פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שני, ד' באדר ב (07 במרץ 2022), שעה 10:10

תמונת מצב בענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל - סיכום מושב

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ענבר בזק
אלון טל

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר טיפול ושיקום ברשות לבטחון קהילתי, המשרד לבטחון פנים

אילן מלכה - המשרד לבטחון פנים

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משד החינוך

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, מינהל תקון, משרד הרווחה והבטחון החברתי

עדי נעמת - עו"ד, המועצה לשלום הילד

חגית בוני-נח - ד"ר, מרצה בכירה וחוקרת באוניברסיטאות ומוסדות אקדמאים

איתי בסר - ד"ר, יו"ר אילסם, ההסתדרות הרפואית בישראל

סיגל טולדנו - ראש צוות מוגנות ויו"ר ועד הגנים, הנהגת הורים ארצית

אילי לב - להאיר את עומר

רון לב - ד"ר, מנהל המיזם להאיר את עומר

בת שבע פנחסוב

מעין מכלוף, חבר תרגומים


תמונת מצב בענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל - סיכום מושב

בוקר טוב לכולם, אנחנו עושים עכשיו דיון לא שגרתי ולא מן המניין, דיון שהיה לי, לצוות שלי ולצוות הוועדה מאוד חשוב, וגם עבדו עליו הרבה, שתכליתו לחזק את הרעיון שהכנסת היא גורם מפקח. ובהרבה מאוד ועדות פשוט עושים המון המון דיונים, וזה אחלה וחשוב, אבל אחר כך אף אחד לא יודע מה קורה עם הדברים. נכתבים סיכומי דיון, ופרוטוקולים, אבל הם נעלמים לתהום הסיכומים במייל.

ולכן מה שעשינו פה בשבועות האחרונים, ושוב, זה בעיקר אביגיל מהצוות שלי ביחד עם כל צוות הוועדה הנפלא, זה לפנות לכל הגורמים במשרדי הממשלה והארגונים, עם הסיכומים והפרוטוקולים של הדיונים שלנו, כדי לוודא שאתם אכן במעקב אחרי מה שמסוכם פה, ואחרי הדברים שאתם בעצמכם אומרים ומתחייבים. זאת מהות הדיון, זה מה שאנחנו הולכים לעשות היום.

אנחנו ננהל את זה ככה שאנחנו נעבוד לפי נושאים. אנחנו ניקח נושא מסויים שאנחנו התחלנו לטפל בו, נוודא איפה אנחנו עובדים, אני אעבור בין המשרדים, ואז נעבור לנושא אחר. אני אומר מראש, נאלצנו לבחור חלק מהנושאים, כי יש יותר מידיי כאלו שנגענו בהם ועדיין לא הגיעו לחוף מבטחים. זה בסדר, אלה נושאים מורכבים שלוקח הרבה זמן לטפל בהם. אבל בחרנו את העיקריים. ומכיוון שגם חברת הכנסת בזק אמרה שהיא יוצאת, ואולי גם אלון טל, אז אם תרצו התייחסות כללית, ואז נפנה למשרדים.

מבחינת הנתונים שתדעו, גם בשבילי זה סיכם לי את זה, פעם ראשונה שהסתכלתי על זה, אז בעצם במושב האחרון עשינו פה בוועדה סך הכל שלושים ושלושה דיונים. אחד עשר מהם היו סביב סוגיות של סמים, לא כולל קנביס. ארבעה עשר היו כל עולם ההתמכרויות, על כל הרצף והמנעד. שבעה דיונים על קנביס, שארבעה מהם היו על ייצוא, והשאר סביב הסדרת שיווק קנביס והלגליזציה. שני דיונים על אלימות מינית, שישה דיונים על אתגרי הצעירים, ששניים מתוכם היו בנושא משבר האקלים. ושישה דיונים על בני נוער וכל מה שקשור להתמכרויות וסמים.

אני אגיד שעשינו פה הפרדות, חלק מהדיונים משיקים להרבה נושאים, הרעיון היה שכולנו נהיה על אותו דף של מה הדברים העיקריים שהוועדה הזאת עשתה.

זה לא נושא מרכזי, אבל נראה לי שלא ציינת את הדיון שאני כל כך חשבתי שהיה חשוב,

לא, הוא פה, אנחנו הכנסנו בסך הכל, נגיד יש פה על נושא הסמים אז יש פה אחד עשר דיונים, זה אחד מהם. לא פרטתי את כל אחת מהסוגיות. אחד הדיונים המעניינים שהיו פה, נראה לי את זה כולם מבינים.

חברת הכנסת בזק, בבקשה.

אני רוצה להגיד קודם כל שאני מאוד נהנית מהחברות בוועדה, גם אם אני לא מצליחה להגיע לכל הדיונים אני משתדלת לסיורים. ולדיונים למדתי המון. אני אשמח לעוד סיורים. האמת היא שחוץ מהסיור שעשינו של הוועדה הלכתי גם באופן פרטי לאיזו חווה לגמילה מהתמכרויות בעילבון, ויש לי עוד אחת בחיפה בעוד שבועיים. אני אעדכן אותך מתי אני הולכת. וככל שאני הולכת לשטח ורואה את המקומות האלה, מתחדדת לי גם התחושה כמה חשוב לעסוק במניעה. כי כשמגיעים כבר למצב של הגמילה זה כבר מאוד קשה, המדינה משקיעה בזה משאבים מאוד מאוד גדולים. אחד הדברים שהכי הרשימו אותי זה לראות באיזו רמה גבוהה ובאיזו תחזוקה גבוהה המקומות האלה, שמי שלא נמצא וחושב על מקום לגמילה מדמיין משהו כמו בסרטים האמריקאים. אז ממש לא. באיזה שהוא שלב כשהיינו שם במלכישוע, אמרתי מתאים לי להביא לפה את הילדים שלי. המקום היה כל כך מטופח ונעים, ועם אווירה טובה. אבל אין ספק שהמדינה משקיעה המון המון משאבים בגמילה, ולתחושתי לא משקיעים מספיק במניעה.

אחד הדברים שלמדתי פה בוועדה, ומדיונים אחרי זה שעשינו גם בוועדות כספים וכלכלה, על נושא פרסום של מוצרי עישון, זה שיש חקיקה בסך הכל טובה, אבל אין מספיק פיקוח, ואין אכיפה. והייתי שמחה במושב הבא שנחשוב איך אנחנו מגבירים את הפיקוח והאכיפה. כי אם ניקח את החוקים הקיימים, ורק וודא שהם מתבצעים בשטח, נהיה במצב הרבה יותר טוב. הבעיה הגדולה שאני מזהה זה בפיקוח ואכיפה. עדיף להקצות את המשאבים לפיקוח ואכיפה, ולא אחר כך לגמילה. כי שם אנחנו כבר באחוזי הצלחה יותר נמוכים.

אז שוב תודה גם למנהלת הוועדה החרוצה, וגם ליו"ר הוועדה על ועדה מאוד מאוד משמעותית, שלמדתי בה המון.

תודה רבה. לא בדקנו את הנוכחות של חברי הכנסת, אבל אני חושב שאת ללא ספק מנצחת, ואחריך אלו טל. זאת לא תחרות, אבל במובן הזה ששניכם נכחתם פה הרבה. וזה כיף גדול.

אני לא התייחסתי כמעט למהות עד עכשיו, ולתוכן. אנחנו נעשה את זה דרך הצלילה לסוגיות. הנושא הראשון שאני רוצה שנצלול אליו, מכיוון שבאחת עשרה וחצי יש לנו פה דיון אחר, אז אנחנו צריכים להצליח להיות יעילים, זה הנושא של התמכרויות בני נוער למשככי כאבים, דיון שעשינו לקראת סוף ינואר. בחלק מהנושאים אני אקריא את הנתונים.

לא קיבלנו חלק מהתשובות, למשל ממשרד הבריאות. עדכון בדבר גיבוש מתווה להתמודדות עם תופעות השימוש לרעה בתרופות מרשם, ובפרט משככי כאבים, אופיאודים, בקרב בני נוער. עדכון בדבר כתיבת נוהל עבור רופאים שרושמים תרופות אופיאטדיות. כפי שעלה בדיון בוועדה, פה כבר בעצם מזמן, עוד לפני שאנחנו היינו פה. והאם משרד הבריאות גיבש מתווה מדיניות להתמודדות עם תופעת השימוש לרעה בתרופות מרשם, ובפרט בקרב בני נוער.

אני עוצר רגע פה, ואגיד משהו שלא אמרתי בהתחלה. אין לי כוונה עכשיו, זאת לא נזיפה. חשוב לי להגיד. אני יודע שחלק מהדברים שלא עניתם פה זה כי הם לוקחים זמן, או אין לכם תשובות. המטרה היא לפקח ולוודא שאנחנו עוקבים אחרי הדברים. אז אנא קחו בהבנה, ולא באופן אישי, את זה שאני שואל אתכם האם עניתם או למה לא עניתם לוועדה על חלק מהדברים.

יש פה עוד כמה סוגיות, אבל אולי אתן לפאולה נציגת משרד הבריאות להתייחס לדברים הראשונים שהצגתי. בבקשה.

קודם כל שלום לכולם, אני לא יודעת אם פה יש את ראש הוועדה שמונתה בזמנו על ידי המנכ"ל, להתמודדות עם תרופות מרשם אופאידיות. הוועדה סיימה את העבודה שלה, היא צריכה לפרסם עכשיו את ההמלצות. שזה המלצות רחבות מאוד, בכל מיני תחומים, הן בהעלאת מודעות של הרופאים, והן בפיקוח יותר הדוק על מרשמים, הכשרות רופאים, העלאת מודעות של המטופלים, ועוד ועוד. אני לא רוצה להקדים משהו שאמור להתפרסם ממש בקרוב.

גם הנושא של איסוף נתונים מהקופות כן נסגר, ואנחנו אמורים לקבל את הנתונים שוב, בקרוב, ובעצם תהיה לנו תמונה ארצית מה קורה עם התרופות מרשם. עכשיו אנחנו, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים אנחנו מארגנים יום הכשרה לרופאים, כדי שגם הם יקחו חלק מאוד חשוב בנושא של מניעה ומניעת שימוש מזיק בתרופות אלה. אנחנו פועלים בזה, עדיין בעצם לא פרסמנו את כל התוצאות. ואנחנו גם מנסים לקדם חזרה של טיפול, שהיה בעבר והופסק בארץ, שזה תחת הרדמה מהירה, עבור אנשים שסובלים מהתמכרות לאופיאטים, ואין להם אפשרות לעבור גמילה רגילה, של כמה שבועות. אנחנו עושים הרבה בתחום, ועדיין אבל בעצם לא סיכמנו את כל הדברים.

יש משהו שאנחנו צריכים לעשות כדי לעזור למשרד לעשות עוד צעד בנושא הזה?

ברגע שאנחנו נפרסם זה יהיה מאוד חשוב שגם הקופות ישתפו פעולה, וגם אנחנו נפקח על זה. יכול להיות ששווה שתשלחו תזכורת, לראות בעצם מה קורה תוך זמן קצר.

אין בעיה, זה כמובן גם אחריות שלכם, צריך לא להעביר את האחריות אלינו,

לא, אנחנו עובדים על זה.

אני סומך עליך. אני סומך פה על בת שבע ועל הצוות שימשיכו לעקוב אחרי הנושא. גם כל מה שקשור לאגף הפיקוח, דובר פה על זה שתעדכנו את הוועדה בדבר הוצאת הנחייה לקופות החולים, הסברה לרופאים.

נכון. לגבי פיקוח על קופות חולים אנחנו הוספנו בשאלון בקרה לתרופות שאלות ספציפיות לנושא הזה, לגבי בני נוער. ובבקרות החדשות הקופות נשאלו לגבי מה הם עושים בנושא הזה. אנחנו עדכנו את זה, בהחלט.

אנחנו דיברנו על לבחון את האפשרות לסמן את משככי הכאבים במדבקות, שמזהירות מפני השימוש, בעצם מסבירות את הסכנות שיש בתרופות האלה. ודיברנו אז על איך זה מתנהל ואיך בעצם בעיקר בני נוער עושים שימוש מאוד ציני לרעה במשככי הכאבים לשימושים אחרים. היו פה הרבה גופים שדיברו על התסכול הגדול בעצם מהניצול של הסיטואציה, ואחד הכלים היה השימוש במדבקות. האם זה נבחן? דובר על זה? או לא קרה עם זה משהו.

זה בדיונים ברוקחות של המשרד. אני מקווה שבאמת ייצא משהו לפועל.

אז זה בהקשר הספציפי הזה מולכם. בהקשר של המשרד לבטחון קהילתי, בכל מה שקשור למסד נתונים ארצי של תרופות מרשם, גם על זה דובר. קיבלנו תשובה שפועלת ועדה בין משרדית, בהובלת משרד הבריאות, שעוסקת בהיערכות בראייה הלאומית לבעיית ההתמכרות לתרופות מרשם. זה טוב, אני שמח לשמוע. אבל מה התכנית, מה קורה שם, כמה דיונים היו בוועדה, מתי צפויות מסקנות?

אני רציתי רק לשאול את פאולה, כחבר בוועדה לגבי הנושא של המערכת הממוחשבת לפיקוח על תרופות המרשם, האם את יודעת אם זה אמור להופיע בהמלצות?

בדיוק ההמלצות האלה צריכות להיות בדיון מול מנכ"ל, בגלל זה עוד לא פורסמו, ברגע שהמנכ"ל יחליט בנוגע לזה, אנחנו נוכל לפרסם. זו בהחלט אחת ההמלצות המופיעה ברשימת ההמלצות של הוועדה.

אני חושב שמה שהתייחסת אליו זו הסוגייה של מרכז לניטור שעל פי החלטת ממשלה באמת מוקם בחודשים האלה, בתוך הרשות.

עוד לא התייחסתי, אבל אתה צודק שהמרכז ניטור הוא חלק מהדברים.

וברגע שהמרכז הזה יפעל עומק הניטור שלו יגיע כמעט לכל משרדי הממשלה, לכל גורם שיש לו יד ורגל של ההתמכרויות. בין היתר גם בקשר עם קופות החולים.

אני מנסה להבין, מה מעכב את ההקמה של המרכז ביניכם?

אנחנו כרגע שכרנו שירותים של חברה שאחראית על הצורה הארגונית של כל המערכת הזאת. ברגע שיסיימו את העבודה, להערכתי בחודשים הקרובים אנחנו למעשה נתחיל באופן ישיר לפרסם, וניגש לעבודה.

אז אם כבר שכרתם גוף אז זה נראה שאתם בהתקדמות. אבל כמו שגם אתה אמרת בצדק, ברגע שיקום המרכז הזה, ברגע שאתם תתקדמו זה באמת יחלחל גם למטה ויעשה בעיניי שינוי מאוד משמעותי.

דיברנו, אני מזכיר לכולם, היה לנו פה לדעתי יותר מדיון אחד על "נייס-גיי" על צורותיו השונות, למרות שאני מזכיר שקראנו לזה "נייס גיי" אבל בעצם אנחנו יודעים שאותן הרעלות קשות מאוד, שגם הובילו למוות, אבל להרבה, כמה עשרות, מעל ארבעים אם אני לא טועה, אנשים שממש הגיעו לבית חולים לטיפול במצבים מאוד קשים. אז שם זה אומנם ניטור, אבל התייחסנו לזה קצת בהיבטים אחרים. של להקים מערכת ניטור לזיהוי מוקדם של ההתפרצות, ולהעביר את המידע בזמן אמת בין הגורמים. דיברנו על היכולת בעצם שלכם להבין מה התופעות, מה קורה, הרבה פעמים אנשים מגיעים לבית חולים. אני זוכר שאיתי התייחס לזה, אם אני לא טועה.

האם קרה משהו בנושא הזה? והאם היו עוד מקרים שבמקרה פספסנו של הרעלות, ולא דיברנו עליהם מאז שעשינו פה את הדיון. איתי, אתה התייחסת לזה?

ספציפית לגבי הקניבואידים סינטטיים לא התייחסתי. אבל מאז אותם מספר מקרים עגומים, לפחות אני לא יודע על מקרים נוספים שהיו.

לכן ציינתי שאנחנו קוראים לזה "נייס-גיי", אבל יודעים שמדובר או במרכיבים מרעל עכברים ובאופן כללי שקיות סינטטיות לחלוטין, שפשוט מופיעות בחנויות.

נעבור אליך, ח"כ אלון טל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. באמת אני מברך על מגוון הנושאים שאתה עוסק בהם. אני רוצה לומר שיש כתב עת, שאני מניח שכולכם מכירים אותו, THE ECONOMIST. אני חושב בעשר השנים האחרונות הוא בלט כאולי כתב העת החדשות הכי רציני, הכי מוסמך. וגם מדובר בכתב עת שהוא מאוד שמרני באופיו. כלומר זה לא איזה כתב עת עם דעות קיצוניות. להיפך, מאוד סולידי. הייתי מגדיר אותו כמרכז-ימין בתפיסתו. והנה, כמעט שבוע לפני האחרון שלו, התפרסם מאמר מאוד גדול על פטריות, ומאמר מערכת, שהכותרת שלו היא: אורגון – החלוץ לפני המחנה. וקורא למדינות נוספות לאמץ את המדיניות הזאת לאור הצלחתו. צריך לזכור, בשנת 2020 אורגון מאמצת מדיניות שרואה בפטריות טיפול מאוד אפקטיבי. וזה רק הולך ומתחזק, ריבוי המחקרים, באים וממשיכים. גם כרגע מדינת וושינגטון וקליפורניה מצטרפות, וכבר ב-2023 מצפים שיוקמו מרכזי טיפול מיוחדים באורגון. אנשים יסעו במיוחד. כי ההצלחה בפוסט-טראומה, ודכאון ועוד מחלות אחרות, ואפילו הכי מרתק היה במאמר שמדינת טקסס, מדינה מאוד שמרנית, לא אגיד תפיסות חשוכות,

אפשר להגיד את זה, אין בעיה.

גם שם, ריק פרי, המושל הקודם, שינה את דעתו, כאחד שהוא בעצמו יוצא צבא, ורואה את השיפור בקרב חיילים שיצאו מאפגניסטן ומקבלים. ולכן אני מציע שלקראת המושב הבא נתחיל לחשוב אולי עם פאולה ושותפים אחרים באמת איך אנחנו מתרגמים את התהיות האלה לעשייה. מכיוון שאם האקונומיסט קורא למדינת ישראל תצטרפו, למה אנחנו צריכים להיות אחרונים. יש כבר מספיק נתונים להתחיל להתניע את הדבר הזה. אני מברך על זה. אשמח לשמוע עדכונים, ואשמח להעביר את המאמר עם המחקרים החדשים לשותפים.

זה מדהים, שגם כשאתה פנית אליי, וגם כשדיברנו על זה פה, עדיין השמרנות מנצחת גם פה. להרבה אנשים היה מאוד קשה להכיל את זה שעושים דיון ומדברים על פטריות משנות תודעה, ואיך זה יכול להיות, ולמה הכנסת דנה בזה. אבל גם ראיתי את התגובות אצלי ברשתות, וגם בכתבות, ואני חייב להגיד, דווקא פה, אפילו במשרד הבריאות, אבל גם במשרדים אחרים, היתה פתיחות להבנה שזה כלי אמיתי, טיפולי, שיכול להיטיב עם אנשים. ואני לא אומר, אנחנו כמובן אנשים אחראים ולא מחר בבוקר נעשה צעדים לא רציניים. כמו שחבר הכנסת אלון טל אמר, הנה, האקונומיסט מעז לרשום על זה, ולהסביר שיש חלוצים. אז אם יש למישהו משהו להתייחס לזה, נשמח לשמוע.

בפגישה דיברנו ארוכות על זה, ובאמת היתה הסכמה. אנחנו לא מדברים על העולם ההתמכרותי, למרות שגם ההתמכרות יש לה חלק בעניין.

האקונומיסט מדבר על כך שאין שום עדות לכך שהפטריות גורמות להתמכרות כלשהי. לא אני.

כמו שאמרתי, יש אלמנטים שקשורים להתמכרות, לא נרחיב על כך פה. אבל חבר הכנסת טל צודק, כמובן שהפונקציה של ההתמכרות היא נמוכה יותר משמעותית. אבל חייבים לשים לב טוב, לא לבלבל בשפות. וזה הדבר החשוב שרציתי להגיד, ואני אגיד רק אותו. אתה דיברת חבר הכנסת טל על טיפול בפוסט-טראומה. מדברים היום בעיקר על השימוש ב-MDMA. MDMA איננו פטריה. לא להתבלבל. יש טיפול שהוא מבוסס על פטריות, כמו הסלוצידין, החומר הפעיל הסילוצין, וכן הלאה. או חומרים אחרים הלוצינוגנים אחרים, כמו האיוואסקה. אבל ה-MDMA זה נפרד, זה בפני עצמו. יש בו גם מרכיב הלוצינוגני, אבל לא רק. בבקשה פשוט לא לייצר בלבול בשפות.

השימוש שלנו בעולם הרפואה יהיה נכון בעתיד גם ב-MDMA, וגם בסילוצידין בוודאי ובוודאי, גמו שדיברתי בפגישה הקודמת.

בסדר גמור, מקבלים את הדגש.

אני רוצה גם להגיד שיש בקרוב ישיבה עם המנכ"ל, מנכ"ל משרד הבריאות בנושא פטריות, ייצור, מכירה, מחקר. ככה שגם אצלנו באמת הנושא נמצא בדיונים.

נשמח בוועדה לקבל עדכון על תוצאות הישיבה.

אנחנו חוזרים לפה בתחילת מאי, ונשאל אתכם את אותן שאלות. אולי אלה יהיו עוד כמה דברים שנצליח לקדם ביחד. אלון, יישר כוח על ההתעסקות בנושא. וגם באמת אמרתי את זה לא בצחוק, יש פתיחות בעיניי מרשימה ולא מובנת מאליה ליכולת של אותם מרכיבים להשפיע לחיוב.

אנחנו עוברים במעבר חד לכל מה שקשור למשברים הנפשיים של הצעירים. עסקנו בזה הרבה, עוד נעסוק בזה הרבה. אנחנו בדיון הבא פה עוסקים במצבם של המורים הצעירים במערכת החינוך, ומבחינתי יש קשר ישיר בין כל מה שקורה, בקורונה ובמערכת הנפשית הדי מתרסקת שלנו בשנתיים האחרונות. ולכן כינסנו פה כמה דיונים, גם על צעירים, גם על בני נוער.

חלקכם עוד לא עניתם לנו. גם ממשרד החינוך, גם על כל המענים שקשורים למערכת הבלתי-פורמלית, שהיא גם, אני זוכר קרן רוט איטח היקרה התייחסת אז לתכניות שקורות בתוך המערכת הפורמלית, אבל בסוף יש חצי מיליון תלמידים שנמצאים במערכת הלא פורמלית, והם עוברים שם הרבה תהליכים. אגב תהליכים חיוביים, זו וינטלציה משמעותית, אבל אפשר לתת שם עוד כלים.

דיברנו על נושא שאני זוכר שמאוד הטריד אותי, בכל מה שקשור להליך המיונים לקראת השירות הצבאי, או שירות לאומי. האם נותנים כלים להתמודדות למי שחושש שהטיפול הנפשי יפגע בו בשירותו הצבאי וביכולתו להתקבל ליחידות מובחרות. או יחידות בכלל. מהם המענים הקיימים לבני הנוער להעצמת החוסן הנפשי, ומניעת התיוג והסרת הסטיגמות השליליות למתמודדי נפש.

יש פה עוד כמה שאלות, אבל אני רוצה להתחיל בזה. ולהבין אם עושים משהו עם הסיפור הזה של השירות הצבאי, והצורך להסביר האם עוברים שירות פסיכולוגי, לא עוברים, מה זה נותן. אני לא יודע מי מכם, אולי את קרן, או המשרד לבטחון פנים יודע להגיד.

אני אתייחס לזה בקצרה. קודם כל אפשר לומר שכן יש למינהלת היחידה להתמודדות עם מצבי לחץ וחירום, קשר עם קצין בריאות הנפש הראשי של צה"ל. וכן חשבנו על יצירת ממשקים רחבים יותר, מעבר לתחום של התמודדות עם חירום או אובדנות, לשאר התחומים, כדי לראות איך באמת אנחנו הופכים את הטיפול הפסיכולוגי לפחות סטיגמטי. את זה נקדם בפגישה עם צה"ל. זה על שולחן העבודה של שפ"י.

כרגע צריך לציין בהליכים של צו ראשון וכו' שאתה עובר טיפול פסיכולוגי?

עד כמה שאני יודעת כן, ועד כמה שאני יודעת הצבא פתוח לדבר הזה. זה פחות סטיגמטי ממה שהיה בעבר. זה מהמעט שאני יודעת, גם בתפקידי הקודם כמנהלת בית ספר תיכון. כמובן שזה משפיע על שירותים ומסלולים מסויימים שדורשים אולי עמידה יותר בלחץ נפשי. אבל בהחלט הצבא מעודד את הצעירים לשתף בתהליכים פסיכולוגיים ורואה בזה דווקא נקודה של כוח ולא נקודה של חולשה.

כן, אבל מצד שני יש אלמנטים מתנגשים במה שציינת פה. אני מבין מה שאמרת, אבל בסוף אם אותו מועמד לשירות בטחון בכיתה ט' או י' או יא' יתחיל לשאול את עצמו שאלות. לדוגמא ההורים שלו התגרשו והוא רוצה ללכת לטיפול. נשמע כמו דבר חשוב, טוב, חיובי, טריוויאלי. אם הוא חושש שזה עלול לפגוע לו בשירות הצבאי זה נראה לי כמו משהו שאנחנו חייבים לתת לו מענה הרבה יותר טוב. זה פשוט מצב אבסורדי. וזה בטוח נכון, הרי אם האחיין שלי עכשיו הולך לצו ראשון, והוא מבין שהוא צריך לציין אם הוא היה או לא היה בטיפול פסיכולוגי, והוא ישאל את עצמו שאלות על זה, אני לא חושב שזו מציאות שאנחנו יכולים לקבל אותה. גם אם יש בזה ערך, אפשר למצוא את זה בעוד דרכים.

אני לגמרי מסכימה איתך. אני חושבת שזה קיים, אנחנו כן מעודדים בני נוער, בוודאי בגילאים האלה, לפנות לטיפול, ואנחנו גם מסבירים שזה לא אמור לפגוע בשירות הצבאי. אנחנו ניקח את מסקנות הוועדה, וכמו שאמרתי נעשה צעד אחד קדימה וכן נקיים פגישה של שפ"י עם גורמי בריאות הנפש בצבא, ונראה איך אנחנו מנגישים את המידע הזה למלש"בים.

זה חשוב לנו מאוד. אני לא חושב שהנגשת המידע זאת המטרה היחידה פה, אלא המטרה היא גם לשאול האם זה נכון שזה ממשיך להיות. כלומר האם צריך להמשיך לשאול את זה בשאלון. יכול להיות שזה צריך לעלות בשיחה, אני מציע לבוא עוד יותר פתוחים לדיון הזה, עם גורמים ממשרד הבטחון שאמונים על זה, אצלך, עם שפ"י. זה חשוב לנו מאוד קרן. אני סומך עליך אישית שהנושאים שאת אומרת שתטפלי בהם מטופלים. באמת אני רוצה להתעדכן, אני חושב שזה עיוות ששווה לתת לו מענה.

אני גם אגיד, זה יושב עליי מנקודה,

אני רק רוצה לומר לך מניסיון אישי, דווקא עם הבן שלי, שלא היתה שום בעיה.

אני רציתי להגיד, מהמקום האישי שלי גם, אני עבדתי כמה שנים פה בירושלים, בתוך בתי הספר, עם עמותת אחריי, ומה לעשות, יש קורלציה די גבוהה בין אוכלוסיות יותר מוחלשות, עם כל מיני אתגרים שהם חווים בחיים שלהם, ושאלות של צורך במענה פסיכולוגי, למוטיבציה לגיוס. וזה כאילו עוד טריגר שיכול להחליש מוטיבציות. גם ככה אני מזכיר שאנחנו נמצאים באתגר גדול של מוטיבציה. אז נראה לי שהדבר הזה לפחות צריך לקבל מענה יותר טוב.

ביקשנו ממשרד הרווחה נתונים רשמיים ותוצאות של מחקר הערכה לצעירים במצב סיכון שמעידים על מצוקות נפשיות, דכאון, חרדה, שימוש בסמים, שמהווים חסם ופוגעים בתחומים שונים של החיים. לא קיבלנו מענה ממשרד הרווחה על זה. הילה אז התייחסה לזה.

ומשרד הבריאות לא קיבלנו עדיין את הדו"ח של שנת 2021 על כמות הפניות לחדר מיון בצל מצוקות נפשיות, מגיל שמונה עשרה ומעלה.

פניתי בבקשה אצלנו, אגף מידע שאוסף את הנתונים מכלל חדרי המיון, מקבל אותם ומרכז אותם. אבל עדיין היו מספר בתי חולים שלא העבירו את הנתונים. ברגע שזה יהיה, אני אעביר לכם את הכל. אני מקווה תוך שבוע שבועיים.

תודה רבה. אני מבין שיש תוצאות של מחקר והערכה שמשרד הרווחה עושים. יש לכם נתונים מהמחקר הזה?

כן, בעיקרו של דבר אנחנו באופן קבוע עושים איסוף של נתונים, אפרופו צעירים, אחת לשנה, והנתונים האלה הועברו בהקשר הזה. השאלה מה בדיוק החלק שחסר, מעבר למחקרים אחרים שנעשים.

במידה ויש מידע שלא הגיע אלינו, נעשה בדיקה בצורה יותר מקיפה. דיברנו אז על כל מה שקשור למצבים נפשיים של אוכלוסיית צעירים קצת יותר בוגרת. גם צעירים, גם סטודנטים. יש כמה מאות אלפים כאלה. ואני מבין שענו במל"ג-ות"ת שקיים מענה כזה. אבל אני יודע להגיד שהוא רחוק רחוק מלספק. זה גם משהו שקשור למוסדות האקדמיים.

רשות הצעירים אולי יכולה לעזור לספק מענים דרך מרכזי הצעירים ברשויות. הרשויות המקומיות יכולות לתת מענים. אבל זה ברור שברגע שאתה יוצא מהמסגרת הבית ספרית, ומסיים את השירות הצבאי או הלאומי, המענים הם מאוד מאוד דלים. כמדינה, כמסגרת. וגם התשובות שקיבלנו, טוב שענו לנו, אבל בעיניי המצב עוד רחוק מלהיות טוב. אותם צעירים שמוצאים את עצמם מתמכרים, בין אם זה להימורים, או לקנביס או לכל סם אחר, או שיש להם מצבים אחרים נפשיים שהם צריכים עזרה, ואנחנו יודעים שזה הולך וגואה לצערנו. המערכת לא יודעת לתת מענה מספיק טוב. ואם סטודנטים צריכים לחכות חודשים למענה שהמוסד נותן להם אז המצב שלנו חייב להשתפר בנושא הזה.

דיברנו המון על כל מה שקורה בתוך מערכת החינוך. על כל מה שנוגע למצבים הנפשיים. זה מבחינתי נושא שלם, ואולי הכי חשוב פה. אני עדיין חושב שהמענים שקיימים כיום הם נקודתיים מידיי, והם בכל מיני ציונים ספציפיים של ימים. בכל מה שנוגע גם ליכולת להכשיר את המורים בצורה יותר טובה, להתמודד עם המצוקות הנפשיות. וגם על המוסדות להכשרת מורים, שיכולים לעסוק בזה בצורה הרבה יותר טובה. זה לא קשור למשרד החינוך, אלא קשור למסגרת היותר רחבה. כדי שכל מורה שנכנס לתוך המערכת יבין שחלק ניכר מהאתגרים שהוא מתמודד איתם, וגם ככה למורים קשה והם מתמודדים עם מצוקות, יהיה היכולת שלו לתת קשב ומענים למצוקות נפשיות, וקצת פחות צורך בציונים והישגים לימודיים, שזה בדרך כלל רק מייצר עוד ועוד לחץ, ואני לא בטוח שהתרומה של זה והתמורה של זה היא מספיק חשובה כדי להמשיך ולאתגר אותם. אני אומר את זה כאמירה כללית, זו לא ביקורת ספציפית. באופן כללי אני חושב שמשרד החינוך צריך לעשות עוד ועוד מהלכים כדי להרחיב את הטיפול.

קודם כל אחת התכניות המרכזיות שהשנה המרכז שם לנגד עיניו בנושא של למידה רגשית חברתית, כשכל הרעיון הוא באמת, לנוכח המציאות הקיימת, זה לשים את ההיבטים הרגשיים על סדר היום, בכל הרבדים. גם של הצוותים החינוכיים, גם של ההורים וגם של התלמידים. יש גם שיתופי פעולה עם המוסדות להכשרת מורים, כדי להכשיר אותם גם במסגרת הלמידה לתוך השיח ולתוך המענים הרגשיים חברתיים. פעם אחת נסתכל על הצוותים החינוכיים כסובייקטים, ולא רק ככאלה שמעבירים מסרים לילדים, אלא שנייה מה קורה אצלם מבחינה רגשית, מה קורה אצלם ביכולת שלהם באתגרים שגם הם מתמודדים איתם בחיים האישיים שלהם, ופעם שנייה זה מתוך המקום שהוא גם מסוגל להכיל את הילדים.

אז נאמר שהמשרד באמת במקום אחר בנושא הזה, מהבחינה המערכתית, מעבר ליוזמה מקומית. זו תנועה שהיא מתקדמת, ייקח לה זמן, אבל זה המקום שלנו במשרד, ואת זה צריך להפנים. זה מקום שנותן להיבטים הרגשיים, שלא היה בעבר.

אני רוצה להוסיף בהקשר של צעירים, במובן הזה, אפרופו אי קבלת טיפול, בסופו של דבר יש איזה פיצול מבחינת משרד הרווחה בין בני נוער ובין צעירים. נכון להיום כאלפיים שלוש מאות צעירים מטופלים באופן ייעודי במערכות השונות, סביב בעיקר קנביס ואלכוהול, והמספרים כמובן רחבים יותר, אבל לא ניתן לציין שאין איזו שהיא עבודה בהקשר של האוכלוסייה הזאת, כולל המערכות הייעודיות החוץ ביתיות שממש נותנות מיקוד לאוכלוסיה של צעירים. יש דרך, אבל אם נשים את זה על משהו יותר מאוזן מהבחינה הזאת שניתן מענה ייעודי. מענה נפרד ניתן לבני נוער. זו כבר סוגיה אחרת עד גיל שמונה עשרה, כולל שבעים וארבע יחידות ספציפיות שנותנות את המענה הזה.

שוב, המספרים, כמו שאני אומר הם עדיין גדולים יותר בנושא הזה,

יש ירידה בעלייה או יש ירידה במספרים?

בסופו של דבר המספרים יציבים. אני אומר שישנה אוכלוסיה נוספת של בני נוער ושל צעירים שלא מקבלת את הטיפול ברגע זה. אבל עדיין יש איזה שהוא בסיס שאיתו אפשר לעבוד. הרחבת המערכת הטיפולית הייעודית לאוכלוסיה של בני נוער, נקודה אחת, וצעירים נקודה אחרת, יכולה אולי לקרב אוכלוסיות נוספות לטיפול. אבל אנחנו לא פועלים בחלל ריק. לציין שאין מענים במובן הזה, זה לא נכון.

לא שמעת אותי ולא תשמע אותי אומר שאין מענים, אלא רק שצריך לחזק אותם. אני אשמח לשמוע את המשרד לבטחון פנים, את רב פקד אילן מלכא, בבקשה.

בוקר טוב, רציתי להתייחס קודם כל לנושא של משככי כאבים, שדובר עליו קודם. קודם כל בעקבות הדיון שנערך כאן בכנסת אני התחברתי לד"ר רוני ברקוביץ ממשרד הבריאות, ואנחנו עשינו ביחד שיתוף זום שרוני ניהל את הדיון הזה בזום עם בתי מרקחת, ונציגים מקופות החולים, ויחד איתי כנציג המשטרה, על מנת לראות מאיפה זולגים משככי הכאבים האלה לשוק. ולכן גם עודדתי כן לפנות וכן להגיש תלונות. ואני אפילו שמח לבשר שבמהלך הדיון אני מקבל מייל שהוגשה תלונה בנושא מסויים, ואנחנו מטפלים. כבר יש מודעות בקרב הקב"טים בקופות החולים ובתי המרקחת וכו', וזה עושה את שלו. אז קודם כל אני מודה למשרד הבריאות על היוזמה, ולד"ר רוני ברקוביץ, שהוא ניהל את זה, וזה חשוב מאוד.

במקביל ביקשתי מרוני שישלח לי את אותה מצגת שהוא הציג כאן בכנסת בנושא משככי כאבים, ואנחנו העברנו את המצגת לנציגים שלנו בחוליית המניעה וההסברה. קודם חברת הכנסת ענבר בזק ציינה את החשיבות של מניעה והסברה. ולכן אנחנו, כמו שציינתי בדיון הקודם, נערכים ליציאה לקיץ. ואנחנו שילבנו את נושא משככי הכאבים במצגת הארצית לבני נוער בנושא סמים. כך שגם בני הנוער יקבלו את האינפורמציה ואת הסיכונים בנושא של פנטה וכל מיני דברים נוספים שקיימים, כדי שחלילה לא יתפתו להשתמש בדברים האלה. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. זה צמח בעקבות הדיון הזה כאן בכנסת. אז תודה רבה.

מצויין. נקווה שנצמיח פה עוד תהליכים.

בנושא אכיפה אנחנו גם פועלים, אני כרגע לא יכול לפרט, אבל זה הגביר לנו מודעות.

תסביר, אתה לא צריך לפרט במספרים, אבל מה, אוכפים יותר?

אנחנו בעקבות הדיון, ובעקבות החשיפה, בעקבות ההבנה שקיימים משככי כאבים ונמכרים גם לקטינים, יתכן מאוד, אנחנו פועלים כדי לחשוף את הדברים האלה. ואני חושב שזו תולדה מהדיונים כאן, זה הגביר אצלי ובמחלקת הנוער את המודעות בנושא הזה, וכמו שאמרתי גם בפן המניעתי אנחנו פועלים וגם בפן האכיפתי.

אני אגיד בהזדמנות זו אילן, לקראת סוף המושב, ברוח טובה, שמכיוון שכמה פעמים היה לי קשה לקבל את התגובות הרשמיות של המשטרה, ככה איזו הקראה מדף של הנתונים, באמת עכשיו, אני אומר ברצינות שאני שמח מאוד לשמוע שגם יש דברים שהוועדה מעוררת ואתם מבינים שיש, באמת, נקודות אפלות או חשוכות שלא הספקתם לראות, ואתם נותנים להן מענה יותר טוב. אז יישר כוח. זו היתה מחמאה, ואני שומר לעצמי את הזכות לפעם הבאה לנזוף שוב.

אנחנו נעבור עכשיו לסיגל שפיץ טולדנו מהנהגת ההורים הארצית. אני שמח מאוד לתת לך זכות דיבור פה.

בוקר טוב, אני רוצה לברך את המהות של הישיבה הזאת, כפי שאמרת בהתחלה. זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים. אנחנו נפגשים בהנהגת ההורים הארצית עם כל כך הרבה גורמים, ועדות כנסת וכו', מדברים מדברים, ובסוף אנחנו לא רואים את התוצאות. אז באמת אני מברכת על הוועדה הזאת, והלוואי שזה יעשה כאן שינוי.

אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי.

אני רק רוצה לציין שיש לי ועדת משנה קטנה, ואנחנו נעשה בדיוק את אותו הדבר, כי למדנו מחבר כנסת יותר מנוסה. תודה.

אני לא אתייחס לעניין ספציפי שקשור להתמכרות כזו או אחרת, כי במבחן המציאות בסוף אנחנו באמת רואים את התוצאות בילדים שלנו, של כולנו. מכורים בדרך כזו או אחרת, או למסכים, או לאוכל, או לסמים, או לאלכוהול. ולצערנו אנחנו לא רואים את הגרפים שבעצם מביאים אותנו למקום טוב יותר. מסיבה אולי מאוד פשוטה, אני מתחברת רגע לדברים שאמרה חברת הכנסת בזק בהתחלה. היא דיברה על תחושה שאין פיקוח בשטח. אנחנו יודעים להגיד את זה היום בוודאות. אנחנו בשיחות קבועות עם משרד החינוך. אנחנו מדברים על זה. אין פיקוח. יש תכניות מהממות, יש מלא מוטיבציה. יש אנשים נהדרים במשרד היום. באמת. גם בשפ"י, גם המנכ"לית החדשה, גם השרה. בסוף השטח בוער. אנחנו ההורים רואים את התוצאות שלנו על בשרנו, על הילדים שלנו. הרבה מאוד פרסומים על אלימות וכו', דו"חות של עלם, הכל עולה, האלכוהול, הסמים וכו', אבל בסוף אין ניהול של הנתונים.

ובאמת השאלה היא האם יש כאן איזו שהיא מדיניות לא לנהל את הנתונים. כי אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד ועדות כנסת, וגם בדו"חות של מבקר המדינה, או האם באמת יש כאן איזה חוסר יעילות, ואז זה פתיר ועניין של טכנולוגיה, אנשי ניהול חדשים וכו'. בסוף, אין לנו נתונים. אנחנו לא יודעים נכון להיום האם יש סיכוי שאיזו שהיא תכנית שלא תעלה פה, הכי יפה שיש, תייצר שיפור במציאות, שזה מה שאנחנו רוצים לראות. ואני באמת מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה לתכנית משמעותית. אנחנו אגב פנינו לראש הממשלה, שכמובן לא התייחס אלינו, כי נושא האלימות במדינה וההתמכרויות לא מספיק חשוב.

אני בטוח שזה חשוב לו, אבל הוא עושה עוד כמה דברים.

כנראה לא מספיק. לא קיבלנו אפילו יחס. אני חושבת שנציגי ההורים, אנחנו מדברים על ארבעה, חמישה מיליון הורים במדינה. אני חושבת שהיינו צריכים לקבל מענה. אנחנו הצענו שיהיה גוף מתכלל, אנחנו יודעים וחושבים ובטוחים שמשרד החינוך לבדו לא יכול לפתור את כל בעיות ההתמכרות. אולי זה יהיה המשרד לבטחון פנים, אולי זה יהיה משרד הרווחה, אולי זה יהיה כולם ביחד. צריך איזה שהוא גוף מתכלל, שיכין תכנית. זה מה שאנחנו היינו רוצים לראות. תכנית מקיפה של החינוך הפורמלי, פלוס הבלתי פורמלי, שבסוף יש מדדים, שכולנו יכולים למדוד ולראות, כמו שקיפות בחינוך, שתהיה שקיפות בנושאים האלו.

ורק לסיום, אנחנו רוצים לראות את הדבר הזה קורה מגיל הגן. יש איזה שהוא זילות של הגיל הרך. גם בדיקות המיצב של משרד החינוך מתחילות, כפי שאתה יודע וכולם יודעים, מכיתה ד או ה' ומעלה, לכאורה בגלל חוסר יכולת לתשאל ילדים קטנים. חייבים לבחון את הנושאים האלה כבר בגיל הגן, ולראות את הילד הקטן, שההתמכרות מתחילה כבר אז. הילדים בגיל הגן היום מכורים למסכים, מכורים לאוכל. יש אלימות. נכון, זה שונה, זה אחרת, אבל חייבים להתחיל בגיל הגן.

ומילה אחרונה, אם משרד החינוך החליט שהוא לא יכול לעמוד במטלה הזו, כי אין כוח אדם ואין מורים ואין הכשרות וכו', ורוצים שההורים יהיו חלק, אי אפשר רק להזמין אותנו להגיע להרצאות, שזה מהמם ההרצאות שעושים עכשיו במשרד החינוך. ועדיין, אנחנו הצענו, זה נראה עכשיו איזה חלום רחוק, בואו, שמדינת ישראל תממן הכשרות להורים, כמו שהיא מממנת הכשרות לאנשי חינוך וצוותים אחרים. על חשבון שעות עבודה, כל ההורים יחוייבו, כמו שיהיה מדריך להורים, יהיו הכשרות להורים שהם מחוייבים ללמוד על התמכרויות, מה זה אומר, איך מטפלים, איך מונעים וכו'. אנחנו מאוד נשמח לזה. והלוואי ומכאן תצא הבשורה. תודה רבה.

תודה רבה. קודם כל לגבי מה שאמרת על ראש הממשלה, אני מסכים מאוד לצורך, בטח שלנו כממשלה, לענות ולהתייחס להורים. את מכירה אותי לא מהיום. באמת יש פה הרבה מאוד נושאים שחשובים לנו, ודאי אתם צריכים לקבל עליהם מענה. אני לא יודע אם מחר בבוקר המדינה יכולה לקחת את כל ההורים ולהתחיל להכשיר אותם ולתת מידע באופן פרונטלי. אבל בהחלט יש הרבה כלים שחסרים להורים. ואפשר לשפר באופן משמעותי את המענים. אנחנו נדבר על זה גם בדיון הבא.

אני עובר לנושא הבא, יש לנו מעברים חדים היום בדיון. עשינו פה דיון משמעותי וחזק על סמי האונס. על כל המשמעויות שלהם, על המקור. וגם עשינו אחרי זה סיור משמעותי בהלל יפה וראינו את המענים, גם שבתי החולים נותנים, אבל גם אז היו לנו שיחות משמעותיות עם המשטרה, על המענים הראשונים שאותן נשים במרבית המקרים מקבלות, מה קורה שם, האם יש הכשרה או אין הכשרה.

אז אני רוצה בהקשר הזה להתחיל עם משרד הבריאות. ביקשנו אז לבדוק אם קיים איזה שהוא נוהל. נוהל לאיזה מענים, בין אם זה בחדרים האקוטים, או לאורך כל רצף המענה, מכיוון שהזמן בדרך כלל מאוד מאוד קצר, האם יש איזה שהוא נוהל שנותן מענה. והדבר השני שדיברנו עליו זה אותו מכשיר ייחודי שקיים באיטליה, ואליו אנחנו שולחים, סליחה שאני מדבר על נושאים שלא כולם עמוק בתוכם, אותו מכשיר באיטליה שיודע לבדוק, בסערות, האם יש שם שאריות של סם אונס, כן או לא, כמה חודשים אחר כך. וזה בעצם מענה שאנחנו לא מצליחים לתת אותו בצורה מיטבית. אז אולי נתחיל במשרד הבריאות בנושא הזה, ואם יש למישהו מה להוסיף, אני מאוד אשמח.

רוני ברקוביץ לא פה. הוא מארגן את כל הנושא הזה. אני גם שותפה, אבל הנושא הזה הוא מאוד חשוב. יש נוהל. אני אבקש מהאחראית לזה להעביר לכם, כדי שתדעו שקיים.

נוהל חדש מהתקופה האחרונה? כי לא היה נוהל בזמנו, בדיון פה, אני זוכר היטב את השיחה הזאת.

זה נוהל שעבר כל מיני שיפורים. אני מקווה שכבר פרסמו. אני אבדוק את זה. עבדנו על זה מאוד קשה, ואני מקווה שזה כבר תקין להעביר לכם.

דבר שני לגבי המכשיר באמת לא היו דיונים, לפחות ממה שידוע לי, לא התקיימו דיונים על זה, כי זה צריך פה באמת מעבדה, שתיקח את זה על עצמה, כמו מעבדה בתל השומר, להכשיר אנשים, להביא את המכשיר. לצערי לא שידוע לי. חבל שרוני לא פה, אולי הוא יודע יותר טוב ממני על הנושא. אני רוצה לבדוק ולתת לכם תשובה.

זה נכון שד"ר ברקוביץ הוא זה שאמון על זה, וגם הוא זה שהיה פה בעצמו פיזית והתייחס לנושא הזה. אנחנו מאוד נשמח לקבל את הנוהל. אני חושב שהנוהל הזה תכליתו לעשות סדר במענים, גם הבריאותיים, וודאי הנפשיים שניתנים לאותן נשים שמגיעות בשעות הראשונות לפעמים, עם מצוקה אדירה. ובאמת מתפקידנו לוודא שהטיפול הוא הכי הולם שאפשר, בכל האספקטים בעצם.

דיברנו פה בזמנו, אני זוכר שהלובי למלחמה באלימות מינית פה דיבר על זה, והמרכזים, בקיצור כולנו התעסקנו, גם מול משרד המשפטים, בכל מה שנוגע לאפשרות לעשות שינוי בהתייחסות הפלילית. אבל אני לא חושב שיש פה מישהו ממשרד המשפטים, זה גם נושא. נעזוב את זה לשלב הזה.

נעבור לנושא הכמעט אחרון באותו סבב עכשיו, בכל מה שקשור להתמכרויות להימורים. היה לנו על זה דיון רק בשבוע שעבר, וגם דיונים לפני זה במהלך המושב האחרון. אני מבין, ב-2018 היתה ועדה בין משרדית, שהיו בה כל מיני מסקנות. וככל שאני מבין, יש פה כמה טענות שההמלצות בעצם לא יושמו. גם בכל מה שקשור לקמפיין גדול, ולא תלוי בגופי ההימורים, להעלאת המודעות לתופעות ההתמכרות להימורים. אני מזכיר לכם, אמרתי כבר כמה פעמים את דעתי על המימון של מפעל הפיס, ועל כל המעורבות. יש פה עוד כמה סוגיות, אבל בגלל שאתם בקיאים בזה, אז אני אשמח לשמוע, איזה מסקנות לא יושמו, ומה עושים כדי ליישם אותן.

נקודת המוצא של מי שריכז את הוועדה הבין משרדית היה משרד האוצר. בהשתתפות משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים. בנקודה מסויימת, כאשר כבר היו מסקנות, החלק הבא היה החלק האופרטיבי, גם החלק התקציבי. כל הזמן נשאלת השאלה מדוע לא יושמו המסקנות. אנחנו לשם לא הגענו. המשרדים, כולל משרד האוצר, היה צריך לציין ולהגדיר מהם היעדים התקציביים שמאפשרים בעצם את כל הפעולה הזאת. אז זאת נקודת המוצא. מהנקודה הזו לא היתה תזוזה. והשאלה החוזרת, מדוע לא היתה תזוזה, נוגעת לחלק הזה. המשאבים שהיו צריכים להינתן, מבחינת משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים, לא ניתנו בהקשר הזה, וזה נמצא כאן, וממתין בעצם לצעד הבא. כשזה יקרה אני מתאר לעצמי שאפשר יהיה ליישם ולהתקדם קדימה במובן הזה.

כל המסקנות האלה תלויות בכסף?

כן. בעקרון מכיוון שהעבודה המשותפת היתה עבודה טובה, ושמה את ההגדרות שנדרשות לפעולה המשותפת הבין משרדית. וקדימה לכך, עם התבוננות קדימה, כולל אופרציה של מרכזים משותפים שאמורים לתת מענה, סקרים, וכל הקטע הזה. שם זה נעצר. ומשם לא היתה איזו שהיא תזוזה. צריך פשוט לתת איזה שהוא בסיס.

יש מישהו ממשרד אחר שיש לו התייחסות אחרת לזה? משרד הבריאות, פאולה, גם מבחינתכם הכל היה שם תלוי בתקציבים? אני לא מכיר את כל ההמלצות, אבל הרבה פעמים יש המלצות שאפשר לקדם בלי תקציב.

זה הרבה יותר מתקציבים, אבל דובר על זה שיקומו לפחות שני מרכזים הוליסטיים שיטפלו באותו מתחם גם בחלק המשפטי, גם בחלק המשפחתי, גם בחלק הפיננסי, וגם בחלק הטיפולי. כל זה לא קם, כי לא היו באמת תקציבים כדי להקים סוג זה של מרכז, שהיה נותן מענה לכל החלקים.

אנחנו במשרד הבריאות מנסים לקדם את הטיפול הרפואי גם, שנלווה לטיפול הסוציאלי ופסיכולוגי לבעיית ההתמכרות. ועכשיו גם בדיונים שהיו מול הקופות אנחנו מנסים גם לארגן הכשרה בנושא טיפול בהימורים, שזה נושא שעוד לא ארגנו הכשרות ספציפיות לזה, להבדיל ממשרד הרווחה, שכבר כמה שנים מדריך את הצוותים שלהם בתחום. עד עכשיו הטיפול היה מרוכז במשרד הרווחה, אנחנו מנסים ליצור שיתופי פעולה ולהוסיף את הטיפולים שחסרים לבעיה הזאת. זה בשלב זה. בהעדר תקציבים נוספים.

אני רוצה להוסיף בהשלמה למה שציינה פאולה, שבעיקרו של דבר הטיפול באנשים שמכורים להימורים קיים כבר שנים רבות. נקודת המוצא, הבעיה שקיימת מבחינתנו כמערכת שנותנת טיפול פסיכו-סוציאלי, שהטיפול ניתן במרכזים משולבים, עם אוכלוסיה שמכורה לחומרים. וכאן יש סיפור, בהקשר הזה של האם האוכלוסיה מגיעה, האם היא מוכנה לקבל את הטיפול המשולב. זאת אוכלוסיה שיש לה מאפיינים של התמכרות, אבל גם דגשים נוספים.

עכשיו תראו, למרות הביקורת שקיימת, שאפשר להבין אותה, על הפיס במובן הזה, וכעת יש גם איזה שהוא תהליך נוסף שנעשה דרך האפוטרופוס ומרכזים נוספים לטיפול במהמרים, עדיין צריך לזכור שבשורה האחרונה, יש אוכלוסיה שמגיעה למרכזים האלה. במובן הזה אנחנו מלווים את התהליכים שנעשים שם. זאת אומרת צריך לראות את זה קצת באופן רחב יותר, כאיזה שהוא מענה. כאשר ייושמו ההמלצות של הוועדה הבין משרדית אנחנו נגיע למצב שאנחנו ניקח את הפיקוד המלא בעבודה בין משרדית משותפת במרכזים האלה. ואני חושב שאפשר יהיה להתקדם קדימה, ולעשות איזו שהיא עבודה.

במובן הזה, מבחינת משרד הרווחה, שבע מאות חמישים איש מקבלים טיפול בשנה. זה מספרים נמוכים בנושא ההימורים, והדרך ארוכה בהקשר הזה. אבל צריך לומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא אמצע של תהליך, שאני מקווה שיושלם כשיושלמו המסקנות של הוועדה הבין-משרדית.

רציתי עוד משהו מהנושאים שגם עלה בדיון הוועדה. זה היה הצורך לחשוב על אבטחת הכנסה עבור המכורים להימורים ולמשפחותיהם. כי הם בעצם הרבה פעמים במצב כלכלי מאוד רעוע. ובעצם לא הצלחנו לצרף את ביטוח לאומי לדיונים האלה ולקבל אישור על כך. שזו גם עוד בעיה. כי זו התמכרות לא קלה, לפעמים אפילו יותר קשה מחלק מההתמכרויות להימורים.

נכון, ובכל זאת, רק לציין, עד כמה שזה נשמע מוזר, אבל לגבי המכורים להימורים שרוצים להשתלב בקהילות טיפוליות, בהקשר הזה דרך תקציבי הפיס ניתן לכל אחד מהמטופלים הללו בקהילה טיפולית מילגה בגודל אבטחת הכנסה בכדי שיוכל להשתלב. אז משהו בכל זאת יצא מתוך התהליך הזה. אבל אין ספק שצריך להבנות את הסוגיה הזאת של אבטחת הכנסה.

אני רציתי רק להוסיף שעיקר ההתמקדות באמת זה בטיפול, מה שאנחנו שומעים כאן, וכבר חברת הכנסת אמרה שמאוד חשוב הנושא של מניעה. גם מניעה ומיזעור נזקים זה משהו שנעדר מהנושא של הימורים. אפשר להגיד שעוד עושים בנושא של סמים, ועוד עושים בנושא של אלכוהול. הנושא של הימורים אנחנו כמעט לא רואים את זה, וזו נקודה למחשבה שצריך לעשות אותה. תודה.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, ואני כמובן מוקיר ומעריך את כל המאמצים של שבי ופאולה מול הפיס. התמכרות זאת התמכרות. הייתי שמח אם היה הנושא הזה, גם של התמכרויות התנהגותיות, אני מדבר על הרמה המתכללת הלאומית, אם היתה רשות ממשלתית מסודרת, שבאמת עושה את התיכלול הרלוונטי. כמו שציינה חגית, זה המון מניעה. יש פה המון עבודה עם משטרה, בני נוער, ורווחה, ובריאות. זה לא משהו שנוחת לפתחו של משרד אחד ויחיד, אלא דרושה פה גם מערכת מתכללת.

במדינות ארצות הברית שני אחוז מההכנסות מהימורים של הגורמים השונים שמפעילים את המסגרות האלה, לדוגמא מווגאס, במקומות אחרים, עוברים לטובת מימון של תכניות מניעה, טיפול ושיקום. הפיס זאת מערכת גדולה, משמעותית, אנחנו לא צריכים להתחנן כחברה, לטעמי במישור הערכי, שהם יעזרו. זה כרגע מה שקורה. הם מוציאים איזה קול קורא, מיליון שמונה מאות אלף שקל, באמת, ביחס להכנסות של הפיס, אנחנו כקהילה מקבלים בחזרה באופן יחסי לטיפול בתופעה הספציפית מעט מאוד כסף.

הייתי מציע שאולי תוביל פה איזה שהוא מהלך, אל מול הפיס, לשנות במשהו את העניין הזה. או שאחוז אחד לדוגמא, משהו שיוגדר בחוק. אבל שהתופעה של ההימורים, שבזמן הקורונה אנחנו יודעים שהיא גדלה בצורה בלתי רגילה, אתה רואה את זה בדו"חות של עלם, בדו"חות של גופים אחרים, אוטוטו יוסי הראל-פיש יפרסם גם מחקר שהוא עשה על תקופת הקורונה, גם שם אנחנו רואים את זה. היה גידול מאוד משמעותי בשימוש בהימורים בקרב בני נוער, שלפעמים זה יכול גם להפיל משפחה, דברים הזויים. והיכולות שלנו לתת מענה, של מניעה, טיפול, שיקום, בסוף כמעט ולא קיימים כי אין לנו תקציב לזה.

אני חושב שהגיע הזמן שהנושא הזה יטופל באיזו שהיא דרך, כך שחלק, באמת אחוז או שניים מההכנסות של מפעל הפיס יופנה לטובת הטיפול בתופעה של ההימורים. זה קיים במדינות מפותחות, אין שום סיבה שבישראל זה לא יתקיים גם כן.

תודה רבה חגי. צודק, באמת העלית נקודה טובה. ואנחנו רשמנו את זה לעצמנו, ויכול להיות שנצלול לנושא הזה מעט יותר לעומק. למרות שיחסית כבר נתנו לו התייחסות.

אנחנו סיימנו את הנושאים. כמו שראיתם לא צללנו לכל אחד מהם מאוד לעומק. אני רוצה לסכם את הדיון.

שלום לכולם, אנחנו מסכימים מאוד בנושא של המניעה, שזה הדבר העיקרי שצריך לדחוף, כי זה הרבה יותר קל והרבה יותר יעיל למנוע מאשר לטפל, ראינו כמה זה קשה לטפל בהתמכרויות. אז באמת להשקיע בזה.

אחד הדברים שיכולים להביא את הרשויות להשקיע יותר כסף ומאמץ זה הנושא של לדעת את הנזקים וכמה זה קורה. סטטיסטיקות היום חסרות, וכולם יודעים את זה. במיוחד, לא עלינו, מה שקרה לבן שלנו, שנפטר ממנת יתר, ושכתוב בתעודת הפתירה שלו מוות מוחי, זה רק סממן, אין בעצם שום סטטיסטיקה שאומרת כמה בשנה מתים כתוצאה מהתמכרויות, ואפילו יותר פרטני, כמו שאמרנו מנת יתר, או התאבדות כתוצאה מסמים ודברים כאלה. יש מאות רבות מאוד, והיום אין את הסטטיסטיקה. זה יותר לתאונות דרכים והרבה דברים אחרים שמשקיעים בהם מיליונים כדי למנוע. אז זה מוכרחים, וזה אפשר. הרשויות צריכות לתת את הנהלים הנכונים. יש את זה בהרבה ארצות. ולהביא סטטיסטיקות. דבר כזה בטוח יעזור לקבל משאבים.

גם זה ישקף לנו את המצב החמור שיש בעניין של ההתמכרויות, המוות שזה גורם לכל כך הרבה משפחות שמתמודדות עם זה. זה לדעתי הדבר הראשון שצריך לעשות אותו. לעבוד לפי סטטיסטיקות. אם אין לנו סטטיסטיקה, ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות הקשות, אז אנחנו גם לא יכולים להתייחס לזה בצורה הנכונה.

הדבר השני, כמה שיותר הסברה. אין הסברה. אני לא רואה שום קמפיין, שום כלום, בעניין שמסביר מה סמים יכולים לגרום. מה עושות משפחות שנתקלות בסיטואציה.

כמו שראיתם גם פה, לצערי, אחד המשאבים החסרים זה כסף ממשרד האוצר לאותם קמפיינים שכבר הוחלט שצריך לעשות אותם. אני לא מצדיק את זה חלילה. אני רק אומר, אחת הבעיות זה שם. ואנחנו לא מוותרים.

אני חושבת שזה צריך להיות דיון בפני עצמו, כל הנושא של המודעות, ומניעה. כי אם לא נעשה מניעה, אנחנו נוציא את הכספים האלה פי עשר יותר. אז חבל. אני חושבת שזה צריך להיות דיון בפני עצמו.

מקבל, רשמנו לעצמנו. גם המניעה וגם הנושא של המעקב הוא לוקה מאוד מאוד בחסר.
בבקשה עדי נעמת, המועצה לשלום הילד.

אני קודם כל רוצה להודות לאדוני על העיסוק במצבי סיכון של בני ובנות נוער, וקידום תכניות עבודה למענם. אנחנו היינו פה בדיונים השונים, הרחבנו בפירוט על מצבי הסיכון שהתרבו בעקבות הקורונה, אני באמת לא אחזור על הדברים. אבל כן בלט שהמצב זועק לקידום פתרונות עכשיוויים, שיתנו מענה לנוער.

ורק בשבוע שעבר, כשקיימנו את המפגש של פרלמנט הנוער, עם עשרות בני ובנות נוער, בו אדוני לקח חלק, אחת מבנות הנוער העלתה שאלה שהיא מייצגת בעינינו את הקול של בני הנוער, שמוצף פעם אחר פעם במפגשים. והיא שאלה האם מבוגרים מספיק מכירים את הזירה של בני הנוער כדי להושיט יד.

והשאלה הזאת בעינינו היא המפתח להגעה לבני ובנות הנוער. הנוער צמא לסיוע ועזרה מאנשים משמעותיים בסביבתם, ובשביל זה גם ההורים, כמו שנאמר פה, אנשי מקצוע, חינוך וטיפול, צריכים לקבל כלים מתאימים, וכרגע צריכים להתרכז בפתרונות, במעשים הכרחיים. זה מאוד חשוב, וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת, שהתכניות שנכתבו יתכתבו עם ההתפתחות הטכנולוגית, עם הזירות שבני ובנות הנוער מתמודדים, עם תחומי העניין שלהם, הצרכים, ושתכניות לא ייבנו מלמעלה, אלא יחד איתם.

ובמשפט אחרון אני אגיד שאנחנו לקראת סיום הליך היוועצות עם בני ובנות הנוער. אנחנו נשמח להעביר לוועדה את התוצרים בנושא השלכות הקורונה על בני ובנות נוער, וגם בנושאים השונים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך להתייעץ אתכם ונשמח מאוד לקבל את סיכום תהליך ההיוועצות, ולהתבסס גם על המסקנות של בני הנוער.

רציתי להתייחס קודם כל לחגית, שדיברה על נושא מניעה והסברה. ואני לגמרי מסכים. בדיון הקודם שהיה בשבוע שעבר בנושא הימורים הזכרתי שמשטרת ישראל הרימה את הכפפה, ושילבה את נושא ההימורים במצגת יציאה לקיץ, בקרב בני הנוער, כדי שיבינו את הסיכונים, לא רק של אלכוהול וסמים, אלא גם הימורים.

בנושא מה ששאלת רם לגבי התייחסות לבקשות שהגיעו אלינו, למשרד לבטחון פנים, אז הוועדה ביקשה לקבל את תוצאות הפיילוט שקיימנו בנושא של לקוח סמוי, בשנת 2021-2022, כי התחלנו ממש בסוף 2020. ואנחנו מכינים את זה, וגם את המסמך שדיברתי עליו, מכתב של חוליית המחקר שלנו בנושא התמכרות להימורים, ומה קורה עם זירת הנוער. והמסמך הזה כבר הוכן, באמצעות הלשכה אצלנו, לשכת מפכ"ל, הוא יגיע אליכם, ואנחנו גם נעביר בהמשך את המענה. אני צריך להעביר את המענה שלי לגבי הפיילוט, אז רציתי גם להגיד שהתייחסנו לכל מה שביקשתם. תודה רבה.

מוערך. תודה רבה. תודה גדולה, אני מאוד שמח שקיימנו את זה. אני מזכיר את מה שאמרתי כבר כמה פעמים, אנחנו צללנו רק לחלק מהסוגיות. יש עוד דברים שלא נגענו בהם, וגם בכל מה שנגענו זה היה רק מלמעלה, במעטפת לראות מה טופל ומה לא טופל.

יש פה כמה התחייבויות. אתם מכירים אותנו, רשמנו לפנינו את כל מה שאמרתם שתשלחו לנו בשבועות הקרובים. וגם את ההצעה לחלק מהדיונים שבאמת עוד לא מספיק התמקדנו בהם.

למרות שאנחנו תיכף עושים עוד דיון, זו הזדמנות בשבילי להגיד תודה פה לצוות של הוועדה. גם לך, בת שבע, במיוחד, כמנהלת הוועדה, וליעל. עבדתן קשה גם ספציפית על הדיון הזה, בלרדוף ולסכם ולקרוא את הפרוטוקולים, ולהבין כל מילה. לי יש כל מיני שטויות בראש שאני רוצה שיקרו, אבל אז, הרבה בזכותכן, זה בסוף קורה. אז באמת גם פה, לפרוטוקול, ובעיקר מהותית להודות.

וגם לכם, כל החבר'ה פה, שחלקכם קבועים, והפרצופים שלכם עוזרים לי גם תוך כדי להבין במה להתמקד ובמה לא. אז תודה רבה.

אנחנו נתכנס פה באחת עשרה וחצי לדון על מצבם של המורים הצעירים, ובכלל מעמד המורה. ממש עוד עשר דקות. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.