פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הבריאות
07/03/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
07/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ד' באדר ב התשפ"ב (07 במרץ 2022), שעה 11:25

1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת משה גפני, ינון אזולאי, יעקב אשר, יצחק פינדרוס – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 1461)
2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עידית סילמן, משה גפני, ינון אזולאי, עלי סלאלחה – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 2874)

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

ינון אזולאי
משה גפני

ד"ר סיגל טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

שחר כהן - ממונה, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמ"ג שאול אברמוביץ - עו"ד, מנהל אגף, מגן דוד אדום

משה טייטלבוים - יו"ר איחוד הצלה

דובי מייזל - סמנכ"ל איחוד הצלה

זהר אלי - מנהל אגף מוקדים וטכנולוגיה, איחוד הצלה

אפי פלדמן - מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל

גאיה עופר - איחוד האמבולנסים בישראל

אלכס מילר - ראש תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

ולריה ורבה - חבר תרגומים

הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת משה גפני, ינון אזולאי, יעקב אשר, יצחק פינדרוס – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 1461)

הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עידית סילמן, משה גפני, ינון אזולאי, עלי סלאלחה – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 2874)

שלום לחברי הכנסת, מה שלומכם? אני מזכירה לכם, אנחנו רוצים לנעול היום את החקיקה כדי שתוכל להתקדם לקריאה ראשונה. ברור לנו שיש עוד הרבה תהיות, שאלות, דברים שאולי לא מוסכמים ואולי לא סגורים. אנחנו מבינים שאנחנו לא נסיים הכל, אנחנו גם לא רוצים לסיים הכל, אנחנו רוצים שיישארו לנו סימני שאלה, דברים שנכריע בהם בין השנייה והשלישית. ואני מזכירה לכם שחוק לא עובר עד שאין קריאה שנייה, שלישית, שהיא מוסכמת, שהיא מקובלת, בטח חוק כזה. הנה, כיבדו אותנו היום הרבה מכובדים ממד"א ואיחוד הצלה שלא היו כאן בדיונים הקודמים.

אני הבנתי שרק מצביעים.

אני גם הבנתי.

אז מה השתנה?

אז בואו נתקדם, נראה אם אנחנו יכולים להצביע. קטיה, משרד הבריאות, איזה השגות יש לכם?

אפשר שאנחנו עכשיו נדבר בינינו?

לא אם הם רוצים להעיר משהו - - -

העירו כבר.

אוקיי. קדימה, חבר הכנסת גפני בבקשה.

אני לא זוכר דברים כאלה, עם כל הכבוד, שינהלו את הוועדה.

אוקיי, חבר הכנסת גפני אנחנו זורמים איתך, קדימה, מה?

כחברי הכנסת סיכמנו, את יודעת מה - - -

האמת שדי הגענו להסכמות.

לא, אני כחבר כנסת כל כך שמחתי, את יודעת מה זה כשאת מארגנת את מד"א ואת איחוד הצלה יחד.

גם אני שמחתי.

רק היה חסר לשתות שם איזה - - -

לא הבאנו איזה ויסקי טוב, כן - - -

ועכשיו אנחנו מתחילים להתברבר שוב? אני רואה שנמחק הנושא של מוקדי חירום. אמרנו שנשאיר את זה לשנייה והשלישית.

נכון.

במוקדי חירום יש בעיה, אם אנחנו מוחקים את זה, יש בעיה.

איפה נמחק? בכותרת?

לא בכותרת. בפרק ב' 2(ד), משרד הבריאות מבקש לכלול את סעיף קטן (ד) בהצעת החוק בקריאה ראשונה. אנחנו דיברנו על זה שנדבר על זה בשנייה והשלישית. רוצים לפתוח עכשיו את הדיון בעניין הזה? יש ביהודה ושומרון או ברמת הגולן מקומות שאין מוקד של הערבים. אז מה נסגור את המורד הזה עכשיו?

רגע, אז הנושא יידון אחרי הקריאה הראשונה, אז מה הבעיה?

אז להשאיר את זה לשנייה ולשלישית, כך דיברנו.

מה הבעיה להשאיר את זה?

מה הבעיה? שזה סותר את כל החוק.

מה סותר?

בסוף זה בא להגיד שלא יקימו מוקדי חירום - - -

אבל אנחנו לא חולקים על כך. דיברנו על זה, אני לא מבין - - -

דיברנו על זה.

יש מקומות שבהם אין סניף של מד"א, יש מוקד והמוקד הזה אם רוצים לסגור אותו עכשיו בחוק, אז אמרנו שנדבר על זה בשנייה והשלישית ונחשוב ביחד איך פותרים את הבעיות.

אני רוצה להגיד, 2(ד) הוא קובע כלל מאוד חשוב כי בסוף כל החוק הזה, התשתית שלו זה לבנות מוקד אחד, להכיר בו ולהגיד שקריאות חירום מהאזרחים יגיעו למוקד הזה.

דיברנו על זה וביקשנו לדחות לקריאה השנייה והשלישית.

רגע חבר הכנסת, אני רק אסיים.

את רוצה שאני אגיד לך את הבעיות?

לא, אני רגע רוצה לסיים, באמת משפט.

אני אגיד לך את הבעיות. אני אם הייתי יושב ראש הוועדה לא הייתי עכשיו - - -

רגע שנייה, חבר הכנסת גפני.

באנו ביום חמישי, ישבנו עד מאוחר, ניהלנו דיון - - -

סגרנו הכל.

שמחנו ואתם שמחתם שהגענו לפתרון. עכשיו אנחנו לא אומרים שזה החוק הזה, היא אמרה את זה בתחילת הישיבה עידית. חוק לא נגמר בקריאה הראשונה, אני יודעת שזאת בעיה, אני לא מתעלם מזה, לא התעלמנו בדיון.

רגע, אבל גם ב-2(ד) כתוב שמכירים בחריגים, יכולים להיות חריגים אבל הם באמת בקצוות. ולכן רשום "אם ניתן לכך אישור על ידי שר הבריאות ושר התקשורת".

כן, על זה נדבר בשנייה והשלישית.

לא, אבל זה הבסיס, בסדר אז תקימו מלא מוקדים מקבילים והכל טוב.

חבר הכנסת גפני יש לי הצעה בשבילך.

שנייה, שנייה, שחר, מה הבעיה? הרי החוק הזה לא ייצא לפועל והחוק הזה לא יכול להתקיים פיזית, הרי כשאנחנו מאחדים אז אוטומטית את כל ההזנקות של המקומות האחרים אנחנו מבטלים, אלא אם זה ארגון פרטי, אלא אם אתם רוצים לעשות על האמבולנסים רפורמה כוללת. אם תחליטו שהכל כולל האמבולנסים הפרטיים אין לנו בעיה, אנחנו נשמח.

מבחינתנו תכלית הצעת החוק זה סעיף - - -

אבל גברתי יושבת הראש אנחנו לא בורחים מזה, אנחנו יודעים את הבעיה.

אנחנו גם פה.

מבחינתנו תכלית הצעת החוק - - -

שמד"א יהיה מחובר לאותן כוחות ואותם ארגונים - - -

כן, אבל שחר אנחנו עדיין לא עברנו על כל הסעיפים הקטנים של כל הארגונים האחרים שנמצאים או שלא נמצאים.

יש לי הצעה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נסדיר את אותם ארגונים, נעשה בדיוק הפוך.

אבל עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לבוא לפה ולהגיד מה לעשות. דיברנו על זה, קיימנו דיונים - -

אבל אין שום בעיה, אנחנו לא נוציא את החוק עד שלא יהיה מקוד הזנקה אחד. הרי שם החוק זה איחוד, זאת אומרת שכל ההזנקה היא ממקום אחד אז אני לא מבינה למה להתעקש על סעיף שכרגע הוא לא רלוונטי כי הוא עדיין לא קיים, כי עדיין אין לך שום דבר.

סעיף 2(ד) - -

רגע, רגע, בואי נתחיל משאלה, כל הכוננים חוברו?

גברתי יושבת הראש בוקר טוב, משה טייטלבוים, יו"ר איחוד הצלה. יש פה שני היבטים בהקשר של הסעיף הזה מבחינתנו. יש את ההיבט של האיחוד של החברות הפרטיות שעליהן אני פחות מדבר, שכפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני שזה באמת פוגע עכשיו בעשרות חברות שמפעילות מוקדים ודרך אגב, גם אני מתפלא על מד"א שמד"א גם לא שם לב על המוקדים שהוא בעצמו מפעיל, זה סוג של איזשהו עיוורון. יש את "החובש הר נוף", יש את "מוקד איו"ש", יש את "מוקד החירום של חברון".

לא, זה לא עיוורון. אני דווקא חושב שמד"א צודקים, מד"א נמצאים בתוך ליבת הטיעון ובתוך ליבת הטיעון לא לקחו בחשבון את הנושא של המוקדים שעליהם אתה מדבר עכשיו. אני יודע, אני מכיר את זה ומד"א גם יודע, אבל מד"א רוצה לפתור את הבעיה המרכזית. אחרי שתיפתר הבעיה המרכזית, בשנייה והשלישית נדבר מה עושים עם המוקדים. הרי באמת כולנו רוצים שהכל יהיה מאוחד, יש בעיות טכניות עם המוקדים.

אז את כל הפתיחה שאמרתי זה היה - - -

מה המוקדים? מה השמות של הישובים שהזכרת?

יש את מוקד חברון - - -

איזה מוקדים?

יש שם מוקד, מוקד.

עצמאי?

מוקד עצמאי שעובד בשיתוף פעולה עם מד"א, הוא מעביר למד"א, הוא מפעיל אמבולנס של מד"א.

אבל הוא עצמאי. הם בהתנחלויות?

כן. אחר כך יש את - - -

ומישהו מתנגד שיש מוקדים ערביים בישובים הערבים בתוך מדינת ישראל?

שוב, אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה לפי שיטת משרד הבריאות - - -

אחמד, אם אתה מכניס את זה לפי שיטת משרד הבריאות אתה מבטל כל מוקד אחר.

בדיוק, אנחנו מוציאים מהחוק 30 מוקדים ערביים.

ממש לא, ממש לא.

מה לא? זה נוסח הסעיף.

זה קובע את הכלל ויש אפשרות - - -

מה זה יש אפשרות? את בהצעת החוק לא כוללת מוקדים פרטיים של אמבולנסים, את לא רוצה לכלול. מצד שני את אומרת 'אני מבטלת את כל מוקדי החירום'.

לא, לא, לא זה לא נכון, הם יכולים - - -

מה זה לא? הם יכולים להיות מוזנקים לאירועים?

כמוקדי חירום שמתפעלים - - -

הם מוזנקים לאירועים והם יכולים לפנות מהאירוע? את אומרת לי 'לא, הם מוזנקים לאירוע, הם לא יכולים לפנות ממנו'. תגידו, מה אתם הפכתם אותנו למשוגעים?

לא רגע, אתם לא נותנים להשלים מילה. אין בעיה עם כל חברת אמבולנס פרטית, לא משנה איפה, היא יכולה להמשיך לפעול - - -

סליחה מיטל, ברשותך אני פשוט רוצה להשלים בשביל לתת את התמונה המלאה למה שהתחלתי בדבריי. הדבר הראשון כפי שאמר הרב גפני וחיזקתי, ההיבט של הנושא של החברות הפרטיות. ההיבט השני הוא איחוד הצלה, כוננים. אם אנחנו היום נמצאים תחת הוראת שעה, הוראת השעה הזו תפוג לה בעוד חצי שנה.

אני אומר לך את האמת גברתי, אני בסוף השבוע הזה משראו את התמונה שלי בוועדה הקודמת ביום חמישי, קיבלתי עשרות פניות של מתנדבים מכל רחבי הארץ שאומרים לי יש הפליה נוראית גם לאלה שמחוברים באפליקציה. והנה הרב ליצמן, שאלת אותי על מקרים, אני אתפוס אותך בצד ואני אראה לך עשרות מקרים שקיבלתי רק בסוף השבוע הזה, כולל הבוקר. ואני אומר לכם, אם אנחנו נמצאים תחת הוראת שעה, הוראת השעה הזו תפוג בעוד חצי שנה ואנחנו מקבלים פה היום חוק בקריאה ראשונה שאין אלטרנטיבה אחרת להזניק כוננים, אז אנחנו איך אומרים? בעוד חצי שנה יכולים להימצא קירחים מכאן ומכאן ואנחנו לא עשינו שום דבר.

לכן אם הצעת החוק הזאת באה להיטיב ולתקן את הסיפור הזה, אנחנו צריכים להישאר פה עם איזושהי ערוגת ביטחון שאנחנו נקבל מצד אחד את המידע, תהיה פה חצי שנה של הדרכה, הפעלה, רצון טוב והכל יסתדר ואחר כך נלך לקריאה שנייה ושלישית ונסדיר את הנושא של איסור של הפעלת מוקדים נוספים ובדרך גם משרד הבריאות יישב עם החברות הפרטיות וימצא פתרון. אלו דבריי.

הבעיה היא לא עם החברות הפרטיות - - -

הבעיה שעכשיו משה חזרת מכל הסיכומים שדיברנו עליהם, אז אני לא מבין.

רגע, רגע, אין כאן שום חזרה מסיכומים.

אני לא חזרתי, לא דיברנו על 2(ד), סליחה. לא דיברנו על 2(ד), לא, ממש שאולי, לא דיברנו על 2(ד) בכלל.

אנחנו סיכמנו ביום חמישי - - -

דיברנו על 9(ו), דיברנו על 14(ב). מה זה קשור אליכם אבל? מה שעכשיו אמרתי מה זה קשור אליכם?

חבר הכנסת, אני הלכתי לפי ההצעות שלך גם ואתה, ואני אומרת את זה בכל הכבוד, באמת יצאת פה מגדר הרגיל כדי להגיע להסכמות ועשית עבודה, ואני סופר מעריכה את העבודה הזאת. הם רוצים כרגע שכל מוקדי החירום האחרים יופסקו לאלתר.

ממש לא, ממש לא. תקשיבו מה אומר 2(ד). סעיף 2(ד) אומר שארגון סיוע למתן טיפול רפואי מיידי, אדם או גוף, לא יקים מוקד חירום טלפוני, זה מה שהוא אומר, לסיוע למתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים.

אבל את עוד לא שם. את גם עוד לא שם מבחינת ההסכמות שהגעת אליהן בחקיקה הזאת, והסעיף שהרב ליצמן וגפני הביאו.

אני שואל האם אתם מסכימים על הסיכום שהצבענו - - -

הצבענו עליו ביחד איתכם, אני כאילו לא מצליחה להבין.

אתם רוצים לדבר על הוראת השעה?

לא, אבל אנחנו הצבענו על זה. קטיה, אנחנו לא נעשה הצבעה חוזרת על הצבעה שנעשתה. תשמעי, נמצאים כאן חברי כנסת שהם מנוסים יותר ממני במשכן הזה והם עשו אי אילו חקיקות והוא היה גם שר הבריאות. שר הבריאות יודע מה הוא הביא לנו ואני סומכת על השר לגמרי. אתם לא הולכים לעשות לנו דבר כזה, לא קרה דבר כזה אף פעם בכנסת שי.

יש כאן אי הבנה, הנוסח לא משקף את ההסכמה, זה הכל. הנוסח שמופיע בפניכם לא משקף את ההסכמות - - -

רגע שי, אבל אתם מדברים על סעיף שאפילו לא נדון - - -

אתם מדברים על סעיף חדש, אתם מדברים על סעיף אחר כרגע, אתם מדברים על משהו אחר, לא על משהו שנדון. אתם רוצים שאנחנו נחזיר כרגע - - -

סעיף 2(ד) היה מחוק בנוסח כבר בדיון הקודם.

לא, לא, דיברתי על הוראת השעה.

הוראת השעה זה משהו אחר.

לי חשוב משרד המשפטים אז אני מבקש לא לבלבל. לגבי סעיף 2(4) יש לכם השגות? אנחנו אומרים נדחה את זה לקריאה השנייה והשלישית כמו שדובר בדיון. הסעיף הזה, הסכמנו לדחות אותו בגלל שיש בזה הרבה בעיות. לא לבטל עכשיו את המוקדים, אלא לדון עליהם אחרי הקריאה הראשונה. יש לך השגה לגבי זה?

תראו, הגורם המקצועי הוא משרד הבריאות בעניין הזה, זאת טענה מקצועית.

למדתי באוניברסיטה שהגורם המקצועי זה משרד הבריאות.

אז במשרד הבריאות ועדת השרים ביקשה שהמשך קידום הליכי החקיקה יהיה בתיאום עם משרד הבריאות והשיח כאן הוא - - -

אבל עם הכבוד אני הגורם המקצועי באיך מחוקקים בכנסת.

לא, אני יודע.

לא שפתאום חוזרים - - -

לא, אני אומר למה משרד המשפטים הוא פחות רלוונטי. אבל מה שצריך להגיד לגבי החברות הפרטיות, אולי מה שמיטל ניסתה לומר. יש הרבה חברות אמבולנס פרטיות שימשיכו לפעול, כי חברות האמבולנס הפרטיות או שהן - - -

אבל יש מוקדים. יד שרה מפעילה מוקד ואמבולנסים - - -

אבל זה לא מה שאומר הנוסח, תקשיבו.

מה זה לא מוקד חירום?

אבל אין בעיה למוקד חירום. חירום רפואי זה לתת לציבור בלתי - - -

אבל סליחה, גם הם חירום רפואי.

טיפול רפואי חירומי, לא יד שרה.

אנחנו מדברים על הזנקת כוננים.

הזנקת כוננים זה טיפול ראשוני מיידי.

נכון, הגעת בהוראת שעה להסכמה על הזנקת הכוננים, תניחו לזה.

לא, לא, תקשיבו, המוקד - - -

את מצפה שממחר אנשים יבטלו את המוקדים שלהם - - -

מוקד החירום הרפואי זה לא כל מוקד חירום באשר הוא, זה לטיפול ראשוני מיידי באנשים.

בסדר, לכן יש לך בין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית, לעבור על מוקדי החירום. אנחנו לא נעשה את זה עכשיו.

אנחנו לא צריכים לעבור על כל מוקדי החירום כי אין להם בעיה.

בטח שכן.

כל מוקד חירום יכול להתקיים, זה לא מה שעשינו - - -

שאאב

יש מספיק חברות אמבולנסים פרטיות שמפעילות - - -

אם את נותנת להם חקיקה, אם את משיתה חקיקה - - -

כן אבל זה חירום רפואי לטיפול ראשוני מיידי.

זה חירום רפואי, מזניקים כוננים, מזניקים אמבולנסים, מזניקים ניידות טיפול נמרץ ברישיון שלכם.

את יודעת מה? אנחנו ננסה להעלות את זק"א עכשיו ואת יד שרה, ובואו נשאל אותם אם הם מגדירים את עצמם כמוקד חירום רפואי.

אבל זק"א ויד שרה לא מטפלים טיפול ראשוני מיידי - - -

יש להם כוננים עם רכבי חירום.

בטח שהם מטפלים טיפול ראשוני מיידי, בוודאי. אני צריכה לספר למשרד הבריאות שלזק"א וליד שרה יש? מה קרה לכם? ויושבים כאן עוד מלא אנשים שנותנים מענה ראשוני, חירום לא חירום, בסדר אין בעיה ננסח את זה בהמשך. אנחנו לא נעשה מוקדים כפולים, כל הרעיון הוא לאחד ושם החוק הוא איחוד. אין שום בעיה, הגענו גם להוראת שעה בנושא הזה.

אני רק רוצה ברשותך גברתי לחדד שוב. הנושא שדובר עליו בהוראת השעה, אין לנו מחלוקת, הגענו להסכמות. נכון, ליטושים כאלו ואחרים שעשינו בחוץ עם שאולי ועם הצוות הנפלא של מד"א, הכל בסדר. הנושא הזה של 2(ד) זה נושא אחר לגמרי שבפעם הקודמת שהייתה הצבעה בוועדה זה היה מחוץ ומחוק.

אפשר להביא לי נוסח הצעה עם תיקונים?

ההצבעה הייתה רק על הוראת השעה.

לגבי הוראת השעה דיברנו על שני מתווים. מתווה אחד - - -

רגע שנייה, אני עכשיו מתכנסת לתוך משהו שמשרד הבריאות העלו כרגע שהם מעוניינים בסעיף מסוים שיישאר בתוך החקיקה שכרגע מבטל מוקדי חירום אחרים ברגע שמאשרים את הצעת החוק הנוכחית. עכשיו, אין שום בעיה, אנחנו נדון באיזה מוקדים אחרים ומה הם נותנים. אנחנו דיברנו כאן על הזנקת כוננים, לא דיברנו כאן על מוקדים שנותנים חירום לצורך כזה או אחר כמענה רפואי. יש כאלה מוקדים היום, גם של "אחים לרפואה" לדוגמה, שנותנים חירום של מענה של תרופות, זה רפואי. ברגע שקוראים להם עם אופנוענים שלהם שמגיעים עם התרופות ממקום למקום ואנחנו לא יכולים להגדיר משהו כל כך רחב, שמבוטלים כל מוקדי החירום, לא.

מוקדים של הזנקת כוננים, הם דיברו על החוק הזה שהחוק מדבר על הזנקת כוננים. כל מה שקשור להזנקת כוננים, once אנחנו יוצאים לחקיקה מלאה אחרי הוראת השעה הזאת שתותאם, באמת אנחנו נוריד גם כמו שהשר ליצמן אמר. שמנו הוראת שעה, תרד הוראת השעה, הכל יהיה בסדר, אתם גם תגיעו להסכמות בכל התקופה הזאת, לא יהיה שום צורך בהזנקה כפולה. וגם כל המטרה שבתקופה הזאת לא תהיה הזנקה כפולה. לצורך זה אני לא מבינה, נגיד למה לא חיברו עדיין את כל הכוננים ואיפה זה עומד? אני הבנתי שזה כן בתהליך.

אני אשמח לענות על זה. ביום שישי בערב אני קיבלתי - - -

לא, לא, מה זה?

שישי בערב לא טוב לנו.

לא, זה היה לפני כניסת שבת, אבל לדייק.

לפני שבת ואחרי שבת.

חס וחלילה, אני אתקן - - -

אנחנו מדברים על הזנקת כוננים.

גם לחברות הפרטיות יש הזנקת כוננים גברתי.

אבל זה גם ראש הממשלה אותו דבר, היה יכול לנסוע ביום רביעי, נסע בשבת.

רציתי להמשיך.

לא, לא צריך להמשיך.

זה היה ממש דקות לפני כניסת שבת.

אוקיי בואו, תשאירו לנו את השבת רגע מחוץ לתמונה. תודה לכולם, קטיה לא צריך, את תעשי בשבת שלך - - -

לפני כניסת שבת קיבלתי רשימה. לפני כניסת שבת, אני מדגישה, קיבלתי רשימת כוננים מאיחוד הצלה, שהיא הועברה כמובן דרך הכספות למד"א.

- - - שאתם שלחתם בשבת.

לא, לא, לא בשבת סליחה.

הוא שואל אם את הכספת פתחת בשבת.

לא, מה פתאום, הכספת נפתחה לפני כניסת שבת.

סליחה, זה נשלח לפני שבת, היא פתחה את זה בשבת ואני יכול להגיד לה שזה פיקוח נפש, פיקוח נפש ומותר בשבת לעשות את זה.

תעשו לי טובה, תפסיקו - - -

הרב שלי אמר לי.

על פיקוח נפש אל תתחילו לדבר איתנו.

אוקיי קטיה, בבקשה.

ברשימה הועברו בעצם 1,159 כוננים מתוכם 342 בעצם היו חדשים אך ל-231 מהם לא היה מספר טלפון אז הם הוכנסו לרשימת הכוננים אבל בעצם אי אפשר להזניק אותם כרגע כי אין מספר טלפון שלהם. 514 היו מתנדבי איחוד הצלה שהועברו בעבר והם קיימים כבר במערכת, מתוכם 156 מחוברים. קליטה חוזרת הייתה של 290 ו-13 היו עם תעודת זהות בעצם לא חוקית, המספר לא היה תקין ואי אפשר היה לאתר אותם במערכת.

חשוב לציין שזה רק רשימה ראשונית ששלחנו לך.

אבל אמרתם שיש לכם רשימה מוכנה.

נכון, אבל אנחנו גם רשמנו לך במייל שמי שניהל את כל זה נמצא במשלחת במולדובה, זה היה רשום במייל.

רשמתם, זה נכון.

ויש לנו את הרשימה גם - - -

שנייה, שנייה, תגידו רק את השם לפרוטוקול.

זהר אלי, מנהל אגף מוקדים של איחוד הצלה. חשוב לציין שאת שאר הרשימות אנחנו נמשיך להעביר. בדיוק כמו שציינה עידית בפגישה הקודמת שנעביר לכם את זה - - -

אבל למה רשימות? אמרתם שיש לכם רשימה אחת מוכנה.

אז אני עניתי על זה. גם אנחנו ביקשנו פעם שעברה לקבל מכם מי מחובר כדי שלא נעשה כפל ונתקשר ל-6,000 איש. היינו צריכים לקבל רשימה, עוד לא קיבלנו. דבר שני, הודענו שיש לנו חלק מהצוות שעבר על החיבורים האלה ועל כל הרשימות והוא נמצא במשלחת ורשמתי לך את זה. בנוסף, כל מי שחובר לא יכול כרגע להיכנס, חשוב שישמעו את זה, לא יכול להיכנס למערכת כי האפליקציה עצמה לא נמצאת בחנות.

דובי מייזל, סמנכ"ל מבצעים. פתחו יוזרים, אכן אנחנו יודעים כי יש לנו משוב מזדמן ממתנדבים שרואים 'הנה עובד לנו'. אבל כאלו שאין להם את האפליקציה על המכשיר, אין יכולת להיכנס לאפליקציה כי אי אפשר להוריד אותה מחנות האפליקציות. וכאן השאלה מי הוריד אותה מהחנות, זאת סתם שאלה שכדאי לדעת.

העניין הוא מבחינת האפליקציה - - -

דקה, תעזבו שנייה את זה, נדון בזה אחר כך. אני רק רוצה להסביר לו במה דנים, חבר הכנסת השר לשעבר. הם רוצים כרגע - - -

קודם כל שיהיה ברור שמשרד הבריאות מודיע כאן עכשיו שמה שהצבענו ביום חמישי חי וקיים.

זה ברור, אנחנו הצבענו.

לא, אני רוצה שהם יצהירו כאן שהם מסכימים לזה. אני לא יכול על רגל אחת כאן לדון - - -

אתה צודק, אתה צודק. חבר'ה ממשרד הבריאות, אתם צריכים להבין - - -

חשוב להדגיש אבל, יושבת ראש הוועדה - - -

רגע שנייה, שחר, אבל אני רוצה שאתם תבינו. יום חמישי, אחרי שבוע מתיש של חקיקה, כולם הגיעו לכאן מ-9:00 בבוקר, אני נשארתי כאן עד 18:00 בשבילכם. כל דבר שביקשתם, באנו לקראתכם כמעט בכל הדברים ועשינו מה שצריך לעשות בהתאמה להסכמות שלכם. כל חברי הכנסת היו כאן, אף אחד פה לא נעלם מתוך המקום הזה וכולם ראו מה היה בדיון. היועצות המשפטיות נמצאות כאן, אני לא מנהלת את האירוע לבד. אז בסופו של דבר הרב רוצה לדעת שדברים שקידמנו והסכמנו עליהם, שאין חזרה בכם. ואם יש חזרה בכם, הכל בסדר, יש גם קריאה שנייה ושלישית ואפשר להצביע על זה לפני קריאה שנייה ושלישית. אפשר לקדם את זה ואפשר לדון בזה, הרי חוק לא יוצא לפועל ללא קריאה שנייה ושלישית. אז בואו נתקדם.

יושבת ראש הוועדה, הצבענו על סעיף פשרה בעל פה ללא נוסח שהתגבש. רק רגע, מכבודי רק רגע, תן לי להשלים, תודה. אם אתה לא רוצה לשמוע אותי, אני פשוט לא אדבר.

לא, אבל את צריכה לענות על שאלות חברי הכנסת. האם מה שהצבענו קיים או לא קיים?

ואני עונה, הצבענו הצבעה שלא היה לה נוסח ולכן כשראינו את הנוסח - - -

שנייה, שנייה, יש כאן יועצות משפטיות, יש נוסח.

אני רוצה להשלים.

אבל היה נוסח, אי אפשר לזלזל ביועצת המשפטית של הוועדה ולהגיד שלא היה נוסח.

חלילה, אין זלזול.

זה אני לא מסכים לשמוע.

יש לנו שני עקרונות חשובים שחשוב לנו לוודא שהם שריריים וקיימים. שני העקרונות האלה נועדו בסוף בשטח להציל חיי אדם ולמנוע מצב שבו יש לנו אירוע רב מטפלים ולא אירוע רב נפגעים. וכדי לוודא את זה אנחנו רוצים למנוע הזנקה קבועה.

את רוצה לפתוח את ההסכם?

לא רוצים לפתוח את ההסכם.

שחר, תקשיבו רגע - - -

רוצים לחדד את הדברים.

גברתי יושבת הראש, עם כל הכבוד לא יכול להיות שראש מטה שר יבוא לפה ויתחיל לתת לנו מוסר ויתחיל לדבר אלינו, זאת ועדה ראשונה שאני נכנס אליה וראש מטה השר יושב ומנהל את הדיון כאילו מהו. עם כל הכבוד, והכבוד שאנחנו נותנים לך ובפעם שעברה אמרתי את זה בעדינות, אבל הפעם אין עדינות.

תקשיבו, זאת לא דורסנות שלי.

זה נגמר. יש פה אנשי מקצוע - - -

תקשיבו רגע, שחר, אני רק רוצה להגיד משהו. אני חתמתי, לא חתמתי אפילו אבל אתם הבאתם הערות של ועדת שרים, אני עומדת בכל הנחיה ובכל הערה של ועדת שרים ואי אפשר 'משרד הבריאות לא מסכים, זה לא ועדת שרים'. לא, לא קיימת חיה כזאת, יש כאן חברי כנסת והם לא באו לא לעשות כלום. יש להם עמידה איתנה, הם אומרים את דעתם. זאת לא אני שנלחמת על החוק הזה, זה כבר חברי כנסת ואתם משרד הבריאות, אתם לא יכולים לבייש את עצמכם במעמד הזה. אני אומרת לכם את האמת - - -

צר לי, אני לא חושבת שאני מביישת את משרד הבריאות ולא אף אחד מהגורמים שנמצאים כאן.

אני חושבת שכן כי יש כאן חברי כנסת ששמעו, יש כאן שר לשעבר - - -

הניחו את דעתי, הניחו את דעתי איך הנוסח הקיים היום - - -

גברתי יושבת הראש, אני לא מבין ממתי נותנים לה לשבת מסביב לשולחן בכלל.

שחר אתם לא יכולים לעשות כזה דבר לחברי כנסת שהיו בתוך האירוע. את יודעת כמוני שחבר הכנסת ליצמן השר לשעבר ואני לא חשבנו אותו דבר ולא באנו מאותה נקודת פתיחה לחוק הזה, ולא אף אחד אחר כאן. וברגע שהגיעו להסכמה פה כולם וברגע שכולם מתקדמים לאיזשהו צעד והכל נעשה יחד איתכם, תשמעו אתם לא יכולים עכשיו לבוא ולחזור בכם.

אבל אנחנו לא חוזרים בנו.

אוקיי.

שנייה, שנייה - - -

בואו נירגע, בואו נדבר בנועם, בואו לא נתעמת אחד עם השני.

תאמין לי עלי, הלוואי והייתה לי את שלוות הנפש הזאת שיש לך, רבע ממנה.

חברים, הרי כולנו נמצאים פה במטרה אחת, להיטיב עם האנשים, עם הציבור שלנו. לכן אני מבקש גם מחברי הכנסת, גם מהצוות של שר הבריאות, אנא ובבקשה בואו נבין אחד את השני. נעשה את הכל בנועם ובשקט.

עכשיו זאת זכות הדיבור שלי, אוקיי?

נכון, אני מודה.

תודה. אני לאורך כל הדיונים תמכתי בעמדת משרד הבריאות ואני רוצה לומר, אני מעריך מאוד את מד"א, הם עושים עבודה מצוינת. אבל בישיבה האחרונה היה נוסח של פשרה וחברי הכנסת והוועדה הצביעו עליו פה אחד. אני, עלי סלאלחה, גפני, טטיאנה, אלון טל, קואליציה ואופוזיציה.

גם ליצמן השר לשעבר, כן הוא חבר ועדה מן המניין.

אני יכול להבין שיש הערות קטנות, מינוריות, אבל הערות אחרי הצבעה שמבטלות את ההצבעה בדיעבד, זה בעייתי בכנסת, לא היה. עכשיו, הסעיף של 2(ד), אני רוצה לשמוע תשובה. אם יתקבל הסעיף הזה, האם הוא יפגע במוקדים הערביים ביושבים הערביים בפעילות שלהם?

ברור, כתוב לך מבטלים מוקדים, כל מוקד.

הוא לא יפגע.

אנחנו סיכמנו שהמצב יישאר כמו שהוא ובשנייה ושלישית אני אביא את האנשים האלה כאן לוועדה כדי להשמיע את דבריהם. זה הסיכום שהיה בישיבה הקודמת.

התשובה היא חד משמעית שזה יפגע.

אני לא אתן יד לפגוע בחברות האמבולנסים בישובים הערביים.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

במקומות שמד"א לא נמצאים - - -

אבל סיכמו שיביאו את זה לדיון אחרי זה, נביא אותם לפה, את "חיאן" ו"חיאת" ואת כל החברות הערביות ונדון על זה.

נכון, נכון. בואו נכבד את הסיכום, אבל גם למשרד הבריאות יש say בדברים, אבל לא מבטלים הצבעות בדיעבד, אוקיי?

אוקיי.

גברתי יושבת הראש - - -

צר לי שהשתמע שיש רצון לבטל את ההצבעה, אין רצון. מקבלים את הפשרה, אין חולק. רצינו לחדד את הדברים - - -

אבל עם כל הכבוד, אני מדבר עכשיו. אני הולך לפריימריז, את לא היית בפריימריז. גברתי יושבת הראש, אני לא זוכר אירוע כזה.

אני גם.

היו כמה דיונים מעמיקים בעניין הזה - - -

אני אגיד לך את האמת, אני לא זוכרת אירוע כזה שקואליציה ואופוזיציה מאוחדים ככה על משהו שהוא היה אחד הבעייתיים, נושא מחלוקת פה בכנסת. באים כולם מלב אמיתי כדי לקדם ואומרים לכם גם, תקשיבו אנחנו פה, אנחנו מחוקקים אחראיים. ליצמן חבר ועדה, עלי סלאלחה חבר ועדה, כל מי שאתם סומכים עליו פה הוא חבר ועדה. אני לא דיברתי דבר ולא חצי דבר עם אף חבר כנסת כאן לפני כן, השארתי את הכל להחלטתם האישית, נכון? כי אני מכבדת אותם. יגיד לך חבר הכנסת ליצמן 'סילמן לא דיברה איתי', יגיד לך אחמד טיבי 'סילמן לא דיברה איתי', עלי סלאלחה. אני נתתי לכל חבר כנסת את הכבוד שלו, להשמיע את העמדה שלו פה בוועדה ולקבל את ההחלטות על פי ראות עיניו. אני מבקשת, זה לא עניין של עידית להסכמות מול משרד הבריאות, זאת ועדת הבריאות שיושבת מולכם כרגע.

לא מקובל דבר כזה, את לא צריכה לבקש. עם כל הכבוד, יש במשטר שאנחנו חיים בו מותר וחייבים אנשי המקצוע להגיד את דבריהם. מותר לממשלה להגיד את דבריה ומי שמחליט זאת הוועדה, אי אפשר עכשיו - - -

נכון, אבל האם יש בדברים של שחר כדי לשנות את הנוסח שהקריאו היועצות המשפטיות בישיבה הקודמת והצבענו עליו?

לא, לא.

זאת השאלה. שחר תעני.

שי בבקשה.

אין כאן בעיה, אני אסביר, אני ממש אשמח להסביר. משרד הבריאות וגם אנחנו כמשרד משפטים מסכימים על פשרה. הבעיה היא שיש בגלל אי הבנה, הנוסח הוא פשוט לא משקף את הפשרה. אנחנו דיברנו גם עם איחוד הצלה - - -

שי אני מבקשת רגע למחות, סליחה. אנחנו הקשבנו חזור והקשב לדיון, אנחנו שמענו את מה שאמר איחוד הצלה ואת מה שאמר מד"א בדיון. שמענו, אני שמעתי, עוד פעם, חזרתי ושמעתי, אילת ישבה ושמעה שוב בדיוק מה שקרה. אנחנו שמענו שוב גם מה הוקרא ומה הוצבע. אז להגיד שזה לא שיקף את הפשרה, אני חושבת שזה לא מכבד וזה גם לא מכבד אותך בגלל שלא שמעת את הדברים שוב.

לא מתאים למשרד המשפטים להגיד שהיועצות המשפטיות לא כתבו את מה שנאמר.

לא, אני לא מאשים אף אחד.

אבל עם הכבוד אני סומך על היועצות המשפטיות של הוועדה.

אני מבקש להשלים את - - -

להגיד שזה לא משקף, אני חושבת שזה לא מכבד.

נעה, גם אני לא הבנתי, אני לא מאשים חלילה אף אחד.

אבל כשאתה אומר שזה לא משקף את הפשרה, אז אתה אומר משהו מאוד חמור. שהייתה פה פשרה, הפשרה כפי שנאמרה לוועדה, כפי שהוצגה לוועדה, היא כן משתקפת מהנוסח.

אבל נעה אנחנו רוצים להתמקד במהות. עזבו את ההאשמות, אף אחד לא מאשים.

אז אתם צריכים לבקש דיון מחדש.

אני מבקש להשלים את הדברים נעה.

אבל מה הבעיה להשאיר את הסעיף הזה?

באמת אני אומרת לכם, בעיניי - - -

אבל תנו לו להשלים, בבקשה.

נעה, ממש אין לי שום ביקורת שהיא.

אבל יש טעות במה שאתה אומר, כי אתה אומר שזה לא משקף את הפשרה. יכול להיות שכמו שהציגו אותה, הפשרה היא לא חודדה מספיק וכולי.

יכול להיות.

אבל זה מה שהוצג לוועדה.

נעה אני לא אומר, הכל בסדר, אני רק מבקש להשלים.

רגע שנייה, חברים, אני מנסה לתת לך את רשות הדיבור שי. שי בוא תדבר.

אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, דיברנו על איחוד הצלה ועם מד"א מחוץ לדיון והם הציגו את הפשרה. הפשרה כפי שהם הציגו אותה מקובל על משרדי הממשלה, אין כאן ויכוח בין שלושת השחקנים, לפחות איחוד הצלה, אני בכוונה אומר איחוד הצלה, מד"א, משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אין מחלוקת.

אז אם אתם מבקשים דיון מחדש, אם שר הבריאות מבקש דיון מחדש זה עניין אחד ואז אפשר לפתוח את ההצבעות ולהגיד 'מה שאמרנו, לא לזה התכוונו ולכן אנחנו מביאים הסכמה חדשה'. אני מציעה לך לבדוק טוב שיש לך הסכמה חדשה, כי אנחנו שמענו בחוץ כמה גרסאות. אבל זה דבר שאפשר - - -

אני גם לא מצליח להבין אם יש משהו - - -

אנחנו מבקשים 5 דקות הפסקה, אנחנו רוצים לשמוע - - -

אין בעיה.

קודם שומעים את מד"א, אחר כך - - -

הרב השר לשעבר, בואו נשמע רגע את מד"א.

אנחנו מבקשים להבהיר ולחדד, אף אחד לא חוזר מההסכמות או פותח סעיף מחדש, או דברים כאלה. אחרי שקראנו את זה כתוב אנחנו רצינו ובעצם הגענו להסכמות בינינו על חידוד, בהסכמה כמובן גם של משרד הבריאות, לחדד את הדברים, לדייק אותם. יש נוסח שאנחנו בינינו - - -

אנחנו ביקשנו הפסקה כרגע 10 דקות ולכן אם יש איזה דברים אחרים שאנחנו יכולים - - -. הטעות של משרד הבריאות שאפילו לא פניתם לחברי כנסת. אנחנו המחוקקים, לא אף אחד. דבר ראשון תפנו אלינו כשהצבענו עליה ואתם רוצים לשנות או להסביר, בואו נגיד לא לשנות, להסביר. אני בהסברה לא טוב, אז אכן אנחנו נעשה הפסקה ברשות יושבת הראש שתסכים ל-10 דקות ונלבן את הדברים.

אוקיי, אז אנחנו ניקח 10 דקות הפסקה, תודה. חברי הכנסת בואו רגע נתכנס בחדר ליד.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אפשר להתיישב ונתקדם? בואו, חברים, חברי הכנסת אשריכם. היועצת המשפטית אנחנו מקריאים ומתקדמים. אנחנו הקראנו את הכל כבר ביום חמישי, באמת. היועצת המשפטית את רוצה בבקשה לחדד לנו?

כן. אני אשמח אם אפשר לפני שנגיע לסעיף 14, יש כל מיני תיקונים ודברים שאני מבינה שאין לגביהם אי הסכמה וכן חשוב להגיד אותם לפני שמצביעים. אז אני אשמח לעבור לפי הסדר ונגיע כמובן גם לסעיף הוראת השעה. בסעיף 1 בהגדרה "ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני" - - -

לא, לא הבנתי, את מתחילה לקרוא את הכל מחדש?

לא הכל, אני מעירה כמה נקודות מאוד ספציפיות שתוקנו בנוסח. אם אתם מעדיפים להתחיל מהוראת השעה, אין לי בעיה.

לא, זה בסדר. אז כמה נקודות, בואו נסיים אותן.

אוקיי. בהגדרה "ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני" מוצע להוסיף את המילים "עזרה ראשונה" ככה שיהיה "עזרה ראשונה וטיפול רפואי ראשוני מיידי". זה לקוח מסעיף 2 והעלנו את זה בהגדרה.

מקובל, אוקיי.

בהגדרה "ממונה על המוקד", הנוסח החדש הוא "מי שמונה לפי סעיף 3. וההוראה לגבי הסכמה של עובד משרד הבריאות ש"הממונה מסמיך לכך מטעמו" עברה לסעיף 3(ד).

לגבי סעיף 2(ד) דובר פה קודם, כרגע אני משאירה את הנוסח כמו שהוא. כלומר סעיף 2(ד) הוא מחוק והוא יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

כן.

2(ב) עם "לרבות עזרה ראשונה" וכולי?

כן, כן, תיקנו.

מה הערת?

בסעיף של טיפול רפואי ראשוני, בהגדרות הוספתם "עזרה ראשונה" ורשום "עזרה ראשונה למעט פינוי רפואי". בעצם נוצרת איזושהי הפנייה מעגלית עם סעיף 2(א). צריך להוריד בסעיף הגדרות מטיפול ראשוני את המילה "עזרה ראשונה" ואז זה מסתדר.

נכון, נכון, בסדר גמור, מקובל.

שאולי, יפה.

אז בסעיף 2(א) מחקתי את המילים "מענה עזרה ראשונה".

ואז ב-(ב) זה צריך להיות "עזרה ראשונה לרבות טיפול רפואי ראשוני".

'2(א) מוקד החירום הטלפוני של מד"א ישמש כמוקד חירום רפואי לאומי למענה לפניות טלפוניות למתן עזרה ראשונה לרבות טיפול רפואי ראשוני'.

למה? לא צריך לחזור על "עזרה ראשונה" כי היא כבר בהגדרה.

להיפך, בגלל שהורדת את ה"עזרה ראשונה" מסעיף ההגדרות וזה נכון להוריד אותו, פה צריך להבהיר שהמוקד של מד"א - - -

היא לא הורידה.

לא הורדתי. מה שאני אומרת, מחקתי אותה מסעיף 2(א) והוספתי אותה להגדרת "טיפול רפואי ראשוני".

אבל טיפול רפואי ראשוני הוא לא בהכרח עזרה ראשונה. במוקד של מד"א על פי חוק מד"א - - -

אוקיי, אם אתם מתנגדים לשינוי הזה אז אפשר להחזיר את הנוסח למה שהוא היה.

אני אומר, בדיוק.

אוקיי, אז נחזיר כך שבסעיף ההגדרות "טיפול רפואי ראשוני" הוא "טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי" וכולי. ובסעיף 2(א) "מוקד החירום הטלפוני של מד"א ישמש כמוקד חירום רפואי לאומי למתן מענה לפניות טלפוניות למתן מענה עזרה ראשונה וטיפול רפואי ראשוני".

סבבה? יש לכם את זה עזרה ראשונה, ראשוני רפואי, בכל הכיוונים, מכל הצדדים ריפדנו.

בסדר. עכשיו לגבי הממונה על המוקד. משרד הבריאות ביקשו שהממונה על המוקד יהיה ממונה על תחום המוקד. האם זה משהו שהוא מקובל?

ממונה על תחום המוקד, זה אומר שהם הוסיפו לעצמם עוד כמה סמכויות בדרך, סבבה.

אז בכל מקום שבו כתוב "ממונה על המוקד" אנחנו נוסיף את המילה "תחום" כך שיהיה "ממונה על תחום המוקד".

אולי עדיף 'ממונה על תחום הפעלת הכוננים'?

תשמע, אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

לא, להיפך.

בסוף יש לנו מוקד, יש תחום מוקד, הם לא רוצים שזה יהיה הממונה על המוקד, הם רוצים שזה יהיה הממונה על המוקד, הם רוצים שהוא יהיה תחום מוקד. סבבה, בתחום יש הרבה אחריות, נרחיב אחר כך. זה לשיקולם, לדעתי הם מייצרים לעצמם עוד בלאגן, אבל מה שבא להם.

בסעיף 3(ג)(ד) משרד הבריאות מתנגדים. כתוב שהממונה על המוקד רשאי לעקוב באופן שוטף אחר נתוני המוקד ואחר פעילות המערכת הטכנולוגית. הם מתנגדים למילים "באופן שוטף".

אז באיזה אופן אתם רוצים? שני וחמישי?

לא, הם רוצים להוריד את המילה "רשאי", שהם יהיו חייבים בלי "רשאי".

אפשר שני וחמישי, אפשר ראשון ורביעי ואפשר פעם ב-, מה זה משנה? אתם רשאים - - -

עוד פעם, זה הנושא הזה שאנחנו אין לנו - - -

בסדר, אז נדון בו לקראת שנייה, שלישית כשנראה מה המערכת. אנחנו נראה את המערכת, הוועדה תעשה סיורים כדי לבדוק את המערכת ואז אנחנו נראה. הלאה בואו נתקדם.

רגע את רוצה להגיד שצפייה כל הזמן - - -

זה שתהיה להם אפשרות, כן.

חדר צפייה במשרד הבריאות לצורך העניין?

שתהיה להם אפשרות להיכנס למערכת בצורה כזו או אחרת ולצפות ב-אונליין כשהם רוצים.

יושבת ראש הוועדה, כאן זה שוב עניין עקרוני, אני אסביר למה. נשמע פעוט, אבל לא. עצם הכלי לצפות במוקד, זה כלי שהוא תפעולי, שהוא הופך את משרד הבריאות למנהל מקביל. זה כלי ניהולי. אנחנו רגולטורים מאסדרים, ועל כן אנחנו נדרוש וניקח בשמחה כל אחריות שמטילה עלינו כלים - - -

תגידי, את לא רשאית להגיע לקופת חולים ולבדוק מה קורה איתם?

נכון, אבל זה לא חמ"ל, פה זה חמ"ל.

לא ביקשתי ממך חמ"ל. ביקשתי שאת תהיי רשאית. כשעידית סילמן מתוך הוועדה אומרת לך "קטיה תקשיבי, קיבלתי default א', ב', ג'" - את אומרת לי "סילמן, אני אלך, אני אצפה ואני אגיד לך אם הם כך וכך. תקשיבי, את ממונה - - -

יושבת הראש, במקרים אי אלו שאת מתארת - - -

אתם תהיו ממונים על תחום אז אתם צריכים לדעת שיש לכם את הגישה לשם.

אבל הגישה היא להיכנס ולצפות, אין בעיה.

בסדר, בסדר.

את זה אנחנו יכולים לעשות, אבל בעצם מה שאת מבקשת זה שאנחנו נתפעל - - -

לא רוצה שתתפעלי, דיברנו שהתפעול זה שלהם.

לא, לא, זה חמ"ל.

לא, זה לא חמ"ל. תקשיבי רגע, שנייה, הכל בסדר. יש לנו חילוקי דעות לגבי זה, הכל טוב, אנחנו משאירים את זה לקריאה שנייה, שלישית, תרשמי כוכבית. אנחנו נלך, נראה את המוקדים, נראה את המערכות. הרי לא סיירנו בהם, הבטחנו לוועדה סיור במערכות והמוקדים כדי להכיר אותם. אנחנו לא נשית עליכם רגולציה מיותרת שלא צריך, ולא נגיד לכם לבוא להיות מפקחים על משהו שאתם רגולטורים שלו. לא נכניס אתכם לזירות - - -

אולי אפשר כהצעה לחשוב שבמקרה שיהיה בו ליקוי או יתברר איזשהו מקרה שדורש בירור, אזי נכנס ונצפה, אבל באופן שוטף.

שחר, אנחנו לקראת שנייה, שלישית, נחדד את הסעיף הזה, לא נעביר את החקיקה עד שהוא לא יחודד לשביעות רצון כל הצדדים. בסדר?

אבל כרגע הוא בעייתי. הייתי מציעה להסיר אותו ולהחזיר מחדש - - -

אני לא יכולה להסיר משהו שהוא אחריות שלכם. אני בחיים לא שמעתי על משרד שממאן לקחת אחריות על נושאים שהם תחת - - -

לא סליחה, אני רוצה לומר משהו. משרד הבריאות הוא גוף אחראי, מפקח. אנחנו לא בורחים מאחריות, לא בורחים מאכיפה, לא בורחים מסמכות. אבל צפייה של 24/7 זה אומר שאנחנו מתפעלים את זה.

לא, זה לא כלי ניהולי, זה כלי פיקוח.

אנחנו רוצים להיות מתי שאנחנו רוצים, מתי שיש מקרה, מתי שאנחנו חושבים שיש מקרה, שיהיה לנו - - -

ד"ר את רשאית גם היום ואתם לא עושים את זה. מה לעשות?

אנחנו לא הולכים אחורה - - -

אנחנו הולכים קדימה, לכן אני מעגנת זאת בחקיקה ואני לא מקבלת כרגע את העמדה שלכם, אלא אם כן אתם תביאו ניסוח טוב לאור עצם העובדה שאתם תהיו שותפים איתנו לסיור במוקד. אני לוקחת אותכם לכל מקום איתי ביחד כמחזיק מפתחות, אתם לא תלכו לשום מקום. אתם איתנו בכל החקיקה הזאת מההתחלה ועד הסוף, אתם תראו בעיניים ותגידו לחברי הכנסת כולם מה אתם מסוגלים, מה אתם רוצים ומה אתם תעשו. זאת ועדה, זאת לא סילמן, זאת ועדה ויש פה אנשים שאני מכבדת.

גברתי יושבת הראש, אבל לעקוב באופן שוטף זה באמת כאילו להיות 24/7 על המסך, על הנתונים. יש לדון, יש - - -

אז בואו נוריד את המילים "באופן שוטף"?

אבל "באופן שוטף" זה מחייב.

אפשר להוריד את המילים "באופן שוטף" מבחינתי. אפשר להוריד לקריאה ראשונה - - -

למה לא לרשום 'לפקח', 'לבקר'? לא לעקוב, אי אפשר לעקוב.

רגע שנייה, לעקוב לא באופן שוטף, אפשר להוריד את המילה "באופן שוטף" לעקוב. כי תקשיבי - -

אבל למה לא לפקח?

אני אגיד לך, כששואלים אותך 'את המפקחת, מה את עושה?', 'אני עוקבת שהמשימה', יש מטרה, יש יעדים, יש חזון, מפרטים אותו לפרוטרוט.

תקשיבו, זה לא רק עניין של מילים, זה בעצם הוויכוח המהותי כי זה חוזר בכמה סעיפים.

לא, אני הורדתי לך את "באופן שוטף", את לא רצית באופן שוטף, את לא רצית 24/7.

לא, אבל אני רוצה רגע להגיד מה מפריע לנו, לנסח אפשר לדייק את זה. זה חוזר בכמה סעיפים, זה עצם עוד פעם הדיוק שלנו שאנחנו לא צריכים דשבורד כפול ולעקוב אחרי האירוע בדשבורד שיהיה אצלנו.

תראי, יושבת ראש ועדת הבריאות מבקשת, מכיוון שזה לא פוקח עד היום ואני מבקשת מכם לפקח יותר ממה שאתם עושים היום. הרי אם הייתם מיישמים את חוזר מנכ"ל הלכה למעשה, לא היינו יושבים פה היום אף אחד מאתנו. הוא היה מיושם, השר לשעבר חבר הכנסת ליצמן הוציא חוזר מנכ"ל, חוזר מנכ"ל שקראתי אותו, מלכתחילה התחלנו איתו בדיוני בוועדות. אם הייתם מיישמים את מה השר לשעבר אמר, לא היינו יושבים פה היום. לכן לפקח אחר הנתונים זה ניסוח לא רע, ולכן בעייני זאת דרישה לגיטימית שוועדת הבריאות מבקשת מכם. ולא אמרתי לכם באופן שוטף, יש לכם לעקוב, הרי איך עושים פיקוח? על ידי מעקב. זה לא יורד משמיים אז אין מה לעשות.

אף אחד לא חושב שהסעיף הזה בא להגיד - - -

אם תגידו לנו אחרת - - -

שזה בא במקום מד"א או במקום איחוד הצלה, מדובר על פיקוח - - -

אין בעיה, תכתבו את זה.

זהו נו, אז תקשיבו רגע. זה מה שכתוב, הורדתי לכם את "באופן שוטף" ואם תהיה עוד בעיה ניסוחית לקראת שנייה, שלישית, נטפל. היועצת המשפטית אנא המשיכי. התקדמנו, התקדמנו חברים.

רגע, רגע, לגבי סעיף אחד לפניו. הורדתם באמת את ההוראות להעביר אדם מתפקידו, אבל צריך לתקן את הרישה של הסעיף, לרשום "לתת הוראות למד"א ולארגוני עזר" לא "למנהל המוקד ולבעלי התפקידים. ההוראות ניתנות למד"א שמפעיל את המוקד ולגוף.

הוא צודק, לא לאותו מנהל מוקד.

לתת הוראות למד"א ולארגוני העזר.

בואו נשאיר את משרד הבריאות כרגולטור - - -

עלי סלאלחה תמתין רגע.

הוא דיבר על משהו אחר, הוא דיבר על משהו שסוכם.

אוקיי התקדמנו הלאה. היועצת המשפטית מה הסעיפים?

כרגע הנוסח שבסעיף קטן (ג)(1) נשאר כמו שהוא וזה ידון באפשר.

אם אפשר בבקשה לא לחזור על דיון - - -

לא נמחק מה שביקשנו?

רגע שנייה, אפשר להתקדם?

לא, יש שם איזה דיוק שיכול להיות שהוא נכון. שמשרד הבריאות לא יפנה אל מנהל המוקד - - -

לבעלי התפקידים במוקד, יפנו למד"א ולארגוני עזר, במיוחד כשסיפה - - -

לא כתוב כאן אחרת.

רשום, רשום אחרת גברתי. רשום לתת הוראות למנהל המוקד או לבעלי התפקידים בו. אני חושב שההוראות צריכות להינתן למד"א ולארגוני העזר.

תשמע, מכיוון שמנהל המוקד, אתם זוכרים שהוא צריך להיות מאושרר פה - - -

תיכף אנחנו נגיע לזה גם.

אז אתם צריכים להיות בקשר עם הארגונים. תקשיבו, אני באמת אומרת לכם אני גם נסייר, הוועדה תסייר במוקדים. היא תראה איך הם עובדים לפני קריאה שנייה, שלישית. אנחנו נעשה את הכל בתיאום כמו שאתם יושבים כאן סביב שולחן עגול, שאגב הוא מאוד נחמד, באמת חבל שלא הבאנו איזה - - -

לא, אבל גברתי יושבת הראש אני מבין את מה שהוא אומר. משרד הבריאות לא יכול לבוא לצורך העניין - - -

למנהל.

לבעלי התפקידים במוקד גברתי.

לארגון, אין בעיה, לממונים בארגונים.

איוו
אז אני מציעה, לפי מה שאתם אומרים, להסיר את המילים "למנהל המוקד ולבעלי התפקידים בו".

נכון.

כך שההוראות ניתנות למד"א ולארגוני העזר עצמם.

נכון, נכון.

אוקיי בסדר.

מה עוד היה לנו?

רק תרשמי שזאת בקשה של יושב ראש ועדת העובדים בהסתדרות.

עובדים שרובם מתנדבים, תזכור.

לא, הוא חייב להביא תוצאה על זה - - -

אולי תהיה גם יושב ראש ועד המתנדבים, מה אתה אומר? אם רובם מתנדבים בארגונים האלה בוא נבנה יושב ראש ועדת המתנדבים.

קודם כל אני לא יושב ראש, אני נציג ההסתדרות, זה דבר ראשון. דבר שני, זה חשוב מאוד שעובדי מד"א ומנהלים של עובדי מד"א עושים את עבודתם גם כמתנדבים וגם כשכירים, זה חשוב מאוד ואני מברך על כך שיש פה הליך שהוא גם הליך שמקובל עליהם. אבל בסופו של דבר צריך שיהיו דברים שהם בהסכמה וזה מה שאנחנו גם רואים שקורה כאן.

רואה אנחנו בסדר, אה. זה לא יאמן שההסתדרות אומרת שאנחנו בסדר. עוד שנייה אני מכניסה את אביר קארה לפה.

אני חושב שלאביר קארה היה מספיק גם בוועדת העבודה והרווחה.

היית שם עכשיו?

כן, היינו גם שם.

טוב, תיכף אני אצפה. מפסידה אקשן תוך כדי. יאללה.

ההערה בסעיף 3(ג)(3) בעמוד 4 למעלה, בטעות כתבנו "בדיקה מקצועית של גורם מטעם משרד הבריאות ומי מטעמו" וזה צריך להיות "בדיקה מקצועית של משרד הבריאות או מי מטעמו". פשוט הערה קטנה בנוסח.

בסעיף קטן (ג) בהמשך העמוד, יש פה הצעה של משרד המשפטים להוסיף איזשהו נוסח לגבי ידיעה או מסמך. שי, אתה רוצה להציג?

לא מתחילים עכשיו דיון, תגידי מה הם מציעים וזהו.

זה הנוסח המקובל כשמבקשים ידיעות, זה הכל.

זה נוסח מקובל לגבי מתן ידיעות, מוצע להוסיף בסיפה, אני אקריא את (ג):

"לשם ביצוע מילוי תפקידיו לפי חוק זה מוסמך הממונה לדרוש ממד"א או מארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, מכונן או מאדם אחר הנוגע בדבר".

"ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה ולהקל את ביצוען בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה 1995."-

האם מקובל על חברי הכנסת, התוספת?

אני לא רואה מה - - -

זה נוסח מקובל לגבי ידיעה או מסמך.

הלאה, הלאה, בסדר נו מה.

זה לגבי ידיעה של בן אדם - - -

כן אני מנסה ממש ללכת זריז עם כל הדברים שמקובלים.

כמה דברים יש עוד?

לא הרבה.

אוקיי קדימה.

אפשר להצביע בינתיים?

רגע תיכף, השר תמתין רגע.

השר אומר 'נעשה ונשמע'.

משהו, משהו. אני מקווה שזה מצולם הדיון הזה, השר.

אנחנו יכולים לבוא שוב - - -

אני לא בטוח שהם יתאפקו עד מחר.

ליצמן חתום פה על משהו היסטורי.

אני רק מבקש שעד שאת מצביעה אל תתני להם לצאת למשרד.

אף אחד לא יוצא לשום מקום.

סעיף קטן (ד) הוספנו הוראה במקום שהיא תהיה בהגדרה.

"ממונה על המוקד רשאי להסמיך עובדים ממשרד הבריאות לפעול מטעמו לעניין חוק זה."

בסעיף 4(א) הייתה מחלוקת בדיון הקודם לגבי הנושא של תנאי הכשירות הנדרשים למינוי מנהל המוקד. אז משרד הבריאות מנגדים לסעיף 4(ב)(1), הם מתנגדים לזה שהמנהל הכללי יאשר את המינוי של מנהל המוקד. זה משהו שהוא כרגע - - -

למה נגד?

כי מד"א הוא גוף עצמאי, תאגיד סטטוטורי.

בסדר, אתם מעדכנים אותם - - -

סליחה, האם אדוני מתחייב שאף פעם אתה לא מתערב שם?

במינוי עובדים הרב?

המשרד לא מפסיק להתערב במינוי עובדים.

המשרד מתערב למד"א במינוי עובדים? יש הסכמים קיבוציים, יש דרכים למינוי עובדים.

אז אתה אומר שמשרד הבריאות לא מתערב במינוי עובדים?

משרד הבריאות למד"א לא מתערב במינוי עובדים.

אנחנו כבר דנו בזה חברים, אנחנו כבר דנו בזה ולגבי להשאיר את זה ככה.

משרד הבריאות לא צריך למנות את העובדים - - -

אתם לא ממנים, הם ממנים ואתם מסתכלים כרגולטור ומאשרים.

אין בעיה, אנחנו מפקחים על הדברים - - -

לא, לא, הם ממנים ואתם רק מאשרים את זה.

אני רק רוצה להבין דבר אחד, יושבת הראש, למה אנחנו צריכים שמשרד הבריאות יקבע להם מי יהיה ומי לא יהיה? למה? אני רוצה להבין.

אני אגיד לך מה, כשבן אדם אומר 'אתה מינית, אני ראיתי, זה מקובל עלי', שלא יבואו מחר ויגידו 'סליחה, אבל מי שהם מינו מראש לא היה מקובל עלי אז כל מה שהוא עשה והיה בלאגן שם, זה לא באחריות שלי'.

לדעתי אפשר להודיע על מינוי, אין בעיה להודיע על מינוי.

לא, לא, זאת לא הודעה. אתם צריכים להגיד שהודעתם ושהכל בסדר, שאין בעיה.

יושבת ראש הוועדה, אני מציעה רק שנגדיר מהם תנאי הכשירות, שנבין שאנחנו לא נכנסים לקרביים של המינוי הזה.

בשנייה, שלישית, אנחנו נגדיר את כל תנאי השירות, הכל בסדר. רשמנו לנו לשנייה, שלישית, הלאה אנחנו נתקדם.

אם אנחנו נותנים להם מה אנחנו רוצים מהם - - -

אז אמרנו, תנאי כשירות לשנייה, שלישית, הם יגידו מה שהם רוצים וזהו.

ולהסדיר את האישור של המינוי?

אבל גברתי, מינוי כזה הופך להיות פוליטי ברגע שאתם עושים מהלך כזה.

אין פוליטי, המשרד הוא לא פוליטי.

בטח שכן, ברגע שמשרד מקבל רשות - - -

לא, לא, לא, משרד הוא לא פוליטי.

אז הוא יכול מחר להגיד כן ומוחרתיים הוא יכול להגיד לא. אני חושב שזה חזרה - - -

טוב, אם יש תנאי כשירות אז יש תנאי כשירות שהוא מינה והוא רק צריך לעמוד בעמוד והמשרד מוודא, שום מינוי פוליטי. תאמין לי - - -

אין בעיה, אבל ברגע שמשרד הבריאות לוקח על עצמו - - -

אני מציע שאת הכשירות של העובדים מה שמדברים פה, יצטרכו אישור של ההסתדרות הכללית.

יפה, זה יהיה תנאי.

אבל זה גם בקריאה שנייה, שלישית.

גברתי אני חושב שמד"א מספיק עצמאי בשביל לא להכניס לו את התנאי הזה, זה מנוגד לחוק המד"א גברתי.

אלכס תודה, הלאה, בואו נתקדם.

סליחה גברתי רק הערה. ב-3(ד) כתוב "הממונה על המוקד רשאי להסמיך עובדים ממשרד הבריאות לפעול מטעמו לעניין חוק זה". נראה לי שיש שם טעות בניסוח.

מה הטעות?

הממונה על המוקד זה הממונה מטעם המשרד. הממונה מטעם המשרד רשאי להסמיך עובדים ממשרד הבריאות לפעול, בדיוק.

אוקיי.

אבל הממונה על המוקד הוא מטעם המשרד כבר - - -

לא, זה נשמע כאילו מישהו מטעם מד"א רשאי להסמיך עובדים ממשרד הבריאות, ככה זה נשמע.

תראו, אני אגיד לכם מה, בכללי בכל הסעיפים האלה מד"א באמת יש לכם דרישה לעצמאות ואני מכבדת אותה, אני מקבלת אותה ואני חושבת שהיא גם נדרשת, כמו גם לעצמאות של ארגונים אחרים. אבל אתם מבקשים לקבל מנדט של משאב לאומי ולכן כלאומי הכנסת מבקשת לעשות על זה פיקוח, על האופן שבו אתם מנהלים את המשאב הלאומי שהופקד בידיים שלכם. אז זהו, לא מעבר לזה - - -

אין לנו בעיה עם הפיקוח גברתי, עדיין העיקרון של העצמאות ומד"א הוא משאב לאומי משנת 1950 במסגרת החוק, זה לא משהו חדש.

נכון, נכון.

אני ממשיכה לסעיף קטן (ד) - - -

רגע בסעיף (ב) אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 9 'למלא כל תפקיד אחר שיורה לו מנכ"ל מד"א או מי מטעמו' - - -

רגע, לא הגענו לשם, תמתין רגע.

אוקיי, סעיף קטן (ד) גם כן לגבי הצפייה בפעולת המערכת - - -

אנחנו ב-(ב), אנחנו מבקשים רגע להעיר לסעיף (ב), להוסיף את סעיף 9.

להוסיף?

"למלא כל תפקיד אחר שהורה לו מנכ"ל מד"א". זאת צריכה להיות רשימה סגורה.

אני מתנגד, מתנגד. לא, עם כל הכבוד מה אתם תתחילו עכשיו לעשות פה חוקים משונים?

כן, אל תוסיפו לנו דברים. אם אתם רוצים להוסיף זה אחר כך. אחר כך אנחנו נפתח את זה אם תרצו, שאולי אם צריך אחר כך, אנחנו עד שאנחנו לא יורדים למוקדים, לא.

אני רק מבקש שכשנצא לרחוב שלא יגידו שאנחנו מטומטמים, באמת, עם כל הכבוד.

טוב, אל תעשו את זה לגפני.

יש מלא סעיפים שיש להם את כל הסמכויות.

אני צריכה את הרב לכל השבוע פה לחקיקה, באמת תתחשבו. קדימה.

בסעיף קטן (ד) גם כן הייתה התנגדות של משרד הבריאות לגבי הגישה לצפייה בכל עת בפעילות המוקד, בנתוני המוקד ובפעולת המערכת הטכנולוגית. אני מבינה שאנחנו משאירים כרגע את הנוסח כמו שהוא - - -

וכמובן בהתאמה אנחנו נשנה.

למה לא לעשות 'לרבות אפשרות לצפייה בנתוני המוקד'?

כי המשמעות של 'לרבות' זה שהוא יכול לצפות רק כשהוא נכנס למוקד.

לא, אין בעיה עם הריבוי הזה. במסגרת הבקרה גם אנחנו נצפה וזה יאפשר לנו גם לצפות, אבל כרגע זה מנוסח שתהיה לו גישה לצפייה בכל עת ועוד פעם, זה חוזר למה אתם רוצים בסוף.

תקשיבו רגע נשמות, באמת, זה ניסוח נורא פשוט שאומר שאתם יכולים.

לא, אבל אין 'יכולים'. תבינו, אין 'יכולים', אם אתם שמים לנו מסך - - -

בטח שכן, זה ניסוח משפטי, יש פה יועצות משפטיות. לא, לא, את לא מנהלת מוקד - - -

יגידו גם היועצות המשפטיות.

היועצות המשפטיות ניסחו את זה וישבו על זה.

אנחנו מתפעלים את המוקד, אנחנו לא מתפעלים - - -

את לא מתפעלת, די עם זה קטיה. את לא מתפעלת, את לא מנהלת, אין לך גישה לתוך המערכת ברמת להזיז את האמבולנסים על כלי השחמט שם, את לא יכולה לעשות את זה כרגע.

יושבת ראש הוועדה אבל פה זה מודגש שניתנת הרשאה לצפות, היא מטילה אחריות ומטילה אחריות בדיעבד לשאת במקרים שבהם יתברר ליקוי כלשהו. יבואו בטענות למשרד הבריאות 'למה באותה עת לא הדלקתם את הטלוויזיה?' והאם שר הבט"פ צופה בטלוויזיות במוקד של משטרת ישראל? איפה נשמע דבר כזה.

אבל הוא אחראי על המשטרה. הוא אחראי ישיר על המשטרה. את רוצה להיות אחראית ישירה עליהם? את לא רוצה. משרד הבט"פ הוא בתוך הקרביים של המשטרה. אם את רוצה להיות, זה משהו אחר. דווקא זאת דוגמה לא טובה שחר, תביאי משהו אחר.

אנחנו רוצים אחריות - - -

איזו מין דוגמה את מביאה? משר הבט"פ? באמת?

והאמת היא שבוועדת הבט"פ לא רואים שהכל עובד כמו שצריך, או שכן, אני לא יודעת, חס וחלילה שלא יצא שאני אמרתי למישהו שלא.

הציעה כאן היועצת המשפטית 'לרבות', זה יכול לדייק ולכנס אותנו לפרקטיקה של הבנה ויישוב העניין.

אני אסביר רק את המשמעות של 'לרבות': אם מוסיפים פה את המילה 'לרבות' הכוונה שהצפייה היא רק כשהוא נכנס, כשהוא הולך למתקנים של המוקד, נכנס למתקני המוקד - אז תהיה לו צפייה ישירה. זה לא אומר שיש לו צפייה ישירה כל הזמן.

אבל שחר, אתם יכולים להירשם לתוך המערכת הזאת ולדעת שכשאתם רוצים לצפות בה - - -

אבל מה זה 'כשאנחנו רוצים'?

השר צודק, בואו נתקדם ואין בעיה. קטיה, אבל אנחנו נלך לשם, אנחנו לא מאשרים את החוק ככה עדיין. אנחנו נלך למוקדים, אנחנו נראה את זה - - -

ככה אנחנו - - - קריאה ראשונה - - -

מה לעשות? זה החוקים של הכנסת. יש קריאה ראשונה, יש אחר כך עוד ישיבות לקראת שנייה, שלישית. מה לעשות? זה לא אני קבעתי. אני מבחינתי הייתי עושה חמש קריאות.

אבל אנחנו מדברים פה על סעיף קטן שיש לו המון משמעות. אנחנו לא באים לנהל את המוקד - - -

אני לא אמרתי שאת מנהלת.

יש איזו מגמה אצלכם שלא להגיע להצבעה? לא, בגלל שאם כן אז אתם מצליחים.

ממש לא, ממש לא.

עידית, מה הבעיה להוסיף 'לרבות'?

כי היועצת המשפטית זה לא מצא חן בעיניה הניסוח הזה. היא טוענת ש'לרבות' זה רק כשהם יחליטו שהם יורדים למוקד עצמו ובודקים.

מבחינתי זה לא משנה, זאת החלטה של חברי הכנסת כיצד הם רוצים.

אנחנו רוצים לשמש ככלי שהוא כלי שיכול לפקח.

אז אם אנחנו צופים 24/7 אז אנחנו מנהלים את המוקד.

אני לא רוצה שתנהלי קטיה.

אז למה לתת? לא נותנים סתם סמכויות. תבינו, לא נותנים סתם.

אם היא תראה את זה מהמשרד שלה היא תבין הרבה פחות.

אז מה את רוצה לעשות בסמכות?

מה יעזור לי שאני אצפה כל הזמן? מה, אני אחליף אותם?

אל תצפי כל הזמן, כשתרצי תוכלי לצפות.

וגם כשנרצה, מה התוחלת של זה?

האמת שאני חושבת שזאת שאלה קצת מיותרת.

לא, כי זה לא פיקוח - - -

כי אם את באה ב-8 מיליון קריאות של הצלת חיים ושואלת אותי מה יעזור עצם העובדה שאני אוכל לצפות?

נכון, כי אני לא גורם מתפעל.

אני לא אמרתי שאת גורם מתפעל, אבל את גורם שיוכל להעיר ולהגיד מבחינת הפיקוח - - -

אז זה ממש להפוך אותנו למנהלי מוקד מקבילים.

לא, את לא מנהלת מוקד, זה כשנצטרך אותך את תוכלי לצפות.

גברתי יושבת הראש, אפשר דוגמה פשוטה שתפשט את העניין?

בבקשה.

כשאני פונה אל קטיה ואומר 'קטיה, מערכת הכוננים קרסה, אף הודעה לא מגיעה' - - -

את יכולה להסתכל ולהגיד.

היא לא צריכה לפנות באימייל או בוואטסאפ, היא פותחת מסך ורואה אם עובד או לא עובד.

אבל זה אומר שאני צריכה כל היום לשבת מול המסך.

לא, את לא צריכה כל יום אבל יהיה לך ממונה, אבל אמרנו שיש בן אדם שהוא ממונה שהוא יוודא.

אנחנו חייבים לעשות פה הפרדה.

קטיה תשמעי, אנחנו עושים הפרדה, אבל יש לך היום ארגוני חירום והצלה בישראל ואנחנו רוצים לעשות סדר ולהביא את כל - - -

בשביל זה אנחנו - - -

קטיה רגע, תראו, אנחנו לפעמים מתווכחים על דברים ואנחנו שוכחים את העיקר. 8 מיליון קריאות של הצלת חיים בשנה. 1% זה 80 אלף איש, תצילי 1%. אפילו 0.01%, הצלת 18 אנשים, כמה שלא תרצי.

אז את אומרת שאני מסתכלת בזמן אמת בעצם - - -

לא, אני אומרת שכשמתקשרים אלייך, מתקשר אלייך נציג - - -

אבל למה אלינו? למה לא למוקד מד"א? הוא מפעיל את זה עכשיו.

רגע תקשיבי, יש ביניהם הסכם עכשיו של חצי שנה גם ויש מנהל מול מנהל. מתקשר אלי, אומר 'תקשיבי, ניסיתי אותם. באתי, ביקשתי, עשיתי, הלכתי, לא עובד. הינה יש לי תכתובת של שבוע, קטיה תעשי טובה, את על המערכת, רק תבדקי שאלי מחובר במערכת'. לך יש את האפשרות לבדוק.

אבל אני פה לפקח ולוודא שכשאלי פונה למד"א, מד"א עונים לו. אני פה לפקח על זה.

אני לא יודעת אם זה מה שאת תעשי. לא על כל פנייה של אלי למד"א את תהיי בתוך הטווח. הפוך, זה, זה לנהל את המוקד, את זה את לא רוצה לעשות.

לא, אבל אם היא תקבל פניות מקבילות שקשורות לתפעול וניהול, אז זה אומר שיש שני מנהלים. גם מד"א יצטרך לתפעל, גם היא תפתח - - -

לא, לא, ממש לא.

זה לא פיקוח, תבינו. חבל, זה מסרבל. אתם רוצים שהדברים יתנהלו כמו שצריך.

אבל מספיק, באמת, עם כל הכבוד.

הנוסח כרגע נשאר - - -

יושבת ראש הוועדה, הוויכוח הוא מיותר, כל אחד יטען. אני רק רוצה לשאול שאלה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית האם נצליח לגשר על פערים קונספטואליים שאנחנו לא מסכימים על יסודם?

בטח, מה זאת אומרת? ברור. רגע, רגע - - -

כי יש פה טעויות נגררות.

- - אז מה ההבדל?

הרב ליצמן יש לי רק שאלה, יש פה כמו מה שנקרא טעויות נגררות לאורך הנוסח - - -

שחר, את לא סומכת עלי?

השאלה אם נצליח לגשר עליהם.

שחר, אני מחויבת גם להסכמות, אני לא עושה בבית הזה, לא רק בוועדה הזאת, בבית הזה, שום דבר שהוא לא מתקדם בהסכמה. מה שלא בהסכמות, נופל. קיזוזים - מי שצריך יקבל קיזוז, לא יעלו חוקים אם אין קיזוז, אם התחייבנו לקיזוז מלכתחילה. אמרתי את זה לכתבים ששאלו, אומרת את זה עכשיו. הבית הזה יעמוד בהסכמות שהוא קובע לעצמו.

לא צריך לקיים, רק בסוף.

בדיוק, צודק. מקיימים וגם מולכם אנחנו בשיח פה, אנחנו בתוך ועדה, אין לנו עניין לפגוע באף ארגון שמתעסק בחמלה ובחסד ובטח לא במי שנקווה בבוא היום גם יתקצב אותו ואת כל הארגונים.

אפשר להמשיך?

קדימה.

רגע, רק נבהיר אולי שזה נשאר כפי שהוא 4(ד).

איפה את עכשיו?

עכשיו אני בסעיף 6(א)(1), הערה קטנה, הצעה לתיקון. כרגע כתוב בפסקה (1) "שארגון העזר אחראי לקליטה סדורה של עובדיו ומתנדביו בהתאם להוראות כל דין ובכללם הכוננים החברים בו. מוצע לדייק, שהם הכוננים החברים בו מכיוון שהצעת החוק עוסקת בכוננים. האם מקובל?

לא, אבל זה יכול להשתמע שהכוננים רק הם עובדיו ומתנדביו. אם כבר אני מציע לכתוב 'לקליטה סדורה של הכוננים החברים בו, בהתאם להוראות כל דין לאחר בדיקה של הכשרתם' או משהו בסגנון. כדי שלא ישתמע שהכוננים הם בהכרח כל העובדים והמתנדבים בו.

אוקיי, אין בעיה לכתוב "לקליטה סדורה של הכוננים החברים בו, בהתאם להוראות כל דין לאחר בדיקת הכשרת הכוננים".

בסדר, זה דיון שמקיימים אותו כאשר מדברים על הדיון הראשון של החוק.

תראו, גם במשרד של המנכ"ל של מד"א, מה אתם חושבים, שהוא מנהל את המוקד הזה? לא, אבל כשהוא רוצה, הוא יכול להיכנס לצפות, לראות שהכל בסדר. אין פה איזה מה, יש מנהל מוקד, יש כוננים. קדימה.

אני עוברת לעמוד 9 לסעיף 9(ו). הייתה הערה למשרד המשפטים לגבי איזה מידע מעבירים - - -

רגע, יש לי עוד 9(ה) לפני אם אפשר. רשום "ניהול זירת האירוע", חשוב להדגיש שמדובר בניהול הטיפול הרפואי הראשוני בזירת האירוע ולא ניהול זירת האירוע. ניהול זירת האירוע זאת תורה שלמה, גורמים פוקדים וכולי. פה אנחנו מדברים על ניהול הטיפול הרפואי הראשוני בזירת האירוע.

בסדר, נדבר על זה בשנייה והשלישית.

כן, קדימה.

זה דיוק שהוא חשוב אדוני.

למה?

בגלל שאי אפשר להתחיל דיון מחדש. עם כל הכבוד, כבר דיברנו על זה. זה נראה דיון כאילו זה הדיון הראשוני על החוק. אין דבר כזה - - -

סליחה, אבל אתם דנים בטיפול רפואי וזה - - -

בסדר, מאה אחוז, נדבר על זה בשנייה והשלישית.

שנייה, יש איזה השגות לגבי זה?

זה המהות של החוק, זה המהות.

מה? מה?

זה דיון ראשוני נראה, כאילו שלא דנו על זה.

אבל חבר הכנסת גפני, אנחנו לא בדיוק הצלחנו להגיד כל דבר בדיון - - -

בסדר, עם כל הכבוד, באמת אף אחד לא הולך לשום מקום.

בסדר, בסדר, בסדר גפני, היועצת המשפטית פה סידרה את זה, הלאה.

נשאיר כרגע את סעיף קטן (ה) כפי שהוא ולקראת שנייה, שלישית, נחדד את הנוסח כי חבר הכנסת גפני מבקש.

לגבי סעיף קטן (ו) הייתה הערה למשרד המשפטים לגבי פרטי המידע שמועברים. שי, אתה רוצה להציג מה הבעיה שם?

כן, צריך לדייק את הנוסח פשוט כדי להבהיר מה מועבר. מה שיועבר זה שם העיר, שם הרחוב וקוד ההזנקה.

האם יש התנגדות לכך? אנחנו מדברים בעצם על המידע שמעביר מוקד מד"א לארגון העזר כאשר מד"א מזניק כונן שלו. האם מספיק שהוא יעביר לו את שם העיר, שם הרחוב ופרטי ההזנקה?

לא, לא פרטי ההזנקה, קוד ההזנקה.

לא, לא, אבל את העיר, הרחוב, המספר - - -

זה בלי כל הפרטים, זה שוב, זה המידע הנכה.

ראשית, המידע מועבר ביציאת הכונן ולא בהזנקת הכונן. רק כונן שיצא למקום האירוע, המידע מועבר, ולא ברגע שהוא הוזנק, כדי לחסוך העברת מידע מיותר.

בסדר, בשביל זה אנחנו נבוא לראות את המערכת ונראה מה אתם עושים ואיך.

ודבר שני, אנחנו מדברים פה על - - -

אבל המידע צריך להיות מושלם לזה שיצא.

בוודאי, בוודאי.

נו אז מה הבעיה? אין בעיה, זה למי שיצא.

אבל זה לא רשום. בכל יציאה להזנקה.

בסדר אנחנו נחדד את זה וגם נדייק את זה בשנייה, שלישית, הכל טוב.

רגע, זה ממוקד למוקד, ברור שהכונן מקבל את כל הפרטים המלאים.

בסדר, בסדר, הכונן מקבל, הכל בסדר. הלאה.

אז כרגע אני משאירה את סעיף קטן (ו) כפי שהוא ואנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נדייק את זה.

נדייק את זה לפי פרטי המידע שתחליטו, למי שיצא ולמוקד עצמו יעבור רק - - - כן, תקשיבו רגע.

לא, לא, לא, זה קוד ההזנקה - - -

קטיה, אילת אומרת משהו אחר, שכרגע זה נשאר כפי שהוא.

כן, כן, הם הבינו את זה.

כשיש את המקרים החריגים ומעבירים ממוקד למוקד, צריך גם את מלוא הפרטים.

הלאה חברים.

עוד שתי הערות של משרד הבריאות. הערה ראשונה בסעיף 12(א)(1) בעמוד 11.

רגע, מה עם 10(ב)? גם הייתה לנו הערה.

10(ב) זה שוב הנקודה של הצפייה וממה שאני מבינה שהוועדה החליטה לדון בנושא הצפייה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבל זה רשום שם? את רושמת את זה?

אם אפשר בבקשה לא לפתוח מחדש דיון.

כן, אפשר בבקשה היועצת המשפטית?

מה זה הדבר הזה? למה פותחים דיון מחדש? יש לנו עוד בעיות, הולכים לגייר את כל ה- - -

אוקיי קדימה.

טוב, אז אני עוברת לסעיף התחילה, האמת שגם בדיון הקודם דובר על סעיף התחילה שלושה חודשים, משרד הבריאות מבקשים - - -

הם ביקשו שלושה חודשים משרד הבריאות.

אני בעמוד 12.

לא, לא ביקשנו, ביקשנו יותר. רגע אבל יש פה עוד סעיפים לפני, שנייה.

לא הבנתי, למה צריך יותר משלושה חודשים? מיום פרסומו, אנחנו עוד לא בקריאה בשנייה, שלישית.

כן, אבל יש פה תקציב, תקנים, לבנות מערכת.

בסדר, נו אז מה, אנחנו על התקציב ועל התקנים ועל הכל.

אין בעיה, אבל מהרגע שהחוק הזה - - -

את לא צריכה לבנות מערכת, יש מערכת.

לא, זה לא נכון. עוד פעם, המערכת של הכוננים זה - - -

אז רגע, הכל בסדר, הכל בסדר. אנחנו נצא בין הראשונה, לשנייה, לשלישית, נראה את המערכת, נראה אם צריך מערכת או אם לא צריך מערכת. לפי זה נגבש הערכה תקציבית, זה לא צריך לגעת בכלום. אין שום בעיה שזה יהיה שלושה חודשים.

אין בעיה, אז תרשמי את זה לדיון בשנייה, שלישית, כי אם צריך - - -

רושמים את זה לדיון, כל סעיף רשמנו פה לדיון. אנחנו נתגרזן פה על הכל, אני כבר רואה מה תעשו לי. הבנתי, הבנתי את הרעיון.

אז אנחנו מגיעים בעצם לסעיף הוראת השעה, אוקיי?

אילת אם אפשר סעיפים, רק להגיד מספרים.

סעיף הוראת השעה נמצא בעמוד 12 סעיף 14. אני מזכירה שהוראת השעה הוצבעה ולכן ככל שרוצים לשנות את הנוסח, אז צריך להצביע על זה שוב.

אבל אנחנו משאירים אותו. אוקיי, אנחנו סגורים.

רגע, יש הערה לגבי 14(א)(2). כתוב ככה "קיבל הגורם המתאם דיווח כאמור בפסקה (1) וראה כי כונן רשום שנמצא בסמוך לאירוע החירום לא הוזנק אליו". אני מציע להוסיף או "שנודע לו על אירוע חירום בדרך אחרת".

עוד פעם, אם אנחנו רוצים - - -

לא, לא, לא, שוב, בפרקטיקה, אני רק רוצה להיות מדויק, אם אפשר.

אתה פותח את הכל עכשיו.

תפתחו את הכל - - -

נוסח שסיכמנו עליו, בואו נכניס אותו. אם כבר בוא נדייק את זה, אז כמו שצריך, בדיוק כמו - - -

אם אתם רוצים להשאיר את זה ככה, אז אין בעיה. אבל אני אומר, בפרקטיקה זה מה שקורה בפועל.

אני חושב שעדיף שנכתוב את הנוסח שסיכמנו עליו כדי שלא יהיו מחלוקות ונחסוך לעצמנו עבודה בהמשך.

ממה שאני מבינה חברי הוועדה החליטו כרגע להשאיר את הנוסח כמו שהוא ולדון על סעיף 14 לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אוקיי חברים, שבו בבקשה. אני רוצה, יעקב, אני יכולה אותך רגע? שתדעו לכם שבאמת קודם כל לפני הכל אני רוצה להודות ליעקב שטרן. אני צריכה אותך למשהו אחר, בלי קשר בוא. אנחנו ניקח הפסקה של 3 דקות ומצביעים.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:52 ונתחדשה בשעה 12:55.)

אני מציעה ככה, איחוד הצלה ומד"א חזרנו, בואו. סעיף 2(ד) שהוא אומר על הקטע של ההקפצה הכפולה של המוקדים. מה שאנחנו מציעים זה באמת לשים 'ארגון סיוע למתן טיפול רפואי בידי אדם או גוף לא יקיים מוקד סיוע', לא, איך אנחנו מנסחים את זה אבל?

זה בעצם להשאיר את סעיף קטן (ד) כפי שהוא היה בנוסח הקודם. "ארגון סיוע למתן טיפול רפואי בידי אדם או גוף לא יקיים מוקד חירום טלפוני לסיוע למתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים".

לא, אבל זה עוד פעם את כאילו מורידה מוקדים.

רגע, רגע.

הנוסח הוא פה בחוק, אנחנו רצינו להוריד את הניסוח שמדבר על הזנקה כפולה ואת זה אמרנו קודם כל עושים הוראת שעה.

מתנגד.

אוקיי, אז אין שחר, הם מתנגדים כאן הח"כים. אנחנו יכולים להגיד שיהיה ניסוח לשנייה, שלישית.

אז תשאירו אותו ובקריאה השנייה נשנה את הנוסח.

הם מתנגדים להשאיר אותו כשאין לך עדיין איחוד ואת רוצה כבר לבטל מוקדים.

אז אפשר להצביע מי בעד להשאיר ומי מתנגד.

יושבת ראש הוועדה, יש כל כך הרבה פערים לשנייה ושלישית.

לא, זה לא הרבה פערים, אין הרבה פערים, למה אתם אומרים הרבה פערים?

אני מבקשת שהנושא הזה שהוא מהותי למשרד הבריאות יוסדר בצורה הזאת.

לא, אז אנחנו יכולים להגיד שהוועדה תנסח - - -

תחזירו את הסעיף שהוסר וננסח אותו מחדש יחד.

אבל הוא לא מנוסח טוב עכשיו שחר, הוא לא מנוסח טוב.

אפשר לשנות את הנוסח בקריאה שנייה ושלישית.

לא, אי אפשר לשנות אותו כי הוא מדבר על מהות אחרת לגמרי. את כרגע אומרת שכל מוקד חירום מבוטל, לא.

השאלה אם יש כאן פגיעה - - -

איך עושים דבר כזה? זה משהו לא נורמאלי.

לפרוטוקול אנחנו נגיד שלא תהיה עם הוראת השעה הזאת הזנקה כפולה. אנחנו נדאג שיהיה מוקד הזנקת כוננים אחד, זה מהות החוק. כתוב כאן "איחוד מוקדי חירום", אחרת למה כתוב "איחוד" אם זה לא אמור להיות? זו המהות וזאת המשמעות. לכן את לא יכולה לכתוב שאת מבטלת את כל - - -

גברתי יושבת הראש תצביעי.

אי אפשר לכתוב את זה, זה ניסוח לא נכון. לכן שחר, אנחנו ננסח ניסוח של מוקד הזנקה אחד לשנייה, שלישית, על פי הזנקת הכוננים שאנחנו נראה. אין שום בעיה, אנחנו גם אומרים את זה. זאת המהות של משרד הבריאות וזאת גם מהות שלנו כדי שלא תהיה הזנקה כפולה. הסעיף היום לא מנוסח נכון.

יושבת ראש הוועדה הסעיף הוסר לבקשת חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים שרצו לוודא שאין פגיעה בהסדרה של מוקדים אחרים.

נו, אבל את לא מבטיחה להם את זה כאן.

האם בהכרח מישהו פה בכלל - - -

בהכרח יש וכל זמן שאחמד טיבי לא יגיד אחרת, זה יישאר בדיוק מה שהוא אמר.

מבחינתנו הסעיף הזה זאת התגשמות תכלית הצעת החוק וביטולו כמוה כביטול רציונל הצעת החוק.

למה רציונל הצעת החוק? מה הקשר? אני לא מבינה, כתוב "איחוד מוקדים". אין לך פה הזנקה כפולה, עוד לא הגעת למקום הזה. אין בעיה, הזנקת כוננים לא תהיה כפולה, אפשר לכתוב את זה, אפשר לנסח את זה אחר כך. אבל את לא יכולה לכתוב שאת מבטלת את כל מוקדי החירום במדינת ישראל.

גברתי, אם יש מחלוקת הצעתי לנסח מחדש.

אז אנחנו ננסח סעיף שיתייחס לכל המוקדים שאנחנו נבחן אותם.

אבל אם כבר היה סעיף - - -

קטיה, את מנהלת מוקדי חירום.

אין בעיה, בואו נשאיר - - -

אבל לא, את לא יכולה לבטל אותם.

אני רק אגיד לכם דבר אחד. אני מבין את הרצון של משרד הבריאות, הוא אומר קודם כל תשאירו את זה, זה היה, ואחר כך נוריד את זה. בסדר אני מבין, אבל אנחנו בתור חברי כנסת יש לנו גם מילה בינינו והמילה בינינו אי אפשר לשבור אותה. שחר ואם אנחנו נותנים מילה כחברי כנסת ואתם רואים שאנחנו מכבדים את המילה שלנו, שאנחנו לא מפרים את המילה של חברים שלנו. אם אנחנו ניתן פה מילה לפרוטוקול, אנחנו לא נקדם את זה לשנייה ושלישית עד שלא תהיה הסכמה על הנושא הזה בלי לפגוע, כי גם אתם לא רוצים לפגוע בארגוני העזר שעוזרים למוקדים. את מסכימה איתי, נכון? יפה.

לכן אני אומר, תסמכו על יושבת ראש הוועדה, תסמכו על חברי הוועדה ותראו שאנחנו יש לנו מילה ואנחנו נכבד את המילה שלנו.

אפשר להצביע?

אני רוצה לשמוע אם יש פגיעה בגופים ערביים, גופי עזר?

ודאי שכן, ודאי שכן. זה פגיעה גם באיחוד הצלה וגם בכל הארגונים הפרטיים.

טוב דקה עכשיו. אנחנו כבודם ממזגים את הצעות החוק של גפני ושלי, בסדר? פ/2874/24 ו-פ/1461/24. זה בהחלט נותן לחבר הכנסת הרב משה גפני קרדיט מאוד מאוד גדול כי באמת הוא שם פ' ראשון, אבל הרב גפני, מגיע לך ואני מכבדת אותך ותודה על מה שאתה עשית ועושה כאן בכנסת. הרבה מה ללמוד ממך ומאופן הליכותיך. לא, זה לא מובן מאליו, אני עברתי כאן דיון לא פשוט היום בבוקר ואולי חלקכם כבר ראיתם אבל זו הצורה שבה מתנהלים וככה עובדים ואשרייך. תודה.

תודה רבה.

מילה טובה ליושבת הראש גם שיש הבנות ומגיעים וגם את הובלת ומובילה, ואת גם לא הסתכלת על הכבוד, הסתכלת מה טוב.

הכבוד זה של הבריאות, שיגיעו אליו בזמן, יצילו את חייו. זה מה שעומד למול העיניים שלנו.

אנחנו משבחים אותך על העבודה שלך.

תודה רבה חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

אנחנו מצביעים על המיזוג, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

המיזוג אושר


הערכת עלות תקציבית, בבקשה גאיה בזום.

שלום, שומעים אותי?

כן גאיה, אהלן.

אנחנו מעריכים כרגע שעלות החוק היא כ-6 מיליון שקלים ולכן הצעת החוק היא לא תקציבית. ככל שלקראת קריאה שנייה ושלישית תכולות החוק ישתנו ותהיה הבנה ברורה של איזה בדיוק מערכות צריך לפתח כמו שהזכרת קודם, אנחנו נעדכן את הערכת העלות ויש גיבוי תקציבי לכך.

תודה רבה לגאיה, יש גיבוי תקציבי, אשרינו, וי נוסף.

כדי למנוע ספק, אנחנו מצביעים על הנוסח עם התיקונים שהוקראו היום בוועדה. אז הגענו להצבעה על הנוסח כפי שהוא. מי בעד הנוסח שהוקרא היום בוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הנוסח אושר

יושבת הראש זה רגע שאני מצטער שאני לא חבר בוועדת הבריאות, שאני לא יכול להצביע לחוק כזה חשוב.

אין עליך. חברי הכנסת, תודה רבה. הסכמות רחבות מפה לאוזן, אין מעבר לזה, תודה. ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. אשריכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.