פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באדר הב (07 במרץ 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

סטפאני בן נון - המחלקה למשפט פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר לוי בונה - רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

מירב אורון - ראש ענף כליאה שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

דרור ארפי - מנהל תפעול ושירות, הנהלת בתי המשפט

נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

אסתר מימון


הצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב–2022

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב לכולם. בוקר טוב לחברי הכנסת בגין וקרעי, תודה על הצטרפותכם לדיון. אנחנו נמצאים בדיון בהצעת תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב–2022. התקנות הראשונות המותקנות מכוח החוק שמסדיר את נושא ההיוועדות החזותית בימי שגרה.

אני מזכיר שבמסגרת חקיקת הקורונה הייתה חקיקה שהסדירה היוועדות חזותית על רקע תחלואת הקורונה במתקני הכליאה. כאן מדובר בתקנות ראשונות של החקיקה שמסדירה את נושא ההיוועדות החזותית בדרך קבע. כאשר היסוד המרכזי בחקיקה הוא היסוד הוולונטרי, ההסכמה של העצור או של האסיר ובא כוחו לקיום ההיוועדות החזותית, הגשת הבקשה על ידיהם, וכמובן אישור בית המשפט.

במהלך החקיקה הוועדה עמדה על כך שיותקנו תקנות באישור הוועדה, שיקבעו את הפרמטרים הטכניים, המינימליים, שיאפשרו את קיום ההיוועדות החזותית. התקנות הללו מותקנות על ידי שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון פנים, שאחראי על שירות בתי הסוהר.

אני מבקש הצעה לסדר, אדוני.

מיד. אנחנו נשמע את הצגת התקנות על ידי המשרדים הרלוונטיים ונדון בהן. בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהנושא שעומד לפתחך היום, לפתח הוועדה, הוא נושא חשוב. נושא שבתקופת הקורונה הוא הוסדר, הוא חשוב לתקופות הבאות, אבל יש דברים בעיניי, אדוני היושב-ראש, שמתעכבים כאן בוועדה, והם צריכים לדחות דיונים. התעדוף שאתה מתעדף הוא בעיניי מאוד מאוד תמוה בלשון המעטה.

אני רוצה להקריא לך כמה מילים ממכתב שקיבלת מאבי זינגר, מנכ"ל בן אנד ג'ריס ישראל. הוא כותב לך – הנדון: כינוס הוועדה בראשותך לטובת אישור תקנות חוק החרם ושמירה על חוסנה של מדינת ישראל. הוא מתאר כאן ומגולל שהודיעה לו יוניליוור העולמית שהיא דורשת ממנו להפסיק לספק גלידה לחלקים מירושלים ושטחי יהודה ושומרון. לאחר שסרב, הודיעו לו כי החוזה מולו לא יחודש בסוף שנת 2022, לאחר 34 שנות פעילות.

זה למעשה עובר עבירה על חוק החרם הישראלי, חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטה, שיש בה כדי לפגוע פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית". וכן זה עובר על החוק של אפליה במוצרים.

ביולי 2021 הצליחה מדינת ישראל בשיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות לגרום לכך שמדינות כמו ניו יורק, ניו ג'רזי, פלורידה, אלינוי, טקסס, אריזונה ועוד יפעילו את חוקי החרם במדינתם כנגד יוניליוור, אשר הובילו למשיכת השקעות, אחזקות וקרנות פנסיה, עד כדי ירידת ערך המניה בשווי של 26 מיליארד דולר.

"אך למרבה הצער", כותב אבי זינגר, "כאן, במדינת ישראל, למרות שיש חוק בנושא, המעניק כלים למאבק בחברות המחרימות, לא נעשה דבר. כאן יוניליוור ממשיכה לספק מוצרים למשרדי הממשלה השונים, וזוכה להטבות רגולטוריות מרחיקות לכת".

לפני מספר שבועות אישרו שר האוצר ושר המשפטים את תקנות חוק החרם, ואלה הועברו אליך לוועדה, לטובת אישורן, אך עד היום הוועדה לא כונסה לטובת אישור התקנות, ובעוד מספר ימים הכנסת תצא לפגרה ארוכה, זאת למרות פנייה רשמית שעשו אליך שליש מחברי הוועדה בראשותך.

אני מסכם ומדלג, "חוסנה הלאומי של ישראל עומד על הכף ומונח לפתחה של הוועדה בראשותך. אם לא יאושרו תקנות חוק החרם, הדבר עלול לשמש כתחמושת נגדנו ולהשארת הרושם שמדינת ישראל אינה משיבה מלחמה כנגד חרמות שהוטלו עליה.

אני פונה אליך בשמי ובשם עובדי המפעל: כנס את הוועדה כדי לאשר עוד השבוע, לפני היציאה לפגרה, את תקנות חוק החרם. לחרם על מדינת ישראל ראוי שיהיה תג מחיר גבוה. אסור שהנושא יישאר ללא מענה."

אדוני, אני חושב שהמילים מדברות בעד עצמן. תמוה בעיניי העיכוב. זה נראה משהו מכוון. אני לא יודע אם יש בזה משום שיתוף פעולה עם גורמים שמחרימים את מדינת ישראל. אני לא רוצה להגיע עד לשם, אבל אני מבקש ממך, אדוני, בכל לשון של בקשה ודרישה, לאשר את התקנות האלה עוד השבוע. לא יכול להיות שדבר כזה יוקפא כאן עד להודעה חדשה. תודה.

תודה, חבר הכנסת קרעי, דבר אחד, אני מקווה שתישאר איתנו לדיון החשוב בתקנות של היוועדות חזותית. דבר שני, רק נעמיד מספר דברים על דיוקם. אין כל עיכוב בדיון. התקנות הללו הונחו על שולחן הוועדה לפני שבועות אחדים. יש על שולחן הוועדה סטים של חקיקת משנה חשובים מאוד, שמתעכבים זמן רב הרבה יותר. אנחנו נדון בתקנות על פי החוק הזה, כפי שאנחנו נוהגים לדון בכל התקנות שמונחות לפנינו. כפי שאתה יודע, לא פחות טוב ממני, אין כל מניעה לאשר את התקנות גם בדיוני הפגרה. הוועדות מסומכות על פי כללי הבית הזה לקיים דיונים גם בפגרה.

מרגע שהונחה בקשה של שליש מחברי הוועדה, תקנון הכנסת קובע שאנחנו צריכים לקיים דיון יחסית מהיר, וכך בכוונתי לעשות. לא אתן כמובן שום התחייבות לאישור או לא אישור, מדובר בתקנות מורכבות, נדון בהן, נשמע, נראה. אין שום כוונה לעכב את הדיון בתקנות, ומצד שני גם אין שום כוונה, מכיוון שלשיטת חלק מחברי הוועדה אלה התקנות הכי חשובות, שאני אעניק לתקנות הללו עדיפות על פני תקנות לא פחות חשובות אחרות. אנחנו נגיע להתדיין.

הכרזת חרם על ישראל יותר מאשר היוועדות חזותית בתקופת שגרה, כשאף אחד לא עומד עליך - - -

אדוני, זכות הדיבור לא בידך. האזנתי לך בקשב רב, עכשיו אני משיב לטענותיך. אנחנו נדון בתקנות האלה. גם ללא המכתב של שליש מחברי הוועדה היינו דנים בתקנות האלה, ובוודאי משעה שיש מכתב, נדון בתקנות. אבל מכיוון שנגענו בגוף הדברים, וביטאת את כאבו של אותו בעל מפעל, שמכתבו הגיע אתמול, שלא ייווצר איזה רושם ששלח את מכתבו לפני שבועות ולא קיבל מענה, הוא הגיע אלינו אתמול אחרי-הצוהריים.

אני רק רוצה להעמיד כמה עובדות על דיוקן. החוק חוקק בשנת 2011, וכל הממשלות מאז שנת 2011 לא עדכנו את התקנות. קודם כול, אם למאן דהוא יש טענה שהיעדר התקנות מנע את המלחמה המוצדקת של מדינת ישראל במי שמבקש להחרימה, קודם כול יש לתהות, וזה דבר שיתברר בדיון הראשון שאקיים בתקנות, מדוע ממשלות ישראל מאז שנת 2011 ושרי האוצר מאז שנת 2011 לא טרחו להשלים את המעשה.

השאלה אם זה נידרש לפתחן, אם קרה מקרה כזה כמו שיוניליוור עשתה עכשיו.

הכול בסדר. אנחנו נברר היטב מדוע. כמדומני היה ניסיון להתקין את התקנות לפני שנתיים, אבל הדבר לא הובא לידי סיום.

ממשלות ישראל מ-2011, או מאז חקיקת החוק ועד הממשלה הנוכחית, לא טרחו לקדם את מעשה התקנות במרץ. זה דבר אחד.

דבר שני, מי שיעיין בחוק, יגלה שהחוק מתייחס לשני עניינים: האחד, נושא של הטבות, והשני, נושא של מכרזים. לגבי נושא ההטבות, יש קביעה מפורשת בחוק שניתן להפעיל את כל הכלים גם ללא התקנת תקנות. זה לשון החוק. לכן בדיון בתקנות אנחנו נברר מה הצעדים שנקטו הממשלות הקודמות מכוח החוק בשעה שהן לא נדרשו לתקנות, ואולי זה ייתן לנו קריאות כיוון לגבי מה צריך להיות בתקנות.

ההחרגה הזאת לא נכונה לגבי המכרזים. בנושא המכרזים יש צורך בתקנות, בנושא ההטבות אין צורך בתקנות כדי להפעיל את החוק.

לא תכננתי להתייחס לנושא, מכיוון שנקיים דיון בקרוב - - -

מה אתה אומר בעצם? אם ממשלות קודמות לא נאבקו בחרם על מדינת ישראל, זו תהיה קריאת כיוון שלנו? מה אתה אומר?

לא. חס וחלילה, אני רק אומר דבר אחד.

מה שעשו - - -

חבר הכנסת קרעי, האזנתי בקשב.

גם אני.

אני רק מדייק ואומר שמכיוון שמתנהל כרגע קמפיין, שמטרתו להציג כנראה גם את הממשלה הנוכחית, שהיא התקינה את התקנות, וגם את הוועדה או מי שעומד בראשותה בצורה מסוימת, טוב שידע הציבור שהתקנות במשך שנים לא מועטות לא הותקנו, ושלא היה צורך בתקנות כדי להפעיל צעדים, לפחות חלק מהצעדים בחוק. מי שנזעק על הטיפול בנושא החרם, דבר שהוא ראוי, וצריך לטפל בו בשים לב, בחוכמה, באיזונים הנדרשים, כמו תמיד כשאנחנו מבצעים פעולות שלטוניות – רק ידעו כל מחוללי הקמפיין מחוץ לבית הזה, שיש חברי כנסת שחתומים על המכתב שאומר: עכשיו, עוד לפני היציאה לפגרה תעשו את התקנות, וחברי הכנסת האלה היו שחקנים דרמטיים בקואליציות שלא קידמו את התקנות.

קודם כול, אני יכול לנחש שמי שקידם את התקנות זה דווקא הממשלה בראשותנו.

לא.

אתם אשררתם אותם בסופו של דבר, ביולי, כשהחוק עבר בסופו של דבר.

צר לי. החוק עבר ב-2011 אם אינני טועה.

שר המשפטים התקין עכשיו את התקנות.

נכון. החוק עבר ב-2011 – אנחנו נבדוק את זה. היה משהו לפני שנה וחצי, אבל לא מוצה המהלך – בשעה שחברי כנסת שחתומים על המכתב של רפיון הידיים באישור התקנות, ואוי-אוי-אוי, אולי יש פה מהלך מכוון - - -

נכון, כי עכשיו יש אירוע שלא היה קודם, שחברה מחרימה חברה ישראלית כי היא מספקת ליהודה ושומרון, ומשרדי ממשלה ממשיכים לקנות מהם.

צר לי. היו אירועים קודמים. לך דבר עם שרת התרבות לשעבר שתספר לך על ויכוחיה בממשלה בנושא הזה.

כל זה לא ממן העניין, אדוני. מן העניין הוא שיש עכשיו אירוע וצריך להתמודד איתו - -

אני שמעתי. חבר הכנסת - - -

- - ולא למסמס אותו ולדחות אותו כמה שיותר.

חבר הכנסת קרעי, לדעתך זה לא ממן העניין - - -

ידעו גם אזרחי ישראל שאתה בינתיים מעכב את זה ומביא היוועדות חזותית לתקופת שגרה, שלא מעניינת כמעט אף אחד, במקום לטפל בחרם על מדינת ישראל.

תודה. תודה, חבר הכנסת קרעי.

בבקשה, מכל הלב.

סיימת את דבריך. ידעו אזרחי שיש אנשים שלא טרחו לעשות את מלאכתם נאמנה כחברי כנסת, ועוסקים בעניין הזה מתוך שיח פוליטי, בעיניי לא ראוי ולא מכבד. ראוי שאנשים יהיו קודם כול עם כבוד עצמי וכבוד לבית הזה.

אתה מדבר אליי?

לא. אני מדבר על מי - - -

אז בבקשה, אני פה מדבר.

לא. חבר הכנסת קרעי, אתה לא קובע לשום חבר כנסת אחר, בטח לא לי כשאני יושב בראשות הדיון, מה אני אומר, כשם שאני לא קובע לך מה אתה אומר. אני אומר חד-משמעית, שצריך מידה גדושה של צביעות וחוצפה לנהל קמפיין בעניין הזה, כאשר מובילי הקמפיין בבית הזה לא עשו את מלאכתם בשעה שהם היו בקואליציה, לא טרחו לנקוט בצעדים הנדרשים, ועכשיו מתהדרים בנוצות של מאבק שהם לא טרחו לחבוש לראשם. כמו בעניינים אחרים, אנחנו לא צריכים את הרוח הגבית של אותם חברי כנסת שלא היו נאמנים לדברים שהם אומרים היום בשבתם בקואליציה. אנחנו נטפל בדברים גם מתוך הקשבה גדולה להוראות תקנון הכנסת, גם מתוך - - -

רק לידיעתך, כבר ב-2017 התחילו לכתוב את התקנות. לא היה מישהו שעיכב בכוונה. לא היה מישהו שעיכב במזיד. היה תהליך, לא היה אירוע שעמד לפתחנו.

קודם כול, מתי התחילו? ב-2017. מתי החוק אושר?

אמרת ב-2011.

בסדר גמור. תודה.

אבל לא היה אירוע כזה שעמד לפתחנו ותקענו אותו בכוונה.

חבר הכנסת בגין, אתה מדען, אני מגיע מתחום מדעי הרוח, אז אולי אני מתבלבל, רק תאשר לי שאני צודק, שמ-2017 עד מועד הבחירות האחרונות לכנסת, או ליתר דיוק מועד הקמת הממשלה החדשה, עברו אם אינני טועה כשלוש שנים וחצי, ארבע שנים.

למרות שאתה לא יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה או ועדת הכספים, יש מפעל עם כמעט 1,000 עובדים שנמצאים בסכנת פיטורים.

סמוך עלינו שאנחנו נדאג למפעל הזה הרבה יותר כנראה מהממשלות והקואליציות שהיו פה שלא טרחו.

"סמוך עלינו" זאת האמירה - - -

תודה. סיימנו את ההצעה לסדר. וכאמור מר זינגר יקבל תשובה. אנחנו נטפל בדברים, נקדם את הדברים, בטח אנחנו לא זקוקים לתזכורת מצד אלו שבעיקר עסוקים ביצירת כותרות, ויום אחרי הכותרות לא עושים את הצעדים הנדרשים. בסדר גמור. בוא נאמר כך: אם המאבק בחרם המגונה על מדינת ישראל כולו תלוי בתקנות האלה, נו, בסדר.

בינתיים המציאות טופחת לך על הפנים ושואלת אותך: למה אתה מעכב את זה כל כך הרבה זמן?

בינתיים רפיון הידיים של הממשלות הקודמות והקואליציות הקודמות והוועדות הקודמות, שלא היו בראשות - - -

תמשיך: אבל ביבי. מה עשיתם 12 שנה? אבל ביבי, ומה עשיתם 12 שנה? צרת רבים, נחמת שוטים.

ועוד יותר מזה, ועדת החוקה גם לא הייתה בראשותה של מפלגה שאפשר לומר שהיא מהצדדים של המרכז שמאל. אם אינני טועה, על המכתב הזה חתום חבר ועדה שהוא מסיעתו של מי שהיה יושב-ראש הוועדה הקודם.

רק ידע הציבור שבשעה שיש כאן חברי כנסת שזועקים זעקות מרות על הטיפול כאן בתקנות שהגיעו לפני שבועות אחדים, שידעו מה טרחו או לא טרחו אותם חברי כנסת לעשות מאז שחוקק החוק.

וידעו גם אזרחי ישראל שיש 1,000 איש בסכנת פיטורים, ושאתה מעכב את זה ולוקח כל דבר לפן הפוליטי, כשיש חרם על מדינת ישראל וכשיש אנשים בסכנת פיטורים. זה מה שידעו אזרחי ישראל.

תודה. חבר הכנסת קרעי, תודה. מכיוון ששמעת שאנחנו לא מתכוונים לעכב, בין השאר גם מחמת העניין וגם מחמת הוראות תקנון הכנסת, הכול בסדר. תודה על הדברים, ואנחנו עוברים לנושא.

אנחנו עסקינן כאמור בתקנות ואנחנו ניגש למשרד המציע ונבקש את התייחסותכם.

תודה רבה, אני אתחיל להציג את המבנה הכללי ואחרי זה אני אעביר לסטאפני להמשיך את הפרטים בתקנות. התקנות האלה נעשו בעקבות החקיקה בנושא הזה. לצורך התקנת התקנות עשינו סיור בכלא ניצן כדי לראות איך זה מתקיים בפועל. עשינו הבחנה מבחינת התנאים להיוועדות חזותית בין דברים שחייבים להיות תנאי לבין דברים שרצוי שיהיו והם לא נכנסו לתקנות, לא הכנסנו אותם פנימה. תיכף נציג את הפירוט ואת הנימוקים לזה. התקיים הרבה מאוד שיג ושיח עם הסנגוריה, חלק מהתקנות התקבלו, חלק לא. גם נבדק נושא הנגישות, מוגבלות, והדבר הזה נעשה בתיאום עם הנציבות, שנדמה לי שנמצאים בזום. גם בנושא הזה נרצה לדון בפרטים.

בוקר טוב. אני אגיד בקצרה. המטרה של התקנות היא להסדיר את התנאים הטכנולוגיים והפרוצדורליים בקיום דיון בהיוועדות חזותית.

אני אזכיר שבחוק קיימים מספר תנאים שהם תנאי להיוועדות חזותית, והתקנות פורטות איך יבוצעו אותם תנאים, גם על פי המפרט של החדרים של היוועדות חזותית וגם איך יתנהל הדיון בהיוועדות חזותית, כדי להבטיח כמה תנאים שאנחנו מפרטים בחוק, שזה בעיקר שיתאפשר לשמוע ולראות את הנעשה בדיון ואת כל המשתתפים בדיון בעת שהם נשמעים, שיתמלאו כל הזכויות של העצורים והאסירים, לרבות קיום היוועצות עם עורך דין, לפני, במהלך ואחרי הדיון באופן חסוי, באופן שישמור על הסודיות וביחידות.

יש גם תקנה שנוגעת להתאמות לאנשים עם מוגבלות. עשינו התאמות דרושות, שמפרטות את החובה של שירות בתי הסוהר לקיים התאמות שיותאמו להתאמות הנדרשות לדיון בבית משפט, שיתקיימו גם במתקן הכליאה. אלה פחות או יותר הקווים המרכזיים של התקנות.

אדוני, יש לי הערה אחת, אולי זה טעות סופר. בסעיף 4 בתקנות, פרק 4, סעיף ראשון, "עם תחילת הדיון יוכנס העצור או האסיר לחדר ההיוועדות החזותית בבית המשפט או בבית הסוהר".

בבית המעצר.

כתוב כאן "בבית המשפט".

בנוסח שלנו זה "בית המעצר".

זה כנראה איכשהו השתבש במסמך המשולב לדיון.

אם כך, לפני שניגש לקרוא את התקנות, יש לנו הערות לגוף התקנות. האם נציגת הנהלת בתי המשפט, נציגי השב"ס ונציגי הסנגוריה הציבורית רוצים להעיר הערות עקרוניות בפתח הדיון? אני מעדיף שנעשה זאת כך כדי שנשים את ליבנו. יש לי תחושה שהסנגוריה הציבורית תשמח להזדמנות. תיכף נצלול לפרטים, אבל הערות כלליות.

הגשנו נייר עמדה לוועדה. באופן כללי רבות מההערות שלנו התקבלו בסבבים קודמים, ונשארנו עם נגזרת צרה יחסית של הערות מבחינתנו.

העקרונות המסדרים שהיו חשובים לנו היו כדלקמן: דיון שמתקיים בהיוועדות חזותית צריך להידמות ככל הניתן, מבחינת התנאים שלו, לדיון שמתקיים בנוכחות העצור או האסיר. צריך לבצע את ההתאמות הנדרשות לאוכלוסיות מיוחדות, כמו אנשים עם מוגבלות ואנשים שלא דוברים את השפה העברית.

ואולי במבט יותר צופה פני עתיד, צריך לוודא שהמעטפת הטכנולוגית והלוגיסטית תבטא שיפור, ואולי אפילו שיפור משמעותי לעומת המצב הקיים, שבמובן מסוים הוא הוצב בחופזה ובצל משבר הקורונה, בסוג של שיטת חומה ומגדל. אגב גם מתוך שאיפה ליצור תמריץ חיובי לעצורים ולסנגורים שלהם לבקש לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית. ככל שהתנאים יותר מיטיבים, יותר דומים לדיון בנוכחות, אנחנו מניחים שיהיו יותר בקשות לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית.

ההערה המרכזית ביותר שלנו מתייחסת לתקנה 2, שהיא מהווה את המפרט הטכנולוגי והלוגיסטי של חדר ההיוועדות החזותית במתקן שב"ס. בהקשר הזה חשבנו שראוי להוסיף עוד כמה תנאים, שמבחינתנו הם תנאים מינימליים, זה לא מותרות. אם היינו יכולים לעצב את זה, יכול להיות שהיינו הולכים יותר רחוק, אבל מדובר בדברים בסיסיים, שלטעמנו חייבים להיות בחדר היוועדות חזותית, בין היתר קיומו של מזגן. אנחנו יודעים שהחדרים האלה הם די קטנים וצפופים, ויכול להיות שהעצור שוהה בהם במשך שעות ארוכות.

פריט מאוד חשוב נוסף שאנחנו מבקשים, שקיים אגב בחלק מהמתקנים היום, ודובר עליו עוד בחקיקת הקורונה, זה איזה חלון צפייה מבחוץ, שמאפשר לסוהר לקיים את הוראת החוק, ולצאת מהחדר במהלך השיחה החסויה והסודית עם הסנגור. אני מאוד מאמין בחלון הזה. אני חושב שהחוק אומר איך השיחה הזאת צריכה להתקיים. החלון הזה הוא סוג של כלי ממדעי ההתנהגות, כמו שאנחנו למשל שמים במפרים בכבישים, כדי לגרום לאנשים להאט, כמו שאנחנו לא מאפשרים להוציא את השטרות מהכספומט לפני שאנחנו שולפים את הכרטיס – יש עוד הרבה דוגמאות מעולם מדעי ההתנהגות – אני מניח שאם החלון הזה יהיה, סוהר נחשון לא ירצה להפר את החוק וישתמש בחלון הזה. החוק כבר די חד-משמעי ואומר מה צריך לקרות. יש בעיה שהיא בעיה לוגיסטית, שאין את אותו חלון. קיים חשש שיש איזה אינסטינקט בכל זאת להישאר בחדר, בחצי האזנה, בחצי שמיעה, אני לא יודע איך אי-אפשר שלא להקשיב לשיחה החסויה כשאתה בתוך החדר או עומד מחוץ לדלת של החדר.

פריטים נוספים מתייחסים לנגישות לשירותים ומים, אולי גם התייחסות גם לשטח המינימלי של החדר, ויש מחשבה שלנו אולי להציע מסך גדול יותר ממה שמוצע כעת.

אני מבין שחלק מהדברים מעוררים קשיים תקציביים כרגע וקשיי יישום, ולכן אנחנו מציעים בהקשר הזה אולי לקבוע תחולה נדחית שתאפשר לגבי חלק מהמרכיבים לפחות – שתאפשר למערכות תקופת היערכות ליישום של הדברים. זאת ההערה המרכזית שלנו.

יש עוד שתי הערות ספציפיות לגבי תקנה 5, שיחת ההתייעצות עם הסנגור. זה מתקשר להערה שלי לגבי חלון ההצצה. יש איזה קושי עם היישום של הוראת החוק בדבר סודיות השיחה. אני חייב לומר שככל שתתקבל ההערה שלנו לגבי קיומו של חלון הצצה, מבחינתי אפשר גם לוותר על סעיף 5(ב) שלא אומר שום דבר מעבר לחוק, ואולי אפילו מצמצם את ההוראה בחוק, לאור הסיפא שהוספה שם.

הערה אחרונה מתייחסת לתקנה של כבילת עצור או אסיר בחדר היוועדות חזותית במתקן שב"ס. בהקשר הזה זה לא הערה מאוד מאוד מרכזית שלנו. צריך פשוט לבחון ולראות אם כל העילות שקיימות שם הן עילות רלוונטיות לסיטואציות של כבילה בחדר ההיוועדות החזותית לעומת סיטואציה של כבילה באולם בית המשפט. אלה ההערות.

לסעיף 2, בהמשך לדברים האלה. מה שחסר זו הערת תקינה לגבי התאורה. אנחנו רואים פה הרבה אנשים לאורך הזמן שמופיעים בזום, ואני מדי פעם נהגתי, כשדנו בחוק, לגשת לראש השולחן ולומר לחברים: ככה הוא ייראה בבית הסוהר, פנים מוצללות, מוצללות למחצה. אם כבר כתובים הדברים המובנים מאליהם, כמו שולחן או כמו כיסא, אז התאורה צריכה להיות הולמת, כפי שנאמר קודם, כך שהאסיר ייראה, וצריך אולי להוסיף, ייראה כהלכה בבית המשפט. זה עניין טכני, אבל הוא צריך להיות כאן בסעיף 2.

אין לנו עוד פתרון, לפי מה שאני רואה, כפי שדיברנו עליו, לגבי המצב בבית המשפט, מבחינת היכולת של הסנגור לקיים התייעצות חסויה, שלא במכוניתו, לא בפלאפון ולא בגשם באיזה בודקה בחוץ, אלא משהו שהוא יותר יסודי. אחרי הכול התקנות האלה נוגעות לחוק שהתקבל, והוא כבר לא עניין זמני של מגפה. זה עומד להיות איתנו. אני מציע בכספי החיסכון של ההסעות בפוסטות, שנתקין באולמות בתי המשפט – גברתי, אני פונה אל הנהלת בתי המשפט – משהו ראוי, כדי שיהיה ברור, בפרוזדור, באיזה מקום, אפילו בקומה תחתונה או עליונה. כל עוד ראשי ממשלה לא פולשים לקומה התחתונה עם דוכן ונואמים, אז במקום דוכן אולי אפשר למצוא. עד כאן, אדוני. תודה.

תודה. חלק מהדברים שגם אני אבקש להתייחס אליהם נאמרו על ידי אחרים, חלק אני אוסיף במהלך ההקראה. אני אומר באופן כללי שהתחושה היא, שטוב שנעשה מאמץ, צריך להתקדם לעבר התקנות וכו'. יש פה דברים חסרים, גם מבחינת התנאים. אין פה מענה בכלל לסוגיית הסנגור. אני אומר מראש, ללא התייחסות לנושא הזה, אני לא אביא את התקנות להצבעה, ואני קצת מתפלא על זה שזה לא מופיע שם, כי דובר בזה רבות.

יש לנו הסבר טוב לזה, אדוני.

תיכף נשמע את כל הסברים. אני רק אומר שהתקנות ממש שותקות בעניין הזה. תמיד אפשר גם לנקוט בשפה שאומרת שיש כלל ובנסיבות מיוחדות ובהסכמת שופט חורגים מן הכלל. אבל כשלא מתווים את הכלל הכללי, היוצא מן הכלל הופך להיות הנורמה. אף אחד לא שוקד לשנות אותה. זאת נקודה אחת. אני כבר אומר מראש כדי שתתייחסו.

יש משהו כמעט מוזר, הייתי אומר, בהצעה שהאישור יינתן פעם אחת. מה המשמעות שפעם אחת נותנים אישור? לא צריך פה אישור פעם בשנה לבדיקה? לא ברור לי כאן על מי מוטלת החובה בהנהלת בתי המשפט. על מי מוטלת בדיוק החובה? שופט לא צריך לוודא את התקיימות התנאים האלה לפני תחילת הדיון? ואם כן, שיהיה כתוב. ואם זה לא השופט, אלא זה מנהל בית המשפט הספציפי, שיהיה כתוב. לא ברור לי על מי נופלת כאן האחריות בפועל. תצטרכו להאיר את עינינו. אני משבח את משרד המשפטים שהצליח להתקין תקנות לחוק בתוך חודשיים מאז שהעבירו אותו. בואו ניגש לקריאה ונבקש מכם להסביר תקנה-תקנה, ונתייחס לסוגיות העולות.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 133ד לחוק סדר הדין הפלילי, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –




"איש קשר מטעם שירות בתי הסוהר" – סוהר אשר יהיה נוכח בבית המשפט ותפקידו לקשר בין אולם בית המשפט לבין מקום המעצר או בית הסוהר בו מוחזק העצור או אסיר;







"היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;




"טלפון נייד ייעודי" – מכשיר טלפון נייד שיספק שירות בתי הסוהר אשר אינו תומך בגלישה סלולרית ואינו מאפשר כל חיבור חיצוני למעט טלפוני, באמצעותו ניתן לקיים שיחה פרטית וחסויה לצורך התייעצות של העצור או האסיר עם בא כוחו;

בעניין הזה אני רוצה רגע לשאול, האם הכוונה היא שבכל פעם שמתקיים דיון חזותי, נמצא איש שב"ס באולם בית המשפט לאורך כל הדיון?

זה מה שקורה גם היום.

אני שואל, רק כדי שאני אבין. זאת בעצם המשמעות, שבכל פעם שיש דיון בהיוועדות חזותית יש סוהר, איש שב"ס באולם בית המשפט.

זה מה שקורה גם כרגע. אני אומרת שוב, זה כמובן יהיה תלוי במספר הדיונים שיתקיימו בדרך זו. יכול להיות שאם לא יהיו הרבה דיונים, יהיה איש שב"ס על שניים-שלושה אולמות, אבל הוא כן יהיה זה שמקים את השיחה, הוא זה שנותן את השירות בין בית הסוהר לבין אולם בית המשפט. זאת האחריות של איש שב"ס.

הוא האחראי הטכני?

לא על תקלות טכניות, על ההקמה הטכנית.

אני מדבר על אולם בית המשפט.

מסתבר שמדובר באולמות בית המשפט לסוהר אחד.

שוב, באופן עקרוני אמור להיות איש נחשון אחד או איש שב"ס אחד, שזה התפקיד שלו, האחריות שלו לגבי כל אולם. אני אומרת שוב, אני חושבת שזה הגיוני לכולם שאם יהיו מעט דיונים, אנחנו עוד לא יודעים להעריך את מספר הדיונים – אם יהיו מעט דיונים, יכול להיות שהוא יהיה על שני אולמות, אבל הוא ייתן את השירות בזמן הדיון.

לא בדיוק ברור לי תפקידו של איש שירות בתי הסוהר למול תפקידם של גורמי הנהלת בתי המשפט. מה תפקידו של אותו סוהר?

מבחינתנו הוא איש הקשר בין בית הסוהר לבין האולם.

כי כרגע בתקנות כתוב שיש לו תפקיד אחר, והוא לקשר בין מתקן הכליאה לבין אולם בית המשפט. בסדר גמור.

של מי האחריות על המערכות הטכניות בבית המשפט?

של הנהלת בתי המשפט כמובן, של הגורמים. יש לנו נאמני מחשב, ונמצא כאן נציג של אגף המחשוב. הם נותנים את המענה השוטף לצרכים שעולים בשטח. יש גם נוהל מסודר שלפיו הגורמים עובדים. בפתח יום הדיונים מכינים את המערכת לתחילת עבודה. יש לנו כבר ניסיון רב עם כל הדבר הזה. התקיימו כבר יותר מ-100,000 דיונים, כך שאנחנו לגמרי למודי ניסיון.

נציגי משרד המשפטים, האם לא צריך להגדיר בתקנות בצורה ברורה מה נמצא באחריות שב"ס ומה נמצא באחריות הנהלת בתי המשפט?

אני חושבת שמאוד ברור שהמתקנים שנמצאים באולם בית המשפט הם תחת האחריות של הנהלת בתי המשפט, והציוד הטכני שנמצא במתקן הכליאה הוא תחת האחריות של הגורמים בשב"ס.

גם כתוב במפורש שהשופט יוודא בתחילת הדיון. הוא צריך לוודא שהעצור או האסיר - - -

בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר שומע אותו - - -

אנחנו נגיע לזה.

השאלה השנייה שלי לגבי התקנה הזאת. האם הגיוני להגדיר ברמת התקנות שהטלפון הנייד מנותק גישה סלולרית? האם הגיוני להגדיר דבר כזה בתקנות? באיזה מובן? מחר תעלה אצלכם המחשבה שאפשר לקחת טלפון נייד, לנטרל אותו מהרבה מאוד אפליקציות, אבל אם יש תקלה במערכת, לקיים שיחת טלפון וידיאו. הרי למה אנחנו צריכים טלפון נייד? אנחנו צריכים טלפון נייד לאותם מקרים שהמערכת לא עובדת, למשל נפל קו התקשורת.

בהיבט הזה יש שני טלפונים, יש את הטלפון הקווי. בהיבט הזה כשיש תקלה במערכת, זה נעשה באמצעות הטלפון הקווי.

הנייח. והטלפון הנייד הוא לטובת הדיון.

הנייד הייעודי הוא לטובת השיחה החסויה עם הסנגור.

הבנתי. בסדר גמור. גם על זה הייתי אומר: אני לא אומר שיש פתרון טכנולוגי קל, אבל אם היה אפשר לתת לאסיר לקיים שיחת טלפון וידיאו עם סנגורו בהתייעצות, לאין שיעור זה יותר מדויק מבחינת הסיטואציה. זאת אומרת, אני מבין את הצורך למנוע שימוש בטלפון הנייד לכל העברת מידע וגלישה וכו', אבל באותה מידה הרי היינו יכולים לומר שהאסיר ייקח ויחייג למישהו אחר, ויעשה שיחה לא מורשית עם אדם שהוא לא סנגורו. יש לדברים האלה פתרונות טכנולוגיים.

במסגרת הפתרון הטכנולוגי אני לא יודע אם בתקנות הייתי מגדיר את הפרמטר הטכנולוגי ולא את הפרמטר היישומי. המטרה שלנו היא להעמיד אמצעי תקשורת שבאמצעותו תתקיים שיחה חסויה בין האסיר לבא כוחו באופן שלא ניתן לעשות שימוש שחורג מהעניין הזה. מחר תדעו לקחת ולנוון יכולות של מכשיר חכם, כך שאי-אפשר לעשות בו אלא טלפון למספר שמוזן מראש, אבל כן לקיים בו שיחת וידיאו. למה שהסנגור לא יראה את העצור? לפעמים השיחות האלה בין עצור לבין אסיר, נועדו גם שהסנגור יתרשם ממצבו הכללי של העצור, כולל איך הוא נראה ומה מצב רוחו, ומה משקפות פניו, גם לזה יש ערך. ממילא אתם גם לא פותרים פה את הבעיה. איך אתם פותרים בהגדרה הזאת את הבעיה שהעצור לא ייקח את הטלפון ויחייג למישהו שהוא רוצה לתאם איתו גרסאות? הרי בכל מקרה תצטרכו להביא לפה פתרון טכנולוגי שמנוון את יכולות המכשיר, כך שכל מה שיכול להתקיים שם זה תקשורת למול בא כוחו.

האסיר לא מחייג לבד. כל החיוג לא מתבצע - - -

אם אחרי זה הסוהר יוצא, כי צריך - - -

בשביל זה אנחנו עומדים על זה שהוא יהיה בטווח ראייה.

אם הוא בטווח ראייה, אז גם אפשר לוודא שהוא לא עושה שימוש בדברים אחרים. עוד פעם, אני לא מתכוון להצביע היום על התקנות, מכיוון שעלו פה הרבה מאוד שאלות, ואני גם מעדיף לא להביא לפה נוסח מתוקן שלנו, ואז השר צריך להחליט אם הוא מסכים. אנחנו יודעים גם להתכנס בשבוע הבא ביום שנקיים ולמצות את הדיון. אני רושם לכם את הנקודה הזאת כדי לא להגביל.

היינו פה בחוק הדיוור הדיגיטלי, ובצדק אמרו המשרדים המציעים: כמה שפחות הגדרות טכנולוגיות וכמה שיותר הגדרות יישומיות, כי הטכנולוגיה משתנה. תכניסו את הפונקציה שאתם רוצים להשיג, לא את ההגדרה הטכנולוגית. כן מחובר לאינטרנט, לא מחובר לאינטרנט. במקום שאפשר לעשות שיחת וידיאו חד חד ערכית רק עם הסנגור, תאפשרו שיחת וידיאו.

חדר היוועדות חזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר
1.
(1) דיון בעניינו של עצור או אסיר בדרך של היוועדות חזותית יתקיים בחדר היוועדות חזותית במקום המעצר או בבית הסוהר בו הוא מוחזק; החדר יכלול את כל הפריטים הבאים:




(1) שולחן;




(2) כיסא;




(3) מחשב עליו מותקנת תוכנה ייעודית המאפשרת קיום דיון בדרך של היוועדות חזותית;




(4) מסך שמידותיו לא יפחתו מ-22 אינץ';




(5) מצלמת רשת בעלת מיקרופון מובנה, באמצעותם מתאפשר לראות ולשמוע את העצור או האסיר באופן מיטבי;




(6) רמקולים המאפשרים שמע באיכות טובה, ואוזניות המאפשרות שמע באיכות טובה;




(7) טלפון נייח וטלפון נייד ייעודי.



(2) סוהר שהסמיך נציב בתי הסוהר יאשר בכתב כי מקום מעצר או בית סוהר ערוך ומותאם לקיום דיונים בדרך של היוועדות חזותית לאחר שווידא כי מתקיים האמור בתקנה 2(א); אישור כאמור יינתן פעם אחת ומראש.



זו התקנה שמסדירה את התנאים הלוגיסטיים והטכנולוגיים של חדר היוועדות חזותית בשב"ס. כאן הבטחנו שהכול יהיה באיכות מיטיבה, כדי לאפשר את קיום הדיון כמה שיותר באופן שמדמה את נוכחות העצור או האסיר באולם.

בעקבות דברי היושב-ראש, למה הסיפא בסעיף הזה דרושה? "כאמור יינתן פעם אחת ומראש" – כלפי מי זה נאמר?

המחשבה מאחורי זה הייתה שכמובן צריך קודם כול לאשר בכל אולם ובכל מתקן שהחדר והטכנולוגיה יהיו - - -

"אישור" הבנתי. למה פעם אחת?

יש באופן שוטף כמובן בדיקה שהכול עובד ועומד כראוי. אם יש תקלה, כמובן שהאיש הטכנולוגי, האיש הרלוונטי, יבדוק את התקלה ויתקן אותה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על מסגרת כזאת בתקנות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה צורך השעה. יכול להיות שהתקלה תהיה רק פעם בחודש, ויכול להיות שהתקלה תהיה פעם בחצי שנה.

את מקשה על המצב. אם יכולות להיות תקלות מדי פעם, ואני מקבל אישור פעם אחת ומראש לנצח, זה לא ברור.

אני אחדד. התקנות בעצם מפרטות את הפריטים הנדרשים בחדר ההיוועדות החזותית, שבלעדיהם לא ניתן לקיים את הדיון. זאת אומרת, בהיעדר אחד מהתנאים האלה, לא יהיה ניתן לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית באותו חדר. מבחינתנו זאת בדיקה שנעשית בשגרה.

לא הבנתי. למה מועילה הסיפא ולמי היא מועילה?

האישור הראשוני מאשר בכל מתקן ומתקן, וזה בהמשך לבקשה של היושב-ראש. יש כאן איזה אישור ראשוני שבאותו מתקן החדרים מוכנים ועומדים במפרט. ברגע שיש לי את אותו מפרט והחדרים האלה עומדים בו, גם שב"ס וגם הנהלת בתי המשפט עושים - - -

הנוסח לא מתאים לנימוקים.

יש פה שני סוגי בדיקות: יש בדיקה מקדמית. עמדנו על זה והניסוח הזה בא לתת מענה לבקשתנו, שמעבר לאמירה שמתאריך כזה וכזה נכנסים לעידן ההיוועדות החזותית בהסכמה ובשגרה, חייב להיות אישור פרטני פר מתקן כליאה. יכול להיות מצב שכלא ניצן הכשירו מקום שעומד בתנאים, אבל בנוה תרצה עוד לא עשו את זה. בניצן יהיה אפשר לעשות היוועדות חזותית ובנוה תרצה לא, ולכן יש פה שלב של בדיקה מקדמית, ולכן הסיפור הוא מראש. יש פה אמירה שבסופו של דבר, לפני שמתקן כליאה כלשהו וגם בית משפט כלשהו נכנס להסדר של ההיוועדות החזותית, מישהו צריך לבוא ולומר שהוקם המתקן.

ברור לי הניסוח, אבל כשמסתכלים על תקנה – אני חושב שגם לכאן כיוון חבר הכנסת בגין – כשנכנסים ללשון תקנה 4, אין אמירה – תסכלו על סעיף 4(א) – אין אמירה שבאחריות שב"ס, כשמכניסים עצור או אסיר לחדר הדיונים של ההיוועדות החזותית, מאן דהוא בשירות בתי הסוהר צריך לוודא שהסיפור עובד. אתם סומכים על זה שבית המשפט, מכוח תקנה 4(ב) יוודא, אבל מה הוא מוודא? שהעצור או האסיר רואה את הדיון ושומע אותו. הוא מוודא שיש אוזניות? הוא מוודא שהטלפון הנייח עובד? אתם רוצים שכל שופט עכשיו יתחיל את הדיון בלעבור על הפריטים המנויים בתקנה 2(א) וישאל את האסיר: אני רואה שיש לך שולחן וכיסא, בסדר, אבל המסך שלך הוא 22 אינץ' ומעלה ויש לך אוזניות והרמקולים טובים? עם כל הכבוד, השופט מתחיל דיון, הוא רואה שהוא אומר לאסיר: אתה רואה אותי? אתה שומע אותי? האסיר אומר: כן. ולכן, עם כל הכבוד, פותחים יום דיונים במתקן כליאה, ונניח שהאוזניות נאבדו?

זה משהו שאצלנו בנוהל.

זה ברור לי, חברות, גם ברור לי שאתן עושות את זה, זה רק צריך להיות קבוע בתקנות.

- - - יום-יומית שנעשית - - -

לא, חברים. אם אנחנו אומרים לשופט שבתחילת כל דיון הוא צריך לוודא א' ו-ב' למול העצור והאסיר, בוודאי ששב"ס בתחילת כל דיון מוודא את קיום התנאים. אני לא מצפה משופטי ישראל לשאול את האסיר אם יש לו בהישג יד אוזניות באיכות טובה. שופט רואה בגדול שהוא שומע ורואה. נגיע לזה בתקנה 4.

מכשירים מתקלקלים, יש בלאי, יש שדרוג של מכשירים, יש שיפוצים במתקני הכליאה, אז או שאנחנו מכניסים כאן אמירה שאישור כזה ניתן בפעם הראשונה מראש, ואז בכל שנה או בכל שנתיים, או שאנחנו באים ואומרים שבכל מקרה של החלפת ציוד. לכן אני חושב שאם אנחנו עובדים על שתי הקומות של האישורים, נקרא לו "האישור המקדמי" ו"האישור השוטף", אז האישור המקדמי גם נכון לומר שאחת לשנתיים בשב"ס עושים סבב ורואים שהדברים תקינים, או מחר שב"ס מחליף את כל המחשבים או התוכנות, אז בודקים, למרות שאני אומר שזה פחות מטריד אותי, כי אם יש את הבדיקה היום-יומית - - -

יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר מאשר אחת לשנתיים.

נכון, אבל יש גם משמעות לזה שאחת לשנה ניתן אישור בכתב שעשו ביקורת. כתוב פה שהנציבה מסמיכה את אותו אדם, אז זה לא צריך להיות האדם שמלווה את העצור לדיון בחדר. אני מקווה שנציבת שב"ס תאמר שבכל מתקן כליאה – לטעמי בכלל היה צריך להסמיך גורם במטה, שהוא מיומן בדברים האלה, הוא עובר במתקני הכליאה והוא גם גורם מייעץ וגורם מאשר, אז פעם בשנתיים הוא עושה סבב במתקני הכליאה ומוציא אישור בכתב. טוב שבשב"ס יהיה אישור ותיעוד שאחת לאיזה תקופה נעשית ביקורת, כנ"ל בהנהלת בתי המשפט.

אדוני, מבחינתנו כמובן הבקרה היא בקרה שוטפת יום-יומית, אבל שוב, אין לנו התנגדות שהאישור הזה לא יינתן פעם אחת, אלא מדי שנה.

לגבי הרשימה, גם הסנגוריה הציבורית וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מזכירים שבתקנות הפיילוט ב-2007 היו לנו דברים נוספים שלא באים לידי ביטוי כאן, למשל גודל המסך. השאלה, מה עילת הפער? האם בעקבות הניסיון ב-2007 והניסיון בשנתיים של הקורונה התרשמתם שלא צריך? שדי במסך של 22 אינץ'?

ההשוואה ל-2007 היא קצת לא נכונה, כי הפיילוט שהיה ב-2007 הוא מאוד שונה. זה פיילוט של מעצר אחד מול בית משפט אחד. התקיים דיון אחד. ביחס לרשימה שכללנו פה, אני כן אגיד שקיימנו הרבה שיחות מה נכון לכלול ומה פחות. בסופו של דבר גיבשנו איזה רשימה שמשקפת את התנאים שבלעדיהם לא ניתן לקיים דיון. אלה תנאים הכרחיים. וזאת הרשימה שמבחינתנו גובשה. קיבלנו את ההערות של הסנגוריה, בחנו אותן גם אצלנו, חלק מהדברים שהסנגוריה העירה עליהם נוספו, יתר הדברים חשבנו שזה לא תנאי לקיום הדיון. אנחנו כן חושבים שנכון, בגלל שמדובר בהוראת שעה לשנתיים, כן צריך לשמור גם על איזה גמישות בשב"ס מבחינת התנאים, והרשימה הזאת משקפת תנאים - - -

על שני תנאים אני אשאל. קודם כול, ראיתי פה התייחסות למים ולשירותים. התפיסה צריכה להיות שמה שיש באולם בית המשפט יש כאן. אני מניח שגם כשנכנס אסיר לאולם בית המשפט, אין לו נגישות למתקן מים כל הזמן. אם הוא רוצה לשתות, אני מניח שהוא מבקש מהשופט שיאפשרו לו לצאת לשירותים.

נכון.

זאת הכוונה של נגישות.

זה לא צריך להיכנס כאן?

גם אנחנו שאלנו בסיור כי הדבר הזה עלה, יש מקום שלוקחים אותם.

ברור שלא בכל חדר של היוועדות חזותית, וזה גם לא מה שקורה באולמות בתי המשפט. שני הדברים שנראים לי קצת מוזר זה היעדר התייחסות לנושא של מיזוג אוויר. דווקא חלון, מקובל עליי שיש תאי מעצר וסוגים של אסירים שהתנאים בבתי המאסר לא מאפשרים שההתדיינות החזותית תמיד תהיה במקום עם חלון, ואם זיכרוני אינו מטעה אותי גם באולמות בית המשפט העליון אין חלונות שפתוחים - - -

הכוונה היא לא חלון בהכרח - - -

חלון ההצצה.

הצפייה. תיכף נגיע לצפייה. קודם כול נדבר על התנאים של האסיר. מבחינתי, אלא אם עו"ד לנג תאמר לי שעדיין לא הגענו למצב שכל אולמות בתי המשפט בישראל ממוזגים - - -

זה קיים.

אז גם כאן.

מבחינתנו זה לא תנאי לקיום הדיון.

הבנתי שזה לא תנאי מבחינתכם.

בהיעדר מזגן לא נוכל לקיים את הדיון, ובגלל זה גם חשוב לנו לשמור את הגמישות, ואני כן אשמח להפנות לשב"ס את הנושא, שיפרטו קצת על מתקני אד"מ שכבר עובדים.

הדיון הוא מסוג אחר. הדיון עכשיו הוא לא דיון על מה קורה בפועל, הוא דיון על מה הנורמה. אני מתקשה לראות מצב שאנחנו יכולים להוציא תחת ידינו תקנות שלא קובעות מיזוג אוויר כנורמה מחייבת. אני אומר עוד פעם, תמיד יכולות להיות תקלות, גם באולם בית המשפט יכולה להיות תקלה - - -

ממה שראינו יש שם מזגנים.

במתקנים בניצן שלקחו אתכם עכשיו לראות. למה שלא נכתוב שיש מיזוג אוויר כסטנדרט ולכתוב שבמקום שיש נסיבות חריגות המצדיקות, עם אישור בית המשפט, או באישור מנהל המתקן? אם אנחנו קובעים פה נורמות, עם כל הכבוד, כשמדובר במתקן כליאה באזור מצפה רמון, דומני שמיזוג אוויר זה נורמה יותר בסיסית מכיסא, אם רוצים שאסיר ישב כמו שהוא יושב בבית המשפט, שינשום לרווחה. מיזוג, אוורור, סטנדרטים בסיסיים. זה דבר אחד.

מכיוון שאני חושב שזה מה שאתם עושים בפועל, אני לא חושב שאתם מענים את האסירים בחום הלוהט של המדבר, אז תכתבו. אם המזגן התקלקל ואין פתרון אחר, אז באישור מנהל הכלא. היעלה על הדעת שאסיר צריך לשבת עם דובון ושמיכה כי לא הגדרנו פה חימום בחורף ומיזוג בקיץ? תגדירו, ובאישור מנהל הכלא, בנסיבות חריגות שיירשמו. ודרך אגב, שהשופט ידע שיש תקלה, אין מיזוג בחדר הקטן שבו מתקיים הדיון.

השאלה, אדוני, אם הפרוצדורה של מנהל הכלא במקרים חריגים מתחייבת בשעה למשל שאנחנו בחודש אפריל - - -

אני לא נכנס לפרטים. תביאו הצעה אתם. זו דוגמה מאוד טובה, כי אם זה לא מופיע בסטנדרט יבוא אותו גונדר משנה או סגן גונדר בשב"ס שיהיה אחראי על אישור המתקנים האלה, יראה חדר בלי מזגן, למה שהוא לא יאשר אם זה לא הסטנדרט? הוא יראה כיסא, הוא יראה שולחן, הוא יראה מסך, יראה פק"ל אוזניות, אבל אין מזגן, הוא יכול לאשר או לא יכול לאשר? על פי התקנות הוא יכול לאשר. יהיה כתוב בתקנות "מזגן, למעט נסיבות חריגות המצדיקות", הוא לא יאשר חדר בלי מזגן. והדבר השני זה גודל מינימלי. תשעה מ"ר נראה לכם יותר מדי, אבל לא צריך שתהיה הגדרה של גודל מינימלי של חדר, שאדם יכול לשבת בו לא דחוק וצפוף? אתם לא רוצים תשעה, תשעה מ"ר זה נראה לי שטח קצת גדול בשביל כיסא ושולחן.

אני רוצה רגע לדבר על הפסיכולוגיה. אי-אפשר להכניס אנשים לקיטון שבו הברכיים של הסוהר נוגעות בברכיים של האסיר. יש גם איזה עניין שאתה רוצה שאדם כשיושב בבית המשפט ודן בעניינו, הוא ירגיש שהוא לא בתא המעצר, זה כל הרעיון. גם הוויתור כאן של סמל המדינה וכו', אני יכול להבין למה, זה כאילו נראה לא קריטי כזה, אבל יש משמעות ליצירת אווירה אחרת. זה לא חדר מעצר, זה אולם בית משפט, וככה צריך להתייחס לזה. זה שטח אקס טריטוריאלי של בית המשפט במתקן הכליאה.

השאלה אם בבתי המשפט יש חובה בתקנות למיזוג או שזה בנהלים?

זה לא חובה בתקנות.

חברים, אני לא אאפשר במתקני כליאה שפרוסים בכל הארץ, בצפון בימות החורף, בדרום בימות הקיץ. התקנות לא יצאו מכאן בלי אמירה של אמצעי חימום ואמצעי קירור.

והדבר השני, אני לא מבין למה אין פה איזה קביעה שמתכתבת עם המציאות שלכם? חדר – אני לא רוצה לעשות אני את ההערכה כמה צריך - - -

ציינת שדנתם עם הסנגוריה הציבורית, וזו הרשימה שגיבשתם מראש. אני מבקש התייחסות מפורשת לדבר שלא נזכר, וזו שאלת התאורה.

אנחנו נבחן את זה.

עזבו נבחן.

נבחן איך לכתוב את זה. בדקנו, יש לנו - - -

תאורה הולמת. נועה, זה צריך להיות.

נבדוק את כל הדברים.

רשמנו את זה ונבדוק.

כמו שאומר השופט "נחה דעתי".

אין לנו בעיה. חשוב לנו להגיד שכל מי שביקר במתקנים שלנו וראה את החדרים האלה, כל הדברים האלה קיימים, כולל תאורה מאוד טובה. אין בעיה, אנחנו נכתוב את זה.

גם שולחן וכיסא הוא ראה, אבל ציינו את זה.

כמו שנאמר כאן, יש דברים מבחינתנו שדווקא בגלל שהחוק קובע היום שרק בהינתן שיש את התנאים האלה אפשר לקיים את הדיונים, ומכיוון שאנחנו עדיין בתהליכי בינוי, רצינו לקבוע תנאים מינימליים שבהם אפשר יהיה לקיים את הדיונים, כשגם כרגע הדברים האלה קיימים, אבל אנחנו לא יכולים היום לכתוב חלק מהדברים, שבסוף לא יאפשרו לנו כרגע להתחיל להפעיל.

ברור לי, אבל עו"ד צימרמן אני לא מקבל את זה לגבי מיזוג וחימום, בשביל זה יש אמצעים ניידים. אני יכול להבין שבמקום מסוים אתם באמצע בינוי, מערכות מיזוג ואוויר וכו'. יש מערכות ניידות. לא הגיוני שאדם ישב בדיון בעניינו, דיון משפטי במתקני הכליאה בדרום הארץ בעיצומו של חודש אוגוסט בלי מיזוג.

זה לא יתקיים, בסדר.

שלא יתקיים דיון.

אין בעיה.

אני אומר חד-משמעית, במקום שבו שב"ס לא יודע להעמיד בעיצומו של אוגוסט חדר ממוזג להיוועדות חזותית, תביאו את האסיר או את העצור לאולם הממוזג של בית המשפט.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה לסמן לכם דברים שבעיניי הם הכרחיים. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת לבגין לנושא התאורה, הוא פשיטא. הנושא של מיזוג וחימום. לגבי הגודל המינימלי, אני אומר עוד פעם, אתם אומרים שאתם בבינוי – יש גם צורך לתת קווים מנחים למי שייכנסו בנעליים שלנו. על הדיון הזה לא נחזור בכל שנה, כולנו כרגע תחת הרושם העז של שנתיים של היוועדות חזותית בקורונה עם כל הדיונים המתישים, ואחרי זה הדיונים בחוק ההסדרים, היינו פה שבעה-שמונה דיונים. כולנו תחת רושם האירוע של חקיקת החוק, בעוד חמש שנים, אם הכול עובד כמו שצריך, אז יש איזה שגרה – אבל כן, אני רוצה שמפקד מתקן כליאה, כשהוא מחליט איזה חדר להעמיד לרשות העניין הזה ואיזה חדר הוא רוצה לתת למקום מנוחה של סוהרים או עוד חדר לציוד, אני רוצה שהוא יחשוב על שאלת הגודל של החדר של ההיוועדות החזותית. לא נכתוב את זה כאן. אפשר גם תמיד לכתוב את הסיפור שזה הגודל המינימלי, למעט בנסיבות חריגות, ואז כן, מכיוון שזה מתקן קבוע בכלא, שיינתן אישור של מישהו בשב"ס. יבוא מפקד הכלא ויאמר: מה לעשות, אין לי חדרים, אני במצוקת חדרים, זה החדר היחיד שיש לי, אז ראש ענף בשב"ס יאמר: בכלא פלוני אלמוני נמתין לבינוי, בעוד שנתיים אני מאשר.

מה הקו המנחה למפקד מתקן הכליאה בבואו לבחור את החדר שהוא שם את זה לגבי הגודל? גודל זה דבר חשוב. יש קו מנחה או אין קו מנחה?

יש לנו קו מנחה. אגב, זה לא כל כך מפקד בית הסוהר. כמו שנאמר כאן קודם, בסופו של דבר יש לנו צוות שהוא צוות נציבותי שאחראי על הבינוי.

מה הקו המנחה?

כרגע למיטב הבנתי גודל החדר הוא בין 3 מ"ר ל-3.5 מ"ר.

אם זה המצב תכתבו את זה ותכתבו נסיבות. הסנגוריה יעשו מדידות במשרד שלהם מה זה. דרך אגב, זה חדר יחסית קטן לשני אנשים.

זה 3.5 מ"ר, צריך לומר זאת. אפילו הצפיפות שבעוד שנתיים אנחנו לא אמורים לקבל, גם בסוף השנה אנחנו לא אמורים לקבל. 4.5 מ"ר זה שטח מחיה מינימלי. אני לא רוצה לערב את כל הדיונים.

שטח מחיה - - -

סליחה, חבר הכנסת בגין, צודק לחלוטין. האסיר והעצור, כשהם יושבים, הם צריכים להרגיש שהם כאילו באולם בית המשפט. המחשבה שהשטח שבו ישב האסיר בזמן דיונים בגורלו, השטח הזה קטן מהשטח המינימלי למחיה שקבוע בפסיקת בג"ץ, על פניו הוא נשמע doesn't make sense.

פסיקת בג"ץ בעניין אחר. אנחנו מדברים פה על תנאי מחיה.

הוא צריך שם מיטה, הוא צריך שירותים, הוא צריך מקלחת. יש לנו תמונות ואנחנו נשמח לבוא ולהראות את זה. החדר ראוי לחלוטין. יש שם מספיק מקום לכול.

ואגב, הוא נמצא שם לבד.

האם היה דיון ביניכם לבין הסנגוריה הציבורית על הסטנדרט הזה?

האמת היא שלא נכנסתי למספר.

גם לבתי, שלא הורשעה עדיין בשום עבירה, למעט אי-סידור החדר, אין 9 מ"ר לבלגן שלה. לבקש משירות בתי הסוהר שכל אולם יהיה 9 מ"ר זה לא הגיוני. מצד שני, 2 מ"ר רבוע זה גם לא הגיוני.

זה לא 2 מ"ר.

אז תכתבו. אם אחרי שהסנגוריה הציבורית נתנה את דעתה האם 3 מ"ר זה סביר או שהם שכנעו אתכם שנעלה את זה ל-4 מ"ר או ל-5 מ"ר, לא יודע, אבל שיהיה כתוב כקו מנחה עם החרגה של נסיבות.

השטח הזה מתחבר היטב לבקשת היושב-ראש לקבוע את תנאי האוורור והחימום. צריך לראות את זה.

זה גם מתחבר היטב, אני מזכירה, לעובדה שיש מצוקת מקום בבתי הסוהר. אנחנו צריכים למצוא מקומות כליאה.

מתקינים את זה לשנים.

עו"ד צימרמן, אני אומר כאן הרבה פעמים בדיונים לנציגי הממשלה: אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או אי-אפשר לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה. אתם רציתם היוועדות חזותית. אני חושב שכל חברי הכנסת שישבו כאן לא בחדווה הרימו את היד בעד היוועדות חזותית בשגרה. אנחנו מאמינים בשיפור תנאי ההובלה ובשיפור תנאי ההחזקה של עצירים ואסורים בבתי המשפט ובתחנות המעבר. אתם באתם ואמרתם: יש בעיה, זה יעזור לנו, זה יקל בסוף. עכשיו לומר לנו: אנחנו במצוקת מקום? אין מה לעשות, אתם במצוקת מקום, אבל אתם ביקשתם את החוק הזה, ותמצאו סטנדרטים מינימליים. אני מבין את המצוקה. אנחנו לא סתם מנסים עכשיו לחפש עוד דברים להקשות עליכם ליישם את זה, אבל אנחנו חושבים מה יקרה בעוד שלוש-ארבע שנים כשיבואו ליישם את החוק הזה במקום הבא, האם יש קווים מנחים שהוועדה נתנה עליהם את דעתה או לא.

אנחנו מבקשים שנושא המיזוג והחימום, נושא התאורה ונושא השטח המינימלי יוגדרו כאן. לגבי נושא חלון הצפייה, אני אומר לך, עו"ד שרון, אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה כסטנדרט בתקנות, כי פה כנראה מדובר על בינוי בכל - - -

קודם כול, אני ממש זוכר את הישיבה פה בתחילת ימי הקורונה, נדמה לי היועצת המשפטית של שב"ס הייתה אז עו"ד יוכי גנסין, והיא סיפרה שזאת הכוונה, ששב"ס הולך לבנות עמדות היוועדות חזותית עם אותו חלון, כי הם בעצמם הגיעו למסקנה שזאת הדרך לפקח אחר התנועות של העצור במהלך השיחה החסויה, וזה יאפשר לאנשי נחשון לצאת מהחדר. היא אמרה שזה הכיוון. היא אמרה: אנחנו הולכים לשם, הבנו שזה הרעיון הכי טוב. אני מבין שזה גם נעשה בפועל.

עוד פעם, אני מבין שהדבר הזה מצריך בינוי, אבל בהקשר הזה, אולי כאן כן לקבוע את הסטנדרט, ואפשר לקבוע איזה תחולה נדחית. אגב, יש לזה תקדים למשל בתקנות תנאי מאסר, שיש שם כל מיני תנאי מאסר - - -

ברור. בצדק מזכירה לנו, אני לא זוכר אם זה עו"ד לנג או עו"ד צימרמן, שמראש הגדרנו את התקנות האלה בדיוק לדברים האלה כהוראת שעה. זאת אומרת, יש פה תקנות לשנתיים. השאלה האם לאור זה שאנחנו הולכים להוסיף לרשימה הזאת עוד נקודות, לא די לנו לשמוע את עמדת שירות בתי הסוהר – האם הם עומדים על ההצעה הזאת של עו"ד גנסין, וזאת הכוונה בתהליכי הבינוי, לבנות את תאי ההיוועדות החזותית עם חלון – הרי יהיה פה דיון מעקב בעוד שנה על יישום החוק ובעוד שנתיים אנחנו נחזור להתקין את התקנות, ואז לבדוק את ההתקדמות, ולומר עכשיו לפרוטוקול שאנחנו כרגע לא מכניסים את זה, אבל אנחנו לא מכניסים את זה מכיוון שיש הצהרה של שב"ס שזאת הכוונה וזאת המגמה, ושהם ידווחו לנו בדיוני המעקב, ואנחנו נקיים על החוק הזה דיוני מעקב?

אנחנו בפגרה מתכוונים ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הם עוד לא יודעים את זה, להגדיר שורה של חוקים שטיפלנו בהם כאן בוועדה, שמבחינתנו אחת למושב יהיה דיון מעקב. חוק היוועדות חזותית בפנים.

הגודל של החדר קשור לעניין החלון גם במובן של שהיית הסוהר במחיצת העציר, ולכן אי-היכולת של הסוהר הדרוך לא לשמוע את דברי ההתייעצות עם הסנגור. כל זה מתחבר. זה גם יקל עלינו מבחינה זאת. אני מציע, אדוני, בהחלט לעמוד על העניין.

החוק קובע בצורה מפורשת את החובה לאפשר את אותה שיחה חסויה, אלא אם כן תגידו לנו שאפשר באותה סיטואציה שהסוהר יהיה בחוץ למרות שהוא לא רואה את האסיר בכלל. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה ללא חלון הצצה, אלא אם כן, עוד פעם, אומרים שהסוהר ישאיר אותו לבד גם אם הוא לא יכול לראות אותו.

אני אחלק את זה לשניים. כמו שאמרנו במפרט היום של מתקני אד"מ הדברים האלה נמצאים, גם מערכת אוורור וגם חלון הצצה. בכל החדרים החדשים שנבנים זה הסטנדרט. לעניין השיחה החסויה, הנוסח שיש היום בתקנות, נגיע לזה גם בהמשך, זה נוסח שקיים היום גם בחקיקה הראשית, וזה מתאפשר והדברים האלה קורים. גם היום וגם בכל מהלך השנתיים של הקורונה השיחה מתבצעת במרחק, הסוהר רואה את האסיר, אבל הוא לא שומע את השיחה.

בדיווחים שמענו אחרת. בדיווחים בתקופה של ההיוועדות החזותית בקורונה שמענו מהסנגוריה כמה וכמה פעמים שיש קושי בנושא הזה, ולא כי חלילה מישהו מהסוהרים רוצה לשמוע, אלא כי התנאים לא מאפשרים.

זה עניין של שכל ישר. אנחנו מדברים על חדר של 3 מ"ר.

אין לנו ויכוח על זה. אמרנו את זה כל כך הרבה פעמים.

בגלל שעברנו את כל כך הרבה פעמים.

כמו שחברי אמר פה, הבינוי החדש שלנו מותאם בדיוק לקריטריונים האלה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הוראת שעה, ומכיוון שאנחנו מדברים על תהליך של בינוי, ומכיוון שאנחנו עכשיו לא יכולים להתחיל לבנות את כל החדרים לפני שבכלל אנחנו רואים כיצד החוק הזה מיושם, כדי שנוכל להתחיל להפעיל את זה, אנחנו לא יכולים כבר עכשיו להתחייב שבכל מקום שבו יתקיים הדיון בהיוועדות חזותית יהיה חלון. בכל המתקנים שאנחנו בונים, כל עמדות האד"מ, שכך זה נקרא אצלנו, שזה אולם דיונים מרוחק, בכולם יש חלון, יש חלון חיצוני. אני יכולה להראות לכם תמונות. אני יכולה להראות אחרי זה. יש דלת, וליד הדלת יש חלון הצצה. הסוהר עומד בחוץ והוא רואה מה שנעשה בפנים.

כינרת, השאלה מה קורה באותם מתקנים שבהם אין חלון הצצה? איך זה נעשה בפועל?

הדלת נשארת חצי פתוחה, והסוהר עומד מחוץ לדלת, במרחק שהוא רק רואה בעיניו את האסיר, אבל הוא לא שומע את מה שהוא אומר. זה מה שאמרנו. זה הכול.

בגלל השירות הצבאי שלי השמיעה שלי לא מי יודע, אבל אני מניח שרוב הסוהרים במצב כזה שומעים.

גם באולם בית המשפט - - -

מה הבעיה לשים הוראה שבעוד שנה הדבר הזה יתקיים? אפילו אפשר להחליף את הדלת עם איזה חרך. זה הדבר הכי פשוט בבינוי. זה לא דבר כל כך מסובך בתוך שנה להחליף את הדלתות שיהיה בהן איזה חרך. אני לא מבין מה המורכבות הלוגיסטית בדבר הזה.

יכול להיות, ועדיין אנחנו לא יכולים להתחייב לזה כרגע. החדרים האלה משמשים גם לדברים אחרים, ולא יכולים כרגע להחליף להם את כל הדלתות. לא התאים האלה, החדרים האחרים.

בחדר של 3 מ"ר סוהר נמצא בתוך החדר ביחד עם האסיר בשיחה החסויה?

הוא לא נמצא. החדרים של ה-3 מ"ר, שזה החדרים החדשים, שהם המינימום בגודל הזה, החדרים האלה בנויים כך שהסוהר לא נמצא בפנים, לכן יש חלון.

תכתבו את זה בתקנות.

אני יכולה לכתוב את זה בתקנות, אבל אין לי מספיק חדרים כאלה עכשיו, לכן לא נוכל - - -

הוא מתכוון רק בתנאי שהסוהר לא בחדר.

אז שהוא לא יהיה איתו בחדר. שיחה חסויה בין בא כוח לבין האדם היא האתגר הכי גדול שלנו בכל הסיפור הזה, נכון? תסבירו לי האם התקנות כרגע מבטיחות את החיסיון הזה?

כן, הן מבטיחות אותו. כתוב בצורה מאוד ברורה שהסוהר יהיה בטווח שבו הוא יכול לראות את תנועותיו של האסיר, אך לא לשמוע - - -

אם אין טווח כזה?

יש טווח כזה.

היוועצות עם עורך דין לא קורית רק במהלך הדיונים, היא קורית גם כשעורך דין מבקר את הלקוח שלו בבית הכלא, כשהלקוח מתקשר לעורך הדין שלו מבית הכלא, ושם בפקודת בתי הסוהר ובחוק המעצרים זה כתוב באופן הזה. מהותית אני לא רואה מה ההבדל בין התייעצות כדבר שבשגרה, שהיא נעשית מרחוק או יחד עם העורך דין פיזית, לבין התייעצות במהלך הדיון. ומה ההבדל גם בבית המשפט כשהוא נמצא בתוך האולם ליד כל הצדדים?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

שלא יהיה הסדר שלילי לעומת דברים אחרים שעשינו.

שלא יהיה הסדר שלילי, בדיוק.

אני אגיד מה ההבדל. א', יש פה הרבה הוראות שאנחנו עושים להן התאמות לעומת מה שכתוב בחוק המעצרים ובפקודת בתי הסוהר. ההבדל הוא שהסעיף הזה בחוק המעצרים ובפקודת בתי הסוהר, אף אחד לא העלה בדעתו, לא העז לפרש את הסעיף כך שבמהלך שיחה שלי עם עצור, שאני מבקר אותו בבית הכלא, הסוהר עומד מחוץ לדלת בטווח שמיעה. אף אחד לא מעז בכלל. הדלת נסגרת והסוהר לא נמצא שם קרוב. בהקשר של היוועדות חזותית, כפי שנאמר כאן בצורה מפורשת, כן, במקרה שאין חלון – אפשר אגב לעשות פה מחקר, לעמוד פה בחוץ ואני אגיד לכם אם אני שומע אתכם - - -

איך בשגרה כשאתה מגיע לבקר לקוח? איפה עומד הסוהר?

הוא לא נמצא איתי בחדר. הדלת סגורה.

איך הוא מפקח על התנועות?

אין את התפיסה הזאת. כנראה מה שמדאיג באמת שהוא לא יהרוס את הציוד.

זה פחות מדאיג מאשר שהוא יפגע בעצמו, כמו שקרה לנו עם אסירים, והפיקוח, כל עוד שהוא באחריות שלנו, צריך להיות שהסוהר יוכל לראות אותו. הוא לא מקשיב, הוא לא שומע. אגב, באולם בית המשפט הוא נמצא ליד הסוהר ששומר עליו, והסוהר לא מקשיב ולא שומע וזה גם לא מעניין אותו.

אני לא מבין מה המורכבות הלוגיסטית בתוך שנה למצוא פתרון לחלון או חרך בדלת. שב"ס עושה דברים הרבה יותר מסובכים מבחינת מהלכי בינוי.

יכול מאוד להיות שזה יהיה, וכמו שאמרנו בכל החדרים החדשים גם זה יהיה. אנחנו לא יכולים מעכשיו להתחייב. זאת הוראת שעה של שנתיים, בתום השנתיים נעשה בחינה מחודשת, נראה איפה אנחנו עומדים, ואנחנו גם נעדכן בכל הביקורות.

אני מבקש להבין כי אנחנו פה גם עם משרד האוצר. זו בעיה לוגיסטית של עצם הבנייה או בעיית תקציב? שנבין מאיפה זה בא. מה הקושי לקחת דלת, לנסר בה 20 על 20 ס"מ ולהכניס שם חלון מחוסם? שנבין איפה הבעיה. אם זה תקציב, נדאג לתקציב.

חבר הכנסת בגין, למיטב ידיעתי כל הפערים שעולים כאן הם פערים לוגיסטיים במהות שלהם ולא פערים תקציביים. גם שב"ס בסיכום התקציבי ובטח הנהלת בתי המשפט בסיכום התקציבי קיבלו מיליוני שקלים כדי להיערך לפריסה הטכנולוגית.

תמר, הרי זה לא שלא ידעתי. אני מנסה לברר איפה הקושי. האם של הנגר? האם של הזגג? איפה זה? שאני אבין.

כששב"ס מקימים עמדות חדשות, מה שמכונה 'אד"מ', טבין ותקלין זה בדיוק כמו שמתאר פה עו"ד שרון מהסנגוריה, זה הכול כמו שמתארים שב"ס. העניין הוא שיש את הצורך להתאים את הדברים הקיימים ולא בכל המתקנים מבחינה לוגיסטית אפשר לעשות את ההתאמות האלה, ולכן החשש שלהם. הרי כשעושים חדש – ממש הייתי בשבוע שעבר בניצן – יש חלון, יש מזגן ויש כיסא, מה שהם חוששים זה מהמצב שבו יש להם מקומות קיימים שלא ניתן להקים את העמדות החדשות, ושם יהיה להם קושי, ולכן האמירה הקטגורית הזאת מפריעה להם.

אני מדרדר את הוויכוח, אבל קשה לי לראות את הבעיה. במקום יש אנשי תחזוקה, יש נגר. בביתי, לו הייתי צריך, הייתי מתקין את זה בשלושה ימים. זה כמובן דורש תקציב מתמר, אבל זה עניין אחר.

יש לנו מאות עמדות להיוועדות חזותית, שכרגע הן פעילות, ואנחנו לא יכולים בכולן כרגע להחליף, כי הן נמצאות בכל מיני חדרים, או תתי-חדרים שבנינו במיוחד והתאמנו לסיטואציה. תוך כדי בינוי להתאים את זה למפרט החדש, זה מה שאנחנו עושים.

בכל מקרה, שוב כמו שאמרנו, הסוהר לא עומד איתו בתוך החדר, ואנחנו מתחייבים שבכל הבינוי החדש זה ככה גם יהיה. אנחנו לא נוכל להתחייב על זה.

האם יש לכם היום פירוט של כל המתקנים שאנחנו יכולים לקבל? האם יש לכם היום מסמך מסכם, טבלה שאומרת שבכלא ניצן יש שלושה חדרים, זה הגודל שלהם, פה יש חלון, פה אין חלון? אני מבקש שתעבירו לנו.

דבר שני, אפשר תמיד גם להתקין תקנות עם הוראת מעבר, או עם הבחנה בין חדרים קיימים לבין חדרים שייבנו, כדי לבוא ולומר: אנחנו מבינים כרגע שבגלל עניין הקורונה חוק נושק לחוק, זה לא שאנחנו מאפסים את המצב. אפשר למשל לחשוב על נוסח תקנות שבא ואומר שחדרים או אולמות להיוועדות חזותית שייבנו, ישופצו או יותקנו ממועד התקנת התקנות והלאה, יהיה בהם אפשרות ליציאה של הסוהר מן החדר בזמן השיחה החסויה.

הסוהר אף פעם לא נמצא בחדר בזמן השיחה החסויה.

נוסיף חלון הצצה ביחס לבנייה עתידית. בכל מקרה, כמו שכבר אמרו כמה פעמים, באותם מקרים שאין חלון הצצה, התווספה הוראה מפורשת לסוהר.

אתם מבינים שהדיון שלנו יהיה הרבה יותר קל כשנראה את המספרים. אם יש 200 אולמות היוועדות חזותית, וכבר היום בחצי מהם זה בחדרים שיש בהם או חלון צפייה או חלון הזזה, זה מצב אחד. אם אין כיום באף אחד, זה אחרת. תביאו את הנתונים.

חשוב לי לומר משהו נוסף לאנשי שב"ס. עד היום היינו תחת משטר חירום. במובן מסוים ההיוועדות החזותית נכפתה עלינו, וגם אנחנו, כסנגורים וכסנגוריה, הבנו את האילוצים והבנו את גודל השעה. ברגע שאנחנו עוברים למשטר של ימי שגרה, אם אנחנו נראה שאנחנו לא יכולים לקיים את שיחות ההתייעצות האלה בצורה סודית ופרטית, זה פשוט לא יעבוד, כי הדבר הזה הוא בנפשנו. מבחינתנו זה דבר שאי-אפשר לקיים - - -

זה הסדר לבקשת האסיר ובאישור הסנגור שלו. כמובן שב"ס עושה את מרב המאמצים בשביל לאפשר את זה. אני גם מזכירה שמדובר בהוראת שעה. שב"ס פועל מצד אחד לקדם את הבינוי - - -

הוא מחויב בחוק.

גם שב"ס, הדבר הראשון שהוא מעוניין בו, שזה יצליח.

חברותיי, יש הוראות שעה שגם הממשלה וגם המחוקקים מקווים שלא נאריך אותן, ויש הוראות שעה שהמטרה היא בסוף להפוך אותן להוראה בשגרה. אנחנו דרשנו שזאת תהיה הוראת שעה כדי לראות איפה הם עומדים, כדי שבסופו של דבר נגיע פה להסדר קבוע. אומר לכם עו"ד שרון, יש לכולנו אינטרס שהמהלך הזה יצליח, יש לכם אינטרס שסנגורים ירגישו בנוח להמליץ למיוצגים שלהם להשתמש בכלי הזה, כי הוא אמין מבחינה סנגוריאלית. נושא ההיוועדות החסויה או ההתייעצות החסויה הוא קריטי. תחשבו על פתרון. תראו את הנתונים, יכול להיות שהפתרון הוא לומר שכל מתקן שמעכשיו משופץ ונבנה. אני חוזר ואומר: אם לא נאמר את זה כאן, אז ברגע מסוים הכוונה הטובה שלכם גם יכולה להישחק, לא כי אתם "עובדים עלינו", פתאום השתנתה המנהיגות, ואנשים שישבו פה כבר לא יושבים פה בעוד שלוש שנים, בשביל זה קורים דברים בתקנות. תביאו הצעה. בואו נמשיך.

בסדר.

ערכת היוועדות חזותית באולם הדיונים בבית המשפט
2.
(1) בכל אולם דיונים בבית משפט שבו מתקיים דיון בעניינו של עצור או אסיר בדרך של היוועדות חזותית, תוצב ערכת היוועדות חזותית; הערכה האמורה תכלול את הפריטים הבאים:




(1) מחשב עליו מותקנת תוכנה ייעודית המאפשרת קיום דיון בהיוועדות חזותית;




(2) מסך שמידותיו לא יפחתו מ-55 אינץ';




(3) רמקולים המאפשרים שמע באיכות טובה בכל חלקי האולם;




(4) מיקרופון באיכות טובה בעבור כלל המשתתפים בדיון המשפטי באולם הדיונים;




(5) שתי מצלמות רחבות זווית המופעלות במקביל המאפשרות לעצור או לאסיר לראות את השופט, בעלי הדין, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט;


זה גם הנוסח של החקיקה.




(6) טלפון נייח.



(2) עובד שהסמיך מנהל בתי המשפט יאשר כי בית המשפט ערוך ומותאם לקיים דיונים בדרך של היוועדות חזותית לאחר שווידא כי מתקיים האמור בתקנה 3(א); אישור כאמור יינתן פעם אחת ומראש.

גם כאן יידרש, כמו שדיברנו קודם לכן, לעניין האישור - - -

אין לנו התנגדות לקבוע פעם בשנה.

בתקנות מ-2007 היו יותר מצלמות, זאת אומרת, שלוש מצלמות. מצלמה שמאפשרת צילום תקריב של מסמכים וגם היו מסכי צפייה אישיים לשופט, לתובע ולסנגור. רציתי לשאול, האם אתם כבר לא חושבים שזה נדרש?

באמת התקנות של 2007, שהתייחסו לפיילוט שהיה בשעתו, כללו מפרט שונה. הניסיון שהצטבר במהלך השנתיים האחרונות, כשהתקיימו יותר מ-100,000 דיונים בהיוועדות חזותית, מלמד שכל הדבר הזה לא נדרש. היום יש לנו אומנם שתי מצלמות ולא שלוש מצלמות, אבל מדובר במצלמות רחבות זווית, שמכסות כמעט את כל האולם, גם המסך הוא מסך גדול של 55 אינץ', שלא מצריך את העניין של מסכי צפייה אישיים לשופט, לתובע ולסנגור, ולכן לא ראינו צורך בכל הדברים האלה.

ראיתי גם את ההערה של הוועדה לעניין עמדה המאפשרת שיחה חסויה. פה חשוב לי לעדכן שבעקבות עצת אדוני בדיונים הקודמים קיימנו פיילוט בשלושה היכלות משפט: בראשון לציון, בחיפה ובנצרת – היכלות גדולים, שבמסגרתו הקמנו בעלות של כ-50,000 שקלים תאים ייעודיים בסמוך לאולמות המעצרים, עם התשתית הנדרשת, אינטרקום, בקרה, ממש תאים ייעודיים שיאפשרו שיחה חסויה. גם גורמים בסנגוריה וגם בלשכת עורכי הדין, יידענו אותם על קיומם של התאים וקראנו להם לעשות בהם שימוש, ולצערנו, למרות שהשקענו לא מעט כסף בהקמה של הדבר הזה, בבדיקה שנעשתה נמצא – אנחנו נמצאים, אני מזכירה, בתקופה של הכרזה – שלמרות שהיו לא מעט דיונים בהיוועדות חזותית, מספר המקרים שנעשה שימוש בתאים האלה זה פעם אחת בלבד. פעם אחת נתבקשנו לפתוח את התא לטובת מי שביקש את השימוש בו.

איך זה נעשה?

יש אינטרקום, לוחצים עליו.

לא. אלה שלא משתמשים. זה כמו בשיטה הישנה שהעורך דין יורד למכונית שלו ומדבר איתו מן המכונית?

לנו, כבית משפט, יש גם את התאים הייעודיים בסמוך לתאי ההמתנה של העצורים, שזה תא ייעודי להתייעצות של סנגור עם עצור. אני מניחה שהסנגורים, אם הם לא עשו שימוש בתא הייעודי שבנינו, אני מניחה שהם גם לא יורדים למטה לקיים את השיחה משם. שוב, אפשר לשאול פה את נציג הסנגוריה. אני מניחה שהם יוצאים החוצה למסדרון או למקום אחר כדי לקיים את השיחה.

ביררתי אתמול לגבי הפיילוט. אגב, לא בכל המקומות הוא ממש התחיל לפעול, חלק מהתאים עדיין לא השתמשו בהם, לפחות לפי מה שאני יודע.

ממה שאני יודעת יש תאים כבר חודש לפחות.

עשיתי אתמול סבב במחוזות הרלוונטיים. יש בעיה כנראה, אולי גם המודעות. זה משהו שנצטרך לחשוב בינינו איך מטייבים את זה. יש חוסר בהירות - - -

עם לשכת עורכי הדין צריך לדבר.

פנינו ללשכת עורכי הדין ויידענו אותם במכתב רשמי.

צריך אולי להגביר את השיח בינינו, ויש גם חוסר בהירות כרגע של כל הצדדים לגבי המטרה של התאים האלה בדיוק. מוקדם עוד להעריך אם יש לזה ערך מוסף.

פרטאצ'יה לנד.

מהפרקטיקה שלכם מה קורה? הסנגורים עושים את זה באולם בית המשפט?

כשהעצור נמצא?

לא.

בהיוועדות החזותית זה מאוד תלוי נסיבות. זה תלוי גם במהות השיחה, האם זו שיחה יותר טכנית או יידוע, או משהו יותר מעמיק. זה תלוי גם בדינמיקה שנוצרת באולם הדיונים. אם זה משהו מהיר, זה יכול להיות גם באולם עצמו, ואם לא, הסנגור יוצא החוצה לפינה שקטה במסדרון, ושם הוא עושה את זה.

אני אשאל גם את הלשכה על העניין הזה. עד כמה אתם מזהים את הנושא הזה כנושא מורכב וקשה מבחינת הסנגורים? לנו זה לא נראה מאוד מהוקצה ותפור, אבל אם אתם והלשכה תבואו ותאמרו: נוח לנו הדבר, אנחנו לא - - -

אני לא רוצה לגמרי לפסול על הסף את הרעיון של תאי השיחה. למרות שהרשמים הראשוניים אומרים שאולי זה לא שווה את המאמץ, אני לא לגמרי רוצה לוותר על זה. זה אולי גם מצריך שינוי - - -

השאלה ברמת התקנות מבחינתכם, כי גם לא ראיתי את זה בהערות שלכם. יש פה מפלס של טיוב השירות. תעבדו, תדברו, נבדוק את זה בדיוני הבקרה, נראה איפה אנחנו בעוד שנתיים בחידוש התקנות או הוראת השעה. הבנו איפה אתם עומדים עם חלון הצפייה, זה כמעט קריטי בעיניכם, האם הסיפור הזה הוא דרמטי?

הוא לא משהו שאפשר לפתור בתקנות. בראייתי בבתי משפט יותר מודרניים צריך להיות בכל בית משפט אולי גם חדר. יש בתי משפט כאלה שיש חדר נפרד לסנגור. מצד שני, לכבול את הדינמיקה של סנגור שמייצג כמה עצורים באותו יום ולצפות ממנו שהוא יעבור קומה וכו', אני לא רואה איך אפשר לפתור את זה ברמת התקנות.

אנחנו כמובן יכולים להמשיך לקיים שיח עם מי שצריך, ונכונים להמשיך את הפיילוט כדי לבחון את זה, אני רק מציגה פה ממצאים שמעלים שהשקעת כספי ציבור לא מבוטלת, אני לא רוצה להגיד שהיא ירדה לדמיון, אבל כשמדובר על קריאה אחת שעושים שימוש בשלושה תאים שנמצאים, והתקיימו מאות דיונים ב-VC, אני לא מדברת אפילו על תקופת השגרה, שהצפי הוא שיהיו פחות דיונים, אז לכתוב את זה כתנאי מחייב בתקנות, לנו נראה לא נכון. אנחנו כמובן שוב נכונים להמשיך לבחון את העניין הזה יחד עם הסנגוריה, עם כלל הגורמים, אבל לא שזה ייכתב כתנאי שבלעדיו אין תקנות.

זה עוד לא בשל לתנאי, בפירוש. אני מסכים.

בסדר גמור.

בעוד שנתיים, אדוני, מה שיקרה הוא שאם השנה מלאו 50 שנה לפרסום הפיליטון הנפלא של קישון על פרטאצ'יה לנד, אז בעוד שנתיים זה יהיה 52 שנתיים אחרי הפרסום של אותו פיליטון, ואני מפנה את כולנו. זאת יצירת פאר. לא ניכנס לפרטים. תודה.

שתי שאלות שלי, גם להנהלת בתי המשפט וגם אליך, עו"ד שרון. באמצעות מה הסנגור רואה את המיוצג?

מסך 55 אינץ'. האולמות שלנו הם לא כאלה גדולים. זה אולמות קטנים, מסך מאוד גדול, שמאפשר לו לראות בצורה טובה.

אני מדבר על הסטינג, מכיוון שאני מכיר חלק מהאולמות הקטנים. אני מנסה להבין את הסטינג הפיזי. איך יוצא מצב שבו גם לסנגור וגם לשופט קל לראות את המיוצג? מניסיונכם זה עובד?

דווקא באולמות הקטנים זה יותר קל כי הכול מכוון וכולם באותה זווית.

מה ההתייחסות שלכם לסוגיית הצפייה של הסנגור או קשר עין בין הסנגור לבין המיוצג?

זה מתחבר להערה הראשונה שלי. בעולם אידאלי, טכנולוגי, ודאי שהייתי רוצה מסכים אישיים והייתי רוצה מסכים יותר גדולים, ודווקא בגלל זה התרכזתי בהערות מבחינתי שהיו הכי מינימליות. אולי בעתיד, אם נראה שהדבר הזה עובד, כן הייתי רוצה שיהיו מסכים אישיים ושזה ייראה הרבה יותר טכנולוגי, כמו שזה נראה אגב בחו"ל. אני מבין שאנחנו לא שם, ואני גם מבין את לוחות הזמנים, ולכן התרכזתי בדברים שמבחינתי הם הכי קריטיים והכי דחופים.

השאלה אם היום אתה חש שקיים כשל גדול בנושא הזה?

אני לא חושב שזה כשל, אני חושב שזה לא מיטבי.

אדוני, בהקשר הזה חשוב לי לומר כאמירה כללית – אומנם כמובן התקנות האלה מתואמות איתנו, וכל מה שכתוב פה כמובן נכתב על דעתנו – חשוב לומר שמערכת המשפט לא יושבת בחיבוק ידיים. רק אתמול הייתה סדנה עם כלל השחקנים הרלוונטיים, סנגוריה וכו', כדי לאפיין. אנחנו עובדים על אפיון של אולם משפטים דיגיטלי. אנחנו מסתכלים קדימה, חושבים קדימה, כדי לשפר ולטייב ככל הניתן. קיבלנו גם תקציבים לטובת הדבר הזה. מבחינתנו מה שכתוב בתקנות זה הדרישות המינימליות, אבל אנחנו לא נשארים איתן, אנחנו מתכוונים רק לשפר.

סוגיית התרגום – המתורגמן והקשר עם המתורגמן.

יש לנו סעיף על זה בהמשך.

אני רואה פה שהמצלמות - - -

כתבנו "כל מי שנשמע בעת שהוא משתתף". אין בעיה לכתוב במפורש.

מי מפעיל את המערכות? יש פה מצלמות. מי מפעיל את המערכות מהצד של בית המשפט?

אני אתייחס ברשותך. השרתים עצמם מותקנים אצלנו, כאשר יש שני קצוות: קצה אחד זה הנהלת בתי המשפט, אולם המשפטים, והקצה השני זה אותם חדרים בשב"ס. מי שמתפעל את זה בשגרה אלה הן קלדניות השופטים. כמובן ככל שנדרש קשר או עם מרכז הקליטה של שב"ס, שאחראי על הצד שלהם, או עם אותו חדר ספציפי, יש את לוחם נחשון עם טלפון. ככל שיש תקלה שמחייבת התערבות של הטכנאים שלנו, אנחנו מצטרפים. ככלל המערכות האלה יציבות. כמו שאמרה חברתי, עו"ד לנג, התקיימו יותר מ-100,000 דיונים. כמות התקלות היא מזערית. באחד מהדיונים שקיימנו עם הסנגוריה, העברתי את הפרטים שלי כדי שיעדכנו אותי כל אימת שאנחנו לא עומדים בהישג הנדרש, קרי, לא ניתן לקיים את הדיון בצורה הולמת. כמות הפניות אליי הייתה מזערית, מינורית, וזה היה בעיקר עקב תקלה מערכתית אחת שהייתה. ככלל, ואני אומר את זה כאן גם כשעו"ד שרון נמצא כאן, המענה הוא מענה הולם, בטח בנסיבות העניין ובטח כשאנחנו מבינים שבעתיד לבוא נעשה שימוש במערכות מתקדמות יותר. לצורך קיום הדיון בצורה תקינה והולמת, המערכות הקיימות נותנות מענה מלא גם בהיבט התפעולי וגם בהיבט של הנראות והיכולת להעביר קול ותמונה בזמן אמת.

בסדר גמור. בואו נמשיך.

קיום דיון בדרך של היוועדות חזותית
3.
(1) עם תחילת הדיון יוכנס העצור או האסיר לחדר ההיוועדות החזותית בבית המעצר או בבית הסוהר שבו הוא מוחזק ויזדהה בפני בית המשפט בשמו ובמספר מזהה לפי תעודת זהות, דרכון או אמצעי זיהוי אחר.



(2) בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר רואה את הדיון ושומע אותו, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות.



(3) במהלך הדיון בעניינו, עצור או אסיר, לא יהיה כבול בחדר ההיוועדות החזותית אלא אם כן סוהר סבר שקיים יסוד לחשש שהעצור או האסיר עלול לעשות אחד מאלה:




(1) להימלט או לסייע לאחר להימלט;




(2) לגרום נזק לגוף או לרכוש;




(3) לפגוע בראיות או להעלימן;




(4) לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המשמורת.

נעצור פה. פסקאות (3) ו-(4) זה לא רלוונטי. כמו שאמרה הסנגוריה הציבורית: ייתכן ועשו פה cut and paste.

קיימנו חשיבה. קיבלנו את העמדה ונרצה לשמוע את שב"ס בעניין הזה. התקיימה חשיבה בנושא של אלו עילות רלוונטיות.

בהתחלה חשבנו שלא להכניס את הסעיף הזה, ואחרי הערה שעלתה מהסנגוריה עשינו בחינה אצלנו. בסופו של דבר לא מדובר במקום ציבורי, אלא במתחם ששירות בתי הסוהר מופקד עליו, על הניהול שלו ועל ביטחון האסירים והסוהרים.

בחנו גם את העילות, האם כל העילות מתאימות. בהינתן שאנחנו לא יכולים לשלול שאף אחת מהעילות לא יכולה להתקיים, סברנו שנכון להכניס את כולן.

בסופו של דבר מדובר במתחם שבו מגיעים מספר אסירים, וייתכן אפילו בפרשייה אחת, באותו כתב אישום, ועל כן ייתכן מצב שאומנם בבתי הסוהר הם מופרדים, אך הם ייפגשו במהלך הדיון. אנחנו כן חושבים שנכון לציין את כל העילות.

תסבירו לי את עילה (3), "לפגוע בראיות או להעלימן". על איזה ראיות מדברים?

יכולה מאוד להיות סיטואציה שבה לאחד האסירים יש ראיה, והוא עלול לפגוע בה.

את פסקה (4) אני עוד יכול להבין. אני יכול להבין אמירה שאתם באים ואומרים שיכולה להתבצע במקום הזה סיטואציה של פגיעה בנוהלי הכלא על ידי העברת מסרים או חפצים מאסיר לאסיר. זה אני יכול להבין, שאדם נכנס, הסוהר לא שם לב, ומישהו השאיר, דחף לאיזה סדק פתק. באיזה ראיות מדובר?

קודם כול אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, נקודת המוצא שלנו, והיא ברורה, והיא גם לא עלתה אף פעם כשום טענה אחרת מהשטח, ברוב רובם של המקרים האסירים שיושבים בתאי הדיונים או בחדרי ההיוועדות החזותית, אינם כבולים. זאת נקודת המוצא שלנו. אני אומרת את זה בצורה ברורה כאן לפרוטוקול. עם זאת, אנחנו לא יודעים לצפות את כל האירועים ואנחנו מוכרחים להשאיר לסוהרים במתקני שב"ס את האפשרות במידת הצורך להפעיל את שיקול דעתם, ולאפשר להם לעשות את הכבילה אם הם חושבים שהם צריכים. העילות האלה אלה העילות שקיימות גם היום בחוק.

אם אנחנו רוצים ללכת, וזאת הטענה כל הזמן של הסנגוריה הציבורית, כשאנחנו מתאימים את הסיטואציה, לא גורעים ולא מוסיפים אליה, זאת אומרת אנחנו רוצים שבדיוק אותן נסיבות שקיימות היום בבתי המשפט יהיו קיימות גם כאן, אנחנו משווים את המצב, כאילו הוא נמצא היום באולם בית המשפט. אלה העילות שמאפשרות היום לפעול באולם בית המשפט, ואני לא רואה שום סיבה כרגע, זה לפחות היה בראייה שלנו, לשנות מהעילות שקיימות היום בחוק. אם זה לא יעלה, אז גם לא יהיה בזה שימוש.

כן יש הבחנה, קודם כול בכך שבאולם בית המשפט השופט כן יכול לקבוע שהוא לא יהיה כבול, מה שלא כתוב בתקנות כרגע.

נכון, אבל הוא לא באולם בית המשפט.

בגלל זה אני אומרת. יש הבדל, וזה עובד לשני הכיוונים. כמו שהוא לא באולם בית המשפט, אז הסיטואציה פה היא אחרת.

דבר שני, בפקודת בתי הסוהר אומנם קיימות אותן עילות, אך שם נדרש חשש סביר, וכאן "שקיים יסוד לחשש". אתן יכולות להעיר על ההבדל?

שוב, מדובר במתקני שב"ס, מדובר בסמכות של שירות בתי הסוהר במתקניו. אי-אפשר להתחיל לגרוע מהסמכות של שירות של בתי הסוהר במתקניו להפעיל שיקול דעת מתי צריך ולא צריך לכבול אסיר. אנחנו חושבים שיש פה פתח מאוד מאוד בעייתי מבחינת שירות בתי הסוהר להתחיל לקבוע כללים מתי אפשר בתוך מתקני שירות בתי הסוהר לכבול. שוב אני אומרת דווקא בגלל שזה במתקנים, נקודת המוצא היא שב-99% זה בכלל לא יבוא לידי ביטוי, זה גם לא קרה עד עכשיו.

גם האיזונים שנדרשים פה להבדיל מהמרחב הציבורי הם איזונים שונים.

חברות, הבנתי. סעיף 3 לא יעבור אותנו, כי כשאנחנו מוציאים תקנות מהוועדה, אנחנו צריכים להרגיש שיש היגיון. המחוקק לא כותב או מאשר מילים כדי לתמוך בסמכות כללית. אם את יכולה לתת לי דוגמאות של רלוונטיות של הסעיף השלישי, אני יכול להבין. אמרתי לכם, בניגוד למה שאומרת הסנגוריה הציבורית שדיברה על פסקאות (1) ו-(2), אני מבין גם את פסקה (4), חדר שיש בו תחלופה של אסירים, ויכול להיות אפילו תחלופה של אסירים באותו תיק, אני יכול להבין. אפילו השארתי פתק קטן לתיאום גרסאות. את פסקה (3), תהרגו אותי, אני לא מבין על מה אתם מדברים. אז לומר לנו: תשאיר את זה כי אנחנו שומרים על הסמכות הכללית, לא ככה אנחנו מחוקקים. פסקה (3) מבחינתי, חברותיי מהמשרד המציע, צריך להוריד.

אנחנו כמובן מוכנים לתת עוד דוגמאות, אבל למשל דוגמה ראשונה שכבר נתנו לי כאן תוך כדי שאנחנו מדברים על מצב שניסו לגנוב דברים. היה אסיר שכל פעם שהוא הגיע הוא ניסה לגנוב.

זה פסקה (2).

זה לא רק נזק. הראיות לא חייבות להיות ראיות לאותו דיון, זה יכול להיות ראיות לעבירה אחרת.

איזה ראיות יהיו בחדר שם? האוזניות?

ראיות יכולות להיות גם ראיות לעבירה שהוא מבצע בזה הרגע.

הבנתי. בסוף הסמכות היא שלנו. תחליטו מה שאתם רוצים. אני לא מוציא תחת ידיי תקנות עם סעיפים - - -

נעדכן עד הדיון הבא.

הכול בסדר. החלטה שלכם, התקנות הן שלכם. האצבע המאשרת היא שלנו, אבל התקנות הן שלכם.

(4) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר לערכת ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף , כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון.

לגבי המתורגמן, תסבירו לי את הפרוצדורה בעניין הזה ואת הזיקה של זה ליכולת של האסיר לראות את המתורגמן.

היכולת של האסיר לראות את המתורגמן, הבהרנו את זה גם בסעיף - -

בסעיף 3(5).

- - בסעיף 3(5), ואין לנו קושי להבהיר את זה גם בסעיף 4(ב).

מה זאת אומרת "באמצעות מיקרופון המחובר לערכת ההיוועדות החזותית"?

נושא התרגום זה נושא שהעסיק אותנו המון. אני באופן אישי גם רציתי לראות איך זה עובד, וביקשתי שיעשו דימוי של דיון שבו השתתפתי כביכול כשיש מתרגם, כדי להבין אם שומעים טוב ורואים טוב. זה עובד כך שלמעשה המתרגם נמצא באולם בית המשפט, הוא עושה שימוש במיקרופון שנמצא בסמוך אליו. זה מיקרופון שמשמש גם את הסנגור, הוא יושב בדרך כלל לידו. זה מיקרופון מרחבי. יש פה גורמים שיוכלו אולי להסביר במה מדובר. מיקרופון מרחבי שמאפשר שמיעה ברמה טובה, והמצלמה מכוונת גם אליו.

כמו שסטפאני פה אמרה, אפשר להבהיר בתקנות שהעצור צריך לראות גם את המתרגם. המצלמה היא מצלמה שמכוונת לאזור של התובע, הסנגור והמתרגם שנמצא לידו. ניסינו למצוא פתרונות חלופיים לדבר הזה, כדי לטייב את התהליך, כדי שזה יהיה כמה שיותר טוב, ובדקנו אפילו אפשרות שהמתרגם יהיה בחדר צדדי נפרד, בערוץ תקשורת נפרד, וראינו שזה לא עובד טוב, וחזרנו לתיאור כפי שתיארתי עכשיו.

הסנגוריה הציבורית, הערות שלכם לעניין התרגום.

הנוסח מקובל עלינו. אני מקווה שאולי בעתיד – הבנתי שיש איזה מחשבה, לא נלאה פה בפרטים הטכנולוגיים, לעבור לאיזה מערכת בענן שתאפשר ערוצי תקשורת נפרדים, כמו למשל כשאנחנו משתתפים בכנסים בחו"ל, כמו באו"ם, שאתה יכול לשמוע בשפה אחרת את התרגום. זה לדעתי יהיה הפתרון הטכנולוגי העדיף בהקשר הזה.

כרגע זה נעשה כמו שבאולם זה נעשה.

(5) במהלך הדיון לא יועבר המיקרופון של העצור או האסיר למצב "השתק" אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר העברת המיקרופון של העצור או האסיר למצב "השתק" יופיע על גבי המסך המצוי באולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך המצוי בחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר.



גם סעיף זה ניסחנו בתיאום עם הסנגוריה.

לא הבנתי את השימוש בסביל. "לא יועבר המיקרופון". מי מעביר? על ידי מי בדרך כלל?

בדרך כלל זה מועבר על ידי השופט, על ידי בית המשפט.

ההוראה הזאת נועדה להבהיר שהעברת השמע של העצור למצב "השתק" תיעשה רק על ידי בית המשפט, בהחלטה מפורשת שתינתן מטעמים שיירשמו. זה נועד להבהיר שאין גורם אחר, לא בצד של שב"ס ולא בצד של בית המשפט מלבד השופט שיכול.

מי המעביר? בשיחת זום רגילה מנהל הדיון הוא בעל היכולת להשתיק או להסיר את ההשתקה. מי פה הוא המסיר או המשתיק? מיהו מנהל הדיון בשיטת הזום? יש גם שיטות אחרות.

בית המשפט. הוא ה-Host לצורך העניין.

זה ממש השופט או קלדנית? מי עושה את זה?

הקלדנית מפעילה.

התכוונת לקלדן.ית.

כשמתבצעת אותה השתקה יש חיווי גם במסך של העצור וגם במסך שנמצא באולם המשפט על זה שהמפעיל השתיק משתמש, ויש גם חיווי של קו על המיקרופון בחלון של אותו - - -

מה בדרך כלל הטעם של בית המשפט לעשות זאת?

יכול להיות מצב שהעצור או האסיר מפריע לדיון. זה קורה גם בדיונים פרונטליים, שהעצור מתפרץ שוב ושוב, למרות שבית מהשפט הזהיר אותו וכו'.

לבית המשפט יש גם סמכות להוציא אדם מאולם בית המשפט.

בחוק בתי המשפט יש סמכות לשופט להוציא מדיון אדם שמפריע לדיון, כולל הנאשם או העצור. אנחנו מנסים כמה שיותר לדמות את הדיון בהיוועדות חזותית.

זה הרבה יותר זול להשתיק. זה הרבה יותר פשוט מלהוציא אותו.

נכון, אבל חבר הכנסת, הוספנו לכן "מטעמים מיוחדים שיירשמו" ורק בהחלטה. זה חריג.

קודם כול, אין את המילה "מיוחדים".

"טעמים שיירשמו".

אני מבין את עניין הטעמים שיירשמו, אבל איפה התקנה משקפת את הדיפולט?

הדיפולט הוא בשורה הראשונה.

"במהלך הדיון לא יועבר".

החוק אומר שבכל זמן צריכים לשמוע ולראות אחד את השני. זה הדיפולט. זה לא "טעמים מיוחדים", אדוני, זה "טעמים שיירשמו". לדעתי בחוק בתי המשפט, בסעיף של ההפרעה, נדמה לי שלא מופיעה המילה "מיוחדים". אני יכולה לבדוק את זה שוב.

תוודאו שזה אותו דבר. נסיים את סעיף קטן (ו), ואז אנחנו עוברים לדיון הבא. נחזור לתקנות בשבוע הבא. המטרה היא לא לעכב. אני יודע שבשבוע הבא פוקעת ההכרזה של מצב הקורונה.

(6) הורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות שיחה טלפונית לפי סעיף 16ד לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), יתקיים הדיון בשיחה טלפונית שתתקיים תוך שימוש בטלפון באולם הדיונים ובטלפון נייח או בטלפון נייד ייעודי המצוי בחדר היוועדות חזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר.



הסעיף הזה נותן את ההיבטים הפרקטיים, בהתאם לסעיף בחוק עצמו שמאפשר קיום דיון בשיחה טלפונית רק במקרים מיוחדים, במעצר שעומד לפקוע, ובהתאם לתנאים שקבועים בחוק.

מעצר ימים.

רק סגנון, לא צריך פעמיים ש"יתקיים". "יתקיים הדיון בשיחה טלפונית, תוך שימוש - - -".

(7) בתום הדיון ימסור בית המשפט את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט, ללא שיהוי, לאיש הקשר מטעם שירות בתי הסוהר לצורך העברתם לעצור או לאסיר בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הדיון בעניינו;



גם זה עשינו בתיאום עם הסנגוריה כדי לקבוע מסגרת זמנים נוקשה להעברת הפרוטוקול.

ההוצאה של הסנגור מהלופ הזה – הנוסח אומר שהפרוטוקול עובר לאיש הקשר מטעם השב"ס.

גם הסנגור מקבל.

באולם מקבלים העתק.

הוא מקבל את זה משב"ס?

החובה על שב"ס להעביר.

הוא מקבל מבית המשפט.

סנגור מקבל מבית המשפט, באותה הזדמנות מקבל גם איש הקשר מטעם שב"ס, והוא מעביר את זה לבית המשפט.

השאלה אם זה לא יכול להתפרש, למרות שזה לא כוונתכם כהסדר ספציפי וקונקרטי.

לא, כי הסדרנו כאן רק את החובה להעביר לאסיר עצמו.

אני לא חושב שיש פה חשש.

בפועל, כל אדם שיבקש מהקלדנית, היא תיתן לו גם ככה.

זה מוסדר בחוק בתי המשפט.

מכובדיי, אנחנו נעצור כאן. נקבע דיון לתחילת השבוע הבא ביום דיונים שנקיים בפגרה. אני מניח שזה יהיה ביום שני. אנחנו נודיע על זה כבר היום כדי לקדם את זה, ונקבע לזה מספיק זמן. אני מבקש שנהיה בשיג ושיח עם המשרד המציע לפני הדיון כדי לראות אם אפשר לסגור תיקונים נדרשים, אנחנו גם נעלה עוד שאלות שיש לנו לגבי תקנות 5 עד 8. בתקנות 7 ו-8 לא נראה לי שיש אתגרים.

את תקנה 6 עשינו בתיאום עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והכול מקובל עליהם.

אני רק מבקש את כל הנקודות שהעלינו, נראה איך אנחנו משקללים. אני מציע ששב"ס יביא פתרון ביניים לעניין הבינוי. אני אומר עוד פעם, אני חושב שפתרון טוב יכול להיות ההבחנה בין מה שקיים כרגע לבין חדרים חדשים שישופצו או ייבנו. אני אומר עוד פעם, יהיה פה בכל מושב דיון מעקב אחרי החוק, שנעמוד בו על ההתקדמות. אני אשמח לקבל את פירוט המתקנים, חדרי ההיוועדות החזותית, בהתייחסות למה יש בהם, גם מבחינת השטח וגם מבחינת אפשרות הפיקוח. המטרה שלי, אני מקווה, שנוכל בדיון הבא לאשר את התקנות ולצאת לדרך. זה תלוי ביכולת שלנו להתכנס לנוסח מוסכם. תודה. המשך שבוע טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.