פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' באדר הב (07 במרץ 2022), שעה 11:12

הצעה לדיון מהיר בנושא: "ביטול חובת עטיית מסכה לבעלי תו ירוק ובמקומות שבהם הסיכון אפסי"

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב

שמחה רוטמן
יואב בן צור
מיכל וולדיגר

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אורי בוצומנסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

שי מליחי - ק' אג"מ מנהלת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

יעל אבידן - יועצת מיקור חוץ מנהלת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

אורן פסטרנק - מחאת הריבון - מייסד המחאה

רן מלמד - מייסד, מחאת הריבון

יהודה גוטמן - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אורי מקלב

איל קופמן

אסתר מימון

"ביטול חובת עטיית מסכה לבעלי תו ירוק ובמקומות שבהם הסיכון אפסי", של ח"כ אורי מקלב, מכלוף מיקי זוהר, ינון אזולאי (מס' 80).

מכובדיי, שלום לכולם. בוקר טוב. אנחנו פותחים לסיכומו של המושב שני דיוני מעקב מהירים שמחזירים אותנו לענייני הקורונה. שני הדיונים האלה הם במסגרת בקשות לדיונים מהירים. הראשון הוא בקשה לדיון מהיר, שהוגשה על ידי חברנו, חבר הכנסת מקלב. בקשות דומות הוגשו גם על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת מיקי זוהר, שלא נמצאים איתנו, הם עוד יגיעו. כותרת הדיון היא "ביטול חובת עטיית מסכה לבעלי תו ירוק ובמקומות שבהם הסיכון אפסי".

דומני שנפלה שגגה מסוימת מצד נשיאות הבית, כי הדיון הזה, ראוי היה לו להתקיים בוועדת הבריאות, כי החובה של עטיית מסכה מוטלת מכוח פקודת בריאות העם, ולאורך כל תקופת הקורונה הנושא הזה נידון בוועדת הבריאות, אבל מכיוון שהנשיאות החליטה, וכבר היינו לקראת סוף המושב, וממילא הוועדה הזאת עוסקת רבות - - -

זה נתן גם תירוץ שלא צריך להתעסק בתקנות החרם, אז בכלל.

לעניין תקנות החרם עשיתי וי כבר בדיון הקודם שנעדרת ממנו. חבר הכנסת קרעי שתרם את תרומתו לקמפיין המתנהל כרגע, חווה רגע קט של מבוכה כשהזכרנו את לוחות-הזמנים. החוק חוקק ב-2011, עד 2017 הממשלות שכיהנו לא טרחו להניח תקנות על שולחן הוועדה, וגם כשב-2017 הן הניחו - -

מתי בג"ץ אישר לנו לחוקק?

- - הן לא טרחו להביא את הדבר לידי גמר. הוא עוד יותר הובך, כשהזכרתי שחוק החרם אומר שבכל הנוגע להטבות מהמדינה לא צריך להמתין לתקנות. אבל הכול טוב. כמו בעניין - - -

אתה יודע מה היתרון שלי? שלא הייתי חבר כנסת.

שמחה, אתה בכלל זוכה בתואר התלמיד המצטיין של המושב. הכול בסדר. אני לא אפגע ביכולת של חברי כנסת שלא עשו את מה שהם היו צריכים לעשות מ-2011, לנהל קמפיין פוליטי קטן. הכול בסדר. גם בעניין הכותל שדיברנו עליו קודם. שאני אקח מאנשים את חדוות הקמפיין הפוליטי לפי זה שהכול היה יכול להיפתר ב-2016?

גלעד, בעניין הכותל אתה טועה. בעניין הכותל העובדה שלא נעשה דבר זה יתרון, זה לא חיסרון. זה הסטטוס קוו.

בסדר גמור. תמיד טוב לראות שאנשים שזועקים נגד חרם במקום אחד, משתמשים בחרם כדוקטרינה פוליטית מובילה במקומות אחרים. הכול בסדר. עכשיו אנחנו עוסקים בעניין של כלל ישראל.

בואו נעזוב את המסכות האידיאולוגיות.

בדיוק. אני כן אומר מה שאמרתי לגבי הוועדות, כדי שלא ישתמע מקיום הדיון כאן איזה זלזול במרחבי אחריותה של ועדת הבריאות.

אני אתייחס לזה בדבריי למה אני חושב שוועדת החוקה כן צריכה לדון בזה.

כמנהגנו בדיונים המהירים, חברי הכנסת המציעים יפתחו. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. לאחר מכן נבקש מיד התייחסות של חברתנו אילנה גנס, שעתידה לעזוב אותנו במהלך הדיון. אדוני חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. אני אתייחס בתחילת דבריי למה שפתחת ואמרת, שנושא המסכות אמור להיות נידון בוועדת הבריאות. זה לא בגדר הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אלא אנחנו מדברים כאן יותר בחלק של המדיניות והתפיסה. יחד עם כל התקנות יש גם עטיית מסכה, ולכן בחדר הזה ודאי שכל התפיסה הבריאותית והקהילתית והתקנות שדנים דווקא פה, אני רואה את זה כחלק מהמכלול, ועל זה אני בא ומלין, על ההחרגה של המסכה מהדברים האחרים שאנחנו דנים פה בוועדה.

קודם כול, בכותרת אני מבקש להכריז שאני לא מכחיש קורונה, ואני לא נגד מסכה באופן עקרוני. במאמר אינטימי, ביקשו ממני עוזריי: אולי תזמין דמות מסוימת כאן בכנסת, שתבוא בעניין הזה, הוא מאוד דומיננטי בנושא של מסכות, אז אמרתי: לא.

איזה עצות אתם נותנים לו?

לכבוד חודש אדר. מסכות לכבוד חודש אדר.

העצות מגיעות בפתיחות ואפשרי להגיד את זה. חלק מהחסרונות של אנשים, שהיועצים שלהם או העוזרים שלהם לא יודעים להגיד להם את הדברים, ואומרים להם רק מה שהם רוצים. אמרתי: לא, אני לא רוצה, בגלל שהוא מכחיש, הוא נגד מסכה גם כשהיה צריך מסכה. אנחנו מדברים עכשיו על בדיקת הצורך במסכה באופן אמיתי.

אנחנו חושבים שגם התקנה של עטיית מסכה צריכה להתאים את עצמה למצב התחלואה, למצב האפידמיולוגי וגם למציאות. וכולנו יודעים את האמת. לא נתכחש, עטיית מסכה הפכה אות מתה ברוב המקומות, אני לא מדבר על הכנסת, אבל גם בכנסת. לא עוטים מסכה ומסתובבים במרכזים הומי אדם ובמקומות סגורים בלי מסכה, במקומות עבודה. ומי שכן עוטה מסכה, הוא שם את זה בקצה של הפה, או בסנטר. עטיית המסכה זה לא בגלל שמאמינים במסכה, אלא מפני חשש לקבלת דוח.

הדבר הזה הוא דבר עקרוני, ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מסתכלים על עטיית מסכה. לגבי תו ירוק, זה שאלה כלכלית ודברים אחרים, בזה אנחנו חותרים לכיוון שמה שצריך עושים, מה שלא צריך, לא עושים, אבל עטיית מסכה זה הפך לסוג של הסברה כדי להגיד "הקורונה כאן". איך אנחנו אומרים שהקורונה כאן? שנשארה עטיית מסכה. זה דבר לא נכון בחלק הערכי של העניין.

בחלק של אזרח מול הרשות, ניקח דוגמה, ואצלי הדוגמה הראשונה היא תמיד בנושא החינוך. איזה דוגמה אישית, דוגמה אמיתית, כשאנחנו אומרים שבבתי הספר כל הילדים צריכים לשים מסכה – התקנה אומרת שצריך לעטות מסכה – ואנחנו יודעים מה המציאות בבתי ספר? איזה דוגמה זו? זה דבר אנטי חינוכי הכי בולט והכי מרכזי בתפיסה החינוכית, זו דוגמה שלילית או דוגמה לזילות.

בעקבות זאת שלא עוטים, זה גורם לזילות. אנחנו גורמים לזילות גם לגבי דברים אחרים. זו תפיסה של "פוטיניזם", שיש חשש מחוק, מאכיפה, לכן עושים את זה, ולא בגלל שצריך עושים את זה או בגלל סיבות אחרות. אנחנו לא נוריד, כי במקומות שכן צריך, יבואו ויזלזלו. אנחנו נגיד לכולם: אנחנו יודעים שזה לא קורה במציאות, אבל אם נבקש 100%, נקבל 20%. אם לא נבקש 100%, גם 20% לא יהיה. זאת לא התפיסה, זו לא יכולה להיות הגישה. זו יכולה להיות גישה מסחרית כזאת או אחרת, לא של מערכת מול אזרחיה. יש לזה השלכות קשות מאוד.

אני לא אצטט את המשפט הקונסטיטוציוני שנכתב על נזק שנגרם על ידי חוקים שהציבור הרחב מצפצף עליהם הלכה למעשה, שזה יוצר דמורליזציה ציבורית, שהתוצאות שלה הן זלזול כללי בחוק, בעיקר לגבי עבירות הנעברות ברשות הרבים, שהזלזול מופגן, ולפיכך תוצאתו שלילית עוד יותר.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מה שיותר צריך להבין, שזה שזור בדוחות. אם זה היה רק אסור עקרונית, אבל יש על זה גם אכיפה בחוק. המצב הזה שהאכיפה בררנית, היא קורית ב-0.1%. מה מרגיש אותו אזרח שמקבל את הדוח? שהוא הפראייר, הקורבן. הוא מרגיש קורבן, וזה דבר מקומם, מרגיז, מעורר כעסים, לו, לסביבה שלו. בדיוק תפסו אותו.

אני אביא לכם דוגמה שקיבלתי לאחרונה. עצרו רכב לביקורת רישיונות, היה ויכוח אם הוא כן היה חגור, לא היה חגור, כן דיבר בפלאפון, בסוף השוטר ראה שהוא לא יכול לעשות את זה – היו שני חברים בעבודה שנסעו – "אתם צריכים לעטות מסכה ברכב, לא עטיתם", נתן להם דוח על מסכה. שוטר תנועה עצר אותם למשהו אחר, לביקורת. אלה מצבים שגורמים למרמור. אנחנו מחזירים את חוסר האמון שיש לנו. זה גורם לנזקים ארוכי טווח.

יש לי הרגשה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה פה – קודם כול אנחנו צריכים לדעת שאנחנו רואים פער גדול בעיתונות – יש לי כאן אוסף של קטעי עיתונות שגורמים במשרד הבריאות חושבים שזה מיותר. אנחנו יודעים שאנשים בתוך משרד הבריאות חושבים אחרת, אנחנו יודעים שהממשלה חושבת אחרת, ראש הממשלה, אחרים, רצו לעשות אחרת ואמרו את זה, והשרים חשבו אחרת, אבל היה לחץ של משרד הבריאות לא לעשות את זה. אנחנו יודעים שבעולם זה השתנה, אנחנו יודעים מה קורה בארצות-הברית, אנחנו יודעים מה קורה בבריטניה, אנחנו יודעים שחברות תעופה לא עושות את זה. פתאום כאן, אנחנו לא הולכים אחרי הדברים.

בשינוי שעשינו בחוק, אנחנו עוד חיים בתקנה הזאת של המסכה על פי התקנות הקודמות. ברגע שנפסיק את זה עכשיו, זה יצטרך לעבור מסלול מחדש, וזה משרד הבריאות לא רוצה. כדי שלא נצטרך לבוא לממשלה ולוועדה בנושא, כשנפסיק, מכאן ואילך הם צריכים לבוא, אז טוב שיישאר. יש לנו משהו אחד שמנכ"ל הבריאות יכול לעשות את זה או שלא צריכים לגעת בזה, ממשיכים עם זה. עוד שבוע פסח. מה זה פסח? זה צריך להיות לפי מצב התחלואה.

המסכה מזיקה, היא מכבידה על אנשים באופן אמיתי. אנחנו רוצים, נעשה תקנות שלא בכל מקום שהוא סגור. אנשים צריכים לעטות מסכה – אם נחליט, קודם כול בבתי חולים, בבתי אבות, במקומות שיש סיכון, נמריץ אנשים שלא מחוסנים, שאין להם תו ירוק, עליהם להחיל את זה. כן יאכפו או לא יאכפו, שידע מי שלא מחוסן, שהוא יצטרך לעטות מסכה.

גם המסכות שאנחנו צריכים היום זה בגלל אלה שלא מחוסנים. יש להם ודאי חלק בעניין הזה. אם כולם היו מחוסנים וכולם מחלימים, בהחלט יכול להיות שלא היה צריך. אני צריך עכשיו לשמור על זה?

אני מסיים בזה. בסופו של דבר נדע איפה כן צריך. אתם יכולים אולי להביא תקנות שמקום ששוהים בו הרבה זמן בצפיפות מסוימת, צריך לעטות מסכה. תגידו שלא ישמעו, אבל גם ככה לא שומעים, אז למה צריכים את זה? אולי בתחבורה ציבורית עירונית צפופה צריך.

תנו גם לאנשים את כושר השיפוט, את האחריות, את זה שהם יודעים להתנהל. האמינו לי, נקבל מזה הרבה יותר אפקטיביות מחוק שהוא אות מתה, שגורם לזלזול, ושאנחנו עושים את זה רק בשביל לא לקבל את הקנס.

מכל הסיבות שמניתי, אני חושב שהגיע זמן אמיתי שנקבל החלטה אמיצה, כמו שידענו לקבל לגבי דברים אחרים. תודה.

תודה, חבר הכנסת מקלב. אנחנו נבקש את ההתייחסות שלך, הגב' גנס. אני רק רוצה להבין, כרגע הצו מכוח תקנת בריאות העם, הצו עומד בתוקפו עד מתי?

עד ה-10 במרץ. בצו אנחנו ממשיכים לחדש את המשך עטיית המסכות בחללים סגורים. כן הורדנו לפני מספר שבועות חובת עטיית מסכות במקומות פתוחים, גם בהתקהלויות גדולות, כמו מגרשי כדורגל. ברגע שזה שטח פתוח, מבחינתנו הסרנו את חובת המסכות. רק בחללים סגורים החובה עדיין נשארת.

בכוונתכם להביא לוועדת הבריאות צו שממשיך את חובת עטיית המסכות בחללים סגורים?

בחללים סגורים כן.

עד מתי?

להערכתי הצו צפוי להיות מוערך עד סוף החודש.

עד סוף מרץ.

עד ה-1 באפריל. צריך להפריד מבחינה רפואית אפידמיולוגית מה נכון ואיך נכון ליישם את זה כמדיניות. אפידמיולוגית קודם כול, מסכה היא אחד הכלים הכי יעילים במניעת הדבקה. גם לגבי אדם חולה, ברגע שהוא עוטה מסכה, הסיכון שלו להדביק אחרים מופחת לפחות פי עשרה בהשוואה לאדם חולה שאיננו עוטה מסכה, וגם כמובן לאנשים הסובבים אותו. הסיכון כששני הצדדים עוטים מסכה עדיין להידבק הוא פחות מ-5%. כלומר, זה כלי שהוא מאוד אקטיבי.

מה קורה עם כל המחלימים?

גם אדם מחלים או מחוסן יכול להיות חולה. ראינו את זה לצערנו. אומיקרון זה וריאנט שעבר שינויים גנטיים כל כך משמעותיים, שאפקט ההגנה שנוצר בעקבות החלמות או חיסונים שהיו בעבר הרבה פחות אפקטיבי. הוא עדיין קיים, אבל אנחנו רואים אחוז הדבקות חוזרות הרבה יותר גבוה בגל האומיקרון, ולכן אין היום תו ירוק. התקנות האלה בוטלו, גם לצד ירידה בתחלואה, וכמובן גם לאור הירידה ולתנאי המוגנות.

חולה אומיקרון שהחלים, מה הסיכוי שלו להידבק?

שוב, אנחנו נמצאים בתקופה שעבר קצת מעל חודש מאז שיש לנו את המחלימים הראשונים מאומיקרון כאן בארץ.

יש אנשים שהחלימו כבר בינואר.

הרבה יותר.

חודש וחצי. יש פרסום מלפני כשבועיים בדנמרק, שמראה הדבקה חוזרת גם באומיקרון וגם ב-BA2, באנשים שהחלימו מאומיקרון, בטווח של תקופת זמן קצרה, עם ממוצע של כ-36 ימים ממועד ההחלמה. אחוזים לא גדולים, אנחנו מדברים על פחות מ-1% של הדבקה חוזרת כבר בתוך טווח זמן קצר.

זה פחות מ-1%.

כאלה שאנחנו יודעים בוודאות. הבעיה שאנחנו פשוט לא בודקים. עד עכשיו מחלימים טריים בטווח של 90 יום בכלל לא ספרנו כתחלואה חוזרת, כי כל האבחון התבסס על בדיקת PCR, כשהבדיקה עצמה יכולה להישאר חיובית עד 85 יום לפי הספרות, כך שגם לא ידענו לזהות אותם. היום אנחנו גם יותר בודקים וגם קיצרנו בנוהל מחלים את תקופת ההגדרה של הדבקה חוזרת ל-60 יום, כי יש יותר ויותר עדויות שמראות שיש סיכוי להדבקה חוזרת, שאפשר לזהות אותה באנטיגן, כי בניגוד ל-PCR, שיכול להישאר חיובי הרבה זמן, אנטיגן כעבור מספר שבועות הופך להיות שלילי, העומס הנגיפי יורד. ולכן חשיפה הדוקה בשילוב עם אנטיגן חיובי חוזר, אחרי שבן אדם כבר החלים וחלפו כל הסימפטומים, והוא היה שלילי באנטיגן, זה בהחלט מתאים להגדרה של הדבקה חוזרת, וכך היום הנחינו את כל קופות החולים, את כל הגורמים המטפלים, שגם אם יש לנו מישהו שאחרי 30 יום מראה תסמינים ויוצא חיובי בבדיקת אנטיגן או נחשף חשיפה הדוקה לחולה מאומת ויוצא חיובי בבדיקת אנטיגן, מבחינתנו זה נחשב כהדבקה חוזרת, וזה יכול לקרות.

מבחינת המדיניות שלכם. יש פה אתגר בין הוועדות. אתם מניחים היום הארכה של הצו. בכל יתר התחומים ביצעתם מהלך הדרגתי, מתמשך של הקלות, עד כדי כך - - -

כמעט ולא נותרו הגבלות במדינת ישראל.

יש עדיין דברים שיש בהם הגבלות, מידתיות וכו'. חיוב כל הנכנסים לישראל בביצוע בדיקה זה לא דבר טריוויאלי. יש עדיין עשרות אלפי עובדים שמופעלת לגביהם מדיניות התו הירוק. נראה מה תניחו על שולחננו בעניין התו הירוק בימים הקרובים. לעובדים המלצנו את המלצתנו כאן בוועדה, נראה מה תהיה עמדת הממשלה. פה אתם לא מכניסים עוד מדרגה של הקלות, וחבר הכנסת מקלב העלה את השאלה, האם ההבחנה הגורפת בין פנים לחוץ לא צריכה רביזיה לאור מגמת התחלואה הנוכחית? האם הגיוני היום לחייב עטיית מסכה למשל במקומות עבודה אל מול תחבורה ציבורית? מקומות עבודה מתאפיינים בזה שמגיעים אותם אנשים, יש יותר תרבות שמי שחולה לא מגיע ולא התקבצות אקלקטית של אנשים למול אוטובוס, למול הופעה.

אתה מדבר על קפסולה שהיא מאוד מאוד מצומצמת, אנשים שעובדים שניים-שלושה - - -

השאלה אם לא הגיוני היה להתחיל לסמן, ככל שגל התחלואה הולך ונשחק? אם יהיה שינוי מגמה - - -

יש לי שאלה אחרת, אינפורמטיבית יותר, מעבר למדיניות. אדוני היושב-ראש, מדיניות זה השר, זה אנחנו, אבל העובדות, בשביל זה חשוב שאתם פה. תשווי לי בבקשה את הסיכוי. אני עכשיו עומד צמוד לשיחה ארוכה עם אדם חולה בקורונה, מה הסיכוי שלי להידבק? דבר אחד, אם אני בלי מסכה; דבר שני, אם אני מסכה מהסוג הכירורגי הפשוט; דבר שלישי, אם אני עם מסכה N95. אני אשמח גם לדעת בהנחה שאני מחלים, מחוסן ודברים כאלה. איך אתם מודדים את זה?

שוב, אם אתה מדבר על מרחק שהוא פחות משני מטר, חשיפה שהיא מעל עשר דקות, רבע שעה, שזה מה שנקרא מבחינתנו "חשיפה הדוקה", ברגע ששניכם ללא מסכות, הסיכון להדבקה הוא משמעותי מאוד.

באחוזים.

הוא יכול להיות לפחות 30%-40% כתוצאה אפילו מאותו מגע חד-פעמי.

זה כששניהם בלי מסכה. נניח ששניהם עם מסכה - - -

אין הבדל משמעותי בין מסכת אף-פה רגילה למסכת N95 במתאר כמו שאתה מתאר. במקומות שיש בהם עומס נגיפי מאוד גבוה, כמו למשל במחלקות קורונה, שיש לך מסה מאוד גדולה של אנשים חולים, שם בהחלט נדרשת - - -

מה קורה אם רק האדם הבריא עם מסכה? בסיטואציה א' הוא בלי מסכה, בסיטואציה ב' הוא עם מסכת פה-אף רגילה, בסיטואציה ג' הוא עם מסכת N95? מה הסיכויים?

N95, כפי שאתה מגדיר אותה, היא מסננת 95% מהחלקיקים, עדיין יש סיכוי של 5% לפחות שאדם - - -

שיגיע חלקיק. השאלה מה הסיכוי שהוא יידבק? בן אדם שהולך עם N95, ויש את ה-N99, שזה 1% שהוא יידבק - - -

אני יכולה להגיד לך במתארים שבהם לא נדרשת הקפדה על N95 ומעלה, כמו במחלקות קורונה. בפועל כל מי שניסה לעטות את המסכה הזאת יודע עד כמה היא מציקה ועד כמה קשה לעטות אותה, לכן בפועל הרבה יותר מסירים אותה. יותר קל ויותר נוח להיות עם מסכת פה-אף רגילה, כשבסוף ברוב המתארים עושה את אותה עבודה ומייצרת את אותה רמת מוגנות טובה.

יותר קל גם לא לעמוד צמוד לאדם אחר במשך רבע שעה אם אתה לא יודע מה מצבו ומה מצבך.

בתרחיש כמו שאתה מתאר הסיכון יותר גבוה להדבקה אם האדם החולה לא עוטה מסכה, כי הוא זה שמפזר חלקיקים, ואז גם אם הצד השני עם מסכה, עדיין יש יותר סיכוי להידבק.

שאלתי את זה כך מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו יודעים שיש כלל עקרוני כאשר אנחנו מחוקקים. קודם כול אנחנו אומרים לבן אדם: מותר לך לעשות מה שאתה רוצה כל זמן שאתה לא פוגע באחר. בסיטואציה הנוכחית שבה אנחנו רואים את גל האומיקרון, דבר אחד, אם תגן על עצמך, רוב הסיכויים שלא תידבק. אתה יכול להגן על עצמך בכמה דרכים, אתה יכול לא לעמוד בקרבה למישהו אחר, או לדרוש מבן אדם שאתה רוצה לדבר איתו שישים מסכה אם אתה כבר עומד בקרבה אליו. לשבת באוטובוס – אתה יכול להגן על עצמך ברמה די גבוהה בעלות לא גדולה, תשים על עצמך N99 אם אתה נורא דואג, N95 אם אתה פחות דואג. תגן על עצמך. אנחנו דורשים מכולנו להסתובב עם ספקות. אני חושב שהנטל ככל שעובר הזמן - - -

להקל במסכות, בקיצור.

בייחוד כאשר אנשים הם מתחת לגיל 60, והם מחוסנים, הסיכוי שלהם להיות חולים במחלה קשה הוא מאוד מאוד נמוך, ובן אדם שהוא לא מחוסן, שהחליט שהוא לא מגן על עצמו, שלא יגן על עצמו. לבוא ולדרוש מכולנו חובת עטיית מסכה בנתונים שאנחנו רואים היום, כשיש פתרון קל לאדם שדואג וחושש להגן על עצמו, אני לא רואה הצדקה מול הפגיעה החוקתית ברמה הפשוטה.

אני רוצה לשאול שאלה, אילנה. יש לכם היום נתונים בכמה מדינות מערביות שנקטו בגישה רצינית כלפי הקורונה – מדינה ומדינה כמנהגה – יש היום חובת עטיית מסכות בחללים סגורים?

ברוב המדינות זה עדיין קיים. יש מספר בודד של מדינות שביטלו את חובת עטיית המסכות בחללים סגורים, כמו למשל אנגליה, בארצות-הברית בחלק מהמדינות, זה לא גורף, אבל ברוב מדינות העולם, באירופה, עדיין יש חובת עטיית מסכות בחללים סגורים.

בהרבה מאוד מדינות גם כשיש חובה וגם כשיש המלצה, השאלה אם זה נאכף. זה מאוד חשוב. כאשר יש שלט "בבקשה מסכה", אם יבוא בעל החנות, הוא יוכל להגיד לבן אדם לפי שיקול דעתו או של בעל המקום לשים מסכה, אחרת תצא, זה לגיטימי, זה משהו אחד. לבוא ולהגיד: אני עכשיו הולך להסתובב עם שוטר בקניון ולחלק דוחות, זה אירוע אחר.

נכון, אבל הניסיון להעמיד את הכול בסופו של דבר על המפגש בין השוטר לבין האזרח בעיניי מפספס את העניין. אני דווקא חושב בענייני הקורונה, להבדיל אולי מהרבה היבטים אחרים, ראינו פה בניגוד אולי לחלק מהטענות על "האופי הישראלי", ראינו שהנורמה חלחלה. בחלקים גדולים מאוד מהמדינה בעלי עסקים באים ואומרים ללקוחות: לפה נכנסים רק עם מסכה. הרבה מאוד מסגרות אומרות את זה, בתי ספר אוכפים. ובאותן מדינות ההבחנה היא בין חללים פתוחים בצורה גורפת?

כן. זה משהו שאנחנו מכירים מכל סוגי התחלואה הנשימתית – וירלי, נגיפי – שבחלל סגור הסבירות להדבקה היא הרבה יותר גבוהה. כמובן זה משתנה מפתוגן אחד לאחר, גודל החלקיקים, כמות הזמן שהם נשארים מרחפים באוויר לפני שהם שוקעים. יש הבדלים כמובן, אבל עדיין באופן עקרוני הסיכון להדבקה בחלל סגור הוא הרבה יותר גבוה, הוא לפחות מוערך בין פי שלושה לפי עשרה, תלוי בסוג הפתוגן וגודל החלקיק.

אני רוצה להתחבר למה שאמרת. כל הנושא של מסכות, למי שזוכר, לפני שהתחיל האומיקרון, לא רק שלא נאכף, הוא גם לא היה במציאות, כשהיה אומיקרון. הרי לא השתנה החוק, אולי הייתה קצת אכיפה, אבל לא זה מה שגרם לעטיית מסכה, אלא אנשים באמת נזהרו, ידעו שעכשיו יש משהו מידבק ונזהרו. היום במציאות זה לא קורה. ודאי שבמדינות האחרות האלה יש הבדל אם זה באכיפה עם קנסות או בלי קנסות, ההבדל הוא גם באופן המעשי וגם עקרוני.

אנחנו מתייחסים לסוג האזרחות שככה אנחנו חושבים שהיא צריכה להתנהל. מה שאנחנו עושים, אני קורא לזה "פוטיניזציה". אתה מתנהג ככה לא בגלל שאתה חושב שככה צריך, לא בגלל שאני משמש דוגמה, אלא בגלל שיש קנס אז אנשים עושים ככה ולא עושים ככה. זה זילות. גם מי שרואה את זה אומר שאנשים לא עוטים מסכה אפילו שהחוק מחייב. אם אנחנו אומרים שצריך לעשות את זה וטוב לעשות את זה, זה משהו אחר. מצד שני, במציאות לא עושים את זה.

אנשים גם לא מבינים את ההצדקה כשהם עוברים במסדרונות או הולכים במשרדים, הם יוצאים מהמקומות הסגורים, מאחורי הדלת הסגורה, הם יוצאים החוצה בלי מסכה. כשאדם עובר אין לו ממשק יותר מדקה עם אנשים בקניונים. מה הממשקים שיש שם? אדם בא לחנות, נמצא במרחק, הקונה, המוכר, הוא הולך עם הילד שלו, זה לא מקום של מפגש מסוג של מסיבה.

לא רק זה, יש אבסורדים. אתם חושבים שזה נגמר רק בקניונים. אני מכיר קניון ברמות שהוא פתוח, אבל בהגדרה הוא קניון, ושם המשטרה נמצאת, כשברוב החנויות אפילו אין גגון למעלה. זה סוג של מקום פתוח, אבל בהגדרה זה קניון. התושבים מתמרמרים על זה. הם גם לא מודעים לזה שזה לא נקרא "מקום פתוח", שזה מקום סגור בהגדרה.

יחד עם האכיפה הזאת תדעו לכם שיש הרבה התמרמרות של אזרחים, שבסופו של דבר היא מצטברת. זה דבר מצטבר. אני רואה את התמונות איך זה נגמר. הבעיה שלנו בפער הגדול עם המשטרה. אני מחזיק כאן את הנוהל של המשטרה, ואין לך את הזמן לקרוא. כמה פעמים יש אזהרה, צריך לראות באיזה מקרים, וזה מיד קנס. אתה רואה את הסרטונים שאנחנו רואים עם מעצרים, עם אנשים שמתנגדים, אנשים נורמטיביים, אנשים שהם לא עבריינים, שצריך בסוף לאזוק אותם ולהביא אותם בניידת. על מה? על אי-עטיית מסכה.

נשמע את זה בדיון הבא.

אפשר לצמצם את זה למקומות סגורים, למקומות שהם יותר רחבים. הסיכונים יהיו גם בעוד חודשיים כשנוריד את זה, הסיכונים גם קיימים היום בתו הירוק. למה אתם מחריגים את המסכה? המסכה צריכה להיות מתאימה לדברים אחרים.

אני אשמח להוסיף ממש עוד שני משפטים. דבר אחד, קודם כול, בסוף, מכל ההגבלות זו ההגבלה שהיא יחסית הכי קלה.

אני לא מקבל את זה.

ממש לא.

זאת המחלוקת בינינו.

אני לא חושבת שבסוף זה משהו שיוצר הגבלה למשק. אני מבינה את האי-נוחות - - -

לא על המשק, ודאי שלא. על המשק זה לא יוצר הגבלה, חוץ מזה שצריך לרכוש אותן.

אני חוזר, זה הסברה שהאומיקרון פה, הקורונה פה. איך אתם אומרים לאנשים תיזהרו למי שיש סיכוי? – מסכה.

הקורונה לצערנו עדיין לא הסתיימה.

זה לא צריך להיות הדגל של המסכה.

נכון שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר, יש לנו הרבה פחות אוכלוסייה שהיא לא מחוסנת ולא מחלימה אחרי הגל האחרון, אבל עדיין יש לנו נתח לא קטן, ולעשות חלוקה לפי תו ירוק, ובסוף יש כמות של אוכלוסייה לא מוגנת ובסיכון במדינת ישראל, שמצפה שנגן עליה.

שתלך עם N99.

אין בעיה. זה לא מספיק. אנחנו מבינים שזה לא מספיק.

זה כן מספיק.

אם אנחנו כממשלה החלטנו שהאסטרטגיה שלנו היא להגן על החלשים ולייצר את שכבת ההגנה, אין דרך - - -

אם הם הולכים עם N99 זה יותר מגן מאשר שני אנשים שהולכים עם מסכת פה-אף רגילה. אם תגידי לאנשים האלה: תגנו על עצמכם עם N99 או N95, זה יותר מגן עליהם מאשר שתי מסכות פה-אף רגילות.

אתה רואה שאנשים מבוגרים יותר מסתובבים עם N95 וכו'. זו מסכה שמאוד קשה להיות איתה, במיוחד עם זה בן אדם עם מחלות רקע שעוד יותר מתקשה לשים מסכה כזאת.

כמה אנשים מבוגרים נמצאים כל הזמן בקרבה גדולה לאנשים?

אתה לא יכול להשאיר אותם בבידוד בבית.

זו קבוצה קטנה שהם לא מחוסנים, או שהם מחוסנים והם חוששים.

אנחנו רוצים לאפשר גם להם חיים, לצאת ולהסתובב.

בתכל'ס מה קורה בשטח? ברוב המקומות אנשים שמים אולי על הסנטר. בשביל מה אתם עושים את זה? זה רק בשביל הדוחות.

יהודה, זה לא נכון, זה תלוי גם באזורים וגם במקומות. אל תאמרו את זה בצורה גורפת, יש הרבה מאוד מקומות בישראל שבהם אנשים מקפידים, לא נכנסים למקומות סגורים בלי מסכות.

הדיון צריך להיות ברמת המדיניות, בהסתכלות על התקופה הקרובה. בקיץ, אילנה, היינו במצב שבו הוסרה לחלוטין חובת המסכות?

לשבועיים. מה-1 ביוני עד ה-15 ביוני.

מבחינתכם מה התרחיש שבסיומו אתם באים ואומרים שאין חובת עטיית מסכות? למה אנחנו מחכים?

קודם כול, אז היינו במצב שהייתה תחלואה של 15 מקרים מאומתים ביום בממוצע במהלך מספר חודשים. כלומר, היינו על תחלואה אפסית. הסיכוי שלך להיחשף לחולה היה אפסי, ולכן הרגשנו בנוח להסיר את חובת עטיית המסכות גם בחללים סגורים. ורק עם כניסת זן הדלתא חזרנו דבר ראשון למסכות ולאחר מכן, ככל שהתחלואה המשיכה לעלות, ליתר הדברים.

גם חבר הכנסת מקלב שהוא חבר הכנסת שיזם את הדיון, לאורך כל הפעילות שלו פה בוועדה סמך את ידיו בסופו של דבר, אני לא יכול לזכור אפילו פעם אחת שיצאת חוצץ.

הלכנו עם זה.

אנחנו סומכים ידינו על הדברים שלכם. מטרידה אותי, ואני חושב שגם את חבר הכנסת מקלב ואת חבר הכנסת רוטמן, האמירה שלך שבסופו של דבר אין כאן הגבלה דרמטית. הראייה שלנו שונה. בהגדרה דבר שנוגע לחובת האדם על גופו, דבר שקשור להתנהלות שוטפת של האדם, דבר שאין לגביו אלטרנטיבה – גם בעניין התו הירוק ראינו את זה כפגיעה לא קלה, אבל למדנו שיהיה מסלול אלטרנטיבי של בדיקות. סירבנו לקבל את עמדת הממשלה לעגן פרקטיקה שבתרחישים מסוימים אין משטר של בדיקות – פה אנחנו מדברים על דבר שבראייתנו הוא מאוד לא טריוויאלי מבחינת הגבלת החירות. אנחנו לא מקלים בזה ראש. אחד החששות, שלי לפחות, זה ממש דוגמה שאנחנו רואים איך דברים הופכים להיות נורמה שיהיה מאוד קשה לסגת ממנה. זאת אומרת, זה הופך להיות - - -

הלכה למעשה ביטלנו את החובה הזאת, כשראינו שהמצב האפידמיולוגי של תחלואה במדינת ישראל מאפשר את זה.

אני מתקשה עם האמירה שלא ניתן היה לתת יותר סימנים בתהליך ההדרגתי הזה, שאתם עומדים עדיין על ההבחנה בין חללים פתוחים לחללים סגורים בצורה גורפת. אתם באים ואומרים בכל משרד כשאדם יושב שמונה שעות עם מסכה, בכל סיטואציה של לימודים של ילדים, שישבו עם מסכה. אני לא מקל בזה ראש. חוסר היכולת לנתח או להבחין בין סיטואציות שונות בחללים סגורים, נראית בעיניי קצת מוזרה, והייתי מצפה שכאשר אתם באים ב-10 במרץ לאשר בעוד שלושה שבועות, כבר תתחילו לתת סימנים, ותבואו ותאמרו במקומות עבודה שאין שם תחלופה דרמטית של אנשים, למשל אפשר לתת את הפטור. תתחילו טיפה לשים סימנים.

הרי אתם מתירים היום לאנשים להיכנס למסעדות, במקומות שהגדרתם את הפעולה שם כפעולה מחוללת הדבקה, ואין מסכות. אדם נכנס למסעדה, יושב, אין שם תו ירוק, אתם לא השתתם שם הגבלה על מרחק בין שולחנות. הצענו לכם להישאר עם ההגבלה הזאת, אתם ירדתם ממנה, הממשלה. במסעדות ששם מחוללי ההדבקה יותר גדולים, שם לא צריך מסכה. אף אחד בחדר כושר לא עושה אימון עם מסכה. כשאנחנו שאלנו אתכם למה אתם לא עושים הגבלת התקהלות על חדר כושר במקביל להסרת התו הירוק, כדי שיהיה מרחק בין מכשיר למכשיר, אמרתם שלא צריך. אז איך בחדר כושר אתם חיים עם זה שאנשים בלי מסכות, במסעדה הם בלי מסכות, אבל במשרד שלך, שבו קל להרחיק שולחן משולחן, שם תשב שמונה שעות עם מסכות?

אתה לא יכול לעטות מסכה תוך כדי זה שאתה אוכל.

אתם חיים בשלום עם זה שבכל יום נתון יושבים מאות אלפי אנשים במסעדות בלי מסכה. אני, בניגוד אולי לחבר הכנסת מקלב, מאמין בדוקטרינת השלבים בהקשר של הקורונה.

אני כן מתחבר למה שאתה אומר.

תעשו שלב ביניים.

הגב' גנס, בתפיסה שלכם הכול או לא כלום. אפשר לעשות מידתיות, לקחת ערים ירוקות, לקחת מקומות במשרדים.

במשרדים אגב יש החרגה, אם יש עד שני עובדים שיושבים במרחק של 2 מטר.

יש בעיה בתפיסה הממשלתית כולה, אתם חושבים שאנשים לא ישמרו. אתם צריכים לעשות מסגרת כוללת, ואם יורדים לפרטים, כבר לא ישמעו. זה לא ככה. אם היו שומעים, אבל לא שומעים. יש מקומות שכן שומעים. תנו לאנשים להחליט, אתם לא מהמרים פה. תתחילו להרגיל לאזרחות אמיתית, אזרחות עם אחריות, ותקבעו הגדרות.

אתם יכולים להגיד "משרד הבריאות ממליץ".

אפשר במקומות מסוימים. אפשר להגיד שבן אדם לא עולה על אוטובוס בלי מסכה. אדם לא נכנס לקונצרט, שבכל זאת יושבים 1,000 איש באולם.

אפשר לעשות מדורג, אבל מעבר למדורג, אני חייב לומר שאחרי התפרצות הסארס באסיה, נוצרה שם נורמה חברתית שיותר אנשים הולכים עם מסכה. זה טוב, לא טוב, נחמד, לא נחמד, מתאים לאופי הקוריאני, לא מתאים לאופי הישראלי, הכול בסדר – אני מתאר לעצמי שקוריאנים משתמשים פחות בחיבוקים ופחות במילה "אחי" – אבל זה עניין של נורמה ציבורית. אם משרד הבריאות בא ואומר שהוא ממליץ, ולתת את ההמלצות על בסיס אפידמיולוגי, להגיד: אם לא התחסנת מסיבה כלשהי, או שאתה מעל גיל 60, תלך עם מסכה יותר רצינית, פחות רצינית. תנו לאנשים את המידע. יש מקומות שבהם נוכחותו של אדם נכפתה עליי, הוא חדר לידי, אנחנו שוכבים מיטה ליד מיטה בבית חולים, בבית אבות, תחבורה ציבורית, וזה באמת לפרק זמן מאוד ארוך, טיסה, באמת 12 שעות לשבת, ואחוזי ההידבקות בטיסה ראינו שהם מאוד מאוד גבוהים, אז אני מבין, אפשר לדרוש קצת יותר.

כל המבקרים בבתי חולים. אם בבתי חולים זו אוכלוסייה בסיכון - - -

אפשר לחשוב על מדרגים, אבל בסופו של דבר ככלל להפוך את זה להמלצות, זה יותר טוב מאשר לחייב. לתת את ההמלצות הרפואיות הרלוונטיות.

המדרג לא רק יתאים את עצמו יותר למציאות, המדרג גם ייתן שישמרו במקומות שצריך לשמור יותר. כשאתה מתיר, אתה מתיר הכול, כבר אין הבדל, אבל אם תדרגו את זה - - -

מבחינת מיקוד האכיפה, אתה אומר.

גם. כתוב "כיוון שעבר אדם עבירה ושנה בה - - - נעשית לו כהיתר". אם בקניון אני מסתובב בלי, ואני מסתובב במסעדה בלי, אז אחר כך גם במקומות שצריך אני בלי. אבל אם אני יודע שרק במקום הזה - - -

בקניונים כן חייבים היום מסכה. כל הכניסות והיציאות מהכנסת ובכל המסדרונות, לא צריך את המסכה. אנשים שעוברים שם לא נעצרים. תגידו בישיבות צפופות, בישיבות מתמשכות.

אילנה, החשש בסופו של דבר שהסיפור הזה יישאר כאיזה מנהג קבע, מתוך מחשבה שזה לא נורא. מה זה לבקש מאדם לשים מסכה? אז יש הרבה מאוד אזרחים שהדבר קשה להם. לילדים זה מאוד קשה, למבוגרים זה מאוד קשה.

אסתמטיים.

גם הדיון הבא הוא מעין המשך של הדיון הזה. אני מתכוון לדבר עם חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת הבריאות. אני מציע לחברי חבר הכנסת מקלב לעשות את זה. אילנה, אני מבקש מכם לשקול מחדש האם לא נכון לבצע מדרגת ביניים בנושא המסכות. יכול להיות שהתשובה שלכם צריכה להיות: לשבועיים הקרובים אנחנו ממשיכים במדיניות הזאת, אבל הכוונה שלנו, אם יימשך הגל, גם לקראת חג הפסח, להביא בעוד שבועיים מדרגה בנושא המסכות. זו גם תשובה אפשרית.

אנחנו נשקול את האפשרות.

אני אדבר עם חברת הכנסת סילמן, שצריכה לאשר אצלה את הצו, אני גם אדבר אתכם, עם משרד הבריאות. אנחנו מבקשים מכם התייחסות מה קורה היום במדינות האיחוד האירופי. אני עוד לא יודע אם אני אקיים איזה דיון מעקב כולל בנושא הגבלות הקורונה בשבוע הבא בפגרה או שנמתין לסט של תקנות וכו', אבל אני כבר מאותת מראש, אנחנו רוצים לשמוע מכם, ולא לשלוח את הממ"מ לחקור את זה, כי מבחינתנו זה חלק מחוות הדעת האפידמיולוגית מה קורה בעולם. תראו לנו.

אם אפשר גם לדבר על סוגיית האכיפה. לצורך העניין נסעתי לפלורידה בשבוע שעבר, בפלורידה הכלל בכל חנות יש מסכה, יש עובדים שמסתובבים עם מסכה, כי על העובדים הם אוכפים. יש להם איזה כלל, אבל אף אחד אחר לא, ואף אחד לא אוכף את זה בשום מקום. צפוף, לא צפוף, לא אוכפים את זה. וזאת הנחיה ברורה, לא אוכפים. זה שזה כלל, או לא כלל, זה לא משנה, לא אוכפים. לכן צריך לשאול לא רק מה הכלל על הנייר, על הקיר, אלא גם אכיפות, האם מגישים דוחות על זה. יש לזה משמעות.

אם יש החמרה או גל חדש, ככל שאתה מחזיר את המסכה, זה גם נותן איזה אות. הצעד הבא שלהם זה לא מקומות עבודה. למה? כדי להגיד לציבור שצריך להיזהר. איזה החמרה יש? יש הגבלות בעבודה. אם ההגבלות יהיו עם מסכה זה הרבה יותר קל גם ליישם את זה וגם למסר שאתם רוצים להעביר. הם רוצים להעביר מסר בדברים. זה חלק ממסר, חלק מהסברה.

הסיכום שלנו לעניין הזה, הסיכום שלנו ברוח הדברים שאמרתי, שהוועדה קוראת למשרד הבריאות ולממשלה לשקול את הסרת החובה לעטיית המסכות בחללים סגורים מסוגים מסוימים, תוך צמצום הדרגתי של המגבלה או של החובה, כפי שנעשה ביחס למגבלות אחרות בתחום הקורונה. יושב-ראש הוועדה יבוא בדין ודברים עם יושבת-ראש ועדת הבריאות המופקדת על אישור הצווים מכוח פקודת בריאות העם. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות בדיון הבא שיתקיים בפגרה בנושא מדיניות ההגבלות להתמודדות, או הסמכויות המופעלות בהתמודדות עם נגיף הקורונה, לקבל סקירה על מדינות באיחוד האירופי בנושא הזה. מר פסטרנק, הערה קצרה, כי נשמע אותך כמובן גם בדיון הבא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש דווקא דברים רלוונטיים בנושא הזה. לפי דעתנו צריך לבטל את חובת עטיית המסכות לאלתר. יש שני מחקרים רציניים שנעשו בנושא: האחד דני ואחד בנגלדשי. הדני מראה שאין יעילות. אלה המחקרים הכי רציניים שיש בעולם. אני אשלח לכבודו ולחברי הכנסת שמעוניינים לבדוק את הנתונים. הבנגלדשי מדבר על אחוזים בודדים. הדברים הם ברורים. המסכות אינן עוזרות. זאת הנקודה.

נעשה בישראל ניסוי, ראינו את הדברים, כל ילדי ישראל ישבו במשך שש שעות, שבע שעות, שמונה שעות ברציפות בתוך הכיתות, אכיפה מוחלטת. ילד מנסה להוריד את המסכה רק לנשום, מיד המורה מעירה לו. היה ניסוי. אנחנו יודעים מה התוצאות. כולם נדבקו באומיקרון, ורבים היו מחוסנים. אני כבר לא נכנס לסוגיית מחוסנים, לא מחוסנים. כלומר, גם ברמה התיאורטית המחקרים הרציניים מראים את הדברים בצורה ברורה, וגם ברמה הפרקטית רואים שהמסכות אינן יעילות, לפחות לא אל מול האומיקרון שהוא כרגע הנגיף, הוא הזן שנמצא כרגע בשטח.

שר הבריאות בעצמו הסתובב אתמול או שלשום – אני אעביר לכם את התמונה שלו – בבית חולים סגור עם כל צוות משרד הבריאות. אני אשמח שכבודו יראה את התמונה. הינה, שר הבריאות, הבן אדם הבכיר במערכת מסתובב ללא מסכה, במקום סגור, עם כל הצוות הבכיר של המשרד, והוא יודע מה טוב מבחינת בריאות, וכל הצוות שלו יודע, ואף אחד בלי מסכה חוץ מאיזה שני עובדים זוטרים.

הדברים מדברים בעד עצמם, המסכות לא יעילות, והצוות משדר את זה, וחברי הכנסת משדרים את זה במפגשים סגורים במקומות סגורים, והגיע הזמן לשחרר את הציבור. הציבור נאנק תחת המסכות האלה, לאנשים קשה עם זה. צריכים להיות קשובים לעם.

אני רוצה לציין, ואני אעביר את המסמך לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת, מסמך של הצט"מ, שיש שם דברים קשים ביותר, שלא ברור בכלל איך יש חובת מסכות לאור הדברים שכתובים שם, ושהמסכות לא יעילות. זה פשוט לא ייאמן איך מתעלמים מהדבר הזה. נכון, זה מסמך לא חדש, זה מסמך מלפני כשנה וחצי, אבל הדברים שם מדברים על זה שהמסכות חשובות בשביל החינוך ובשביל הצייתנות.

אם רוצים לייצר מתחמים ירוקים ללא מסכות, כי היה כתוב בהצעה לסדר-יום שרוצים שילכו בלי מסכות, מי שיש לו תו ירוק, זה לא תואם את הנתונים האפידמיולוגיים. אם כבר, לפי נתוני המאומתים, ואנחנו מסתכלים באתר משרד הבריאות, בדשבורד - - -

זה לא הדיון.

זה היה כתוב, אז אני חייב להתייחס.

זה לא מופיע בסיכום.

אני שמח מאוד שזה לא מופיע בסיכום.

עו"ד פסטרנק, בקליפורניה יש חובת עטיית מסכות רק על מי שלא מחוסן. מה אתה אומר על זה?

זה בסדר גמור. אני יכול לספר לך גם מה קורה במדינות אחרות. אני יכול לספר לך שבפלורידה, כשהמושל נכנס לכיתת לימודים, ורואה איזה ילד עם מסכה, הוא אומר: זה מגוחך, תורידו את הדבר הזה מהפנים שלכם.

כל אחד מאיתנו יחליט.

יש כאלה שאומרים שבעבר המלכים החשובים היו הולכים עם מסכה. לא כל אחד יכול לראות את הפנים של המלך. העם לא ראה אותו. מה שנקרא במגילת אסתר, שאנחנו נקרא, "שבעה רואי פני המלך". שבעה השרים החשובים הם כן היו רואים את פני המלך, מכיוון שהם היו בקבינט, הייתה להם הזכות לראות. האנשים המכובדים הלכו עם מסכות. לא כל אחד יכול לראות את פניו. זה היה המנהג הקדום.

זה נשאיר למגילת אסתר.

אני רק אסכם במשפט אחרון. אני רק אומר שחשוב להיכנס לדשבורד של אתר משרד הבריאות ולראות את כמות המאומתים מנורמל לפי אחד ל-100,000. נרמול שלהם, לא נרמול שלנו. בנרמולים שלנו המספרים מראים תוצאה הרבה יותר דרסטית. בואו נסתכל רק על הנתונים של משרד הבריאות, כי אני מאמין שאתם סומכים עליהם, ושם כתוב באחד ל-100,000 שכמות המאומתים מהמחוסנים הרבה יותר גבוהה. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

מר פסטנרק, אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

עניתי לחבר הכנסת מקלב שדיבר על ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים בהיבט של קליפורניה.

עו"ד פסטרנק, תודה. רשמנו את הערותיך החשובות. המנכ"ל, הפרויקטור וראשת שירותי בריאות הציבור תומצא להם בקשת הוועדה. הציפייה שלנו היא לראות סימנים לדבר כבר בצו של ה-10 במרץ, לכל הפחות אני מקווה. אם לא כך יהיו פני הדברים, ייאמרו דברים מאוד ברורים בוועדת הבריאות לגבי ההמשך.

נושא המסכות הוא לא אקס טריטוריאלי למגמה הכללית של הפחתת ההגבלות. המסר שיצא מהדיון הזה מוועדת החוקה הוא שאנחנו מסרבים לראות בנושא המסכות כדבר פעוט בכל היבט נורמטיבי והיבט תפקודי. זו הגבלה מאוד מאוד לא טריוויאלית ומאוד מאוד לא פשוטה לחייב אזרחים לעטות משהו על גופם. וההצדקה האפידמיולוגית לעניין הזה צריכה להיות יצוקה בסלע. קחו את האמירה הזאת לתשומת ליבכם. אני גם אעמוד בדברים עם אנשי משרד הבריאות. תודה, חבר הכנסת מקלב. אני ממש ממליץ שתדבר היום עם יושבת-ראש הוועדה.

ב-10 במרץ עוד דברים שצריכים להגיע?

ב-10 במרץ מתחדשים עלינו רק צווי עטיית המסכה או גם צווי חובת הבידוד?

גם הבידוד.

בכל מקרה, בוועדת הבריאות נידונים שני עניינים מכוח פקודת בריאות העם: עטיית מסכות - - -

כל הצו.

גם נושא חובת הבידוד?

צו בידוד בית כולל גם חובת עטיית מסכות. ב-10 במרץ הוא עשוי להיות מוארך, אבל כן צפויים להיות בו שינויים.

אני מזכיר שעל פי החוק החדש אתם צריכים להניח 72 שעות, וגם הקלות דורשות את אישור הוועדה.

נכון. זה יקרה היום. צפויים בו שינויים מבחינת חובת הבידוד ולגבי מסכות – לא, כרגע תישאר חובה.

כסיכום הדיון הזה אני מבקש שעכשיו תצאו מכאן, תעבירו את הסיכום שלנו. הצו לא דורש אישור ממשלה. זה צו של שר הבריאות, נכון?

של המנכ"ל.

של המשרד בניגוד לתקנות שעדיין צריכות את אישור הממשלה כרגע. אני מבקש שיעבור למנכ"ל המסר שבדיון בוועדת החוקה עלתה הבקשה לבחון כבר בצו הקרוב לבצע הבחנה בין סוגים שונים של חללים סגורים. אני מזכיר שאתם עושים את ההבחנה הזאת באופן טבעי, כי במסעדות ובחדרי כושר, ובאולמות ריקודים ודיסקוטקים, שאתם הגדרתם אותם כמקומות שבהם מחולל ההדבקה הוא המשמעותי ביותר, אין חובת מסכות. אם חיים עם זה בשלום, יכול להיות שאפשר לחיות בשלום כבר עכשיו עם אמירה לגבי מקומות עבודה וכו'. חייבים להבין מתי אתם מתכוונים לבצע שינוי בבתי ספר. ילדים בכיתה א' - - -

בעניין הזה תקנות חינוך הן אלה שקבעו את חובת עטיית מסכה מכיתה א'. הן פוקעות כבר ביום חמישי, אבל כן תישאר חובה מגיל שבע. זאת אומרת מגיל שש עד שבע לא תהיה חובת עטיית מסכות.

זה שולי הדברים מבחינת הקהלים. א', אני מבקש שתבדקו אם המשרד מוכן כבר עכשיו בצו להכניס שינויים. אם לא, אני אומר עוד פעם, בדיון בוועדת הבריאות – נראה אם אני אצטרף לדיון, אני ממליץ לחבר הכנסת מקלב להיות בו, אנחנו נדבר עם חברת הכנסת סילמן – תתחילו לתת סימנים של הקלות גם בנושא המסכות. בשבוע הבא אני אבקש מכם להציג לנו במלואה את תמונת הכללים בכלל מדינות האיחוד האירופי. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:08.