פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת משנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
06/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הבריאות
לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב (06 במרץ 2022), שעה 10:30

עלויות תחלואה במפרץ חיפה והסביבה – מעקב (דיווח משרד האוצר)

חברי הוועדה: אלון טל – היו"ר

איימן עודה

אורית הלוי - כלכלנית בכירה, משרד ראש הממשלה

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

יוליה גינזבורג - סגנית מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע - כלכלן ראשי מינהל הדלק, משרד האנרגיה

רותם ברמלי - משרד האוצר

אשר קדוש - מפקח ימי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופיתוח, רשות מקרקעי ישראל

נורית מירון - מתכננת סביבתית, עיריית חיפה

אביהו האן - חבר מועצת העיר חיפה

ניב מאירסון - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

רוית שטוסל - מרכזת, מנקים את מפרץ חיפה

דליה טל - מנהלת קמפיינים, צלול

ניר בקר - רקטור, המכללה האקדמית תל חי

ליהי שחר ברמן

נעה בן שבת

אורית ארז

חבר תרגומים

עלויות תחלואה במפרץ חיפה והסביבה – מעקב (דיווח משרד האוצר)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הבריאות לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור. היום ג' באדר ב' תשפ"ב, 6 במרץ 2022. על סדר היום: עלויות תחלואה במפרץ חיפה והסביבה – מעקב (דיווח משרד האוצר).

היום אנחנו לכאורה בדיון מעקב אחרי הדיון הראשון שהיה לנו בנושא בריאות הציבור וזיהום במפרץ חיפה. באותה ישיבה לא שמענו חישובים כלכליים ממשרד האוצר וביקשנו שיכינו אותם. היום הם אמורים להציג לנו איך הם רואים את המחיר החברתי והציבורי של התחלואה הקשה בחיפה. נשמע על זה מפרופסור בקר.

אני מבקש לומר כמה דברי פתיחה. היום הוא יום היסטורי וחשוב למפרץ חיפה, משום שבשעה 11:30 מתכנסת ממשלת ישראל ולמיטב ידיעתי סעיף 4 בסדר היום כולל החלטה של הממשלה לפינוי התעשייה המזהמת מחיפה. בתור אחד שעוסק בסוגייה הזאת 30 שנים, בתור אחד שהעתירה הראשונה שלו הייתה דווקא נגד זיהום האוויר הקשה באותם ימים של חברת החשמל ובתי זיקוק, אני חושב שאי אפשר להקל ראש בחשיבות של אמירה כזו של ממשלת ישראל.

במעמד זה אני מבקש לברך את ראש הממשלה החליפי ושר החוץ יאיר לפיד והצוות המסור שלו, בראשם נעמה שולץ ומיכל שעשו עבודה מאוד סיזיפית כדי להגיע להצעת ההחלטה. ברור שההחלטה עליה נשמע היום לא הייתה ההחלטה שהייתה לפני שבועיים. במהלך המשא ומתן עם הגורמים השונים היו וויתורים, את חלקם אפשר לקבל בהבנה ואת חלקם פחות.

כשהתלבטתי בקשר לעמדתי, אמרתי שהחלטה כל כך חשובה שמביאה לסגירת המכלים לאורך החוף, מכלים שמביאים לדליפות ופליטות שגורמות לתחלואה קשה ביותר באזור קריית חיים, יש שיעור סרטן פי 17 בקרב האוכלוסייה המבוגרת באותו אזור לעומת חיפה כולה. על כל זה שמענו בישיבה הקודמת. יש עוד כמה וכמה החלטות חשובות לרבות הקמת מנהלת וההחלטה לסגור מפעלי דשנים. אלה דברים שברור שאי אפשר להסתכל על הציבור בחיפה ולעכב אותם כי עוד אין לנו את הדברים הנוספים.

בנוסף לעדכון שנקבל ממשרד האוצר, אנחנו נדבר גם על המשך הדרך מכיוון שדרוש מקצה שיפורים. ההחלטה הזאת היא צעד ענק, אבל היא לא הצעד האחרון לטובת הבראת מפרץ חיפה. עם זה אני אסיים את דברי הפתיחה שלי.

אני שמח שנמצא איתנו חברי ניר בקר מחיפה, אולי מומחה מספר אחת בארץ בנושאי כלכלה וסביבה, הוא משמש יועץ למשרד להגנת הסביבה והוא גם חיפאי. גם ניר עוסק בסוגייה הזאת לפחות 30 שנים. ניר, רצית לרענן את זיכרוננו לפני שנשמע את משרדי הממשלה היות והישיבה הקודמת הייתה לפני זמן מה. יש לך חמש דקות לדבר על המחקר החשוב שעשית לא מזמן והעדכון החדש שבדרך. פרופסור בקר, בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב לכולם. אני רק אומר שכמעט בלתי אפשרי להציג מתודולוגיה וכל מיני דברים שנתקלנו בהם בדרך בחמש דקות. מה שאני אעשה, אני רק אציג את סטטוס המחקר, המגבלות שלו ואת התוצאה הסופית.

מבחינת המחקר, זה אחד מהמחקרים שהמשרד להגנת הסביבה יזם ב-2016. המחקר התחיל ב-2017 ונשען על נתונים של 2015. היות ונעשו כמה שינויים, אנחנו עושים עכשיו עדכון לשנת 2020 והוא יהיה מוכן באוגוסט-ספטמבר. זה לגבי התזמון של המחקר.

מבחינת המחקר עצמו, אני חושב שזה מחקר ראשוני שנעשה ברזולוציה כל כך גבוהה, הייתי אומר אפילו רזולוציה שכונתית. חילקנו את מפרץ חיפה ל-170 אזורים סטטיסטיים, ולכל אזור בדקנו את רמת הזיהום הממוצעת ביחס למה שמשפיע על תחלואה ותמותה, אם זה ממוצע 8 שעתי, ממוצע יומי, ממוצע שנתי וכדומה.

אחר כך לקחנו בכל שכונה את האוכלוסייה שחשופה לסיכון ובסופו של דבר הלבשנו על זה פונקציות שמראות כמה גידול בזיהום גורם לגידול בתחלואה מסוימת ובתמותה. יישמנו את זה לשמונה סימפטומים בריאותיים ולתחלואה מוקדמת.

השלב הסופי היה להלביש על זה ערך מוניטרי. הערך המוניטרי נעשה בשיטות מקובלות בכלכלת בריאות וסביבה, כמו למשל עלות תחלואה שמתבססת על עלויות טיפול, עלויות של אובדן עבודה וכדומה, ועלויות תמותה שמתבססות על מודלים של תחלופת סיכון, מתבסס בעיקר על פרמיות סיכון בשוק העבודה. מזה גוזרים את עלות חיי האדם.

לפי ההמלצה של ה-OECD, עלות חיי האדם בישראל בשנת המחקר הייתה בערך 12,000,000 ₪ לבן אדם שמת, לא משנה הגיל שלו. יש כאלה שעושים גם חישובים של ערך של שנת חיים וזה כמובן יוצר שוני בתוצאות.

בשנת המחקר היו 550,000 אנשים שגרים בתוך המפרץ ומדדנו, אני מתאר לעצמי שהיום זה קצת יותר. התוצאות הסופיות הן שהעלות הכוללת היא 1,360,000,000 ₪, כאשר מתוך זה עלות התעשייה היא 230,000,000 ₪. העלות של התעשייה לא מתחלקת בצורה הומוגנית כמו שפרופסור טל אמר, זה יותר קרוב לאזור התעשייה ולכן משפיע יותר על אנשים שגרים באזור עצמו.

אני אומר שמתוך ה-230,000,000, כאשר אני עושה הערכת סיכונים יחסית אפשר לומר - - אני מדבר כרגע רק על תעשייה. בממוצע באזור אחד ל-30,000 אמור למות בכל שנה. כלומר, אם לוקחים רק את האזור שקרוב לתעשייה במפרץ, סביר להניח שזה אחד ל-7,000-8,000 שעלול למות. אחד ל-175 תושבים אמור לחוות איזשהו סימפטום בריאותי. שוב, מתעשייה סביר להניח שאלה אנשים שגרים יותר באזור.

אדוני, אני רוצה להבין, האם אתה מתכוון לזה שאם יש לי בניין מגורים של 175 אנשים, לפחות אחד מהם יהיה חולה במשהו, אם זה אסטמה, סרטן או כל מחלה שלא תהיה הקשורה לזיהום?

בממוצע אחד לכל 175 אנשים במפרץ חיפה. סביר להניח שליד המפעלים זה פחות.

אני רוצה להבין, ליד המפעלים המספר יהיה יותר גבוה מאחד מתוך 175.

ברור, אחד לפחות מ-175.

הבנתי, אחד למאה או משהו כזה.

מהבחינה הזאת כיסינו איזושהי לבנה שהיא מה הסטטוס, תצלום המצב ב-2015. לקראת סוף השנה אנחנו נדע גם מה קורה ב-2020. אין לנו נתונים למשל על שינויים בתחבורה שנעשו לטובה. שינויים מ-2015-2019, לא נראה לי שנעשו מבחינת הפחתת מזהמים, אבל אנשים אחרים יביעו את דעתם. אני לא חושב שהיה פה איזשהו שינוי דרמטי.

דבר נוסף שלא לקחנו בחשבון כי לא היו לנו נתונים, לא לקחנו בחשבון את הנמל כי לא היו נתונים ועכשיו יש נתונים והנמל כן ייכנס לחישוב החדש. לקחנו בחשבון רק ארבעה מזהמים שהם בנזן, אוזון, mo2 ו-pm2.5. יש עוד כמה מזהמים שלא לקחנו בחשבון, so2, voc - - -

חלקיקים נלקחו בחשבון?

כן. זהו, זה פחות או יותר.

רק כדי לרענן את זכרוני, בדיון הקודם הזכרת את מספר המקרים לשנה, נדמה לי שזה היה 3,000 אנשים חולים בשנה, מתוכם 100 מקרי מוות.

3,000 אנשים חולים.

אני מודה לך מאוד, פרופסור בקר. אני חושב שמסגרת את האתגר. הבנתי שחברינו במשרד האוצר לחוצים בזמן, אבל לפני שנשמע מהם יש נציגים שבאו במיוחד מחיפה, מהמשרד להגנת הסביבה, כדי להציג מצגת קצרה. אם אפשר, אולי נבקש מהחברים במשרד האוצר להמתין עוד כ-5-10 דקות ואז נשמע מהם והם יוכלו להשתחרר.

ערבה אלפסי או מתן יגל נמצאים איתנו בדיון?

לא, רותם ברמלי.

חבל שלא הגעתם לדיון היום כמו שאר נציגי הממשלה, לא הייתה סיבה לא להגיע. אנחנו נסתפק בדיון בזום. היות והגיעו אנשים באופן מיוחד, ניתן להם את זכות הדיבור לפני כן ואז נשמע את עמדת משרד האוצר בהקשר הזה.

אני רוצה לקבל בברכה את יוליה גינזבורג, סגנית מנהל מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה. יוליה קמה מוקדם ולקחה רכבת כדי לא להוסיף לפליטות המקורות הניידים. אנחנו מאוד שמחים שאת איתנו. בבקשה תעדכני אותנו איך אתם רואים את זיהום האוויר בחיפה, במיוחד באותו אזור של התעשייה בקריות, שהוא נושא הדיון היום בממשלה.

בוקר טוב לכולם. המצגת שאני אציג לכם היא המשך לדיון של פרופסור בקר שעבודתו מבוססת על נתונים עד 2015. כפי שאתם יודעים, ב-2015 התקבלה החלטת ממשלה שהביאה לתוכנית לאומית - - -

יוליה, רק תנסי לקרב את המיקרופון כדי שהצופים הרבים שצופים בנו יוכלו לקבל את מלוא העוצמה של הדברים שלך.

אני מקווה ששומעים אותי טוב יותר עכשיו. המצגת שאציג מדברת על הצעדים שעשה המשרד במסגרת התוכנית הלאומית לצמצום זיהום האוויר במפרץ חיפה. התוצאות של התוכנית הזאת, תוצאות של ניטור מדידות אנחנו יכולים לראות מיידית. תוצאות השפעה על תחלואה, לצערי זה ייקח עוד זמן עד שנוכל לראות, במיוחד במחלות קשות כמו סרטן.

טוב, שמענו מפרופסור בקר שבאוגוסט-ספטמבר יהיו לכם נתונים מעודכנים.

כן. בכל זאת חשוב לי להציג את הנתונים על מה שעשינו עד עכשיו.

יש לך חמש דקות למצגת. אני יודע שזה אתגר לא פשוט, אבל אנחנו רוצים לתת להרבה אנשים לדבר.

הדבר החשוב שיש לי להגיד הוא ככה. קודם כל, נתחיל מזה שאנחנו פועלים בכמה מישורים לניטור וזיהוי מזהמי אוויר בסביבה, אם זה ניטור רציף בארובות המפעלים, דיגום וניטור רציף סביבתי באזורי תעשייה וצמוד לאוכלוסייה, קביעת תקנים ודרישות מחמירות למפעלים לעמידה בתקנים שאנחנו קובעים להם.

אני רוצה להגיד שמערך ניטור האוויר באזור חיפה הוא בין הצפופים בעולם והצפוף ביותר בארץ ובעולם המתקדם. אנחנו מדברים על 26 תחנות ניטור סביבתיות ושמונה נקודות דיגום בהן נמדדים שמונה מזהמים בניטור רציף ו-83 מזהמים נמדדים אחת לשבועיים כדי לקבל תמונת מצב באזור.

הניטור שלנו עומד בסטנדרטים בינלאומיים, מערכת ניטור אוויר בישראל כולה היא בעצם עומדת בתקן, אנחנו היינו הראשונים באירופה שהוסמכנו לתקן הזה. אנחנו פועלים בשיטת שקיפות מלאה, כל הנתונים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד ויש גם אפליקציה שאפשר להיכנס אליה בכל רגע נתון ולראות את הנתונים.

חבל שלא רואים את המצגת, רציתי להמחיש - - -

אני מתנצל בשם הוועדה, אנחנו מאוד מאוכזבים מהביצועים. זאת בסך הכל מצגת power point, אני הייתי מביא את המחשב שלי כדי לשדר את זה.

אני מבקשת שיעבירו את זה ב-pdf. אתה רוצה לעבור לדובר אחר בינתיים?

אם את מוכנה, אולי נשמע את משרד הבריאות ונחזור אלייך כדי שיהיה לך את השקפים.

בסדר.

אני מתנצל, אבל אני חושב שזה לטובת העניין. אנחנו נשמח לשמוע את דוקטור איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות, ברוך שובך לוועדה. היינו רוצים לשמוע איך המשרד - - בפעם הקודמת איתמר גרוטו הציג את הנתונים. האם משרד הבריאות רואה שינויים מאז הישיבה הזאת?

בוקר טוב לכולם. משרד הבריאות עוסק בנושא התחלואה בחיפה כבר שנים רבות. אנחנו אספנו נתונים גם על פי המחקרים שפורסמו בארץ, גם נתוני תחלואת סרטן שמשרד הבריאות מפרסם בצורה תקופתית. נכון להיום עדיין אין עדכון לפי המחוזות של נתוני הסרטן החדשים כי עדיין לא עברו חמש שנים כדי לראות את עדכון הנתונים הנכון ביותר. הנתונים הקודמים הראו לנו בתקופה של 15 שנים נתוני תחלואת סרטן בערכים מאוד גבוהים במחוז חיפה ביחס למחוזות אחרים. אנחנו מדברים פה על נתוני סרטן מכלל הסיבות גם בנשים וגם בגברים.

בנוסף, אנחנו שותפים מלאים במסגרת החלטת הממשלה על ביצוע מחקרים על ידי קבוצות חוקרים, ומהווים השתתפות במנגנון המעקב על התקדמות במחקרים האלה, כאשר מדובר על מימון של שישה מחקרים על ידי המשרד להגנת הסביבה. מבחינת מעקב מקצועי בהתקדמות בנושאים האלה שבודקים גם תחלואה כרונית כמו בעיות נשימתיות ובעיות סרטן בקרב הנבדקים, וגם מחקרים שעוסקים בניטור אוכלוסיות ספציפיות בסרטן בהקשר לתוצאי לידה.

דוקטור קרקיס, אני רוצה לשאול כמה שאלות ספציפיות, אם תוכלי להתייחס. נשמע שיש ירידה בסך הפליטות באזור חיפה, אבל מסביב לאותם מפעלים של האזור, האם את יכולה להתייחס לתחלואה שם? יש לכם נתונים קצת יותר ממוקדים מבחינת השפעה לתעשייה? שמענו מפרופסור בקר שחושב שהתחלואה הרבה יותר גבוהה שם. האם יש לכם נתונים ספציפיים על האזורים האלה?

נכון לתקופה האחרונה עדיין אין לנו נתונים ספציפיים. יחד עם זאת, חשוב לציין שהתחלואה הכרונית כמו תחלואת סרטן היא עדיין ביטוי של החשיפות הקודמות. לדעתנו הביטוי הזה, חשיפות ממושכות באזורים ספציפיים עדיין יהיה משמעותי יותר.

אחד הנתונים שאני תמיד מתייחס אליו בחומרה זה שיש פי 2.32 מקרים של אסטמה בקרב ילדי חיפה, כלומר ילדים שיכולת ההתפתחות - - האם זה ככה? האם יש לכם רזולוציה קצת יותר גבוהה על ילדי הקריות, האם הם סובלים יותר? הנתון ששמענו בוועדה הוא נתון אזורי, נדמה לי מ-2018. האם יש לכם משהו מעודכן מהבחינה הזאת?

פרסמנו נתונים על אשפוזים בקרב ילדים עקב אסטמה בחיפה. ראינו שלמרות ירידה ממושכת עם השנים של שיעורי תחלואת האסטמה האשפוזית, הם באמת יורדים עם הזמן, עדיין נתוני חיפה גבוהים יותר ביחס לאזורים אחרים. אני לא מדברת על מחוז חיפה אלא על נפת חיפה שזה הרבה יותר ממוקד. אי אפשר היה לרדת לרזולוציה נמוכה יותר עקב מספרים קטנים ובעייתיים מבחינת הסבר קליני וסטטיסטי.

גברתי, לפני שבוע ביקרתי בעצמי בבתי הזיקוק, הייתה לי ישיבה ארוכה עם יושב הראש והמנכ"ל. באותו יום היו חריגות כנראה משמעותיות בריכוזי בנזן, וזה בזמן שהמפעל יחסית בהשבתה. את יכולה להסביר לוועדה קצת מה ההשפעה הבריאותית של בנזן על האדם? איזה מחלות זה יוצר?

על פי הנתונים הטוקסיקולוגים והקליניים, בנזן ידוע כחומר מסרטן לבני האדם. אנחנו יודעים שהתגובות הן יותר אופייניות לחשיפה ממושכת, ובעצם כל המאפיינים כאן הם מאפיינים של אותו אזור עם חשיפה ממושכת באוכלוסיית חיפה.

אני מניח שאם באתי יום אחד ההשפעה לא תהיה משמעותית, אבל מי שחי שם יום יום, את אומרת שההשפעה הכרונית - - -

היא המשמעותית ביותר.

אוקי. אני מבין שהמצגת של המשרד להגנת הסביבה מוכנה. את רוצה לסכם במשהו? בטח נבקש ממך להתייחס בהמשך.

אולי עוד משפט לגבי מחקרים שכרגע נמצאים בשלבי סיום. המחקרים מאוד חשובים ורואים כל מיני דיוקים ספציפיים על סוגי תחלואה שונים. לדעתנו, יחד עם הגנת הסביבה, יהיה נכון לשמוע את כל סך המחקרים בהמשך על חיפה באותן קבוצות חוקרים שכרגע מתמקדים ומסיימים את עבודתם.

תודה רבה. אנחנו חוזרים אלייך, גברת גינזבורג. תודה רבה לצוות הטכני שעמל על זה בזמן הדברים ששמענו. יוליה, בבקשה.

אני רק אגיד בשתי מילים על מה שהתחלתי להגיד על מערכת ניטור ודיגום במפרץ חיפה. אמרתי שאנחנו נמצאים, רציתי רק להמחיש את הנתונים האבסולוטיים והיחסיים פר נפש ופר שטח. אנחנו בין המתקדמים אם לא הכי מתקדמים, במיוחד בהשוואה למדינות אירופה. סתם לדוגמה, יש לנו 28 תחנות ניטור בחיפה, הבאה בתור זו המבורג בגרמניה שם יש 16.

השקף מראה תוצאות מגמת פליטות במפרץ חיפה מ-2009 עד 2019. אמרתי שהתוכנית הלאומית למפרץ חיפה התחילה לפעול ב-2015, אבל בעצם מ-2009 במחוז חיפה פועלים להחמרת תקנים ודרישות למפעלים באזור כי אנחנו מודעים לבעיה שקיימת באזור, הרבה לפני המחקרים שהוצגו עכשיו. אפשר לראות שיש מגמת ירידה מאוד משמעותית, אנחנו מגיעים עד 90% בתחמוצות גופרית, בחומרים אורגניים קצת פחות.

הדבר אליו צריך לשים לב הוא שיש פה נתונים עד 2019, יש עוד איזושהי הפחתה קצת פחות משמעותית בשנתיים האחרונות אבל חשוב שתראו מה בעצם נשאר לנו. אנחנו מדברים על פליטות חומרים אורגניים נדיפים, ב-2019 מדדנו 615 טון לשנה. זה אומר שאחרי כל התוכניות וההפחתות זה מה שנשאר איתנו.

אז זאת בשורה בהחלט מעודדת, אבל תוכלי להתייחס לאזור הרגיש מסביב לאותם מפעלים במפרץ, איפה הם נמצאים לגבי ריכוזי בנזן והאם את רואה את אותם היקפים? אני מניח שחלק ניכר מזה זה גם תחבורה ודברים אחרים.

מה מדובר על פליטות מארובות, מה שנפלט מהמפעלים. זה לא תחבורה, יש פה רק אנרגיה ותעשייה. השקף הבא ממחיש את מגמת הפליטות בהשוואה לאזורי מגורים אחרים. מבחינת נתוני ניטור, אזור חיפה לא בין הגבוהים בארץ, בחלק ניכר מהמזהמים אנחנו נמצאים מתחת לאזורים אחרים. דבר חשוב פה, שימו לב למזהם אוזון שהוא מזהם שניוני שנוצר באוויר בעקבות ריאקציה כימית תחת קרני השמש עם תחמוצות חנקן וחומרים אורגניים נדיפים. פה אנחנו באמת בין הגבוהים. אפשר להסביר את זה בטופוגרפיה המורכבת, כלומר כל מה שנפלט במפרץ, לא משנה אם יותר או פחות, זה מגיע עם הרוח לרכס הכרמל ונתקע שם.

יוליה, את התזה בתואר השני שלי כתבתי בנושא השפעת האוזון על בריאות הציבור. זה בוודאי מסביר את האסטמה הגבוהה כי זה אחד הסימפטומים. אני מבקש לחזור לשאלה שלי בקשר לאותם מסרטנים, מה אנחנו יודעים ומה ההשפעה על האזור, בעיקר על בנזן שמסומן לאחרונה כאחד - - -

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את נתוני הניטור בתחנות, אתם רואים פה מספר תחנות באזור המפרץ ובחיפה. שימו לב, ניידת שש, ניידת חמש וניידת ארבע מקיפות את מתחם בזן. אם אנחנו מדברים על מזהם בנזן, שם אנחנו מודדים ריכוזים יחסית גבוהים לשאר המקומות באזור המפרץ. כפי שרואים בטבלה, בשנת 2020 ו-2021 אין חריגות מערך יומי ושנתי, אבל עדיין יש ריכוזים יחסית גבוהים. אלה הריכוזים שצמודים למתחם בזן.

כשהייתי שם ונודע לי שיש באותו יום, כמה ימי חריגות יש ב-2020 ו-2021?

ב-2020 אנחנו מדברים על ניידת חמש שנמצאת דרומית למתחם בזן על שלוש עליות מעל ערך יומי. אני רוצה להדגיש שלא מדובר בחריגה, חריגה נחשבת מעל שבע עליות יומיות בשנה. כלומר, עד שבע זה לא נחשב חריגה אבל זה בהחלט מראה איזושהי אינדיקציה למה שקורה בסביבה. אנחנו פועלים לפי הנתונים האלה - - -

מבחינתך בתור המשרד, את מרוצה מריכוזי הבנזן באזור? היית שמחה לגדל שם ילדים?

אני גרה באזור, בוודאי שאני לא מרוצה. מבחינתי אנחנו חייבים לרדת. אני כל הזמן חוזרת ואומרת, אומנם אני מדברת כל הזמן על הפחתות, ירידות ועל הישגי המשרד, אבל אני רוצה להדגיש שזה עדיין קיים שם, זה לא הולך לאף מקום. אפילו ברמות הנמוכות הזיהום נשאר, כל עוד המפעלים שם אנחנו נמדוד שם גם עליות בריכוזים. אני מקווה שלא יהיו חריגות, אבל זה לא אומר שזה טוב. המשרד שלנו פעל לקדם את החלטת הממשלה, אנחנו תומכים בה ונשמח שזה יעבור היום.

תודה רבה על הדברים החשובים ועל הסבלנות בקשר לזה. זו העת להזמין את מר רותם ברמלי ממשרד האוצר, תודה רבה שהגעת בזום למרות שהיינו שמחים לראות אותך פה. אני מתנצל על העיכוב. ברוך הבא, תודה שכיבדת אותנו בנוכחותך, לפחות מרחוק. אולי בפעם הבאה נזכה לראות אותך אצלנו באולם.

אני אקדים ואומר שלקראת השיחה דיברתי עם רפרנט אנרגיה אצלכם והבנתי שטרם נעשו אותם ניתוחים שביקשנו. תסביר לנו איך משרד האוצר מתייחס למצב התחלואה, איך הוא מאפיין את זה, איך הוא מהווה שיקול במסגרת הדיון שאנחנו מקיימים פה ובממשלה.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שמאז הדיון האחרון שהיה בוועדה הממשלה עשתה עבודה מאוד מאומצת. משרד האוצר היה שותף מלא בשבועות האחרונים לגיבוש הצעת המחליטים שעולה היום בממשלה. זו הצעה שכוללת הרבה מאוד צעדים להפחתת הזיהום במפרץ ולפיתוח המפרץ ואנחנו שותפים מלאים שלה.

לגבי התחשיבים, אני אגיד שבוועדת המנכ"לים שישבה על המדוכה חשבנו שהיא צריכה להעמיק יותר, בין היתר בסוגיות האלה, זה עלה גם בחוות הדעת שפרסמנו באגף התקציבים. אני אגיד שבוועדה היו הרבה מחלוקות לעניין העובדות, בין היתר על השפעת הזיהום, השפעת המעבר לייבוא של בנזן וההשפעה שלו על זיהום האוויר באזור המפרץ.

הוועדה החליטה בצורה מודעת לא להיכנס לכל ההשפעות החיצוניות של הפסקת הפעילות במפרץ, הן החיוביות והן השליליות. הוועדה לא התייחסה למשל לאובדן הכנסה ממיסים, להשפעה על שוק התעסוקה באזור, זאת על פי החלטה מודעת.

אנחנו בוועדת בריאות, לכן אני רוצה לדעת האם במסגרת גיבוש העמדה משרד האוצר היה ער לזה שיש תחלואה גבוהה מאוד באזור חיפה בכלל ובוודאי באזור בתי הזיקוק בפרט.

משרד האוצר היה ער לזה, זה היה אחד השיקולים שלנו. כפי שעלה מהדוברים האחרונים, קיימת מורכבות לא מבוטלת בהסכמה על נתונים. הבנתי שיהיו נתונים מעודכנים באוגוסט, אנחנו נשמח לקבל אותם ולעבור עליהם, זה בהחלט שיקול שלנו. לתקופת וועדת המנכ"לים, הוועדה החליטה בצורה מודעת שלא להיכנס לכל המורכבויות האלה ולשקלל כל מיני השפעות, לא רק של זיהום אוויר. כשיהיו נתונים מעודכנים נשמח לקבל אותם ולעבור עליהם, זה בוודאי יהיה שיקול גם שלנו.

אם הבנתי אותך נכון, ההחלטה של וועדת המנכ"לים הסתמכה על התועלות הנדל"ניות, ולאו דווקא על ההיבטים הבריאותיים. הייתה איזושהי החלטה שקבעה שזה מאוד חיובי לאזור וזה בכלל לא כלל את השיקול הבריאותי, אם הבנתי אותך נכון. הם לא נכנסו לזה לדעתך.

זה לא כלל הרבה מאוד השפעות אחרות גם בהיבטי התעסוקה באזור, בהיבטים של מקומות עבודה, בהיבטי מיסוי - - -

אני הבנתי שפרופסור שמחון דווקא התייחס לפוטנציאל של יצירת מקומות עבודה של חדשנות ועבודת הייטק, לא?

לפי דו"ח וועדת המנכ"לים, השיקול הזה לא נכנס לתחשיבים הישירים. אנחנו נשמח להעמיק בהיבט הזה, חשבנו שצריך להעמיק בו. הוועדה החליטה שלא להסתכל על זה בתחשיב הכלכלי שלה. כשיהיו נתונים מעודכנים אנחנו נשמח לקבל אותם, לעבור עליהם ולשקלל אותם במארג השיקולים של פיתוח המפרץ.

אז למרות שוועדת המנכ"לים לא עסקה בזה, בדיון הקודם של הוועדה הזאת אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להביא לנו תחשיבים. אחרי שלא עשיתם את זה, העברתי לכם את המחקר של פרופסור בקר וביקשתי לפחות שיפוט עמיתים, האם אלה מספרים שמקובלים עליכם. שמענו סכומים מטורפים של עלות הבריאות שמתרכז ברובו באזור הזה. האם אתם הספקתם לעבור על זה ולגבש עמדה, האם זה מספרים אמינים מבחינתכם?

כשיהיו נתונים מעודכנים, המשרד להגנת הסביבה אמר שזה יהיה בסביבות אוגוסט השנה, נשמח לקבל אותם, לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד הבריאות אם צריך - - -

המחקר של פרופסור בקר מ-2019 שהעברתי לכם, אין לכם עמדה? אתם בעצמכם לא עשיתם ניתוחים, לא ביררתם לגבי העלות האמיתית. אני שואל אותך, איך אתה מסתכל כמשרד האוצר על התושבים של קריית חיים ואומר להם, תשמעו, מבחינתנו אנחנו לא רוצים לחשב את הבריאות שלכם. כשכן יש מחקר, אתם לא מתייחסים ומחכים לעוד עדכון. זה לא נשמע לך קצת התחמקות?

אני לא אמרתי שאנחנו לא נתייחס לזה, הפוך, אמרתי שנתייחס לזה כשיהיו נתונים מעודכנים. אנחנו נשב עם המשרדים הרלוונטיים שאמונים על הדבר הזה, נשמע את עמדתם ונערוך את התחשיב הממשלתי מבחינתנו.

אני אומר את זה מכיוון שחשבתי לתומי שמשרד האוצר היום הוא לא משרד האוצר שאני הכרתי לפני 30 שנים כשהתחלתי. אתם יודעים שיש עלויות חיצוניות ושבמסגרת השיקולים הכלליים אתם כן מוכנים לחשב את העלויות.

היות והצטרף אלינו בינתיים חבר הכנסת איימן עודה שהוא יליד חיפה ועדיין שם, אני רוצה לתת לו אפשרות לדבר על זה. תודה רבה שהגעת, חשוב לנו מאוד הקול החיפאי. רותם, נמשיך איתך עוד מעט. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אלון. יש לי שני נושאים, ברשותך. הנושא הראשון הוא הזיהום במפרץ. אני בן העיר, אני אחד מהתושבים שסובלים מהמצב הזה. כמעט יומיים בשבוע אני עובר בכביש העוקף עכו חיפה, כשאני מגיע לשם בסביבות חצות, בשעה 23:00, אני נושם אוויר מרעיל ממש. אני מנסה לא לנשום במשך דקה עד שאני מתפוצץ וחייב לנשום, אני מתחיל לנשום בצורה איטית עד שאני עובר עוד כמה קילומטרים בשביל להתחיל לנשום מחדש. אני מרגיש ברגע הזה שאני מאבד מהבריאות שלי בצורה הישירה ביותר.

אני חושב שהצורה מאוד ברורה, זה או עשיר אחד או מאות אלפי אנשים. עשיר אחד שרוצה את האינטרס הכלכלי שלו, מאות אלפים שרוצים את הבריאות שלהם. זו המשוואה בחיפה. דו"ח המנכ"לים וההמלצה לאסור עד שיתפנו, זה לא מספק אף אחד.

אני רוצה להגיד לך שאני שמח שאתה מוביל בסוגייה הזו. אני מאמין לא רק שיש לך כוונות טובות, אלא יש לך את הידע ואת המוטיבציה. ידי בידך בשביל שניאבק יחד עד שנקצר את התקופה הזו. חייבים לעזוב את המפרץ, חיפה תישאר העיר היפה ביותר והבריאה ביותר. זה הנושא המרכזי.

תרשה לי בבקשה, יש נושא שהוא החשוב ביותר עבור האוכלוסייה שלנו. באתי כי אני רוצה שתצא מפה המלצה למשרד הבריאות לגבי הסטודנטים שלומדים באוקראינה. הסטודנטים נמצאים שם, חלק מהם בשנה הראשונה וחלק בשנה האחרונה, לחלק מהם חסר רק מבחן אחד. בדרך כלל משרד הבריאות לא הסכים להעברה ממקום אחד למקום אחר. עכשיו יש מצב שהוא המצב הקיים בעל כורחנו. אם המלחמה תמשיך, יכול להיות שהם לא יצליחו להמשיך ללמוד באוקראינה והם אמורים לעשות העברה.

הפעם, בגלל מצב המלחמה, משרד הבריאות צריך לקבל את ההעברה הזאת, לא חשוב אם זה לרומניה, לרשות הפלסטינית, למדינת ישראל, אבל בעיקר אנשים שלמדו באוקראינה ונאלצים לעזוב בגלל המלחמה, משרד הבריאות צריך לאשר להם את ההעברה הזאת.

זאת נשמעת לי בקשה יותר מסבירה. לצערנו זה לא מצב נורמלי, צריך גמישות ושיקול דעת מצד משרד הבריאות. אנחנו נעביר את הדברים הלאה ונבקש מדוקטור קרקיס להעביר את הדברים לשר הבריאות. אנחנו כמובן עומדים מאחורי.

אני מבקש לחזור לנציג משרד האוצר, רציתי לשאול לגבי נושא אחר. אני עושה מעבר חד להחלטה שעצרה את המחליטים היום, אני יודע שלמשרד האוצר היה חלק מזה. אחת הביקורות שאנחנו קוראים בעיתונות ובקרב פעילי סביבה זה שאין מספיק רזולוציה בהחלטה והצעת המחליטים בקשר ללוח הזמנים לביצוע, במיוחד לגבי היערכות משק האנרגיה להפסקת הזיקוק, אם זה בייבוא תזקיקים ובניית התשתיות. רציתי לדעת מה עמדת משרד האוצר מבחינת הפוטנציאל, משום שכפי ששמעתם פה, אני חושב שחבר הכנסת איימן עודה אמר את זה בבירור, הוא הרגיש את זה במשך דקה אחת תמימה אבל יש אנשים שחיים של 24/7 - - -

באזור הספציפי הזה, הכי קרוב - - -

כן, קריית חיים - - -

גרים אחרי מספר קילומטרים, אבל יש אזור של שלושה קילומטרים שאתה עובר ברכב, זה מקצר את החיים.

לכן השאלה שלי למשרד האוצר היא האם יש לכם בשורה לאותם תושבים שחיים עם זה יום יום? מה לוח הזמנים הסביר מבחינת היערכות משק האנרגיה. ברור לכולנו שאי אפשר להפסיק את הרציפות האנרגטית במהלך השנים הקרובות, כולנו שותפים לרצון הזה. עשר שנים זה הזמן שנקוב בהחלטת הממשלה להפסקת הזיקוק בבתי הזיקוק, זה נראה לי תקופה ארוכה ובלתי סבירה לאור הממצאים ששמענו פה והחריגות שממשיכות.

בסופו של דבר, בתי זיקוק שעושים מאמצים לצמצם אבל לא מצליחים להגיע לאוויר סביר. מה עמדתכם לגבי לוח הזמנים האפשרי מבחינת היערכות במשק האנרגיה בשנים הקרובות?

לגבי זה, בהצעת המחליטים יש בעצם שני סעיפים לטווח הקצר יותר, אם זה חוות המכלים בקריית חיים והשטח של המפעל של כיל שהיה מפעל דשנים, זה בטווח היותר קצר בעינינו. דבר שני, אני חושב שצריך לשאול את השאלה הזאת את מינהל התכנון ואת משרד האנרגיה כי ההיערכות של משק האנרגיה דורשת מהממשלה והמדינה לתכנן את כל ההיבטים הסטטוטוריים של החלופות האלה. אנחנו יודעים שהתהליכים האלה לוקחים לא מעט שנים. אני מציע שהשאלה תופנה למינהל התכנון או למשרד האנרגיה, הם אלה שאחראיים על הפן הסטטוטורי שהוא הפן המורכב יותר לדעתי.

אני חושב שזו תשובה מצוינת ואנחנו נפנה למינהל התכנון ולגורמים. אני מבין שאתה צריך ללכת לדברים אחרים, אבל אני רוצה לשאול בקשר לתקצוב. המעבר החשוב הזה יחסוך לא רק חיים, כפי ששמענו גם כספי ציבור גדולים אם אנחנו מכמתים את התחלואה, הוא יצטרך מימון וצריך לראות ביטוי בתקציב המדינה הקרוב. האם משרד האוצר הפנים את העובדה הזאת ומוכן להביע - - במידה והחסמים התכנוניים יוסרו, הוא יהיה מוכן לתמוך בתקצוב משמעותי כדי שאותם מכלים יוקמו, התשתית תוקם ונוכל להתקדם, האם זו עמדתכם? אתם לא תהיו החסם להתקדמות?

אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה מטיל על הממונה על התקציבים להציע מקורות מימון לפרויקט הזה ולהביא אותם לאישור הממשלה. המשימה הזאת מוטלת עלינו בהחלטת הממשלה ואנחנו נפעל לפיה.

תודה שהגעת. אני רוצה לומר לך שהוועדה תמשיך לעקוב. היות ולא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר וציפינו לניתוח קצת יותר כמותי, אם אתם חושבים שהמספרים גבוהים או נמוכים. אנחנו בכל זאת עומדים על זה שמשרד האוצר צריך, גם אם הוא מקבל את זה מגורם חוץ, לאשר או לא לאשר. בינתיים יש לנו מספרים שמדברים על 1,600,000,000 ₪ לשנה, עלות ציבורית על התחלואה. יכול להיות שהמספר לא מקובל עליכם. אנחנו נבקש שתגיעו בפעם הבאה, חבל לנו שאתם לא מציינים - - חיכינו כמעט שלושה חודשים לקבל איזושהי עמדה. ברור שזה לא בהכרח אתה, אבל אני באמת מבקש לשקול את הדבר הבריאותי כדי לגייס את המוטיבציה לספק את המינון הנחוץ. תודה רבה שהיית איתנו היום.

אנחנו נדבר על ההיבט הזה של היערכות משק האנרגיה ומה צריך לעשות. אני מרגיש שעכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לבדוק שהחלטת הממשלה היום לא תישאר כמו הרבה מאוד החלטות ממשלה, בגדר הצהרה בלבד אלא באמת עשייה. נתחיל את החלק הזה בדיון.

אני רוצה לבקש מדוקטור ליהי שחר, מנכ"לית איגוד ערים חיפה, אולי תשרטטי לנו את אותם צעדים. אחר כך נשמע מנציגי עיריית חיפה, גם מהעובדים וגם מסגן ראש העיר שנמצא איתנו. נתחיל איתך, ליהי. אם יש בעיה בזום, אנחנו נעבור לעיריית חיפה. יש שני נציגים שאנחנו רוצים לשמוע, שירה גורלי או נורית מירון. לאחר מכן נשמע את סגן ראש העיר לשעבר, מומחה לא מבוטל בסוגייה.

שמי נורית מירון, אני מתכננת סביבתית ביחידה של עיריית חיפה. אני לא התכוננתי לדבר, אני לא מספיק מתמצאת בנושא.

תודה רבה, לא נבזבז את זמנך וזמננו, תודה רבה שאת עוקבת. האם שירה גורלי נמצאת פה?

היא לא נמצאת.

אביהו, עד לא מזמן היית סגן ראש העיר ואתה עוקב אחרי זה. איך אתה רואה את זה בתור נבחר ציבור בסיעה הכי גדולה במועצת העיר ואיך הציבור החיפאי רואה את ביצוע ההחלטה? בבקשה.

הוא לא מחובר.

אביהו, תוכל בבקשה לפתוח מצלמה? הדיון הזה מעט מתסכל לאור הקשיים הטכניים, מה שממחיש את חשיבות הנוכחות בדיונים. עד שהאנשים הטובים בחיפה יסתדרו מבחינה טכנית, אני מבקש לשמוע את רשות מקרקעי ישראל. רפי אלמליח נטל חלק פעיל בתהליך הזה, הוא מנהל אגף תכנון ופיתוח ברמ"י. אנחנו מאוד שמחים שרפי אלמליח נמצא איתנו. היינו שמחים לשמוע את דעת רמ"י שהיא יוזמת התוכנית הברוכה של מפרץ החדשנות. אפשר בבקשה לתת לו לדבר?

הוא יצא.

ליהי, בבקשה. אולי נבקש דיון נוסף כי רוב הדוברים לא הצליחו לדבר. בדרך כלל התשתית בכנסת טובה יותר. עד שהם ידברו אני אבקש לשמוע את ניב מאירסון, הגעת במיוחד אז נשמע אותך. בבקשה.

תודה רבה. אני חייב להגיד שכולם כאן בדיון קצת יותר מידי רגועים. אנחנו יודעים שבזן נמצאים שנה אחרי שנה בראש הרשימה של מדד ההשפעה הסביבתית של המשרד להגנת הסביבה, זה אומר גם זיהום אוויר וגם עבריינות סביבתית. הם עוברים שנה אחרי שנה על היתרי פליטה ועל חוקים סביבתיים שונים. זה לא רק בזן, צריך לספר את הסיפור הגדול פה שיש שש חברות בבעלות עידן עופר שנמצאות בסוף הרשימה הזאת.

בסופו של דבר, זה מאבק בין האינטרסים של הציבור, של האזרחים, של מפרץ חיפה, לבין האינטרסים של עידן עופר. בשעה 12:00 הולכת לעבור כאן החלטת ממשלה שיש עליה ביקורת מאוד גדולה, כל מה שאתה יודע. היא מתחפשת להחלטה על הבראת מפרץ חיפה ולסגירת התעשייה המזהמת, אבל זו בעצם החלטה על ההנצחה שלה.

משרד האוצר שהיו כאן אומרים שהם היו שותפים להחלטה וזה נכון, הם היו שותפים לטרפוד ולרידוד של ההחלטה הזאת, לדאוג שלא יהיו בה תקציבים ולוחות זמנים. כמו שאתם יודעים, לציבור החיפאי ולארגוני הסביבה יש המון ביקורת גם על לפיד שהוביל את ההחלטה וגם על תמר זנדברג, השרה להגנת הסביבה שבסופו של דבר נכנעה ולא התעקשה על הדרישות, וגם על השדולה להבראת מפרץ חיפה. אדוני היושב ראש, אומנם נלחמתם ופעלתם הרבה, אבל בסופו של דבר ברגע האחרון אתם קוראים לזה החלטה היסטורית ובעינינו זה פספוס היסטורי.

אני רוצה להגיד שבתקציב האחרון 2,500,000 ₪ כנראה שווים יותר מהחיים של תושבי מפרץ חיפה, כי אגף תקציבים נלחמו בכל הכוח שזה לא ייכנס לתקציב. אנחנו נהיה חייבים להילחם כדי שבתקציב הקרוב יתקצבו את החיים ואת העתיד שלנו, כי כרגע לא נראה שזה קורה. אגף תקציבים נלחמו שזה לא ייכנס להחלטה.

אנחנו יודעים גם כלכלית, כי כבר ב-2020 פורסם לציבור דו"ח מקינזי שבוחן כלכלית ארבעה חלופות, עסקים כרגיל, העתקה למקום אחר, סגירה חלקית וסגירה מלאה. באופן ברור הוא מכריע שהחלופה הכלכלית, לא רק הבריאותית, זה סגירה מלאה. אפשר לעשות את זה עד 2025 נכון לפרסום הדו"ח. לכן אנחנו מתעקשים כל הזמן על התאריך של 2027.

מה העמדה של אגף תקציבים? שייתנו לזה למות לבד, שייתנו לתעשיות למות לבד, כלומר שייתנו לתושבי מפרץ חיפה להמשיך למות ואולי הדברים יסתדרו מעצמם. אנחנו נמשיך להילחם, אנחנו צריכים אתכם איתנו במלחמה הזאת על לוחות זמנים להיערכות משק האנרגיה, על תקצוב, ולא להקמת מכלים חדשים בבזן. אנחנו מקווים שבהחלטה שתתקבל ב-12:00 לפחות יוכנס השינוי הזה של היערכות משק האנרגיה כדי שיהיה איזשהו תוכן להחלטה הזאת. תודה.

תודה רבה לך על הדברים הברורים. כפי שאמרתי בהתחלה, יש ביקורת ואפשר להזדהות עם חלק ניכר ממנה. האם הצלחנו להשתפר מבחינת הקשר? אם לא, נבקש לעבור לנציגת מצילים את מפרץ חיפה, גברת רוית שטוסל. אני מבין שהיא כן נמצאת איתנו. רוית נחשבת למומחית בתהליך הזה הרבה מאוד זמן. האם יש אפשרות שרוית תפתח את המצלמה שלה?

כרגע אני לא נמצאת במקום אפשרי.

אבל שומעים אותך, זה כבר שיפור. רוית, יש לך שלוש דקות.

אני רק רוצה להעיר לגבי מה שיוליה אמרה, היא פשוט עשתה השוואה לאורך שנים. אני רוצה להזכיר שהתחנות הניידות שנמצאות בסמוך לבזן שאדוני שאל עליהן, הגיעו רק בשנת 2017-2018. לפני זה אי אפשר להשוות, זה כמו שנשווה בין תפוחים לתפוזים. אי אפשר לשים את הכל על סקאלה אחת ולהגיד שזה ירד. משנת 2020 נכנסה לחיינו הקורונה וגם בזן הושפעה, הם ירדו בתפוקת הפעילות ולכן צפויה גם ירידה בפליטות. זה לא משהו מפתיע.

בנוגע למה שאמר נציג משרד האוצר, יש פה בלבול. הוא מתייחס לנתונים של משרד הבריאות שעדיין אין, אבל עלויות חיצוניות לא מדברות על הנתונים של הבריאות, הן מתייחסות לפליטות אשר מפורסמות כל שנה במרשם הפליטות לסביבה. יש לו את הנתונים, לא צריך לעשות פירוטכניקה גדולה בשביל להעביר אותם, הם פשוט צריכים להתייחס אליהם.

רציתי לעלות קודם כדי להעיר את זה. זה מפורסם בכל שנה, יש את הספר הירוק של המשרד להגנת הסביבה. לכל מזהם יש עלות, הם יכולים לחשב את זה.

גברת שטוסל, הייתי רוצה לשאול האם תוכלי להתייחס לריכוזי בנזן באזור המפעלים, אם את עוקבת אחרי תחנות הניטור הניידות, האם יש לך ממצאים מעודכנים יותר שאנחנו צריכים לדעת מהם?

כמובן, גם היום יש ריכוזים אקוטיים מאוד גבוהים של בנזן. יכול להיות שאנחנו נסיים את היום בחריגה. יוליה קוראת לזה עליות בגלל שבדיון ב-2016 החליטו להחריג שבע חריגות בשנה. הבקשה הייתה לימי קרה ולתחנות דלק, בפועל זה משמש היום את המפעלים המזהמים בצהריים, בשעות חמה בקיץ. אין קשר בין הבקשה לבין מה שקורה בפועל.

עכשיו הייתה הדממה לבזן, יש ריכוזים מטורפים של בנזן. מסתמכים רק על התחנות שנמצאות בנקודה אחת, אבל עכשיו בגלל שיש את מערכת הגדר של בזן שעדיין לא מראה את כל התמונה כי סף הזיהוי של בנזן אצלה גבוה, אבל הריכוזים שהיו שם הם ריכוזים אסטרונומיים. היו המון חריגות על הגדר, יש חריגות גם בדיגומים. יש מה לעשות אם הם היו רוצים לעשות.

זה המצב גם הלילה, במהלך כל ההדממה היו ריכוזים גבוהים. הריכוזים יחזרו גם בהנעה וזה בהיתר, ריכוזים גבוהים יהיו גם בתקלות, זה משהו שאנחנו חווים כל הזמן.

תודה רבה.

אני רק אגיד עוד משהו לגבי מה שמשרד האנרגיה אמר, הוא אמר שהתוכניות עוד לא קיימות וצריך לדבר עם מינהל התכנון. אני רוצה להעיר לטובת הדיון שתוכניות של גז גפ"מ למשל, תוכניות שמאושרות מ-2017-2018, הם לא תקצבו אותן עד היום. יצא מכרז רק לאתר אחד בצפון, יש עוד שני אתרים בדרום. האתרים האלה נחוצים להפסקת הזיקוק והם מתבקשים להתקדם גם.

אני מבין שסוף סוף הסתדרנו עם דוקטור שחר, מנכ"לית איגוד הערים. נשמע ממנה ואז נשאל את נציגי הממשלה איך הם רואים את זה. ממה שלמדתי, אומנם למדתי טוקסיקולוגיה לפני 25 שנים, אבל לימדו אותנו שכשמדובר במזהם מסרטן אין בעצם ספים פיזיים, ולכן גם ריכוזים שהם לכאורה מתחת לאיזשהו סף יכולים להתחיל את השרשרת.

גברת שחר, ברוכה הבאה לוועדה. תוכלי להתמקד באותם צעדים נחוצים אחריהם אנחנו צריכים לעקוב כדי להגיע להיערכות משק האנרגיה? בבקשה.

שלום לכולם. אלון, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אם אפשר היה להביא את ועדת השרים לחקיקה לעבוד על החקיקה הזאת היום בצהריים כאן בצ'ק פוסט, אני בטוחה שכל הבקשות שלנו היו מקבלות מענה. היום יש כאן בכל האזור צחנה נוראית של דלקים בכל מפרץ חיפה, אנחנו מקבלים תלונות מכל רחבי מפרץ חיפה, מהקריות, מהצ'ק פוסט, מהעיר התחתית, מאזור בתי המשפט, מקריית הממשלה. גם אצלנו באיגוד ערים אנחנו אלה שמנהלים את 20 תחנות הניטור במפרץ חיפה ואנחנו רואים את העליות האלה.

אני מסכימה עם כל מה שרוית הזכירה לגבי הניטור על הגדר והחריגות. אני לא רואה לנכון להשוות את המצב לעשרים שנים אחורה ולהגיד שלפני עשרים שנים היה פה עוד יותר גרוע. אני כן רואה שהמצב בשנים האחרונות לא משתנה בצורה משמעותית, במיוחד לגבי פליטות החומרים המסרטנים. בתור הרגולטור אני אומרת שהניטור מוגבל גם במרחב, גם בזמן וגם בכמות החומרים שהוא מודד.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר רותם ברמלי ממשרד האוצר. נכון שיש לוחות זמנים בהחלטת הממשלה, אבל בואו נסתכל למה יש לוחות זמנים. יש לוחות זמנים להקמת בית חולים, יש לוחות זמנים למינור הרכבת, אין לוחות זמנים לכל מה שקשור ליכולת של הממשלה לסגור את פעילות הזיקוק במפרץ חיפה.

נציג משרד האוצר הציג שתי תוכניות, אחת היא חוות המכלים של תש”ן. צריך לשים לב שסגירת חוות המכלים בתש”ן כרגע עומדת בתנאי של הקמת מכלים חדשים בבזן. אנחנו באיגוד ערים לא נתמוך, אני יודעת שגם המשרד להגנת הסביבה וגם הציבור לא תומכים בזה. אנחנו לא נתמוך בהוספת תשתיות נפט במפרץ חיפה.

התוכנית השנייה שנציג משרד האוצר הציג זה מפעל דשנים. מפעל דשנים עתיד לעבור לדרום לצד מפעל האמוניה שיקום בשנת 2026. מפעל דשנים סוגר מתקנים בשנים האחרונות ונערך לקראת המעבר הזה. אני לא חושבת שמגיע כאן הרבה קרדיט לעשייה הממשלתית בנושא הזה, זה השוק הפרטי וכך השוק הפרטי עובד. מלבד תש”ן ודשנים אין לנו תאריכים להיערכות משק האנרגיה.

תוכלי לפרט את אותם צעדים למי שאיננו מכיר את הסוגייה הזאת? אולי תפרטי איזה צעדים נחוצים לדעתך כדי להביא אותנו למצב בו אפשר להפסיק את הזיקוק ולשמור על רציפות אנרגטית. איזה צעדים את מציעה?

הצעדים הנדרשים בכדי להגיע לנקודה בה הממשלה תצליח לסגור את הפעילות הפטרוכימית במפרץ חיפה, דרוש להקים את אותם מכלי גפ"מ שכבר מאושרים סטטוטורית בתוכנית תמ"א 32. האוצר צריך לתקצב את אותם מכלי גפ"מ כבר בתקציב הקרוב, וכמובן את הקמת המינהלת בשביל שיהיה גוף רציני, אחראי ובעל סמכויות להמשיך ולקדם.

ראינו את רשות מקרקעי ישראל ואת מינהל התכנון עומדים וטוענים שייקח להם שנתיים להשלים את שאר הסטטוטוריקה. מדובר כאן במספר תוכניות כמו ייצוא של קונדנסט שהיום מגיע לבתי הזיקוק, ייבוא ואחסון של ביטומן. מעבר לזה, אנחנו משתמשים בכל התשתיות הקיימות כבר היום במשק האנרגיה בשביל להיערך להפסקת הזיקוק.

מה שהממשלה צריכה לעשות זה לעשות שינוי גישה מייבוא של נפט גולמי, זיקוק וייצוא של הרבה מהמוצרים, כמחצית מהמוצרים, שינוי גישה לייבוא של התזקיקים שהמשק הישראלי זקוק לו, כבר בתקציב הקרוב.

כמו שניתן תאריך יעד להקמת בית חולים ב-2029, אנחנו ציפינו לראות בהחלטת הממשלה הזו תאריך יעד להיערכות משק האנרגיה עד 2027, כאשר כבר בתקציב הקרוב אנחנו כממשלה מתקצבים את אחסון הגפ"מ הנדרש, ובתקציב הבא עם סיום הליכי התכנון מתקצבים את שאר התוכניות להיערכות משק האנרגיה. כמו שאמרתי, זה בסך הכל צינור לייצוא קונדנסט, תשתית לייבוא ביטומן והקמת נמל לייבוא תזקיקים שגם ככה קם כאן מול העיניים שלנו. גם זו עבודה של השוק הפרטי, זה אפילו לא דורש מימון של הממשלה.

זה לגמרי בידיים שלנו, החלטת הממשלה צריכה להיות החלטה חזקה, משמעותית ובשורה אמיתית לתושבי מפרץ חיפה. זו בהחלט קריאת כיוון לכיוון הנכון ואנחנו מעריכים מאוד שמשרד ראש הממשלה החליפי כל התקופה האחרונה עבד על החלטת הממשלה הזאת בצורה כל כך אינטנסיבית, אבל אנחנו חוששים שהתוכן הכי משמעותי נעדר ממנה.

תודה רבה.

אני מקווה שהיום בצהריים נוכל לראות את הדרישות שגם ניב מאירסון הזכיר פה נכנסות להחלטה החשובה הזו.

אני מודה לך מאוד על הדברים החשובים, רשמתי אותם והם ישולבו בסיכום הוועדה. אני מבין שמר אביהו האן ממועצת העיר של חיפה, עד לאחרונה סגן ראש העיר, ראש הסיעה הכי גדולה בעיר, הסתדרנו מבחינה טכנית. אפשר להעביר אותו לשידור?

מר האן, אני שמח לראות אותך איתנו. בתור נציג ציבור מאוד גדול בחיפה, איך אתה רואה את החלטת הממשלה? לאיזה צעדים היית מצפה מממשלת ישראל בהמשך הדרך כדי להבטיח את הבשורה, לפחות את הכותרת של החלטת הממשלה.

דבר ראשון, אני כן רוצה לציין את הבשורה המאוד משמעותית לתושבי קריית חיים מערבית שחוות מכלי תש”ן תפונה להם תחת מסגרת מסודרת ולוח זמנים ברור ומדויק. זו בשורה מאוד משמעותית ואי אפשר להתעלם מזה.

בהחלט חשוב הנושא שנכנסנו לתוך תהליך של החלטת מחליטים, בו מדברים על פינוי מפרץ חיפה. נכון, יש הרבה מאוד בעיות בהחלטה הזאת, אני אנקוב בכמה מהן ואיך ניתן לתקן אותן. דרך אגב, אני חושב שכבר היום צריך להתחיל לעבוד על מקצה שיפורים להחלטת המחליטים שתעלה ואני מניח שגם תאושר היום, כדי שבהמשך הדרך התהליכים יהיו טובים יותר.

דבר ראשון, ציינו את זה לפניי אבל אני אחדד את זה, אין לנו תאריך יעד לפינוי בתי הזיקוק מחיפה. בתי זיקוק הם הגורם המזהם ביותר ומייצר את הפליטות המשמעותיות ביותר במפרץ חיפה ממגוון של ארבעת המפעלים שלו. אין לנו תאריך יעד סופי שבו אנחנו סוגרים את המתחם הזה, אם זה כרמל אולפינים, אם זה בזן, אם זה גדיב, אין לנו תאריכי יעד סופיים וזה רע מאוד. זה אומר שאנחנו משאירים אופציות שהמפעל הזה ימשיך לעבוד עוד שנים רבות.

לא סתם גם פרופסור ניר וגם משרד הבריאות ציינו את עודף התחלואה המשמעותי במפרץ חיפה, הכל מגיע מאזורי המתחם הזה. צריך להבין שהמתחם הזה צריך להיסגר כמה שיותר מהר, ובהחלטת המחליטים זה לא קורה.

דבר שני, להעביר את האחסון של תש”ן לתוך בזן זה אומר שאנחנו לכאורה אומרים לכל התושבים שבזן הולך להיות פה עוד הרבה זמן. זו טעות גדולה. בזמנו רמ"י העלתה חלופות שונות לאחסון חוות המכלים, אם זה ביוקנעם ואם זה באזורים נוספים, ושם צריך לתת את הפתרון, לא בתוך מפרץ חיפה. אם אנחנו מעבירים את המכל מצד אחד ומרחיקים אותו במרחק של קילומטר וחצי לצד אחר, השארנו את הצרה הזאת לתושבי חיפה לעוד שנים רבות. אנחנו צריכים כבר היום לתת את הדעת על זה, יהיה רע מאוד אם אנחנו נעשה את זה. חבל שבהחלטת הממשלה זה מה שהולך להיות.

דבר נוסף, משרד האנרגיה מקבל על פי החלטת המחליטים כרטיס פתוח לאפשר את הארכת לוחות הזמנים להמשך הזיקוק במפרץ חיפה. זה אומר שאנחנו יכולים לקבל פה החלטות ולהיות אופטימיים, אבל מחר יבוא שר אנרגיה כזה או אחר ויגיד שמשק האנרגיה צריך עוד 5-10 שנים. לנו אין את השנים האלה, אנשים פה מתים במפרץ חיפה.

תודה רבה, אתה מעביר לנו דברים חשובים. אני מבקש שתמשיך ללוות את הוועדה הזאת בהמשך הדרך בדיוק באותן נקודות שאתה מצביע עליהן. יש הטוענים שאפשר לראות בהחלטת הממשלה תאריך לסיום זיקוק הנפט, זה מופיע לפחות בעשר שנים בדברי ההסבר. אנחנו נשתדל לתת קול לדרישתך שנראית לי הגיונית מאוד. קשה לי להבין את ההיגיון בחיזוק תשתיות בתוך בזן. יש לך משפט לסיכום?

כן. דבר ראשון, לגבי הנושא הזה, אני חושב שצריך לקצר את לוחות הזמנים ולהעביר את זה ללוחות זמנים שהם בין 5-7 שנים. דבר שני, אני חושב שהנושא של הקמת המינהלת והמעורבות של נציגי תושבי חיפה בתוך המינהלת הוא קריטי וחשוב, הוא צריך לבוא לידי ביטוי ולקרות כמה שיותר מהר. הזמן לא משחק לטובתנו ולכן צריך לעשות את התהליכים הכי מהירים וחשובים, לקצר את לוחות הזמנים.

אלון, תודה רבה לך על ההשקעה הרבה והמרובה שאתה וחבריך עושים למען תושבי חיפה. איך אומרים, תנו גז, אין לנו את הזמן, אנחנו מתים פה.

בסדר גמור, אני מקבל את ההערה. תודה רבה לך על כך שאתה דוחף אותנו, זה נחוץ. יש לנו שני נציגי ממשלה שחזרו אלינו ואז נחזור למשרד האוצר כדי לסכם את הדבר הזה. אני מבין שנציג שר האנרגיה, נחום יהושע נמצא איתנו. אחריו נשמח מאוד לשמוע מרשות מקרקעי ישראל את רפי אלמליח.

תודה רבה שהגעת אלינו, סליחה על הבעיות הטכניות. אני מאוד מעריך את הסבלנות. משרד האנרגיה הוא שחקן מרכזי פה ואנחנו היינו רוצים לשמוע אותך, אם תוכל בטובך. אנא שים דגש על היערכות משק האנרגיה ל-2027 לאור הסגירה המיוחלת של בזן בקרוב.

אני נחום יהושע, כלכלן ראשי של מינהל הדלק במשרד האנרגיה. אני חושב שבסך הכל רוב הדברים פה נאמרו, אני חושב שהחלטת הממשלה זה משהו שמשרד האנרגיה ליווה מהשלבים המאוד ראשוניים. חשוב להדגיש שתפקיד משרד האנרגיה הוא להבטיח את הרציפות האנרגטית ואת יכולת משק האנרגיה להתקיים, לכן אלה הדברים עליהם אנחנו התעקשנו בהצעת המחליטים ושמנו את הדרישות המינימליות על מנת שמשק האנרגיה יוכל להמשיך להתקיים.

נאמר פה על ידי הדובר הקודם שלמשרד האנרגיה יש אפשרות לדחות או לקבל הארכה נוספת ודברים מהסוג הזה, חשוב להדגיש שכל ארכה נוספת היא רק לצורך העמדת אותם המתקנים שאנחנו דרשנו, שיבטיחו את המינימום בשביל שמשק האנרגיה יוכל להמשיך להתקיים.

אדוני, תוכל להתייחס לאמירה של דוקטור שחר שדווקא במסגרת תמ"א 32 כבר יש לנו בעצם אישורים בסיסיים למכלי הגפ"מ הנחוצים כדי לאפשר את אותה רציפות אנרגטית שכולנו שותפים בקידומה או ברצון לקדם אותה. איך אתה רואה את החסמים התכנוניים בפועל? שמענו ממשרד האוצר שברגע שנסיר את החסמים התכנוניים כנראה שיהיה מימון. איך אתם רואים את זה במשרד האנרגיה ואילו צעדים אתם עושים כדי שזה לא ייקח 5-6 שנים, אלא שזה יקרה תוך שנה שנתיים.

חשוב להדגיש, הדרישות לפי תמ"א 32 הן דרישות שהיו קיימות עוד הרבה לפני שהועלתה על הפרק סגירת בזן. אלה דרישות שמשרד האנרגיה קידם כבר לפני שנים רבות לצרכים השוטפים של משק האנרגיה, עוד קודם לסגירת בזן ולסגירת אספקת כמות הגפ"מ המשמעותית - - כמו שידוע לכם, בזן הוא הספק העיקרי של גפ"מ למשק.

אני לא אחזור כרגע, הדרישות מופיעות בנספח להחלטת הממשלה. הדרישות של תמ"א 32 הן חלק מהדרישות לעניין מתקני ותשתיות גפ"מ שיאפשרו למשק להמשיך לפעול - - -

איזה צעדים נוספים אתה מציע שנשים לב אליהם בוועדה?

אני חושב שבסופו של דבר יש פה צוות רחב, גם מטעם משרדי הממשלה, גם מטעם הארגונים. בסופו של דבר, אם יש צורך או נכונות לקדם את אותה סטטוטוריקה על מנת לאשר את המתקנים, אז אנחנו נראה את האישור של המתקנים ואת האפשרות לסגור את בזן מוקדם יותר. אי אפשר לנקוב כרגע בלוחות זמנים, אנחנו רק יכולים להגיד שקידום התוכניות הסטטוטוריות עד כה נאמדו בעשרות שנים. אני מאוד מקווה שככל שמינהל התכנון, כל הגופים הנוספים והגופים הירוקים יירתמו, לוחות הזמנים האלה יתקצרו על מנת שנוכל להגיע - - -

אם ניקח את החלק הראשון של הדיון, ככל שהזיקוק ימשיך, ימשיך שיעור הסרטן הגבוה, כלומר אנשים מתים ותושבי חיפה ימשיכו להיות. אני מקווה שכולנו נצא מהשאננות, גם בכנסת, לקחנו את זה כקבוע או מובן שאי אפשר להזיז תוכניות. מדינת ישראל ידעה גם תקופות בהן עשו דברים גדולים בזמן קצר, השאלה היא אם לאור המחיר הבריאותי הכבד שאנחנו משלמים בעקבות החלטות הממשלה המיוחלת ברגעים אלה, האם משרד האנרגיה יגביר מאמצים כדי להגיע אותו יעד של 2027 ולא ל-2032. אני חושב שזה בידינו, לא אדוני? אתה לא ער לזה? יש את הרצון לזה?

בוא נאמר כזה דבר. רוב הקידום הסטטוטורי, אנחנו לא חסם, משרד האנרגיה איננו החסם.

את מי אתה מציע לנו להאיץ?

אני חושב שבסופו של דבר רוב התוכניות האלה, אם אנחנו נסתכל לדוגמה על הנושא של סגירת חוות המכלים בתש”ן, ברור לחלוטין שבשביל רציפות תפקוד של בית הזיקוק ושל רציפות משק האנרגיה, יש אפשרות למצוא תחלופה לאותם מכלים. אנחנו חושבים שמאוד אפשרי ונכון לעשות את זה, אבל זה צריך הסכמה גם של הגופים שנמצאים כאן, גם של הוועדה המחוזית והמשרד להגנת הסביבה, כלומר כל אותם הגופים שמדברים על הצורך המאוד משמעותי לסגור את חוות המכלים.

אז - - -

אני אגיד שהכול אפשרי, אני חושב שהכול אפשרי אבל אותם הגופים המתכננים והוועדות צריכים גם הם להתגייס ולהבין שזה עולם של פשרות.

אני רוצה לומר משהו, זו דעתי, שמענו מנציגי החברה האזרחית על הדחיפות של הדבר הזה. הייתי רוצה לשמוע גם ממשרד האנרגיה שבסופו של דבר, למיטב הבנתי, אני רק פרופסור למדיניות ציבורית אבל בסך הכל היערכות משק האנרגיה זה משרד האנרגיה, זה לא מינהל התכנון וזה לא האוצר, זה אפילו לא המשרד להגנת הסביבה. הייתי רוצה לשמוע שאתם קצת יותר להוטים וחסרי סבלנות לאור המחיר הכבד שמשלמים תושבי חיפה, ולא מהיום. אולי אני צריך לדבר עם השרה מהבחינה הזאת, אני לא חושב שזו רוח המפקדת.

אני חושב שהצגנו לאורך כל התקופה הזאת מחויבות למהלך הזה ולעצם העובדה שאנחנו רואים לנגד עינינו תחת המגבלה והתפקיד שלנו לשמור על הרציפות והבטחת דלקים למשק האנרגיה. בהחלט הצגנו לאורך הדרך את המחויבות למהלך. אני חושב שיש עוד הרבה מאוד דברים שהצגנו לאורך הדרך, נגיד בהיבט של חוות המכלים שלו היה יותר שיתוף פעולה, ניתן היה לקדם את הסגירה כמה שיותר מהר.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את דבריך כי יש לנו עוד את רשות מקרקעי ישראל ואת האוצר. אם הבנתי אותך נכון, במידה ותהיה היענות ממערך התכנון, משרד האנרגיה לא יעכב את זה, הוא בעד לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהקדים את זה לתקופה קצרה יותר, אם רק יתבצעו אותם צעדים לרציפות אנרגטית, אם הבנתי אותך נכון.

משרד האנרגיה לא יעכב.

תודה רבה. הבטחתי לרשות מקרקעי ישראל להציג דברים. רפי אלמליח, אני יודע שחיכית הרבה ואנחנו רוצים לשמוע אותך. האם אפשר להכניס את רפי אלמליח? לאחר מכן משרד האוצר ואז נסכם את הדיון.

בוקר טוב לכולם. היום מאוד דרמטי בהנחה שנקבל היום החלטת ממשלה, עבדנו הרבה זמן וחיכינו הרבה זמן. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב מהמקום בו היינו בוועדה הקודמת. אנחנו לא שקדנו על שמרנו, הקמנו צוותים לכל שטח המפרץ - - -

רפי, אני נורא מצטער, אנחנו לא שומעים אותך, אתה מקוטע. אתה יכול לשפר עמדה או שזה מה שיש?

אני משפר את העמדה.

עכשיו אנחנו שומעים, בבקשה. הבנו שזה יום היסטורי, כולנו ערים לזה. תודה רבה לרשות מקרקעי ישראל שהייתה להם יד גדולה מאוד ביום החשוב הזה, וגם אתה באופן אישי. כולנו מעריכים את זה.

מה שהתחלתי להגיד ולא שמעתם זה שאנחנו לא ממתינים למשרדים האחרים כדי שייכנסו למהלך של יוזמה, אלא אנחנו מובילים את התהליך הזה וכל משרד שנכנס איתנו לייזום אנחנו מברכים. משרד האנרגיה עד לא מזמן היה לגמרי במצב של עומד בצד ותביאו לי, ולאחרונה הם קצת שינו את הגישה ואני שמח על כך. צריך להיות יותר מכווני מטרה.

המשרד להגנת הסביבה צריך לקדם תהליכים שיהיו יותר קצרים, היום לעשות את כל התסקירים והדברים עם כוח האדם שיש, אני לא רואה איך אנחנו מקצרים לוחות זמנים. כדאי שהמשרדים ייקחו יועצים ייעודיים למפרץ ותתכנס וועדה עם שולחן עגול כדי שכל נושא שעולה, לא צריך להמתין בתור עם כל התוכניות האחרות שרצות.

אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב. גם ליהי שחר ברמן מאיגוד הערים לאיכות הסביבה נותנת לנו רוח גבית - - -

היא הייתה פעם בבית המדרש שלכם, אז היא למדה שם דבר אחד או שניים.

היא למדה והיא גם לימדה. אני חושב שתנועה מהשטח ומהממשלה, מירושלים, תביא אותנו למקום מתקדם יותר.

אני מודה לך מאוד על הדברים החשובים בנושא כוח האדם, נשלב את זה בסיכום שלנו. לקראת סיום, הבנתי שאשר קדוש ממשרד התחבורה נמצא איתנו. מר קדוש, שלום וברכה. מה אומר משרד התחבורה? תכף נשאל אתכם על חלק מההחלטה של הממשלה בנושא הפארק. ביקשת לדבר, אנחנו רוצים לשמוע. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הייתי רוצה לעדכן לגבי הפעילות בנושא מניעת זיהום אוויר מכלי שיט במפרץ חיפה. ראשית, רשות הספנות והנמלים עובדת על תקנות הנמלים למניעת זיהום אוויר מכלי שיט. התקנות האלה כוללות את רוב גורמי הזיהום מכלי שיט, תחמוצות גופרית, תחמוצות חנקן, חומרים נדיפים, חומרים מדללי אוזון וגם נושא הפחתת צריכות של דלקים, של יעילות אנרגטית, מה שמביא להפחתה משמעותית בפליטת גזי החממה.

התקנות האלה מתבססות על תקנות בינלאומיות של הארגון הימי הבינלאומי - - -

זו נקודה מצוינת, אולי נקיים דיון מיוחד בנושא זיהום אוויר מכלי שיט כי הבנתי שיש לזה תרומה משמעותית. אולי תציג את התוכנית הזאת ביתר פירוט.

אנחנו נשמח מאוד. במקביל אני חושב שחשוב לציין שהחל מה-1 לינואר 2020 - - הפחתת זיהום אוויר מתחמוצות גופרית, מכיוון שבדיוק באותה שנה נכנסה החלטה לתוקף של שימוש בדלקים עם ריכוז גופרית מ3.5% גופרית עד בערך 0.5% גופרית, שזו הפחתה משמעותית מאוד. אני מציין את זה מכיוון שהרבה מהמחקרים שמתבססים עליהם, מתבססים על מידע ונתונים של לפני השינוי, לכן הם עלולים להציג תמונה שאינה עדכנית בצורה מלאה.

דבר אחרון שהייתי רוצה להגיד זה שהתקנות שאנחנו עובדים עליהן יאפשרו לנו לאכוף גם הפחתה נוספת בפליטת תחמוצות גופרית מכלי שיט שנמצאים בעגינה בנמלים או באזורי העגינה. זו הפחתה מעבר לתקנות הבינלאומיות, ולכן אני חושב שזה יביא לשיפור משמעותי.

כרגע סטטוס התקנות הוא שהתקנות הושלמו, הן נמצאות אצל שרת התחבורה לבדיקה וחתימה. אני חושב שהן יעברו לוועדת הכלכלה של הכנסת בהקדם האפשרי. תודה.

מר קדוש, אמנם זה לא הדגש של הדיון הזה אבל אנחנו כן דנים בהחלטת הממשלה ההיסטורית היום. אחד המרכיבים של ההחלטה הוא נושא הקמת פארק גדול לאורך הקישון. כאשר מעצבי ההחלטה ממשרד ראש הממשלה החליפי ניסו להתקדם, החסם העיקרי היה סירוב של חברת נמלים לישראל לפנות שם שטח. למיטב ידיעתי, מדובר בתוכנית מאושרת והסירוב שלהם לוותר נראה לכאורה כמו עבירה על החוק. יש פה תוכנית מאושרת מבחינת חקיקת משנה עם תוקף לכל דבר.

הייתי רוצה לשמוע מדוע משרד התחבורה מאפשר לחברה ממשלתית שבחסותו להמשיך לנקוט בעמדה שנוגדת את האינטרס של תושבי חיפה שרוצים פארק גדול, 586 דונם ליתר דיוק, זה שטח עצום. האם אתם מתכוונים להפעיל לחץ על חנ"י כדי לפנות את זה ולציית לחוק? האם יש לכם עמדה בנושא הזה?

אני הייתי שמח מאוד לענות, אבל אני לא מיודע בנושא הזה כך שאין לי מידע שיכול לעזור לוועדה.

אולי תוכל לדווח למנכ"לית של המשרד או לשרה שהוועדה איננה מרוצה מהמצב הנוכחי בו חברה ממשלתית ציבורית נוקטת בעמדה של מקסום רווחים. אני ציפיתי ליותר, זה לא דבר חדש. אני פניתי לשרה על הנושא הזה עוד ביולי שלוש פעמים בכתב, נתתי לה ביד ודיברתי איתה על זה השבוע. אני חושב שאנחנו מדברים על החמצה גדולה, חבל שלא נוכל לתת את המתנה הזאת לאנשים.

אנחנו לקראת סיום אבל הבנתי שדליה טל מארגון צלול ביקשה לדבר. היות ויש לה שם משפחה שאני מאוד מכבד, ניתן לה שתי דקות להופיע. צלול נמצאת בחזית הזאת במשך שנים רבות. דליה, בבקשה.

תודה רבה פרופסור טל, גם אני אוהבת את השם שלך. גם אני תושבת צפון כמו חבר הכנסת עודה, גם אני עוברת שם הרבה פעמים ומתפלאת איך במאה ה-21 מדינת ישראל מרשה לעצמה שיהיה לה אזור תעשייה ברמה כל כך נמוכה, אזור שפולט לסביבה זיהומים וריחות כאלה.

מנקודת המבט של צלול, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו הובלנו את המאבק לסגירת מכל האמוניה במפרץ חיפה וגם אז אמרו לנו שלאמוניה אי אפשר לסגור את המכל ואי אפשר לרוקן אותו כי יש לו תפקיד ביטחוני וכלכלי חשוב מאוד, וזה פשוט יהיה בכיה לדורות וכן הלאה. הנה המכל נסגר וכל העניין הזה הוסדר. הסתבר שאפשר לייבא אמוניה בדרכים יותר בטוחות.

אני חושבת שהמשל הזה צריך להיות גם לגבי בזן. מהלכים על הציבור אימים שלא יהיה דלק ולא תהיה אנרגיה, חייבים להשאיר את זה וכן הלאה. אנחנו יודעים שזה לא נכון ואנחנו יודעים שבמאמץ לא גדול במיוחד אפשר יהיה להסדיר את העניין הזה.

כמו שנאמר כאן, צריך תאריך ותקציב, בלי זה אנחנו יודעים מניסיון ארוך שנים שזה לא יקרה. אני אומרת שוב, צריך להחליט על תאריך ועל מחיר שהמדינה מוכנה לשלם ופשוט לצאת לדרך. כמובן העניין התכנוני - - שוב אני אומרת, גם הנושא שעלה פה, חייבים להכניס לתוך התוכנית הזאת גם את שיקום האזור הזה מבחינה נופית ומבחינה תכנונית, להקציב כסף גם לפיתוח כל האזור הזה ולהשיב אותו בחזרה לציבור. אחרי שנים ארוכות של סבל, לתושבי חיפה מגיעה אוויר לנשום ופארק להיות לידו. אני חוזרת שוב, מכל האמוניה צריך להיות משל לכל העניין הזה.

תודה רבה על אורך הדברים וחשיבותם. אנחנו הגענו לשלב הסיכום, אלא אם כן מישהו רוצה להגיד משהו. דוקטור קרקיס?

קודם כל, באופן ישיר לנושא שכרגע אנחנו דנים בו, גם לדעתנו מבחינת משרד הבריאות יהיה נכון לדעת מה יהיה מועד היעד לסגירת בזן כדי כמה שיותר לצמצם חשיפה.

יפה מאוד, אני מבין שזו גם העמדה של המשרד להגנת הסביבה, גם אתם הייתם שמחים לדעת מועד.

לגבי הבקשה של חבר הכנסת איימן עודה שדיבר על סטודנטים לרפואה, ביררתי ואפשר לפנות לפרופסור יציב שהוא מנהל האגף לאישור מקצועות רפואיים. אפשר לתאם אתו באופן ישיר העברה למוסדות רפואה אחרים.

דוקטור קרקיס, תודה רבה על הבשורה החשובה הזאת. אולי תעבירי את זה אחר כך למנהלת הוועדה והיא תדע איך להעביר את זה לחבר הכנסת עודה. יוליה, תרצי להגיד מילה אחרונה לפני סיום הדיון? בכל זאת, הנציגה הממשלתית של תושבי העיר.

תודה רבה, אני באמת שמחה שכולנו מאוחדים בדעה לעניין קידום פינוי מפעלים מזהמים ובכלל אחסון של דלקים במפרץ חיפה. אני רוצה טיפה לדייק, אומנם ההחלטה עוד לא פורסמה ואנחנו כן היינו שמחים לראות אותה יותר חדה וקובעת יותר תאריכים, אבל יחד עם זאת בהחלטה יש אמירה שהסגירה תהיה בכפוף לדו"ח סיכום וועדת מנכ"לים, שם מדובר על עשור. אנחנו מאוד מקווים שהממשלה תעמוד על הקביעה הזאת ונצליח תוך עשור לראות מפעלים סגורים.

גברת גינזבורג, תודה רבה.

להלן סיכום וועדת המשנה לסביבה, אקלים ובריאות. חברות וחברים, הוועדה מתרשמת שרמת התחלואה בחיפה נשארת גבוהה מהמקובל, ובאמת נשארת ברמה בלתי נסבלת מבחינה ציבורית, במיוחד לאותן שכונות הסמוכות לאזור בתי הזיקוק והאזור הפטרוכימי. על כן הוועדה מברכת את ממשלת ישראל העומדת לקבל היום החלטה היסטורית. אנחנו רוצים להגיד תודה לראש הממשלה החליפי, נעמה שולץ המנכ"לית שלו ושאר הצוות שפעלו ועמלו כדי להביא אותנו עד הלום.

שנית, הוועדה מביעה מורת רוח על היעדרות של נציג משרד האוצר לאורך הדיון, חוסר היענות כמעט עד רמה של חוצפה לוועדה שביקשה שיכינו נתונים וגם אם זה לא, להתייחס למחקרים קיימים. לא קיבלנו תשובה אלא שאנחנו נראה מה ידווח בהתאם. זה לא מקובל, הרשות המבצעת אמורה להתייצב ולענות לשאלות לרשות המחוקקת, תפקידנו לפקח.

אני מבקש שבדיונים הבאים נציג משרד האוצר יישאר עד הסוף ויגיע מוכן, מכיוון שמה שראינו היום, ההופעה בעיניי היא לא תקינה ועומדת בסתירה לעקרונות הדמוקרטיים שמחייבים את הרשות המבצעת לתת דין וחשבון לרשות המחוקקת.

באשר להחלטת הממשלה הקרובה, הוועדה הזאת מכריזה בזאת שאנחנו נמשיך להיות וועדת מעקב לביצוע החלטת הממשלה, משום שכפי ששמענו יש לה בשורות מאוד חשובות אבל גם דברים שהיינו רוצים לראות בהמשך.

אני רוצה לציין במיוחד את מה שנאמר על ידי דוקטור שחר, צעדים נחוצים לרבות הכנת תשתית האחסון של מכלי הגפ"מ בהתאם לתמ"א 32. אין סיבה לא להביא את הדבר הזה עד 2026 ואנחנו מקווים שזה יהיה.

כמו כן, אנחנו מצפים לתשובות קצת יותר קונקרטיות ממשרד האנרגיה לגבי מועד בניית התשתית לייצוא הקונדנסט, ייבוא הביטומן, אחסון ביטומן וכמובן ייבוא התזקיקים שמשמשים בסיס לכל היערכות אנרגטית בעתיד.

אנחנו מקבלים את הצעתו של אביהו האן, מנהלת לפינוי תעשייה מזהמת בחיפה המוקמת היום בהחלטת הממשלה תכלול גם נציגות של תושבי חיפה כדי לתת להם גם אפשרות להביע את דעתם. המעורבות הזאת חשובה ואפשרית היום.

כמו כן, ההצעה של רשות מקרקעי ישראל למשרדי הממשלה הרלוונטיים להגדיל כוח אדם, להבין את גודל השעה והרגע ההיסטורי גם אם זה יהיה יועצים חיצוניים כדי שלא יהיה מצב שההחלטה תתקדם בעצלתיים מפאת חוסר כוח אדם.

לסיכום, מה שנאמר פה על ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שזה מקובל עליי. אנחנו צריכים לראות גם תאריכים וגם תקצוב, ולכן הוועדה תתכנס שוב כדי לראות מה הפעימה הבאה שתביא אותנו עד ליעד הסופי שהוא פינוי התעשייה המזהמת מחיפה והקמת מפרץ החדשנות בימינו ממש.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.