פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
08/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באדר הב (8 במרץ 2022), שעה 13:45

הצעה לדיון מהיר בנושא: "העמקת משבר התבלינים לייצוא ואי קבלת פיצוי בהתאם לגובה הנזק שנמצא" - של חברי הכנסת רם בן ברק, קטי קטרין שטרית, מיכל שיר סגמן וינון אזולאי.

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
יעל רון בן משה
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

קטי שטרית

אנה מלר - יו"ר האגודה, איגוד מגדלי התבלינים

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אירנה אטינגר – משנה למנכ"לית, משרד החקלאות
גלעד קצב – רפרנט משרד האוצר

תמר בנתורה

טמיר כהן

תמר פוליבוי



הצעה לדיון מהיר בנושא: "העמקת משבר התבלינים לייצוא ואי קבלת פיצוי בהתאם לגובה הנזק שנמצא", של חברי הכנסת רם בן ברק, מיכל שיר סגמן, ינון אזולאי, קטי קטרין שטרית (מס' 157)

אנחנו עוברים לדיון הבא. כפי שאמרתי, הדיון הוא על משבר התבלינים לייצוא ואי קבלת פיצוי בהתאם לגובה הנזק שנמצא. יש לנו ארבעה יוזמים ויוזמות, קטי את ראשונה בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. להבדיל מהענף הקודם, את ענף התבלינים אני מלווה הרבה זמן, ממש מתחילת הקורונה ובגלל הקורונה. אני רוצה לשאול את אדוני, אם אתה קונה בסופרמרקט נענע.

אני לא דוגמה. עזבי, אל תדברי עלי.

לא משנה, אשתך, בת זוגתך.

גם לא, עזבי.

כשאני קונה, גם אם אני אשמור את זה מאוד, אורך החיים הוא שבוע ימים גג, אני חושבת שאפילו הפרזתי. ענף התבלינים בישראל הוא רווחי לייצוא, הוא אחד הענפים הרווחיים ביותר שהיו למדינת ישראל. הענף הראשון שנפגע בקורונה זה ענף התבלינים, למה? כי לא היו טיסות. זה לא שהם מובילים באנייה, הם צריכים טיסות רגילות שהסחורה שלהם עוברת בהן. ענף התבלינים הוא קריטי לשימור החקלאות. אני כבר לא מדברת על זה, שאת התבלינים במדינת ישראל מגדלים במקומות האסטרטגיים ביותר למדינת ישראל – זה דבר ראשון. מעבר לכל ענף אחר, בקעת הירדן, הערבה התיכונה, הם המקומות האסטרטגיים ביותר למדינת ישראל, שעדיין לא איבדנו בהם את האחיזה שלנו.

כמובן כתוצאה ממשבר הקורונה וחוסר היכולת לייצא את אותם התבלינים, הם ספגו מכה אנושה, כי מספר גדול מאוד של מגדלי תבלינים עזבו את הענף, הם לא שרדו את המגיפה.

עקב התפרצות הקורונה – ופה אפשר למדוד את זה – יש ירידה של 50% ואפילו יותר של הייצוא, וכמובן של המחירים, בגלל שהייצוא מתבצע בטיסות נוסעים ואין טיסות נוסעים, הירידה אפילו כפולה. אי אפשר לשמר אותם בשום פנים ואופן, כי חיי המדף שלהם קצרים מאוד.

גם השר וגם מנכ"לית משרד החקלאות ביצעו מספר ביקורים, הם ראו את זה במו עיניהם, והם מודעים למשבר. הם גם פעלו. על אף הניסיון שלהם לסייע – הם פנו למשרד האוצר והם שיגרו צוות מקצועי ועשו את כל הדברים האפשריים – הם בעצמם אומרים שכדי הענף הזה יעמוד על הרגליים, צריך לפחות 12.5 מיליון שקלים.

להזכירך, בגל הראשון והשני, פעלתי מול משרד האוצר. כולם הבינו את הצורך, כתוצאה מזה שהם מחזירים את זה באופן כפול ומכופל למדינה במיסים שהם משלמים, ובפעם הקודמת כמדומני נתנו להם שמונה מיליון שקלים, וזה קצת הרים אותם. אנחנו מדברים על הגל הראשון והשני, אבל מה עם השלישי? מה עם הרביעי? מה עם החמישי? גם שם היתה בעיה מאוד קשה, ואין שום פיצוי.

כל התקופות האלה אנחנו בדיונים. תשאל גם במשרד החקלאות, גם במשרד האוצר, וכולם יגידו לך שיש צורך לסייע להם, אבל כל המנגנון המסורבל הזה – הרי כולם יודעים שהם זקוקים לסיוע הזה, אבל שהוא יינתן, בדרך כבר ייפלו עוד מגדלים. אני חושבת שהם התחילו כ-97, ירדו ל-36 מגדלים, והיום גם זה כבר בסכנה.

כמה יש עכשיו?

היום 44.

וכמה היו לפני?

אני מדברת על ענף ייצוא.

כמה היו לפני הקורונה?

היו 120.

120 היו, אני חשבתי ש-97 – זה המספר שזכרתי כשהייתי אצלכם בסיור, ותראו כמה נשארו מהם. אתה יודע מה? זה סוג של ענף, שפשיטת הרגל שלו היא בשקט, לאט-לאט, אבל נהיה במצב שלא תהיה הכנסה למדינה. זאת הכנסה מצוינת, חוטפים את זה במדינות העולם. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה עם אוקראינה ורוסיה, שזה סיפור נוסף. כשאני הגשתי את הבקשה, עוד לא היה הסיפור של המלחמה בין רוסיה לבין אוקראינה. אנחנו נמצא את עצמנו במצב יותר קשה בענף הזה, אבל אלכס, אני ממש עושה החייאה לענף הזה, כי אחרת הענף יקרוס, אם הוא לא בדרך כבר לקריסה.

מיכל, בבקשה, גם יוזמת הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על הדברים של קטי, כי היא לקחה כמעט את כל המילים שרציתי לומר. היא אמרה דברים נכונים ודברי טעם.

אני כן אציין שבין ספטמבר לבין דצמבר 2020, תקופה שבה היה סגר, הם לא קיבלו פיצוי, ולכן אני מניחה שאז גם היתה הירידה הדרסטית מ-120 לכיוון ה-44. מדובר על עסקים שבסוף לקחו הלוואות מאוד מאוד גדולות, הם פספסו עונות של חגים, של קריסמס, של חגים שנחשבים כחגים חזקים לייצוא. חשוב לציין שמדינת ישראל נחשבת כמדינה מצוינת לרכישת אותם התבלינים.

באופן כללי.

זה נכון, אבל בענף הספציפי הזה בגלל העונות שלנו, הפרשי העונות, איכות המוצר שלנו בישראל נחשבת מצוינת, ולכן גם רוצים לקנות מאתנו. ברגע שטיסות הופסקו, בין אם זה בגלל הקורונה, ובין אם זה בגלל המלחמה שמתרחשת כרגע באירופה, ופספוס של מספר שנים של חגים ועונות משמעותיות במוצר שיש לו חיי מדף מאוד מאוד קצרים, יש לתת על זה את הדעת.

אני באתי עכשיו מדיון עם משרד הכלכלה, ואני חוזרת על אותה דרישה גם למשרד האוצר. משרד החקלאות נותן המלצה מקצועית. אף אחד לא חושד בעסקים, כי משום מה תמיד תמיד חושדים. פה מדובר על משרד ממשלתי רציני, שעשה עבודת מחקר רצינית ומקצועית לעומק, הגיע עם מסקנות, מגיע עם זה לאגף התקציבים, אומר: 12.5 מיליון. רוצים להתווכח על ה-12.5? בסדר, אבל אלה הממצאים של משרד החקלאות. לבוא עם רגליים אחוריות ולהתנגד לכיוון של פיצוי – המשמעות היא שגם מתוך ה-120, ה-44 האלה, אנחנו פשוט החלטנו כמדינה וכמדיניות לחסל לחלוטין את הענף, וזאת המשמעות של זה. אני חושבת שעל זה הדיון.

הדיון פה הוא לא על פיצויים לענף הזה, אלא על המדיניות – האם מדינת ישראל מעוניינת שיהיה לה ענף ייצוא כזה, וזה הדיון, שלא נתבלבל.

מה היקף הייצוא?

אני חקלאית ממושב נעמה בבקעת הירדן. אנחנו עוסקים בגידול תבלינים ובייצוא. כרגע אני מייצגת יצואנים, לא שוק מקומי. היקף הפדיון של הענף הוא 80 מיליון יורו בשנה.

בשנה רגילה?

כן.

מה היה ב-20'?

היה 20% פחות, או 30% פחות, אני עוד לא יודעת, אין לנו נתונים נוספים. אני מדברת על 21'.

ומה היה ב-20'?

גם משהו כזה, אותו דבר. הקורונה התחילה במרץ, שזה חודש מאוד חשוב, ואני אסביר לכם גם למה – כי אצלנו חם ובאירופה עוד חורף, ואז אנחנו מרביצים כמויות. בדיוק אז התחילה הקורונה וסבלנו קשות מזה.

אתם קיבלתם סיוע כלשהו מהמדינה?

אנחנו קיבלנו 8,200,000 שקל על חודשים מרץ, אפריל, מאי, יוני 20'. מזה ירד – מי שקיבל ברשות המיסים איזשהו סכום, הורידו וניכו את הסכום הזה, וזה מה שקיבלנו. מאז לא קיבלנו שום דבר.

מיוני 20' לא קיבלתם דבר? אני מבין את כל מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, ורוצה להגיע למספרים, זה מה שמעניין. אני רוצה לדעת, בכמה ירדו המחזורים של הייצוא בשנת 20' מול שנת 19' , בשנת 21' מול שנת 19'.

אנחנו התחלנו בכלל הענף בסביבות 10,000 טון יצוא בשנה, וכרגע אנחנו עומדים על 6,000, 7,000 טון יצוא, אז תעשו חשבון.

בשנת 21'?

כן, גם ב-20', זה ירד בערך ב-30%, 40%.

עכשיו יש לנו הזדמנות לא נורמלית להרחיב את הענף – למה? כי פתאום באפריקה, שהם המתחרים העיקריים שלנו, אין בכלל לוגיסטיקה, אין להם בכלל טיסות מכל מיני סיבות הפסיקו את הטיסות. כולם רצים עכשיו לישראל, כולם רוצים לחזור לישראל, ואנחנו עומדים עם הלשון בחוץ, כי אין לנו תזרים מזומנים, אנחנו לא מסוגלים, כולנו עם הלוואות כאלה.

את לא צריכה פיצוי, את צריכה סיוע בתזרים.

אני צריכה סיוע, תקראו לזה איך שאתם רוצים, על מה שהפסדתי בקורונה. תנו לי 12.5 מיליון שקל, כמו שרואי החשבון שבדקו את החשבונות שלנו וחתמו על זה הודיעו, זה מה שאני צריכה.

אתה שואל למה אנחנו לא הולכים לרשות המיסים.

לא אמרתי את זה.

אופי הענף אחר. ברגע שצריך לזרוק את המלאי שלנו, זה לא נעליים שאפשר לשים בצד ואחר כך להשתמש בהם, אמנם לא כל כך באופנה, אבל אפשר. פה אין, אתה לא קוטף, אחרי שבוע אתה צריך לזרוק לפח ולהתחיל מחדש – זאת הבעיה שלנו.

אנה, תודה רבה. אירנה ממשרד החקלאות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שכבר אמרתי בדיון הקודם, יש הרבה ענפים שנפגעו, אנחנו לא מכחישים את זה. אם נתחיל לתת פיצויים לכל אחד בדיוק כמו שהוא מבקש – בסוף התקציב הוא מוגבל.

אתם הוצאתם חוות דעת.

זה בדיוק מה שבאתי להגיד. העמדה המקצועית של משרד החקלאות, מה היא?

העמדה המקצועית של משרד החקלאות – האמת שאני צריכה לבדוק אם יצא מסמך.

יצא מסמך.

לא קיבלתי מסמך כזה, אני יכולה לבדוק את זה.

קודם כל תבדקי. גלעד מאגף התקציבים במשרד האוצר, אתה בטח מכיר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מכירים את הנושא. החל משנת 2020 עלו טענות על ידי מספר ענפים בתחום החקלאות, בדומה לענפים אחרים במשק הישראלי, על דרישה לפיצויים ייחודיים, ולא דרך המנגנונים הקבועים, שנתנו לכלל העסקים, המענקים, הוצאות קבועות ושאר הדברים שניתנו על בסיס מבחני ירידה בפדיון.

בזמנו אנחנו דנו ביחד עם משרד החקלאות על הענפים האלה, על הפגיעה ועל ההשפעה של הקורונה. זה הגיע לדיונים בדרגים הבכירים ביותר עד מנכ"ל המשרד, ממלא המקום דאז, והוחלט שאין מקום להקצאת מענק ייחודי.

תחזור על המשפט הזה, על ידי מי הוחלט, ובעקבות מה הוחלט.

הוחלט במשרד האוצר על ידי ממלא מקום המנכ"ל ואגף התקציבים ביחד, שאין מקום להקצות מענק ייחודי לענפים הללו, בין היתר בגלל שלא ניתן היה לראות ירידה בפדיון. משיחות שקיימנו עם משרד החקלאות, הבנו שלחלק גדול מהענפים – אני לא יודע אם מדובר בדיוק על הענף הספציפי הזה – הפדיון ירד באחד מפעילויות העסק, אבל בשאר פעילויות העסק הפדיון לא ירד, ובמקרים מסוימים עלה. כך שבשורה התחתונה באותו עסק לא היה ניתן לראות ירידה בפדיון. אם כן היה ניתן לראות, היו מקבלים את הפיצויים הרגילים.

גלעד, על איזה ענף אתה מדבר אתי עכשיו? עכשיו על מה אתה מדבר?

אני מדבר על כלל הענפים.

לא לא, דבר ספציפית על ענף התבלינים.

דיברנו על ענף התבלינים, כולם ביחד.

גלעד, לא כולם ביחד, אנחנו מדברים פה על ענף התבלינים. בשנת 20' ענף התבלינים קיבל סיוע ייחודי, בגלל שמדובר בענף מוטה ייצוא וחיי המדף של המוצר מאד מאוד קצרים והיתה פגיעה מאוד מאוד קשה. אני מבין שאחר כך היה איזשהו מסמך של משרד החקלאות, עמדה מקצועית של משרד החקלאות, שתומכת בסיוע הזה גם בשנת 21', ואני רוצה לדעת מה קרה עם זה. קיבלתם מסמך כזה? לא קיבלתם מסמך כזה? מה עמדתכם? מה העמדה של משרד החקלאות? מה קורה?

אז קיבלנו מסמך כזה ממשרד החקלאות, שמתאר את הטענות של החקלאים ואת הטיעונים המרכזיים בגללם הם מעוניינים בפיצוי ייחודי. קיימנו על זה כמה דיונים עם המשרד, ועמדת משרד האוצר היא שלא צריך להקצות מענה מיוחד לזה.

למה?

כי מדיניות הממשלה היא לראות אם היתה ירידה בפדיון של אותו עסק. יש דרכים אחרות - - -

מה היתה הירידה בפדיון של ענף התבלינים?

זה לא הוצג בנתונים של משרד החקלאות. אם באמת היתה ירידה בפדיון, הם היו זכאים למענקים.

אז על סמך מה קיבלתם החלטה, אם לא הוצג לכם נתון?

זו היתה החלטה רוחבית, שאנחנו לא משנים את מנגנון הפיצוי עבור ענף כזה או ענף אחר. תמיד יש מקרים חריגים, אבל מדיניות הממשלה היתה שמפצים לפי ירידה בפדיון, ואם יש ירידה בפדיון לפי הסף שנקבע, אז הם יהיו זכאים לפיצוי.

אנה, בכמה היתה ירידה בפדיון?

כל משק הציג למשרד החקלאות חוות דעת של רואה חשבון בכמה בדיוק היתה הירידה בחשבון.

אנה, אני מבקש בלי אמוציות.

אני לא יכולה בלי אמוציות.

אני מבין, אבל עדיין אני מבקש ממך. אני רוצה לדעת ממוצע.

ממוצע 40%, 50% לעומת שנים נורמליות קודמות בלי קורונה.

19' לעומת 20'? 20' לעומת 22'?

כן, ההשוואה היתה לשנת 19'.

לשנת 19'? תמיד ההשוואה היא לשנת 19'. גלעד, אתה מכיר את הנתון?

אנחנו עשינו הכול לפי רשות המיסים – איך שהיא מבקשת, ככה עשינו, וזה מה שהתבקשו לעשות רואי החשבון של כל חקלאי וחקלאי, הם הציגו את זה למנהלת ההשקעות והם ראו את זה, וזה מה שהוגש לאוצר.

הרי לא אנחנו הבאנו נתונים למשרד האוצר, משרד החקלאות הביא נתונים למשרד האוצר, זאת אומרת: גורם מקצועי אחד לגורם מקצועי שני. מה שבאים באוצר ואומרים: העבודה שנעשתה על ידי משרד החקלאות, לא קיבלנו אותה. זה לא נכון. אני חוששת מזה שאפילו לא ראית את הנתונים.

כמה דברים קשים, בשנתיים האחרונות כל מערכת היחסים בין משרד החקלאות, משרד האוצר, אתה כאן רואה את התוצאה. יש למשרד החקלאות את הנתונים המדויקים. הם הגישו בקשה. גלעד לא התכונן היום לישיבה. אין לי טענות, הוא יעשה שיעורי בית ויעביר. הרי אין בהנמקה הזאת כלום. אמרו לך היה 30 מיליון ופה ושם, אבל אף אחד לא התייחס לזה ברצינות. לצערי, משרד החקלאות בממשלה החדשה, שאני מאוד תומך בה באופן אישי, פשוט לא מייצג את החקלאים בצורה ראויה, אין דבר כזה.

פה אני לא מסכים אתך, אבל בסדר.

עברתי את כל הממשלות. אני אף פעם בחקלאות לא מתייחס לממשלה כאל פוליטיקה, אלא באופן ענייני. עניינית, אין תשובות לחקלאים, וחבל. מה שאתה שומע פה זה קצה הקרחון. אתה יכול להגיד: אוקי, בדקנו את הנתונים, התווכחנו, רבנו, נתנו, לא נתנו, אבל אתה מרגיש שהם מטפלים ולא מספרים סיפורים. ואני אומר לך שיותר מדי פעמים – אתה רואה פה עכשיו שתי דוגמאות – מספרים סיפורים ולא מטפלים עניינית. זה אף פעם לא היה ככה.

אני חייבת לדייק, הם כן טיפלו. אתה חייב לשמוע, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך, לא הבנת אותי.

הבנתי מספיק כדי להגיד שמשרד החקלאות ומשרד האוצר לא באו מוכנים לדיון הזה, והבנתי מספיק כדי להגיד לכם: חברים, יש לכם שבועיים להכין לי מסמך מסודר, משותף של משרד החקלאות ומשרד האוצר, עם כל הנתונים שיש לכם, כי גם אם הנתונים לא אצלכם, הם ברשות המיסים, הנתונים עם המסקנות. תסבירו לי למה לא, או שאולי תגיעו למסקנה שכן. אני לא מוכן שתבואו לדיון שלי ככה לא מוכנים לא משרד החקלאות ולא משרד האוצר.

אני מבקש תוך שבועיים להציג לי מסמך מסודר על הנושא של ענף התבלינים – כמה סיוע ניתן, מה הפגיעה במחזור לפי הנתונים אצלכם, והמסקנות שלכם לגבי הנושא הזה, ואחר כך נראה אם לקיים דיון.

משרד החקלאות הגיש מסמך. הוא הגיש מסמך, זה לא נכון.

אנה, בוועדות בכנסת לא נהוג לקטוע את חברי הכנסת וגם לא את יושב-ראש הוועדה.

סליחה.

את מה שאמרת עכשיו, אמרת גם לפני זה, הבנתי.

אז אצלך על השולחן.

גם אני קראתי את המסמך שנמצא אצלי על השולחן. אבל אני רוצה ששני המשרדים שרלוונטיים לדיון הזה יישבו יחד ויציגו לוועדת הכספים של הכנסת את המסמך, עם המסקנות ועם הכול. אני חושב שאני מספיק ברור, נכון גלעד? נכון אירנה?

אין שום בעיה, אנחנו נכין מסמך.

תוך שבועיים. אני בטוח שאנחנו עוד נחזור לדון בנושא הזה של ענף התבלינים. תודה רבה, תוך שבועיים ברגע שיהיה מסמך, אני אעדכן גם את חברי הוועדה וגם את מגדלי התבלינים.

מה ששר החקלאות שלח ב-י' באב, 19 ביולי, על פניו יש פה נתונים, אבל כנראה שיש לו גם את הנתונים היותר מעמיקים, אז כנראה שזה בכלל במגרש של משרד האוצר, שהם כנראה יודעים את הנתונים ומעבירים אותם. אנחנו מכירים את משרד האוצר ויודעים איך זה עובד.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני לא יודע אם יהיה דיון מחר, אני מבקש שני דברים לגבי דיונים שיהיו בפגרה: אם יהיו דיונים בפגרה, בגלל שזה יום האישה, להתחשב בנשים שלנו שנוכל לעזור להן, ובנשים שעובדות פה שיוכלו לנהל את הבית. אני חושב שזאת מחווה במיוחד בכל ההכנות לפסח, שלא ניפגע ולא נפגע. אתה בוודאי תקיים לפחות דיון אחד בפגרה. אני לא מאמין שלא תקיים.

אתה מכיר אותי.

אני מבקש שבדיון שיתקיים לפני פסח, כי בטח גם תרצה להרים אתנו כוסית לחג, תדאג להביא את ה-46 שכבר אז אמרו שיעבירו אם יש להם משהו. צריך לבדוק אם הועברו - - -

יש, עבר.

אני אשמח שזה יהיה לפני החג, כדי שנוכל לעזור לאותן עמותות, בהמשך לבקשתי משבוע שעבר.

מבחינת ההתנהלות בפגרה, טוב שאמרת את זה. אנחנו ננסה לצמצם את כמות הימים, וגם ננסה להודיע מראש ככל שניתן כדי שאנשים יוכלו להתארגן. כבר אני אומר שביום שני הקרוב יתקיימו דיונים. נכון להיום, זה מה שמתוכנן לשבוע הבא, ואחר כך אנחנו גם נעדכן לגבי השבוע אחריו וגם סדר היום ייצא בצורה מסודרת.

הייתי מבקש לגבי ה-46, שתעשה - - -

לא ביום שני הקרוב, אבל אולי נעשה בהמשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.