פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
06/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב (06 במרץ 2022), שעה 16:00

1. דיון בבקשת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לביטול התקנה בדבר מערכת עזר לנהג להתראה על השארת ילדים ברכב ובחינת ההשלכות וההערכות לבקשה זו
2. הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (הוראת שעה), התשפ"א-2021 בדבר עבירות קנס בהתקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב
3. הצעת תקנות התעבורה (הוראת שעה) (מס' 6) (ביטול), התשפ"ב-2022 בדבר מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה
עמיחי פישר רון - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד טמיר - עו"ד, יועץ משפטי בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילת פלדמן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

אסמאעיל דבור - מנכ״ל, אימפוטיק פור יו בע״מ, יזמים ומשקיעים

פרופ' יצחק (צחי) בירק - חוקר מחשבים בטכניון, יזמים ומשקיעים

עינת סגל - מנהלת אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דורון קוגמן - מנהל אגף הנדסה ותקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דדי רוזנברג - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נחמה לאור דרורי - סמנכ"ל פיתוח, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ירון ויינרב - רמ"ד תאונות דרכים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תום כהן - עו"ד, צוות תחבורה, רשות התחרות

אורלי סילבינגר - מנכ"לית, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עינת שגיא אלפסה - דוברת, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אברהם גלנצר - יו"ר איגוד מכוני הרישוי

ליאור בן עזרא - מנכ"ל טופוקר בע"מ, נציגי חברות ויזמים

גדעון קופרמן - מנכ"ל Babyflag, יזמים ומשקיעים

מיכל אשקורי - סמנכ"ל תפעול, א.ד.י מערכות, יזמים ומשקיעים

ליאת גרשון - עו"ד, מנהלת תחום רגולציה, א.ד.י מערכות, יזמים ומשקיעים

יוסף בדש - מנכ"ל אביפרטס, יזמים ומשקיעים

נילי אבן-חן - מנכ"לית רווח נקי

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג

איתי עצמון
ליהי אנושי (מתמחה)

כוכי שבתאי

אירית שלהבת



דיון בבקשת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לביטול התקנה בדבר מערכת עזר לנהג להתראה על השארת ילדים ברכב ובחינת ההשלכות וההערכות לבקשה זו

הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (הוראת שעה), התשפ"א-2021 בדבר עבירות קנס בהתקנת מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב

הצעת תקנות התעבורה (הוראת שעה) (מס' 6) (ביטול), התשפ"ב-2022 בדבר מערכת עזר לנהג להתרעה על השארת ילדים ברכב

אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת הכלכלה. יזמנו דיון על בקשת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לביטול התקנה בדבר מערכת עזר לנהג להתראה על השארת ילדים ברכב ובחינת ההשלכות וההערכות לבקשה זו. אם נבטל אז כמובן יש את הסעיפים הבאים, סעיפים 2 ו-3, שהם הצעת תקנות התעבורה והצעת צו התעבורה.

מושב הכנסת מסתיים. האירוע הזה נמשך מיום כינונה של הכנסת הזאת, ואפילו קודם. הפרקים הקודמים הם שממשלת ישראל פנתה לוועדת הכלכלה לאשר תקנה כזאת בדחיפות יתרה. הוועדה אישרה את התקנה. ממשלה חדשה נבחרה. הממשלה ביקשה להאריך את מועד יישום התקנה. לאחר שדחינו את המועד קיבלנו בקשה לביטול התקנה, ואמרנו שנבטל במידה ונראה מהלך ממשלתי משמעותי בנושא הזה של הצלת ילדים שנשארים ברכב. אחרי כן הממשלה עשתה מעשה שבעיניי הוא לא יעשה וקיבלה החלטה שהיא מבטלת את התקנה. כמובן לא בסמכות הממשלה לבטל תקנות ואין לזה שום תוקף בכנסת ישראל שהממשלה תבטל. זה כמו שהממשלה תודיע על ביטול חוק או משהו בסגנון זה. אולי באמת היא יכולה להודיע אבל הסמכות לביטול התקנה היא של כנסת ישראל.

אני רוצה להגיד לכם בשולי הדברים: הסאגה הזאת נמשכת חודשים רבים. אפשר היה לפתור אותה במיליונים בודדים של השקעה, שהיא השקעה מוצדקת. בכל שנה אותם שלושה–ארבעה מקרים קשים, אסונות של מוות של תינוקות וילדים ברכב. זה מצטבר בעשר שנים ל-30–40 ילדים. אלה הילדים שנהרגו אבל יש כמובן עוד ילדים שנפצעו ואותם לא סופרים בסטטיסטיקה הזאת.

הקשבנו גם לארגונים שדוברים את הנושא הזה, כמו המועצה לשלום הילד, שדיברה בצורה משמעותית על חשיבות מימוש התקנה הזאת ויישומה.

יש מי שמנסה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי. אני אומר לכם שזה לחלוטין לא פוליטי. כל מה שמטריד אותי הוא האם יהיו לנו תינוקות שנשכח בקיץ הבא. זאת גם הסיבה שהארכתי את התקנה עד חודש מרץ, כדי לדעת שעד הקיץ יש עוד זמן לעבוד ולהכין את מה שצריך כדי למנוע תמותת תינוקות.

אם הממשלה הייתה מציגה מהלך אדיר ויוזמה שלה באיזו חדשנות, במשהו שונה מן העבר, להתמודד עם הסיפור הזה, יכול להיות שהיינו משתכנעים שאפשר לוותר על התקנה, אבל התשובות שקיבלנו עד היום הן שנסתפק בהסברה.

אנחנו לא נסתפק בהסברה. אם משרד התחבורה יודע לשים על הכביש אוטו בלי נהג ולהגיד שטכנולוגיה היא העתיד, פתאום בהצלת ילדים טכנולוגיה היא לא העתיד אלא העבר. מוכנים לשים רכב בלי נהג ולהתבסס רק על טכנולוגיה ושהוא יעצור במעבר חצייה ולא ידרוס ילד – זה טכנולוגיה, אבל טכנולוגיה קטנטונת שמצילה תינוק שנשכח ברכב – אין טכנולוגיה כזאת. זו הטענה של משרד התחבורה.

משרד התחבורה גם סותר את עצמו, כי כבר היום הוא מסבסד ברכש של רכבים חדשים מרכיבי בטיחות בהקלות מס לרכישה, ואחד מן המרכיבים זה מערכות נגד שכחת ילדים שכבר מוטמעות בחלק מן הרכבים החדשים שנרכשים. זאת אומרת שהוא מכיר בטכנולוגיה, מממן אותה, אבל רק לרכבים חדשים. למי יש רכב חדש? למי שהוא מבוסס. למי יש רכב ישן? למי שהוא עני. אז ברכב של עני הוא לא מוכן לשים שום טכנולוגיה, וברכב חדש הוא כבר טיפל וסבסד את זה בהקלות מס. זו בעיה אחת.

לכן אמרנו שהמושב הזה נגמר, בואו נראה אילו תשובות נקבל. יש פה ועדת משנה, בראשות בועז טופורובסקי, למאבק בתאונות בדרכים. הסמכנו את בועז לשאת ולתת עם משרד התחבורה על פתרון ביניים, על איזשהו פיילוט. הוא טוען שאפילו לטלפון לא ענו לו ולא נתנו לו תשובות. הוא לא נמצא כאן כדי לדבר וחבל, אולי הוא יגיע בהמשך. אני לא יודע כמה זמן יימשך הדיון הזה.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד התחבורה: מה אתם מתכוונים לעשות כדי להציל חיים של תינוקות בקיץ הזה? מה תוכנית הפעולה שלכם? כמה כסף יש לכם עבור זה? במה זה שונה מאשר בעבר? איזו ודאות יש לכם שאכן לא נשכח תינוקות ברכב בקיץ הזה? אני מבקש תשובות לכל השאלות הללו. יהיו לנו עוד שאלות אבל נסתפק בשאלות הללו.

לפני שתשיבו אני מבקש לתת את רשות הדיבור למנכ"לית המועצה לשלום הילד, ורד וינדמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנם זה לפני התשובות אבל אני חייבת לומר שאחרי שנים שאנחנו נאבקים כדי שתהיה תקנה כזו, משרד התחבורה עצמו שמע את העמדה שלנו יותר מפעם אחת. זאת תקנה שהיא בפירוש מצילת חיים. אני מבינה את משרד האוצר ששומר על הקופה ומדבר על כסף, אבל אתם משרד התחבורה ואני פונה אליכם ישירות, כולל לשרה, שאני מקווה שעוקבת בקפדנות, ושואלת מה התוכניות שלכם כדי להציל חיים? אותו משרד התחבורה התקין לפני כמה שנים תקנה על רכבי הסעות תלמידים, והנה לתקנה הזאת יש תוצאות, התקנה הזאת שכנסת ישראל חוקקה ומשרד התחבורה עמד מאחוריה מצילה חיים.

תחשבו על הילדים שנפגעים, 900 בעשור, 32 ילדים שקיפחו את חייהם, מוות בייסורים. טוב מאוד שעושים הסברה, אנחנו תומכים נלהבים להסברה, אבל המציאות מלמדת שהסברה לבדה לא מספיקה כדי להציל.

קראתי בעיון את דוח RIA. התרגזתי עוד יותר אחרי שקראתי אותו. הטיעונים שם הם באמת על גבול המגוחכים, וסליחה שאני אומרת. אומרים שיש מדינה אחת, איטליה, אבל לא בדקנו בה את היעילות. אני הייתי בעצמי בישיבה במשרד התחבורה, אמרתם בעצמכם שיש אמצעים יעילים. אז זה שבאיטליה לא בדקו את היעילות אומר שאין יעילות? לא. זה אומר שאין לנו משהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו ממדינה אחרת. ממתי מדינת ישראל חייבת לראות איזה ניסיון בין-לאומי כדי לקדם הצלת חיים? זה טיעון שאני לא מבינה.

אחר כך יש הרבה מאוד אפשרויות: תחייבו ותסבסדו בעצמכם. בתוך ה-RIA נאמר שיש מערכות שקשורות לרכב ויש מערכות שקשורות לכיסא ולא לרכב, אז יש גם וגם. זאת אומרת שאפשר לתמרץ משפחות בסכום, כפי שעושים בדיוק במערכת של מוביליי, אפשר לסבסד כי אתם בעצמכם כותבים בדוח של RIA שיש מערכות שיכולות להיות על הרכב.

אתם אומרים שאם יהיה חיוב זה לא יועיל להורים כי אתם תהפכו אותם לעבריינים. אז תסבסדו את זה, תאפשרו לכולם, במחיר שווה לכל נפש, ואל תפגעו בשוויון בין ילדים. צודק היושב-ראש כשהוא אומר: אם אתם עושים את זה רק לרכבים חדשים, שיש תמרוץ כזה, אז אתם בעצם מפקירים את כל הילדים שהמשפחות שלהם לא יכולות להרשות לעצמן לרכוש רכבים חדשים.

יש היום מנגנונים ששומרים על חיי אדם. ילדים לא יכולים לבד לדאוג לעצמם. אנחנו יודעים שהרבה מאוד הורים חושבים שלהם זה לא יקרה. לכן החיוב הוא הדרך היחידה להציל חיים.

שמעתי את הטיעונים המקוממים שאומרים שזה רק 30 ילדים, שזה רק 900 ילדים. זה 32 ילדים שקיפחו את החיים שלהם. משרד התחבורה, זה התפקיד שלכם והתפקיד של הרשות לבטיחות בדרכים, להציל חיים, להגן על האזרחים, בוודאי על האזרחים הצעירים שלא יכולים לשלוט על גורלם, על הפעוטות, אז אין דרך אחרת, במיוחד אחרי שהכנסת כבר קיבלה את זה.

הערה אחרונה על איך שהתקבלה החלטת הממשלה כי אי אפשר לא להגיד על זה מילה. היא התקבלה ביחד עם עוד יותר מ-20 החלטות שהמטרה שלהן היא להפחית רגולציה. אני מצטערת, לא עושה רושם שחיי אדם היו חלק משיקולים שנלקחו בקבלת ההחלטה הזאת.

יש החלטות שממשלה מקבלת ושהן מטילות רגולציה. ההחלטות הללו מטילות רגולציה כדי להציל חיי אדם. הממשלה הספציפית הזאת מתגאה בצדק בחוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, שזה הרבה רגולציה אבל זה מציל חיים. עד שלא מתה באלימות קשה תינוקת הממשלה לא הסכימה לחוקק את החוק הזה. אל תעשו את הטעות הזאת, זאת החלטה רעה שלא לחייב. כמוכם אני אומרת שלא מספיק לחייב, צריך למצוא דרך לסבסד, לעודד, להפוך את זה להיות שווה לכל נפש, אבל אל תפקירו את הפעוטות. זה אחריות של הממשלה הזאת, של הכנסת הזאת, וקודם כול אחריות של משרד התחבורה. אני יודעת מן השיחות אתכם שזה אחד מן היעדים שלכם. אל תזרקו את ההחלטה הזאת. הקיץ מתקרב וזה בידיים שלכם. גם אם לא נצליח להציל את כולם אנחנו נצליח להציל חיים. ישבתי פה בהרבה מאוד ישיבות בכל מיני ועדות של הכנסת ושמעתי את ההורים שסיפרו על האסון הנורא מכול שקרה להם. יש לכם אפשרות להציל חיים, זה בידיים שלכם. קשה לי לראות נימוק שיכול לעמוד כנגד חיי אדם, במיוחד כשיש לכם דרכים לעשות סבסוד, להפוך את זה להיות שווה לכל נפש, לעודד. אני מציעה לקרוא את דוח ה-RIA, שקראתי מאוד מאוד בעיון. קל מאוד לענות לכל אחד מן הטיעונים האלה.

באיזה מקום בעולם המערכת הזאת הצילה חיים?

אביר, אל תתפרץ. אל תאלץ אותי להתחיל בקריאות לסדר. עוד מעט אתה תדבר.

אשמח לענות על כל שאלה, בשביל זה אני כאן. אני רק רוצה לעודד את אדוני היושב-ראש, שבאמת עמד כחומה בצורה גם אל מול ההליך הלא תקין שהיה כאן וגם כדי להגן על שלומם של פעוטות. תודה, אדוני, על רשות הדיבור. אם יהיו שאלות אשמח לענות. לא פירטתי אבל יש פירוט בכתב באתר הוועדה עם כל טיעוני הנגד לדוח RIA.

תודה. ביקשתי שמנכ"לית משרד התחבורה תהיה פה בדיון.

אדוני, אם עוד פעם תרים את היד אני אוציא אותך. ראיתי שביקשת להתייחס. כמה פעמים אתה צריך להראות לי? גם סימנתי לך עם הראש. איך קוראים לך?

שמי צחי בירק, אני פרופסור בטכניון אבל פה אני בשם עצמי כאזרח, כאדם שלפני חמש שנים כבר פיתח פתרון חינמי, כאדם שהציג אותו לוורד וינדמן לפני שלוש שנים ביום שמתה ילדה אבל זה לא עניין אותה.

צחי, עוד מעט אתן לך לדבר.

איזו חוצפה להגיד דבר כזה.

ורד, לא להתנגח, זה לא מקדם אותנו.

ביקשתי ממנכ"לית משרד התחבורה להיות כאן. קרו הרבה דברים בכנסת ישראל בשנתיים האחרונות. הכנסת לא עבדה, היו ממשלות ביניים וכנסות ביניים. הכנסת חזרה לעבודה בתקופת הקורונה. בתקופת הקורונה גם בכירים עלו לדיון בזום. הדבר הזה לא היה מוצלח. לא נאפשר יותר לפקידים בממשלה לעלות לדיון בזום, למעט מקרים מיוחדים שאנחנו נאשר אותם מראש על-ידי בלבד. כל פקיד ממשלה שירצה להתבטא בדיונים יגיע לוועדה. אנשי משרדים, מנכ"לים, עובדים ומנהלי אגפים יגיעו לכאן ותהיה חובת הגעה, ולא משנה כמה אדם הוא בכיר. כשנרצה ששר יגיע הוא יגיע, כשנרצה שמנכ"ל יגיע הוא יגיע, כשנרצה שמנהל אגף יגיע הוא יגיע. מי שלא יגיע אנחנו נדע לאכוף את זה. המושב הזה היה קצת גמיש מן הבחינה הזאת בגלל הקורונה. במושב הבא כאשר אנחנו נזמן לפה מנכ"ל הוא יגיע.

אני עובר לסדר היום על העובדה שדרשנו שמנכ"לית משרד התחבורה תהיה בדיון הזה כדי לענות תשובות כוללניות. לא סתם דרשנו את זה, כי אנחנו לא רוצים להטיל על עובדים בדרג זוטר יותר אחריות לנושא כזה כבד, ואולי גם אין להם את היכולת לפתור את הבעיה כי זה פתרון של ריבוי גופים וריבוי משרדים ואולי דורש גם הקצאה כספית. אני מאמין שלמנכ"לית המשרד יש ראייה שהיא כוללנית ויכולה הייתה לענות תשובה כוללנית. אז האירוע הזה שהמנכ"לית לא הגיעה – זה חמור אבל זה חלק ממושב החורף, אז אנחנו ממשיכים הלאה, עוברים לסדר היום. במושב הקיץ עובד מדינה שלא יגיע לכאן זה יהיה נושא לטיפול באופן החמור ביותר, ומי שיידרש להגיע לכאן באופן מובהק יקבל זימון ברור שהוא צריך להיות כאן, לא מחליפו ולא סגנו ולא אף אחד אחר.

השאלה אם דעתה הייתה מתקבלת. הייתה כאן השרה ודעתה לא התקבלה.

אתה מפריע לי בפעם השנייה ועוד מעט אתחיל לקרוא בקריאות לסדר. אתה חבר הכנסת היחיד פה אז חכה בסבלנות.

נמצא אתנו סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, אבנר פלור. אתה יודע את כל הסאגה, אין מה לחזור על ההיסטוריה ועל ההסברים. אני רוצה רק תשובה אחת: למה אתם מממנים התקן כזה רק לרכב חדש ולא לרכב ישן? תשובה ברורה רק על השאלה הזאת.

דבר שני, הצענו הצעת פשרה, שתיקחו כמה מיליונים בודדים, חלק להסברה, חלק לרכישה של ערכות, לחלק אותן במעונות יום, במרכזי הגיל הרך, בטיפת חלב וללוות את זה במחקר, לראות את האפקטיביות, את המודעות, לראות מה קרה באותה שנה. אחרי שנה אם נגיד ששום מכשיר לא עובד ושום טכנולוגיה לא עובדת, אחרי שנלווה את זה במחקר אמיתי, אז יכול להיות שנבטל. הצענו למדינה להשקיע כמה מיליוני שקלים בודדים בהצלת תינוקות בקיץ הזה. האם יש לך תשובה מה כוונת המשרד לעשות בנושא? בבקשה. אני מתייחס אליך כבכיר ביותר ממשרד התחבורה שנמצא פה בשולחן.

תודה וצוהריים טובים. אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה.

לגבי השאלה הראשונה – לא ארחיב מעבר לדברים, כי מסמכים כבר הוצגו לוועדה וגם הצגתי את זה בדיונים הקודמים.

תענה בכל זאת על השאלה: למה התקן ממומן באוטו חדש ולא באפשרויות לרכבים ישנים?

בוודאי. אשיב על שתי השאלות.

לגבי רכב חדש – מדובר במערכת עם בשלות טכנולוגית, מערכת מחוברת לרכב. זה לא מערכת מקושרת שאפשר להעביר אותה מרכב לרכב. מדובר במערכת שמאושרת על ידי יצרן הרכב. מדובר במערכת שמקובלת גם בעולם ונמצאת בעולם ואין בעיה כזו או אחרת של בשלות טכנולוגית או אפקטיביות של המערכות. לכן זה שונה. אנחנו נותנים תמריצים במסגרת מערכות הבטיחות של הרכב עם עוד עשר מערכות נוספות, וכל יצרן בוחר לעצמו. לא 100% מן היצרנים מגיעים עם המערכות הללו. כל אחד ומערכותיו הוא, לאו דווקא מערכת נגד שכחת ילדים, ולכן זה שונה.

הנקודה החשובה, שאמרנו גם בדיון הקודם, ואני חוזר, מדובר כאן במערכת שלא הוכחה היעילות שלה. גם באיטליה - - -

כשאתה אומר "מערכת", זה לא מדויק כי יש עשרות סוגי פתרונות טכנולוגיים לדבר הזה.

יש שני סוגים עיקריים של עקרונות מערכת. האחד הוא מערכת מקושרת, כמו כרית שמונחת על מושב התינוק, שאתה יכול להעביר אותה מרכב לרכב, והמערכת השנייה היא מערכת מחוברת.

כאשר ניסחתם את התקנה ובאתם לוועדה – אני לא הייתי פה – אמרתם לחברי הכנסת שיש מערכות כאלה בשוק ושאנחנו מדברים עם יבואנים על הדגמים שאפשר להביא. זה דבר שאתם אמרתם בוועדה. כאשר אתם עודדתם את אישור התקנה אמרתם: יש יבואנים, יש מערכות, אנחנו נעשה את התיקנון שלהן ונגיד מי יכול לייבא לארץ ומה הוא יכול לייבא. לא היה דבר כזה?

ראשית, הדבר הזה היה, אבל מאז השתנה.

האם אמרתם בוועדת הכלכלה לחברי הכנסת כאשר תיקננתם את התקנה הזאת שיש מערכות והן זמינות ואפשר לייבא אותן לארץ? לא אמרתם אז שאי אפשר להביא שום מערכת כי הן לא זמינות ולא טובות. אני שואל על מה שהיה, בשביל הצדק ההיסטורי. באתם לפה כדי להביא את התקנה. נכון? המלצת אז על התקנה.

נכון.

אתה היית במשרד בימים ההם?

כן.

המלצת להביא את התקנה?

אבל אמרנו גם עוד דברים.

תגיד עוד דברים אבל קודם תענה לי על השאלה. אמרת פה בוועדה שיש אמצעים להציל תינוקות ואנחנו נאשר ליבואנים להביא אותם, כאשר המלצתם על אישור התקנה.

אמרנו שיש מערכות נגד שכחת ילדים שנמצאות בעולם ומשווקות בעולם. יחד עם זה, אמרנו גם שמדובר במערכת שלא מצויה במסגרת תקינה בין-לאומית כזו או אחרת בדומה לכלי רכב שאנחנו מאשרים בהתאם לתקינה אירופאית, אמריקאית או קנדית, ופה לא מדובר במערכת שחויבה על ידי אותו סוג תקינה. אמרנו שמדובר במערכות שלא יכולנו לומר שהוכחה האפקטיביות שלהן מכיוון שכל יצרן עם עקרונות העבודה שלו אבל אין איזה סטנדרט אחיד שכולם עובדים על פיו. עובדה שגם באיטליה, שזה קיים בה מנובמבר 2019, אין שום מחקר או שום בדיקה שהראו את האפקטיביות של המערכות הללו. גם את זה אמרנו בדיונים שנערכו, אמרתי את הכול.

ובכל זאת המלצת לחברי הכנסת לאשר את התקנה באותם דיונים. המשרד יזם את התקנה, לא חברי כנסת המציאו אותה.

זאת הייתה עמדת השרה הקודמת.

היו פניות, גם אחרי וגם במהלך הדיונים, שמדובר במערכות שהן נטל רגולטורי על הציבור ושלא הוכחו טכנולוגית.

מוביליי זה לא נטל רגולטורי על הציבור?

מוביליי זה מערכת של סטייה מנתיב ושמירת מרחק.

כאשר המציאו את מוביליי, כמה חברות ידעו לתת ערכה כמו של מוביליי?

בישראל היו שלוש חברות שייצרו או ייבאו את המערכות הללו ושיווקו אותן.

היית מן הראשונים בעולם שנתן סבסוד להתקנת מוביליי ברכב. תענה לי על השאלות, אל תתחמק. אני מחזיק ממך אדם ישר. היית מן הראשונים בעולם שסבסד התקנה של מוביליי, הרבה לפני אחרים. לא חיכית שיראו לך נתונים מ-20 מדינות אחרות.

אבל איפה מחייבים התקנת מוביליי ברכב ישן?

אל תפריע לי בבקשה. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אבל לא מחייבים.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אל תפריע לי. תיכף אתן לך רשות דיבור.

מדובר במערכת שהוכחה טכנולוגית והיא מתבססת על דירקטיבה אירופאית. זה לא סטנדרט שאנחנו ממציאים אותו. התבססנו על דירקטיבה ותקינה אירופאית, שגם כלי הרכב החדשים העתידיים יגיעו עם זה, כך נקבע באותה תקופה, בשנת 2018.

אבל לא הפריע לכם עם מוביליי להיות הראשונים בעולם להתקין את המערכת ולסבסד אותה לרכבים ישנים ולתת הנחה ברישיון רכב. לא היו עשרות מדינות שעשו את הפעולה הזאת.

ראשית, מדובר במערכת, כפי שאמרתי, שמתבססת על דירקטיבה אירופאית, שעומדת בדרישות אירופאיות. היו מדינות שכן נתנו תמריצים, לא רק מדינת ישראל.

עכשיו תשיב לי על השאלה השנייה: מה בכוונתכם לעשות כרגע?

מידי שנה עם הרלב"ד, מחודש מאי ועד ספטמבר, אנחנו משקיעים כ-250,000 שקל לפרסום במדיה כזו או אחרת, להסברה, להדרכות כאלה ואחרות. בשבוע האחרון הצלחנו להשיג תקציב של 1.5 מיליון שקלים, פי כמה מ-250,000 שקלים, תקציב שנשתמש בו גם למטרות הסברה, ביחד עם הרלב"ד, גם נכניס את זה למסגרת הפרויקט "עיר בטוחה", נגיע לבתי ספר, נגיע לגנים, נגיע לטיפות חלב, נגיע לבתי יולדות.

אבנר, כמה שנים אתם עושים הסברה בנושא?

עכשיו אנחנו מגדילים פי כמה את הסכום שאנחנו נותנים ומרחיבים את זה.

עוד מיליון שקל הזה ישנה את המצב?

נגיע לאוכלוסיות נוספות.

במשך כמה שנים אתם עושים הסברה על מניעת שכחת ילדים? במשך כמה שנים הפרויקט קיים, הפרויקט של 250,000 שקל?

הפרויקט הזה קיים למעלה מעשור והוא הוכיח את עצמו.

כמה ילדים ניצלו כתוצאה מעשר שנים של הסברה?

תיכף תתייחס לזה נציגת הרלב"ד, על הנתונים והמידע שיש להם. ביקשת לדעת על החדשנות, מה אנחנו הולכים לעשות. אנחנו מתכוונים להשקיע את ה-1.5 מיליון שקל הללו באוכלוסיות מעוטות יכולת, להגיע אליהן, להדריך אותן, לבצע שם פרסומים, וגם ברשתות החברתיות.

למה זה חדשנות? אם עשית הסברה בכל שנה ובמקום 250,000 שקל אתה מוסיף עוד 1.5 מיליון שקל. איפה החדשנות?

כי אנחנו נגיע לאוכלוסיות שלא הגענו אליהן עד היום, נגיע לאותם מרכזים שבהם נמצאים ילדים שההורים שלהם יראו את הפרסום. נגיע לאותן אוכלוסיות מעוטות יכולת שיראו את הפרסום. זה יעשה את המהלך שאנחנו מצפים לו.

איך זה יעשה? אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?

אני מאמין במה שאני אומר.

אתה ותיק במשרד. כבר עשר שנים אתה עושה פעולת הסברה. האסון הזה לא נמנע. קצב החיים נהיה מהיר יותר, הסחות הדעת מתרבות, הפלאפונים נהיים יותר אטרקטיביים, הטלוויזיות במכוניות עובדות. אתה אומר שעוד מיליון שקל להסברה והצלנו את התינוקות?

במהלך הזמן הזה, כאשר נעשה את ההסברה, גם נבדוק את האפקטיביות.

ביקשנו מכם לרכוש ערכות. אתה מוכנים לעשות פיילוט של רכישת ערכות השנה בסכום מסוים?

לא. העמדה של המשרד היא לתת 1.6 מיליון שקל למטרות הסברה, כפי שפירטתי.

הסברה בלבד. תודה על ההבהרה.

חבר הכנסת אביר קארה, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שהשיח הוא לא במקום הנכון. החובה להתקנת מערכות למניעת שכחת ילדים ברכב התקבלה בחטף בממשלה הקודמת. צריך להכיר בעובדות. אין אף מדינה בעולם שמחייבת את ההתקנה של המערכות הללו, למעט איטליה. גם באיטליה זה כנראה הצעת חוק פרטית שהגיעה מן הפרלמנט. אין אף מדינה בעולם שעושה את זה.

אם היא הצעת חוק פרטית זה לא הופך אותה ללא טובה. יש כמה הצעות חוק פרטיות בישראל ששינו את המדינה, לידיעתך.

גורמי המקצוע במשרד התחבורה אף פעם לא עמדו מאחורי הדבר הזה. הייתה שם השרה שדחפה את זה.

מה זאת אומרת שהם לא עמדו מאחורי זה? הם הביאו את זה לכאן והסבירו לחברי הכנסת שזה חשוב.

היום יושבים פה גם אנשי המקצוע ממשרד התחבורה, יושב פה עמיחי פישר מאגף רגולציה. אצלנו באגף רגולציה עשינו עבודה על האירוע הזה.

קודם כול, מיכאל, אני רוצה שתכיר בעובדה שאין 100%. דברים ימשיכו לקרות ואתה לא יכול לעצור הכול. צריך לדעת להכיר בדברים האלה. גם אם יתקינו מחר מערכות נגד שכחת ילדים ברכב בכל הרכבים במדינת ישראל לא תמנע מקרים. איך אני יודע? כי כשהסתכלנו על המקרים ראינו שמתוך 34 מקרים בעשור, ב-17 או 18 מן המקרים הללו ילדים נכנסו לבד לרכב והמערכת לא הייתה מצפצפת. כשאנחנו בודקים באילו מקומות זה קורה, רואים שזה במגזרים מסוימים, שבהחלט הסברה יכולה לעזור להם, שבהחלט נכון וחשוב להעלות את הדבר הזה. על כך אין ויכוח – אני חושב שהסברה בהחלט צריכה להיות הדבר המרכזי.

אבל כשאתה מנסה לעשות השוואה בין כל המדינות בעולם, אתה רואה שאין מדינה עם מזג אוויר חם שדורשת את הדבר הזה, זה לא קורה. אתה מסתכל ורואה שגם חברות כיסאות הבטיחות התריעו שהמערכות עלולות לפגוע בבטיחות של הכיסא ובבטיחות של הילדים.

יותר מזה, איפה האחריות האישית של הורים? אתה רוצה שמחר בבוקר כל הורה במדינת ישראל יחכה שיצפצף לו איזשהו מכשיר? ומה אם המכשיר לא צפצף? האם יכול להיות שכתוצאה מרגולציה שגויה מספר המקרים במדינת ישראל יעלה ומחר בבוקר אנחנו נשלם על הדבר הזה, כל אזרח ישראלי? אם יש מיליון רכבים, ו-200,000 פעוטות עד גיל שלוש, יש שני הורים ויש גם את הרכב של הסבא והסבתא, אני חושב שבמשרד התחבורה לא לקחו את האירוע הזה בחשבון. אנחנו מדברים על מיליון רכבים, המערכת תעלה 100 שקלים – הנה אנחנו ב-100 מיליון שקלים. אבל אם מחר בבוקר יחייבו את כל הציבור לקנות את אותן ערכות אז הביקוש לערכות יעלה, וכאשר הביקוש עולה אנחנו יודעים מה קורה – יש מחסור, המחירים עולים. ערכה תעלה 300 שקלים. למה לעשות את זה? יש היום בוו'ייז אפשרות לשים תזכורת כאשר אתה יוצא מרכב, או לשים שעון מעורר. אנשים צריכים שתהיה להם גם קצת אחריות אישית. המדינה לא יכולה מרחוק לעשות הכול.

וגם אם מחר אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לסבסד ערכות, שאנחנו יודעים שהן לא מועילות, בכסף של מי זה? בכסף של הציבור. מה, הציבור גונב את הכסף? אנשים לא עובדים מספיק קשה?

מיכאל, הממשלה הזאת התחייבה בקווי היסוד שלה להפחית את הנטל הרגולטורי, ואתה שותף אדיר בחלק מן הדברים הגדולים שיש בזה. פה יש איזו התעקשות שאני לא מצליח להבין אותה.

אני מנסה להסביר אותה.

במקרה הספציפי הזה, גם אם תנסה להסביר לי חמש פעמים, כשאני אומר לך שהדבר הזה בסבירות גבוהה לא עוזר, על פי מחקר שעשו אנשי מחקר. אתה שואל איפה מנכ"לית משרד התחבורה – גם אם היא תבוא והשרה תבוא אתה לא תשנה את דעתך, זה לא משנה. השרה ישבה כאן ואמרה בעצמה – והשרה באמת באה מעולמות, האידיאולוגיה שלה היא שהמדינה צריכה להתערב בחיים של אזרחים. כשהיא מגיעה ואומרת לך שהיא בחנה את האירוע הזה, היא קיבלה את כל הנתונים לידיה וראתה שהדבר הזה יכול להחמיר ולהגדיל את מספר המקרים בישראל ושהנטל הכלכלי על ההורים ועל האזרחים במדינת ישראל הוא לא סביר. למה לעשות את זה? בשביל מה הוויכוח הזה?

אגיד לך מה טעות היסוד שלך באירוע הזה.

אגב, יש לי ילד בן שלוש.

רגולציה זה יכול להיות טפסים, רישיונות, תקנים. האירוע הזה הוא לא רגולציה בשבילי, האירוע הזה הוא הצלת חיים.

אבל אני אומר לך שהצלת החיים לא תקרה פה.

כשאתה מדבר על אחריות ההורים – כשאתה "מפוצץ" אוטו באמצעי בטיחות לגבי סטייה מנתיב, לגבי שמירת מרחק, עם דברים שלא היו לפני יומיים, אתה שואל איפה הנהג, שיתעורר על עצמו?

אני מסתכל על מספר המקרים. אתה רואה שרוב המקרים האלה היו קורים מעצמם.

רגע, אתה דיברת ברצף ואני רוצה להשיב לך. טעות היסוד שלך היא שכללת את האירוע הזה במושגי רגולציה. זה מושגי הצלת חיים, זה טכנולוגיה מצילת חיים, כמו שמירת מרחק באוטו, כמו סטייה מנתיב. לשם העולם הולך, לטכנולוגיה מצילת חיים. אתה רק לא מקבל את זה שגם לא לשכוח תינוק באוטו אפשר למנוע בטכנולוגיה. תיכף נשמע את הפרופסור. יש טכנולוגיות פשוטות שבאמצעותן אפשר להביא לאפס את שכחת הילדים באוטו.

יש לך בטלפון.

אגיד לך למה אני מתעקש, כי אני רוצה לדעת כשאני הולך לישון בלילה שעשיתי כל מה שאני יכול לא לראות תינוק שנשכח באוטו בקיץ הזה. זה הדבר היחיד שמזין אותי פה. אתה תגיד לי את המשפט: מה לעשות, יהיו תקלות? לא יהיו תקלות. היעד הוא אפס.

אני בעד יעד אפס תאונות דרכים.

כשמטוסים עולים לאוויר הם לא אומרים שיהיו תקלות. אל תגיד לי שיהיו תקלות, אל תגיד לי ששכחת ילדים באוטו תהיה לעולם.

לא, לא שמעת אותי אומר את זה. אמרתי שאתה צריך להכיר בזה שאנחנו לא יכולים לעשות הכול משולחן הממשלה או מן הכנסת. גם אם תיקבע חובה מסוימת לא מחר בבוקר היא תקרה.

אמרת שזה תמיד יהיה. אני לא מאמין שתופעות משתנות בשנייה אבל אם בממוצע נהרגו שלושה או ארבעה ילדים בשנה, אני רוצה שזה יהיה שניים, שזה יהיה אחד. זאת ההתעקשות.

יש המלצה מה לעשות. ההמלצה היא לכוון למגזרים ספציפיים.

ההמלצה הזאת סותרת את עצמה.

לא, היא לא סותרת את עצמה, כי אין אף המלצה בעולם להתקנת מערכות נגד שכחת ילדים באוטו. זה להביא פיל על נמלה.

זה אותו משרד, אותם אנשים והצגה שונה של אותו דבר. בלבלו את הכנסת. פעם אחת אמרו: מהר מהר תאשרו תקנה כדי להציל ילדים, כדי שלא יישכחו ברכב, ואותם אנשים שאמרו לכנסת - - -

אני לא יודע מה היה המניע של ראשי המשרד בפעם שעברה. אני לא יודע מי שכנע אותם.

אותם אנשים אמרו לכנסת: מהר, מהר, זה דחוף, ואז אמרו קודם כול: זה לא דחוף, תדחה, ואחרי שתדחה תבטל, ואחרי שתבטל זה בכלל לא חשוב ונסתדר גם בלי זה.

עכשיו היועץ המשפטי שלנו, בבקשה.

רק דבר אחרון, מיכאל, צריך להכיר בעובדה, מדובר פה עכשיו בהעלאת התקציב לפרסום פי כמה. בעבודה המקצועית שאנחנו עשינו באגף רגולציה – נמצא כאן יושב-ראש האגף ואתה יכול לשאול אותו, הוא עשה קצת עבודה ברגולציה.

הסברה – זה לא מספק אותנו. אתם יודעים את זה.

במסקנות שלנו, בכל העבודה שעשינו, אנחנו מבינים שהאירוע הגדול פה הוא אירוע של הסברה.

אתה יכול לעסוק ברגולציה. אני לא בא אליך בטענות. הצלת חיים זה לא רגולציה.

אבל זה הצלת חיים חד-משמעית. אם תדע מחר בבוקר שהתקנת מערכות תגדיל את מספר המקרים, האם אתה הולך להתקין אותן?

זה לא יגדיל.

אם אני אומר לך מראש שדבר כזה יכול להפחית את האחריות של ההורים ולהגדיל את מספר המקרים, האם אתה מחר בבוקר דואג שכל הציבור יתקין מערכות ב-200 מיליון שקל? האם אתה עושה צעד כזה? אם נשב פה בעוד שנתיים ונגלה שהיו חמישה מקרים, אז מה? מה שאני אמרתי זה מה שקבע? גם מה שאמרתי לא יהיה מדד מדויק.

ברכב שנוסע על שיוט אוטומטי ושמירת מרחק אוטומטית הסרת אחריות מן הנהג? יצרת מכוניות שלא צריך לנהוג בהן.

אבל אין מקרים כאלה. קודם כול, הסרת ממנו אחריות כאשר הוא התקין את המערכת, כי הביטוח שלו עולה עכשיו פחות כסף. מה שאתה אומר הוא לא נכון. בעניין הזה יש אחריות מקסימלית של הורים. ב-18 מקרים ילדים נכנסו בעצמם לרכב והמערכת לא הייתה עובדת. האם אתה רוצה מחר להשית על כל הציבור הישראלי 300 מיליון שקל, העיקר בשביל לישון רגוע בלילה? או שאתה קם מחר בבוקר ואומר: אני מקבל את הרעיון. יושבים פה אנשי משרד התחבורה, יושבים פה אנשי המקצוע. למה לא לקבל את העמדה שלהם?

יש שלב שאני מפסיק להקשיב לך כי אפילו היום אמרת 100 מיליון, אחר כך אמרת 200 מיליון, אחר כך אמרת 300 מיליון שקל.

ברור, כי המחירים ירדו. כאשר ירדה החובה המחירים ירדו חד-משמעית.

ואתה יודע שרוב הרכבים הם חדשים ובהרבה מהם יש התקנים נגד שכחת תינוקות, אז אין לנו עלות נוספת.

זה התקן אחד מתוך 30 התקנים. זה לא ההתקן המרכזי שבאותו רכב, שבגללו הפחיתו את המס.

רבים מן הרכבים החדשים מגיעים עם ההתקן הזה, אז אל תזרוק סתם מספרים כדי להפחיד את העולם. אתה סתם זורק מספרים. אתה רוצה להיות מדויק.

300,000 פעוטות. יש אבא ויש אימא, יש סבא וסבתא.

אבל יש רכבים חדשים שיש בהם התקן.

כמה רכבים חדשים נכנסו השנה?

70,000 רכבים.

היו 16,000 כלי רכב שמותקנת בהם מערכת נגד שכחת ילדים.

16,000 מותקנים מתוך מיליון.

אבל בכל שנה יש רכבים חדשים ועברו שנתיים מאז.

אז בכל שנה יש 16,000 אבל זה לא יפתור את הבעיה.

אני מבקש מן היועץ המשפטי לוועדה להתייחס. בבקשה.

אני מבקש להתייחס רק לנקודה אחת. כמובן שההחלטה האם לחייב התקנה של מערכות כאלה, כן או לא, היא החלטה של מדיניות וועדת הכלכלה, כפי שאמר היושב-ראש, דנה ומוסמכת להחליט לאשר או לא לאשר את ההחלטה על הביטול. אבל כמי שישב כאן כיועץ משפטי בשלושה או ארבעה דיונים ממושכים למדי בתקופת פגרת הבחירות, בשלהי כהונתה של הכנסת ה-23, אני יכול להעיד שהדיונים היו מעמיקים, ההליך היה תקין, ההליך היה ראוי. הוכנסו לא מעט שינויים בנוסח התקנה המקורי שמשרד התחבורה הביא לפתחה של ועדת הכלכלה. לכן רק לעניין ההליך החפוז – ההליך בוועדת הכלכלה לא היה חפוז. אינני יודע מה היה ההליך בתוך הממשלה, אבל הכנסת קיימה בהחלט דיון מעמיק וראוי כנדרש, והנוסח הסופי היה, להבנתנו אז, נוסח מאוזן ביחס להסדר שהובא לאישור הוועדה.

תודה רבה. פרופ' צחי בירק, בבקשה.

תודה. ראשית, אני עוסק בעניין הזה כבר מדצמבר 2016, שאז הגשתי למשרד התחבורה, לעמותת בטרם, לרלב"ד ולאור ירוק הצעה קונסטרוקטיבית להתקן אפקטיבי חינמי, שניתן לעשות אותו מידית, לאכוף בקלות, והוא אפילו חינוכי. לא נעניתי. זה לא עניין אף אחד.

מה הפתרון שאתה מציע?

אראה אותו ואחרי כן אתייחס לתקנה.

הכול בקצרה, צחי.

הפתרון הוא זה – התליון הכתום הזה מונח באופן קבוע על כיסא התינוק. ברגע שאני מכניס ילד למכונית – והנכד בן השנתיים שלי כבר מגיש לי את זה – אני ישר תולה את זה עליי. אם אשכח ילד ברכב, אני יוצא מן הרכב כאשר השלט הזה עליי. או שאני אבחין בו תוך דקה או שכל מי שיראה אותי, בעיקר אם יהיו כמה תשדירי שירות, הסברה של משרד התחבורה, ובבתי הספר יידעו מה זה, מיד יגידו לי: תגיד, שכחת ילד? ואז או שאני אגיד – מה שקרה לי כמה פעמים – לא שכחתי ילד אלא שכחתי להוריד את התליון, או שאני אגיד: תודה אבל רק הלכתי להביא את האבטיח בשתי ידיים ולא רציתי שהילד ירוץ לכביש, או שאני אגיד: אופס, תודה, הצלתם את הילד. בכל המקרים האלה הילד ניצל. 100%? תמיד אפשר להמציא מתאר שזה לא יעבוד אבל זה אפקטיבי. אני משתמש בזה כבר חמש שנים. זה נוח מאוד.

שימו לב שבתקנה אין זכר לחובת שימוש, העיקר שתתקין ותשלם את הכסף, להשתמש לא חייבים. הדבר משול לחובת התקנת חגורות בטיחות מבלי לחייב חגירה, להתקנת מד מהירות מבלי לחייב ציות להגבלות המהירות. זה מה שאין בתקנה הזאת היום.

דבר נוסף, בתקנה יש אבחנה בין מערכות שמותקנות על ידי היצרן בפס הייצור. אין מהן שום דרישות. חוקית יצרן שישים מדבקה: "אל תשכח את הילד" ויגיד שזו המערכת שלו – היא מוכרת כי זה מה שהתקנה אומרת. מערכת שמותקנת בנפרד יש עליה שלל דרישות מהחוק האיטלקי. ויש עוד מערכת שמשווקת כדין, שמבחינתי זה לא שלא כדין, בארצות הברית, קנדה ומדינות האיחוד האירופאי, שהיא ייבוא אישי. זה משווק בקטן בארצות הברית ובקנדה ובעיקרון הוא מאושר.

העניין הזה הוא גם מיידי. הדפסתי את זה על דף 4A, ב-30 אגורות נוספות עשיתי למינציה, עם גיליוטינה חתכתי את הגיליון לשמונה חתיכות והרי לכם שמונה תליונים בעלות של שקל, ועוד סרט או שרוך כדי לתלות את התליון על הצוואר, לכל אחד יש דברים כאלה. זה יכול להיות הפרויקט ביום שישי הקרוב, או בשבוע הבא, בכל בתי הספר והגנים. ילדים מגיל שנתיים כבר משתתפים בזה. זאת אומרת, אותו ילד שיודע להגיש לי תליון לעולם לא יסרב להיחגר או לשבת בכיסא כי הוא חלק מזה. זה פשוט מכל הכיוונים.

אגב, אני לא מרוויח מזה פרוטה. אשמח לתת את הקובץ למשרד התחבורה.

תודה רבה על ההצגה. משפט אחרון, בבקשה.

אשתי רופאה ולפני שלוש שנים היא ישבה בוועדת סל הבריאות. הנושא הזה לא קשור בכלל לבטיחות בתחבורה, הוא קשור להצלת חיי תינוקות, כמו זיהוי של דום נשימה במיטה או דברים אחרים. ועדת סל הבריאות, כל תקציבה השנתי לכל הדברים הוא 550 מיליון שקל. היא מקבלת בקשות בהיקף של 3 מיליארד שקל, שנניח שמיליארד ומשהו מהן אמיתיות, ויושבים על המדוכה מומחים, תולשים את שערות ראשם אם להחיות את חולי הסרטן או את חולי מחלות אחרות, ובסוף מקבלים החלטה. אגב, ביקשתי מוועדת הסל וקיבלתי לאחרונה את טבלת האישורים שלהם, שבה רשום סוג הטכנולוגיה או התרופה, לכמה אנשים זה נועד בהערכה והעלות הכוללת. חילקתי, והכי הרבה שמצאתי פה ושם היה 100,000 שקל לראש.

כאן מדובר על תקנה שעלותה – ולא משנה אם זה משלם המיסים כך או כך – בערך 30 מיליון שקל לאדם שמצילים. יש תרופות שלא נכנסו לסל הבריאות מתקציבו של אותו עם ישראל, שהן הרבה יותר זולות לנפש והיו מצילות הרבה יותר חיים. אז זה לא משחק שנסתכל רק על זה, נציל ילד וזהו. האמינו לי, אני משתמש בתליון הזה כבר חמש שנים, מאוד אכפת לי להציל ילדים, אני מספר על זה ונותן את זה לדרוזים בחורפיש ולחרדים בבני ברק ולכל מי שמוכן לשמוע, אני באמת בעניין הזה, אבל יש גבול.

נדיר מאוד ששני שרי תחבורה, שלא מסכימים ביניהם על שום דבר, כולל על בריאת העולם, בצלאל סמוטריץ' ומרב מיכאלי, בנושא הזה דעתם היא אחת. זה אומר דרשני.

אבל אתה כן אומר שצריך שאנשים ילכו עם הקולב על זה על הצוואר. מישהו צריך לדרוש ולייצר אותו. לא אכפת לי מה הפתרון, העיקר שיהיה פתרון.

אבל יש הבדל של מידתיות.

אבל אמרת שחייבים לחייב שימוש. אני מוכן שיתחייבו בפניי שתהיה חובת שימוש בשלט הזה על הצוואר, שיחולק לכל ילד בישראל שלט כזה.

או שהוא יעשה אותו בעצמו.

אני מוכן.

אני בעד גם להכניס עז לרכב. אם לא שמת לב אז השארת בטעות את העז, אז תמיד כשתלך לכל מקום שים לב שיש עז.

מדובר פה בפרופסור. למה עז?

אני נגד לחייב. בגדול, לא צריך לחייב. הפרופסור אומר שיש פתרונות. אם אדם רוצה פתרון – יש. הנה, הפרופסור עושה זאת כבר חמש שנים, משתף את הילד בן השנתיים באירוע הזה, אז יש אפשרות.

תודה רבה לך אדוני. אורלי סילבינגר, מנכ"לית בטרם, בבקשה.

שלום ואחר צוהריים טובים, תודה לך, כבוד יושב-ראש הוועדה.

אנחנו ארגון מקצועי, וככזה אנחנו באמת מסתכלים על טובת הציבור. אחד הדברים הכי קשים הוא שבתקופה הזאת הציבור מבולבל מאוד. אנחנו רואים שאלות שמגיעות אלינו במוקד המומחים. לכן אני חושבת שצריך לצאת מן הדיון עם הבנה מוסכמת על מה הולכים לעשות.

הנושא מורכב כי עולה פה הגנה פסיבית של מערכות ועולה פה הגנה אקטיבית כמו אותו תג שהציע הפרופסור שדיבר לפניי. למרות מורכבות הנושא ולמרות שהמערכות לא הוכח חד-משמעית שהן עושות את העבודה, אנחנו בארגון בטרם מאמינים שהן יכולות לצמצם את התופעה. לגבי השאלה האם צריך לחייב אותן או לא צריך לחייב אותן – אני חושבת שקצת קטונתי. בסופו של דבר אנחנו חושבים שהתפקיד של המדינה הוא קודם כול לעודד את ההבנה של הבעיה, אחרי זה לעודד את השימוש בדברים שאמורים לתת פתרון ולעשות הסברה נרחבת ועבודת קהילה בשטח.

אנחנו מכירים המון חקיקות מן העולם. אחד הדברים שאנחנו יודעים הוא שכאשר הציבור לא מוכן לחקיקה, ובמיוחד כאשר יש כאוס בציבור כפי שהסיפור הזה יצר, אז הציבור מצביע ברגליים. אנשים כועסים מאוד על כל מה שקרה. אני חושבת שהתפקיד שלנו היום – אני גוף חוץ-ממשלתי – בהבנה ביחד עם הממשלה הוא להוריד את הכאוס הזה ולייצר הסברה ברורה, קו אחיד על מה נכון ומה לא נכון. לא כדאי להיכנס לשאלה למה זה עלה.

אורלי, ציינת בראשית דבריך שצריך להשתמש באמצעים הללו, את רק לא יודעת אם לחייב או לא.

אני חושבת שהתפקיד של כולנו הוא לעודד שימוש.

מה שאת אומרת מתיישב עם מה שהצענו לממשלה. עכשיו התקנה מחייבת את כולם. אמרנו: אם אתם רוצים לא לחייב, תעשו פיילוט שמעודד שימוש. קחו 100,000 משתמשים, 200,000 משתמשים. לא נחייב. בואו נעשה פיילוט, נעודד את השימוש ואז נראה, נחקור את זה, מה קורה כשמעודדים שימוש. אבל לא הוצע לנו הפתרון הזה.

הוא נתן לך פתרון – הוא הכפיל תקציב פי חמישה.

אתה לא מקשיב.

אתה לא הקשבת לה.

אני הקשבתי לה היטב.

היא אמרה שהיא לא בעד לחייב, היא לא יודעת מה היעילות של זה. אגב, היא עשתה עבודה מקצועית.

היא אמרה: לעודד שימוש באמצעים.

גם אנחנו רוצים לעודד שימוש.

אז תעודד, אז תממן.

מי שרוצה לעודד ולהעלות את המודעות – היא אמרה לפרסם, לעודד שימוש במוצרים.

לא. היא אמרה: שימוש באמצעים. זה לא לעודד.

אז נתנו 1.5 מיליון שקל. זה עולה 20 דולר. אתה יכול להוריד בפלאפון בחינם, אתה יכול לענוד סרט כתום.

וזה לא רגולציה? כשאדם צריך לשלם 20 דולר זה לא מפריע לך? זה לא הממשלה?

אתה יכול לעשות קמפיין במערכת החינוך על כך שיש לענוד סרט כתום.

לא הבנתי. לפני רגע אמרת שזה יעלה הרבה כסף לאנשים. עכשיו אתה אומר שזה 20 דולר?

אמרתי: 100 שקל, 20 דולר. אם אתה תחייב בחוק זה יעלה 300 שקל, תזכור, וגם 400 שקל.

אז אל תחייב, תעשה פיילוט של 20 דולר.

אנחנו לא רוצים לחייב. בשביל זה התכנסנו פה. תוריד את ההתחייבות ואחרי כן תתווכח עם משרד התחבורה על עוד 500,000 שקל.

תקנה כמה מאות אלפי מערכות ב-20 דולר ותעשה פיילוט כדי שהמחיר לא יעלה.

אני רוצה לסיים את דבריי, ברשותכם. אני חושבת שצריך לעודד את המערכות, אבל אסור לעשות דבר אחד – אסור לתת לציבור תחושה שרק מערכת פסיבית תעזור להם לשמור על הילדים שלהם. בסוף הדבר שעובד הכי טוב זה כשאדם מודע לבעיה והוא יודע את כל החלופות שקיימות. זה התפקיד שלנו, להביא אליו את החלופות שקיימות, שהוא יבחר את מה שמתאים לו. אחד יודע שהוא יותר שכחן והוא ייטה יותר לקנות מערכת, אחר יודע שהוא מאוד חרדתי אז הוא יבחר את אותו תג שמציע הפרופסור, ואדם שלישי יבחר במשהו אחר. כשאנחנו בוחרים לציבור מה טוב להם זה פחות מוצלח. יחד עם זאת, צריך לעודד לשימוש במערכות, כי מערכות בסופו של דבר עוזרות לעשות שינוי, עוזרות להם לשמור על הילדים, ובמקביל כן צריך לעודד רכבים שמגיעים עם מערכות בילט-אין, כי הן כבר נבדקו בהתאמה למושבי בטיחות, הן הותאמו לכל מערכת הרכבים והן לא דורשות מן ההורים או מן המבוגרים לרכוש מערכת נוספת.

והן סובסדו כבר על ידי המדינה.

זה לא מסובסד.

את לא מתייחסת לכך שהמערכת של האוטו מסובסדת על ידי המדינה.

תקל במיסים, תיתן סובסידיה למי שרוצה לקנות את המערכות הללו, כמו במוביליי.

אז את אומרת את מה שאנחנו אומרים. תודה רבה לך.

דרך אגב, היא הייתה נהדרת, עשתה עבודה מצוינת, כל הכבוד. הייתי בטוח שהיא תהיה פופוליסטית והיא בחרה להגיד את הדברים הנכונים.

נכון, אני מסכים איתה, שנינו מסכימים איתה.

אם אתה מסכים איתה אז תוריד כבר את החובה. באנו רק בשביל להוריד את החובה.

היא אמרה: תסבסד מערכות להורים. לא הקשבת עד הסוף.

לא, היא לא אמרה לסבסד. היא אמרה: לעודד.

אפשר להחזיר אותה בזום? אל תגיד מה היא אמרה. זה גם מוקלט.

היא אמרה: לא לחייב.

היא אמרה: לסבסד מערכות להורים, כפי שאתה מסבסד לרכב חדש.

סובסידיה תעלה את המחיר. בואו נעשה חצי-חצי עם ההורים ואז המחיר יעלה.

אני מבקש שתחזרי על מה שאמרת בסוף. אביר יקשיב לך הפעם, גם לחלק שהוא לא רוצה לשמוע.

היא אמרה: לא לחייב.

כן, אבל היא אמרה לסבסד מערכות להורים, כפי שאתה מסבסד ברכב חדש.

היא רוצה שנעודד. סובסידיה לא תעודד.

גברתי, את יכולה לחזור על מה שאמרת?

כן. אמרתי שאני מבקשת לעודד את היבואנים שיביאו את המכוניות עם המוצר בילט-אין על ידי הקלה במיסוי.

זה קיים.

אני חושבת שצריך לעודד בסובסידיה או במחיר מקסימום למערכת לכל מי שירצה לרכוש כדי שאף אחד לא יעשוק את ההורים. ואני חושבת שנכון, גם אם אנחנו לא הולכים לאוכלוסיות מוחלשות, כל מי שיבין שיש בעיה וירצה לקנות שיקבל מחיר מוזל.

תודה רבה לך. הפעם אני מקווה שהוא הקשיב לך.

אני רק רוצה לדעת אם אחרי זה אנחנו קובעים פה גם חובה של התקנת בייבי-סנס ושל ציוד מגן בנסיעה באופניים וחבישת קסדה. למה לא לסבסד קסדה מצילת חיים?

אתה יכול ללכת לוועדת הבריאות ולדבר על זה.

אמרתי: לא לחייב. אני לא בעד לחייב.

אבל אני רוצה סובסידיה לקסדה.

עכשיו אל תתווכח איתה כי אתה כיבדת אותה.

ושיהיה מחיר מקסימום לקסדה.

נילי אבן-חן, מנכ"לית רווח נקי, בבקשה.

שלום וברכה לכולם. ליווינו את התהליך הזה ממש מתחילת דרכו, בשלב שבו במשרד התחבורה עשו תהליך של RIA שהיה במסגרת הפרויקט שאנחנו מובילים בבקרה של כבר יותר מ-100 דוחות רגולציה ביחד עם הליכי ה-RIA הפחות מוצלחים, או במילים פחות עדינות: היותר גרועים שראינו. לדעתנו הורתן של התקנות הללו היא בחטא, הן לא היו צריכות בכלל להגיע לעולם.

משעה שהן הגיעו לכנסת, כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, נעשה מאמץ רב, ואנחנו גם ניסינו לבוא עם הצעות לייעול, אבל אנחנו נמצאים בנושא שבכלל לא זיהינו שיש בעיה סיסטמתית, שצריך לפתור את הבעיה. הנתונים הם לא של משרד התחבורה. אני מכבדת מאוד את ארגון בטרם אבל אני מצפה שתהיה בקרה ממשלתית על הנסיבות שהובילו את הילדים האלה להישכח ברכב בשביל שהפתרון יהיה מותאם. אני לא חושבת שמשרד התחבורה עשה בקרה כזאת.

אגיד עוד דבר ואני חושבת שזה הדבר המרכזי, ואני מתחברת מאוד אל מה שאמרה פה קודמתי מבטרם: הציבור לא מוכן לחקיקה והוא לא ייענה לה, כי התחושה שלו היא שהוא איבד אמון מוחלט בעקבות מה שקרה. רגולציה שהייתה לא ראויה, בהתחלה בכלל עם מכון התקנים, ברגולציה שצריכה לעמוד בטמפרטורה של מינוס 20 מעלות צלזיוס, כאשר לא נצפתה טמפרטורה כזאת בכלל מאז שיש מדידות של טמפרטורה במדינת ישראל, ולאחר מכן יש פה שינוי ב-180 מעלות ונאמר שהרגולציה הזאת לא צריכה לבוא לעולם.

אני חושבת שצריך לחזור פה בסוף לגורמי המקצוע ולהסתכל על הנתונים. אנחנו רואים שיש לנו רגולציה שעולה המון כסף.

אביר אמר שזה רק 20 דולר באינטרנט.

יש גם באייפון בחינם. אבל אם אתה תחייב בחוק זה יעלה כפול חמש.

אבל אביר אמר שזה רק 20 דולר באינטרנט.

בנקודת הזמן הזאת הדבר הכי נכון יהיה, אם אין החלטה לבטל, לפחות לדחות את היישום ולנסות להמשיך במאמצי הסברה.

אבל במה אנחנו מתקדמים? עשינו דחייה כבר פעמיים.

היום אנחנו מתקדמים לביטול התקנה.

במה קידמה אותנו הדחייה?

קידמה אותנו מאוד הדחייה בזה שנעשתה סוף-סוף בדיקה עם איטליה, שהיא המדינה היחידה בעולם שמפעילה את המערכות הללו. זה קידם אותנו בכך שהבנו שגם באיטליה אנחנו לא יודעים שזה נותן פתרון ושזה מקטין ולא מגדיל את הפגיעה, פרט להוספת עלות כספית.

נגיד שנדחה בשלושה חודשים, מה יקרה אחרי שלושת החודשים?

צריך לתת תקופה של יותר משלושה חודשים בשביל לנסות לראות אם באמת יש שינוי.

אבל נתנו חצי שנה.

אני רק רוצה לסיים את המשפט. הקמפיין הכי מוצלח תמיד היה - - -

מיכאל, זה צריך להתבטל. זו העמדה של המשרד, זו העמדה של אגף רגולציה, זו העמדה של משרד ראש הממשלה.

זה בטוח לא יתבטל.

זה חייב להתבטל. אין אף מדינה בעולם שעושה את זה. אין בזה היגיון.

הדבר היחיד, שזה יכול להידחות לזמן משמעותי אם נראה רצינות במשרד התחבורה. אבל לא ראינו רצינות.

אין בזה היגיון.

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להשלים את הדברים. אני אומרת: בואו נחכה עוד תקופה כדי לראות מה קורה במקום היחיד שזה מופעל בכפייה, באיטליה. אם נראה שבאיטליה יש תועלת אז אולי נחשוב לחייב את זה בישראל. מבחינת האיחוד האירופאי - - -

ומי יציל את התינוקות בקיץ הזה? מי ידאג להם?

ראשית, אני בכלל לא בטוחה שנשנה פה את המצב. גם אגיד שהייתי מצפה ממשרד התחבורה – אולי זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד אבל כמו שבסל התרופות יש מחיר לתרופה, יש מחיר לחיי אדם במשרד התחבורה. משרד התחבורה היה צריך להציג פה את הנתון הזה. הוא בוחן כל פתרון במחיר חיי אדם, כמה זה עולה. למיטב ידיעתי מחיר חיי אדם הוא באזור 9 מיליון שקלים. פה אנחנו מדברים על בערך כפול שלוש או כפול ארבע. אם הולכים לפתרון כזה אז צריך להגיד למה שמים את הכסף על הפתרון הזה. זה כמו שאנחנו לא שמים מעקות בטיחות בכל כבישי מדינת ישראל, זה כמו שהרגולציה הכי טובה להציל חיי ילדים היא להגיד להם שהם לא נוסעים ברכבים עד זקנה ושיבה, שאנחנו בכלל מפסיקים לחיות.

נילי, תודה רבה. דיברת המון, אמרת המון. תודה רבה לך.

ליאור בן עזרא, מנכ"ל טופוקר, בבקשה.

קודם כול, תודה על ההזדמנות ועל תשומת הלב. הייתי רוצה להאיר את עיניכם בנקודה שלא הוארה עד כה ומי שהיה אחראי לה די התעלם ממנה.

אתה יכול להציג את עצמך ואת הארגון?

בהחלט. אני מנכ"ל טופוקר. אני אחד מן היזמים והעצמאים שנענו לקריאת משרד התחבורה ואם נאמר בשפתנו: הגשימו את הפנטזיה, פרעו את הצ'ק עבור המדינה לצורך יישום התקנה ודי נותרו בצד הדרך. לא טייקונים אלא חברות של עצמאים. אף אחד לא ייבש את ים המלח. צריך לזכור שזה נעשה בימי קורונה קשים, בלחץ כלכלי, ועמדנו בנושא הזה בכבוד.

לפני שאמשיך אני רוצה לענות פה על נתון. נאמר פה מספר פעמים שאנחנו סובלים מחוסר בנתונים, זה נאמר על ידי מר אביר קארה וגם על ידי אחרים. אז יש לנו נתון אחד שכרגע כן ידוע לנו על ההבדל בין חבות ללא חבות. כאשר הייתה חבות הציבור התגייס, בתהליך שהלך וגבר, וכשלא הייתה חבות או כשמשרד התחבורה הודיע לכל העולם שאין צורך וזה לא הולך לקרות למחרת רמת ההצטיידות של הציבור ירדה לאפס. אני מעריך שזה מה שהיה קורה גם עם חגורות בטיחות, הן לא היו קורות אם מר קארה היה צריך בזמנו להחליט עליהן. זה נתון: חבות או לא חבות – אין הצטיידות. זה החלטה שלכם אבל זה הנתון. זה קיים, יש לנו היסטוריה כרגע, קרוב לכמעט שנה: כאשר הייתה חבות הייתה הצטיידות, כאשר לא הייתה חבות לא הייתה הצטיידות. תעשו עם זה עכשיו כראות עיניכם.

מעבר לזה יש את הצד השני. בקיץ כשדחית את התקנה לתקופה הזאת פניתי פעמיים לשרה ולמנכ"לית בניסיון לשתף פעולה, לראות איך עושים את זה טוב יותר בתיאום, לייעול ביחד אתנו. בסך הכול אנחנו היינו הפרטנרים עד אז. נעניתי באי תגובה רועמת. צר לי שמר טופורובסקי לא נענה על ידי משרד התחבורה אבל אני אישית שמח שלפחות אני בחברה טובה.

כבוד היושב-ראש, הייתי מצפה – מר קארה, תשמע בבקשה גם כן – בכל מקום מתוקן מי שמבקש מהלך שיש לו משמעויות, וזה לגיטימי לחלוטין, לכאן ולכאן, שיתייחס אליהן כחלק מתכנון המהלך הסדור, שייקח אחריות כחלק מיישום המהלך ובאחריותו להמציא את הפתרונות. הווה אומר, הם היו אמורים להביא פתרונות: או תוכנית חילוץ לפרטנרים שלהם, או להשתמש בקיים – כבר קיימים כרגע 100–200 אלף יחידות בשוק שיושבות על המדפים עם זמן מדף קצוב מאוד, כי הן רובן עם בטריה. דרך אגב, מר קארה, לא מוכרים את זה ב-100 שקלים, מוכרים את זה במחיר של פחות מ-50 שקלים.

כי אין חובה. אם הייתה חובה זה יכול לעלות גם 500 שקל. אם זה עולה 50 שקל אז למה צריך לקבוע חובה? תשלח אנשים שילכו לקנות אם זה חשוב להם.

חשוב לך להקשיב? זה יעלה פחות מ-50 שקל מכיוון שמספר אנשים מנסים להחזיר חלק מן הכסף שהפסידו.

כי הם תקועים עם מערכות.

נכון, זה מחיר הפסד, זה לא מחיר ריאלי.

אז הלחץ של טופורובסקי הוא לא בגלל זה, אלא בגלל שיש אנשים שיש להם מערכות. זה הלחץ שלו לאשר את התקנה. תגיד את זה כך.

ממש לא. מה פתאום?

חד-משמעית. הוא גם אמר את זה השבוע.

למה אתה מלביש את זה על טופורובסקי?

כך אמר טופורובסקי. אני שמעתי. אם לא הייתי שומע אותו היטב הייתי אומר משהו אחר.

טופורובסקי כבר שנתיים עולה בכל שבוע במליאה ומדבר על זה.

הוא בעצם אומר שהוא תקוע עם מערכות. שיפנה למשרד התחבורה ויתבע אותם, אני לא יודע מה, אני לא יודע מה להגיד. אבל מה זה קשור? למה לחייב את כל אזרחי ישראל בהתקנת מערכות שהם לא צריכים? למה לעשות את זה?

תודה, אביר קארה. חבר הכנסת טופורובסקי עומד במליאה כבר שנתיים כל שבוע ומזכיר את הרוגי תאונות הדרכים.

אגב, הוא עושה עבודה מצוינת, אבל לא בקטע הזה.

אני קורא אותך לסדר בפעם האחרונה. אם תהיה עוד הפרעה לי או למישהו אחר פה אוציא אותך.

טופורובסקי בכל שבוע במליאה מזכיר את הרוגי ופצועי תאונות הדרכים, במשך שנתיים, הרבה לפני שהצטרף לקואליציה, הרבה לפני שהחל לעמוד בראש ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים. הנושא הזה בנפשו. אין פה שום קשר לסוגיות עסקיות שרמזת עליהן בהקשר של טופורובסקי.

לא רמזתי. זה מה שהוא אמר. הוא גם אמר נכון.

הוא לא אמר את זה. לא הקשבת למה שהוא אמר. טופורובסקי דיבר על כך שהוא פנה בטלפון למשרד התחבורה ולא נענה. הוא לא קשר לעניין העסקי. אתה מסלף את מה שאנשים אומרים.

לא שמעת אותי אומר דבר כזה.

אמרת את זה הרגע.

אמרתי: האם המוטיבציה שאתה שולח אותו אל תוך האירוע הזה היא זה שאתם תקועים עם מערכות? אמר: נכון.

תגיד: טעיתי. זה לא קשור לטופורובסקי.

אדוני, בבקשה תשלים את דבריך.

אמרתי את זה על סמך זה שאמרת שטופורובסקי לא קיבל תשובות ואפילו לא ענו לו לטלפון, אז אמרתי: תודה, אם כך מסתבר שהייתי בחברה טובה.

אנא אמור משפטי סיום.

הוא אמר טופורובסקי, לפרוטוקול.

אבל בהקשר אחר. לקחת את זה למקום לא נכון ועשית עוול לטופורובסקי.

יש כרגע מערכות בשוק ואנחנו חלק מן הבעיה ועשויים להיות חלק מן הפתרון.

אם כבר בעבר זכינו למי שטענו שהם אחראים אך לא אשמים, כרגע נראה לי שגם את האחראי קשה לי למצוא.

מבחינה ציבורית, יש שני נתונים נוספים שאולי כדאי שיעברו בראש של מישהו. כל בקשה עתידית של מיזם שידרוש התגייסות של יזמים לטובת הממשלה וכל דרישה עתידית מן הציבור להישמע לתקנה כזו או אחרת, אצלכם או במקום אחר – אף אחד לא יתייחס לזה כי נוח לא להתייחס לזה.

אני מבקש מן הוועדה שתתייחס גם אלינו כציבור שהתגייס לצורך הנושא, שהוא חלק מזה, וגם לזעוק את זעקתנו אנו.

תודה רבה לך.

אבנר פלור, אני רוצה לסגור את הדיון הזה. האם אתם רוצים לקחת הפסקה של חצי שעה ולבדוק את ההצעה שלנו ולתת לנו תשובה סופית? ההצעה היא להשקיע 2 מיליון שקלים בהסברה, 3 מיליון שקלים ברכישת ערכות מסוגים שונים, ללוות את הרכישה ואת החלוקה בפיילוט ולראות איך זה מתנהל בקיץ הקרוב. אנחנו מבקשים מן הממשלה להשקיע 5 מיליון שקלים, 1.5 מיליון שקלים כבר יש לך, למשרד התחבורה יש 50 מיליארד שקלים. אנחנו מבקשים מכם להשקיע 3 מיליון שקלים, לרכוש ערכות ולבדוק איך זה עובד. אתם רוצים לצאת להפסקה של רבע שעה ולבדוק את התשובה הסופית של המשרד?

הרכישה לא עומדת על הפרק.

לא על הפרק. גם לא אם תהיה התייעצות של רבע שעה. כלום.

התקנה הזאת בתוקף. הקדוש ברוך הוא ישמור על התינוקות שלנו בקיץ הקרוב. אני מקווה שהממשלה תתעשת ותעשה תוכנית להצלת תינוקות שנשכחים ברכב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:05.