייה. חייבים לטפל בזה, שיהיה ברור. מבחינתי שרופא משפחה יוכל לתת את האישור הזה. האנשים האלה ילכו עם האישור, ובא לציון גואל. זה מה שאני מבקשת. היום כשהם פונים לרופא משפחה, רופא משפחה אומר: זה לא אני. הוא צודק. זה לא הסמכות שלו.

אנחנו ניסינו כאן - - -

ולשוטר קשה לדעת.

נכון. אני לא מאשימה אותם. איך הם ידעו? כל בן אדם יגיד "אני חולה". נו, ומה? אז הם ייתנו לכולם, אז מה עשינו עם הסיפור הזה? פשוט לא נכון בעליל.

אני אתייחס לזה בהמשך. חבר הכנסת ד"ר טיבי.

מכובדי היושב-ראש, תודה רבה, ביקשתי להעלות לסדר-יומה של הוועדה את הדיון המהיר בעניין קנסות קורונה על אי-עטיית מסכה, שניתנו בניגוד לנהלים. כדי לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה הוחלט להחיל חובה על עטיית מסיכה. בתחילה החובה הייתה בתוקף צו בריאות העם, אך בהמשך עוגנה בחוק, כשוועדת החוקה, כאן, דאגה לעגן בחקיקה את הבניית שיקול הדעת באכיפה כדי להבטיח את שמירת זכויות האזרח, ובכלל זה קבעה כי גורמי האכיפה יונחו לפעול תוך מתן אפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין.

בהתאם לכך, נקבע בנוהלי אכיפת הקורונה של המשטרה, כי במקרה שבו אדם עוטה מסכה אך היא אינה מכסה את פניו באופן הנדרש, או אם האדם שאינו עוטה מסיכה נושא עמו את המסכה, על השוטר להעדיף מתן אזהרה על פני מתן קנס.

אלא שמפניות רבות, רבות מאוד, של אזרחים, עולה כי במקרים רבים שוטרים לא הפעילו שיקול דעת כנדרש ומיהרו להטיל קנס, שאפשר לקרוא לו בהמשך "מס קורונה", במקום להורות לאזרח להימנע מביצוע העבירה. זאת בניגוד למדיניות ולנוהל של המשטרה שנקבע בהתאם לחוק, כאשר גם בקשותיהם של האזרחים לביטול הקנסות הללו נדחו.

מוטל על ועדת החוקה כאן להתערב כדי להבטיח שהוראות החוק ונוהלי המשטרה שנקבעו בהתאם לכך נשמרים ומיושמים כראוי, ועליה לדרוש מהמשטרה לבדוק באופן מקצועי וענייני את כלל הבקשות לביטול הדוחות, וככל שיוברר שהם ניתנו שלא על פי הנוהל הנ"ל, לבטל את הקנסות האלה באופן מידי.

נתונים – נכון לינואר שנה שעברה, 2021, בעשרת החודשים הראשונים חולקו מאות אלפי דוחות קורונה שנרשמו לאזרחי ישראל, רובם המכריע בגין אי-עטיית מסכה. עד אז שולמו כ-137,000 קנסות בסכום כולל של 68 מיליון שקל.

במרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה, הגובה את קנסות הקורונה שמטילה המשטרה, מציינים כי מדובר בערך ב-60% מהחייבים שמשלמים את הקנס במועד.

לעומת זאת יש כ-133,000 חייבים שלא שילמו במועד את הקנס ומקבלים בתקופה האחרונה התראות לפני נקיטת הליכים בעניינם, וכן הודעה שלחובם התווספו 50%, בהתאם לחוק.

מנתונים שהתפרסמו בתקשורת, נובמבר 2021, 673,222 קנסות קורונה נקלטו והועברו לגבייה ברשות האכיפה והגבייה. מתוכם נותרו במלאי לגבייה 354,595 דוחות, הנמצאים בסטטוס "לא שולם". הנתונים הללו לא כוללים עוד 110,327 קנסות שגויים, קנסות שבוטלו, הוחזרו למשטרה או ששולמו ובוטלו בעקבות החלטת בג״ץ.

כל הדוחות שחולקו, אדוני היושב-ראש, מצטברים לסכום כולל של – תקשיבו – 416,842,946 שקלים. אני חוזר, כמעט 417 מיליון שקלים, מתוכם עדיין בחוב 330,283,056 שקלים. עד היום שולמו 318,627 קנסות, בסכום כולל של 202,261,657 שקלים. למקבל הקנס עד 90 יום לשלם את הקנס.

מנתונים שהתפרסמו בתקשורת, נכון לינואר 2021, המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה, אשר גובה את קנסות הקורונה שמטילה המשטרה, מדווח היום, יום שני, כי ב-12 הימים האחרונים ניתנו לאזרחי ישראל כ-52,000 קנסות בסך כספי של 42 מיליון שקלים.

מאז תחילת המשבר ניתנו לאזרחים שהפרו את התקנות כ-510,000 קנסות.

ב-12 הימים האחרונים 52,000 קנסות קורונה?

כן. בסך כספי של 42 מיליון שקל. אם הנתון לא מובן, נוכל בהחלט לברר.

השאלה אם זה רק קנסות קורונה. ב-12 ימים 52,000 קנסות?

כן. אני אוכל לבדוק את זה.

תגברו את המשטרה בעוד שוטרים, אז אין להם מה לעשות.

מאז תחילת המשבר ניתנו לאזרחים שהפרו את התקנות 510,000 קנסות. נדמה לי שהמספר סביר.

אגב, יש גם קנסות של פקחים.

עכשיו כבר לא.

היו.

אני חושב שהמספר נכון. סך כספי של 312 מילון שקלים. מעל 90% מהקנסות ניתנו בגין אי-עטיית מסכה. כלומר, יש 10% שהם לא על עטיית מסכה, לכן המספר הוא סביר.

שליש מהבקשות לביטול דוחות שהגישו אזרחים נגד קנסות קורונה, שניתנו על ידי המשטרה, התקבלו. במספרים, עד תחילת ינואר הוגשו 59,608 בקשות על ידי אזרחים לביטול דוחות קורונה שניתנו על ידי המשטרה, מתוכן אושרו לביטול 19,246 דוחות.

בקיצור, לפי המספרים, לפי הסכומים, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, מדובר במס קורונה ולא בקנס. את המס הזה צריך לבטל באופן רטרואקטיבי. תודה רבה.

אדוני, הנתונים המספריים שקראת זה מתשובה של מרכז הגבייה והאכיפה?

נכון.

נודה לך אם תעביר את הנתונים שנשתול אותם בפרוטוקול. תודה לחברי הכנסת המציעים. אנחנו נשמע התייחסויות קצרות. חבר הכנסת מקלב, ואחריו – מר רן מלמד והמשטרה.

חברי חבר הכנסת יעקב אשר והמציעים באמת התמקדו בנושא אחד, שהוועדה דנה, סיכמה דברים, ובשטח אנחנו רואים דברים אחרים. אמרת שזה קשור לדיון הקודם שהיה פה. בדיון הקודם דיברנו על החובה בכלל היום. הסברנו שמטעם משרד הבריאות זו אמירה שהקורונה פה, זה לא אמיתי. בסוף הוועדה הציעה לתת איזה מדרג ושינוי, שלא תחייב בכל מקום סגור. דיברנו על נושא אחד, על זה שחייבים את החובה ביחד עם האכיפה.

יש מדינות בעולם, באירופה, שיש חובה גם היום, אבל זה לא מחובר יחד עם איזה המלצה והנהגה שאומרת לך מה שהרשויות דורשות ממך. אנחנו צריכים להתרגל שלא כל הוראה וכל חיוב צריכים לעשות מיד עם קנסות, מכיוון שאנחנו רואים איך זה מתנהג בשטח, וזה מה שחבריי המציעים אומרים. יש פער גדול מאוד בין מה שמודיעים כאן ומתחייבים פה בוועדות, מה שהם מתחייבים לציבור, ובין מה שקורה בשטח. לא זו אף זו, יש לי את ההוראות של מחלקת המבצעים - - -

הזכירו את זה, גם חבר הכנסת אשר וגם חבר הכנסת טיבי.

בהנחיות הם עושים את המדרג הזה. אנחנו רואים פה שאדם שהולך לבד, לא נמצא בסביבת אנשים, לתת לו אזהרה. אני לא מדבר על הפעם הראשונה, שזה צריך להיות אזהרה ולא קנס. אם תיקח מתוך ה-500,000 שקיבלו את הקנסות, חד משמעית רובם ככולם או ל-90% זו הפעם הראשונה שלהם. לא רק זה, כשנמצאים במרכז מסחרי, אנחנו רואים את התמונות שאדם שנמצא באיזה סמטה, שם תופסים אותו.

סיפרתי סיפור בישיבה הקודמת שהיה לאחרונה והגיע ללשכתי. שוטר תנועה עצר שני אזרחים, חברים בעבודה שנסעו ברכב, והייתה שאלה אם דיברו בפלאפון, לא דיברו בפלאפון. השוטר לא יכול להוכיח, והם לא דיברו בפלאפון, אבל הוא אמר: אתם הולכים בלי מסכה, אז הוא נתן להם קנסות על עטיית מסכה. כאן חצי מהחדר לא יודעים שכאשר אתה נוסע היום בתוך רכב ונוסעים שני אנשים שהם לא בגרעין המשפחתי, אתה יכול לקבל על זה דוח. ידעת על זה?

האמת היא שאי-ידיעת הדין לא פוטרת.

חלק גדול מהאנשים בכלל לא יודעים על זה.

- - - פוטין.

קראנו לזה בישיבה הקודמת "פוטיניזם", שהפחד הוא בגלל מישהו שמעליך, בלי זה אתה לא עושה שום דבר, אין לך ערכים, אין לך אחריות, אין לך אחריות קולקטיבית, זה לא קיים, רק הקנס יעשה לך את זה. הפער גדול מאוד בין מה שכתוב בהוראות שלהם לבין מה שקורה בשטח.

מכובדיי, אני רוצה להתקדם. חברנו רן מלמד, לאחר מכן היועץ המשפטי ביקש להעיר לגבי המצב הנורמטיבי, ואז נפנה להתייחסויות של המשטרה, ואז יתר הדוברים. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אומנם מגיע לכנסת בעשרות השנים האחרונות כנציג החברה האזרחית, פה היום אני ברשותכם בעיקר כאזרח נפגע, שיש לו פטור מעטיית מסכה על פי החוק הקיים, ואני אתחיל ואומר שהחוק דפוק. סליחה על הבוטות, אני תיכף אסביר גם למה.

זה עשרה חודשים אני מנסה לנהל – התחלתי עם חברת הכנסת וולדיגר, ותודה לך – מאבק לתיקון החוק בגלל המוגבלות שלו בכל מה שנוגע להתייחסות לאנשים עם פטור. ואני אומר עוד פעם, הדברים שאני אומר כאן מתייחסים לאנשים שעל פי החוק זכאים לפטור מעטיית מסכה.

תשובה ראשונה שקיבלתי בזמנו מקופת החולים שלי הייתה: אין לנו נהלים בנושא, תפנה למשרד הבריאות. פניתי למשרד הבריאות, התשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות הייתה: אין לנו נהלים בנושא תפנה לקופת החולים שלך. קצת נמאס לי, אז פניתי לחברת הכנסת וולדיגר, שעזרה לי מאוד, ואכן העלתה את הנושא בדיון בכנסת. שר הבריאות ענה את שענה, ואני הצטיידתי בפרוטוקול, ובכל פעם כשמישהו רצה ממני הוכחה למשהו, הראיתי לו את דברי השר ואמרתי לו: לא רק שאני לא חייב להראות לך, אני לא חייב גם להסביר לך, ואסור לך גם לשאול אותי. לאט לאט אני מודה שהדברים התחילו לחלחל. זה לקח לא מעט זמן.

ותיכף אני אגיד ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם מילה טובה על משטרת ישראל, שבמשך עשרת החודשים האחרונים 20 או 30 פעם הזמנתי אותה כדי לסייע לי לקבל שירות בשירות התעסוקה, בעיריית ירושלים, בעלייה לאוטובוס בקו עירוני, ברכבת ישראל ובמקומות אחרים. אני חייב להגיד, אדוני, שהמשטרה אחרי תקלות כאלה ואחרות בתחילת הדרך היום בפירוש עומדת לצדי, לצד האזרח, וכשאני אומר לשוטר: יש לי פטור, הוא אומר לבעל העסק שמסרב לקבל אותי: אדוני, ברגע שהוא אמר לך שיש לו פטור, הוא לא חייב להראות לך כלום, הוא לא חייב להסביר לך כלום, ואפילו אני כשוטר לא יכול לבקש ממנו את זה.

אבל הבעיה הגדולה היא דווקא לא במשטרה בהקשר הזה, הבעיה היא דווקא בפקחים של העיריות ושל הרשויות המקומיות, הבעיה הגדולה היא בנהגים של התחבורה הציבורית שלא מקבלים הכשרה בנושא הזה כפי שהם היו אמורים לקבל, ואז הם מזמינים לך משטרה, אם לא הזמנת את השוטרים בעצמך כדי שהשוטר יגיד להם שהוא חייב לקחת אותך והוא לא יכול לבקש ממך שום מידע ושום דבר אחר.

מעבר ללחץ שנגרם לאדם המוגבל, תחשוב, אדוני, על ההשפלה שהוא עובר, כשהוא עומד ומדבר עם שוטר כאשר קבוצה גדולה של אזרחים עומדת מסביבו. חלקם יודעים אגב את החוק, כי זה מעניין אותם, והם מוחאים לך כפיים, ואחרים אומרים משהו אחר.

אני המשכתי לשאול מה עושים, איך אפשר לתקן, וקיבלתי תשובה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות בסוף נובמבר 2021, והסעיף האחרון של התשובה אומר את הדבר הבא – חתומה עליו עו"ד נועה שר – "כפי שניתן לראות נוסח הצו אינו קובע את אופן הוכחת הפטור, ומבקש הפטור יכול להראות כי התנאים הקבועים בסעיף מתקיימים לגביו באופן שיבחר, בין אם בדרך של הצגת אישור ובין אם בדרך אחרת. נציין כי הצו אינו קובע הגבלות לעניין סוג האישור ואינו מחייב הצגת מסמך רפואי או מידע אישי". לכאורה סתירה, בסך הכול מאוד פשוט, חוזרים על האמירה.

משרד הבריאות בנה על זה שלא יהיו הרבה אנשים שמבקשים פטור, ולכן הוא החליט ככל הנראה לא לקבוע קריטריונים, כי אם קובעים קריטריונים, הרבה מאוד אנשים יוכלו לבקש להיכלל בקריטריונים האלה, ופה יש בעיה. כרגע החוק הוא מאוד מאוד ברור.

אני כבר מסיים. לפני מספר שבועות נסעתי ברכבת מירושלים לחיפה, לקריית טבעון, לביקור אבלים. ברכבת הכול היה בסדר, אנשי הרכבת יודעים את החוק, יודעים את הכללים, אין שום בעיה. בתחנת הרכבת בחיפה מתחילה הבעיה, את פקחי עיריית חיפה החוק לא מעניין. גם כשמגיע שוטר ואומר להם: אתם לא יכולים לעשות כלום, זה לא מעניין אותם, הם דורשים תעודת זהות ונותנים לך דוח. כשאתה מגיש ערר על הדוח, אתה מקבל תשובה מאגף הפיקוח בעיריית חיפה שמכיוון שלא הצגת אישור לפטור, אז אין לך פטור ואתה מוזמן להגיש בקשה להישפט. אז הגשתי בקשה להישפט, ואני מחכה שהיא תגיע, כי בכוונתי להזמין את שר הבריאות לעדות, את ראשת עיריית חיפה לעדות וגורמים נוספים בכירים במערכת הממשלתית והמערכת העירונית בנושא הזה.

הדבר האחרון, ובזה אני רוצה לסיים. פניתי בין השאר גם לפרויקטור הקורונה, פרופ' זרקא, רציתי לדעת מה לו יש להגיד על ההתנהלות הזאת של עיריית חיפה ושל אחרים. וזאת התשובה שנתן לי פרופ' זרקא, וכדאי שתשמעו אותה, כי בימים אלה מוגשת נגדו עתירה ותלונה על עבירה על החוק.

"בודדים וחריגים הם המקרים בהם ראוי לפטור אדם מחובת עטיית מסכה מחמת מוגבלות, קל וחומר בשל שיוכם של חלקם לקבוצות סיכון מוגברות לתחלואה בנגיף הקורונה. במקרים אלה על אותו אדם לעמוד בנטל הנדרש על מנת להוכיח כי מתקיימים לגביו התנאים שלעיל." זאת אומרת, בא פרויקטור הקורונה ומחליט שמבחינתו אין חוק. הוא קובע מה הכללים. הוא קובע מה התנאים. אני חושב שמדובר בחוצפה. אני חושב שבפעם הבאה שאני אלך למשרד הבריאות להיפגש עם פרופ' זרקא, אני אזמין מראש את המשטרה שתבוא איתי ותגיד לו: אדוני, אתה לא יכול לבקש שום דבר.

ולעניין החוק, אם הולכים לבטל את ענייני המסכה בקרוב, אז הדיון שלנו מיותר. אם לא, או שיחדדו, כפי שהבטיח שר הבריאות בקרב כל הגורמים הרלוונטיים, או שפשוט יעשו קריטריונים מסודרים לפטור.

כבוד היושב-ראש, רן מייצג נאמנה. אסור לנו לשכוח שרוב האנשים עם מוגבלות לא כך, הם לא מסוגלים להגיד את מה שהוא אומר, והמצב הוא הרבה יותר קטסטרופלי ממה שאתה מייצר.

אני בכוונה לא דיברתי על פרופיילינג של המשטרה, אדוני, זה לדיון אחר. יש גם פרופיילינג גם בנושא הזה.

חברים, תודה. אדוני היועץ המשפטי, הערות שלך, ואז אני מבקש לשמוע את המשטרה.

רק כמה מילים לגבי המסגרת הנורמטיבית, כי נאמרו פה כל מיני דברים ורציתי לעשות קצת סדר. הסדרת החובה על עטיית מסכה הייתה ועודנה מוסדרת בצו בריאות העם (בידוד בית והוראות שונות). היא הייתה שם לאורך כל הדרך, וגם עכשיו היא שם. כרגע ההוראות מדברות רק על מקום שאינו שטח פתוח, מקום סגור, למעט התקהלות של מעל 50 אנשים ומעלה בשטח פתוח.

- - -

אין לנו את המעודכן. מדוע אנחנו מפנים לחוק הסמכויות? בגלל שפקודת בריאות העם לעניין האכיפה מפנה להוראות האכיפה שקשורות בחוק הסמכויות המיוחדות, סעיף 28ב(א), שזה הסעיף שנוסף במהלך הדיונים בוועדה, שמפנים אליו. הוא הסעיף הרלוונטי לאכיפה של כלל הקנסות מכוח חוק הקורונה, וגם כל הקנסות האלה לרבות מסכות, בידוד וכן הלאה, ששם יש אותה אמירה שחבר הכנסת אשר קרא קודם, שבקביעת המדיניות, שזה אותם נהלים של האכיפה, צריך לעשות "בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, - - - אנשים עם מוגבלות וקטינים" – ופה הדגש שעליו דיבר חבר הכנסת אשר – "וכן באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין.", שזה דבר שנדון ארוכות בוועדה באותן סיטואציות שבהן זו לא תהיה האופציה הראשונה, אלא בהחלט תינתן ההזדמנות, ודובר על זה קודם, לפני שנותנים קנס, אם הבן אדם עוטה את המסכה רק לא בצורה מלאה, וכל הדוגמאות האלה שבהן תהיה אזהרה ולא מתן של קנס, וכמובן כל הנושאים של אנשים עם מוגבלות, שעלה בצורה מאוד מאוד חזקה מקרב כלל הדוברים פה.

תודה.

אדוני היועץ המשפטי, זה אמור לחייב. זאת אומרת, אם הדברים הללו לא נעשו בצורה הזאת, שזה מוכח בצורה כזאת או אחרת כמו שאנחנו רואים פה מדוחות שיש לי, שהשוטר עצמו כותב שהמסכה הייתה על הסנטר וכו', לדבר הזה יש השלכה על אנשים היום בקנסות, יש לו השלכה על אנשים שמקבלים דוחות היום ומחר ויהיו קנסות. השאלה, איך אתה רואה את זה? מה צריך לעשות?

צריך לשמוע מהמשטרה. הדבר הזה הוא מקור הסמכה לקביעה של ההנחיות ולמדיניות שלהם, והמדיניות שלהם גם הוקראה. באמת צריך לזה התייחסות.

שאלה ליועץ.

לא, מכובדיי. חברים, עברנו כמעט שעה בדיון. יש גורם שצריך להשיב. מצטער. אנחנו לא יכולים להעלות טענות ולא לשמוע תשובות. גברתי, סליחה, יש סדר דוברים שאני קובע. אנחנו נשמע את כולם. משטרת ישראל, מינהלת האכיפה. בבקשה, עמדתכם בנושא והצגת המדיניות שלכם בעניין.

צוהריים טובים, אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, בהמשך אם יהיה צורך גם קצין המבצעים של מינהלת האכיפה נמצא איתנו וגם ראש יחידת הסדר מותנה נמצאת איתנו בזום, היא תוכל גם להתייחס לעבודה של מוקד הקנסות המינהליים, שנמצאים שם התובעים שמטפלים בכל הבקשות לביטול והבקשות להישפט.

אכן, כפי שנאמר כאן, משטרת ישראל קבעה הנחיה עוד לפני שהוקמה מינהלת האכיפה, בתחילת חודש יולי, מסמך של רמ"ד מבצעים. ההנחיה אמורה להתוות את שיקול הדעת ולקבוע מדיניות אכיפה אחידה ושוויונית לכל גורמי האכיפה. באותה עת גם ניתנו סמכויות לא רק לשוטרים, אלא נוספו למערך האכיפה גם גורמים נוספים, כמו הפקחים של הרשויות המקומיות. אגב דיון שהיה כאן בוועדה יצאה אותה הנחיה והופצה לכלל גורמי האכיפה.

הייתה גם הנחיה שהם יעברו הכשרה על ידי המשטרה. אני לא יודע אם זה נעשה או לא נעשה.

זה אחד התפקידים של מינהלת האכיפה. הפקחים של הרשויות המקומיות, ההכשרה שלהם לא מבוצעת באופן ישיר על ידי המשטרה, אלא בהתאם להנחיות המשטרה.

אכן ההנחיה הזאת הופצה כבר בתחילת חודש יולי, עוד לפני שהחוק כבר אושר ונכנס לתוקף. ההנחיה מוכרת, כי העברנו לכלל הוועדה מספר פעמים, גם לפני מספר שבועות לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו גם מפיצים לכל מי שמגיע ומבקש בבקשת חופש מידע, הוא מקבל את ההנחיה הזאת, למרות שהיא הנחיה שלא מופנית לציבור אלא לגורמי האכיפה.

ההנחיה כמובן עברה שינויים קלים, שהם בעיקר תוצאה של שינוי במגבלה. בשלבים מסוימים החובה חלה בכל המקומות ובשלבים אחרים, כפי שהיא חלה היום, רק בחללים סגורים, וכמובן בהתחשב במצב התחלואה.

אני חייב להגיד שההנחיה, קודם כול, מעבר למסמך הכתוב שגם מופיע אצלכם, שמועבר לכל גורמי האכיפה, גם לרשויות המקומיות לכל גופי התביעה – הנושאים האלה מועברים גם בשיעורים שבועיים של השוטרים, וגם מופיעים בטבלט של השוטרים. יש שם שקפים ייעודיים שכוללים את כל הדברים שהתייחסתם אליהם קודם.

כפי שציינתי, השינוי במדיניות הוא לא רק תולדה של שינוי במגבלה, אלא גם שינוי במצב התחלואה. וכך, לאחר הסגר השלישי, כשהייתה ירידה חדה בתחלואה, ובוטלה לראשונה החובה לעטות מסכה בשטחים פתוחים בחודש אפריל 2021, גם המינהלת הקלה עם המדיניות ושינתה את אותו סעיף שאדוני קרא קודם שהתייחס לשלושה פרמטרים: למקום שבו מתבצעת העבירה, ושם אנחנו מנחים את גורמי האכיפה להתמקד במקומות סגורים, הומי אדם ובעיקר צפופים; הנסיבות, שאני תיכף אפרט; ואוכלוסיות מיוחדות: קטינים, אנשים עם מוגבלות וגם משפחות, כלומר, סיטואציה שבה יש לי משפחה שלמה - - -

לא הבנתי, ההנחיות האלה לא היו רק כשהייתה ירידה בקורונה. הן היו לאורך כל הדרך. הן לא השתנו.

בהתחלה, החל מחודש יולי, היה את אותו סעיף שמפנה את שיקול הדעת של השוטר ואומר שבנסיבות מסוימות יש להתחשב וניתן להסתפק באזהרה. ההקלה מחודש אפריל, כשבוטלה גם החובה לעטות מסכה בשטחים פתוחים, הייתה שינוי מניתן להסתפק באזהרה לכך שבמקרים האלה יש להסתפק באזהרה ולהימנע ממתן קנס. מאז חודש אפריל המדיניות הזאת לא השתנתה, וזה כרגע מה שבתוקף.

כפי שציינת יש מספר נסיבות או מקרים שבהם אנחנו מנחים את גורמי האכיפה להימנע ממתן קנס היום ולהסתפק באזהרה, גם סיטואציה שבה אדם עוטה מסכה, אבל לא כפי שנדרש - - -

הציטוט הוא "יש להימנע ממתן קנס ולהסתפק באזהרה".

זה הנוסח היום.

אין הבדל בין להימנע כך או להימנע אחרת.

רק ציינתי את השינוי שקרה.

השינוי לא משנה.

עו"ד בוצומנסקי, יש לך מספרים לגבי הדוחות?

מיד נפנה לקצין המבצעים שגם יתייחס למספרים. אני רוצה להגיד שאנחנו חווים שינוי גם בהתנהלות של האזרחים וגם בהתנהלות של גורמי האכיפה. באחד הדיונים שהתקיים כאן, בראשות חבר הכנסת אשר, הוא אפילו ציין, אם אני לא טועה, את השינוי שהתרחש, בטח מהחודשים הראשונים כשמספר אירועים צולמו והופיעו בחדשות.

אני חושב, בהקשר לדברים שעלו כאן לנושא של אנשים עם מוגבלות, שאכן יש קושי. פנינו מספר פעמים גם למשרד הבריאות וגם הייתה פנייה של ועדת הבריאות למשרד הבריאות, ובעקבות הפניות האלה הייתה בחינה של משרד הבריאות לגבי האפשרות לקבוע פטור שיינתן במקרים מסוימים על ידי רופא מחוזי או רופא משפחה, הם יוכלו כמובן להתייחס, אבל צריך לדעת שלשוטר, וזה גם מופיע בחוק הסמכויות – לכל גורם אכיפה יש סמכות לדרוש מכל אדם מסמך או ידיעה שיש בהם כדי להבטיח את קיומן של ההוראות. אין חובה לאחוז בפטור רפואי. אם אדם לא אוחז בפטור רפואי זה לא אומר שהוא יקבל קנס בהכרח, כמובן הוא יכול להוכיח - - -

מה שאתה אומר, מנוגד לחוק לגמרי.

סליחה, רן. איך היום אתם מפרשים את הוראות החוק ביחס לסיטואציה הזאת שבה אזרח אומר לפקח או לשוטר: אני לא יכול לשים מסכה מטעמים של היותי אדם עם מוגבלות?

אני אציין, ואתם רואים את זה גם בהנחיות, שאפילו במקרה של ספק גורמי האכיפה מונחים שלא להטיל קנס על אדם עם מוגבלות.

אני רוצה להבין מה זה מקרים של ספק? אני רוצה להבין את הסיטואציה האכיפתית, לא מתוך תלונה אליכם. גם לדעתי משרד הבריאות כלא אתכם פה במצב בלתי אפשרי, אבל אני רוצה להבין. אדם אומר: יש לי מוגבלות לשים מסכה, מה השוטר אמור לעשות?

אם השוטר מבין שמדובר במוגבלות, וכזאת שמקשה עליו באופן משמעותי לעטות מסכה, הוא יימנע ממתן קנס. זו ההנחיה.

נניח שהשוטר לא יכול לראות. איך השוטר יכול לראות אם יש לו סרטן ראות? איך הוא יראה?

רן, סליחה. הבנו את הנקודה הזאת. אני חושב שיש פה תשובה. האם יש לכם הנחיה ספציפית מה אותו שוטר אמור לבדוק? מה הוא צריך לתשאל? האם זו ההתרשמות של השוטר מהאמינות של האזרח?

מה שמופיע בפניו של השוטר. אותו אדם גם יכול להציג לו פטור, אבל אמרנו שזאת לא חובה להציג פטור.

אבל אין פטור. זה תלוי ביכולת השכנוע של האזרח את השוטר? נניח שהאזרח עם מוגבלות שמקשה עליו לתקשר עם השוטר?

כפי שציינתי, במקרה של ספק, השוטר מונחה שלא לתת קנס. קצין המבצעים של המינהלת יוכל להתייחס גם לפרקטיקה.

האם יש לכם נתונים מספריים בכמה פעמים שבהם האזרח טען שיש לו פטור, השוטר נתן קנס? האם יש חובה על שוטר לציין בדוח שהאזרח טען שיש פטור והשוטר לא קיבל את הטענה?

השוטר מחויב בדוח הפעולה לפרט את כל הנסיבות, לרבות דברי - - -

האם בדקתם מדגמית וכו' את העניין הזה? נשמע את גורמי המבצעים של המשטרה.

אני אתייחס. לגבי הנושא של פניות לביטול קנסות, תתייחס אחריי זאת שאחראית מיחידת הסדר מותנה, שנמצאת בזום. אני אגע קצת בנתונים.

קנסות מסכה לאורך כל התמשכות משבר הקורונה – ניתנו מעל 508,000 קנסות. מטבע הדברים זאת כמות גדולה מאוד, ולכן סביר גם שהיו אי אלה טעויות.

לעניין המספרים שפורטו פה על ידי חברי הכנסת, אני רוצה לציין שבכל הימים האחרונים ניתנו מאות בודדות של קנסות.

לדעתי זה כלל הקנסות שניתנו במדינת ישראל, לא קנסות קורונה.

אנחנו נוכל להעביר כמובן את המספרים הפרטניים.

- - -

50,000 ב-12 יום זה לא קנסות קורונה. כרגע ניתנו מאות בודדות של קנסות. אין תו ירוק. אין חובת עטיית מסכה בשטחים פתוחים.

אני גם אזכיר שהנתונים שקופים ומועברים לוועדה מדי חודש.

ברור. אני אומר עוד פעם: הייתה פה איזה טעות.

בכל פברואר היו על מסכה 6,031 קנסות.

לעניין פיקוח ובקרה – יש שני צירים של פיקוח ובקרה שאותם אנחנו מובילים: הציר הראשון זה בבקרות שאנחנו עושים, הן ביחידות שטח, הן בבקרה ממוחשבת מרחוק, מה שאפשר לראות. זה ציר אחד, והוא ציר קלסי. אנחנו מכירים אותו, והיכן שמזהים פער ידע מסוים או סטייה מסוימת, מטפלים בה באופן שוטף; הציר השני זה שאני פועל לקשר מתמיד. המינהלת מקיימת קשר מתמיד עם מוקד ביטול הקנסות, וברגע שמזהים עלייה מסוימת בפניות לביטול קנסות מסוימים – לדוגמה אני אתן מקרה אמיתי שקרה, שהייתה לנו פנייה לפני מספר חודשים שזיהו עלייה במתן קנס לאנשים עם מוגבלויות – מיד הוצאנו חוזר לשטח שמפרט בדיוק מה צריך לעשות. לא הסתפקנו בזה, ביקשנו ממוקד ביטול הקנסות שייתנו לנו דגימה של סרטונים שבהם שוטר או שוטרת פעלו שלא כראוי, הפצנו לשטח בשיעור שבועי גם סרטון וגם מערך שיעור. למעשה אנחנו כל הזמן מתזכרים.

כמה קנסות בוטלו בפנייה למשטרה?

47,000.

מתוך 500,000?

יש גם הסיבות. צריך לדעת גם כמה פנו מלכתחילה, אבל זה יפרטו.

עוד אני רוצה להגיד לגבי מה שנאמר פה: הנחיות מינהלת האכיפה עוברות בתפוצה רחבה מאוד. אנחנו מעבירים אותן גם בציר הממוחשב המשטרתי, גם לטבלטים של השוטרים, ואפילו לרמה של הטלפונים הסלולריים. בנוסף, ההנחיות שרלוונטיות לרשויות המקומיות עוברות גם בציר הרשויות המקומיות, מתוך הבנה שחלק מהאכיפה השוויונית מחייבת שכלל הגורמים האוכפים יפעלו באותה דרך.

לגבי אנשים עם מוגבלויות, הנושא הזה מקבל מקום באופן קבוע בהנחיות שלנו, בפקודות שיוצאות ובטבלטים של השוטרים, עד לרגע זה, זה לא ירד, כאשר אני מחדד את מה שאמר פה חברי, עו"ד אורי בוצומנסקי, ההנחיה לשוטרים היא שכאשר יש ספק – אין ספק, וניתן להסתפק באמירה של הבן אדם.

היה לנו הרבה יותר נוח אם היה אישור כלשהו בכתב, למרות שאישור כזה מייצר בעיות אחרות, לא משטרתיות בהכרח. זה פתרון נוח שהיה יכול לפתור לנו הרבה בעיות. באין פתרון כזה, אנחנו הולכים על ספק מסכה, להקל בכל מצב. היו לנו הרבה פניות ושאלות מהשטח, ואני יודע שגם מוקד ביטול הקנסות ביטל קנסות כאלה שניתנו בטעות.

לגבי מספרים, אני יכול לפרט על קנסות מסכה. אם אני אתייחס ל-2022, בחודש ינואר ניתנו 14,457, בפברואר – 6,031, ובמרץ עד היום – 372. כמובן האכיפה מתכתבת עם רמת התחלואה והיא אחידה בכל הארץ.

יש דוברת שלישית מטעם המשטרה, הגב' עדנה טנא, לגבי ביטול הקנסות ומה תמונת המצב.

שלום לכולם. צוהריים טובים. אני רוצה להתחיל עם המשפט האחרון של שי, בכל מה שקשור להתכתבות על הגברת האכיפה. פה אני חייבת לומר שהנושא של אכיפת הקורונה, אנחנו היום מדברים כשאנחנו קצת נינוחים יותר ביחס לתופעה, ביחס למגפה עצמה, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שגם מדיניות משטרת ישראל היא נגזרת של החלטות הממשלה שהן היו החלטות אדירות ביותר, ברמה שכמעט כל יום השתנתה ההחלטה, ואת זה צריכים שוטרי משטרת ישראל והגורמים הנוספים לאכוף.

אני אמונה על יחידת הסדר מותנה. זה לא הזמן לדבר עליה, אבל בין יתר המשימות שלה זה מתן מענה לאזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור לאכיפה המינהלית, בבקשות להישפט ובבקשות לביטול, בכל מה שקשור לקורונה.

אני יכולה לומר שתובעי יחידת הסדר מותנה ומוקד הקנסות המינהליים למעשה הם עין בוחנת לצורת האכיפה של סיירי משטרת ישראל. אני יכולה לומר שאנחנו שותפים מלאים לאכיפה של משטרת ישראל, שכן מה שאנחנו רואים במסגרת הבחינה שאנחנו עושים, זה מתורגם לטיוב העבודה במקום שצריך לטייב את העבודה של השוטרים, והעברנו מדי מספר חודשים דגשים לגבי האכיפה, גם לגבי הנושא של מתן קנסות לאנשים עם מוגבלויות ונסיבות נוספות שקשורות לאכיפה.

דובר כאן בראשית הדברים לגבי השאלה העקרונית, חבר הכנסת טיבי, האם מדובר כאן בקנס. אני מניחה שהדברים האלה הם לא לפתחנו, וברור שמשטרת ישראל היא הגורם המבצע של החלטות הממשלה.

הייתה כאן סוגיה מה קורה לגבי נקנסים שקיבלו את הקנס, ולמעשה שמעו עליו בפעם הראשונה מהמרכז לגביית קנסות. ואכן אני יכולה לומר, חברים: הנושא הזה של אכיפת הקורונה וגם הכמויות של הדוחות, הודעות הקנס שנשלחו לאזרחי מדינת ישראל, מדובר באירוע חסר תקדים, זה משהו שלא היה קיים מאז הקמת המדינה, ודואר ישראל לצורך העניין גם היה צריך להתמודד עם מאות אלפי מכתבים שהיו צריכים להגיע לנקנסים.

כמה לא שילמו בפעם הראשונה?

234,000.

יש פה סימן וסיבה.

נתון שחסר לנו, גברתי. כמה בקשות ביטול קיבלתם סביב דוחות הקורונה? ולכמה בסוף אישרתם את הביטול?

אני מחזיקה כאן נתונים שהופקו על ידי אג"ת משטרת ישראל, אני מניחה שזה רק לעניין אי-עטיית מסכה בבקשות ביטול מ-2020 עד 2022, מדובר ב-84,375 בקשות. אנחנו אישרנו, אם אני לא טועה 32%, 27,454, ואישרנו להישפט ל-13,120 מתוך 23,868 בקשות שהוגשו להישפט.

אני רוצה לציין עוד משהו שחשוב לי לומר בהקשר של התשלומים בעקבות העיכוב בדואר ישראל. כל אזרח שלא קיבל את הדוח שלו במועד, והיינו יכולים לראות את זה במערכות, בוטלו לו התוספות פיגורים. צריך להבין את זה, תובעי משטרת ישראל, תובעי יחידת הסדר מותנה, ברגע שראו שיש פער בין המועד שבו האזרח קיבל את ההודעה לבקשה שהוא מגיש, ביטלנו את תוספות הפיגורים, ומראש משטרת ישראל נתנה ספייר בזמן בסדר גודל של 90 ימים לכל אזרח, גם בגלל הפערים מול דואר ישראל בקבלת הודעת הקנס, 90 ימים מעבר למה שחוק העבירות המינהליות קובע שצריך לשלם את הקנס, שזה 60 ימים. ניתנה תוספת זמן כפולה לאזרח.

לכמה אנשים?

לכולם.

לכל מי שביקש. בסדר גמור.

לכל מי שנקנס.

תודה. האירוע פה רחב ונצטרך לחשוב מה עושים איתו. ליועץ המשפטי היו שאלות לעברך, הגב' טנא, ואז נשמע עוד דוברים.

קודם הייתה התייחסות של חבר הכנסת אשר, הן להנחיה לגבי אם אדם עוטה מסכה בצורה לא מלאה על פניו, ושפשוט מזהירים אותו, אומרים לו: תעטה את זה על הפה והאף, או שנותנים לו אזהרה והוא מיד עוטה את המסכה. בחלק מהדוחות והדוגמאות שיש פה בפנינו, התיאור של השוטר עצמו היה שכך הוא פעל, הוא אמר לו: תעטה את זה על הפה ועל האף, והוא אכן עטה את זה, ולמרות זאת נתתי לו קנס. השאלה אם הדברים האלה, כשמגיעים אליכם, אתם מבטלים אותם באופן אוטומטי?

בוודאי. למעשה אנחנו העין המשפטית הבוחנת. חד-משמעית אם זה מה שעולה, בוודאי מבטלים. חברים, כמעט כל הודעת קנס נתמכת במצלמות סרטון גוף של שוטר, הדברים מאוד ברורים לנו וכך נעשית העבודה.

שקר וכזב, לתלמיד שלי הסיפור היה - - -

סליחה, עם כל הכבוד. קריאות ביניים זו זכות ששמורה לחברי כנסת, וגם להם אני ממליץ לנצל אותה במשורה, בטח כשמטיחים. שמענו, תיכף תגיב. חברת הכנסת וולדיגר.

תודה, כבוד היושב-ראש. היועץ המשפטי, כשהסברת את ההבדלים ואת המסגרת בין הצו לבין החוק, אני רוצה להבין. הצו שדיבר על אדם שמחמת מוגבלות, שקבע את הפטור לעטיית מסכה - - -

הוא עדיין בתוקף.

הוא בתוקף והחוק בא להסדיר תקנות שיוציאו לפועל - - -

זה הפוך. החוק קובע הסדר כללי לגבי אכיפה. הם פועלים ביחד. בסופו של דבר הצו זה ההוראה הספציפית שחלה בנושא הזה.

כלומר, זה לא בוטל.

הוא לא בוטל. הפטור שקיים בצו בידוד בית לעניין אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי, הוא עדיין קיים.

רופא הכנסת ד"ר נעם אופק ביקש לדבר. אחריו – עו"ד זהבה לייב.

דבר ראשון, מדברים פה על העניין של כן או לא חובת מסכה. אני מבקש להזכיר שבחודש האחרון מתו יותר מ-1,100 איש מקורונה, זה לא מעט בכלל. הקורונה רחוקה מללכת כשאנחנו מדברים פה על כן או לא לחייב עטיית מסכה במקומות סגורים. זה דבר ראשון.

דבר שני, מי שהולך בלי מסכה זה לא רק שהוא מסתכן בהידבקות בקורונה, וכן או לא להסתבך, הוא לא לוקח סיכון רק לגבי עצמו. מי שהולך בלי מסכה יכול גם להדביק אחרים. זה משהו שלא מדברים עליו.

מי שיש לו מחלות רקע, מחלת לב, מחלת ראות, מחלת כליות, מחלות אונקולוגיות, נמצא בסיכון מוגבר לתחלואה קשה, ואפילו מוות מקורונה. זה גם משהו שצריך לזכור.

אני, כרופא משפחה, רואה המון אנשים עם לונג קוביד. גם אנשים שחלו באומיקרון, הזן הקל, מגיעים אליי על בסיס יום-יומי עם קשיים בנשימה, מועקה בחזה והרבה מאוד תופעות לוואי. הקורונה היא לא מחלה קלה, זה לא צינון.

נקודה אחרונה, ראיתי פה במשכן אנשים בלי מסכה, כששאלתי מדוע הם בלי מסכה, אמרו שיש להם פטור, והראו תעודת נכה. הנכות שהייתה להם זו נכות אורתופדית, לא מחלת ראות או משהו שמפריע לנשימה. אני חושב שהעניין של מגבלה או קושי הוא מאוד מאוד נרחב.

בעניין הזה, ד"ר אופק, אני חייב לומר שפה זה עדות אישית. ביקשתי בכל דיוני הוועדה שעסקו בנושא פעם אחרי פעם ממשרד הבריאות להסדיר. הצעתי למשרד הבריאות להפקיד את המשימה בידי רופא המשפחה, הצענו להם להסדיר על ידי כך שיקבעו סוגים של פטורים קיימים וישתמשו בהם, ועליהם יוסיפו קומה של אישורים. הצענו להם לפתוח מוקד. משרד הבריאות הוא זה שסרב להסדיר את הנושא הזה. אם משרד הבריאות מסרב להסדיר את הנושא הזה, אין לנו אלא עדותו של אדם על עצמו.

ולא כל מחלה אתה יכול לראות, עם כל הכבוד.

הצענו לגורמי מערכת הבריאות לממש את אחריותם בנושא.

אני מסכים. משרד הבריאות צריך לקחת את הכפפה הזאת ולהרים אותה.

הוא לא הרים אותה. לא יכול להיות שמכיוון שמשרד הבריאות לא מרים את הכפפה, הנטל מתגלגל לרעת האזרחים. אם משרד הבריאות לא רוצה להסדיר את העניין, אין לנו אלא עדותו של האדם. ואם לשוטר יש ראיה לחשוב שאדם משקר, יש לו אמצעים וכו'. בשיטה שלנו הנטל הוא הפוך. אם החוק מקנה לאדם פטור בשל מוגבלות, והמדינה לא מסדירה את דרכי ההוכחה של המוגבלות, אז הגורם האוכף הוא זה שצריך להוכיח שהאדם משקר, לא להפך. זאת אחת הבעיות שיש לנו כאן. תודה, אדוני. עו"ד לייב, בבקשה.

שירתי 30 שנה במשטרה, בין היתר כתובעת משטרתית ובתפקידים של ייעוץ משפטי באגף לחקירות ולמודיעין. פרשתי לפני כשש שנים. בתקופת מחמאות בלפור הקמתי פורום של עורכי דין למען חופש המחאה, שסייע למפגינים שנתקלו בעוולות.

במסגרת התפקוד של הצוות קיבלנו הרבה תלונות שנוגעות לדוחות של קורונה וגם בדקנו את הנהלים. המסקנה שלנו שהמשטרה הפרה בבוטות את הנהלים. אני יכולה להגיד לצערי שלא היה סעיף אחד שהמשטרה קיימה.

על מה אני מדברת? בגדול, אני מדברת על שני דברים: האחד, הפעלת שיקול דעת, השני, הפרה של מסירת הדוחות ביד.

הנוהל הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה 01.02.03., נוהל אכיפת עבירות קנס מינהליות, נגיף הקורונה. הוא פורסם ב-5 באוגוסט 2020, והוחלף ב-11 בינואר 2021. בנוהל הזה, מכובדיי, כתוב במפורש דבר שלא עלה בוועדה עד היום, לפחות אני לא שמעתי: דוחות בגין עבירות קורונה יימסרו לנקנס בידיו, אין לשלוח דוחות אלה בדואר.

אכן לא נידון בוועדה, לפחות בכהונה הנוכחית.

אני לא מכירה מפגין אחד בהפגנות בלפור שקיבל את הדוחות ביד, כולל אותי. גם אני קיבלתי דוח קורונה, שאני אשתף אתכם בו, והוא נשלח אליי בדואר. אותו נוהל 01.02.03. עודכן ב-11 בינואר 2021. לגבי מסירת הקנס כתוב פה כך: הדרך הראשונה והראשית זה מסירה לידו של הנקנס, הדרך השנייה בדואר רשום לפי מענו של האדם עם אישור מסירה, בנסיבות בהן לא ניתן למסור לנקנס את הקנס במקום. זאת אומרת, צריכות להיות נסיבות מיוחדות.

רבותיי, כל מפגיני בלפור לא קיבלו את זה ביד. אני לא יודעת מה בקשר למפגינים אחרים או לאזרחים אחרים. אף אחד לא קיבל ביד, כולל אותי.

זה נשמע נורא פעוט, בסך הכול לא קיבלו ביד, מה קרה? אני אשתף את מכובדיי בהשלכות האכזריות כמעט של המהלך הזה. הדוחות האלה לא הגיעו ליעדם. אנשים למדו על כך מזה שפתאום הם גילו שחשבון הבנק שלהם מעוקל, או שהם קיבלו הודעה מהמרכז לגביית קנסות שהקנס שלהם טפח.

בואו נהיה במקומם, אנשים איבדו את העסקים שלהם בזמן הקורונה, אנשים התמודדו עם המשפחות שלהם עם כל מה שהקורונה הביאה איתה, אנשים יצאו לרחובות כדי להילחם על הדמוקרטיה של המדינה ועברו טלטלות קשות מאוד ברחובות בזמן ההפגנה, ואז הם צריכים להתמודד עם כל הביורוקרטיה הסבוכה. מה לעשות, הם לא עורכי דין, הם אזרחים מהשורה.

איך מבטלים את הדוחות האלה? הגב' עדנה טנא הציגה כאילו זה היה נורא פשוט, היה ממש תהליך פשוט. לא, רבותיי, כדי לבטל קנסות כאלה נכנסים למאבק ביורוקרטי מול המשטרה. אנשים פנו אלינו ולא ידעו מה לעשות. אני יכולה למסור לכם מידיעה אישית שזה היה סיפור נוראי. אנשים נקלעו לסיטואציות ממש אכזריות.

דבר נוסף, הדוחות האלה, בשל דואר ישראל, שבאמת לא מתפקד, וכמו שאמרה עדנה טנא, היה צריך להתמודד עם אלפי דוחות שבמקום להימסר ביד נשלחו בדואר, הגיעו בשיהוי ניכר למפגינים, אלה שהגיעו, ואז למפגין לא נותר זמן, הוא לא יכול היה לערער. הזכות של ערעור על הדוח, לבוא ולהגיד "אני רוצה לערער", "זה לא מוצדק", נתלה ממנו. הוא היה צריך להחליט מיד או לשלם או לבקש להישפט. שלא לדבר על זה, ואני עכשיו מכניסה לסוגריים, שהמערכת המשטרתית לא אפשרה את שני הדברים. אפשר היה במערכת המשטרתית לבקש או לערער או להישפט.

דבר נוסף, זה בתחום שיקול הדעת. חברי הכנסת הנכבדים תיארו את זה. יש בהנחיית מינהלת קורונה מס' 38, מ-21 באוקטובר 2020, יש פה הנחיות מתי בדיוק לתת דוחות קורונה, מבחינת המיקום, מבחינת נסיבות העבירה. רשום שם במפורש לתת קדימות למקומות שהם סגורים, שהם הומי קהל, חללים סגורים. רבותיי, ההפגנות היו בחלל פתוח, תחת כיפת השמיים, כשלא היו בכלל נתונים רשמיים של משרד הבריאות שזה מוקד של הדבקה.

כמה קנסות ניתנו למיטב ידיעתכם במסגרת ההפגנות? סדר גודל.

אני לא יכולה להעריך את זה. לדעתי מינימום בהפגנות 1,500 דוחות. ואני בטוחה שהרבה יותר. ואנשים עד היום מתמודדים עם התוצאות של זה.

קראו פה חברי כנסת את הסעיף, אבל לפעמים לא עד הסוף. למשל, "אם מדובר באדם שעוטה מסכה, אבל לא מכסה את הפה ואת האף כנדרש – יש להסביר לו, להורות לו לעטות את המסכה, ואם מדובר בעבירה ראשונה – ניתן להסתפק באזהרה". אני מבקשת מהוועדה שתבקש נתונים מהמשטרה כמה אנשים זו הייתה להם עבירה ראשונה, הם היו עם מסכה, אבל היא לא כיסתה את הפה, וניתן קנס.

אני אחת מהם. יש לי פה כתב אישום על אי-עטיית מסכה. יש לי פה דוח פקח שאני יכולה לתת לאנשים, וכתוב שם "שהבחינה בנ"ל עומדת ברחוב כשהמסכה מתחת לסנטר שלה". אני לא אתווכח עד איפה זה היה, ובכל זאת קיבלתי כתב אישום. פניתי למשטרה ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה ודיברתי על המקרה הפרטי שלי ועל המקרה של כל המפגינים, ונדחיתי. המשפט שלי קבוע בבית המשפט ב-8 בנובמבר.

תודה. כדרכם של ימי שני חברי הכנסת מדלגים להם בין הוועדות, אז המציעים לא נמצאים פה, רק נציגיהם בקודש.

סליחה, אם יורשה לי, רק לבקש את הנתונים שאני מאוד אשמח אם הוועדה תבקש.

הוועדה תבקש את הנתונים.

אני רוצה לפרט מה הנתונים, כי אני חושבת שיש לזה חשיבות.

בקצרה. אני כבר מודיע שיהיה פה עוד דיון. אני לא יכול לומר את זה על כל הדיונים המהירים שחברי הכנסת מבקשים, אבל הדיון הזה, לפחות בעיניי, מציף סוגיה שהיא דרמטית.

אני מציעה שלדיון הבא שהוועדה תבקש נתונים בעניינים הבאים: כמה דוחות נמסרו ביד וכמה נשלחו בדואר מתחילת הקורונה ועד ליום 10 בינואר 2021? אני מזכירה שזאת התקופה שהייתה חובה. בתקופה השנייה כמה דוחות קורונה נמסרו ביד החל מ-11 בינואר 2021 ואילך עד היום וכמה בדואר? ואם נשלחו בדואר, מה הייתה ההנמקה המיוחדת לשליחתם בדואר? כמה דוחות ניתנו לאלה שזו הפעם הראשונה? לפי ההנחיות ברגע שלאזרח זו פעם ראשונה, צריך להתחשב פה ולהסתפק באזהרה. כמה דוחות ניתנו כאשר לאזרח זו גם הפעם הראשונה וגם הוא היה עם מסכה, אבל היא לא כיסתה כנדרש את הפה ואת האף?

תודה. בבקשה, אדוני. בקצרה.

שלום וברכה. ברשות כבוד היושב-ראש, בראשית דבריי, צריך לברך גם את המשטרה, מה שכתוב במשנה אבות, פרק ג', משנה ב', "הוי מתפלל בשלומה של מלכות – שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו." אנחנו חייבים את המשטרה, אין ספק. אנחנו חייבים להגיד את זה בתחילת המשפט, אבל יש לפעמים שצריך להגיד ביקורת בונה.

כולם העלו את הנושא, ואני רוצה פשוט לספר את הסיפור של התלמיד שלי. אני מלמד בישיבה. תלמיד שלי קיבל דוח. שלחנו אותו בגלל שהוא מסכן, אבא שלו נפטר בפטירה טרגית, תאונת דרכים. שלחנו אותו לצורך כלכלת המשפחה – לך כמה שעות ביום, תעבוד, גם בשביל בריאות הנפש, בגלל הפתאומיות של הפטירה של האבא. שלחנו אותו – לך, תעבוד כמה שעות ביום – קצת להתאוורר.

הוא הלך לעבוד כקופאי בחנות בבני ברק, ולא היו כל כך קונים לידו, אבל היה שם מקרה של גניבה. כמובן הגיעו שוטרים. במקום ללכת לחפש את אותו אחד שגנב מלקוחה את התיק, מה הם ראו? ראו אותו, כמו שרואים בדוח במפורש, עם מסכה על הסנטר. למה? כי הוא באותו רגע ניסה לסדר את העניינים, לעזור לאותה לקוחה שנגנב לה. כותב את זה השוטר במפורש שהוא נותן על זה דוח.

הגשנו על זה ערעור, הגשנו את זה גם למבקר המשרד לביטחון פנים, כל אחד שולח את זה לשני, המשטרה דחתה את זה. לפני שבועיים היא דחתה את זה. הבאנו את זה לחבר הכנסת הרב יעקב אשר, בשביל זה הוא ביקש את הדיון. זאת אומרת, מה שנאמר פה, שאם מישהו כתב שהיה לו את זה, והוא מתבקש לשים וכדומה, אז הדוח מבוטל, זה לא נכון. פשוט שקר וכזב.

אותו שוטר, לא רק שלא הפעיל שיקול דעת, אלא שיקול הדעת שלו למה לתת את הדוח, בגלל שאותו תלמיד שלי הוא עם כיפה שחורה. אין שיקול דעת אחר. בתור מה הוא נתן לו את הדוח, בפרט שיש שם מקרה של גניבה? גנבו ללקוחה את התיק, ובמקום לטפל בנושא הזה, מה אותו שוטר עושה, כמו שרואים בדוח? נותן לו דוח על זה שהוא שם את המסכה על הסנטר במקום על האף והפה? שיקול דעת מוטעה לגמרי.

וזה לא רק אצל אותו שוטר. דרך אגב שבועיים אחרי זה בבני ברק היה לו סיפור שהוא בא ודחף אברך חסיד גור על מקרר. יש סרטון שכולם ראו.

פנינו הלאה, לגורמים למעלה, לבקש לבטל, והם לא מוכנים. יש לי את המכתב הזה. שלחתי אותו לרב יעקב אשר. הם לא מוכנים לבטל. משטרת ישראל לא מוכנה לבטל. כמובן ביקשנו להישפט. אותו תלמיד אין לו כוח להישפט. מה הוא אומר לי? אין לי כוח, ניקח את הכסף הזה. אין לי כוח, נשבר מזה. מאיפה יהיה לחם וחלב לאימא שלו? אני לא יודע. זאת המציאות. המשטרה לא ביטלה, ולא כמו שאמרה אותה גברת שהמשטרה מבטלת.

יתרה מכך, גם מי שיש לו בכיס. יש לי פה מקרים, לא מקרה ראשון ולא מקרה שני של אנשים שהיה להם בכיס, ותוך כדי שהמשטרה באה ואמרה להם: מה מס' הזהות? הם כבר שמו את זה, אבל ישר קיבלו דוח.

יש לי עוד מקרה של משפחה עם ילדים, הגיע אוטובוס, האבא מגיע, מושיב את הילדים באוטובוס, שנייה לא הייתה לו המסכה, הוא כבר בא לשים את זה. שוטר "היית בלי". מיד נותן לו דוח. מה הוא רצה? שהילדים יתגלגלו באוטובוס? איפה השיקול דעת.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לסיום, שגם מי שכבר שילם, אזרח ששילם – למה? כי אין לו כוח לביורוקרטיה הזאת – שיחזירו לו את הכסף אם הייתה לו מסכה. גם מי ששילם, שיחזירו לו.

תודה, אדוני. אורן פסטרנק, דברים קצרים בבקשה, הסוגיה ברורה לנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לא נמצה היום את הדיון.

אני אשתדל לקצר. למי שלא מכיר, שמי עו"ד אורן פסטנרק, מייסד מחאת הריבון. בכל זאת אנחנו מגיעים בחודש למעל 500,000 איש, אז אתמול, כשידעתי שאני מגיע היום לדיון, העליתי פוסט קצר בפייסבוק על הנושא, מי שפעלו נגדו ממשטרת ישראל או פקחים בניגוד לחוק ונתנו לו דוח על עטיית מסכה. הטלפונים שלי קורסים. יש לי פה להגיש לכם עשרות דפי פוליו עם מקרים וזה פשוט לא נגמר. אני יכול לשבת עכשיו חודש ולמלא את זה.

אני אגיע ל-bottom line. משטרת ישראל אינה פועלת לפי החוק ולא לפי הנחיות שנקבעו בשלושה דברים עיקריים: דבר אחד, יש הנחיה ברורה ומפורשת לתת דוח לכל מי שאומר שיש לו פטור, למעט אלה שהציגו פטור כתוב. יש לנו גם מקרים של אנשים שהציגו פטור כתוב ועדיין קיבלו דוח, כי השוטר עוד לקח לעצמו את הזכות להסתכל, להיכנס למידע הרפואי ולהחליט אם זה נראה לו מספיק לפטור או לא. ההנחיה היא חד-משמעית, ואני אומר את זה גם כמי שיש לו פטור וסובל מבעיות נשימה קשות, ואני עצמי קיבלתי אין ספור דוחות, גם בבלפור כמו שצוין פה. אנחנו המשכנו גם אחרי בלפור בהפגנות. אנחנו כבר שנתיים בהפגנות ויש ערמות של דוחות למפגינים. זה גם כלי לכיבוי המחאות הדבר הזה, באמצעות הכיס. זה דבר נורא וצריך לתת גם על זה את הדעת.

אני אומר לכם, כמי שפטור, השוטר ניגש אל הבן אדם, אומר לו: יש לך פטור, אין לך להראות לי, דוח במקום. כל מה שדובר פה, בלי לפגוע באף אחד, קוראים לזה "בובע מייסעס", סיפורי מעשיות. נותנים דוח בניגוד לחוק לכל מי שיש לו פטור ולא הציג אותו כתוב. זה דבר אחד.

דבר שני, אנשים שעוטים את המסכה לא כנדרש, לא על האף, או מחזיקים על היד, חד-משמעית כולם מקבלים דוח, אף אחד לא מקבל אזהרה. שוב פעם, קשקוש מוחלט מה שנאמר פה.

סליחה, אדוני. סליחה.

בוא נבקש ממשטרת ישראל להציג בפנינו את הנתון של אנשים - - -

אדוני, סליחה. אני רוצה לאפשר לך לדבר. אני רוצה לשמוע את הדברים שיש לך לומר. אני מבקש ממך, לא מוטחים בשפה הזאת דברים כאן בחדר הוועדה. אני מבקש, עם כל הכבוד אדוני אורח בוועדה, אפשר לומר את הדברים גם בנחרצות ובתקיפות, אבל לא מתוך הפגנת בוז לעובדי ציבור. בבקשה.

אני מתנצל, פשוט קשה לפעמים לשבת ולהכיל, כשבצד השני יושבים דברים שאינם מתכתבים עם המציאות.

אז אדוני יתאמץ. ואם הוא לא רוצה להתאמץ, הוא לא חייב להשמיע את עמדתו.

מאה אחוז. בסדר גמור.

אני אגע עכשיו בנקודה של אלה שפשוט לא קיבלו אזהרה, ואשמח להעביר גם למשטרת ישראל, לאדוני כבוד היושב-ראש, רשימות על רשימות, מאות אלפי אנשים שפשוט מדווחים שזה מה שקרה להם. אין בעיה, נגיש את זה במרוכז ושיבטלו לכולם את הדוחות. אין לנו בעיה גם עם האופציה הזאת אם רוצים.

דבר שלישי שצריך לדבר עליו זה על אכיפה לא שוויונית. הצגתי גם בדיון הקודם, והינה אני אעשה את זה שוב. משטרת ישראל, העברתי לכם דיווח, הינה שר הבריאות עם כל צמרת משרד הבריאות, אף אחד פה לא עם מסכה. אני אעביר לכם את זה אישית ביד אחר כך, לכו תגישו נגדם תלונות. אם אתם לא מגישים נגדם תלונות, אל תגישו לי דוח ולא לכל אזרחי ישראל, שאין להם כסף על הנשמה אחרי השנתיים האחרונות, בלי קשר למפגינים או לא מפגינים. אנשים פשוט במצב כלכלי קשה מאוד, והדוחות האלה הפכו, כמו שנאמר פה כבר קודם, למס.

לאור הדברים האלה צריך לעשות מספר דברים: דבר אחד, זה לבטל לאלתר את הדוחות שניתנו שלא כחוק. זה ברור מאליו; דבר שני, לאפשר גם אם חלף הזמן לפי החוק להגיש ערעור או בקשה להישפט – לאפשר לכולם, לאור הדברים שנאמרו פה בוועדה, לעשות את זה גורף – לאפשר לאנשים להגיש את הערעור כרגע. עכשיו הציבור בבית ישמע את הדברים, ורובו לא היה מודע לזה בכלל. הם לא מודעים לזה. אני רואה את התגובות בפייסבוק. הם לא יודעים. הם אומרים: באמת, היו צריכים להזהיר אותנו? לא ידענו. אז הם לא הגישו ערעור. אפילו חברי הכנסת פה לא ידעו עד היום את הנהלים האלה. חשוב לעשות את הדבר הזה.

עד לביטול המסכות, וכולי תקווה שזה יקרה בימים הקרובים, ובדיון הקודם גם הצגתי את המחקרים שמראים שהן בלאו הכי לא יעילות, ואנחנו רואים שגם שר הבריאות בעצמו מזלזל בהנחיות והולך בלי מסכה, אז כנראה שהן באמת לא שוות והוא יודע את המחקרים שאני מדבר עליהם, במיוחד המחקר הדני, שקובע שאין שום יעילות למסכות – עד לאותו ביטול, להנחות את המשטרה לפעול כחוק, זה לא דבר מוגזם. פשוט למלא את החוק.

תודה.

רגע אני רק אתן דוגמה אחת לסיום.

אדוני.

דוגמה קטנה כדי שתמחיש את הדבר.

אדוני, תפסיק את ההתנהגות הזאת, אחרת לא תשב פה. כשאני אומר לך "תודה", הסתיימה זכות הדיבור שלך. דיברת גם בדיון הקודם.

אפשר משפט אחרון?

אדוני. אדוני קודם כול לא יקטע אותי.

סליחה.

אדוני צריך לשאול את עצמו מדוע פעם אחרי פעם צריך להעיר לו על סגנון הדיבור שלו, על דרך הדיבור שלו, למרות שאין עוד אדם בדיוני הקורונה שמקבל כאן זכות דיבור מן הציבור כמוהו. אדוני יאמן את עצמו בהכלה, ברוגע, בדיון תרבותי. לא מתאים לו, הכול בסדר. אדוני רוצה להשמיע קול מסוים מהציבור, אומנם חושב שהוא מייצג את הציבור - - -

לא אמרתי.

מחאת הריבון. זה בסדר.

מפלגת העבודה.

אפשר משפט אחרון?

לא. אי-אפשר. ובפעם הבאה שאדוני במקום להקשיב יקטע אותי, הוא יוצא מחדר הוועדה. זהו. אני בטוח שבוועדות אחרות בכנסת אתה מקבל יותר מקום. אדוני סיים את דבריו. יש גבול גם להתנהגות של נציגי חברה אזרחית באופן מתמשך. צר לי. יהודה, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להצטרף למה שהגברת אמרה שהדוחות לא נמסרים ביד. פנינו בנושא הזה לשר הקודם לביטחון פנים, בעקבות כך שהיו שוטרים שעלו לאוטובוסים ונתנו דוחות. בסופו של דבר הדוחות לא הגיעו גם בדואר, כי הדואר לא פעיל. את צודקת בכל מה שאת אומרת בנושא הזה.

אני רוצה לספר סיפור קטן וקצר. ללשכה שלנו הגיעו מתחילת הקורונה מאות או יותר ממאות פניות, גם ללשכות, אני מאמין, של הרב אשר, אולי אפילו אלפי פניות, ואנחנו מנסים להסביר לאנשים, אנשים שקיבלו דוחות לא צודקים, מה עושים, להגיש בקשה לביטול וכו' וכו'. בדרך כלל התגובות שמגיעות מהמשטרה: בקשתך נדחתה, לא כתוב שום נימוק, שזה כמובן לא לפי החוק. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנשים מגיעים להישפט, ורוב האנשים, מדובר על דוחות של 500 שקלים, אנשים לא היו אף פעם בבית משפט, לא יודעים על מה מדובר, לא מכירים את הנוהל.

סיפור מהיום – בן אדם אומר לי: אני לא יודע, אף פעם לא הייתי בבית משפט. מה אני יכול לעשות? אמרתי לו: עזוב, אני אבוא במקומך לבית משפט. הלכתי הבוקר לבית משפט השלום בירושלים. אני רואה שבחוץ הזמינו 12 אנשים בשעה, כולם על דוחות קורונה, ואני פוגש שם ערבים, חרדים וחילונים, מכל הסוגים. אני שואל כל אחד: על מה קיבלת דוח? אחד יצא בסגר להוציא כסף מכספומט שלא היה בשכונה שלו, הוא הלך לשכונה אחרת. אחד היה עם מסכה מתחת לאף. כל מיני סיפורים כאלה. אישה אחת הגיעה באוטובוס מהשומרון עם הילד שלה, שהוא נער קטין, שקיבל דוח, והוא נראה ילד עם צרכים מיוחדים. היא הגיעה, כי אין לה כסף. היא באה באוטובוס בבוקר עם הילד שלה מהשומרון בשביל הדוח של ה-500 שקל, היא הגיעה להישפט.

אני נכנס לבית משפט, והבן אדם שביקשתי לבטל בשבילו את הדוח הוא חולה, יש לו אסתמה. התובעת אומרת: יש לו אישור של אסתמה, נכון, אבל לא כתוב באישור שהוא פטור ממסכה. אמרתי לה: לא כתוב בחוק שהוא צריך להיות פטור ממסכה. היא אומרת: לא משנה, שילך, יביא אישור שיש לו אסתמה, והוא פטור ממסכה. קבעו את זה לתזכורת לתשפ"ג אי שם, ועד אז תשיג אישור.

אתה מייצג אנשים של דוחות קורונה? בדרך כלל האנשים האלה מגיעים לבד, לא מגיע מייצג. מה פתאום? אמרתי לה: אני נמצא בכנסת, פנו אלינו. אמרתי: נפתור את הבעיה. אמרתי לה: אני הולך עכשיו לכנסת, יש שני דיונים בעניין הקורונה, האחד על ביטול המסכות ואחד על נושא של המדיניות של המשטרה. היא אומרת לי: תעשו את זה כמה שיותר מהר, אין לך מושג כמה אנשים מגיעים אלינו עם כל מיני סיפורים ועם כל מיני דוחות לא נכונים ולא מוצדקים. אני מנסה לעזור להם כמה שאני יכולה, אבל רוב האנשים לא מגיעים בכלל, הם לא יכולים להגיע למשטרה, הם לא יודעים איך מגיעים למשטרה, הם לא יודעים מה לעשות, ובסופו של דבר הם משלמים את הדוחות. היא סיפרה לי סיפורים מזעזעים, היא אומרת: תגמרו עם העניין הזה.

תודה, יהודה.

מכובדיי, אני מבקש לסכם. אני חושב שחברי הכנסת המציעים הציפו נושא שהוא רב משקל. המספרים הם באמת מספרים חסרי תקדים. הם גם מעידים על הנטל הגדול שנפל בעיקר על משטרת ישראל, גם על האתגר הביורוקרטי הגדול, אבל הם גם מגלגלים לפתחנו מציאות חסרת תקדים מבחינת הטלת קנסות על מאות אלפי אזרחים בתקופה קצרה.

אני חושב שמהדברים נשמעו כאן וגם מהדברים שהמשטרה הציגה, אני חושב בשקיפות ובהגינות, עולה שהיו קשיים ביישום כוונת המחוקק, וגם ככל הנראה קשיים ביישום הנהלים של המשטרה עצמה.

הדוגמה אולי הבולטת ביותר זה אנשים עם מוגבלות, ופה אני חושב שהמשטרה והפקחים נקלעו למצב כמעט בלתי אפשרי, שבו לא העמידו בידי השוטרים את הכלים הראויים כדי להתמודד עם הפטור שהמחוקק נתן לאנשים עם מוגבלות. ולא יכול להיות שזכות בסיסית של אדם עם מוגבלות תיקבע על פי התרשמותו הנקודתית של השוטר, כן מאמין לאזרח, לא מאמין לאזרח. כשהמדינה מעניקה פטור, היא צריכה גם להסביר מה הכלים שהיא נותנת לזרוע הארוכה שלה באכיפת החוק, מה הכלים שהיא נותנת כדי לקבוע את העניין.

מעבר לציבור האזרחים עם מוגבלויות, אני חושב שמהדברים שעולים כאן די ברור שסביב העניין של אזהרה ראשונה, שסביב העניין של עטיית המסכה על הפנים אבל לא בצורה מדויקת, ככל הנראה. פעם ראשונה שאני מתוודע לעניין הזה, סביב העניין של המסירה ביד, המשלוח בדואר. יש פה עוד קהלים של מקבלי קנסות שדברים צריכים להתברר.

אני מניח שהיחידה במשטרה, יחידת ההסדר המותנה, עושה את מלאכתה נאמנה, אבל יש פה גם שאלה של יידוע הציבור. אני ספק אם האזרח שקיבל את הקנס וקיבל לידיו את דוח האירוע, מבין שהאמירה: הזהרתי את האזרח, אבל הוא קיבל קנס, יוצרת פתח לערעור. נכון שאי-ידיעת החוק לא פוטרת מהחוק, אבל כשנותנים לאזרח אפשרות לערער, אזרח צריך להבין שיש לו במה להיאחז, זיז להיאחז בו.

המשטרה בעצמה מבינה שיש פה איזה מורכבות בגלל נושא הקורונה, הכמות, והארכתם את משך הזמן ל-90 יום. לא צריך לקחת מן הרשויות את מה שהן כן עושות על מנת לבוא לקראת האזרחים, וגם לא צריך לשכוח שבסופו של דבר המשטרה מבצעת את דבר המחוקק. המחוקק בחר להטיל קנסות בגין עטיית מסכות. אני בניגוד לחלק מהיושבים כאן בחדר, נוטה להאמין שחובת עטיית המסכות הצילה הרבה מאוד נפשות במדינת ישראל, אחרים חושבים אחרת, בסדר שיחשבו אחרת, וייתלו במחקר כזה, במחקר אחר, הכול בסדר, כולנו זכאים לעמדותינו.

בסופו של דבר יש מנגנון דמוקרטי, נציגי הריבון שנבחרו בכנסת הטילו על משטרת ישראל כדת וכדין חובה לאכוף עבירה עונשית של אי-עטיית מסכה. הריבון עשה את זה, כנסת ישראל. במובן הזה צריך לוודא שהמשטרה עושה את מה שהיא התבקשה לעשות, אבל שהיא מקפידה גם בהתוויית שיקול הדעת וגם ביתר הפרוצדורות שנזכרות בחוק.

אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה שדורשת מענה. זה לא מסוג הדיונים המהירים שמטרתם לשחרר קיטור ולהנכיח דעה בשיח הציבורי, יש פה ראשית מהלך שצריך להתממש מתוך שיג ושיח עם הממשלה, לאו דווקא עם משטרת ישראל. אני חושב שזה עם משרד המשפטים, שכרגע אני לא רואה נציג שלו בדיון. אולי בזום, אבל לא בחדר הוועדה.

אני חושב שיש פה סוגיה שצריכה מחשבה וצריכה בירור. אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה לעשות שני דברים: האחד, בוודאי במבט צופה פני עתיד יישר כוח על הניסיונות לחדד את הנהלים על ידי הורדת ההנחיות לטבלטים וכו'. ככל הנראה משהו לא עובד כאן, לא עובד כאן לגבי אנשים עם מוגבלות ולא עובד לגבי הסוגיה של אזהרה ולא מתן קנס, ולא עובד בעניין של עטייה חלקית של מסכה, שאז בוודאי יש מקום לאזהרה.

אני מבקש קודם כול, ככל שחובת עטיית המסכות ממשיכה בחללים סגורים, שבימים הקרובים יבוצע חידוד מחודש של הנהלים, בדגש על הנקודות הללו. שולחים לשוטר בטבלט ארבעה עמודים של הנחיות, הוא צריך לבור את המוץ מן התבן.

בעקבות הדיון הזה אני מבקש שיצא חידוד. לא לשלוח את ההנחיה הכללית. בעקבות הדיון הזה לשלוח מסמך, עמוד אחד – אלה הנקודות שחברי כנסת הציגו בפנינו.

בעניין טועני פטור ממוגבלות, אין לנו אלא את מה שאמר החוק, ואני מבקש שתקפידו להיות נאמנים ללשון החוק. אני לא חושב שיש כרגע הסמכה לשוטר להחליט מתוך התרשמות אישית. במקום שאין לשוטר ראיה מוצקה שהאזרח איננו דובר אמת – אם אין לו ראיה מוצקה, מה לעשות, החוק אומר את שהוא אומר, ולא ניתן להטיל קנס. ובמקום שמטילים קנס, טוב שהשוטר יאמר לטוען לפטור: דע לך שעומדת לך רשות הערעור וכו'. תמצאו אתם, בייעוץ המשפטי, את הנוסחים, אבל אני מבקש את חידוד הנהלים בכל הנקודות הללו.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לעשות מחשבה בעקבות הדברים שנאמרו כאן, ולהודיע לנו במהלך השבוע הבא האם בכוונתכם להציע שינויי מדיניות כאלה ואחרים בתחום גביית הקנסות, זמן הערעור, בחינה של הדוחות ולראות דוחות שהדוח של השוטר אומר שהייתה בעיה. הוא כותב: הזהרתי אותו, ומיד אחרי זה הטלתי עליו גם קנס.

אני לא רוצה להיכנס כרגע ולדרוש דרישות קונקרטיות, כי אני חושב שאתם צריכים לעשות מחשבה. אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים בנושא הזה, כדי לראות מה המשמעות של מתן הארכת זמן להגשת ערעורים, מה דינם של מי שכבר שילמו את הקנסות.

תצא בקשה מסודרת של הוועדה לקבלת הנתונים בפילוח יותר משמעותי ממה שיש בידינו כרגע, עם התייחסויות לסיטואציות שונות. אני לא יודע אם את כל הנתונים קל לכם לספק, אבל תענו לנו שאתם לא יכולים. מה שאתם יכולים, תנו לנו את הנתונים, ומה שלא, תאמרו לנו שאתם לא יכולים.

אנחנו נצטרך לעשות מחשבה שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם חברי הכנסת המציעים, ונפנה בדין ודברים לשני המשרדים, למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים בעניין.

אני אקבע בנושא הזה דיון המשך בתוך הפגרה לפני חג הפסח, בחלק הראשון של הפגרה, כדי להגיע לדיון הזה עם התייחסויות של משרדי הממשלה לגבי מה ניתן לעשות. המספרים פה הם באמת חסרי תקדים. יותר מחצי מיליון אזרחים עם קנסות, קרוב לחצי מיליארד שקלים גבייה בקנסות. אלה מספרים שמחייבים מחשבה.

ואני, בניגוד לאחרים, חושב שטוב שמשטרת ישראל אכפה את מה שהמחוקק קבע בתחום הקורונה. ואנשים שזלזלו בהוראות המחוקק והממשלה בתחום הקורונה, טוב שהוראות החוק נאכפו עליהם. ותודה למשטרת ישראל שסייעה בהצלת חיים. אחרי זה נטייב את מה שדורש טיוב.

אנחנו גם נוציא סיכום בכתב בימים הקרובים, אחרי שנעבור על הדברים, ופנייה מסודרת למשרדים, אבל אני מבקש שהמחשבה במשרד לביטחון הפנים, ואם משרד המשפטים שומע אותנו, תעשו גם אתם בכל מקרה.

עו"ד גודינגר, אני רוצה לחדד את העניין של הפטורים לאנשים עם מוגבלות. היועץ המשפטי, אנא אמור לי אם אתה סומך ידך על הניסוח. כל עוד אתם לא טורחים להוציא הגדרות ברורות לעניין הזה, הוראות החוק היום קובעות שאדם שמצהיר שמחמת מוגבלות שיש לו, איננו יכול לעטות מסכה, הוא לא נדרש להציג שום מסמך רפואי, שום אסמכתה, אלא אם יש לגורם האוכף ראיה טובה לסתור במקום את דברי האדם אין מקום להטלת קנס. אדוני היועץ המשפטי, האם זו הבנתך מדברי החוק במצב הנוכחי?

בצו בידוד בית. אפשר להבין אותו לכיוונים שונים, אבל זו בהחלט פרשנות אפשרית בעיניי.

זאת הפרשנות שאני חושב שצריכה להתקיים. אני אומר עוד פעם, האחריות בעניין הזה היא על כתפי משרד הבריאות. אתם לא יכולים להותיר את שוטרי ישראל להיות בתפקיד של בוחני כליות ולב לעניין מוגבלות. זה דבר חסר תקדים. אני לא מכיר סיטואציה כזאת. אני חושב שזאת פגיעה כפולה, גם באזרח עם המוגבלות וגם בשוטר שעומד מולו וצריך לשים עצמו בנעלי גורם בריאותי. זה בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר עוד פעם: האחריות היא עליכם. ממש עליכם. ואני קורא למשטרה לחדד את העניין הזה, שוטר שפוגש אזרח שאומר: יש לי מוגבלות פיזית או נפשית לעטות מסכה, אלא אם יש ראיה טובה לדבר שהאדם לא אמין, אני לא יודע מה הבסיס למתן קנס.

בסופו של דבר, מדוע בעיניי הפרשנות הזאת היא פרשנות סבירה? גם מתוך הבנה שהכול כפוף פה בסופו של דבר לעקרונות של שמירה על כבוד האדם, שהם מעוגנים בחוקי-היסוד. בסופו של דבר יש פה משום פגיעה בכבודו של אדם אם אתה מתחיל לפשפש במידת מוגבלותו. אם אתם קובעים אישור סטנדרטי או משהו כזה, זה משהו אחר. כל עוד לא נקבע דבר כזה, יש פה פגיעה בכבודו אם אתה מתחיל לפשפש האם המוגבלות שלך חמורה מספיק.

התחושה היא שגם אין פשפוש. זו לא התלונה המרכזית. איך שוטר יכול לקיים שיג ושיח מעמיק ורציני עם אזרח על מוגבלות נפשית או פיזית? זה תפקידו של השוטר? לכך הוא הוסמך? או שהמדינה קובעת סטנדרט, ואם אין סטנדרט, מה לעשות, אדם לא מוחזק רשע.

אדוני, תפקידה של המשטרה במקרה הזה גם לעזור לאותם אזרחים לממש את הזכות שלהם כאשר היא לא ניתנת להם מול גופים אחרים.

ופה העדת שאתה דווקא חש שהמשטרה - - -

רק שאני אומר שהמשטרה תדע שזה חלק מתפקידיה.

בוודאי. אני קורא למשרד הבריאות, וזו אמירה לסיכום הישיבה: לבצע חשיבה מחודשת על העניין הזה. דווקא הירידה כרגע בגל התחלואה, המעבר לחובת מסכות חלקית, כרגע רק בחללים סגורים, אולי גם זה ילך ויתקדם, דווקא זה מאפשר למשרד הבריאות לשבת בשקט, לחשוב על העניין, לבחון את המדיניות שלו מכאן להבא. הלוואי ולא נגיע לגל נוסף ונחמיר את החובה, אבל גם זה יכול לקרות. אני מבקש עבודת מחשבה של משרד הבריאות בנושא הזה.

תודה לחברי הכנסת המציעים. תודה לכל נציגי החברה האזרחית שהשתתפו בדיון. וכמובן תודה לנציגי המשטרה ויתר משרדי הממשלה. המשך שבוע טוב לכולם. סיימנו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.