פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב (06 במרץ 2022), שעה 11:15

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין

מאיר פרוש

יערה למברגר - עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, מטה ישראל דיגיטלית

שחר שטיינר - יועץ לשרת הכלכלה והתעשייה

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - רפרנט דיני הגנת הפרטיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל גולן עתיר - עו"ד, מנהלת המחלקה העסקית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

יפית בבילה שמר - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

נאוה אושר - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

מוריה אשל אוכמן - עו"ד, רשם החברות, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - עו"ד, היועץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי

יערה בן שחר תיק - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי

אודליה אדרי - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ראובן אידלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות

ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

אביתר אילון - עו"ד, עוזר ראשי לרשם האגודות השיתופיות

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

לירון ליבסקינד - סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית

נעמה מטרסו - מנכ"לית פרטיות ישראל

אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בוקר טוב. אני מתנצל על דחיית הדיון הבוקר. אני בטוח שלא מאוד הצטערתם על כך שאנחנו מתחילים קצת יותר מאוחר מחמת דיון חשוב אחר שהייתי צריך ליטול בו חלק.

שבוע טוב לכולם. הזדמנות נאותה לברך את סגן מנהל הוועדה הנכנס אלירן. ברוך המצטרף לצוות הוועדה. תודה לחבר הכנסת בגין על הצטרפותו לדיון.

אנחנו ממשיכים מהמקום בו עצרנו ביום חמישי והוא התוספת הרביעית, בעמוד 20 לנוסח המשולב. אחרי שנדון בתוספת, אנחנו נעבור לתיקונים העקיפים שעוסקים בתאגידים כדי לשחרר את חברותינו שכבר חותמות קבע בוועדה ואז נחזור מעט אחורה לתיקונים העקיפים שנוגעים למרשם. הישיבה תימשך היום עד השעה 15:00. נעשה הפסקה קצרה באמצע ונשחרר את היועץ המשפטי להכנות לחתונת בנו בכורו. בשם כל חברי הוועדה מזל טוב. החתונה מחר. אל תחשבו שחייבנו אותו ביום החתונה לדון בדיוור דיגיטלי, עם כל החשיבות של החוק.

אנחנו בתוספת הרביעית, בעמוד 20 לנוסח שהופץ הבוקר.

אני רואה שנציגות משרד הכלכלה שינו את מקומן בשולחן כדי להכניס עניין.

כדי לתת מקום לתאגידים.

אני מגיע מזרם שמאמין בשינויים. זה בסדר. עורכת הדין למברגר, בבקשה.

התוספת הרביעית שהתחלנו לדבר עליה בדיון הקודם ביום חמישי, מציעה לחלק את סוגי המסרים, בהתייחס למידע הכלול במסר, לשלוש רמות כאשר לכל רמה, לכל סוג של מידע של המסר, יהיה אופן אבטחת הצגת מסר ומשלוח שונה. בעניין הזה – זה גם במענה להערות וטיעונים בוועדה בתחילת הדרך – מתייחסים לרגישויות שיכולות להיות במידע שעובר במסרים ולכן הצורך בהתאמה בדרך בה הם יישלחו לנמען. אחר כך נעבור לתאגידים אבל אני רק אציין שהנמען יכול להיות יחיד או תאגיד.

הקבוצה הראשונה היא קבוצה שבה אנחנו לקחנו את ההגדרה שנמצאת היום בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע). התחלנו מהדין הקיים. הדין הקיים היום נמצא בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) והתבססנו עליה כאפיון של מידע שהוא רגיש יותר והוא ברמת רגישות גבוהה יותר. אני גם אציין את ההתאמות שעשינו בקבוצה הזאת. הסיבה שהתבססנו על הדין הקיים – ועמית אולי אחר כך ירחיב – כי בסופו של דבר בתוך עולם הפרטיות לא רצינו להמציא לגמרי קטגוריות אחרות אלא כן רצינו לדבר בשפה אחת שהדין מדבר בה. בהתאם לכך גם ערכנו עדכונים שמתבססים על תיקון 14 לחוק הפרטיות.

(חבר הכנסת מאיר פרוש נכנס לחדר הוועדה ומקריא פרקי תהילים).

אנחנו במנהג החודשי הקבוע. הכול בסדר. חבר הכנסת פרוש מוחה על הבאת ספר תורה לכותל המערבי ביום שישי. אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור לדיון בשעה 11:40. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אנחנו מחדשים את הדיון. תודה לכולם. עורכת הדין למברגר, זכות הדיבור אצלך.

(חבר הכנסת מאיר פרוש נכנס לדיון ומקריא פרקי תהילים).

מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניתן לחבר הכנסת פרוש להפגין את מחאתו. זה דבר לגיטימי. אנחנו מקפידים בזכותם של חברי כנסת גם למחות על פעולות כאלה ואחרות. נמתין שתי דקות. האתרים החרדים מוזמנים לצלם ולהעלות כותרת ראשית לטובת פרסום מחאתו של חבר הכנסת פרוש. דרך אגב, יש כאן שיפור דרמטי כי אביו, כשהוא מחה, הוא קרע מעל הדוכן במליאה סידור רפורמי, ב-1970. עמד על הדוכן והשחית סידור תפילה. הבן קצת יותר בדרכי נועם, שזה בסדר. זכות המחאה עומדת לו. נשמע פרק תהילים אחד או שניים. זה תמיד טוב לשמוע פרקי תהילים ואז לצערנו נבקש מסדרני הכנסת בעדינות ובאדיבות לסייע לחבר הכנסת פרוש להמשיך את מחאתו במקום אחר.

מכיוון שיש כאן חוסר כבוד לנציגת הממשלה, חבריי הסדרנים, אנא בעדינות ובאדיבות - אם חבר הכנסת פרוש זקוק לעוד רגעים אחדים להביע את מחאתו הלגיטימית, בבקשה - לצערי אני מבקש מכם לסייע לו למצוא את דרכו החוצה.

צר לי מכובדיי ועמיתיי שאתם נדרשים לעניין הזה. תקנון הכנסת בוועדות מאפשר שאם ההפרעה היא חמורה, אין קריאות. יש הבדל בין התבטאות אחת-שתיים לבין גריעת יכולתה של הוועדה לנהל דיון בכלל. אם זאת הייתה הפרעה פה ושם, אלה קריאות.

מכובדיי הסדרנים, חבל על הוויכוח. אני אקריא לפרוטוקול את הסעיף. אם חבר הכנסת פרוש חושב שיותר לכבודו שנעשה שלוש קריאות, נעשה שלוש קריאות אבל רק כדי שיהיה ברור במה דברים אמורים.

מי פעל שלא כדין? צריך שלוש קריאות. אתה רואה שהוא פועל לא חוקית. הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל ממש לא. שיקרא שלוש פעמים. שיקרא את כל הסעיף כדי שכולנו נשמע. הוא פועל לא חוקית. עכשיו כולם יודעים את זה. רצה לזרוק חבר כנסת ולא לפעול לפי התקנון. הוא אפילו לא יודע איזה סעיף. העיקר שהוא אמר לסדרן להוציא אותי.

סעיף 122 לתקנון, סעיף קטן (ב), קיימות שתי אפשרויות.

סעיף קטן (1) : "נקרא חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת של הוועדה, רשאי יושב ראש הוועדה לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך - להורות על הוצאתו".

סעיף קטן (2): "הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי יושב ראש הוועדה להוציאו מהישיבה לאלתר ואם היה צורך בכך, להורות על הוצאתו".

מצב שבו חבר כנסת משבש את עצם יכולת קיום הדיון, מונע את קיום הדיון, מפריע לנציגי המשרד הממשלתי ואז, למרות שמוכרזת הפסקה, חוזר על המצב הזה שבו הוא לא מאפשר את קיום הדיון, זאת הפרה חמורה. זה לא מצב שמישהו קורא קריאת ביניים לא נאותה או נכנס לדברי חברו ואז קוראים אותו לסדר פעם ראשונה. יש סמכות ברורה בתקנון, בסעיף 122(ב)(2), במקום שההפרה היא הפרת סדר חמורה. אני אומר שוב שמניעת קיום הדיון היא הפרת סדר חמורה.

מפאת כבודו של חבר הכנסת פרוש ומכיוון שבסופו של דבר זכות המחאה היא זכות חשובה של חברי כנסת, אנחנו ננסה פעם נוספת ונבקש לחדש את הדיון. אם חבר הכנסת פרוש ימנע את עצם קיום הדיון, אנחנו נבקש מהסדרנים להשתמש בסמכות או אני אשתמש בסמכות שלי על פי סעיף 122(ב)(2) ונבקש מכם להוציא את חבר הכנסת פרוש. אני מבקש מחבר הכנסת פרוש לא להעמיד את סדרני הכנסת במצב לא נעים. עשית את מחאתך. אם אתה זקוק לעוד מספר דקות כדי למחות, זה בסדר. אני מבקש שבפעם השלישית שאנחנו מפסיקים את הדיון בגלל מחאתך - - -

(חבר הכנסת מאיר פרוש מחדש את קריאת פרקי תהילים).

בסדר גמור. נמתין כדי להדגיש שאנחנו מקווים שחבר הכנסת פרוש יצא מבלי שסדרני הכנסת יצטרכו להפעיל כנגדו כוח שזה לא מתאים, לא לכבודכם ולא לכבודו. נאפשר לו לסיים את פרק התהילים ואז נבקש ממנו לצאת ואם לא, כנראה חבר הכנסת פרוש זקוק לכותרת הזאת בעיתונות החרדית.

(חבר הכנסת מאיר פרוש תוקע בשופר).

אין כאן חברי כנסת. אתה נשאר לבד.

תודה. תודה. דרך אגב, התקיעה הגדולה שלי יותר ארוכה. אצלי בבית הכנסת אני מצליח לתקוע ליותר זמן. תודה חבר הכנסת פרוש.

אל תגיד לי תודה.

תודה.

חצוף.

תודה שאתה מכבד את סדרני הכנסת. תודה.

אל תגיד תודה.

תודה, תודה.

תודה תגיד למישהו אחר. לא לי.

תודה. לא אומר לך תודה. אומר לסדרני הכנסת. אני לא אפגע בכבודך ואומר לך תודה.

חברים, מכובדיי, אל תתעמתו איתו. הוא בדרכו החוצה. הכול בסדר.

תודה לחבר הכנסת פרוש על זיכוי הרבים בפרקי תהילים ובתקיעת שופר. לא מעניינו של היום אבל הכול בסדר. משנכנס אדר מרבים בשמחה.

ארי ידידנו, קלטת את התמונות? יש את הסרטונים? הכול מתועד? יעלה לחדרי חדרים? הרחוב החרדי יריע? אם כן, הכול בסדר. עכשיו תישאר ותדווח גם על הדיוור הדיגיטלי ואני אומר לך מה העניין. הרפורמה שאנחנו דנים בה תשפיע על הציבור החרדי באופן הרבה יותר דרמטי מהשאלה אם תוקם רחבת תפילה שוויונית בקשת רובינזון, עניין שכל הפוליטיקאים החרדים הסכימו עליו. אני חושב שאם אתה כבר כאן ומדווח על תקיעות השופר של חבר הכנסת פרוש, תעשה טובה לציבור שאתה עובד למענו כעיתונאי ושהכותרת השנייה באתר תהיה על הדיוור הדיגיטלי שישפיע דרמטית. יש חברי כנסת חרדים רציניים שבאים לדיונים כדי להשפיע על החקיקה. אני לא אזכיר את שמם כי חבל שהם יקבלו שבחים ממני, זה לא טוב, אבל יש חברי כנסת חרדים שפועלים למען הציבור ויש חברי כנסת שפועלים למען גורמי ימין לאומניים ומפוקפקים. אתה איתנו בדיוור הדיגיטלי? אנחנו מקיימים את הדיון היום עד 15:00.

עורכת הדין למברגר, תכנני בקפידה את דבריך כי הם יצוטטו ללא תמונתך באתר חדרי חדרים. בבקשה.

אני אמשיך היכן שעצרתי. תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), בתוספת הראשונה שמתייחסת למאגרי מידע שחלה עליהם רמת האבטחה בינונית. זה בעצם המקור שהתבססנו עליו.

אנחנו בדיון על תקדימי תקיעות שופר וביקשתי לבדוק האם היה תקדים. אחת לשבע שנים, כאשר הנשיא נבחר, בישיבת ההשבעה של נשיא המדינה תוקעים בשופר.

ערכנו התאמות בהתאם לתיקון 14 לחוק הפרטיות, הצעת החוק הממשלתית שמונחת על שולחן הוועדה. אני אציין שיש תיקונים קטנים באותה רשימה שנמצאת בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) ועוד תיקון אחד מסוים שערכנו בהקשר שלנו ואני גם אצביע עליו. זו ההשראה או המקור שלנו לקטגוריה שנמצאת כבר כיום בדין ונמצאת בתיקון מספר 14 שמנסה להראות את הרמה הגבוהה יותר של רגישות המידע. אני תכף אפרט אותה אבל אני אומרת במבט מלמעלה.

הקטגוריה השנייה היא מידע פרטי. זאת ואמרת, מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות וכן מידע על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעם בחוק הגנת הפרטיות. זה בא להשלים. זה מידע לפי חוק הגנת הפרטיות שלא נכנס בקטגוריה הראשונה הרגישה יותר.

זאת קומת הביניים.

זאת קומת הביניים. הקומה התחתונה או השלישית היא כל מידע אחר, שזה בעצם מידע שלא יהיה מידע פרטי.

כאן יש לי שתי שאלות.

האם נשאר משהו בקומה התחתונה?

לא. שתי שאלות. לירון אמר שהוא יהיה היום ב-זום. נכון?

הוא יצטרף במשך.

אין בעיה. השאלה הראשונה שלי נוגעת לעמודה השמאלית ולמה שעולה ממנה.

אולי אני אציג אותה?

בבקשה.

כאמור, לכל קטגוריה, העמודה השמאלית היא אופן אבטחת הצגת המסר ואופן שליחתו. בקטגוריה הראשונה הרגישה ביותר המסר יוצג לאחר שהמען הזדהה. נדרשת הזדהות וההזדהות הזאת באמצעי דיגיטלי מאפשרת הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

אני כן אומר על התוספת הזאת שהיא גובשה בתיאום ולפי הצעת הרשות להגנת הפרטיות.

אני רואה שראובן נעלם לנו.

הוא נאלץ להיעדר אבל יש להם נציגות ב-זום.

נציגים מהרשות להגנת הפרטיות משתתפים בדיון. כאמור, זה גם מתואם איתם ועמית מייעוץ וחקיקה ועמית ממערך הסייבר יוכלו להתייחס. הקטגוריה הרגישה, משמעותה הזדהות ברמת ודאות גבוהה. חבריי יוכלו להרחיב יותר. הניסוח נבחר משום שזה ניסוח שמשמש בהצעת החוק בהקשרים אחרים מקבילים. זה הניסוח שנבחר לתאר בהצעת החוק את הרמה הטכנולוגית בשפה חקיקתית שמתאימה לשינויים הטכנולוגיים.

הקטגוריה השנייה, האמצעית, מדברת על רמת רגישות נמוכה יותר אבל עדיין יש בה מידע פרטי ולכן המידע יצורף למסר בנפרד. הוא לא יהיה בגוף המסר. אם אנחנו מדברים על אימייל לדוגמה או סמס, זה לא יהיה בגוף ההודעה עצמה אלא זה יצורף אליה בנפרד.

מה זאת אומרת?

למשל אתה מקבל אימייל ולאימייל יש קובץ מצורף. צרופה.

אני רוצה לומר משהו. ההבנה שלי הייתה - ואני חושב שהדברים נאמרו במפורש כאן בדיון – שהעמודה השמאלית תשקף הסדר אחר. ההבנה הייתה שבקומה הגבוהה ביותר של המידע הפרטי, היה סיכום שהמידע הזה יוצב באזור האישי של האזרח באתרי הממשלה וזה לא עולה מהנוסח. אני אומר מה הייתה ההבנה שלי ואתם תתקנו אותי.

זה מוסכם.

זה לא מה שכתוב. ההבנה הייתה שהמידע ברמה הגבוהה מופיע באזור האישי. באזור האישי יש שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד שמופיע בנוסח והוא ההזדהות אבל האלמנט השני הוא באיזה תווך דיגיטלי נמצא המידע. כאשר המידע נמצא באזור האישי, הוא בשרתי הממשלה. הוא לא מתעופף בחלל המקוון – תסלחו לי על הביטוי ואני מתנצל מראש בפני מערך הסייבר על הביטויים הלא מקצועיים - לא כצרופה ולא כתכתובת אימייל.

לא הסברתי מספיק טוב. הצרופה היא הקטגוריה השנייה.

היא הנותנת. כרגע הניסוח בעמודה לגבי הקטגוריה המחמירה מדבר רק על האלמנט של ההזדהות. הוא לא מדבר על האלמנט של אי הימצאות המידע הרגיש מחוץ לשרתים הממשלתיים.

מה שדובר לגבי הקומה השנייה היה לא צרופה. מה שנסגר לגבי הקומה השנייה והוצג על-ידכם, שהקומה השנייה תחייב הזדהות. זאת אומרת, כמו שאנחנו יודעים שאפשר היום גם כשאתה שולח אימייל ומצרף אליו צרופה לדרוש מהמקבל להקיש את מספר תעודת הזהות שלו או להקיש משהו אחר, הסיכום היה שבדרגת ההגנה השנייה תהיה הזדהות. לגבי דרגת ההגנה הפחותה ביותר דובר כצרופה. זו התשובה לקריאת המידע על ידי חברות הטכנולוגיה שטוענת שהן לא קוראות מידע. בסדר, לא אחרוץ דין אבל הפחדים שלנו הם שכן יש תהליכים של קריאת מידע. דובר על זה שמעבר להיבט של נוטיפיקציה בגוף הדיוור הדיגיטלי, דע לך שיש לך צרופה ממשרד הרישוי, יש לך צרופה מהביטוח הלאומי, אבל גם שם זאת תהיה רק צרופה. אם אני לא טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי או כל מי שהיה בדיונים, אני עוד זוכר שאני שאלתי לגבי יכולת הקריאה של מידע בצרופה והוסבר לי כאן שלא ניתן לקרוא מידע מתוך הצרופה. לכן אמרנו בסדר, זה יכול להניח את דעתנו בדיוטה התחתונה של הגנת הפרטיות. אלא אם אתם אומרים לי שאני לא הבנתי משהו וזה גם יכול להיות.

אני הבנתי אחרת.

איפה האזור האישי?

אני יכולה להציג ואני אשמח אם גם עורכת הדין אופק ועורכת הדין בן שחר יוכלו להשלים את הדברים.

אני הבנתי לא נכון?

אני יכולה להגיד מבחינתי.

אני הבנתי אחרת.

אתה הבנת אחרת?

כן.

מה הבנת?

את מה שהם הציגו.

אני הבנתי אחרת.

אני כן אומר שלכל אורך הדרך ברמה התחתונה ביותר, למשל יש לך תור מחר בשעה 2:00 ברשות האוכלוסין. זאת הקטגוריה הנמוכה. היא ללא תנאים נוספים. היא יכולה להיות גם בגוף האימייל והיא לא בצרופה. הקטגוריה האמצעית היא בצרופה. אני כן אגיד שלעתים הצרופה הזאת תוגן בסיסמה ולעתים לא.

בדיוטה התחתונה או האמצעית?

האמצעית.

על פי מה תחליטו?

רגע. התחתונה בעינינו היא ללא תנאים נוספים. היא יכולה להיות גם בגוף האימייל.

מה מאפיין אותה?

התחתונה ביותר? מאפיין בה שאין בה מידע פרטי. אם תראו את החלוקה, כל המידע הפרטי נכנס בקטגוריה השנייה. זאת אומרת, בקטגוריה השלישית צריך להיות משהו שהוא לא מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות והוספנו והרחבנו – גם לבקשת משרד המשפטים וגורמים נוספים – שאין כאן מידע לגבי ענייניו הפרטיים של אדם. זו בהחלט הרחבה. זאת אומרת, הקטגוריה האמצעית נהייתה רחבה יותר.

אין גם מניעה ב-(3) לכתוב מידע שאינו נכלל לפרטים 1 או 2 ואינו נכלל בהגדרת ענייניו הפרטיים של אדם על פי כל דין ועל פי כל חוק. אם זה הקריטריון, אין בעיה לכתוב את זה.

אולי עמית יוכל להרחיב.

ראובן, איך ידעת מתי לחזור? אמנם פספסת שני פרקי תהילים ותקיעת שופר. תבוא למשרדי אחר כך ואני אשלים לך את השופר.

מבחינת ניסוח, מה שכתבנו עכשיו, מידע שאינו נכלל בפרטים 1 ו-2 בעצם אומר שזה חייב להיות מידע שהוא לא מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות והוא לא מידע על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

בסדר גמור.

זאת טכנאות משפטית על איך לכתוב את זה. זאת הקטגוריה השלישית. האם היא מצומצמת? האם היא רחבה? יש כמה דוגמאות שאנחנו יכולים לתת.

כי ברמה המשפטית השאלה – ויאמר לי כאן ראובן וסליחה שאנחנו מנהלים את זה כרגע כדיאלוג - מבחינת הרשות, האם קיימות עוד הוראות חוק שמגדירות לעניינים ספציפיים מסוימים שמידע כלשהו הוא מידע פרטי או שיש לו רגישות מבחינת דיני הפרטיות למרות שזה לא נכלל בהגדרות של חוק הגנת הפרטיות השאלה היא האם השמיכה של המדרג בדרגה שנייה רק על חוק הגנת הפרטיות זה מספיק. כאן אני אומר שאני לא בקי מספיק. או שאנחנו צריכים לכתוב כפי שמוגדר בחוק הגנת הפרטיות ובהוראות חוק אחרות. אני לא יודע אם יש עוד הוראות חוק רלוונטיות.

אני מצטער שנכנסתי באיחור. התוספת האת נכתבה בתיאום איתנו כאשר נקודת המוצא שלנו הייתה שההגנה כאן, הערך המוגן כאן הוא בעצם הפרטיות בהקשר הזה. לכן אמרנו שאנחנו לא ניצור סוגים חדשים של קטגוריות מידע אלא ניצמד למה שקיים כבר בתיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות ולכן שלוש הקטגוריות האלה נכתבו כך. יש דברי חקיקה שונים שאני מניח שהם מתייחסים לסוגים שונים של מידע אבל לא בהקשרים של רגישות של מידע אישי.

אלא אם יש באותו חוק ספציפי הסדר נקודתי שמגדיר העברת מידע מסוימת כהעברת מידע חשאית. היא משתמשת בשפה של חיסיון.

אולי אני אציג בצורה רחבה כי הרחבנו והוספנו גם את זה. אולי זה יענה על חלק מהשאלות.

כן, אבל קודם תענו לי על השאלה לגבי האזור האישי.

את החיסיון וכולי הוספנו מעבר להגדרות.

אבל קודם תענו לעניין האזור האישי ולשאלה השנייה שהיא מה זאת אומרת לפעמים תהיה סיסמה בצרופה ולפעמים לא? מי מחליט? על פי איזה קריטריון? אם אנחנו חושבים שראוי שדברים מסוימים יהיו מוגנים על ידי הקשת סיסמה, לפחות הקריטריונים לשיקול הדעת של הגורם השולח צריכים להיות כאן.

יש שיקול נוסף שחשוב לנו לשים על השולחן בהקשר הזה. אנחנו קבענו את העיקרון של חלוקה לשלוש רמות והחלוקה נקבעת לפי רגישות המסר. התחבטנו מאוד לעניין הנוסח והסיבה היא שחשוב לנו מאוד לשמור על ניטרליות טכנולוגית בשביל להביא למצב שבו כאשר תשתנה הטכנולוגיה או כאשר יוחלף אזור אישי כזה או אחר, השירות הממשלתי לא ייפגע ונוכל להמשיך לתת אותו בהתאם לסטנדרטים הגבוהים ביותר. אני אתן דוגמה אנקדוטלית. יש תקנות בהן היה כתוב שטפסים יוגשו למשרדי ממשלה בכתובת WWW.GOV.IL. לפני איזושהי תקופה התקבלה החלטת מדיניות שכל הממשלה עוברת לאתר אחוד, GOV.IL. מה שקרה הוא שבאבחה אחת כל התקנות לא היו רלוונטיות ונדרשנו לעדכן. הדבר הזה כל הזמן היה במחשבה שלנו עת ניסחנו ו לכן אנחנו שמים דגש כל כך גדול על הסוגיה של הניטרליות. היום יש לנו טכנולוגיה של סיסמה, מחר הטכנולוגיה תשתנה ואנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע ויקבל סטנדרטים יותר נמוכים.

חברתי, לשם כך הדבר קבוע בתוספת. תוספת היא דבר קל לתיקון. השר חותם על צו, מביא אותו לאישור הוועדה. לא חקיקה, לא שלוש קריאות, לא אם יש באותו יום רוב לקואליציה או מישהו החליט לעשות קידום מסיבי לענייניו.

אני אשמח להתייחס גם לזה.

נעשה את זה מסודר. אתם הזכרתם כאן את האזור האישי. בעניין הזה אין ניטרליות כי כרגע ההגדרה במדרגה הגבוהה מתייחסת רק להיבט של ההזדהות. היא לא מתייחסת להיבט שהחומר הרגיש ביותר לא יוצא משרתי הממשלה. זאת הייתה ההבנה שלנו. לפחות שלי. לא אני הבאתי את המלים אזור אישי.

אזור אישי הובא כדוגמה כדי להסביר מה הפרקטיקה הנוהגת היום להביא לרמה גבוהה.

לא יעבור.

אני אתן דוגמה. יש אזור אישי של הביטוח הלאומי.

חברותיי, תקשיבו, בשיטה שלנו של קידום החוק, אתן כבר מספיק רגישות להבין מתי אנחנו פוגשים קווים אדומים. פגשנו. לא תביאו לי את האזור האישי כדוגמה ובעוד חודש יסתבר שאת כל המידע הכי רגיש תעיפו לאנשים בכתובת ג'ימייל שלהם רק עם סיסמה. לא יקרה.

אם אפשר להתייחס. אני מבינה שרוצים לעבור הלאה אבל אני אשמח להתייחס לנקודה אחת.

זה לא מה שהוצג ולא מה שסוכם. לגבי הסיסמה השנייה, הדרגה השנייה, אולי כאן אני מחמיר. תצטרכו להסביר לי. אבל זה לא מה שסוכם. אני התחלתי את הדיון מתפיסה שהכול באזור האישי. אתם לא רוצים לפתוח תיבת דואר ממשלתית לאזרח, אז לכל אזרח יש אזור אישי. הכול נמצא שם כולל התור שלו לביטוח הלאומי. הוא מקבל הודעה שיש לו הודעה באזור האישי ממשרד הבריאות, הוא נכנס ורואה. אתם לא רוצים שהכול יהיה בשרת הממשלתי? בסדר. יש שלושה שרתים. אז תנסחו את החוק כך.

הגנת הפרטיות, זה מתואם אתכם?

כן. אנחנו סברנו שכיוון שהגדרת מידע בעל רגישות מיוחדת היא הגדרה שתופסת הרב הסוגי מידע, וכל עוד זה באזור האישי - - -

אבל זה לא באזור האישי.

אבל זה לא הסעיף.

אני רק אומר לגבי הקטגוריה השנייה.

מה זאת אומרת זה לא הסעיף?

ברשותך, אני אסביר. מילה אחת לגבי האזור האישי. האזור האישי הוא פתרון טכנולוגי מצוין ונהדר נכון להיום. הטכנולוגיות משתנות בקצב תדיר ויכול להיות שמחר תהיה טכנולוגיה אחרת שתאפשר שליחה באופן מוצפן - כבר היום יש שליחה באופן מוצפן – אבל יבואו אנשי אבטחת המידע, יבואו חבריו של עמית מהסייבר, ויאמרו שעדיף כך.

יש שני סעיפים. יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על כך ש"המסר שנשלח באופן מאובטח תוך נקיטת אמצעי הגנה סבירים בנסיבות העניין". שם להבנתי הנושא של האם נשלח לשרת מייל מרכזי או האם נשלח דרך שרתי מייל מסחריים – שם שיקול הדעת של הגוף הציבורי.

אבל אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת של הגוף הציבורי. יקיריי ויקירותיי, אתם לא מבינים את האירוע. אתם פשוט לא מבינים את האירוע. התפקיד שלנו המחוקקים הוא לאפשר לכם לבצע את רפורמת הדיוור הדיגיטלי תוך הבטחה של אי פגיעה בהגנת הפרטיות. אנחנו לא רוצים את שיקול הדעת של הגוף הציבורי. הסיכום בינינו היה שהחומר ברמה הזאת לא יוצא את שרתי הממשלה. אתם הבאתם את האזור האישי. אנחנו התפשרנו על האזור האישי לגבי סוגים של חומר פחות רגיש. עוד פעם קורית כאן התופעה שהגוף שאמון במדינת ישראל על הגנת הפרטיות חושב שמדברים א' בעוד שמערכי התקשוב הממשלתיים מדברים ב'. הרשות להגנת הפרטיות חושבת – אלא אם לא, אז תקן אותי – שכרגע מוגדר שזה נמצא באזור האישי, הקומה הכי גבוהה, ומה שאנחנו שומעים מכם זה שלשיטתכם זה לא חד חד-ערכי.

אני לא בטוח שיש פער בינינו.

כן. גם אני לא בטוח שיש פער בינינו.

אין פער מבחינת הפרקטיקה.

הבנתי. עמדתי שונה. נוסח היושב ראש יקבע במפורש שלעת הזאת המידע שהוא בדרגת רגישות גבוהה לא יוצא את שרתי הממשלה. תחדשו עלינו ב-24 השעות הקרובות פתרון דרמטי של אבטחה, שגם הרשות להגנת הפרטיות תסמוך עליו את ידיה וגם מערך הסייבר – הרי אנחנו כבר סיכמנו שהתקנות לעניינים האלה ייכתבו בהסכמת שלושת המשרדים.

אלה לא רק שירותי ממשלה אלא גם ביטוח לאומי.

כלומר, הכוונה לשרתי הגוף הציבורי?

הגוף הציבורי.

תביאו דרך טכנולוגית חדשה, תשנו את התוספת. זאת בדיוק הדינמיקה. יש כאן אי הבנה שלכם את האירוע. הבית הזה הוא זה שיבצע את האיזונים בחוק בין איכות השירות לציבור לבין יעילות הפעולה הממשלתית לבין ההגנה על זכות הפרטיות. לא תשאירו ניסוח עמום. האם מחר הלשון הזאת של החוק מאפשרת לכם במקום שאתם חושבים שהמידע מאובטח להעביר את החומרים ברמה הכי רגישה כצרופות בתכתובת ה-ג'ימייל או ה-יהו של ה-012 של אנשים.

לא. זה לא מה שחשבנו.

עם הזדהות. עם הזדהות גבוהה.

לא. ברור שלא.

למה?

כי זה לא ייחשב.

תסבירי לי למה. כתוב הזדהות גבוהה?

כדי שתהיה הזדהות גבוהה, אנחנו זקוקים לאיזשהו אקו סיסטם מסוים. זה לא יעבוד.

ומה יקרה מחר, כאשר תהיה מה שאמרת, התפתחות טכנולוגית?

אם יתפתחו טכנולוגיות וזה יענה על הצרכים גם של סייבר וגם של פרטיות, מה נפשך? אני רוצה לומר עוד משהו אחד נוסף, בהמשך למה שאמרה עורכת דין אופק לגבי הניטרליות. אם אנחנו היום כותבים שזה לא יצא משרתי הממשלה וממשלת ישראל כידוע נמצאת בתהליך מתקדם למעבר לענן, אז מה המשמעות? האם השרת הממשלתי, כשהוא נמצא בענן, הוא נחשב שרת ממשלה?

אני אענה לך. אין לי ספק שכאשר ממשלת ישראל תעבור לענן, הענן גם יוגדר כתמ"ק. אין לי ספק שממשלת ישראל תעבור היום לעבודה בענן, מערך הסייבר יהיה בתמונה ויוודא את אבטחת המידע בענן כאילו זה היה בשרתי החומרה. עורך דין אשכנזי, אני טועה?

אני לא יכול להתחייב שהענן יהיה תמ"ק אבל אני יכול להבטיח לך שההנחה שלך שתישמר אותה רמת אבטחה היא נכונה. היינו מעורבים בפרויקט ואנחנו מעורבים בו עד צוואר.

יש הבדל קריטי. אמרתי לכם לאורך כל הדרך שאי אפשר לזכות בכל. לא רציתם להקים תיבות מייל ממשלתיות לאזרחים ולהשאיר בידי האזרח את ההחלטה האם הוא לוקח את הסיכון ועושה העברה מתיבת הדואר הממשלתית לתיבת הדואר הפרטית שלו, אבל זאת החלטה שלו, אבל אתם כמדינה, כממשלה, אמרתם לאזרח, שהנה, אני נותנת לכם כאן מערכת דיוור שאני מתחייבת עליה שהיא ברמות הכי גבוהות של ההגנה. לא רציתם ללכת לשם. זה ה-פיי אופ. אי אפשר לזכות בכל. אני לא רוצה כאן את התשובות ממערך התקשוב, לא כי אתם לא אמינים בעיניי אלא התפקיד שלכם כמערך התקשוב הוא לחשוב בעיקר על היבט מסוים. לכן אתם מערך התקשוב ולא רשות להגנת הפרטיות.

אני אשמח להבין מהרשות להגנת הפרטיות וממערך הסייבר האם דעתכם נוחה מאי ציון בתוספת בצורה ברורה שהחומר ברמה הרגישה ביותר לא יוצא מאתרי האחסון הדיגיטליים של הממשלה. כרגע זאת חומרה, מחר זה יהיה בענן אבל אלה אתרים של הממשלה. אני רוצה להבין את העמדה שלכם בעניין.

מבחינת חקיקה, היא הנותנת למה זה לא בסעיף 3. סעיף 3, לשנות אותו, דורש שינוי חקיקה וזאת תוספת. זה מעשה תחיקתי שישנו אותו בצו. אם השרה השתכנעה שיש יכולת לשנות את העניין, קיבלה על זה את הסכמת ראש הממשלה ואת הסכמת שר המשפטים כאחראים על הסייבר ועל הפרטיות, פשיטה שהוועדה תאשר. הוועדה תעכב אם נעביר מכאן לכאן כשיש גורמים מקצועיים? אבל אתם רוצים שנוציא את החוק היום מידינו כך שלא ברור שהחומרים הכי רגישים נשארים בחזקת הממשלה?

אגב, אני רק אציין שהשינוי של התוספת הרביעית הוא בהסכמת שר המשפטים. הוא לא כולל את הסכמת ראש הממשלה.

הוא יכלול את הסכמת ראש הממשלה. הנוסח יכלול. אני רוצה להסביר. החוק הזה יצא מהוועדה כך, כעיקרון, אקרוס זה בורד, כל מקום שנוגע לאיכות השירות ויעילות השירות – שרת הכלכלה. כל מקום שכולל הגדרות שנוגעות לפרטיות – שרת הכלכלה פלוס שר המשפטים. כל מקום שנכנס גם אלמנט של אבטחת המידע – שרת הכלכלה, שר המשפטים וראש הממשלה. אנחנו רצים עם עקרונות.

זאת אומרת, לתקן את סעיף (5).

לתקן. בליל הברווזים של החוק הזה אנחנו נשב ונעבור ונתקן בו הרבה דברים, אבל זה העיקרון. אני מבטיח שיהיו דברים שנשאל גם את שרת הפנים ונבקש את הסכמתה.

ראובן, אני אשמח להתייחסותכם לשאלת האזור האישי.

נקודת המוצא שלנו היא שכל המידע שמופיע כאן בקטגוריה האדומה, בקטגוריה הרגישה, הוא מידע שלא יישלח במיילים של חברות מסחריות.

תודה.

זאת נקודת המוצא שלנו במודל הזה. צריך לתת לזה מענה.

אתה מסכים איתי שכרגע זה לא כתוב בצד שמאל? אולי אני לא מבין משהו.

אפשר אולי לדייק את הטקסט. במהות זאת נקודת המוצא. כתוב שהמסר יוצג. אם אדוני חושב שהטקסט לא מדויק, אפשר לדייק אותו.

הוא לא מדויק. דייקו אותו. יערה

מבחינת הכוונה שלנו, זאת הייתה כוונתנו באמצעות הניסוח הזה. צריך לשים לב למילה "יוצג".

לא, לא. עורכת הדין למברגר, בדברים האלה, בפלפולים תלמודיים אני יחסית טוב למרות מה שחושב עלי חבר הכנסת פרוש. לפני רגע נאמרה כאן עמדה של ייעוץ משפטי, לא שלך.

אבל זה לא סותר.

זה כן סותר. אם לפני רגע נאמר לנו כאן שהסעיף הזה צריך להיות ניטרלי כדי שאם מחר בבוקר תהיה אפשרות להעביר את זה דרך המיילים של החברות המסחריות בסטנדרטים גבוהים של אבטחה, אז רוצים לעשות את זה בהחלטה של השרה. כרגע הסעיף לא משקף.

אני אומר מבחינת ההבנה שלי. יש משהו באמצע, בין שני הדברים.

לא. אין.

אני רוצה לנסות להסביר איך אני מבינה את זה מעט שונה. אנחנו רוצים לשמור על ניטרליות טכנולוגית בחקיקה אבל זה לא גורע מהעובדה שההנחה שלנו שזה לא יהיה בשרתי האימייל האחרים ושזה יוצג בין באזור אישי או במקבילה טכנולוגית אחרת ממשלתית.

החוק יעבור עם ההבנה הזאת בנוסחה המלא. הייעוץ המשפטי, זה יהיה נוסח יושב ראש. אנחנו נציע כאן את הנוסח ואתם תגיבו עליו.

אדוני, אנחנו הבנו שמשעה שהחוק יוצא לדרך, זה משהו שמוגדר כמערכת מאושרת ולאחריו יש תקנות להסמכה למערכות דיוור נוספות. זה היה הרעיון, שהמידע נשמר באותה מערכת.

למה? איפה זה כתוב.

אני אומר מבחינת מהות שזאת הייתה הנחת העבודה.

לא, המידע הרגיש גם לא יישמר במערכות הדיוור האחרות. המידע הרגיש לא יצא משרתי הממשלה בענן או בחומרה כי מערכת הדיוור החיצונית, כל מה שהיא תשלח, זה נוטיפיקציה שמחכה לאזרח הודעה באזור האישי, בענן הממשלתי, והוא ייכנס אליו עם הזדהות גבוהה. שום דבר לא יעבור.

נמצאים כאן האנשים שמטפלים בזה בחיי היום יום. נדמה לי שמה שהיושב ראש מנסה לוודא זה שהארגון שנקרא ממשלת ישראל לא מוציא את המידע הרגיש מחצרותיו ושומר עליו באותה רמת אבטחה.

נכון.

אנחנו יוצאים מהנחת עבודה שאני מניח שהיא לא במחלוקת שמשעה שהחוק, התקנות, הדין הקיים והחוק להסדרת הביטחון מטיל על הממשלה שורה של חובות – החוק הזה לא צריך לעסוק בזה. הוא יכול להניח שהן קיימות.

איפה החובה הזאת?

היא נובעת מזה שכבר היום כאשר עוברים מידעים בין משרדי הממשלה לבין ממשל זמין, לאזור האישי, לאתרי אינטרנט, למקומות נוספים - זאת אחת הסיבות שהיום ממשל זמין היא תשתית קריטית
משום שהיא איננה רק מדיה.

בחוק יש איסור על הוצאת המידע?

לא. אין.

זהו. סיימנו את הדיון.

אני לא ראיתי איסור אבל השאלה אם אתה שואל אותי שאלה מהותית או שאלה של ניסוח.

אני שואל אותך שאלה משפטית. אני לא ועדת ביקורת המדינה ואני לא ועדת המדע והטכנולוגיה. אני לא בודק היום האם הפרקטיקה הקיימת היא איכותית או לא מבחינת אבטחת מידע. אני עסוק בקביעת נורמות משפטיות. הביאו לי לכאן הגדרה שהמידע הכי רגיש, הנורמה המשפטית שתעמוד בצדו, היא הזדהות בוודאות גבוהה. אני לא מאתר כאן את האמירה הנורמטיבית שהמידע נמצא בחצרות השלטון והאזרח בא לחצרות השלטון. הגיוני שאני לא מוצא את זה כאן כי שמענו מנציגי הממשלה – בסדר גמור, עמדה לגיטימית – שיכול להיות גם תרחיש אחר שזה לא יהיה בחצרות השלטון.

זה לא מה שאמרנו.

מכיוון שאני רוצה לקדם את החוק, אנחנו עוצרים כאן את הדיון. אתם יכולים להמשיך להביע עמדות אחרות כי אנחנו נעשה את זה סביב נוסח. הנוסח לגבי הדיוטה הגבוהה ישונה כך שיהיה ברור שבשלב הזה המידע נשאר בחצרות המדינה ומעל העובדה הזאת צריכה להיות הזדהות בוודאות גבוהה. תביאו פתרון טכנולוגי אחר מניח את הדעת בעתיד, מצוין, בהסכמת השרים, הוועדה תצביע על שינוי התוספת.

אדוני אני רוצה להשלים עוד שני משפטים שנובעים מאותם חששות שאדוני מביע בנושא הזה ואנחנו רואים אותם בחששות של רגולטורים שאנחנו מלווים בתחום הסייבר כאשר נדרשים אותם רגולטורים להוציא מידע לצרכנים. לכן יש עוד שיטה שאפשר לנקוט בה לצד השיטה הזאת והיא לדרוש שננקטו אמצעים מתאימים כדי להגן על האבטחה והסודיות, להלן הצפנה. כלומר, זה אותו נושא שאתה דיברת עליו שגם אותו אפשר להעלות לנוסח החוק על מנת לשמר את האפשרויות לממשלה בעתיד.

אני אומר לך למה אני קצת מסתייג מהכיוון הזה. אני חושב שכאשר החוק יוצא לדרכו, ברמה הנורמטיבית והציבורית, ואמון הציבור הוא גם פונקציה במעשה החקיקה ובהצלחת היישום, וכשאנחנו מתעקשים על מבנה וולונטרי של הפקדה לפחות בהתחלה של פרטי המען הדיגיטלי, אנחנו צריכים לוודא שהאזרח ירגיש שהחוק מעניק הגנה ראויה למידע הרגיש שלו. לכן מבחינתי לידתו של החוק הזה היא בהגדרה שהמידע הרגיש נמצא בחצרות המדינה. אם הייתם אומרים לי היום שכבר עכשיו יש שתי שיטות שהממשלה נוהגת בהן - הממשלה לעתים את המידע הרגיש שומרת בחצרותיה ולעתים היא מעבירה אותו בהצפנה – אז בסדר, אנחנו לא רוצים לגרוע מהממשלה כלי בתקשורת שלה היום עם האזרח אבל זה לא המצב. אנחנו היום נמצאים בהבנה שמידע רגיש, במצב הכי גרוע מבחינת הגנת הפרטיות, הוא בחצרות המדינה מבחינה מקוונת ועם זה נצא.

אם היינו מבקשים כאן תיקוני חקיקה ראשית, אני מבין את הביקורת דאבל כל הרעיון הוא שזה מוסדר בתוספת. זאת תחיקה. הממשלה עוברת לעידן ההצפנה, זה יקרה תוך 24 שעות? הרי יש פרוצדורות דרמטיות של אישורים שאתם צריכים לעשות. תעברו לעידן ההצפנה, תביאו בהסכמת השרים עדכון לעמודה השמאלית, תוסיפו לשם את מטבע הלשון שהמידע יוצג באתרים, בתשתיות דיגיטליות של הממשלה או יישלח ברמת הצפנה שקיבלה את אישור הגורמים הרלוונטיים. החוק לא יצא כך בהתחלה. תכף נשמע דוברים מבחוץ. אני כנראה הבנתי לא נכון.

לגבי הקטגוריה האמצעית.

כן. אני כנראה הבנתי לא נכון.

אני רק אומר שמבחינתנו הקטגוריה הרגישה היא רחבה דיה כדי שבקטגוריה האמצעית היא לא תצריך הזדהות. אנחנו חיים בשונה, במצב שבו הקטגוריה האמצעית לא תצריך הזדהות. בקטגוריה האמצעית היום נכללים סוגי מידע כמו כתובתו של אדם או מצב אישי או שמו ודברים כאלה. גילאי ילדיו לצורך העניין. מבחינתנו אנחנו, אחרי שבחנו את זה, חיים בשלום עם זה שלא תהיה הזדהות בקטגוריה הזאת כל עוד הוועדה תאשר את הקטגוריה הרגישה באופן שבו היא מוצעת על ידי הממשלה כי זה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

אני אשמח להציג את הפירוט של מה שנכלל בקטגוריה הרגישה שעוד לא הצגתי. אני אשמח לעבור על זה וגם להצביע על השינויים.

לא. אנחנו מיד ניגע בזה. אנחנו עוד במבנה הכללי.

מידע על מצבו המשפחתי של אדם.

אנחנו עוסקים בזה ביום יום, בשאלות האלה, מה רגיש יותר ומה רגיש פחות. אנחהו סברנו שהוא לא מחייב.

אני כנראה שגיתי. אני חשבתי שהסיכום בינינו היה שקטגוריה ראשונה היא בחצרות הממשלה והזדהות גבוהה, קטגוריה שנייה היא הזדהות שיכולה להיות פשוטה וקטגוריה שלישית היא צרופה, ששום מידע לא מרחף לו בחלל הקיברנטי.

יכול להיות מידע שהוא לא מידע אישי בכלל. זו הקטגוריה השלישית. הדוגמה שלי נתנו היא שמתבצעות עבודות בכביש בין השעה הזאת והזאת, לצורך הקטגוריה השלישית. לצורך החוק הזה.

מתבצעות עבודות, זה לא מידע אישי כי זה לא נוגע לאדם פלוני אלמוני. אדם מוזמן לביטוח לאומי או למס הכנסה, זה מידע אישי.

עצם זה שלאדם יש – זאת שאלה שאני שאלתי כמה פעמים בדיונים פנימיים – תור ברשות האוכלוסין, בלי שום פרט נוסף אלא יש לך תור בתאריך זה וזה בשעה כזאת וכזאת, אנחנו לא סברנו שזה מידע שמצריך הזדהות.

יכולים להיות מקומות רגישים שעצם ההזמנה או זה שיש לך תור אליו – מרפאה מסוג מסוים, אם יש את הפרטים של סוג ההתמחות של הרופא או מרפאה שיש בה רגישות, עצם ההזמנה - אבל זה נכנס לענייניו הרפואיים של אדם.

זה עובר לקטגוריה הרגישה. כל מידע מעבר לפרטים הבאמת בסיסיים כמו כתובתו של אדם, גילו ודברים כאלה, לשיטתנו יקפוץ לקטגוריה הרגישה יותר כיוון שהיא מאוד רחבה. לכן זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.

אתם חיים בשלום עם זה שדי בזה שהמידע יופיע כצרופה.

ביחס לסוגי המידע האלה, כן.

נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות ישראל, ב-זום.

שלום. תודה רבה. אני חושבת שהדיון שהתקיים עכשיו מתחבר להערה שלי מיום חמישי לגבי הגוף האחראי. אמרת ששרת הכלכלה, שר המשפטים וראש הממשלה יהיו אחראים על אבטחת מידע. אני חוששת ממצב שבו הדברים ייפלו בין הכיסאות, בין המשרדים, בנושא אבטחת המידע כפי שעולה עכשיו השאלה של... המובטחת. אני חושבת שהחוק כן צריך לרדת לרמת האבטחה הנדרשת ולאו דווקא להיכן צריכים להישמר הנתונים כפי שעורך דין אשכנזי אמר. שוב, זה חוזר לאותה נקודה. צריך שיהיה גוף שיהיה אקאונטבל למערכת המאושרת. גוף אחד שאחראי על ניהול הסיכונים, על הנחיית הגורמים הטכנולוגיים, על גיבוש המדיניות הטכנולוגית.

זאת לא הרשות להגנת הפרטיות?

הרשות להגנת הפרטיות עוסקת לא רק בנושאים של הנחיה או פיקוח. היא לא יכולה עכשיו להתחיל לעסוק בנושאים של גיבוש מדיניות טכנולוגית עבור כל פרויקט דיגיטלי ממשלתי אלא צריך להיות גוף שנמצאים בו נציגים של הרשות להגנת הפרטיות, בהחלט כן, ונציגים של מערך הסייבר אבל צריך שהחוק יסמיך גוף שיהיה אקאונטבל לכל הנושאים האלו משלב העיצוב, התחזוקה, ניהול התחזוקה ותכניות העבודה השונות בנושא הזה.

אני מעלה את השאלה האם זה לא תפקידה של הרשות להגנת הפרטיות. הרשות, ככל שהזמן עובר, צריכה להעביר את המטוטלת מהעולם האנלוגי שלנו לעולם הדיגיטלי ולהעצים את יכולותיה כי היום זה לא שאתה שולח פקחים להיכנס למשרד ולתפוס קלסרים ולראות אם יש שם רשומות של 50 אלף אנשים. אז בסדר. אבל יש גוף שלטוני במדינת ישראל שמופקד לרבות על אבטחת מידע בהקשרים של הפרטיות. מערך הסייבר אחראי על התשתיות הממשלתיות. הרשות להגנת הפרטיות אחראית גם על ביקורת אבטחת המידע ככל שהוא מסכן את הפרטיות שלנו בכל היבט שהוא. אולי צריך לחזק את הגוף הזה. אני בטוח שצריך לחזק אותו גם בסמכויות כמו שנעשה בתיקון 14 וגם בתקנים, כמו ששמענו מנציג משרד האוצר.

אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על עיצוב מדיניות טכנולוגית ולא על עיצוב תהליכי המידע בלבד, שזה יכול להיות שהרשות להגנת הפרטיות באמת מנחה היום משרדי ממשלה. אני מדברת על גוף שהוא זה שיהיה אחראי על הפיקוח. אם לצורך העניין יש טעות בשליחת מיילים, זה לא עניין של שמירת הפרטיות אלא זה עניין תפעולי טכנולוגי שנוגע למערכת. מי אחראי על הטעויות האלה היום? השרה? השרה ושר המשפטים? כלומר, בעיניי יש כאן הרבה חוסר בהירות בתפקידים כשזה יושב כל כך גבוה ברמת השרים.

להתייחס לדבריה של עורכת הדין מטרסו. אנחנו הולכים ומרחיקים לכת מהדיוור עצמו לעולמות שמירת ואבטחת המידע. כאן צריך לחזור למושכלות יסוד של דיני הגנת הפרטיות. מי שאחראי לאבטחת המידע ולטיפול בו הוא בעל מאגר המידע. לפיכך אם יש מערכת ממשלתית לדוגמה שמבצעת את הדיוור וששומרת, אם היא שומרת, גם מידע – מי שאחראי הוא ראש היחידה, הוא מנהל מאגר המידע של המערכת הזאת. יש אדם כזה, הוא רשום, יש מרשם שהוא רשום בו ויש גופים אחרים כמו מערך הסייבר, כמו הרשות להגנת הפרטיות שמנחים אותו, שמפקחים עליו, אבל מי ה-אקאונטביליטי שלה, למי דבר ראשון באים ושואלים אותו, אלה לא השרים . השרים קובעים תקנות. מי שאחראי זה מנהל - - -

כן, אבל אני חושב שעולה כאן שאלה שאני מסכים אתך שאולי הדיון בה לא צריך להיות אגב החוק הזה אלא במסגרת הדיון שלנו בתיקון 14. נעמה, אם אני מבין אותה נכון, מעלה שאלה שאומרת שברור שכל גוף ממשלתי היום צריך להפוך את הגנת הפרטיות בדיגיטל לחלק מה-DNA שלו. צריך בסופו של דבר שתהיה כתובת ברורה בכל גוף ממשלתי לנושא הפרטיות ואנשי ה-IT של כל גוף שלטוני צריכים לחשוב גם פרטיות. עורכת הדין מטרסו מעלה את השאלה, אחרי שאמרנו את זה, עכשיו גוף ממשלתי יושב ומפתח מערכת חדשה טכנולוגית, מערכת CRM כזו או אחרת, מי הגורם הממשלתי שאמון להיות חלק מתהליכי התכנון הרוחביים בכל המערכות הממשלתיות, שבא ואומר שאלה הם הסטנדרטים. האם זה היום דבר שעושה הרשות להגנת הפרטיות? אתם גם גוף מנחה ומייעץ. האם זה מערך הסייבר? אם זה מערך הסייבר, מה בין הממשלה למשל לבין שלטון מקומי? באה היום עירייה בישראל והיא רוצה להיכנס לעידן הדיגיטלי ועד היום היא עבדה בכלים דיגיטליים בסיסיים. היא מתקשרת עם חברה חיצונית לבנות מערכת CRM משוכללת שכוללת בתוכה גם הרבה מאוד אגירת מידע. ברור שהחוק חל עליה וברור שראש הרשות ומנכ"ל הרשות הם האחראים בסוף. בביטחון הציבור, בשלום הציבור, בסוף העירייה אחראית לאירוע שמתקיים בהיכל תרבות אבל אתה עובר דרך מכבה אש כדי לפתוח את הבניין. לא רק ראש העיר מסמן את ה-וי בטופס 4 על כיבוי אש כי הוא בסוף אחראי. אם הוא לא טיפל כמו שצריך ופרצה שרפה, זאת האחריות שלו אבל מפקד כיבוי אש צריך לחתום על הטופס. יש דבר כזה בתחום הסייבר? יש דבר כזה בתחום הגנת הפרטיות בעולם הדיגיטלי?

אני רוצה להוסיף משהו אחד שאולי עונה על למה שאתה אומר. זה נקרא תסקיר הגנת הפרטיות. הוא לא נמצא כרגע בתיקון 14. זה משהו מוכר בעולם. הנוהג הזה נכנס יותר ויותר בשנים האחרונות. אולי זה הדבר שצריך להכניס כאן במקום גוף אחראי, אלא חובה להכין תסקיר שיכלול את כל ההיבטים.

עמיר צודק בדבר אחד. יכול להיות שהנקודה שאת נוגעת בה היא מאוד נכונה אלא שהיא לא שייכת לחוק דיוור דיגיטלי.

אבל הרגישות בחוק דיוור דיגיטלי היא הרבה יותר גבוהה ולכן החשיבות להכניס את זה דווקא לחוק הזה ולא לחכות לעדכון.

אני חייב לומר לך שדווקא בחוק דיוור דיגיטלי אני יותר רגוע מכיוון שאנחנו הולכים חד משמעית להבהיר שהמידע הרגיש לא מסתובב לו בחלל הדיגיטלי.

לא מעניין אותי רק המידע הרגיל. מעניין אותי כל היבטי המידע, החל מהמאגר של כל כתובות המייל של אזרחי ישראל ועד לתוכן הדברים וגם למטה-דאתה שנוצר אגב השימוש.

ברור. אני אומר שני דברים. ראשית, מה שאת אמרת עכשיו ובדיון הקודם, אלה הדברים שמובילים אותנו לומר שיהיו כאן תקנות פרטיות ואבטחת מידע שהם מעבר לסטנדרטיזציה של מערכות הדיוור החיצוניות. כבר עמדנו על כך בדיון הקודם. יהיו כאן עוד תקנות שמדברות על כל האופן של שמירת הלוגים והמידע בגוף ככל שהמדינה מתעקשת שצריך את זה לטובת ה-CRM. ההערה הכללית שלך תבוא לידי טיפול בתיקון 14.

זה לא מדויק. היא לא תגי ע.

לא אמרתי שהיא כבר באה לידי ביטוי בתיקון 14.

אולי בעתיד. אם אנחנו אופטימיים. נכון.

לא. היא תבוא לידי ביטוי בתיקון 14 ככל שהוועדה הזאת תקדם את החוק. תיקון 14 לא יצא מהוועדה כפי שהוא נכנס אליה. יש שמועה שזה קורה בעוד חוקים.

עמדתי עדיין היא שהחוק הזה היא כל כך מורכב מבחינה טכנולוגית. אנחנו רואים את זה בדיונים. אדוני, אתה מוסיף כל הזמן עוד ועוד בעיות ופערים טכנולוגיים שנוגעים בפרטיות, נוגעים באבטחת מידע ולדעתי תסקיר הגנת פרטיות, תסקיר ניהול סיכונים שהנושא הזה חייב להיות סעיף נפרד בחוק הזה בנוסף למה שייקבע בתיקון 14.

אנחנו רושמים זאת לפנינו. אני לא בטוח שהפתרון בחוק הזה הוא לא בדיוק אותן תקנות שאנחנו דורשים באוריינטציה של אבטחת מידע. רשמנו. נתקדם.

תודה רבה.

בבקשה. עורכת הדין למברגר, בבקשה.

אני רוצה לפרט קצת רשימה שנלקחה מתקנות הגנת הפרטיות בשינויים של תיקון 14 ואני אצביע היכן השינויים. אני מקריאה אותם ואני אסביר את השינויים.

המידע הכלול במסר אופן אבטחת הצגת המסר

(1) (א) מידע על צנעת חייו האישיים של אדם, המסר יוצג לאחר שהנמען הזדהה
לרבות התנהגותו ברשות היחיד. באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.
(ב) מידע רפואי או מידע על מצבו הנפשי של
אדם.

(ג) מידע גנטי כהגדרתו בחוק מידע גנטי,
התשס"א-2000.

(ד) מידע על אודות דעותיו הפוליטיות או
אמונותיו הדתיות של אדם.

(ה) מידע על אודות עברו הפלילי של אדם.

(ו) נתוני תקשורת כהגדרתם בחוק סדר הדין
הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת)
התשס"ח-2007.

(ז) מידע ביומטרי.

(ח) מידע על מוצאו של אדם.

אני עוצרת בנקודה זו כי (ח) הוא תוספת בעקבות הצעת תיקון 14 בחוק הגנת הפרטיות שלא נמצא כיום בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע/

(ט) מידע על נכסיו של אדם, חובותיו והתחייבויותיו
הכלכליות שיש בו כדי להעיד על מצבו הכלכלי או
שינוי בו, או על יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו
הכלכליות או מידת עמידתו בהם.

גם כאן אני עוצרת. יש כאן שינוי נקודתי שאני אצביע עליו מנוסח התקנות. אנחנו שינינו והוספנו את המלים "שיש בו כדי". מידע על נכסיו של אדם, חובותיו והתחייבויותיו הכלכליות – יש כאן תנאי שאומר שיש כאן כדי להעיד או על מצבו הכלכלי של אותו אדם או שינוי בו או על יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו הכלכליות או מידת עמידתו בהן.

כאן אדם הוא לרבות תאגיד. כמו שאמרתי בפתיח, זה יכול להיות גם יחיד וגם תאגיד. זה שינוי שעשינו גם כדי להבהיר את הסעיף ולדייק אותו וגם כדי לא ליצור מצב בעינינו הוא קצת קיצוני כי נכסיו של אדם או חובותיו, חובותיו יכולים להיות גם חוק כהפרשי הצמדה - לי היה פעם חוב של כמה אגורות לעירייה בה אני מתגוררת - נכסיו יכול להיות גם בעלות בכל נכס שהוא ולא רצינו ליצור כאן מצבים אבסורדיים שבעצם ירוקנו דה פקטו, לדעתנו, את שאר הקטגוריות. זה השינוי עליו אני מצביעה.

(י) הרגלי צריכה של אדם שיש בהם כדי ללמד על
מידע לפי פרטים (א) עד (ח) או על אישיותו של
אדם, אמונתו או דעותיו.

(יא) מידע שחלה עליו חובת סודיות שנקבעה בדין.

גם פרט (יא) הוא פרט שהוספנו. הוא לא נמצא כיום בתקנות והוא לפי תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות. פרט (יא) הוא גם חשוב כי זה מתקשר להערה שהייתה לגבי חסיונות או על שמירת סודיות לפי דין אחר.

סעיף סל.

גם סעיף סל אבל מעבר לזה, הוא גם יכול להרחיב מעבר לעולם הפרטיות.

ברור. חד משמעית. הניסוח לא מגביל את זה לאדם, אדם שמשמעותו היא שנשלח אליו המסר. אני רק רוצה לוודא את זה.

לא.

זה באופן כללי. זאת אומרת, אני מקבל מידע רגיש על ילדיי - - -

כשאנחנו מדברים בחוק הזה על מי שמקבל את המסר, הוא הנמען וכאן אנחנו מדברים של אדם. לכן להבנתי זה לא מדבר רק על הנמען.

כל אדם.

בסדר גמור. זה חשוב בגלל הסיפור של קטינים שאתה מקבל הרבה מסרים עם מידע רגיש עליהם.

אם עמית וראובן ירצו לחדד משהו מעבר לזה.

לא. אנחנו סמכנו את ידינו על הסעיף.

תאירו את עיניי, עמית. נאמר כאן על ידי עורכת הדין בן שחר או על ידי עורכת הדין למברגר שיכול להיות שיהיו גם מסרים בדרגה השנייה שכן נבקש סיסמה. מה הכוונה? או שלא נראה לכם שזה הכיוון?

אולי כדאי שהם יתייחסו. כרגע אני לא יודע להתייחס לכך. כן חשוב לי לומר אמירה לפרוטוקול לגבי כל הרשימה הזאת. זאת רשימה של פרטי המידע הרגישים ביותר והיא כאמור הועתקה - בשינויים שיערה ציינה - מרשימות קיימות או מוצעות בתיקון 14. אין באמור ברשימה הזאת כדי לומר בהכרח שיש כוונה או אפשרות משפטית לדוור כל אחד מפרטי המידע הרגישים האלה. זאת רק הגנה. שלא ישתמע בשום פנים מכך שפרטי המידע האלה ברשימה, בהכרח זה אומר שיש כוונה או שאפילו יש אפשרות לדוור כל אחד ואחד.

אם אני אוכל להתייחס בקצרה ואחר כך עורכת הדין בן שחר תשלים. לגבי הסיסמה. לגבי הקטגוריה האמצעית, זאת בהחלט אחת החלופות השכיחות כיום. אני יודעת שאני מקבלת מכל מיני גופים פיננסיים שמדוורים אלי מסרים. לכן חשבנו שזאת יכולה להיות אופציה מתאימה לקטגוריה השנייה. אם אדוני שואל מדוע היא לא נכללת בחוק במפורש, בגלל שזאת אחת החלופות ולא רצינו לקבע את זה רק לחלופה הזאת, גם בהמשך למה שנאמר על ידי עורכת הדין אופק לגבי הניטרליות הנוהגת.

העיקרון של ניטרליות טכנולוגית מקובל עלי אבל אנחנו לא מדברים כאן על ניטרליות טכנולוגית. אני חושב שיש כאן איזשהו פער בתפיסה בינינו. הרעיון שהמידע נשאר בחצרותיה של המדינה, זאת לא אמירה טכנולוגית אלא זאת אמירה מהותית. אם הייתי רוצה לומר אמירה טכנולוגית, אז בעקבות הערתו של עמית וגם הערתכם הייתי אומר שזזה בשרתי הממשלה ולא בענן של הממשלה. זו אמירה טכנולוגית. האמירה שלי היא שיש כאן שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד מבטיח את חוסר היכולת של אדם להתחזות לאחר ולקבל ממנו את המידע. זה אלמנט אחד נורמטיבי. הוא מופיע כאן. האלמנט הנורמטיבי השני הוא אלמנט של אבטחת מידע לא מפני הזדהות כוזבת אלא מפני חדירה ולקיחת המידע. כאן יכול להיות שבעתיד תביאו פתרונות טכנולוגיים שמצדיקים את הוויתור על האלמנט המהותי שהמידע נשאר בחצרותיה של המדינה אבל זה לא המצב היום. זאת לא הפרקטיקה שלכם היום. כשתעשו את זה, תביאו שינוי.

דיבר יושב ראש הוועדה על אמירות נורמטיביות. אני חושבת שלכתוב שהמידע נשמר בשרתי הממשלה, זאת לא אמירה נורמטיבית. זה פתרון טכנולוגי.

לא.

אם אנחנו רוצים לדבר על אמירה נורמטיבית, סעיף (ג) מדבר בדיוק על זה שהגוף צריך לוודא את אבטחת המידע מפני פגיעה ושיבוש.

זה הוויכוח.

אני מבינה. אני רק רוצה לחדד אותו וכנראה להמשיך הלאה.

סעיף 3ג(ג).

זה הוויכוח בינינו. בעיניי יש סוגי מידע שהממשלה לא משגרת לחלל הדיגיטלי כרגע. יכול להיות שזה תהליך וזה זמן. לכן אנחנו גם נתחיל עם ארבע שנים ורק אחריהן אתם תוכלו לעשות עוד צעד באישור הוועדה.

ההצפנה קיימת כבר היום. הממשלה מסיבותיה שלה, ואני יכולה לבדוק את זה גם ולתקף את זה מול גורמי המקצוע, אני לא יודעת למה לא בחרו בזה כפרקטיקה המקובלת. לא בהכרח בגלל שזה לא טוב או שזה לא עומד בסטנדרט. אם יושב ראש הוועדה ירצה, אני יכולה לבדוק את זה. זה פתרון טכנולוגי קיים.

תמיד טוב לבדוק דברים ולהביא לוועדה. אני לא מתכוון לסגת מהדרישה הזאת. יכולתם לפתור אותה בקלות – תיבות דואר ממשלתיות לכל אזרח. לא רציתם.

זה לא שלא רצינו. יש ערכים נוספים של נוחות השימוש.

לא, קוראים לזה לא רציתם. מסיבות טובות, לא משרירות לב.

עוד הערות לגבי העניין הזה. ראובן, אתם חשים בנוח עם זה עם ההודעה שנקבע לך תור במרפאת הפוריות בשיבא?

לא. ציינתי קודם לכן שלגבי מרפאה שיש בה רגישות - - -

יש רשימת מרפאות עם רגישות ורשימת מרפאות בלי רגישות?

לא. אם יעלה מזה לאיזה רופא למשל הוזמנת, בוודאי זה נכנס למידע רגיש. אין שאלה.

אני שמח שהפכתם כל שירות לקוחות של מוסד רפואי בישראל גם למומחה לדרגות בהגנת פרטיות.

אני חושבת שגם בשאלות אחרות ולא רק בחוק הזה.

ככלל, זה מסר שיכלול מידע רפואי ולכן יהיה בקטגוריה הרגישה. רק אם אין שום מידע רפואי במסר, אז הוא יכול להיות בקטגוריה האמצעית.

משרד האוצר כבר מבין כמה תקנים הוא צריך להוסיף לרשות להגנת הפרטיות? ברגולציה התווכחנו כאן שלושה חודשים על שניים או שלושה. אני מקווה שהם מבינים לאיזה עידן אנחנו הולכים. אולי הקנסות המוגדלים בתחום הפרטיות, אחרי תיקון 14, יממנו את תוספת כוח האדם.

לא משנה מה יש עכשיו לנציגות משרד המשפטים ולנציגות משרד הכלכלה לומר, אנחנו עוברים לתאגידים. יש לי תחושה שרשם התאגידים הולך למחוק את כל העמותות שאני חבר בהן, כנקמה על בזבוז הזמן של עורכות הדין.

אנחנו עוברים לסעיף 5, תיקון חוק החברות.

עמוד 23, סעיף 5, תיקון חוק החברות.

נעמה, את עוד איתנו ב-זום?

כן. חוק החברות פחות רלוונטי.

רגע. עוד לא הגענו אליך עם חוק החברות. אני רוצה לבקש מהקואליציה החשובה שאת מובילה, מהארגון החשוב, התייחסות לכם בישיבה הבאה על סוגיית קריאת מידע מצרופות. דעתי קצת לא נוחה לפנות בעניין הזה לחברות הטכנולוגיה כי הן הרי טוענת שבכלל אין קריאת מידע מצרופות או שלא מצרופות. אנחנו נדבר גם איתם אבל אני מבקש מהארגונים האזרחיים שעוסקים בהגנת הפרטיות להגיש התייחסות ספציפית, אם אפשר כתובה, לנושא הזה של שימוש כי כל הקומה השנייה כרגע, דוקטרינת ההגנה בה על הפרטיות היא הפרדה בין המסר לבין ההודעה הדיגיטלית. אין בה הזדהות. יהיו כאלה שיטענו שאין לזה שום משמעות בתחום הגנת הפרטיות. לא שזה מה שאני אומר כי אני לא בקי בנושא.

אנחנו נתייחס לנושא של אמות המידע ולנושא של קריאת המידע על ידי צדדים שלישיים. בדגש על צרופות.

אבל בדגש על קומה מספר שתיים ושלוש כי קומה מספר אחת, כבר אמרתי שהמידע לא יעבור שם. תהיה רק נוטיפיקציה שיש מידע באתר הממשלתי או ביטוח לאומי או שירות התעסוקה.

למה אתה מתייחס לקומה שתיים?

דרגה שתיים.

למידע הרגיש. בסדר. בתוספת.

כן, המידע שהוא לא מידע רגיש.

ענייניו הפרטיים של אדם.

תודה.

אנחנו בסעיף 5. מי מציג?

אני אציג. היועצת המשפטית של רשות התאגידים. כמה הערות כלליות, לפני שנקרא את הנוסח. אנחנו מציעים לתקן את חוק החברות ולהוסיף בו הסדר שיחייב חברה שיהיה לה מען דיגיטלי, כתובת דואר אלקטרוני, מספר טלפון נייד, אחד מכל סוג. למסור אותו לרשם החברות לשם רישומו במרשם. להבדיל מההסדר לעניין יחידים, הציפייה שלנו לאוריינות דיגיטלית גבוהה יותר של תאגידים שמנוהלים באמצעות גורמים שונים מטעמם, במקרה של חברה גם במרחב עסקי, ובאופן מעשי שיעורים גבוהים מאוד של חברות ממילא בוחרות בהגשה באופן מקוון בשל כל היתרונות שגלומים בה כמו למשל אפשרות לאחזור נתונים שנשמרים באופן דיגיטלי לדיווחים חוזרים, נוחות השימוש, חסכון בעלויות של הגשת דיווחים ומסמכים. בצד הממשלה כמובן שהגשה מקוונת מבטיחה מהימנות גבוהה יותר של הפרטים במרשם שמנהל רשם החברות, מאפשר ביצוע בדיקות שונות בעת הדיווח עצמו, חוסך משאבים, משפר את השירות גם בכך שמונע התכתבויות חוזרות וסירובים לקבלת דיווחים בשל ליקויים בהגשת הדוחות. בדיווח מקוון מגיש הבקשה ממלא כתובת דואר אלקטרוני ומקבל אישור על ביצוע הפעולה ובנוסף חלק מהחברות מסרו באופן וולונטרי כתובת דואר אלקטרוני שמשמשת גם כאמצעי קשר וכיום היא גלויה לציבור. נכון לבדיקה האחרונה שלנו, 47 אלף, חברות מסרו כתובת דואר אלקטרוני, שיעור ניכר מהן – 37 אלף – נרשמו באופן מקוון.

עוד הערה אחת אחרונה כללית. כהשלמה לחובות המוצעים לעניין קיום מען דיגיטלי וחלק מהמגמה הכללית שלנו להגברת המקוונות בשירותים, להקלת נטל ושיפור השירות, אנחנו גם רוצים להציע שבקשות לרישום חברה ודיווחים ומסמכים אחרים שיוגשו לרשם, ברירת המחדל להגשה שלהם תהיה הגשה באופן מקוון ותהיה לרשם סמכות בנסיבות שמצדיקות זאת להחריג מהחובה הזאת.

אלה ההערות הכלליות. אני מציעה שעכשיו נקריא את הנוסח.

כן. אנחנו נקרא.

זה בעמדו 25 לנוסח.

זה בעמוד 23 לנוסח שהופץ הבוקר.

מסמך מספר 4. מסמך הכנה.

5. תיקון חוק החברות

בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (בפרק זה – חוק החברות) –

(1) בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "חוק ניירות ערך" יבוא:

"חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים" – חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשנע"ה-2018".

(2) אחרי ההגדרה "מען" יבוא:

""מען דיגיטלי" – כל אחד מהפרטים המנויים בתוספת הרביעית".

(2) בסעיף 8 -

(1) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ובו, ברישה, אחרי "בקשה יבוא "בדרך של תקשורת אלקטרונית".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הרשם, אם התקיימו בנסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת בקשה כאמור באותו סעיף קטן שלא בדרך של תקשורת אלקטרונית.

אני מציע שגם על הסעיף הזה וגם לגבי הסעיף הבא, אם תוכלו לתת לוועדה תמונה על המצב הקיים.

התייחסות קצרה.

התייחסות למצב הקיים. מבחינת שיעורי הגשה באופן מקוון, התייחסתי למספר חברות שכבר מסרו באופן וולונטרי כתובת דואר אלקטרוני. מבחינת שיעורי המקוונות, הגשת בקשה לרישום חברה, 93 אחוזים מהבקשות מוגשות כבר היום באופן מקוון.

ואותם שבעה אחוזים שלא מגישים, מה ההערכה שלכם, למה הם לא מגישים באופן מקוון?

ההערכה היא אלה הרגלים ישנים של חלק מעורכי הדין. עד התיקון האחרון שערכנו לאחרונה בחוק החברות, אפשר היה להגיש בקשה לרישום חברה באופן מקוון רק על ידי עורך דין. לאחרונה תיקנו את החוק באופן שמאפשר הגשת בקשה גם בידי המייסדים ולכן אנחנו מניחים שגם זה יתרום לשיעור מקוונות גבוה יותר.

נמצאת כאן רשמת החברות סיגל גולן ואולי היא תרצה להוסיף.

כן. אני אשמח להוסיף כמה מלים.

את לראשונה בוועדה.

אצלך, כן ואני מאוד מתפעלת.

מתקיעות השופר של חבר הכנסת פרוש.

לעניין המקוונות. רשם החברות כבר מוביל, הוא מהיחידות שמובילות את הנושא הזה של מקוונות כבר הרבה שנים. כמו שחברתי ציינה לעניין הרישום, בוא נפריד בין רישום לבין דיווחים. לעניין רישום חברה, אנחנו עומדים כבר על שיעורים של 93 אחוזים. אנחנו חושבים שהשירות שאנחנו נותנים הוא נפלא ונהדר וכאשר האדם מבקש לרשום חברה הוא מגיש באופן מקוון וזה נותן לו המון יתרונות. כלומר, כל מיני נתונים שבעבר היינו צריכים בגללם לסרב והתהליך היה מתארך, עכשיו זה לא כך ויש יתרונות משמעותיים. שאלנו את עצמנו למה יש כאלה שעדיין מגישים ועשינו ממש בדיקה בקרב אותם שבעה אחוזים כי ראינו שבמשך השנים הייתה עלייה אבל על השבעה אחוזים האלה נתקענו כבר שנתיים-שלוש. המקוונות אצלנו התחילה כבר לפני חמש-שש שנים.

התשובות שקיבלנו היו משני סוגים. הכותרת הראשית היא הרגלים. יש כאלה שפשוט מגישים באמצעות שליחים או מה שנקרא מאכערים. זאת תופעה שהייתה מאוד נפוצה אצל רשם החברות לפני עשר שנים ולמעלה מעשר שנים והיום היא כבר פחות נפוצה. אותם גורמים שמגישים באמצעות מאכערים, שמגישים לעתים יותר נדירות, מעדיפים להמשיך להשתמש בשירותיהם או שפשוט נוח להם. יש כאלה שרגילים לדרך הישנה והטובה. אלה התשובות שקיבלנו. כפי שיפית ציינה, האפשרות להגיש באופן מקוון היא על ידי גורמים נוספים. זאת אומרת, אם אתה רוצה, אתה יכול גם לפנות לעורך דין. לפני כשנה עשינו גם תיקון חקיקה ותקנות. היום רישום חברה אפילו לא מחייב עורך דין בתהליך. אנחנו חושבים שיש כאן את העניין של מה שאני קוראת – מונחים מתחום הפיסיקה – כוח חיכוך כאשר ההתחלה היא קצת יותר כך שלפעמים אדם צריך עוד ערך מוסף קטן כדי להגיד שאני צריך, כדי להתחיל לנוע בכיוון אחר.

זה לגבי רישום. אני מבדילה בין זה לבין הדיווחים. את רוב הדיווחים אפשר להגיש באופן מקוון מלא. כלומר, או הדירקטור בחברה או מוסמך לדווח מטעם החברה - ובתיקון תקנות שמתוכנן גם כל עורך דין או רואה חשבון שהחברה תאפשר לו – יכול להגיש את אותם דיווחים באופן מקוון ואנחנו רואים את העלייה ההדרגתית במשך השנים. נכון להיום מבחינת כמויות, אנחנו עומדים ברוב הדיווחים על 70 אחוזים. הייתה קפיצה יפה בשנה האחרונה כאשר בעקבות הקורונה כל המקוונות התקדמה וגם הנושא הזה. בדוחות שנתיים, זה המקום היחיד בו אנחנו במצב פחות טוב, משהו כמו 40-30 אחוזים ושם אנחנו חקרנו את עצמנו לבדוק מדוע והתשובה הייתה מאוד ברורה. הדוחות השנתיים מוגשים הרבה פעמים באמצעות רואה חשבון, כחלק מערימה של הדוחות לרשות המסים, ורואי החשבון לא אהבו שאיזשהו נוסח שהם עדיין אמורים לפי תקנות החברות לנקוט בו. לכן יש הצעה לתיקון של הנושא הזה ואנחנו בטוחים – גם בשיתוף פעולה עם לשכת רואי חשבון - שברגע שזה יעבור, השיעורים יעלו.

מה שיעור הסוגים האחרים של הדיווחים?

70 אחוזים. רואים את העלייה. אנחנו בשלב של העלייה. יש כאן אלמנט חזק של הרגלים.

כאן אני רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה. אחד הדברים שמאוד מעסיקים אותנו זה נושא הגילנות ואני לא בטוח שההסדר שמוצע כאן מספק.

כמו שאתה יכול לתאר לעצמך, אנחנו בהחלט היינו מוטרדים מהעניין הזה. לעניין הזה אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, בעמותות כבר יש חובת מקוונות והייתי אומרת באופן קצת לא קוהרנטי.

יש עוד כמה דברים לא קוהרנטיים בין חברות לבין עמותות.

נכון. חברות זה באמת תחום הרבה יותר נרחב. העמותות כבר שם. למה העמותות יכלו להיות שם? בחלק גדול בגלל ההתחייבות - וזאת התחייבות שגם אנחנו נותנים כאן עכשיו - בהתאם להחלטת הממשלה בעניין, שאנחנו ניתן מענה לחסרי האוריינות הדיגיטלית. המענה מבחינתנו, ככל שאנחנו מאפשרים יותר מקוונות או נקרא לזה מחייבים, אנחנו מטים את הציבור לכיוון הזה ותמורת זה משתחררים לנו משאבים שתפקידם בעולם הוא בדיוק לתת את המענה לחסרי האוריינות הדיגיטלית ובכך אנחנו מקדמים את היחידה ואת המדינה בכלל לכיוון הנכון.

זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

זה בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה. אני כאן בתפקידי כמנהלת היחידה ואני אומרת מה הולך להיות מבחינתנו וככל שצריך לעגן את זה ברמה המשפטית, יש כאן יועצים משפטיים שבוודאי יוכל לעשות זאת.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. יש גם סמכות שמוצעת - היא לא מוצעת כאן - להחריג סוגי חברות, שהשר יכול להחריג סוגי חברות בכלל מהחובה להחזיק מען דיגיטלי ולמסור. זה איזון אחד. איזון נוסף מתגלם בסעיף עצמו שמאפשר לרשם לקבוע בנסיבות מיוחדות להחריג בנסיבות פרטניות. ואולי עוד שתי תוספות - חוץ מהמענה הפרטני שניתן למי שמתקשה באוריינות דיגיטלית, הדרכות מקוונות ואחרות שניתנות כמענה משלים, מה שצוין כאן לעניין עמותות, זה אפילו לפעמים למלא ממש במקום אותם אנשים ולסייע ברמה אישית, יש גם את ההתפתחות לעניין ההזדהות, האפשרות שהורחבה לעניין ההזדהות הממשלתית של פרטים נוספים שגם פתחה את הדלת לציבורים שהיה יותר קושי להזדהות. האפשרויות שנוספו הן מספר טלפון שרשום בקופת חולים ומענה על שש שאלות אישיות. זה גם פתר את הבעיה ש לגבי אוכלוסיות שהיה קושי בהזדהות עם מתן שני פרטי זיהוי.

אם יורשה לי עוד הערה. נדמה לי שאותן אוכלוסיות שהיושב ראש מוטרד בגינן, כבר היום מזהות – מכיוון שמדובר כאן בעולם דיגיטלי, מול רשות המסים החברות עובדות באופן דיגיטלי באמצעות מייצגים. זאת אומרת, דווקא אותן אוכלוסיות יש להן מענה. בכל זאת מדובר בעולם העסקי. אני שמעתי מהרבה חברות שלפני הקורונה פחות הכירו את האזור האישי למשל ועכשיו הכירו. אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב מאוד משמעותי.

זה ברור לי.

היושב ראש, חשוב לציין שאחת הסיבות, לפחות מבחינתי, שנעשה כאן תיקון ניסוח בהגדרה של שיקול הדעת של הרשם. הניסוח הקודם היה טעמים מיוחדים. אני הצעתי לממשלה, ו היא קיבלה את זה, לומר נסיבות שמצדיקות. נותנים שיקול דעת יותר רחב לרשם לאפשר מצבים כמו שאדוני העיר עליהם, שיש איזשהו קושי מיוחד וספציפי.

אני רוצה לומר שני דברים. היועץ המשפטי היטיב לבקש התייחסות למצב הנוכחי. אנחנו רואים את הפער בין 93 אחוזים של המצאת דואר אלקטרוני בעת רישום החברה או רישום דיגיטלי לבין אחוזים הרבה יותר נמוכים של דיווח ואני אשים בצד את ה-40-30 אחוזים של דיווח שנתי. כאן תעבדו עם לשכת רואי החשבון ותסגרו את העניין. אבל גם הנתון של 70 אחוזים על הדיווחים האחרים מלמד שבניגוד לרישום חברות, בדיווח יש אתגר יותר גדול.

אני גם אומר למה בעיניי זה הגיוני. מטבע הדברים אני מניח שמספר האזרחים הוותיקים שפותחים חברות חדשות הוא נמוך לאין שיעור – מבחינת השיעור - מהשיעור של אזרחים ותיקים שהם עדיין מגישים דיווחים, בין אם הם שכירים של חברות ובין אם הם בעלי חברות. אני מניח שתמיד טוב שיש עדיין אזרחים ותיקים שהם עדיין שגם בגיל הפנסיה פותחים חברות וממשיכים ליצור גם בתחום התאגידי, אבל אני מניח שזה פחות העניין.

אנחנו לא יכולים להישאר עם אמירות לפרוטוקול. אנחנו נצטרך להציע כאן ניסוח שמבחינתי יש בו שני אלמנטים כאשר האחד הוא שבנסיבות המצדיקות חייבים להופיע שם לפחות שני דברים: האחד, הנושא הגילני, והשני, הנושא של היות אדם עם מוגבלות. זה כדי לתת שיקול דעת לשר.

הדבר השני. אני מבקש שנחשוב האם לא נכון בחלק מההוראות לקבוע כאן איזושהי הוראת מעבר. לגבי רישום חברה, אני יותר נינוח שברגע שהחוק נכנס, בסדר. אתה רוצה להקים חברה חדשה, אתה לא יודע איך לעשות את זה מקוון, אתה ממילא מתייעץ עם עורך דין כשאתה רושם חברה ויהיה לה בסוף גם יועץ מס, ואם לא, יהיו נסיבות מיוחדות ותגיש בקשה. זה לא המצב בהגשת דוחות. בהגשת דוחות אני חושב שצריך ללכת כאן על הוראת מעבר שהחוק ייכנס לתוקפו. דרך אגב, אין לי בעיה לומר שהוראת המעבר הזאת לא חלה על חברות שיירשמו מיום כניסת החוק לתוקף. אין לי בעיה. אדם היום בונה חברה, אין לך אוריינות דיגיטלית, לך תתייעץ עם מי שצריך, שנה את מנהגיך מהעבר. אדם שרגיל 30 שנים לנהל את החברה שלו והוא היום בן 72, לא יודע כמה מהר מהיום להיום צריך לשנות לו ואני לא יכול לסמוך.

הדברים מבחינתי לגמרי מקובלים ואני יכולה להבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם. כמובן צריך לנסח.

הוראת מעבר, שתאמר מה?

שתאמר שההוראה הזאת למשך תקופה מסוימת של התארגנות, שנה, שנתיים, מאפשרים להגיש גם לחברות ותיקות, נקרא להן כך.

הסתייגות אחת מהדברים. אני חושבת שזה מאוד נכון וראוי אבל ככל שמדובר בנושא של עדכון של הכתובת הדיגיטלית של החברה עצמה, זה בא לידי ביטוי בכמה מסמכים. את הרישום אני מוציאה מכלל העניין אבל גם בדוח השנתי ניתן לעדכן את הכתובת הדיגיטלית, יש עדכון ספציפי של הכתובת וגם מורשה בחברת חוץ. שלושת הדברים האלה, אני חושבת שכן היה נכון שלא תהיה דחייה.

אני חושב שמי שמבקש לנצל את הדוח השנתי כדי לעדכן את הדואר הדיגיטלי, פשיטה שהוא יכול להגיש את הדיווח בדואר.

כאן צריך לוודא - כדי שלא נשקע בשעות של דיונים של ממשלתיים - את הוראות התחילה כאן. הקונספט היה שברגע שזה נכנס לתוקף, את הדוחות השנתיים צריך יהיה לעדכן באופן דיגיטלי.

אני רוצה להדגיש שחלק חשוב מבחינתנו בתהליך של העדכון של המייל, גם היום, כפי שציינו, יש מייל דיגיטלי אבל היום חברה ממלאת את המייל, זה נרשם אצלנו ולא מתבצע שום תהליך של וידוא של מישהו שמאשר כמו שמקובל. בתהליך החדש אנחנו רוצים להכניס את זה כי מבחינתי, מהרגע שהחוק הזה יעבור, המייל הדיגיטלי יהיה מייל מאוד רציני.

ברור לי אבל השאלה למה זה צריך להקרין על היכולת שלנו לתת כאן שנתיים הוראת מעבר בדיווח השנתי. כרגע זה הדבר הבעייתי ביותר מבחינת אחוזים.

נכון. זה בעייתי אבל במסגרת ניקיון אביב אנחנו נכניס ואנחנו כבר בהבנה עם לשכת רואי חשבון.

ואם זה לא יעבור בניקיון אביב?

אנחנו בהבנה עם לשכת רואי החשבון אבל נכון שהעולם צפוי להפתעות.

השאלה אם ועדות הכנסת בהבנה עם לשכת ראש הממשלה. תביאו נוסח מתואם.

בסדר. אין לנו התנגדות להוראת מעבר כזאת. אני רק אציין לגבי דברים שציינת כמו הגילנות והמוגבלות. בדרך כלל ברירת המחדל אצל חברה היא שהיא יכולה להסמיך כמה גורמים מטעמה להגיש דיווחים ומסמכים ולהתגבר באופן הזה.

אני לא חושב על החברות הגדולות. אני חושב על חברת יחיד, על חברה משפחתית, על חברה במגזרים מסוימים שהכניסה לאוריינות דיגיטלית לוקחת להם זמן.

לעניין הזה, אולי כדאי ללמוד מעמותות שגם מבחינת אחוזים, 50 אחוזים מהעמותות גם הן עמותות קטנות עם מחזור שהוא מתחת ל-500 אלף שקלים. גם לגביהן, כולן היום ממלאות פרטים באופן מקוון.

את רוצה שניכנס לדיון כמה עמותות מקפידות להגיש את הדיווחים שלהן בזמן ומה איכות הבקרה על העניין? אין בעיה. תכף אני אדבר בזכות העמותות.

כמחצית מהעמותות, במרבית העמותות הפעילות, הן מגישות דיווחים באופן מקוון.

וחצי בכלל לא מגיש דיווחים.

מחצית שהם פועלים באמצעים אחרים דוגמת מחיקה וכולי אבל זה באמת נושא אחר.

לא מפתיע שעמותה שמיטיבה לפעול גם יודעת לשלוח את הדיווחים, אם כי אני חייב לומר לך כמי שניהל עמותות שזאת חוויה מאוד קשה. שוב, אני בעד העידן הדיגיטלי אבל לא תמצאי עמותה אחת שיש לה מילה אחת טובה על הגשת מה שנקרא הדוח המילולי באמצעים הדיגיטליים.

מאחר ורשמת העמותות לא נמצאת כאן, אני מנהלת היחידה העסקית, אני רק רוצה להעיר שבשנים האחרונות, בשנה-שנתיים האחרונות, חל שיפור דרמטי בעניין.

הדוח האחרון שחתמתי עליו הוא מלפני שנה וקצת. סיוט הדוחות המילוליים. אני לא אומר את זה סתם. אני אומר את זה כי גם כאן צריך להבין שהוראת המעבר היא לא רק בשביל הציבור. הוראת המעבר היא גם בשביל הממשלה. לוקח זמן שהדברים קורים וזה תלוי בניקיון אביב. מה יקרה אם הוועדה, זאת או אחרת, תתעכב עם ניקיון אביב ומה קורה אם יש בעיות אחרות וצריך לבדוק וצריך לראות? תנו גם לכם גרייס מסוים.

לגבי עמותות, נתייחס אחר כך עת נגיע לחלק של העמותות.

בסדר. נמשיך הלאה.

(3) בסעיף 38(ב), המלים "השר רשאי להורות כי" – ימחקו, ובסופו יבוא "ואולם רשאי הרשם, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר מסירת מסמך או דיווח שלא בדיווח אלקטרוני.

כאן אנחנו נכניס. למעלה זה פחות מטריד אותי, עצם המצאת המען הדיגיטלי. כאן חייבת להיות אמירה ברורה שהנסיבות המצדיקות לרבות מענה לאוכלוסיות. לא יודע, נמצא את הניסוח. אנחנו מדברים על אותו הדבר.

(4) בסעיף 43, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על אף ההוראות לפי סעיף קטן (א), מען דיגיטלי של חברה יהיה פתוח לעיונו של גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1 לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (להלן – גוף ציבורי) בלבד. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין כתובת הדואר האלקטרוני של חברה לתועלת הציבור".

עכשיו מתעוררת בי ההגנה על עולם התאגידים ללא כוונת רווח. מה ההצדקה? למה עמותות וחל"צ כן וחברות לא?

המצב כיום לגבי עמותות וחל"צ זה שכתובת הדואר האלקטרוני מופיעה כבר הרבה מאוד זמן, מגישה לציבור פה תאגיד באתר ה-גייד סטאר בצורה מאוד נגישה ולא התעוררו קשים מיוחדים בהקשר הזה של ניצול לרעה. אני חושבת שחלק מהעניין הוא שהגופים האלה אמורים לשרת ציבור נהנים רחב להיות נגישים מאוד לטובתם, לקדם מטרות ציבוריות ולכן מאוד חשוב שפרטי ההתקשרות איתם יהיו נגישים לאותו ציבור.

זה מבחינת גם ההצדקה וגם הניסיון שלנו לגבי הפרסום דה-פקטו. אנחנו לא רוצים לשנות אותו ולכן לגבי עמותה וחברה לתועלת הציבור, אנחנו מבקשים - לפחות לעניין דואר אלקטרוני – לשמר את המצב הקיים שאנחנו רואים בו יתרונות ולא רואים בו קשיים. לגבי טלפון נייד, בגלל שמעצם טבעו הוא מוחזק על ידי אדם מסוים והנגישות היא אחרת, לא כמו גישה של כמה גורמים מתוך אותה גוף, אנחנו מציעים שהוא כן יהיה גלוי רק לגופים שישתמשו באפשרות לדוור.

גם כאשר דיברנו עם היועץ המשפטי על הסעיף הזה לפני הישיבה, אנחנו חשבנו שזה בהחלט משהו שראוי לדבר עליו מאחר ובעצם אין כאן איזשהו אינטרס ממשלתי אלא יש כאן אינטרס ציבורי משמעותי. הכתובת הפיזית של חברות, היום היא גלויה במידע החינמי. כלומר, אם אתה רוצה לדעת כתובת של חברה, זה לא עולה לך אפילו לא עשרה שקלים להוציא מסר. לכן בהתחלה הקונספט שלנו היה שכמו שהכתובת הפיזית גלויה, גם כתובת המייל גלויה. ככל שהדיונים התארכו, הבנו שזה אירוע קצת אחר מהבחינה הזאת שאנחנו לא חווינו הצפות של דיוורים לכתובות הפיזיות כי זה כרוך בעלות. לעומת זאת, לשלוח מייל עולה מעט מאוד וצפוי שבמידה והמיילים האלה יהיו גלויים לציבור, אנחנו יכולים לשער שדי מהר יהיו רשימות תפוצה כאלה שבלחיצת כפתור אפשר לשלוח לכל החברות למיילים שלהן כל מיני הצעות עסקיות כאלה ואחרות. אז החשש שזה יהפוך לסוג של דואר זבל ואז ההודעות החשובות שאנחנו רוצים – וכאן כן נכנס האינטרס הממשלתי – שיגיעו, לא יגיעו. כמובן שחברה שתאשר לי - אנחנו יכולים להכניס את זה בנוסח למרות שגם אם זה לא בנוסח, לדעתי זה עניין של פרשנות - ובזמן הרישום היא תגיד שהיא רוצה ומוכנה שזה יתפרסם, יכול להיות שאנחנו יכולים לאפשר. בעיניי זה יהיה לא נכון כי יש את החשש המשמעותי של דואר זבל. כולנו מקבלים וכל אחד שנרשם אי פעם לאיזשהו מועדון לקוחות יודע שזה עד קץ הדורות.

אבל אז מה ההצדקה להשאיר את זה לגבי עמותות?

תכף חברתי תתייחס לזה אבל העמותות בכל זאת הן עולם מסוג אחר. האינטרס הציבורי באפשרות להגיע לעמותות ואני חושבת שגם היחס של גורמים עסקיים שרוצים להגיע לעמותות, הוא כנראה העובדה שלא התגלתה שם בעיה. אני חושבת שבחברות תהיה בעיה הרבה יותר משמעותית. מבחינתי אלה השיקולים שצריך לקחת בחשבון לגבי חברות. אני אפילו הייתי חושבת שבניגוד לאופי הרגיל של רשם החברות שמטרתנו היא להפיץ כמה שיותר מידע שיהיה גלוי לכל הציבור, המידע הזה, ככל שהמייל הזה לא יהיה גלוי לכל העולם, הוא יהיה יותר רציני.

אני אולי אחזור על אחזור ואדגיש שהתפיסה שלנו לגבי תאגידים ללא כוונת רווח שהם פועלים לקידום מטרות ציבוריות לטובת ציבור נהנים שאין לו יכולת להתאגד כאשר בעצם העמותה פועלת לקידום אותן מטרות – הנגישות הזאת לעמותה כמי שנותנת את השירותים לאותו ציבור או כמקדמת את המטרות לאותו ציבור היא חשובה יותר מאשר בחברות. אנחנו חושבים שיש פחות חשש לניצול לרעה של שימוש כספאם וכולי בכתובות הדואר האלקטרוני וזה גם מקבל ביטוי בכך שלא קיבלנו תלונות על עמותות בהקשר הזה. יותר מזה, ההסדר היום בעמותות קובע שניתן למלא כתובת דואר אלקטרוני ותהיה שם ברירת מחדל שניתנת להסרה כאשר עמותה שממלאת את הדואר האלקטרוני יכולה לקבל דיוור מרשם העמותות במקום למענה הדיגיטלי שלה. מרבית העמותות, ממש בפער של 21 אלף עמותות, מסרו את הדואר האלקטרוני ומרביתן, הרוב המוחץ, גם השאיר את ברירת המחדל שמאפשרת לקבל דיוור באמצעות אותו מענה דיגיטלי.

אני חושבת שבמציאות אין קושי עם זה ויש לזה יתרון. אני כן חושבת שבעולם העסקי יש גורמים שיש להם גם יותר אינטרס וגם יותר משאבים לאסוף את המידע דרך חברות ולעשות בו שימוש שהוא שימוש מסחרי.

מצד שני זה ממש כפוף לחוק הספאם. נצטרך לחשוב על זה. דעתי לא נוחה בהעמקת ההבחנה בין תאגידים עם כוונת רווח ותאגידים ללא כוונת רווח, גם מן הטעם שבעיניי גם לחברות למטרות רווח יש זירות מאוד משמעותיות של אחריות כלפי הציבור מתחום הגנת הצרכן, ממש ללקוחות שלהם, ועד, כמו שלכל אדם יש אחריות על סביבתו, גם לתאגידים יש. אני לא בטוח שאנחנו חיים בעידן שבו האינטרס הציבורי בקיום קשר עם עמותות הוא גדול יותר מקיום קשר עם תאגידים, גם לצורכי מחאה. אני לא יודע למה הדואר של העמותה שאני מנהל – אני לא מנהל כיום שום עמותה - צריך להיות גלוי ואם הייתי מנהל חברה שמזהמת, הדואר לא צריך להיות גלוי. אני מבין את עניין הספאם.

אולי אפשר לחשוב על פתרונות ביניים שייתנו את התשובות. אני יכולה לחשוב על כיוונים שבעיקרון לא, אבל אם פונים, זה לא יהיה מאוד מאוד קשה לקבל מייל ספציפי כי החשש שלי הוא לא ממיילים ספציפיים אלא מרשימות שאנחנו יודעים שידלפו מהר ותוך רגע כל החברות יקבלו. התשובה של חוק הספאם היא תשובה משפטית אבל אנחנו יודעים שלמשפט יש גבולות.

אני אשמח שנחשוב כאן על איזשהו פתרון ביניים. יש איזושהי סתירה לבוא בחסות החוק הזה שכל כולו בא ואומר שעוברים מעידן הכתובת הפיזית כאמצעי לקומוניקציה ועוברים לעידן הדואר הדיגיטלי. אני מבין את ההבדל. לאנשים פרטיים הדואר לא יהיה גלוי במרשם האוכלוסין. בואו נחשוב על זה.

אחת האפשרויות הנוספות היא לקבוע ברירת מחדל שזה חסוי ולאפשר לחברה לגלות את המייל שלה ככל שהיא מעוניינת בכך.

או להיפך.

או להיפך אבל אז עוד פעם מתחדדת השאלה למה לא לבצע כאן האחדה בין התאגידים.

אני רוצה לומר שעולם העמותות, אתה צודק שבמהות הוא עולם אחר. אנחנו רשות התאגידים ואנחנו רשות אחת אבל לא סתם אנחנו נפרדים לשתי זרועות. יש כאן אינטרסים אחרים לחלוטין. גם מבחינת היקפים מדובר על היקפים אחרים. יש בערך פי 10 יותר חברות מאשר עמותות. המטרה היא לא להסתיר ממישהו שרוצה להגיש תביעה. כמו שציינת, זה מורכב.

כן. סוגיה מורכבת. אני מוכן לכך שנישאר עם ההבדל כאן ותבטלו את מס המעסיקים לעמותות. את המס השערורייתי הזה שמוטל על ארגונים ללא כוונת רווח.

אולי אדוני ישמח לדעת שמתקיים היום שיח בנושא הזה.

אני מאוד שמח. זאת ועדה אחרת.

(5) בסעיף 44 -

(1) בפסקה (1), הסיפה החל במילים "הכול לרבות" – תימחק.

(2) בפסקה (3), הסיפה החל במילים "לרבות אופן" – תימחק.

זה עניין של התקנות. נכון?

כן.

(6) בכותרת פרק ראשון, בחלק רביעי, אחרי "משרד רשום" יבוא "ומען דיגיטלי".

(7) אחרי סעיף 123 יבוא:

"123א. המען הדיגיטלי

(1) מיום שנרשמה חברה, חובה שיהיה לה מען דיגיטלי, אחד מכל סוג.

(2) הודעה על מען דיגיטלי של חברה, כאמור בסעיף קטן (א), תימסר לרשם עם הבקשה לרישום החברה. הודעה על שינוי במען הדיגיטלי כאמור תימסר לא לרשם בתוך ארבעה עשר ימים לאחר השינוי.

(3) הרשם ירשום את המען הדיגיטלי שעליו הודיעה החברה לפי הוראות סעיף קטן (ב), לאחר שהודיע לה כאמור בסעיף 3ב(א)(1) ו-(3) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, ולאחר שווידא מול החברה שהמען הדיגיטלי תקין – לפי נוסח היו"ר כתוב ושהוא משמש כמען לשם קבלת מסרים מטעמה.

אנחנו מוצאים קצת קושי בזה. קודם כל, זה לא יכול להיות מסרים מטעמה. הכוונה מסר דיגיטלי. שנית, יש קושי לוודא שהוא משמש כמען לשם קבלת מסרים. בחברה חדשה למשל אין אפשרות לוודא שהוא משמש וזאת רק הצהרה לעתיד לגבי הכוונה שהוא ישמש. הרשם ממילא מודיע על המטרה של הרישום ואופן השימוש באותו מען. יש ריבוי של גורמים שפועלים מטעם החברה. אי אפשר לוודא שהחברה במובן הרחב ואכן משמש, זה לא מדויק בכל הנוגע לחברה.

חשוב לומר מה שאנחנו כן מתכננים לעשות וזה כבר באפיון. הבדיקה שהוא תקין היא בדיקת תקינות שאומרת באמצעות שליחת קישור לאותו מען וקבלת חיווי חזרה שאפשר גם לציין כאן.

צריך לומר שהתיבה המען הדיגיטלי תקין, היא לא תיבה מוצלחת לעניין הזה. אם אתם מדברים על מה שבהקשר של יחידים, נשמע קצת כמו מבחן השימושיות. מען דיגיטלי תקין זה שהכתובת רשומה כמו שצריך ושהשרת קיים.

וכאשר קיבלנו ורשמנו אצלנו את הכתובת הזאת, וידאנו לגבי אותו אדם.

אין בעיה. צריך לשנות את הנוסח כך שיהיה ברור.

כאן זה לא בדיוק אותו הדבר.

דיברנו על זה גם בהקשר של יחידים.

ברור, אבל אם אני מבין נכון, זה לא ששלחתם ולא קיבלתם הודעת בעיה. אתם גם רוצים שהבן אדם יפתח את הקישור שם.

בדיוק, ויאשר.

זה לא עניין של תקינות. זה תקינות ואיזשהו סוג של פעולה.

אפשר אולי לחדד שהחברה אישרה כי המען ישמש לשם ולא כל כך החברה.

כאן אני רוצה לחדד. זה לא בטוח שזאת החברה.

החברה או מי מטעמה, לא?

מי שמאשר את הכתובת, מי שמזין אצלי את הנתונים, זאת החברה או מי מטעמה, זה הדירקטור המוסמך לדווח אבל הוא יכול להזין למשל את המייל של המזכיר של החברה או של הפקידה. זאת אומרת, זה לא בשליטה.

המזכיר של החברה יצטרך לבצע פעולת אישור. נכון?

נכון אבל זה אותו גורם שהמייל הוא שלו. זאת לא החברה.

לכן החברה או מי מטעמה.

אנחנו יודעים שיהיה לנו דיון נוסף על זה ולכן אני מציעה שנחשוב ונציע נוסח.

כן. תציעו נוסח.

אנחנו נחדד את הניסוח כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לא רק תקין במבנה שלו אלא גם בר שימוש.

ברור לכולנו למה הכוונה.

מה זאת התוספת הרביעית שאנחנו מתייחסים אליה?

ההגדרה של המען הדיגיטלי.

ותהיה שם רק ההגדרה?

הגדרה של כתובת דואר אלקטרוני.

הנוסח כמו שהוא היום, המשמעות שלו היא שכל חברה בישראל צריכה לתת לכם מספר סלולרי.

נכון.

נשמע הגיוני? מה ההיגיון? בואו נשאל אחרת. מה אחוז החברות היום במרשם שנתנו לכם טלפון סלולרי? למה חברה משפחתית קטנה צריכה לתת?

הטלפון לא חייב להיות של החברה עצמה במובן של בבעלותה. צריך להיות טלפון שהחברה מסכימה לקבל בו מסרים מגוף ציבורי. זה לא משית עליה עלות נוספת במובן הזה או חובה.

אם זה לא בבעלותה, אם זה לא בפיקוחה, מה היא נותנת?

השאלות האלה באמת הטרידו אותנו. עלה הנושא של יחידים ואז עברנו לחברות וכאן הטרידה אותנו השאלה הזאת, בדיוק השאלה הזאת, כי באמת כמו שאתה אומר במסגרת שיתוף ציבור שאלנו את השאלה הזאת. לרוב החברות באופן בלתי מפתיע לרוב אין נייד. העניין של הצורך בנייד עלה – אני לא יודעת אם הגיעו בדין הזה בהקשר של יחידים – לגבי העניין של משלוח עוד הודעה כדי להגביר את חזקת המסירה. זה הקושי שנוצר אצלנו. השאלה היא אם לגבי חברות אנחנו נגיד שאין צורך בזה ואנחנו סומכים על המייל או שאנחנו צריכים עוד משהו. אם אנחנו צריכים עוד משהו, הנייד הוא לא פתרון רע. חלק גדול מהחברות נתנו לנו גם נייד. כמובן זה לא נייד שרשום על שם החברה אלא זה של הפקיד או הפקידה.

אנחנו מבינים שהיא הנותנת. אם המטרה של החוק הזה היא לבצר ודאות בדיוור הדיגיטלי, בין השאר, מה שיקרה זה שחברות – מכיוון שתכריחו אותן – ייתנו איזה טלפון נייד שהוא של המנהל או של ראש לשכתו ועכשיו יגיעו נוטיפיקציות, זה הטלפון הפרטי של ראש הלשכה והוא לא יראה את הנוטיפיקציה.

כאן יש אחריות למי שנותן את הטלפון.

הוא חייב לתת מספר טלפון.

הבעיה שלי היא מה האלטרנטיבה כדי לאפשר לא לסמוך רק על המייל במקרים המתאימים.

דרוש לעניין של חזקת מסירה.

בדיוק.

אבל השאלה – אני פונה למשרד המציע - אם אין לנו פתרון יותר טוב לחברות. הייתי אומר שזה כמעט ללכלך את המרשם של התאגידים בפרטים לא מהימנים. רוב החברות לא יפתחו קו סלולרי בשביל הרישום וזה בסדר.

הן לא חייבות לפתוח. זאת לא אופציה.

אתם רוצים שעובד שנמצא היום בחברה ייתן?

אני חושבת שזה מאוד מקובל שיש מישהו, זה יכול להיות ראש הלשכה, המזכיר, הדירקטור, כל חברה ואופייה. אם זאת חברת יחיד, זה כנראה יהיה אותו אדם. יש מישהו שהוא זה שמתקשרים אליו.

אין לזה פתרון? אי אפשר שלתאגידים תהיה כתובת מייל ראשית וכתובת מייל משנית?

אפשר.

אני חושבת שזה יותר רחב. זה גם נועד כדי לתת שירות טוב יותר. היום בעידן בו יש טלפונים ניידים לחלק מאוד גדול באוכלוסייה, אם אני לא טועה ישראל מובילה כמספר 2 בעולם. גם האנשים שעובדים בחברות, גם להם יש טלפונים ניידים. רבים מקבלים טלפון נייד מהעבודה. זה לא דבר כזה נדיר מה שאני מתארת עכשיו. לכן בעינינו זה גם נועד ויכול לתת שירות טוב יותר לחברות. לכתוב רק אימייל, אני חושבת שמתוך כוונה טובה יכול לפגוע בשירות ובתקשורת עם חברות.

פתרון שעלה במהלך הדיונים. ממשל זמין עכשיו עוסקים בהקמה של מה שנקרא האזור העסקי. שוב, העניין הוא האם אני יכולה יותר לסמוך. זה נראה דווקא יותר זמין.

אני מבין. תחשבו אם להעמיק בפתרון לבחירת החברות כאשר מי שירצה, ייתן סלולרי ומי שירצה, ייתן עוד כתובת. תחשבו על פתרון.

זה כמובן יסבך אותנו מבחינת האפיון והמחשוב.

נראה לי שבשביל פיצ'ר קטן הולכים לחייב אלפי חברות.

זה גם קשור למה שקראנו חזקת המסירה.

אני הבנתי שזה חזקקת המסירה.

זה לא רק פיצ'ר קטן.

ברור שחייבים לפתור את בעיית חזקת המסירה.

האם מבחינתך הפתרון של חזקת המסירה יכול להיות גם על ידי מתן אימייל במקום הנייד?

אני הייתי חושב שלחברות ותאגידים אפשר להחליט אם הם נותנים לכם אימייל וסלולרי או שני אימיילים. בעיניי זאת לא נראית סוגיה דרמטית.

אנחנו נעשה חשיבה נוספת בעניין הזה.

(4) השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הרביעית".

8. בסעיף 140, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) שינוי במען הדיגיטלי כאמור בסעיף 123א".

מוצע להוסיף לעניינים עליהם מדווחת חברה, בדומה לשינוי מען פיזי, גם שינוי במען הדיגיטלי.

9. בסעיף 145, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) שינוי במען הדיגיטלי כאמור בסעיף 123א".

הסעיף הזה מתייחס לחברה שהיא תגיד מדווח.

10. בסעיף 346 –

(1) בסעיף קטן (ב)(3), במקום "השם והמען" יבוא "השם, המען והמען הדיגיטלי".

כאן הכוונה להוסיף לעניינים עליהם מדווחת חברת חוץ שמקיימת מקום עסקים בישראל ונדרשת להירשם לפי סעיף 346 לחוק החברות. אחד מהפרטים שהיא תידרש לדווח עליו לצד המען, גם המען הדיגיטלי וגם המען הדיגיטלי של מורשה מטעמה לקבלת מסמכים.

גם כאן נצטרך לטייב את הנוסח, בסיפה של (ג1). דיברנו על כך קודם.

כן. בהתאם לתיקונים שיוצעו שם, נעשה גם כאן.

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "בשמו או במענו" יבוא "בשמו, במענו או במענו הדיגיטלי".

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הרשם ירשום את המען הדיגיטלי שצורף לבקשה לרישום לפי סעיף קטן (ב)(3) או שעליו הודיעה חברת חוץ לפי סעיף קטן (ג), לאחר שהודיע לה כאמור בסעיף 3ב(א)(1) ו-(3) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים ולאחר שווידא מול חברת החוץ שהמען הדיגיטלי תקין".

(11) אחרי התוספת השלישית יבוא:

"תוספת רביעית

(1) כתובת דואר אלקטרוני.

(2) מספר טלפון נייד".

יש לנו גם את הסמכות של השר לשנות.

באישור ועדת חוקה.

כן.

לגבי אישור ועדת חוקה, מבחינת הממשלה אנחנו לא מבינים את הצורך בהקשר הזה.

נרשם.

עשרות סטים של תקנות חברות מגיעות לכאן.

השאלה באיזה הקשר.

מדובר על משהו משמעותי כי זה לב העניין. מה זה מען דיגיטלי. זה לא איזה פרט שולי.

אבל זה גם פרט שבו נדרשת גמישות טכנולוגית. כן הבנו למה בהקשר המקביל ליחידים יש צורך במעורבות הוועדה אבל לגבי חברות אנחנו - - -

את אומרת שלשיטתך אם יחליט היום השר שהוא עכשיו הולך לחייב עשרות אלפי תאגידים במדינת ישראל להצטייד בעוד פיצ'ר טכנולוגי כמו למשל טלפון סלולרי שאני מניח שלהרבה חברות אין, אז זה לא דבר שנראה לך הגיוני שוועדה של הכנסת תאשר.

אני בטוחה שהשר יפעל בסבירות.

גם אני

ותוך בחינת הנסיבות, השטח, וישמע כמקובל בקביעת תקנות.

התנגדות הממשלה נרשמה לנוסח היו"ר בעניין הזה. בסדר. זה יופיע בנוסח היו"ר.

עד כאן חוק החברות.

רשות ניירות ערך הייתה מעורבת בעניין? יש הבדל בעניין הזה בכמות הדיווחים? אני מניח שיש הבדל.

רשות ניירות ערך עוסקת בתאגידים מדווחים ושם מדובר על כמה מאות חברות. הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו בנושא.

יש מערכת שלמה.

התוספת השנייה שהיא הגדרת הגופים הציבוריים, כזכור חילקנו או תה לחלק א' וחלק ב', רשות ניירות ערך בהיותה תאגיד ציבורי, היא מהתאגידים הציבוריים שמנויים בחלק ב'. אני מזכירה מבחינת הדיוור על ידי רשות ניירות ערך. חוץ מזה יש סעיף נוסף - וכאן זה מתחבר למה שסיגל התחילה לומר – שכאשר יש הסדר ספציפי באותו דין לגבי דיוור דיגיטלי, יחול לגבי ההסדר באותו דין ולא ההסדר שאנחנו דנים בו כעת.

ההסדר ברשות ניירות ערך הוא מאוד ממוקד וכולל מערכת משלהם עם הרבה מאוד כללים שנקבעו באופן ייעודי לסוג הזה של הדיווחים.

אני רק רוצה לוודא שיש כאן הלימה בין שתי הזירות. יש כאן נציג של רשות ניירות ערך? אין. עד לדיון הבא, אני מציע שנרים אליהם טלפון ונראה שגברת גואטה, חבריה וחברותיה סומכים ידם על העניין ולא מאתרים כאן איזשהו קושי. אלעזר.

נעבור לעולם החביב של העמותות.

6. תיקון חוק העמותות

בחוק העמותות, התש"ם-1980 (בפרק זה – חוק העמו תות).

(1) בסעיף 2 -

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "(להלן – הרשם") יבוא "באופן מקוון" ובמקום "מענה בישראל" יבוא "מענה בישראל, מענה דיגיטלי, אחד מכל סוג".

רוב הדברים שאמרנו לגבי חברות, גם כאן הכוונה לקבוע ברירת מחדל של הגשה באופן מקוון עם אפשרות לחרוג מהחובה בנסיבות מצדיקות. כיום זה מוסדר בסעיף 2.

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "בקשה לשינוי או לתיקון כאמור בסעיף קטן זה, תוגש באופן מקוון".

הכוונה לשינויים בתוך הבקשה עצמה, על ידי המייסדים.

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הרשם, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת בקשה לפי אותם סעיפים קטנים שלא באופן מקוון.

אנחנו ממש נצטרך כאן את העניין הגילני. בייחוד שבעמותה אתה מחתים אנשים ואז אתה צריך לסרוק את המסמך. אני חושב על אלפי ועדים של בתי כנסת, כתובים כעמותות, חבורה של אזרחים ותיקים שמנהלת את ועד בית הכנסת שלושים שנים. אנשים שעובדים היום עם הפקס, שולחים לכם בדואר, מישהו מהחברים המתנדבים עולה על האוטובוס ונוסע ללשכת רשם העמותות בתל אביב, עומד בתור ומגיש את המסמך. שלא יצא מכך שהאזרחים הוותיקים לא משתמשים בדואר, אני מניח שרבים כן.

אני חייבת להדגיש ולומר שבעצם הסעיף הזה עוסק בבקשה לרישום עמותה אבל הסעיף הבא אומר אותו דבר על דיווחים. המצב המשפטי הקיים היום לפי תקנה 16 לתקנות העמותות (טפסים) ותקנה 7 בעצם מחייב את העמותות למלא פרטים באופן מקוון. זאת כבר חובה שקיימת והיום כל העמותות שמדווחות, הן מדווחות באופן מקוון.

50 אחוזים.

לא 50 אחוזים. 60 אחוזים מכל העמותות. 100 אחוזים מהעמותות מדווחות מגישות היום דיווחים באופן מקוון. מתוך כלל העמותות הרשומות מדווחות משהו כמו 21 אלף מתוך 35 אלף עמותות רשומות. לגבי אותן עמותות שלא רשומות, אנחנו בודקים את זה ומפעילים סמכות המחיקה המינהלית, כאשר בשנתיים האחרונות זה נעשה באופן יותר אינטנסיבי. אנחנו פועלים גם לעיגון סנקציות שיאפשרו להתמקד בהפרות נקודתיות של אי הגשת דיווחים שיהיו אפקטיביות. כלומר, לא ניקח עמותות שלא מגישות דיווחים לפירוק אבל כן נרצה להטיל עליהן סנקציה על אי הגשת הדיווח עצמו כגון הטלת עיצום כספי כפי שקיים לגבי חברה. כרגע זה עוד לא קיים וכרגע יש סנקציה של קנסות מינהליים שלא מופעלת נכון להיום. המצב כרגע הוא שרשם העמותות העמיד, לאור החובה הזאת של מילוי פרטים באופן מקוון, שלל דרכים משלימות כדי להתמודד עם זה ולוודא שכל עמותה שמדווחת אכן תוכל להגיש את הדיווח באופן הזה. שלל האמצעים יהיו מהדרכות כלליות פרונטליות ומקוונות לסיוע פרטני להגשה שהתאפשרה עד לאחרונה שהיא הגשה אנונימית. זאת אומרת, ללא אלמנט של ההזדהות עד שנעשה התיקון הזה בממשל זמין. וסיוע פרטני מגיע עד מצב כזה שבמקרים החריגים עובדי הרשם עצמם ממלאים את הפרטים באופן מקוון כדי לאפשר את כל היתרונות. אם ציינת את הדוח המילולי של עמותה שהוא באמת ארוך מאוד ומלא בפרטים – ברגע שזה ממולא באופן מקוון, בשנה שלאחר מכן הפרטים מאוחזרים וצריך לשנות רק את הפרטים שהשתנו, המידע נגיש בצורה דיגיטלית ומאפשר גם פילוח ועיבוד שלו לצרכים כלליים, מחקריים וכולי וגם לצורכי הפיקוח על האופן בו עמותות משתמשות בנכסים שלהם.

מה הוראות המעבר כאן?

כיוון שזה המצב הקיים, אין כאן הוראות מעבר לעניין - - -

אבל זה המצב הקיים מבחינת הדיווח של העמותה לרשם.

אולי זה קצת מבלבל. יש כאן שני דברים. הסעיפים שקובעים את ברירת המחדל של מקוונות, מתייחסים רק להגשה לרשם העמותות.

אני מבין, אבל זאת הגשה. זאת לא קבלת דיוור אלקטרוני.

קבלת דיוור באופן אלקטרוני, יש את הוראת המעבר שקבועה שמאפשרת לעשות אופט אאוט לעמותות, לחברות. כרגע זה מופיע ב-24 חודשים פלוס אפשרות להאריך את זה בשנה והאפשרות להחריג - בדומה לחברות – בכלל מתחולת ההסדר שמחייב להגיש במען דיגיטלי. כאן צריך לומר שמרבית העמותות לא רק מסרו כתובת דואר אלקטרוני וחלקן גם טלפון נייד של העמותה אלא מרביתן גם השאירו את ברירת המחדל שמאפשרת לרשם ומצאו את זה כיתרון לדוור לדואר האלקטרוני ולא למען.

מה מאה אחוזים בהקשר הזה?

יש לי את הנתונים העדכניים. 17,589 עמותות הסכימו מתוך 20,000 שמסרו. 88 אחוזים מהעמותות.

מסרו.

מסרו את הדואר האלקטרוני והסכימו לקבל דיוור לאותו מען.

עכשיו אנחנו מדברים על הטלת חובה על עמותות שתהיה להן כתובת דיגיטלית.

נכון. כמה זה מתוך המדווחות? הנתונים כמעט חופפים. יש חפיפה בין מספר העמותות המדווחות לבין אלה שמסרו מען דיגיטלי היום.

כל נושא הוראת המעבר הוא פרק שלם, ארוך ומורכב והוא מתייחס לכל אחד מהתיקונים הנוגעים גם לחברות ולעמותות. בגדול אני אומר, בכותרת, הוא אומר מספר דברים. הוא אומר – ניקח חברה לצורך העניין או עמותה - שהיא תצטרך להגיש את זה, לגבי כל סוג של חברה, כל סוג של תאגיד, יש איזשהו מועד רישומי שהוא יצטרך למסור את המען הדיגיטלי שלו וכן יש איזושהי הוראת מעבר שמאפשרת – כמו שיש באופט אאוט אבל רק לתקופה של שנתיים, לא אופט אאוט באופן תמידי. יש חברות או עמותות שרוצות להתארגן ובשנתיים הראשונות יתאפשר להן בשלב הזה לעשות אופט אאוט ולא לקבל את המסר או לדווח דרך המען הדיגיטלי, עם הסמכה של שר המשפטים לקבוע איזה שהן תקנות שמחריגות חברות או עמותות.

מה הוראת המעבר הראשונה?

זה משתנה בין חברות לבין עמותות. לגבי עמותה, במועד הגשת הדוח. זה תלוי לגבי איזה סוג של הוראה. בגדול זה סביב הגשת הדוח בפעם הראשונה.

זה כדי להקל את הנטל, כדי שלא תהיה עוד חובה להגיש עוד דיווח. לכן הצמדנו את חובת הדיווח של חברות ועמותות קיימות לדיווח הראשון שהן צריכות להגיש. זה יכול להיות גם תלוי מתי יעבור התיקון, זה יכול לקחת פרק זמן ארוך, תלוי במועד, כך שזה יכול להיות עוד פרט שהן צריכות לדווח בדיווח השנתי. זה לא משהו שצריך לדווח באופן מיוחד. זה למעט חברת חוץ, שם כרגע אין מועד להגשת דוח שנתי והיינו צריכים לקבוע מועד קשיח.

של שישה חודשים.

כן.

בסדר גמור.

גם כאן, מבחינת התיבה של הנסיבות שמצדיקות, אדוני ירצה שתהיה התייחסות?

כן. אני רוצה לומר בצורה גורפת. הנושא של הגיל הוא חוט שזור לאורך כל החוק. יש עמותות בישראל שמנוהלות על ידי אנשים בני 80 ואת זה צריך לקחת בחשבון. זה גם אם הן הולכות פעם בשנה לרואה חשבון שיטפל בעניין. אסור לבלבל, החוק הזה לא עוסק בחובת הדיווח אלא החוק הזה עוסק בכיוון השני, בדיוור מהממשלה לעמותה. הוא לא מהעמותה המדווחת. זה שאומרים שסביר להניח שאם עמותות חייבות להגיש דיווחים אלקטרוניים דיגיטליים, יש איזשהו סוג של אוריינות דיגיטלית קימת שם – זה נכון אבל במגבלה. הולכת עמותה פעם בשנה לרואה החשבון שהיא משלמת לו 5,000 שקלים, אותה עמותה קטנה של יוצאי קהילת זו וזו, אז פעם בשנה מישהו עושה להם דיווח ורואה החשבון שולח את זה באימייל שלו. אנחנו מדברים עכשיו על מצב שכל הודעה של הרשם, כל הודעה של רשות אחרת לעמותה הזאת תתחיל להגיע לכתובת דואר אלקטרוני. בזה אין הבדל בין האוריינות של האדם הפרטי לבין האוריינות של מי שלקח על עצמו להיות יושב ראש העמותה בגיל 80 והעמותה מונה 15 חברים שהם אזרחים ותיקים.

אם יורשה לי להעיר משהו מהניסיון שלנו ברשם החברות. אנחנו מאוד שמחנו על זה שאנחנו שולחים בדואר הודעות שאנחנו לא מחויבים לפי דין אבל שלחנו בדואר. עקב איזושהי תקלה זה לא נשלח בדואר ולתדהמתנו גילינו שאנשים כבר לא מצפים לקבל בדואר, לא בונים על זה ולא מופתעים כשהם לא מקבלים בדואר.

זה רוב הציבור. אחרי שמרטשים את שירות הדואר במדינת ישראל לקראת הפרטה במחירים נוחים, בסדר. לא מתקנים עוול בעוול. קיום שירות דואר ממשלתי ציבורי, זה א'-ב' של פעולה תקינה. יש מדינות בהן שירות הדואר הוא גאוותו של השלטון המרכזי. יש כאלה שזה שק חבטות. אין ספק שכמו בעניין של היחידים, אנחנו בדרך לעידן מוטה דיגיטציה אבל עם כל הכבוד יש אזרחים ותיקים שאין להם אוריינות דיגיטלית. כמו שבהתקשרות עם יחידים, אנחנו לא נאפשר כאן כפייה. הכול יהיה וולונטרי. גם המסירה בהתחלה ואחר כך ההחלטה אם לקבל או לא. כאן אתם לא רוצים וולונטרי, אז מה דינן של עמותות קטנות שמתנהלות על ידי עשרה מתנדבים? מה ההבדל בין האוריינות הדיגיטלית שלהם כמתנדבים בעמותה לבין האוריינות הדיגיטלית שלהם כיחידים?

עצם זה שהיא יכולה לפעול באמצעות מספר גורמים ולמסור את המען אבל עובדתית אני חושבת שקשה להתעלם מזה שכל העמותות המדווחות, כמעט באופן גורף, מסרו מרצונן.

תבדקי כמה מהן מסרו לך דואר אלקטרוני של רואה חשבון שלהן כי פעם בשנה הן מדווחות לך משם.

רואי החשבון בדרך כלל הם לא אלה שמגישים את הדיווחים, להבדיל מחברות.

עמותות קטנות כשאין מנהל כספים ואין צוות עובד?

הן כלל לא חייבות שיהיה להן רואה חשבון. זאת דווקא פרקטיקה פחות מקובלת.

בסדר. אני אומר שוב שבנושא הגילני - אנשים עם מוגבלות, גם לנושא הזה צריך להתייחס – צריך למצוא את הניסוח שילך לאורך כל החוק בנסיבות המיוחדות לרבות. בסדר. נמצא את הנוסח.

חוק העמותות הוא חוק קצת יותר ישן. הוספנו כאן פרק כדי לעשות קצת סדר שכותרתו פרק א'1: מען, מען דיגיטלי ודרכי המצאה. בהתאם העברנו חלק מהסעיפים. למשל את סעיף 14 שביטלנו העברנו לכאן באופן מסודר.

(2) אחרי סעיף 8א יבוא:

"פרק א'1: מען דיגיטלי ודרכי המצאה

"8ב. מען ודרכי המצאה

(1) מיום שנרשמה עמותה, עליה לקיים מען בישראל שאליו ניתן להפנות כל הודעה לעמותה.

נצמדנו כאן לניסוח של חוק החברות אבל הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר על הניסוח ומבחינתנו אפשר גם כאן לאמץ את המושג שאימצנו במקום אחר, חובה שיהיה לה. חובה שיהיה לה מען בישראל, כך שזה יהיה ברור יותר. אם זה מקובל ניסוחית עליכם.

כן.

למרות שיש הבדל בין משהו פיזי למשהו דיגיטלי, אבל בסדר.

נכון.

(2) הודעה על שינוי במען תימסר לרשם בתוך ארבעה עשר ימים לאחר השינוי והוא ירשום את ששינוי.

(3) המצאת הודעה או מסמך לעמו תה תהיה בהנחה במענה של העמותה כפי שהוא רשום אצל הרשם בשעת המסירה, או במשלוח אליו בדואר.

(4) המצאת הודעה או מסמך מהרשם לעמותה, יכול שתהיה גם בהנחה במקום ששוכנע הרשם ששם מנהלת העמותה בפועל את פעילותה.

זאת אפשרות שקיימת היום בחוק החברות ולא קיימת היום בחוק העמותות. היא מאפשרת לרשם, בנוסף על האפשרויות הרגילות לפי סעיף (ג) גם להניח מסמך במקום שמתקיימת הפעילות בפועל.

זה ממש לא קשור לדיוור הדיגיטלי.

ניסינו לעשות סדר.

ואם עמותה פועלת בעשרים סניפים? כל פעם, כל מקום שתניחו, זה בסדר?

יכול להיות שבמקרה כזה זה לא יהיה תקף. כרגע ברירת המחדל היא בוודאי לשלוח את זה בדואר או במען דיגיטלי. מדובר כאן במקרים בהם כתובת יכולה להיות לגמרי לא מעודכנת או לא מדווחים. הכוונה למקרים החריגים. אני מניחה שאם יש כמה מקומות כאלה, זה לא יהיה רלוונטי להניח.

8ג המען הדיגיטלי

(1) מיום שנרשמה עמותה, חובה שיהיה לה מען דיגיטלי, אחד מכל סוג.

(2) הודעה על שינוי במען הדיגיטלי כאמור בסעיף 2(א) תימסר לרשם בתוך ארבע עשר ימים לאחר השינוי והוא ירשום את השינוי.

(3) הרשם ירשום את המען הדיגיטלי של העמותה שצוין לרישום כאמור בסעיף 2(א) או בהודעה על שינוי כאמור בסעיף קטן (ב), לאחר שהודיע לה כאמור בסעיף 3ב(א)(1) ו-(3) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח-2018, ולאחר שווידא מול העמותה שהמען הדיגיטלי תקין.

שוב אנחנו באותה תיבה שנתקן בהתאם למה שהוחלט לגבי חברות.

8ד. שמירת מסמכים במען של העמותה

(1) עמותה תשמור במענה את המסמכים האלה:

(1) תקנון העמותה.

(2) המסמכים המנויים בסעיף 39(א).

(2) עמותה רשאית לשמור את המסמכים האמורים בסעיף קטן (א) באמצעם אלקטרוניים, ובלבד שלזכאים לעיין בהם תהיה אפשרות לקבל העתקים מן המסמכים.

(3) סעיף 14 – בטל.

זה הסעיף נוכח הוספת 8ב, עם ההסדר המקיף לעניין מען של עמותה, כולל חובת הודעה על השינוי. אין צורך בסעיף הזה ולכן הוא מבוטל. אגב, המסמיכים המנויים בסעיף 39(א) זה פנקס החברים, פנקס חברי הוועד, הפרוטוקולים של האספות הכלליות, הדוחות הכספיים, שהם כולם אמורים להיות פתוחים בכל עת סבירה לעיון של כל חברי העמותה.

(4ׂ) בסעיף 38 -

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) ברישה, במקום "את המסמכים המקוריים הבאים או העתקיהם המאושרים כדין" יבוא "באופן מקוון את המסמכים או הדיווחים שלהלן".

(2) בפסקה (1), אחרי "מענה" יבוא "או מענה הדיגיטלי".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הרשם רשאי, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת דיווחים ומסמכים לפי סעיף קטן (א), שלא באופן מקוון".

גם כאן, כל תיקון שנעשה, יהיה גם כאן.

(5) בסעיף 38ב –

(1) סעיף קטן (א) – בטל.

(2) בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "באופן מקוון" יבוא "של בקשות ומסמכים שיש להגיש לרשם לפי חוק זה".

(3) סעיף קטן (ג) – בטל.

סעיף (ג) הוא סעיף שהיה בו צורך לפני התיקון שנעשה בחוק חתימה אלקטרונית. אחרי אותו תיקון, הוא מתייתר כאן.

גם כאן אני מבקש שבסעיף קטן (ב) תימצא הדרך לקבוע שהכללים האלה ייקחו בחשבון - תמצאו את הניסוח - את הנושא של אזרחים עם מוגבלים ואזרחים ותיקים או קהלים חסרי אוריינות דיגיטלית. זה חייב להופיע גם בתיקון העקיף הזה.

הכוונה של אדוני היא ובלבד שניתן מענה לאותם מקרים, להגשה באופן מקוון, ולאו דווקא משליך בהכרח על עצם קביעת החובה.

כן.

בסדר. כמו שאמרתי, גם כך זה ניתן באופן מלא.

אני יודע אבל יש כאן עניין נורמטיבי. כשאנחנו באים ואומרים שבמעבר הזה לעידן הדיגיטלי, יש חובה על הרשם או על השר להתחשב. זאת סמכות חובה לשקול את עניינם של האוכלוסיות בעלות נגישות נמוכה או אוריינות נמוכה לדיגיטל.

אדוני, אם כך כדאי שתהיה כאן הגבלה.

נכון.

הכללים לגבי הגשה מקוונת, כדאי שתהיה אחידות גם בתיקון לחוק החברות. לא אמור להיות הבדל.

נכון. לא אמור להיות הבדל אם כי אני רוצה לומר משהו. יש משמעות לכך שבעמותה קטנה מי שעושים את הדברים, אלה הם מתנדבים. יש לזה משמעות. יש משמעות לכך שיש כאן אלפי עמותות קטנות בישראל, מקומיות, קטנות, חבורה של עשרה אנשים שפועלים לטוב, זה לא עיסוקם המרכזי בכל יום. המון אנשים ייהנו מהדיגיטציה, אנחנו בעד זה, אבל יש איזשהו פלח אוכלוסייה - שילך ויקטן עם השנים אבל הוא עדיין קיים כאן - שהסיפור הזה קשה להם. שהשר יחשוב על זה.

בהחלט. אני חושבת שהצורה הטובה יותר להתמודד עם זה, זה באמצעות מתן מענה משלים ולא באמצעות החרגה מהחובה עצמה.

מסכים. חובת שיקול דעת.

(6) בסעיף 39(ב)(1), בסופו יבוא "ולעניין מסמך כאמור הכולל מען דיגיטלי של עמותה – למעט מספר טלפון נייד".

זה הסעיף שעוסק באיזה פרטים עומדים לעיון הציבור. אותו דיון שעשינו קודם לגבי העובדה שאנחנו משמרים מצב קיים לפיו כתובת הדואר האלקטרוני גלויה בתיק ובאינטרנט, ולעומת זאת טלפון נייד שיימסר יהיה גלוי רק לגופים ציבוריים.

כן. תודה. אני רוצה לשאול את המשרד המציע. אתם לא חוששים מאיזשהו קושי בהצלבת הנתונים עם מספרי הסלולרי? אני מניח שבהרבה חברות ובהרבה עמותות קטנות אותו מספר סלולרי יופיע גם כמען הדיגיטלי של יחיד וגם כמען של תאגיד.

אני לא רואה בזה בעיה.

אני רוצה לוודא.

למה זה אמור לעורר בעיה?

לא יודע. אותה כתובת דיגיטלית מופיעה פעמיים.

של רשמים שונים.

בסוף זה שיקול דעת של המשתמש.

אני שואל אתכם ברמה המאוד בסיסית של קושי בהתנהלות. אם אתם לא צופים, אז לא. לא. בסדר גמור.

בעניינן של חל"צ ועמותות, אני מבקש להכפיל את לוחות הזמנים למסירת הודעת עדכון.

עדכון על שינוי במען.

כן. אני מבחינתי לא מוכן להטיל את אותו פרק זמן על מתנדבים ועל אנשים שזאת פרנסתם. לבוא לעמותה קטנה ולומר שיניתם את הדואר האלקטרוני ויש לכם 14 ימים להודיע לרשם – מעט מדי.

גם כאשר הדיווח הוא מקוון, מיידי ומאוד פשוט?

כן. עמותות קטנות מתנהלות על ידי קבוצה קטנה של מתנדבים.

אגב, לא כל העמותות. יש גם עובדים בעמותה.

אז מה? אבל אני עכשיו מדבר על העמותות הקטנות. זה בסדר גמור שיש כאן פתרון טוב לעמותות גדולות אבל מבחינתי הוא לא מספק עמותות קטנות.

לא כולם מתנדבים.

אבל יש מספיק כאלה שהן כן עם מתנדבים.

כל עוד העמותה לא עדכנה על שינוי מען, היא תצטרך לכל הפחות להחזיק את המען הדיגיטלי הישן.

היא צריכה להחזיק בשתי כתובות בו זמנית.

14 ימים זה מה שמקובל היום כברירת מחדל לגבי כלל הדיווחים המיידיים.

בסדר. נעבור לאגודות שיתופיות.

אתם מחזיקים מעמד או רוצים לעשות 10 דקות הפסקה?

בוא נסיים את זה. זה אותו הדבר.

יירשם בפרוטוקול שהיו"ר הציע.

7. תיקון פקודת האגודות השיתופיות

בפקודת האגודות השיתופיות –

(1) אחרי סעיף 18 יבוא:

"18א. המען הדיגיטלי

(1) מיום שנרשמה אגודה, חובה שיהיה לה מען דיגיטלי אחד מכל סוג.

זה נפל קצת בין הכיסאות, אבל רצינו שיהיה דומה לעמותות.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הרשם רשאי מטעמים מיוחדים, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת דיווחים ומסמכים לפי סעיף קטן (אׂ) שלא באופן מקוון.

בסדר גמור. זה יהיה לאורך כל החזית.

(2) הודעה על פרטי מען דיגיטלי של אגודה, כאמור בסעיף קטן (א), תימסר לרשם עם הבקשה לרישום האגודה. הודעה על שינוי במען הדיגיטלי תימסר לרשם בתוך ארבע עשר ימים לאחר השינוי.

(3) הרשם ירשום את המען הדיגיטלי שעליו הודיעה האגודה לפי הוראות סעיף קטן (ב), לאחר שהודיע לה כאמור בסעיף 3ב(א)(1) ו-(3) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבורים, התשע"ח-2018 ולאחר שווידא מול האגודה שהמען הדיגיטלי תקין ושהוא משמש כמען לשם קבלת מסרים מטעמה.

אני מבין שאין ניסוח אחר.

לא בהכרח. יש את הערת היו"ר שנאמרה לגבי זה.

בסדר. סליחה.

(4) מענה הדיגיטלי של אגודה יהיה פתוח לעיונו של גוף ציבורי בלבד.

(5) בסעיף זה -

""גוף ציבורי" – גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה גוף ציבורי שבסעיף 1 לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבורים".

""מען דיגיטלי" – כל אחד מהפרטים המנויים בתוספת.

(2) אחרי סעיף 65 יבוא:

"66. שינוי התוספת

שר הכלכלה והתעשייה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

תוספת

(1) כתובת דואר אלקטרוני.

(2) מספר טלפון נייד".

עד כאן.

אדוני היועץ המשפטי, הערות.

אין.

הערות למשרד המציע. אין.

המדרגות השונות לגבי הגנת הפרטיות חלות על תאגידים בדיוק כמו על יחידים. נכון?

כן.

בסדר. כל חברותינו וחברינו שטיפלו בעניינים התאגידיים, תודה. אתם מוזמנים כמובן להישאר אם אתם רוצים.

יש לנו הוראות מעבר שגם הן רלוונטיות גם לתאגידים.

לא נראה לי שנגיע היום להוראות מעבר.

אני רק אומרת שניפגש שוב.

ניפגש עוד הרבה פעמים. מרשם האוכלוסין או פקודת המסים?

אפשר חמש דקות הפסקה?

ידעתי שבסוף תישברו.

אני מציע שאחרי ההפסקה נחזור למרשם האוכלוסין.

נצא להפסקה עד 14:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:05 ונתחדשה בשעה 14:15.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו חוזרים מעט אחורה לדבר על תיקון חוק מרשם האוכלוסין.

עמוד 21.

3. תיקון חוק מרשם האוכלוסין

בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה -1965 (בפרק זה – חוק מרשם האוכלוסין) –

(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "יום לפי הלוח העברי" יבוא:

""מען דיגיטלי" – כל אחד מאלה:

(1) מספר של טלפון נייד אשר מצוי בחזקתו של תושב ושהתושב עושה בו שימוש לקבלת מסרים.

(2) כתובת דואר אלקטרוני של תושב, שהתושב עושה בה שימוש לקבלת מסרים.

רציתי להעיר לגבי ההגדרה של מען דיגיטלי. צריך להסביר מה המשמעות של ההגדרה הזאת. בשונה מכל מה שראינו עכשיו כדוגמה לגבי תאגידים שהמען הדיגיטלי מוגדר כמספר טלפון או ככתובת, כאן יש רכיב נוסף שמדבר על כך שהוא מצוי בחזקתו של תושב ושהתושב עושה בו שימוש לקבלת מסרים. זאת בעצם תוספת שאין בחוקים האחרים שמגדירים מען דיגיטלי. זה אומר שאם דיברנו כל הזמן על מבחן שימושיות - ואני מעדיף שנקרא לו מבחן רמת מיומנות דיגיטליות כי למונח שימושיות יש משמעות אחרת – יוצא שמההגדרה כאן יש כאילו פעמיים מבחן שימושיות. פעם אחת, פקיד הרישום עושה לאדם שלזה עוד לא הגענו, אבל קודם כל האדם כאילו עושה לעצמו. ההגדרה הזאת, המשמעות שלה היא שלא די בזה שיש לי כאדם, כפרט, כתושב מספר טלפון נייד או דואר אלקטרוני אלא צריך שיתקיים משהו נוסף שאני עושה בו שימוש. שזה מצוי בחזקתי ואני עושה בו שימוש.

זה מה שכתוב.

נכון.

זאת לא הערה לשינוי נוסח. זאת הבהרה.

עכשיו הבהרתי. עכשיו אני אעיר ואומר שככל שכבר זאת ההגדרה שמוסיפים, שלא מופיעה בהצעות אחרות לתיקונים, אני חושב שנכון להתכתב עם המבחן של השימושיות שעושה פקיד הרישום. זאת אומרת, לא לדבר רק על עושה בו שימוש לקבלת מסרים, שזה השימוש בפועל, אלא יודע לעשות בו שימוש ועושה שימוש.

אבל לא כדאי דווקא – מתוך הכיוון שאתה מדבר עליו – לייצר את ההבחנה הזאת? כדי לא לייצר חזקה שאם עושה בו שימוש, הוא עונה למבחן השימושיות.

לא. בדיוק להפך. ההצעה שלי נועדה להבהיר שאלה שני דברים שונים, שיש מישהו שיודע ויש מישהו שעושה בזה שימוש בפועל. יכול להיות אדם שידוע לעשות אבל לא עושה בזה שימוש בפועל. לכן אני חשבתי שצריך לכתוב כאן את שני הרכיבים, גם את עשיית השימוש בפועל. ההנחה של הממשלה היא – ואני מניח שתכף אודליה תציג אותה – שאם מישהו עושה בזה שימוש בפועל לקבלת מסרים, ממילא אנחנו מניחים שהוא יודע. השאלה האם נורמטיבית זה לא נכון, כן לפרט את הרכיב הזה.

עוד הערה. תודה שהצגת את עמדתי. אנחנו מדברים כאן על המספר. על הרכיב של מה נרשם במרשם האוכלוסין. במסר קצת קשה לי להגיד שהוא יודע לעשות שימוש לצורך קבלת מסרים. נראה לי לא נכון. זה נכון שזה יישאר בחלק של מבחן השימושיות, שם אנחנו כותבים את בדיקת הידיעה, האם הוא יודע לעשות שימוש.

זה עניין של קריאה כי השאלה מי מתייחס למספר או מתייחס לטלפון.

אנחנו אומרים את כוונתנו.

אם אפשר להבהיר את הכוונה.

בסוף מה זה המען הדיגיטלי, צריך שזה יהיה מובן. זאת כתובת של דואר אלקטרוני וזה מספר טלפון נייד. לאותו מספר טלפון נייד, למספר הזה אפשר לקבל סמס. יש דרכים שונות שאפשר לתקשר באמצעות המספר הזה אבל בסוף יש לי מספר ואני יכולה היום לשים את זה במכשיר הפיזי הזה ומחר להעביר את ה-סים למכשיר פיזי אחר.

בסדר.

2) בסעיף 2(א), אחרי פסקה (11ב) יבוא:

"(11ג) המען הדיגיטלי".

זה בעצם סעיף שמפרט את כל פרטי הרישום שנרשמים במרשם האוכלוסין ואנחנו צריכים את המען הדיגיטלי כפרט רישום.

(3) אחרי סעיף 5 יבוא:

"5א. הודעה על מען דיגיטלי

(1) תושב שמלאו לו 16 שנה בעת הנפקת תעודת זהות לראשונה, המוקדם מבין השניים, רשאי למסור לפקיד הרישום הודעה בדבר כל אחד מסוגי המען הדיגיטלי שלו, אחד מכל סוג, ובדבר כל שינוי.

(2) בעת מסירת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) -

(1) רשאי התושב לאחר שפקיד הרישום הודיע לו כאמור בסעיף 3ב(א) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבורים, התשע"ח-2018, להודיע לפקיד הרישום כי הוא מסרב לקבל למענו הדיגיטלי מסרים מגופים ציבורים לפי הוראות סעיף 3ג לחוק האמור.

(2) יוודא פקיד הרישום כי לתושב יש גישה למען הדיגיטלי שצוין בהודעה וכי הוא יודע כיצד לעשות בו שימוש ובכלל זה ביצוע תהליך זיהוי באופן דיגיטלי (בסעיף זה – בדיקת מיומנות דיגיטלית).

היושב ראש, הייתי מבקש להעיר כמה דברים על הנושא הזה לפני שעוברים לענייני אזרחים ותיקים וכולי, וההשלכות של הבדיקה. לגבי הבדיקה עצמה, הערה טכנית. כמו שאמרתי קודם, אני חושב שמדויק יותר לקרוא לזה בדיקת מיומנותך דיגיטלית ולא שימושיות כי בעברית המשמעות של המילה שימושיות היא שונה. זה עניין ניסוחי.

לגבי תוכנו של המבחן. בוועדה היה דיון כמה וכמה פעמים על מה בדיוק בוחנים, איך בוחנים וכולי. דבר ראשון, אולי אני לא זוכר נכון אבל למיטב זיכרוני הייתה איזושהי אמירה שתוצג בוועדה סוג של מצגת או משהו של איך הבדיקה הזאת אמורה להיראות. כרגע לוועדה עוד לא הוצג איך אמורה להוראות בדיקה כזאת.

נקודה שלישית בהקשר הזה. מעבר לשאלה של איך הבדיקה אמורה להיראות, היו דיונים – גם דיונים מחוץ לוועדה – לגבי אפשרויות של להרחיב את הניסוח של הבדיקה הזאת שתתייחס למתאם בין דברים שונים וכולי. הוסכם לרדת מזה אבל כן דובר על כך שיוצג לוועדה מה היו הנהלים הפנימיים של הממשלה לגבי איך שתראה הבדיקה הזאת וכולי. זה היבט נוסף של התוכן של המבחן והדברים שצריכים להראות לוועדה. היבט נוסף הוא ההיבט הלשוני של הבדיקה. עלה כאן כמה וכמה פעמים בדיונים ההיבט הלשוני ודובר על כך – יתקנו אותי אנשי הממשלה אם אני לא מדייק – שחלק מהבדיקות האלה ייעשו גם בשפות שונות, אולי בערבית ואולי בשפות נוספות. כאן צריך למצוא את הפתרון, וזה לא חייב להיות דווקא בניסוח בחוק כמובן אלא זה יכול להיות בנהלים פנימיים, איך מונעים מצב שבו אדם שהשפה המרכזית שלו או השפה העיקרית שלו היא לא עברית, הוא דובר רוסית או דובר ערבית וכולי, ואפילו עושים לו את מבחן המיומנות הדיגיטלית - נגיד תושב ערבי שעושים לו את המבחן בערבית - שלא יטעה לחשוב שמעכשיו בגלל שעשו לו את הבדיקה בשפה הערבית, המשמעות היא שגם כל ההודעות יגיעו אליו בערבית. זה בוודאי לא דבר שהולך לקרות.

שוב, זה לא משהו שחייב לבו לידי ביטוי בנוסח אבל השאלה אם יש איזה שהם נהלים פנימיים או משהו של הממשלה שייתן מענה להיבט הזה שלא יטעה. ברור שאנחנו רוצים להנגיש כמה שיותר את השירותים אבל מצד שני גם לא רוצים להטעות ולגרום למישהו שעבר את המבחן בשפה שאינה עברית, לגזור מזה או להבין מזה שגם את יתרת ההודעות הוא יקבל באותה שפה. זה גם היבט מסוים שצריך לתת לו מענה. כל מה שאמרתי עכשיו, אלה מענים שהם לא בהכרח בחוק.

נקודה נוספת שגם היא עלתה בהקשרים שונים. נושא של עדכניות מבחינת הבדיקה של הבן אדם. גם זה נושא שעלה. איך יוצרים מצב שבו בדקו בן אדם פעם אחת, בן אדם שהוא בגיל של בין לבין, אדם בן 65-60, בדקו אותו היום על מיומנויות מסוימות שהוא יודע לעשות אותן והוא עבר בהצלחה אבל יעברו 15 שנים ו-20 שנים.

הכנסנו כאן.

נכון. זה בסעיפים האחרים.

זה ב-(ג) ו-(ד).

נכון. סליחה.

בנוסף על כך יש גם את העניין הזה שדיברנו בחוק הדיוור עצמו לגבי העניין של חיווי. אם אנחנו מקבלים חיווי על כך שהמסר לא נקלט כי יש בעיה בתיבה, זה גם איזשהו כלי לברר אם המען הזה עדיין תקף.

אם אפשר הערה קטנה בשביל הפרוטוקול.

גם בשביל הפרוטוקול וגם בשביל המהות.

ודאי. בשביל המהות ובשביל הפרוטוקול. בסעיף 5א(א) המילה "רשאי" זה משהו שהוא עוד בדיון. אני מזכירה.

מבחינתי הנושא הזה הוא לא בעיון. אני רוצה להסביר את כללי המשחק. בכל רגע נתון אתם מוזמנים למשוך את הצעת החוק. מה שאנחנו דנים בו עכשיו זה נוסח היושב ראש ואני הנחתי אותו. אתם בכל רגע נתון יכולים למשוך את הצעת החוק. אני לא פותח על זה דיון. אני מודיע לפרוטוקול שבנושא הזה לא נפתח דיון יותר. אני מיציתי את הדיון.

היה חשוב לומר את זה.

בואו נבהיר. מה שאתם יכולים לומר זה שדעתה של הממשלה לא נוחה.

זה כל מה שרצינו לציין. אנחנו מבינים שזה נוסח היו"ר אבל צריך שיהיה משוקף מה מוסכם ומה לא.

אנחנו לא בשלב הגעה להסכמות. אני רוצה להסביר לכם. אתן יכולות למשוך את החוק. כשאומרים לא מוסכם, משתמע שאני מתכוון לחזור לדיון הזה, ואני לא.

לא. נכון לציין את זה לשאר הנוכחים, לפרוטוקול ולהשלמת התמונה.

להשלמת התמונה, ההבנה שלי את הסיכומים שלי עם השרה שונים לחלוטין.

בכל מקרה אדוני היושב ראש, אני מציע שהממשלה תביא לידיעת הוועדה המצגת או את הדרך, שזה יובא לוועדה כדי שתראה איך אמורה להיראות בדיקה כזאת.

אולי גם יתאפשר ללירון להתייחס ב-זום.

אנחנו ניתן ללירון להתייחס ב-זום. עכשיו אני מבקש להבין היכן לשיטתכם יש כמה דברים שאנחנו צריכים להבין. ראשית, לשון הסעיף מדברת על חובה שמוטלת על פקיד הרישום לוודא. האם החובה הזאת בפרשנות סבירה של לשון החוק לא יכולה להיות בשיחה בין הפקיד לאדם?

על מבחן השימושיות?

כן.

אנחנו חושבים שזה לא נכון.

לא. אני בטוח שזה לא נכון. אני רק מעלה את השאלה האם לשון הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע לא מדברת על כך שפקיד הרישום יבצע.

לא. הוא צריך לוודא ולהשתכנע. בניגוד לזה שפקיד הרישום יבין מהתושב או יקבל מהתושב הודעה על, המילה יוודא כי לתושב יש גישה וכי הוא יודע כיצד לעשות שימוש, זאת בחינה של פעילות בפועל, של איזושהי היתכנות בפועל. אני לא חושבת שיש ניסוח יותר טוב מזה כדי להבין שזאת הכוונה. ודאי זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

יש ניסוח פשוט. אם אנחנו מדברים על בדיקת מיומנות דיגיטלית, אפשר ניסוח שבא ואומר שהפקיד מחויב לבצע בדיקה. זה ניסוח שאומר שהוא מחויב לבצע בדיקה.

העניין הוא שהפקיד לא מבצע את הבדיקה. הוא מוודא שאדם יודע לעשות את הדברים. את כל העבודה עושה האדם.

למה? הפקיד לא צריך לשלוח לו? המרשם. אז הוא מבצע בדיקה.

המרשם שולח לו את האישור אבל זה לא מסתיים בזה.

כשעושים לי בדיקת עיניים בשביל רישיון נהיגה.

זה קצת שונה כי שם האדם האחר בודק.

גם כאן הוא בודק.

כאן פקיד הרישום משלים את המלאכה רק אחרי שהבן אדם עושה את כל העבודה.

הכול בסדר אבל אני אומר שוב שאם בסופו של דבר אמורה להתבצע בדיקה, ברחל בתך הקטנה לכתוב שתתבצע בדיקה.

בעיניי הניסוח הזה הוא בהחלט ברור וחד משמעי.

בעיניי יש הרבה הוראות חוק שבהן כשאתה צריך לוודא, אפשר לקבל תצהיר של אדם שמצהיר. אנחנו נבדוק את זה ניסוחית. אם הכוונה היא שתבוצע בדיקה, אפשר בלשון יעילה מבחינת הרשם, הרשם יבצע בדיקה. אפשר גם לשון סבילה, הרשם לא ירשום אלא לאחר שתבוצע בדיקה.

רק לציין שמבחינתנו אנחנו מעדיפים שהבדיקה תהיה באמת עצמאית של האדם. אנחנו רוצים כמה שפחות שפקיד הרישום יהיה מעורב בתהליך הזה כדי לא לאפשר מצבים שבו הפקיד רושם במקום האדם עצמו.

הפקיד תמיד רושם. מה זאת אומרת?

מה זה תמיד רושם? היום זאת איזושהי פעולה שהיא באמצעות ידו הארוכה טכנולוגית. הוא מתחיל את התהליך עם האדם וברגע שאדם מסיים זה נקלט אוטומטית במערכת כמען הדיגיטלי שלו. הפקיד לא עושה עוד פעולה טכנית נוספת. הוא רק מניע את התהליך.

היא קורית מול האדם? זה יקרה אונליין?

לא חייב. האדם יכול להמשיך. יהיה לו איזשהו פרק זמן שבו הוא יוכל להשלים את התהליך אבל רק כשהוא השלים את כל התהליך וניתן לדעת בוודאות שהוא יודע לעשות את זה, רק אז אפשר יהיה לסיים את התהליך. זה אמור להיות פרק זמן קרוב כי אנחנו לא רוצים שהוא ייתן לאחר לעשות את זה במקומו. אנחנו לא רוצים שהפקיד יהיה מעורב בתהליך כדי למנוע מצבים שבהם הפקיד הזה עשה במקום האדם עצמו.

אבל היא הנותנת. מה שאת אומרת רק מחזק את הצורך שבסעיף (ב)(2). הלשון תהיה: לא יירשם מענו הדיגיטלי של האדם במרשם אלא לאחר שבוצעה בדיקה.

כן. זה בסדר. אנחנו נגיע לזה. זה בסעיף (ד).

אני רק אומר שנדייק בתהליך.

כן. זאת הכוונה בסעיף קטן (ד).

מה שאת אומרת, בצדק מבחינתך, זה לא שבאמת הפקיד מוודא אלא שתהיה כאן איזושהי אוטומציה של פעולה שהרישום יושלם לא על ידי הפקיד אלא רק לאחר ביצוע הבדיקה.

נכון.

אז בואו נכתוב את זה יהיה מאוד ברור.

אנחנו נמשיך עד (ד) ונראה אם מה שכתבנו זה מספיק.

בסדר. השאלה השנייה שלי. מכל הפיצ'רים של התהליך הדיגיטלי הכנסנו כאן רק את נושא תהליך הזיהוי, ב-(2).

ובכלל זה פירטנו.

נשארנו עם מטבע כללית לעשות שימוש.

הדוגמה, הפירוט הוא רק לגבי תהליך.

ובכלל זה.

כן.

אני רוצה לשאול האם בכלל זה, אם כבר פירטנו, למה רק את פעולת הזיהוי? הרי פעולה של פתיחת צרופה ושמירת מסמך?

אני חושבת שאולי כדאי שיערה תענה על זה אבל בעינינו זה לא נכון להתייחס לסוג מסוים של צרופה בגלל השינויים הטכנולוגיים התדירים.

אני רוצה להזכיר את תוספת 4. תוספת 4, על פי הנוסח שלכם, דיברה על שני דברים שאדם צריך באופן ספציפי לדעת לעשות מעבר לזה שהוא יודע לפתוח מייל. האחד, הזדהות לרמה הגבוהה של המידע הרגיש, אבל אתם כתבתם שבדרגת הביניים - - -

זה יוצג בנפרד. בנפרד, דרך אגב, זה לא בהכרח בצרופה.

תתייחסו לזה.

אנחנו מבינים את המלים "יודע כיצד לעשות בו שימוש" במובן זה שיודע איך לקבל מסרים.

תכתבו את זה. יש לכם כאן המון הנחות יסוד. אני מקבל אותן ואני חושב שהן מתכתבות עם מציאות החיים של רוב אזרחי ישראל ואני מבין שאתם כבר בעיצומו של מהלך דרמטי וטוב שכך. התפקיד שלנו הוא לנסות בחוק היכן שאפשר להיות מדויקים. לא תמיד אפשר. לפעמים אתה בוחר להשאיר מונחי שסתום, מפתח, אבל אם אתה כבר כתבת במקום אחר.

כתבנו לבקשת הוועדה, הערות הוועדה. אם אני הולכת צעד אחורה, אנחנו חשבנו שנכון להתייחס למבחן הכללי. הוא יודע כיצד לעשות בו שימוש, בהתאם לשימושים הנדרשים.

כל עוד התוספת הרביעית. מצאו את הניסוח.

לכן החידוד כאן לבקשת הוועדה היא בשל החשיבות של תהליך ההזדהות.

החידוד שלי, כדי לחדד את החידוד, אני מבקש שככל שהתוספת הרביעית מתגברת על שתי פעולות מעבר לעצם הקריאה. אם החוק מדבר על שני מסלולים בהתאם לשתי הרמות מעבר לקריאה, אז תתייחסו אליהן במבחן השימושיות.

מה העמדה לגבי הנושא השפתי? מה המציאות היום?

מה שאלעזר אמר זה באמת משקף את החששות שלנו. אנחנו חוששים שאם ניתן שפות שונות תהיה ציפייה שגם המסרים יהיו בשפות שונות.

ודאי שהכוונה שלי לא הייתה שילכו אחורה ובגלל זה לא ינגישו את המבחן בשפות נוספות אלא שתהיה הבהרה. זאת אומרת, בעיניי הפתרון הוא לא לומר שיש חשש לטעות כזאת, אז בואו לא נעשה את המבחן הזה בערבית או ברוסית או בכל שפה אחרת. הפתרון הוא הפוך, לעשות את זה ולתת הבהרה ברורה שהעובדה שהמבחן נעשה בשפה כזאת וכזאת לא אומרת שזה לא אומר שגם ההודעות יהיו בשפה הזאת. לא ללכת אחורה.

התשתיות היום כבר מונגשות גם בערבית לצורך העניין.

התשתיות של מה? איזה תשתיות?

ההזדהות.

ככל שלמישהו יש את האפשרות להזדהות בשפה הערבית, שלא יטעה לחשוב שבגלל שהוא הצליח להזדהות בשפה הערבית, הוא יקבל את המסר בערבית. אני לא חושב שזה כל כך ברור. אני חושב שיש הרבה אנשים שיחשבו שמעולה, המדינה מנגישה את הדבר בשפה הערבית וכנראה שגם את ההודעות אני אקבל בשפה הערבית. צריכה להיות הבהרה.

אני מסכימה שתתווסף הבהרה. השאלה אם היא צריכה להתווסף לנוסח.

לא. לא חייב להיות בנוסח. צריך שאנשים לא יטעו.

כאשר מגיע אזרח ערבי ללשכת מרשם האוכלוסין והוא מבקש לקבל את השירות בערבית, של הרישום, של ההסברים, מה קורה?

ברוב השלכות יש לנו דוברי שפות שיודעים לסייע, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שתמיד יהיה את זה. ברוב הלשכות יש לנו דוברי ערבית, דוברי רוסית, תלוי בפקידים שנמצאים שם.

האם מבחן השימושיות עצמו, הרי אדם יקבל הודעה והסברה מה הוא צריך לעשות, מה תכניותיכם מבחינת שפות?

בעיקרון הרציונל הוא לאפשר את המבחן עצמו. כל מה שהוא תשתיתי, יש כרגע מוכנות שזה יהיה במספר שפות. זה כבר משהו שקיים היום. השימושיות עצמה, זה איזשהו רובד שצריך להוסיף על גבי התשתית אבל בסוף זאת תשתית. הכוונה היא שתהיה אפשרות שהפקיד הדיגיטלי ידבר בכמה שפות.

ודאי בשפה הערבית.

ודאי בשפה הערבית, אם זאת השאלה.

אני אבקש שיימצא נוסח שהשפה הערבית מוזכרת כאן. אני רואה כאן הבדל בין אנגלית ורוסית לבין עברית וערבית.

גם אנחנו.

נהדר.

אבל זה הדין הכללי. למיטב ידיעתי זה הדין.

זה הדין הכללי? נהדר. אם זאת עמדת הממשלה, אני אשמח לשמוע.

אנחנו לא מתחייבים לתת גם בערבית, כמו שהחקיקה לא ניתנת גם בערבית.

צריך להזכיר שיש גם החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא וגם היא מעגנת את העיקרון.

כן. זה כבר קיים.

החלטת ממשלה 550 מדברת על הנגשה.

הכול מצוין אלא שחוק יסוד: מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, יש בו סעיף מפורש שצריך לקבוע את ההסדרים לגבי השפה הערבית בחוק. הנה, התגלגל לידינו חוק וצריך להתחיל למלא את הוראות חוק היסוד הזה.

אני חושבת שיהיה בכך סוג של הסדר שלילי אם נסדיר את זה רק כאן כי אנחנו מדברים על חוק מרשם אוכלוסין שחל על תתי רישום. לא יהיה נכון להתייחס רק לסעיף הזה.

אבל יש כאן הצעה שלכם.

צריך לזכור שאנחנו כבר בתיקון עקיף כשאנחנו משתלבים בתוך חוק מרשם אוכלוסין. זה לא רק דיוור.

אתם בחרתם להשתמש במרשם האוכלוסין. אני רק רוצה לבין לפרוטוקול האם הממשלה מודיעה שאזרחים דוברי ערבי יוכלו לקבל את מבחני השימושיות בשפה הערבית. כן או לא.

כן.

לפרוטוקול.

כן. לפרוטוקול ולוועדה.

אין ועדה. יש רק פרוטוקול.

אני חונכתי שאתה מדבר לוועדה והפרוטוקול רושם.

אני בא מדוקטרינה והתורה שבכתב. מה שנשאר זה הפרוטוקול.

ההצהרה של הממשלה מספיקה לך?

לא. לא אמרתי שהיא מספיקה לי. נבדוק. ממש לא אמרתי שמספיק לי אבל הועלתה כאן טענה, חשש של עורכת הדין אדרי, שהדבר עלול להקרין לרעה כשאנחנו רוצים להקרין לטובה. אנחנו נשקול את העניין עם הלשכה המשפטית. נתייעץ עם חברי ועדה שונים בעניין הזה. לא ויתרתי על העניין הזה. בכל מקום שאני אוכל לעגן את מעמדה השפה הערבית כשפה רשמית שנייה במדינת ישראל, אני אעשה מאמץ. אנחנו בטח לא רוצים לפגוע. צריך לבדוק.

(3) תושב שהודיע על מענו הדיגיטלי ומלאו לו 70 שנה יעבור בדיקת מיומנות דיגיטלית אחת לחמש שנים. תושב שהודיע על מענו הדיגיטלי ומלאו לו 80 שנה, יעבור בדיקת מיומנות דיגיטלית אחת לשנתיים.

(4) לא עמד תושב בבדיקת מיומנת דיגיטלית לפי הוראות סעיפים קטנים (ב)(2) או (ג), או לא ביצע התושב בדיקה שהוא נדרש לבצע לפי אותם סעיפים קטנים בתוך פרק זמן שייקבע השר – יימחקו פרטי המען הדיגיטלי של התושב מהמרשם או לא יירשמו בו, לפי העניין".

זה הסעיף שאמרנו שמתייחס למצב שבו התהליך לא יושלם אם אדם לא יעבור את מבחן המיומנות. זה סוג של אוטומציה שאו שזה יימחק אם מדובר בבדיקת מיומנות מאוחרת יותר, או לא יירשם מלכתחילה אם אנחנו מדברים בשלב הודעה לפקיד רישום מלכתחילה.

אדם שלא עשה את הבדיקה וכולי, האם נשלחת לו עוד הודעה לפני המחיקה שאומרת לו שהחל בעוד 30 ימים לא יישלח?

זאת הכוונה במלים שכתבנו. הייתה התלבטות לגבי המלים "לא עמד בבדיקה", "לא השלים את הבדיקה", "לא ביצע את הבדיקה".

"נכשל בבדיקה".

נכשל. בגלל פרק הזמן. אנחנו ממש לא מעוניינים לקבוע שאם פעם אחת אדם לא ענה כי הוא היה מאושפז או משהו, אז מוחקים לו.

אנחנו רוצים לצקת תוכן.

נוסף כאן ההיבט של פרק זמן.

האם אנחנו מבינים את המונח בדיקה ככולל גם בדיקות חוזרות? או שבעניין הזה צריך לקבוע בצורה סטטוטורית שלמשל הפרטים לא יימחקו אלא אחרי ש- - -

בתוך פרק זמן שיקבע השר. זאת אומרת, השר צריך לקבוע איזה פרק זמן הוא סביר.

אין לנו כאן ויכוח על הכוונה אלא רק על ענייני ניסוח. השאלה היא האם הנוסח כרגע תומך בביצוע בדיקה חוזרת כעבור שלושה ימים.

כן.

לשיטתכם כן.

כן.

בסדר גמור. זה ייקבע בכללים.

זה ייקבע על ידי השר.

אבל לא בהכרח בכללים.

כללים תמיד זה טוב. גם תקנות.

כללים זה מונח של חקיקת משנה.

(4) בסעיף 17, אחרי "שינוי שלא כאמור בסעיפים" יבוא "5א".

סעיף 17 מתייחס לחובת התושב על הודעה על שינוי. החובה הזאת משליכה גם על העניין הפלילי כאשר אי מסירת הודעה על שינוי מהווה עבירה פלילית. בהמשך אנחנו נגיע לכך שאנחנו מחריגים את העניין הזה מהעניין הפלילי. לא תחול חובה פלילית על ההודעה הזאת. לכן עשינו כאן את התיקון שהחרגנו את סעיף 5א ואם תשימו לב לסעיף 5א, הוספנו את העניין של הצורך להודיע על שינויים, שזאת השלמה להחרגה מסעיף 17.

בהמשך למה שהצגנו לא תהיה סנקציה פלילית.

מה לוחות הזמנים היום שקבועים בחוק להודעה על שינוי?

תלוי. בחלק מהפרטים אלה 30 ימים ובחלק מהפרטים אלה 10 ימים. לידה לדוגמה, אלה 10 ימים.

וכאן?

כאן אין חובה ולכן אין זמנים. גם כאשר תחול חובה, לא קבענו זמנים. העניין הוא שזה יהיה סביר.

גם אם אין חובה, אדם בחר למסור את הכתובת בשלב הוולונטרי ועכשיו, כעבור שנתיים, הוא שינה את כתובתו. קמה עליו חובה לעדכן אתכם?

לפי הסעיף, לא ניסחנו את זה כחובה בגלל השינוי בחקיקה מאוחר יותר אבל בהחלט אני מסכימה שכדאי לקצוב זמנים ולקבוע חובה.

אני מבין שאין סנקציה פלילית אבל יש הבדל בין שאלת הסנקציה לבין שאלת החובה. מה הניסוח של העדכון של הכתובת למי שמסר לכם? האם ההחלטה שלי למסור לכם את הכתובת באופן וולונטרי מטילה עלי את החובה כי בחרתי באופן וולונטרי לעדכן אתכם?

לא. לפי הנוסח הקיים זאת לא חובה.

איך זה מנוסח?

זה מוחרג מהחובה להודיע על שינויים.

מה זה סעיף 19ג(א)?

רגע, נתחיל בסעיף 17. סעיף 17 מדבר על חובה להודיע על שינויים.

אתה רוצה שאני אקריא לך את סעיף 17?

הנה, תודה לאלוהי ה-גוגל. אתם מפנים לסעיף 17 שהוא סעיף השינויים.

נכון. אנחנו בעצם מחריגים את ההסדר הזה מסעיף 17. אנחנו אומרים שחל שינוי שלא כאמור בסעיפים 5א, 15 ו-16, אז חייב הוא למסור לפקיד רישום הודעה על שינוי כי הכנסנו את העניין של השינוי לסעיף 5א עצמו. כפי שהקראתי, בנוסח עצמו יש את האמירה "וכל שינוי שחל בו".

העניין של חייב להודיע על שינוי, אני מסכימה שזאת הערה נכונה שאנחנו צריכים להידרש אליה ואנחנו נציע נוסח שמוסיף ב-5א את החובה.

בן אדם רשאי למסור אבל תהיה אחר כך חובה עליו לעדכן?

לא. אני רוצה להבין איך לא מסדירים את הפרוצדורה הזאת. אני רוצה למנוע כאן מצב של בלבול. אנחנו בשלב הוולונטרי. אדם בא, הסבירו לו, הוא רוצה דיוור דיגיטלי מהממשלה. עשה את מבחן השימושיות. כעבור שנתיים הבן אדם לא ביטל את התיבה, זה לא שהמדינה תקבל הודעה שהתיבה הזאת לא פעילה יותר אלא הוא פשוט הפסיק להשתמש בדואר האלקטרוני הזה ועכשיו הוא עבר לדואר אלקטרוני אחר. אנחנו בשום מקום לא רוצים לומר לבן אדם שאתה לא עשית אופט אאוט.

זה אכן גם נדרש כדי לשמור על מהימנות המרשם.

אלעזר מעלה את האפשרות שהבן אדם "ייענש" על כך שתהיה חזקת מסירה ולא תהיה לו טענה טובה. השאלה היא אם אנחנו לא צריכים כאן - - -

אולי אפשר להקריא נוסח מוצע חלופי.

חובה רכה. אין בצדה סנקציה פלילית אבל אדם לוקח על עצמו אחריות. זה חשוב גם כי צריך להבהיר את זה לאדם בתנאי הכניסה. אדם צריך לדעת שהוא נרשם ואז או שהוא מודיע למדינה שתוציא אותו ואז הוא נשאר רק עם משרה זרה, או שהוא מעדכן אתכם. זה גם חשוב מבחינת מהימנות המרשם למשרה זרה.

נכון. יש לנו נוסח מוצע.

תשלחו אותו.

בסדר. בכל אופן, מוסכם שכך נדרש שיהיה.

(5) סעיף 19ג(א) אחרי "שינוי של מען" יבוא "או מען דיגיטלי" ובסופו יבוא "ולעניין מען דיגיטלי – על פי הודעה שהתקיים לגביה האמור בסעיף 5א(ב)(2)".

המשמעות של הסעיף הזה היא שלפי סעיף 19ג שינוי חייב להיות...

מוכר לי היטב.

יש פטור למען. חשבנו שזה נכון גם לגבי מען דיגיטלי. לא לחייב תעודה ציבורית כי אין גוף שייתן תעודה ציבורית על מען דיגיטלי של אדם אבל כן לחייב את מבחן השימושיות. זאת אומרת, גם במקרה של שינוי של מען דיגיטלי, הוא יידרש לעבור את מבחן השימושיות.

פעם נוספת על הדואר האלקטרוני העדכני. כן. תזכורת טובה לאדם. האם אנחנו לא צריכים לכתוב כאן שבבירור ההודעה הזאת יכולה להימסר באופן דיגיטלי?

איזו הודעה?

כבר היום אפשר לשנות אצלכם מען דיגיטלי.

אין מען דיגיטלי.

לא. מען. באופן דיגיטלי.

נכון.

לכן אין צורך.

ממילא כל התהליך הוא דיגיטלי.

אני רוצה להבהיר שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה, נוסח היו"ר, הוא איזשהו עיבוד מסוים של נוסח שהממשלה שלחה בהתאם לאמירה של אדוני היושב ראש שלא יהיה רשום בנוסח של החוק שהגוף הציבורי עצמו מקבל את המען. הנוסח הבסיסי שהממשלה הציעה, אני עיבדתי אותו מעט כדי שהוא יתאים לקביעה העקרונית הזאת.

בסדר גמור. אתה מדבר על 29א.

כן.

רק נבהיר שסעיף 29 הוא בפרק שעוסק בהעברות מידע מתוך המרשם.

נכון. סעיף 29א ספציפית מדבר על העברת מידע לגופים פרטיים ולכן יצרנו סעיף אחר שמדבר על גוף ציבורי, שזה סוג של הכלאה בין חוק המרשם לחוק הגנת הפרטיות וחוק הדיוור.

(6) בסעיף 29א –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) המנהל, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי, לבקשת גוף ציבורי לפי פרט 2 להגדרה גוף ציבורי שבחוק לתקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, למסור לו מידע שהוא מען דיגיטלי הדרוש לאותו גוף כדי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם לפי החוק לתקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים - - -

את קוראת את הנוסח הממשלתי.

אנחנו מקריאים כאן את נוסח היו"ר.

למסור למערכת מאושרת, כהגדרתה באותו החוק, מידע שהוא מען דיגיטלי, הדרוש לשליחת מסר אלקטרוני לאדם לפי החוק האמור ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו הגוף לא יהיה רשאי לעשות שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו".

אגב, זה לא אמור להיות אדם אלא אמור להיות תושב כי חוק המרשם מדבר על תושבים. זאת הכלאה. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על גופים ציבוריים שיקבלו את המען הדיגיטלי לפי הוראות חוק הדיוור כאשר חוק הדיוור כולל גם את העניין של- - -

בעצם מה שהיועץ המשפטי אלעזר דייק כאן זה שהמסירה של הפרטים היא למערכת מאושרת.

שוב, אנחנו צריכים לחדד כאן את העניין הזה שמבחינה משפטית יש אחריות. אנחנו לא חושבים שזה נכון לפטור מאחריות את הגוף שמבקש את המידע.

בלי לגרוע, בין לנו התנגדות לנוסח.

כן. רק שזה יהיה ברור.

זה ברור, בטח אם ההתקשרות היא התקשרות של אותו גוף ציבורי. האחריות היא עליו .

הוא אחראי לפקח ולראות שהדבר מנוהל כמו שצריך.

בסדר גמור.

(2) אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

"(י1) על אף האמור בסעיף קטן (י), מסירת מידע שהוא מען דיגיטלי מהמרשם תיעשה רק לצורך קיום הוראות לי חוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים".

מה זה סעיף קטן (י)?

כמו שאמרתי, סעיף 29א מדבר על העברת מידע לגופים ציבורים וסעיף קטן (י) בא להבהיר שהעברת מידע לגופים ציבוריים נעשית לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. אנחנו מצמצמים.

זה צמצום של העברת המידע הכללי.

זה עדיין יהיה פרק ד' אבל הצרכים - - -

אם אפשר להתייחס. לגוף ציבורי יש שתי הגדרות שונות. כל הצורך בתוספת מתחיל משתי הגדרות שונות לגוף ציבורי. יש גוף ציבורי לפי חוק דיוור דיגיטלי - - -

אבל זה לא (י1).

לא. רגע. על פניו לא היינו צריכים בכלל את התוספת של (א1) כי ממילא יש לנו את (י) מאפשר להעביר את המידע לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. אבל יכולים להיות גופים שהם גופים ציבוריים, ייקבעו בתוספות לפי חוק דיוור דיגיטלי, שלא יהיו גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות. כאן נקבע מקור סמכות להעביר אליהם את המידע מחוק מרשם האוכלוסין. אחר כך מגיע סעיף קטן (י) שכבר קיים היום בחוק, ואומר שעל אף כל מה שכתוב באותו סעיף, העברת מידע לגוף ציבורי לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי ההסדר שבחוק הגנת הפרטיות. עכשיו סעיף קטן (י1) נועד לסייג את האמירה הזאת כך שיגביל את העברת המידע לפי חוק הגנת הפרטיות רק לתכלית המסוימת הזאת.

דיברנו על זה בדיון הקודם. לנו היה חשוב להבהיר - חשבנו שזה עולה פרשנית ולאור שאלות והדיון בוועדה הבנו שיש ערך להבהיר – שהמענים הדיגיטליים שמועברים והגוף הציבורי מדוור באמצעותם, הם רק לצורך אותן פעולות שמותרות לפי חוק הדיוור. הפעולות האלה הן דיוור לפי הוראות.

התנאים המצטברים.

הנקודה שהזכרנו בדיון הקודם, שאמרנו שימוש אחר טלפוני במספרי הטלפון הנייד לצורכי חירום. אלה המטרות שחוק הדיוור מתיר במפורש בסעיף 3ב ולכן ההפניה הזאת בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין סוגרת ויוצרת, כמו שאמרה אודליה, היא אמרה הכלאה ואני מעדיפה לקרוא לזה משולש בין חוק הגנת הפרטיות פרק ד', חוק מרשם האוכלוסין והדיוור.

עורך הדין יוסוב עמיר, אין כאן הצעה לתיקון עקיף של חוק הגנת הפרטיות.

לא. ממש לא. יש הגבלה. לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים בתנאים שקבועים שם ואחד התנאים הוא שההעברה לא נאסרה בחיקוק. כאן אנחנו קובעים בחיקוק הגבלה על העברת המידע לתכלית מסוימת ולכן לפי אותו פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות יהיה אפשר להעביר את המידע רק לתכלית הזאת.

(7) בסעיף 35(ג), במקום "5 – 7" יבוא "5, 6, 7".

זה סעיף הסנקציה הפלילית. כזכור הוספנו את 5א שמתייחס להודעה על מען דיגיטלי. בפירוק של הסעיפים החרגנו את סעיף 5א מהרשימה. כך לא תחול סנקציה פלילית על ההודעה, על מען דיגיטלי או על השינוי.

אם אפשר להמשיך גם את חוק עדכון כתובת כי הוא סעיף קצר.

4. תיקון חוק עדכון כתובת

בחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 (בפרק זה – חוק עדכון כתובת), בסעיף 2א(א), במקום "או את כתובתו" יבוא "את כתובתו", אחרי "לפי סעיף 2" יבוא "או את מענו הדיגיטלי" ובסופו יבוא "לעניין זה, "מען דיגיטלי" - כהגדרתו בחוק המרשם".

הסעיף הזה מדבר על סיטואציה בה לשני הוריו של קטין יש מענים שונים ומבקשים לגביו ששני ההורים יקבלו את כל המסרים לגבי אותו קטין. היום ההסדר הוא שבמקרה שמוגשת בקשה כזאת, לקטין נרשם פרט רישום של כתובת נוספת לקטין בה מושתל מה שרשום לגבי ההורה בפרט המען. זאת אומרת, אם הילד רשום במען של האב, בפרט הזה מושתל מה שרשום בפרט המען של האם. היום ההתייחסות היא למען או לכתובת למשלוח דואר. אנחנו מעוניינים שתהיה אפשרות שבפרט הזה של הקטין יהיה גם המען הדיגיטלי. זאת אומרת, שאפשר יהיה לבקש שהמסרים לגבי אותו קטין יישלחו למען הדיגיטלי של ההורה אתו הוא לא מתגורר.

מה זאת התוספת בחוק הזה? אני רואה תוספת שיש בה רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים ועיריות או מועצות מקומיות. בחוק עדכון כתובת.

זאת הגדרה של מהי רשות.

כן. חוק עדכון כתובת מדבר על איזה גופים יקבלו עדכון משר הפנים אחת ל-30 ימים לגבי הכתובת למשלוח דואר. אני רוצה לבדוק למה עשינו את זה.

אני מניח לענייני חינוך של הילד והרישום. שידעו את הכתובת של שני ההורים.

כן. שגם הם יוכלו לקבל את המען הדיגיטלי וידוורו את אותם מסרים למען הדיגיטלי של אותו הורה, ככל שיש לו מען דיגיטלי. אם אין לו מען דיגיטלי, זה יישאב מהבחירות האחרות שיש לו.

למה לא לעשות תיקון גם בסעיף 2 באותו חוק?

בחוק עדכון כתובת?

כן. סעיף 2א זה מה שאודליה הציגה. סעיף 2 לחוק עדכון כתובת מאפשר לכל תושב למסור לפקיד הרישום הודעה על כתובת למשלוח דואר. זאת אומרת, אדם יכול לבוא ולומר שהוא מעדיף שהדואר לא יגיע לכתובת הרשומה שלו אלא לכתובת מסוימת אחרת. השאלה היא למה לא באותה מידה לתקן את סעיף 2 ולומר שאם אדם מבקש שכל הדואר יישלח למען הדיגיטלי שלו, למה הוא לא יכול לעשות זאת?

כי אנחנו חורגים כאן מההגדרות הקפדניות שאמרנו מהו דיוור דיגיטלי שמותר על פי חוק זה.

כן, ואז העברה לפי חוק עדכון כתובת היא העברה אחרת לגמרי.

כל החוק הזה הוא בשביל הדיוור הדיגיטלי.

ברגע שייכתב מען דיגיטלי בפרט של כתובת למשלוח דואר, זה אומר שהעברה מחוץ למסגרת של מערכות הדיוור, העברה אחרת לגמרי, זה חורג מההסדרה שאנחנו עושים בחוק הזה.

מה עולה מכאן? עולה מכאן שעל פי החוק הזה, התיקון ב-4 הוא רק לעניינו של קטין?

סעיף 2א.

2א מדבר רק על כתובת למשלוח דואר.

בו הדואר האלקטרוני עובר לגופים שיכול להיות שהם לא בתוך ההסדר של הדיוור הדיגיטלי.

כעיקרון, לגבי קטינים, אנחנו לא מעבירים לרשויות את המען הדיגיטלי. רגע. אני רוצה להיות מדויקת. יש מקבילה לחוק עדכון כתובת בחוק הכשרות המשפטית. היה תיקון מקביל של שני החוקים. שם חייבנו את ההורה הנוסף לפנות לגופים עצמם כדי לקבל את המען של ההורה הנוסף. זאת אומרת, הגופים האלה שמפורטים בתוספת הם באמת גופים שהמסירה היא כללית, בלי צורך בפנייה של הורה.

כן, אבל כתוב בסעיף 3 שרשות תפנה לשר או למי שהוא הסמיך לכך לעניין זה לקבלת רשימת עדכוני הכתובת מהחודש שקדם לפנייה. זה גם חל על 2א(א). יש לי תחושה שנצטרך לעשות כאן איזושהי בדיקה שלכם. ראשית, האם החוק הזה לא יכול להתפרש ככולל מען דיגיטלי? כתובת למשלוח דואר.

לא. זה רק ב-2א. אז השאלה היא על רשויות מקומיות.

יש לי שתי שאלות. האם אחרי רפורמת הדיוור הדיגיטלי שתצא לפועל לא יכולה לקום פרשנות שהתיבה כתובת למשלוח דואר כוללת גם את הדואר האלקטרוני? אז, על פי זה, רשות מקומית פונה אחת לחודש ומקבלת את כל הדואר האלקטרוני. זה עניין פרשני. אם אתם טוענם שלדעתכם זה לא, בסדר.

כרגע הפרשנות היא לא אבל נראה אם זה לא ישתנה בעתיד.

גם צריך להגיד שזה שיש הסדר חקיקתי מקיף וסדור שמסדיר את הנושא, זה גם משפיע על הפרשנות.

אני מסכים. אני רק אומר שתחשבו רגע על הנקודה הזאת, אם לא צריך להבהיר את זה.

הדבר השני, לגבי הקטינים שוב, חשוב לומר שיש כאן חריגה מהכלל. זאת אומרת, יהיה כאן מצב שבו רשות מקומית למשל, היא לא יכולה לקבל את הדואר האלקטרוני של האדם אבל אם הוא הורה לקטין, היא כן מקבלת? יכול להיות שיש כאן הצדקה להחרגה אבל צריך לחשוב עליה קצת יותר ולהסתכל קצת יותר לעומק על הנקודה הזאת. אני מבין את הרציונל. הוא כמובן חשוב. דרך אגב, החוק כאן כן מדבר על כך שכאשר אתה משנה את הכתובת למשלוח דואר, תודיע תוך 30 ימים.

נכון.

אין כאן סנקציה פלילית אבל אומרים תשנה. אם נתת כתובת למשלוח דואר, בלי קשר לקטין, והיא השתנתה, תשנה.

לא, יש סנקציה פלילית. סעיף 17 חל עליהם. זאת אומרת, זה פרט רישום. החובה להודיע על שינוי בפרטי רישום שהיא חובה כללית שלא צריך שתהיה בחוק עדכון כתובת. היא בחוק המרשם ויש סנקציה פלילית.

יכול להיות לומר שיודיע תוך 30 ימים. גם מבחינת ההנחיות שאתם מפרסמים לציבור.

מכובדיי, אנחנו נחתום את הדיון. נמצא כאן גם יועץ השרה. ככל שבשבוע הקרוב ישתנו סדרי הדיון המסתמנים ויתאפשר לנו לכנס את הוועדה, אנחנו נכנס את הוועדה להמשיך לעסוק בחוק. זה כמובן תלוי במה שיקרה במליאה לאור העובדה שזה השבוע האחרון של המושב וכרגע מתוכננת מליאה ממחר בצוהריים עד כלות כל הקצים. אם הדברים ישתנו ותהיינה הפסקות שמאפשרות כינוס של הוועדה, זה לא יהיה לא מחר ולא ביום שלישי. יכול להיות יום רביעי, אם זה יתאפשר מבחינת המליאה או יום חמישי. אם לא, אנחנו נקבע כבר בשבוע הבא, בתיאום עם לשכת השרה, שני ימי דיונים ארוכים בהצעת החוק הזאת כדי להשלים את מעשה החקיקה. יש אפשרות שבמהלך הפגרה תכונס המליאה בה יהיו הצבעות אבל אז זה כבר להנהלת הקואליציה ולממשלה להחליט. המטרה שלנו תהיה להמשיך במומנטום ולא לעצור. אם כן, או שייקבע עוד דיון – והוא לא יהיה מחר ולא ביום שלישי – או שייקבע דיון לשבוע הבא, כמובן בהתחשבות עם ענייני חג הפורים.

המון המון תודה לכל המשתתפים במאמץ הגדול. שוב מזל טוב אלעזר לך ולכל המשפחה. תודה חברים. שבוע טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 15:08.