פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת החוץ והביטחון
07/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ד' באדר ב' (07 במרץ 2022), שעה 10:07

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
איתן גינזבורג
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

מופיד מרעי
שלמה קרעי

תא"ל אמיר ודמני - רח''ט תומכ''א, צה"ל

אל"מ אודי שגיא - ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, פצ"ר, צה"ל

רס"ן הדר מיכאלי - יועמ''ש חתומכ''א, צה"ל

רס"ן ניב קירטי - רמ"ד מקורות ולחימה, צה"ל

עמרי גילה - יועץ משפטי, משרד הביטחון

דרור גרנית - אגף ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסף מלחי - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הידי נגב - מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

ד"ר עידית שפרן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"ב-2022, (מ/1445)

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הדיון על בקשת משרד הביטחון לבטל את קיצור השירות. זאת הישיבה השנייה בנושא. בישיבה הקודמת דנו בשאלה למה צריך את זה וקיבלנו פירוט רחב למה הגענו למצב שאנחנו רוצים לבטל או להשהות את קיצור השירות בשנתיים, עד 2024. היו שתי סוגיות שעלו כאן במהלך הדיון ועליהן אני ארצה תשובות. סוגיה אחת, האם אפשר לעשות את זה בצורה רטרואקטיבית. זאת אומרת, חיילים שידעו שהם מתגייסים ל-30 חודש – עכשיו בעצם אומרים להם 32 חודשים. סוגיה שנייה, האפשרות לעשות את זה דיפרנציאלי. זאת אומרת, לבטל את קיצור השירות במערכים שחסרים בהם חיילים, ובמקומות שאפשר לשחרר – כן לשחרר. הכוונה שלנו היא לראות האם גם אפשר לתגמל יותר את מי שנשאר את החודשיים האלה, על חשבון אלה שאנחנו משחררים. אלה שתי הסוגיות שנדון בהן. רוב חברי הכנסת מצדדים באופציה של דיפרנציאציה, כלומר לתת יותר למי שלא מקצרים לו, ולקצר למי שכן אפשר לקצר. אלה פחות או יותר שתי הסוגיות המרכזיות שאנחנו רוצים לקבל עליהן תשובות. בבקשה.

אני אשתדל לא לחזור על הדברים מהפעם הקודמת, אבל בכל זאת היו פה שאלות שרלוונטיות גם לדברים שהצגתי בפעם הקודמת, אז אני אתן את הבסיס בקצרה תוך התייחסות לשאלות.

דבר ראשון, כשאנחנו מסתכלים על ציר הזמן אנחנו מסתכלים עליו מאז קיצור השירות הקודם, שהיה קיצור ל-32 חודשים והתחיל להשפיע בשנת 2018. הקיצור הזה יצר בצה"ל פער גדול, כפי שהסברתי בפעם הקודמת, וזה חייב אותנו להיערכות גם בראיית הקיצור הקודם וגם בראיית הקיצור הבא.

אתה מדבר על הקיצור מ-36 ל-32?

כן. תוך כדי הקיצור, בשנת 2016 – עוד לפני שהוא השפיע בשנת 2018 – כבר התקבלה החלטה על הקיצור השני. אני רוצה להגיד על זה שתי אמירות. אמירה ראשונה, ההיערכות לקיצור הראשון היא גם ההיערכות לקיצור השני. אני אומר את זה כי אמרו לנו שאנחנו לא נערכים. אבל התבצעו הרבה מאוד פעולות. כבר מניתי אותן, אבל אני אגיד אותן שוב בקצרה. דבר ראשון, פעולות מאוד משמעותיות לקיצור הכשרות, גם בלחימה וגם בתומכי לחימה. דבר שני, הרחבה מאוד משמעותית של נשים. זה נכון גם ללחימה, גם להרחבה של 16א, שזה דין אישה כדין גבר, וגם במערכים טכנולוגיים. דבר שלישי, נעשתה פעולה מאוד משמעותית לצמצום של תפקידים ולהרחבת שיאים במערכים משמעותיים, כמו טכנולוגיה ולחימה וטכני, על חשבון תקנים של מינהלה ופקידות. דבר רביעי, צמצום של תפקידי קצונה והארכת משך קדנציות בקצונה, מה שמצריך פחות קצינים. בנוסף, הצערת גיל היציאה לקצונה. גם אמרתי שבוצע שינוי בכל תפיסת המיון לצה"ל, כדי לייצר יותר אפקטיביות בשירות וכדי להקטין את הנשר. ועוד כהנה וכהנה פעולות.

כך שאני קודם כול רוצה לומר שההיערכות לקיצור השירות כן בוצעה על ידי הצבא, בשורה ארוכה של פעולות שלא בוצעו אף פעם. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, קיצור השירות השני - - -

ודמני, לא כל הדברים האלה היו קשורים ישירות דווקא למודל קיצור השירות. אלה דברים שאנחנו מלווים בוועדה - - -

חד-משמעית כן.

למשל שינוי שיטת המיון וההכשרה זה על מנת לקדם נשים. אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה שנים על גבי שנים. זה לא היה ישירות כמענה לקיצור השירות. כמה זמן אנחנו בוועדה מדברים על מודל המיון? שנים על גבי שנים. עוד בוועדת שקד דיברנו על זה.

א', ציינתי שיש הרבה מאוד פעולות שנעשו אל מול קיצור השירות, לדוגמה קיצור הכשרות, הורדת שיאים, הורדת הפקידים, הארכת משך קדנציות, הקטנת היקף תפקידי קצונה וכו' וכו'. ויש דברים שנעשו מטעמים נוספים אבל הם משפיעים גם על קיצור השירות והם חלק מהראייה הכוללת.

דבר שני, הקיצור הנוכחי, הירידה מ-32 ל-30 – הוחלט עליו בשנת 2016 על מנת שהוא יתחיל ב-2020 וישפיע ב-2023, זאת כאשר על הקיצור הראשון החליטו ב-2014, הוא התחיל להיות מבוצע ב-2015 והתחיל להשפיע ב-2018. והדברים שלובים אחד בשני. מעבר לזה, בהחלטת הממשלה על הקיצור נאמר שבמהלך 2019 ראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר יבחנו את ההחלטה על קיצור שירות החובה בחודשיים נוספים, תוך בחינת ההשלכות של יישום הקיצור בארבעה חודשים, ובהתאם יוחלט האם לדבוק בהחלטה של הקיצור הנוסף, שאמור להתחיל בשנת 2020. וצריך להגיד שאת הדבר הזה אנחנו מימשנו. קרי, עשינו את הבדיקות. היה צוות בראשות תת-אלוף שמונה על ידי ראש אכ"א ועבר ביחידות. היו שם פערי כוח אדם מאוד משמעותיים. אנחנו הצגנו, גם בפני הוועדה הזאת וגם בפני המל"ל וגם בפני שרי הביטחון, את המשמעויות האלה ואת ההבנה שלנו שלפיה קיצור השירות פוגע בכשירות של צה"ל ויוצר פערים מהותיים - - -

ודמני, אתה בעצם אומר שכבר ב-2019 אתם הצבעתם על הבעיה שהולכת להיות בקיצור השירות.

חד-משמעית. אני באופן אישי הופעתי שלוש פעמים בפני המל"ל והצגנו את הדברים לשרי הביטחון. דרך אגב, אני לא חס וחלילה מוסמך לצטט אותם, אבל אפשר לבדוק את הדברים ולראות ששלושת שרי הביטחון קיבלו את הדברים שאנחנו הצגנו. לא השתהינו, וגם צריך להגיד שהייתה פה קונסטלציה מסוימת שלא היה ניתן - - -

לא, לא, לא, אנחנו דיברנו על זה אתמול בלילה, אתם לא יכולים להעלות את הטיעון הזה.

אני אומר את זה - - -

לא. נכון שהיו בחירות, אבל היו כנסות שבהן הכנסת ישבה והיה ניתן להגיש הצעת חוק. אודי, אנחנו דיברנו על זה אתמול בלילה, אתם לא יכולים לטעון את הטיעון הזה, הוא לא נכון עובדתית.

קטונתי מלהעביר ביקורת על מישהו פה, אני רק אומר שפרוצדורלית - - -

לא, זה לא נכון. היה אפשר להביא הצעת חוק, להניח על שולחן הכנסת ולהעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אומר שהצבא לא השתהה לשנייה אחת, הצבא אמר והציג את הדברים לאורך כל הזמן הזה. אני אומר את זה בתור מי שהציג את זה בפועל, כך שאני מעיד בעניין הזה על עצמי – איפה הייתי, מה עשיתי ואת מי עדכנתי.

הדבר השלישי שאני הצגתי זה שהיה שינוי בתחזית הגיוס שגרם לכך שהשפעתו של הגידול הדמוגרפי עלינו מאחרת ביחס לצפי הראשוני שלנו. וכל הבסיס, כל הקונסטרוקציה של 2020, הייתה במציאת נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין מועד הקיצור. אני הסברתי שכתוצאה מהשינוי בנשר הנפשי – וגם זה היה בוועדה הזאת בדיון – שעלה בשנים 2016 עד 2019 בצורה מאוד חריגה, נוצר פער של כ-3,000 חיילים, מה שיצר מציאות שבה ההשפעות הדמוגרפיה מאחרות ביחס לצפי שלנו. ומכאן נבעה הבקשה והחלטת הממשלה לדחות את קיצור השירות ל-2024 ולממש אותו ב-2026, כדי להגיע לנקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין גודל השנתון או פוטנציאל המתגייסים.

אני עובר לדבר החמישי שאני מבקש להגיד. אני אומר את זה כדגש שהרמטכ"ל נתן לקראת הדיון הקודם ולקראת הדיון הזה. כשאנחנו מסתכלים על התחזית ביחס לצורכי הצבא, אנחנו רואים הבדל בין התוכנית הרב-שנתית הנוכחית, קרי עד 2025, לבין תמונת המצב. תמונת המצב עד לתאריך הזה היא שאנחנו נמצאים בפערי כוח אדם, ואני עוד מעט אחזור על המספרים. אלה פערים שלא מאפשרים את הכשירות של הצבא כנדרש. מבחינת הסתכלות הרמטכ"ל, כבר היום היינו רוצים להגדיל את הצבא. היינו רוצים להגדיל את הצבא ביותר חטיבות חי"ר, ביותר יכולות אש, ביותר יכולות מודיעין, ביותר יכולות תקשוב. כלומר, להתאים את הצבא לתרחיש רב-זירתי ולצורכי מלחמות העתיד. המשמעות של זה היא שכבר היום היינו רוצים להגדיל את הצבא. ולכן, אני מניח שבתר"ש הבא הצבא יהיה גדול יותר מהגודל שלו בתר"ש תנופה. ולמרות זאת אנחנו סבורים שניתן יהיה לבנות מודל חובה אחר. ופה אני נכנס להערה שדיברתם עליה קודם, שזה העניין של ההסתכלות הדיפרנציאלית.

צריך להגיד שהיום אין הסתכלות דיפרנציאלית וגם אין לה בסיס חוקי. היום כולם מתגייסים לאורך שירות שווה, למעט מסלולים ייחודיים שמוסדרים בחוק ולמעט החלטות פרטניות שבסמכות מפקדים בצבא לתת – הקלות בתנאי שירות או קיצור שירות מטעמי פרט או טעמים אחרים. אבל, כמו שהסברתי בפעם הקודמת, אי אפשר להסתכל על הצבא בהסתכלות כללית, אלא צריך להסתכל עליו בראייה מערכית. למה? כי המערכים לא מהווים חליפיות אחד לשני. זאת אומרת, אם עכשיו יש חייל שמשרת ביחידה עורפית ויש לו נתונים שמחייבים שירות ביחידה עורפית, הוא לא יכול להיות חליף לכוח אדם ביחידה קדמית. ולכן אנחנו כן מדברים וכן מתבצעת בחינה והסתכלות על מודל עתידי לפי מערכים. אבל צריך להגיד שאנחנו נמצאים רק בשלבים של הבחינה של הנושא הזה. יש לזה השלכות גם על כשירות הצבא וגם השלכות חברתיות, ולכן השיח והחשיבה בעניין הזה צריכים להיות בשיקול דעת. אבל כיום, עכשיו, אין פלטפורמה כזאת, ולכן אנחנו בוחנים את זה רק אל מול מודל שירות עתידי.

אני איכנס לנתונים עצמם. לפני זה אני אגיד שוב שהתבצעו שינויים בתוך הצבא ביחס לקיצור השירות. אנחנו הורדנו כמעט 3,000 תפקידים של פקידות ומינהלה. גם הרחבנו שילוב של נשים, ביטלנו תפקידים, ועשינו תהליכים שהמטרה שלהם היא לתת מענה לצרכים הטכנולוגיים המתפתחים של הצבא. דרך אגב, רוב התוכניות האלה הן תוכניות פריפריאליות שקורות בבתי הספר בשיתוף עם משרד החינוך, והן מרחיבות את ההון האנושי במדינת ישראל. בנוסף, עשינו פעולות מאוד משמעותיות שקשורות בהרחבת מעגל ההשתתפות של אנשים שבעבר לא היו משרתים בצבא. היום הם כן משרתים בצבא. אני אתן דוגמה אחת מתוך הרבה. אתמול אני סיכמתי את הטירונות של חיילים שבעבר לא היו מתגייסים לצבא בגלל שהם לא יכלו לשאת נשק. היום יש כבר כמעט 500 אנשים כאלה, אנשים שבעבר היו מקבלים פטור נפשי. היום הם בתוך הצבא. ואני לא מדבר על המתנדבים, שגם בזה עלינו השנה ל-1,200 מתנדבים, לעומת 700 לפני שנתיים. גם פירטתי את התהליכים שמתבצעים לגבי שער היציאה ושער לעתיד וחיזוק המשרתים בהיבטי האחריות של הצבא ביציאה שלהם מצה"ל. או תוכניות כמו "ממדים ללימודים" וההרחבה שלהן, שעתידות להגיע לפני הוועדה, ועוד תוכניות אחרות.

כשאני מסתכל עניינית על הצבא אני רואה את הדברים הבאים. א', הצבא, ביחס לצרכיו כפי שהם נקבעו בתר"ש תנופה והוצגו על ידי הרמטכ"ל בפורום הזה ובפורומים אחרים, נמצא בפער של מעל 3,500 אנשים. אבל לא ככה צריך להסתכל על הדברים. צריך להסתכל על הדברים לפי מערכים. וכשאנחנו מסתכלים על מערך הלחימה, גברים ונשים, בהינתן שיהיה קיצור שירות, מערך הלחימה מגיע למחסור של יותר מ-1,500 לוחמים. ואם נסתכל רק על הגברים – מכיוון שבחלק מהתפקידים אין חליפיות – הפער הוא למעלה מ-2,000 לוחמים. זה פער אדיר.

הפער הוא תקן לעומת מצבה? מה משמעות המילה פער?

מתי חסרים לכם 2,000 לוחמים? בנתונים שאנחנו קיבלנו מכם אין שום פער. אפילו בהתאם לדירקטיבת הרמטכ"ל, שהיא יותר גבוהה מהשיא, יש לכם איוש מלא של הלוחמים.

אני רח"ט תומכ"א ואני - - -

אני רק אומרת את הנתונים שאתם נתתם לנו.

אז אני עונה. אני הסברתי בדיון הקודם איזה פעולות עשינו בנושא הגדוד כאתרוג; להסיט מקורות קדימה כדי להגיע ל-108% בלחימה. מצבות של יחידות לא בוחנים באופן נקודתי אלא באופן שנתי. המצבות שאני מדבר עליהן, הפער של 2,000 לוחמים, זה הפער שיהיה ב-2023 בהינתן שיהיה קיצור שירות. אין ערך לשאלה מה המצב עכשיו, יש ערך לשאלה מה המשמעות של קיצור השירות. ואני אומר שבהינתן שיהיה קיצור שירות, יהיה פער של 2,000 לוחמים גברים. ואם נסתכל על גברים ונשים ביחד נראה פער של 1,500. אומרים לי: אין בעיה, תסגור את הפער באמצעות שירות נוסף בתשלום. אבל אני אומר לך - - -

אתה אומר שהנתונים שיש לנו כאן מתייחסים ל-2021 ולא ל-2023.

אני אומר פה, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שאחרי כל המאמצים, אחרי הובלת הגדוד כאתרוג והסטת כוח אדם קדימה, אחרי הרחבת שירות נשים בלחימה, מה שאפשר הסטת גברים ליעדים מתמרנים – המצב הוא מצב שבו אנחנו עומדים בדירקטיבת הרמטכ"ל. זה מה שמוצג לכם. אומנם הדבר הזה גורם לפערים במקומות אחרים, אבל ככה החלטנו. אבל ב-2023, בהינתן שקיצור השירות יתקיים, יהיה פער של יותר מ-2,000 לוחמים גברים, ובהסתכלות אחודה על גברים ונשים יהיה פער של יותר מ-1,500. מבחינתנו זאת בעיית כשירות.

אני רוצה לדעת את המצב לפי חתכים של מערכים.

לוחמים זה מערך.

אבל בתוך הלוחמים יש חילות ויש זרועות שונות. אני רוצה לדעת איפה תהיה הפגיעה.

הפגיעה תהיה בכל המקומות.

זאת אומרת, חמישה, עשרה חיילים בכל גדוד?

זה לא עשרה או חמישה חיילים.

אז אני רוצה לקבל את הנתונים.

ביחס לשיאים של צה"ל אנחנו בפער של 2,000 לוחמים, שזה אומר שאנחנו נמצאים באחוזים שהם מתחת לאחוזי הכשירות שנקבעו. זאת ועדה פתוחה אז אני לא מונה את האחוזים.

אני רוצה לדבר על השנ"ב. יש לי ניסיון בהפעלת שנ"ב יותר מכל האנשים בחדר הזה. אני הפעלתי את זה בשנת 2019 - - -

ודמני, בדיון הקודם, גם הפתוח וגם הסגור, שאלתי שאלות – ולא קיבלתי תשובות. אני שאלתי שאלה ואתה עברת לנושא הבא. אני באה מדיון אחר שבו עלה הפער שיש באזרחות בלימודים, בעובדים ובפריון, ועכשיו אתה בא ומבקש ממני בוועדה הזאת לקחת את כל המחזורים האלה ולבטל להם את הקיצור. אתה צריך לשכנע אותי למה לאשר את זה. אתה לא מתאמץ לשכנע אותי, ממש לא.

נירה, אני משתדל מאוד להתאמץ - - -

ודמני, אתה לא מתייחס לגידול הדמוגרפי. אולי קיצור השירות יורד, אבל יש לך גידול דמוגרפי, והפער הוא ממש מצומצם.

הפער לא מצומצם בכלל. אני עניתי על זה. אמרתי שכתוצאה מהנשר הנפשי נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין פוטנציאל השנתונים השתנה. אמרתי שהבקשה והחלטת הממשלה לדחות את קיצור השירות ל-2024 על מנת שישפיע ב-2026 הן פונקציה של מציאת נקודת האופטימום בין צורכי הצבא לבין פוטנציאל הגיוס, שכולל גם את הנושא של הגידול הדמוגרפי.

ודמני, אני רוצה לשים דברים על השולחן. בסוף, הביטחון של מדינת ישראל זה הדבר הכי חשוב לנו, ובשם הביטחון הזה אנחנו פוגעים בהרבה דברים, כי אין ברירה, כי קודם כול צריך לשרוד. אני שאלתי שאלות ואני מבקשת לקבל את התשובות, ואתה לא נותן לי אותן. אבל אם צריך אני אשאל אותן עוד הפעם. לנו יש מחויבות כללית ואנחנו קובעים את נקודת האיזון, ואם נקודת האיזון לא ברורה לנו אני לא יכולה להצביע רק כי מישהו אמר לי.

שאלה ראשונה, איזה מערכים נפגעים. שאלה שנייה, מה המצב בתומכי הלחימה. מדובר על עשרות ומאות אלפי מלש"בים שהופכים לחיילים, שאנחנו קוטעים את המסלול שלהם. למרות כל האזהרות בעל-פה, או בכתב, שנתתם להם, מחזור שמשתחרר באוגוסט או בנובמבר לא הולך ללימודים כתוצאה מזה. כלומר, יש כאן תהליך שלם, ואני לא שוכנעתי בצורך שלכם. שאלה שלישית, הצגת את היעד בגיוס לוחמות והדרכה ופיקוד. אני רוצה לדעת מאיפה הוגדר היעד הזה. בדיון הקודם אמרתם לי שהגדלתם והכפלתם, אבל מה אכפת לי אם הגדלתם או הכפלתם, אני רוצה לדעת מה המקסימום. אל תבואו לי בגישה של "נתנו יותר לנשים", אלא תראו את הפוטנציאל המלא.

אני אענה על השאלות. אני עובר עכשיו מערך מערך ואני אגיע לכל המערכים, ואני גם אתייחס לנושא של הנשים. אבל קודם אני רוצה למצות את ההסבר לגבי הלחימה. אחרי שהסברתי שיש פער של 2,000 לוחמים גברים ופער של 1,500 בהסתכלות אחודה על גברים ונשים... דרך אגב, זאת תשובה לשאלה שלך איך הנשים משפיעות. הן מקטינות את הפער. אבל הפער עדיין קיים, ובנוסף, נשים לא חליפיות לגברים בלחימה באופן מלא. בלחימה היקף הנשים גדל בחמש השנים האחרונות ב-170%. הגדלנו תמהילים בכל המקומות שאפשר.

מי קובע איפה ומה זה "אפשר"?

נירה, לא נקיים עכשיו דיון על שילוב הנשים.

אבל זה חלק מהפוטנציאל.

זה לא יקרה מחר בבוקר. יש ויכוח גדול אם נשים צריכות להיות בגולני או לא, אבל לא זה הדיון עכשיו.

אני לא מדברת על המערכים האלה, אני מדברת על המערכים הקיימים. אני מדברת על השריון, אני מדברת על איסוף - - -

את רוצה להרוס לנשים את הבריאות? הוא אומר לך "איפה שאפשר, אפשר", זה לא חייב להיות בכל מקום.

תנו לי להשיב, אני לא אתחמק מאף שאלה. הקביעה איפה משולבות נשים היא פונקציה של החלטה מבצעית. היה מפקד זרוע היבשה לשעבר אלוף יואל סטריק, ובסוף זה החלטת רמטכ"ל. דבר שני, זאת שאלה פיזיולוגית. שני הדברים נבחנים, ובכל המקומות שמבחינה מבצעית ומבחינה פיזיולוגית ניתן היה לשלב נשים, שולבו נשים. והיקף שילוב הנשים הקיים היום הוא הרחב ביותר שהיה, והמגמה הזאת רק נמשכת. זאת נקודה ראשונה.

על הלחימה אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. נקודה ראשונה זה הנושא של השירות הנוסף בתשלום. שירות נוסף בתשלום זה לא משהו שאפשר לעשות איתו תכנון של כוח אדם, כי זה עניין וולונטרי. יש יעדים בלחימה שאני לא יודע אם אנשים יחתמו בהם. אני לא רוצה למנות אותם כי אנחנו בשידור ואני לא רוצה לייצר איזושהי סטיגמה ליעד פחות נחשק מיעדים אחרים, אבל - - -

כשצה"ל ירד מ-36 ל-32 חודשים יש לכם שירות נוסף בתשלום. זאת אומרת שאת אותו מודל היינו צריכים להקדיש ל-32 - - -

אני הייתי רמ"ח סדיר ביבשה, אני הפעלתי את זה, ואני אומר שלא צובאים על הדלתות שלנו לחתום. ודבר שני, זה לא משהו שאפשר לתכנן איתו כוח אדם, כי זה עניין וולונטרי. זה שונה לחלוטין ממסלול של יחידה מיוחדת שבה מישהו חותם בתחילת השירות ועושה שירות בהתאם למסלול שלו.

זה עצוב מה שאתה אומר.

זה עצוב אבל זאת העובדה, אין מה לעשות. יש יחידות שבהן צריך להתחייב לזמן נוסף בקבע ויש יחידות שלא.

אתה יודע שבמשך שנים נשים בקצונה - - -

אני לא מדבר עכשיו על נשים. נושא הנשים הוא נושא - - -

הן חויבו לחצי שנה שס"ן. אז אי אפשר לקחת נתונים לפי איך שרוצים.

את יודעת שאנחנו לא עושים את זה.

אני עונה לרם, לא לך, ודמני.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. האם לעומת ההגדלה של החודשיים האלה שקלתם להשלים את הפער באמצעות קבע? אתם בעצם מבקשים מאיתנו לחזור ל-32 חודשים לכולם, כאשר אתה אומר שהבעיות הן בלוחמים ובטכנולוגי. אז האם לא יותר זול ומקצועי לקחת מספר כלשהו של חיילים שיקבלו תנאי קבע אבל יהיו מחויבים לכך בחתימתם וזאת לא תהיה בחירה? כך לא תצטרך לעשות את זה על כל החיילים.

ואז גם תוכל לשחרר את מי שאתה לא צריך.

אני אענה על זה, אבל לא בצורה מפורטת. אנחנו דנים עכשיו בסוגיית מודל חובה עתידי שישמר את מודל צבא העם, קרי שכולם ישרתו. אנחנו מבינים שלגבי תפקידים מסוימים, כמו לחימה למשל, יהיה נכון לקבוע אורך שירות שהתוספת אליו תהיה תוספת בקבע. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה, כי זה לא דיון על המודל העתידי, אבל כן יש לנו חשיבה מאוד מתקדמת ורצינית בנושא הזה. אבל עכשיו אני מדבר על תקופת הזמן של עד 2024. בפרק הזמן הזה אני עוסק בלשמור על הכשירות. אלה שני מהלכים שונים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד על הלחימה זה שבלחימה יש יחס בין ההכשרה לאורך השירות. צריך להבין שמה שהיה בעבר, שהיה אפשר לעשות השלמות של הכשרות במילואים – זה כבר לא קיים. היום כל ההכשרה קורית בתוך הפרק הסדיר. דבר שני, אורך ההכשרה של הסדיר קוצר והוא נמצא עכשיו בהיקף המינימלי שלו. ולכן אורך שירות אחר בלחימה זה משהו שיפגע בכשירות לא רק בהיבט של פערי כוח אדם אלא גם בהיבט המקצועי. אנחנו נהפוך את הלחימה ללחימה לא מקצועית. וזה הטיעון היותר משמעותי מהטיעון של כוח האדם.

אדוני, זה טיעון בנפנופי ידיים. אתה אומר שזה יהפוך, אבל אתה לא אומר איך זה יהפוך, למה זה יהפוך, למה אתה חושב שלוחם לא ירצה לקבל עוד חודשיים או ארבעה חודשים משכורת של קבע.

לא כולם ירצו. חלק ירצו וחלק לא ירצו.

אם אתה תשלם להם משכורת מלאה על עוד כמה חודשים, תאמין לי שירצו.

ממש לא. תאמין לי שכל מי שיש לו משפחה מספיק עשירה לא יעשה את זה.

תלוי מה מחכה לו בחוץ.

היום אורך ההכשרה הוא האורך המינימלי האפשרי. היינו רוצים הכשרה יותר ארוכה. זה דבר אחד. דבר שני, אנשים לא יחתמו – וגם אי אפשר לבנות על זה – אם זה לא מובנה במודל. ולכן אנחנו רוצים לבנות מודל שזה מובנה בתוכו. והיינו רוצים שאנשים שיכולים לצאת למשק יותר מוקדם ולא תורמים לכשירות המבצעית מעל החודשים שהם מחויבים לשרת במסגרת צבא העם, יוכלו לצאת. זה דבר שנכון לעשות אותו. אבל נכון לעשות אותו במסגרת מודל מוסדר ולא במסגרת וולונטרית. המודל הזה גם יקבע את ההוקרה והתגמול הנדרש למי שעושה יותר. אבל אני נגרר פה לדיון על המודל העתידי, ואני פחות מעוניין לעשות את זה, כי אלה דברים שנמצאים בעבודת מטה של שר הביטחון והצבא והרמטכ"ל. יכול להיות שבדיון סגור נוכל להציג לכם איפה זה עומד עכשיו.

חברת הכנסת שפק, אני עובר למערך הבא, המערך הטכנולוגי. כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, במסגרת תר"ש תנופה יש עלייה גדול במערך הטכנולוגי, כמו גם במערך הלחימה. אבל הצרכים של הצבא בעולם המודיעין, התקשוב, הטכנולוגיה, רק עולים, ואנחנו רוצים עוד חיילים. בהקשר הזה, תמונת המצב היום היא שלעומת הצרכים של היום – שלהערכתנו עוד יעלו – יהיה חוסר בסדר גודל של 1,500 איש בהינתן קיצור שירות בשנת 2023. גם עכשיו יש פער, אבל הפער הזה - - -

תא"ל ודמני, כמו שאמרת, יש סוג מסוים של חיילים שמיועדים לקבע מתחילת השירות, כי בגלל ההכשרות שלהם או הצרכים של הצבא הם צריכים לשרת כך וכך זמן; ויש כאן עכשיו קטגוריה נוספת, של חיילים שנדרשים לתוספת כלשהי של שירות בגלל הצרכים הצה"ליים. לעומת זאת, יש מספר לא מועט של חיילים שבהחלט אפשר היה לסיים את שירותם אחרי 30 חודשים.

נכון. אבל זה לא אפשרי היום, זאת הנקודה החשובה פה.

סליחה. ברור לנו שיש מספר רב של חיילים ש-30 חודשים זה מספיק עבורם, וגם השירות הדיפרנציאלי שלהם לא יסייע למערכת. השאלה הגדולה כרגע, מבלי לערער על הצרכים של הצבא, היא האם אנחנו יכולים לעשות הפרדה בין אלה שאי אפשר לשחרר אותם לפני 32 חודשים לבין אלה שאין ספק שאפשר כן לשחרר אותם. זאת פעולה שמצריכה מאיתנו התארגנות מסוימת, ואני שואל האם זה ייתכן להתארגן כך ולבקש מיחידות צה"ל שיגידו את מי אפשר ואת מי לא.

חבר הכנסת קינלי הציע את הפתרון הזה.

אני מבקש שמי שיענה על זה יהיה היועץ המשפטי.

אבל אני רוצה להגיד שזה לא אפשרי מבחינת תמונת המצב. עד סוף שנת 2024 זה לא אפשרי, כי הדבר הזה יגרע ממצבות צה"ל היקפים שיביאו להיעדר כשירות. זה דבר ראשון. דבר שני - - -

אני מכיר ומוקיר את הצבא וחושב שצריך להיזהר לא לעשות תיקונים שחלילה יפגעו בצבא, אבל האם יש לך איזושהי הערכה לגבי זה, או שאתה אומר באופן גורף שאי אפשר.

הסברתי את זה. זה לא הערכה, אלה נתונים. הנתונים שלי הם כאלה שבטווח הזמן שבו רוצים לבצע את הקיצור, קרי השפעה על שנת 2023, זה לא אפשרי. ההערכה שלי היא שבטווח הזמן של דחיית הקיצור, קרי להתחיל את הקיצור ב-2024 ושהוא ישפיע ב-2026, זה כן אפשרי. דבר שני, מכיוון שהגידול הדמוגרפי מביא אותנו - - -

אני רוצה להעיר משהו. יש כאן אנשים בזום שרוצים להתבטא. אני לא מתכוון לתת אישורי דיבור לכל מיני... לתנועות, חשובות ככל שיהיו. היה דיון של שעתיים לפני שבוע ובשעתיים האלה אמרו את כל הדעות - - -

לא, הם לא דיברו.

מי לא דיבר?

אני לא יודעת, אבל לא דיברו - - -

מי לא דיבר?

אני לא יודעת אם כל הגופים הוזמנו - - -

אני לא זוכרת מי דיבר ומי לא דיבר, אני חושבת שהנציגים צריכים להגיד.

המכון לדמוקרטיה לא דיבר ואני גם לא יודעת אם הם הוזמנו, וגם לא התנועה לאיכות השלטון - - -

תוציאי את הפרוטוקול ותגידי לי מי לא דיבר.

אין עדיין פרוטוקול.

מי לא דיבר בפעם הקודמת?

רם, עם כל הכבוד לאלה שלא דיברו, אנחנו פה כדי לסגור את הדברים. שידברו אחר כך.

לא, לא, זה לא ככה.

אתה חייב לתת להם לדבר.

אנחנו נעביר להם שאלה מי דיבר בפעם הקודמת ומי מבקש לדבר.

אני עשיתי שני דיונים. בדיון אחד שמעתי את כל הדעות, ובדיון השני זה היה חברי הכנסת מול - - -

לא, זה לא היה בפעם הקודמת.

אז מי שלא דיבר בפעם הקודמת, זאת בעיה שלו.

אבל אני לא יודעת אם הם הוזמנו, וגם לא נתנו להם רשות דיבור.

תבדקו את זה, לדעתי הם כן דיברו.

אדוני, לדעתך יש סתירה בין סעיף 24 לסעיף 26?

אני לא יודע מה זה.

הסעיף של להגדיל את השירות ל-32 חודשים אל מול סעיף 26, שמעלה פטור לאוכלוסיות שלמות.

אלה תיקונים לחוק שירות הביטחון.

אני שואל אם יש סתירה ביניהם.

אם אני הייתי יכול לגייס עוד מהאוכלוסייה החרדית לתוך צה"ל – וכמו שאתה יודע, אני עושה את כל המאמצים כדי לגייס כמה שיותר – בוודאי שהייתי עושה את זה, כי זה חלק מהמטרה שלי, שהיא לתת מענה לצורכי הצבא.

תראה מה אתה אומר. אתה אומר שב-2026 כבר תוכלו להוריד ל-30. האוכלוסייה החרדית בישראל הולכת וגדלה מבחינת מקומה בחברה הישראלית ואנחנו יודעים שהיא תגיע ל-16% ב-2026 - - -

הערבים היום יותר משפיעים, הם בקואליציה.

או הערבים, לא משנה.

תדבר על הערבים, הם בקואליציה - - -

הערבים לא גויסו לצבא מטעמים שונים לחלוטין - - -

חברים, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה עכשיו, אל תתחילו ללכת לכיוונים האלה על כל דבר, מתחיל להימאס לי מכל ההתבטאויות האלה. הלאה.

במסגרת חוק הגיוס אנחנו נציג מרחב גדול של מסלולים נוספים כדי להרחיב את הגיוס לצה"ל. לצערי הרב אני צריך לדון בזה ביחס לפוטנציאל הגיוס הנוכחי שלי. פוטנציאל הגיוס הנוכחי שלי לא מאפשר ירידה ל-30 חודשים - - -

מתי גילינו את זה?

חבר הכנסת שיין, אמרתי בתחילת הדברים שלי שאנחנו הצגנו את הנושא הזה מהיום הראשון. גם הזכרתי שבהחלטת הממשלה נאמר שיהיה על זה דיון בקבינט שיבדוק את השלכות קיצור השירות ביחס לאפשרות לבצע קיצור שירות נוסף – דבר שלא קרה. לאחר מכן הסברתי שאני באופן אישי הצגתי את המשמעויות האלה גם בוועדה הזאת וגם שלוש פעמים במועצה לביטחון לאומי לפי דרישה של הוועדה. הדברים האלה הוצגו בצורה מאוד מדויקת, כולל המשמעויות של זה וכולל הבקשה שלנו לדחייה.

אני רוצה להמשיך במערכים - - -

שנייה, אני שם את זה רגע בצד. הידי, יש לך שלוש דקות להגיד מה שאתה רוצה. לא יותר משלוש דקות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה בתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להרחיב על מה שחבר הכנסת שיין נגע בו. יש פה איזושהי הבחנה מלאכותית בין תיקון 24 לתיקון 26. למה זאת הפרדה מלאכותית? כי בעצם יש פה שני תיקונים שסותרים אחד את השני בחוק שירות הביטחון. מצד אחד התכלית פה של דחיית קיצור השירות, כלומר הארכת השירות, היא כי חסרים חיילים במערך הלוחם, חסר כוח אדם, כפי שצה"ל אומר פה בפה מלא. יש נחיצות גדולה בכוח אדם ולכן צה"ל משנה החלטות של ועדה מקצועית ומחליט שצריך לדחות את הקיצור ולהאריך את השירות. מצד שני אנחנו יושבים בדיונים על חוק גיוס תלמידי ישיבות ושם אנחנו מדברים על שירות כללי מקוצר של 21 יום - - -

הוא לא דיבר בדיון הקודם? הוא דיבר.

חבר הכנסת פרוש, אני מבקש שתפסיק. הידי, תמשיך.

חבר הכנסת פרוש, אני לא שומע אותך בזום - - -

מי שהיה צריך לשמוע שמע.

הכול בסדר, תמשיך.

חבר הכנסת פרוש, דווקא אתה היית אמור להסכים איתי יותר מכולם על כך שיש פה איזושהי סתירה בין שני התיקונים. יש פה איזושהי הפרדה מלאכותית, ולצערי הייעוץ המשפטי לכנסת לא התייחס לזה בסקירה שלו לוועדה - -

הוא התייחס.

- - ולכן אני מעוניין להפנות את תשומת ליבכם לזה שיש פה שתי תכליות סותרות. מצד אחד אנחנו מבקשים לתת פטור לעשרות אלפי מלש"בים ולתת שירות מקוצר של 21 ימים, ומצד שני אנחנו מבקשים להאריך את השירות של קבוצה אחרת. אני מבקש שתתייחסו לזה. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר עידית שפרן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להגיד שלא קיבלנו זימון לדיון לפני שבועיים, ואם כן מזמנים אנשים מהחברה האזרחית אז רצוי לתת להם להשמיע את דעתם.

ד"ר שפרן, get to the point.

תודה על רשות הדיבור, וכדאי לזכור שלדיון הזה יש משמעות רבה בנוגע לחברה שלנו באופן כללי, לכן אני חושבת שיש משמעות רבה להקשיב לשאלות בסוגיות שמגיעות מהחברה.

זה לא דיון על שירות נשים אבל אני חייבת להתייחס למשהו שרח"ט תומכ"א. השאלה איפה נשים משרתות היא לא רק שאלה פיזיולוגית, וגם רח"ט תומכ"א יודע שיש לפחות אישה אחת שיכולה לשרת בכל יחידה, ולכן זאת שאלה של משאבים, ורצוי שגם הצבא ייתן את דעתו לגבי הנכונות להשקיע משאבים. ואם הדבר הזה יכול לסייע לנו לממש את קיצור השירות שהוחלט עליו אז אולי רצוי לשקול את זה בכובד ראש.

אמירה כללית – קיצור שירות זה לא משהו שהוא בשוליים. שירות חובה זה דבר שכרוך בהגבלה משמעותית וקריטית של זכויות אדם בסיסיות ביותר. האופן שבו אנחנו מתנהלים סביב אורך השירות בשנים האחרונות לא מכבד לא אותנו כחברה ולא את זכויות האדם. אם הצבא והמדינה יכולים להחיל שירות קצר יותר, צריכה להיות סיבה טובה מאוד לא לעשות את זה. הזיגזג שמסמן לנו שאנחנו מתייחסים לשירות כמשהו שברצותנו נאריך וברצותנו נקצר זה דבר שהוא ממש לא רלוונטי למדינה דמוקרטית.

קשה מאוד לבוא מול הצבא כשהוא אומר שקיצור השירות פוגע ביכולות המקצועיות שלו. הרי אף אחד לא רוצה להיות זה שחתום על פגיעה ביכולות המבצעיות של הצבא. אבל אני רוצה לוודא שהבנתי נכון. כרגע טענת הצבא היא שלמרות הגידול הדמוגרפי הצפוי, זה מתקזז מספרית עם העלייה בנשר על בסיס נפשי, ולכן הוא לא יכול להחיל את הקיצור שהתקבל. אני לא רוצה לפקפק בדברים שנאמרו פה, אבל אני קיבלתי עדויות מחיילים שנאמר להם שנכון שהשירות קוצר אבל גם נאמר להם שבפועל יכול להיות שהם יגויסו לשירות ארוך יותר. זה לא עולה לי בקנה אחד עם הכנה והיערכות של הצבא לקיצור השירות.

דבר אחרון, הקלות שבה מדברים פה על שירות דיפרנציאלי היא כאילו כבר יצא לפועל מתווה השירות החדש. אבל לא כך הוא. אנחנו נמצאים עדיין במתווה של שירות חובה לכול. כדאי שיהיה סדר בדברים וכדאי שהנתונים יהיו מאוד ברורים גם לחברה ולציבור, כי זה דיון ציבורי, וראוי שהתשובות של הצבא יהיו במספרים ולא בסיסמאות.

תודה רבה. הסיפור של מודל השירות הוא בהחלט נושא גדול שעוד נדון בו. אנחנו ממשיכים.

אני רוצה להתייחס לדברים. דובר פה על סיסמאות. א', אני אמרתי שהשינוי הוא פונקציה גם של הגידול הדמוגרפי וגם של שינוי בצורכי צה"ל. כפי שאמרתי, השיאים עלו. זה לא סיסמה, אפשר לבדוק את זה.

דבר שני, ד"ר שפרן יודעת היטב וגם אנשים אחרים כאן יודעים היטב כמה אנחנו משקיעים בהרחבה של שילוב הנשים – והנתונים מדברים בעד עצמם. בכל המערכים.

דבר שלישי, בפעם הקודמת אנחנו הצגנו בדיוק מה אמרנו לחיילים, וגם זכינו לביקורת לא מעטה על זה. אנחנו אמרנו לחיילים שאורך השירות שלהם יהיה כחוק. החוק הוא 30 חודשים. אנחנו גם אמרנו לחיילים שאנחנו פועלים להחזיר את המצב לקדמותו וייתכן שהדבר הזה יתקיים. אנחנו הקפדנו על המילוי של הדברים ככתבם וכלשונם לפי מה שהחוק קבע. ביום שהיה קיצור שירות, בכל מערכות הצבא אורך השירות השתנה. חשוב לי להגיד את זה, כי כביכול היה פה איזה רמז שהיו כמה גורמים שאמרו שאנחנו לא מממשים את הדברים כפי שצריך.

אני רוצה לסיים את הסקירה שלי בהשלמה לחברת הכנסת שפק בעניין המערכים. אמרתי שבמערך הטכנולוגי כבר היום יש פערים. הפערים במערך הטכנולוגי נובעים מהעובדה שאנחנו מדברים על כוח אדם איכותי שצריך להיות בעל יכולות מסוימות. מבחינת הגברים, את הגברים האיכותיים והמשמעותיים ביותר שאני יכול אני שם – למעט מערכים מאוד ספציפיים – בלחימה. וזה יוצר מציאות שאין לי מספיק מקורות לעולם הטכנולוגי, ולכן נעשות כל הפעולות של הרחבת המקורות באמצעות פעילויות בתוך בתי הספר כבר בשלב התיכון. במציאות של ירידה ל-30 חודשי שירות הפער זה מתרחב ליותר מ-1,400 אנשים, כאשר הצרכים של צה"ל גדולים יותר בעולם הטכנולוגי. וכשאני מדבר על העולם הטכנולוגי אני מדבר על מצב אחוד, גברים ונשים. בעולם הזה הרחבנו את היקף הנשים: בעולם התוכנה נשים מגיעות כבר ל-40% ובהגנה בסייבר הן מגיעות ל-40%, ואני יכול להמשיך עם הדוגמאות.

המערך הנוסף זה המערך הטכני. גם הוא נמצא כבר היום בפערים, שנובעים גם מזה שהסטנו את כוח האדם ללחימה. ב-2023 אנחנו כבר מדברים על פער של יותר מ-2,000 חיילים בהסתכלות אחודה לגברים ונשים.

המערך האחרון זה מערך הנהיגה. בהינתן קיצור שירות יהיה לנו ב-2023 פער של כ-300 נהגים בהסתכלות אחודה לגברים ונשים.

הנושא של הנהיגה זה משהו שקיים כבר שנים.

ועדיין, זה קיים.

אבל זה לא נובע מקיצור השירות.

לסיכום, אני הצגתי פה מכלול של פערים: 2,000 גברים לוחמים בלחימה ו-1,500 לגברים ונשים ביחד; 1,500 בטכנולוגיה; 2,000 בטכני; וכ-300 בנהיגה. ואני - - -

יש הבדל בין נהג רגיל לנהג תובלה וכו'. אנחנו מכירים את הפער במערך הזה. כשאתה מציג את זה אחוד זה מעוות לי את התמונה.

אני לא מעוות את התמונה - - -

אמרתי שלי זה מעוות את התמונה.

נירה, מה הבעיה להציג את זה אחוד? מה זה מפריע?

אולי לא הסברתי טוב. הכוונה באחוד זה לא כלל המערכים, אלא הכוונה זה שזה גברים ונשים.

אז אני שואלת עוד הפעם מה המערך שנפגע כאן. אם זה מערך 02 אז זה דבר אחד, אם זה מערך התובלה אז זה משהו אחר.

נהיגה זה לא 02. 02 זה לא נהג. 02 עושה רישיון רגיל. נהיגה זה נהג ג' ומעלה, לא 02.

זה לא כתוב.

הוא אומר לך ש-02 הוא לא נהג.

מופיד, אני יושבת פה דיונים על דיונים ושואלת שאלות, תאמין לי שאני יודעת - - -

אני רוצה להגיע לשורות התחתונות. בסוף אתם אלה שמקבלים את ההחלטה, ואני מציג פה את הדברים בצורה הטובה ביותר שאני יכול.

קיצור השירות הנוסף יעמיק את הפערים במערכים השונים ויביא לאי-עמידה בצרכים של הצבא בצורה מובהקת. לא בצורה מינורית, בצורה מובהקת. הצגתי את זה. נתוני הגידול הדמוקרטי מאפשרים את השינוי במודל החובה רק למתגייסי 2024 ואילך, ולכן ביקשנו את הדחייה. וגם הסברתי את הפער שנוצר בשנים 2020 עד 2024. הוא נבע גם מהגידול בנשר הנפשי וגם מהגידול בצורכי צה"ל.

דבר שלישי, דחיית הקיצור נדרשת עבור כל המערכים. היא נדרשת ממועד תחילת קיצור השירות, קרי מיולי 2020. אני שוב אומר, במהלך 2019 ובמהלך 2020 אנחנו הצגנו את הפערים בכל הפורומים ובכל המקומות שהתאפשר לנו.

דבר אחרון, בצה"ל ובמערכת הביטחון מתבצעת עבודה שלמה על מודל שירות עתידי, שירות לכול שמוביל שר הביטחון. אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

תודה. אני רוצה חוות דעת משפטית לגבי השירות הדיפרנציאלי הכללי ולגבי הרטרואקטיביות, במידה שיש כזאת.

בוקר טוב, שמי אודי שגיא, אני ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית. לגבי המודל הדיפרנציאלי שהוזכר פה, מאז שנת 48' הצבא מתנהל לפי מודל מאוד ברור, מודל צבא העם, שבו כל הגברים מתגייסים למשך שירות דומה. נכון שמדי פעם יש אנשים שמטעמים אישיים משוחררים קודם, אבל הכלל הוא שהגיוס הוא לזמן זהה. יש אנשים שמראש מתגייסים למסלולים שמחייבים התחייבות לשירות קבע, אבל זה לא גיוס חובה ואנחנו לא נמצאים היום במצב שבו אנחנו קוראים מלכתחילה לאנשים לשירות חובה למשך זמן שונה בהתאם לשיבוץ שלהם. זה משהו שגם אם יש איזושהי אפשרות ללכת אליו, זה מחייב בחינה מאוד מעמיקה, גם חברתית, גם משפטית, גם כלכלית. צריך יהיה לבחון מהן ההשפעות של מודל שירות שאיננו אחיד ואיננו שוויוני מבחינת משך השירות, וזאת שאלה שאני חושב שלא נכון לקיים אותה היום, בלי שכל המערכות הרלוונטיות הספיקו לקיים את הדיון המאוד מעמיק וחשוב הזה. זאת סוגיה שיהיה צריך לקיים עליה שיח מקצועי בצבא, צריך יהיה לקיים עליה שיח חברתי, צריך יהיה לקיים עליה שיח פה בכנסת ובממשלה. אבל אני לא חושב שבשלה העת לקיים את השיח הזה אגב הצורך לדחות את קיצור השירות.

אבל גם בשכר החיילים יש דיפרנציאליות. זאת אומרת שהדיפרנציאליות בצבא קיימת בהרבה מובנים. אני לא אומר שלא צריך לקיים את השיח הזה, אבל אנחנו יודעים שהגמול לחיילים שונים הוא שונה.

הגמול היה שונה, אבל כולם שירתו אותו דבר. כלומר, הדיפרנציאציה לא הייתה לגבי משך השירות אלא בגמול על השירות.

הגמול הזה השתנה במשך השנים. פעם הוא היה לגמרי זהה, ועם השנים הוא הפך לשונה.

הוא שונה כבר הרבה שנים.

לא אמרתי שלא. אמרתי שהוא השתנה במשך השנים. כשאני הייתי חייל הוא לא היה ככה.

בחודשי שירות לא הייתה דיפרנציאציה, אבל בתגמול כספי תמיד הייתה.

נכון, תמיד. לוחם תמיד היה מקבל שכר יותר גבוה מאיש מינהלה. זה היה ככה אפילו בעידן הלירות. הלוחם קיבל יותר לירות מאיש מינהלה.

יש הבדלים בין חיילים שונים שמשרתים בצבא. השירות ביחידות השדה הוא קשה יותר, מורכב יותר, וגם מתוגמל יותר מבחינת דמי הקיום. אבל עד היום המחוקק, וגם גורמי המדיניות שמניעים את המחוקק לקבל החלטות, עוד לא קיבלו החלטה לקבוע את משך השירות באופן דיפרנציאלי. זאת קפיצת מדרגה - - -

אני אעשה את הדברים שלו פשוט. עד היום לא נקבע שמי שמשרת כפקיד בקריה ישרת פחות מלוחם בגולני. כן היה שאחד יקבל יותר תגמול מההוא, אבל לא היה שוני במשך השירות ביניהם. יש מחשבה לעשות את זה, אבל זה מצריך דיון מאוד מעמיק ורציני, ואי אפשר לעשות את זה על הדרך בגלל החודשיים האלה.

לגבי הרטרואקטיביות אני חייב לומר שברמה המשפטית אנחנו לא בדיוק מדברים על רטרואקטיביות. רטרואקטיביות זה כאשר משהו הסתיים ואנחנו מבקשים לשנות אותו בדיעבד. כאן אנחנו לא מבקשים לקחת אנשים שכבר השתחררו ולהחזיר אותם לחודשיים נוספים, ולכן במובן המשפטי הטכני לא נהוג לקרוא לזה רטרואקטיביות, זה משהו בין החלה אקטיבית להחלטה רטרוספקטיבית. זאת אומרת, אנחנו מבקשים להחיל את משך השירות המעודכן על אנשים שנמצאים היום בשירות.

אבל אתה כן רוצה להחיל בדיעבד. היה חוק במדינת ישראל שאמר שהחיילים מגויסים ל-30 חודשים. בדיון הקודם אמרתם שלא החתמתם - - -

יידענו.

הם הביאו לידיעתם.

כן. באותה תקופה הייתי מנחה של משרד הביטחון ועברתי בבתי ספר בכיתות י"א ו-י"ב. בשיח שלנו בערבי הורים ועם התלמידים בכיתות האלה הצגנו את מודל 30 החודשים. אני הייתי גוף רשמי של משרד הביטחון. אז בואו לא נכבס את זה במילים. הלוחמים, הלוחמות, תומכי הלחימה והמינהלה שהתגייסו – הדף הזה שהקראת להם הוא לא רלוונטי, הוא לא חוקי לכאורה, הוא לא חייב אותם לכלום. זה היה תיאום ציפיות על בסיס מה? ועכשיו אתה מחיל לאחור ומשנה את החלטת הממשלה כדי להאריך להם את השירות בעוד חודשיים. אז לפחות בואו נשים את הדבר הזה על השולחן.

ומה שרם שאל וגם אני שואלת זה האם זה חוקי או לא חוקי. אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

התחלתי להגיד, אבל זאת חוות דעת מורכבת והיא תיקח לי כמה משפטים. אמרתי שכשמדברים על החלה של דברי חקיקה על ציר הזמן, יש מספר מונחים משפטיים, והם גם מעוגנים בפסיקה של בית המשפט העליון. המונח המתאים לבקשה שלנו עכשיו הוא החלה רטרוספקטיבית או אקטיבית. זה לא אומר שלא צריך לבחון את זה, אני רק ממקם אותנו במונחים המשפטיים המדויקים. עכשיו, כאשר מדובר על חקיקה שיש בה לכאורה פגיעה בזכויות יסוד, צריך להבחין בין החוקתיות של עצם התיקון, כלומר בחוקתיות של עצם קביעת משך שירות של 32 חודשים... את השאלה הזאת אני שם כרגע בצד, כי יו"ר הוועדה ביקש ממני להתייחס לעצם ההחלה.

אז אני מבקשת שכן תתייחס.

רגע, תני לו לדבר.

אני רק מבקשת שיוסיף גם את זה.

אני מבטיח להתייחס להכול. כרגע אני מתייחס לשאלה שיו"ר הוועדה שאל אותי בתחילת הדיון על עצם ההחלה. גם החלה של חקיקה באופן רטרוספקטיבי זה עניין שבוחנים בהתאם למבחנים המקובלים במשפט החוקתי, דהיינו בעיקר לפי מה שנקרא פסקת ההגבלה.

אומנם חקיקה רטרוספקטיבית – או חקיקה מהסוג שאנחנו עוסקים בו עכשיו – עשויה לעורר חוסר נוחות, אבל היא איננה אסורה כשלעצמה. במקרים מסוימים הכנסת מוסמכת – יש פסיקה ארוכה של בית המשפט העליון וגם יש פרקטיקה של הכנסת בעניין הזה – לעשות תיקוני חקיקה מהסוג הזה. במספר פסקי דין בית המשפט קבע שכשבוחנים את החקיקה באופן הזה צריך להסתכל מה הערכים שנפגעים לכאורה כתוצאה מהעובדה שהחקיקה מוחלת גם על כאלה שכבר נמצאים במצב משפטי מסוים, כלומר כבר משרתים בצבא. יש פה למשל פגיעה בציפייה. אדם ציפה לשרת 30 חודשים ועכשיו אנחנו מודיעים לו שהוא יצטרך לשרת 32 חודשים. זה דבר שלקחנו בחשבון - - -

זו פגיעה בהשתכרות.

חלקם כבר כמעט סיימו שני שליש, נשארו להם עוד שמונה חודשי שירות.

אני מזכיר את ההשתלשלות שגם מוזכרת בדברי ההסבר להצעת החוק וגם הזכרנו אותה היום ובפעם הקודמת. העובדה שמשך השירות יצטרך להיבחן פעם נוספת בשים לב לצרכים המשתנים הייתה ידועה עוד כשיצאו לדרך בקיצור הקודם. הצבא קיים את הערכת המצב שהוא התחייב לקיים, הוא הציג אותה בפני הגורמים המוסמכים במל"ל, בוועדה הזאת ובדרגים הממשלתיים. מכיוון שעמדת הצבא הייתה שלא ניתן עדיין לקצר את השירות כפי שקיוו, ויש צורך לדחות את זה בשלוש שנים נוספות, אנחנו חשבנו שזה יהיה הוגן להודיע לאנשים שייתכן שהדבר הזה יקרה. אנחנו לא החתמנו אותם, לא דרשנו מהם הסכמה, רק יידענו אותם שייתכן שהדבר הזה יקרה. אם לחזור להקשר של אינטרס הציפייה, הציפייה של האנשים הייתה מופחתת מכיוון שהייתה להם ידיעה שייתכן שהדבר הזה ישתנה.

לא, אבל השאלה - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אבל שאלתי פעם שעברה ולא ענו לי. השאלה של ההוגנות תלויה בזווית שממנה אתה מדבר. אתה אומר שזה הוגן להגיד להם ולתאם איתם ציפיות בעניין הזה, אבל אני שואלת האם זה הוגן להודיע להם כשעוד אין חוק בנושא הזה.

אפילו הצעת חוק לא הייתה.

זה לא הוגן להגיד לא להירשם לאוניברסיטה למשל. הרי כולנו יודעים שחיילים וחיילות בגיל הזה, כשבא אליהם מפקד או קצין שלישות ואומר להם "קחו בחשבון" – הם באמת לוקחים בחשבון. זאת אומרת שמנעת ממנו זכות יסוד. הוא יכול היה היום לעשות פסיכומטרי, ללמוד, להירשם - - -

נירה, אני חושב שהפגיעה בדחיית הקיצור היא מובנת, ברורה וקיימת, אף אחד לא מתעלם מזה.

אבל הוא אמר שזה הוגן, אז אני הערתי שזה לא הוגן.

את מעדיפה שלא היו אומרים להם כלום למרות שאולי זה כן יכול לקרות?

בעיניי מה שהוגן זה לעבוד לפי החוק, זה מה שאני אומרת.

אבל עדיף להגיד להם את זה, כי אז הוא יכול להיערך בהתאם. לא להסתיר את זה ממנו.

חברים, ברור שיש כאן פגיעה, אף אחד לא מטאטא את זה מתחת לשטיח.

רם, יש גבול למה שניתן לטעון. לא הייתה אפילו הצעת חוק על שולחן הכנסת. אז מכוח מה אומרים לחייל שאולי יהיה קיצור שירות? הם לא היו צריכים לומר את זה. והיום הם עוד באים ואומרים שהם אמרו להם ועכשיו הם גם מסתמכים על זה. זה ממש בלתי הגיוני.

חברים, רשות הדיבור לעורכת הדין מירי פרנקל-שור. בבקשה, הבמה שלך.

אני רק אציין שעוד לא סיימתי את דבריי.

אתה ממילא תצטרך להשיב לה.

ראשית, אני רוצה לומר לפרוטוקול שלקח לנו הרבה מאוד זמן לקבל את הנתונים ממערכת הביטחון ולהתכונן לדיון. אנחנו קיבלנו את הנתונים רק בשבוע שעבר, יותר מחודש וחצי אחרי שביקשנו אותם.

זאת התנהלות לא בסדר.

אני יכול להסביר את זה.

זה לא עניין של לחפש את האשם. כמו שאמרה ד"ר שפרן, מדובר פה בעצם בילדים של כולנו ולכן הדיון צריך להיות דיון מאוד רציני.

רק למען ההוגנות צריך להגיד שזה הוצג בדיון הקודם - - -

לא, ודמני, אל תפריע לי, אתה קיבלת את כל הבמה בפעם הקודמת וגם עכשיו, מספיק.

שמתי את הנתונים בפני הוועדה באופן מלא.

מירי, גם את שאלת אותו שאלה באמצע שהוא דיבר.

עכשיו מדברת היועצת המשפטית של הוועדה.

פרוש, מה קורה פה? אני מקווה שתעזור לי כמו שאתה עוזר לודמני.

אני עוזר לך ואני עוזר לודמני. אני לא מבין את ההערה הזאת.

אני רוצה לומר שאנחנו לא מתווכחים עם הנתונים שצה"ל נתן, אבל אנחנו מנתחים אותם בדרך שתכף אני אציג לוועדה. חשוב להבין שהנתונים האלה והניתוח שלהם מהווים את התשתית העובדתית לתהליך קבלת ההחלטות, ואנחנו מנתחים את הדברים בצורה אחרת ויש להם גם משמעויות אחרות.

אנחנו קפצנו לשאלה השנייה, שאלת הרטרואקטיביות, אבל קודם כול צריכים לראות האם יש הצדקה להארכת השירות. כי אם אין הצדקה להארכת השירות אז ברור שגם אין הצדקה לבטל את הקיצור באופן רטרואקטיבי.

עוד דבר. לאור מה שהוצג בוועדה אני חוששת שבעצם מדובר בדחייה זמנית או בהתחלה של הארכת השירות באופן קבוע ל-32 חודשים. החשש הזה נובע משתי אמירות שהצבא אמר פה. אחת, הוא אמר שאי אפשר לקצר את מודל ההכשרות ולכן הוא חייב 32 חודשים. בנוסף, הוא לא שינה את מחזורי הגיוס. לכן ברור שתהיה לו בעיה, כי בצה"ל זה עובד כך: גיוס משתחרר גיוס מתגייס, גיוס משתחרר גיוס מתגייס וכן הלאה. ובמצב הזה 30 חודשים לא נותנים את המענה לכך. רק 32 חודשים נותנים את המענה. ואם אנחנו רוצים שמחזור ישתחרר ומחזור יתגייס, חייבים לשנות את המודל ולעבור לארבעה מחזורי גיוס. ומה הייתה תשובת הצבא? שאי אפשר לקיים היום מחזור גיוס במאי. נכון שהייתה בעיה עם גיוס מאי, אבל היום דווקא כן יש דרישה לגיוס מאי. אלא שצה"ל לא הציג שום עבודת מטה מעמיקה שנערכה בנושא, וזה מוביל לחשש שבעצם מדובר על התחלה של הארכת שעה שאנחנו יודעים שטיבן של הוראות שעה בנושא הזה הוא להמשיך ולהמשיך.

ואם כבר נגעתי בהיערכות צה"ל לנושא, אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שכאשר השירות קוצר מ-36 חודשים ל-32 חודשים צה"ל קיבל על כך שיפוי תקציבי בסך של יותר מחצי מיליארד שקלים. יש על כך בדברי ההסבר של תקציב 2022-2021: "מתווה לקיצור שירות חובה יכול שיביא לגידול בהוצאה על כוח אדם במערכת הביטחון. בגין כך סוכם שיפוי תקציבי למשרד הביטחון בהתאם לסיכום בין המשרדים". אני לא מצאתי – ותקנו אותי אם אני טועה – האם צה"ל ביקש שיפוי תקציבי לקיצור השירות מ-32 ל-30 חודשים.

ומדוע אני מביאה את זה לתשומת לב הוועדה? מכיוון שעצם העובדה שלא הוצג לוועדה שינוי של מחזורי הגיוס ולא הוצג שינוי במודל ההכשרה וגם לא נדרש, למיטב ידיעתי, שיפוי תקציבי – כל אלה תומכים בהחלט בחשש שלנו שמדובר בעצם בהארכה מתמשכת ל-32 חודשים, ובשנת 2024, בתום הוראת השעה, אורך השירות הסדיר לא יעמוד על 30 חודשים.

אני רוצה לומר משהו לגבי שנת 2026. מדובר בשנה חדשה של תר"ש, שנה שיכולים להיות בה שיאים חדשים. אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שבסוף שנת 2024, כאשר השירות יחזור ל-30 חודשים, זה יתחיל להשפיע ב-2026, מכיוון שהכול נפתח כאשר מדובר בתר"ש חדש.

אחרי שאמרתי את ההערות המקדימות האלה אני מבקשת לדבר על הנתונים. אני אנסה להתבטא מאוד בזהירות. אני מתייחסת למצגת שאתם הצגתם, שמדברת על הפער של 3,670 חיילים. אפשר לומר גם את המספר שמופיע מעליו?

לא, את סך כל הסד"כ אנחנו לא אומרים.

הפער של 3,670 חיילים מתוך סך החיילים בצבא הוא אחוז נמוך מאוד. וכאן אני מעוררת את השאלה האם פער באחוז כל כך נמוך מצדיק את הארכת השירות על כלל חיילי צה"ל.

עכשיו אני רוצה לומר לכם אמירה משפטית. כמו שאמרה ד"ר שפרן, מדובר בזכויות חוקתיות. כאשר אנחנו בוחנים האם הפגיעה בזכויות היא מוצדקת ומידתית, יש לנו שלושה מבחנים. המבחן הראשון הוא האם יש קשר בין האמצעי למטרה, כלומר האם יש קשר בין קיצור השירות למטרה. כאן התשובה היא כן. מבחן נוסף הוא השאלה האם האמצעי שנבחר הוא האמצעי שפגיעתו פחותה. זאת אומרת, האם ניתן למצוא אמצעי אחר שנותן את המענה לצרכים של צה"ל אבל עם פגיעה פחותה בחיילים. והינה נתן חבר הכנסת קינלי את הפתרון. מה הוא בעצם אמר? שנאריך לכולם את אורך השירות ל-32 חודשים, בתנאים של קבע, ואז ניתן יהיה לשחרר את מי שצה"ל לא צריך אותו. אני חושבת שזה פתרון שנותן את המענה ופגיעתו פחותה.

אני רוצה לומר עוד דבר. אתם דיברתם על המערך הטכני, על המערך הטכנולוגי ועל הנהגים. אבל זה לא קשור לקיצור השירות. את נושא הנהגים, למשל, אנחנו מלווים בוועדה כבר... אנחנו פוגעים פה בחיילי המילואים בכך שאנחנו מאריכים להם את שירות המילואים לגיל 49. זאת בעיה שוועדת המשנה לכוח אדם וועדת החוץ והביטחון מבקשות מצה"ל להיכנס לחשיבה יצירתית אחרת כדי לפתור אותה. כך שבעיית הנהגים לא קשורה לקיצור השירות.

דבר נוסף, בחוסר של 3,670 חיילים שהצגתם כאן אתם כותבים באותיות הקטנות – ותמיד צריך לקרוא את האותיות הקטנות: "מ"מ צה"ל ללא ימ"לים וללא שנ"ב, תחזית מאי 2021". שנ"ב זה שירות נוסף בתשלום. והינה אנחנו רואים שצה"ל קיבל על כך שיפוי. מדובר בחיילי סדיר, שלא נמצאים בתנאי קבע, אז כאשר צה"ל מציג את הנתונים לוועדה - - -

אם אני מבין נכון מדובר על כל אותם חיילים ביחידות המיוחדות שחותמים שנה קבע.

לא, אני מדברת על הצגת הפער. מדוע היא חשובה? כי ככל שהפער יותר גדול, כך יש יותר הצדקה להארכת השירות, וככל שהפער יותר קטן יש פחות הצדקה להארכת השירות. הפער שהוצג הוא של 3,670 חיילים, ולעמדתי צה"ל היה חייב להציג לוועדה ולכלול בנתונים גם את הנתון של השנ"ב, ואז הפער היה אפילו קטן יותר. הרי צה"ל קיבל על כך שיפוי.

אני רוצה לומר משהו לגבי נתונים ולגבי המקום שבו אנחנו יושבים. נתונים זה דבר מאוד מאוד נזיל ואפשר להציג אותם בדרכים שונות. אנחנו סומכים על הנתונים של הצבא. לוועדה אין אפשרות לקבל נתונים אלא מצה"ל. לכן אתם צריכים להציג את הנתונים בדרך מאוד ברורה ובהירה. אם אתם לא מציגים את הנתונים בדרך הזו, קשה לנו מאוד להתמודד עם זה. לכם כמפוקח יש חובה יתרה להציג לנו את הנתונים בצורה בהירה, מכיוון שכאן המפקח מסתמך על נתונים שהמפוקח נותן, שזה באמת דבר אנומלי.

אני רוצה לומר דבר נוסף. הפער שאתם הצגתם במצגת שלכם בשנת עומד בשנת 2021 על --- חיילים, נכון? במסמך יוצא מן הכלל שהפיצה ראש תחום בכיר לביטחון של הוועדה דפנה סידס-כהן נאמר שההחלטה שקיבלה הוועדה התקבלה על סמך המספר ---. זאת אומרת שבזמן קבלת ההחלטה על קיצור השירות מספר החיילים היה קטן יותר לעומת היום. היום המספר גדול ב-1,000 ומשהו חיילים. זאת אומרת שכבר ב-2015, כשהתקבלה ההחלטה על קיצור השירות, המצבה הממוצעת שלכם עמדה על פחות חיילים מאשר יש לכם היום. זה לפי הנתונים שלכם. אז לבוא ולומר שיש לכם פחות אנשים זה משהו שקשה להכיל.

עכשיו, מדוע אני פורטת את כל הדברים האלה? כי לפני שאנחנו מדברים על החלה רטרואקטיבית צריך קודם לבחון את שלושת מבחני המידתיות שהזכרתי קודם. לעמדתנו יש קושי ניכר, על פי הנתונים שצה"ל עצמו מציג, להצדיק את הארכת השירות לכלל החיילים. לכן אני חושבת שנכון שהוועדה תיקח בחשבון את ההצעה שהציע חבר הכנסת טור פז, שהיא הרבה יותר מידתית.

אני מאוד מכבדת את אודי, אבל כאן אנחנו חלוקים לגמרי. תראו מה קרה פה? צה"ל הציג את הקושי שלו לרדת ל-30 חודשים. אני אומרת לכם שלפי מה שהוצג בוועדה הבעיה היא לא בפער אלא בשינוי מודל ההכשרות ושינוי מודל הגיוס ליותר משלושה מחזורים. ודמני, אתה התייחסת לזה ואמרת שאתה מעדיף 32 או 28, רק לא 30. ולכן אני חושבת שהבעיה היא לא בפער אלא בהכשרות. נכון שצה"ל הציג את הבעייתיות, אבל אני חושבת שלפי מה שעלה בוועדה צה"ל יכול להכיל אותה, וגם הנתונים מראים את זה. אלא ששרי הביטחון לא הניחו הצעת חוק על שולחן הכנסת. זאת מכיוון שהייתה מחלוקת האם באמת צריך להאריך את השירות לכלל החיילים. מעבר לזה, לבוא ולטעון שאי אפשר היה להניח הצעה בכנסת זה פשוט לא נכון. הכנסת עבדה, הכנסת כיהנה, אלא שהיו שרי ביטחון שהחליטו שהם לא רוצים להגיש את הצעת החוק, ולכן אפילו לא הייתה הצעת חוק על שולחן הכנסת. לכן, לבוא ולומר לחייל בבקו"ם – בלי להחתים אותו כי הרי צה"ל בעצמו ידע שזה בעייתי – בתוך שרשרת החיול, בזמן שהוא מודד את המכנסיים שלו, שיכול להיות שאורך השירות שלו יוארך, זה מאוד בעייתי. והדבר החמור לעמדתי הוא שהעובדה שאמרו לו שאולי השירות שלו יוארך, משמשת היום להצדיק את הדחייה, כיוון שהוא ידע מזה.

אני עוד לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של - - -

איזה שר ביטחון היה צריך לעשות את זה?

לא להפריע לה.

השאלה האם זה רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי היא שאלה מאוד מורכבת, זאת שאלה לדיון שלם ולא פשוט בכלל, והיא גם מתקשרת לשאלה האם הפגיעה פה היא מידתית והאם נבחן אמצעי שפגיעתו פחותה. ולכן אני חושבת שלא נכון עשה צה"ל כשהוא הקריא לחיילים את ההצהרה הזאת, שהחייל בטח לא מבין מה רוצים בה ממנו ומה הוא יכול לעשות עם זה בכלל. אנחנו חושבים שההחלה על חיילים שהתגייסו ביולי 2020 וכבר עברו שני שליש מהשירות הצבאי והם עומדים להשתחרר עוד שמונה חודשים, היא לא נכונה. אנחנו חושבים שיש פה החלטה שפוגעת בפרט, שיש לו ציפייה סבירה לתכנן את מעשיו לפי הדין הקיים, שאמר אז שאורך הגיוס שלו עומד על 30 חודשים. אנחנו בהחלט חושבים שהיה פה כרסום בוודאות ובהסתמכות של הפרט על המצב החוקי ששרר בעת שהוא התגייס.

אני רוצה לסכם. לעמדתי, הפער שקיים פה הוא קטן. לעמדתי הוא אפילו לא עומד על --- אלא הוא יותר קטן, כי צה"ל היה חייב להציג גם את השנ"ב. אם יש חוסר במערכים מסוימים, נכון לעשות כפי שהציע חבר הכנסת קינלי וגם הציעה חברת הכנסת שפק בדיון הקודם, כי זה האמצעי שפגיעתו פחותה. לכן זה הפתרון שאני ממליצה לוועדה לקבל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב לדברים בקצרה.

בבקשה.

אם אתה יכול, תגיד איזה שר ביטחון היה יכול לעשות את זה.

אני לא אתייחס לזה, אל תכניס אותי לזה.

אז לאיזה שר ביטחון את מתכוונת? על מי את מדברת? מי היה יכול לעשות את זה? בנט?

כל שרי הביטחון התייחסו לזה באותו האופן.

בהצדקה לדחיית קיצור השירות לא הוצג פער קטן. הוצג פער אדיר. כשאני מדבר על פער של 2,000 לוחמים, 1,500 טכנולוגיים, 2,000 טכניים - - -

ודמני, מה שאתה אומר פה זה כבר יותר מ-3,670.

אבל אני אמרתי שצריך להסתכל על הצבא לפי מערכים. הפערים שאמרתי הם פערים אדירים. וגם אמרתי שהמצבות הרלוונטיות הן המצבות של 2023 ולא של 2021.

אבל ב-2023 אתה מדבר על פער של 3,670, בעוד שמה שאתה אומר פה זה פער של 5,500 חיילים.

אבל זה הסך הכול. לא מסתכלים על זה ככה.

אז תציגו את זה ככה.

אתה לא יכול לעשות מניפולציה על הנתונים. זאת הבעיה של הנתונים; אנחנו צריכים להתמודד עם נתונים - - -

אני לא הפרעתי לך - - -

אני חושב שמן הראוי לאפשר לו להשיב. אי אפשר להבין כשקוטעים אותו כל שנייה.

ודמני, בבקשה.

הנתונים הוצגו לפי מערכים. אני עברתי מערך מערך וגם אמרתי שחייל שמשרת באיזה בסיס עורפי עם הת"ש 5 לא יכול לסגור את הפער של הלוחמים שנמצאים עכשיו במוצב בלבנון. אין קשר בין הדברים. ולכן לא מודדים את הצבא לפי הסך הכולל.

הוא יכול ללכת לקורס נהיגה?

לא. לפעמים יש לו הקלות בתנאי שירות שמאפשרות לו להיות רק עובד כללי ולשרת רק עד קילומטר או 30 ק"מ מהבית. 3,500 זה הסכימה של הכול, אבל אנחנו צריכים להסתכל על הפער לפי מערכים. והפער הזה הוא הפער שהצגתי לכם. זה לא פער קטן, זה פער עצום. זה לא פער גדול, זה פער עצום.

דבר שני, אנחנו לא ביקשנו דחייה זמנית. אני אמרתי שאנחנו פועלים ברמה מתקדמת במסגרת עבודה גם של משרד הביטחון וגם של צה"ל ליצירת מודל עתידי שלוקח בחשבון גם את הגידול הדמוגרפי הגדול וגם את הצרכים העתידיים של צה"ל.

דבר חשוב נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה שינוי מחזורי הגיוס. קודם כול, לתומכי לחימה אין רק שלושה גיוסים: לגברים יש חמישה גיוסים ולנשים יש עשרה גיוסים. העניין של מערך הלחימה הוא ספציפי, ואי אפשר לעשות את זה בארבעה גיוסים אלא רק בשלושה. אני הצגתי את זה בפעם הקודמת. זה קשור באורך ההכשרה - - -

אורך ההכשרה לא מאפשר לך לשנות את זה.

נכון. ולכן האמירה שאפשר לשנות את מועדי הגיוס של הלוחמים היא לא נכונה. ולגבי היתר, מועדי הגיוס השתנו והם לא רק שלושה מועדים.

לגבי הפתרון של חבר הכנסת קינלי, שהוא האמצעי שהפגיעה שלו היא הפחותה ביותר – גם על ידי חבר הכנסת קינלי הרעיון הזה לא הוצג כפתרון לעכשיו, אלא הוא הוצג כפתרון עתידי אל מול תמונת מצב עתידית שבה אנחנו עומדים באופטימום ביחס בין צורכי צה"ל לבין הפוטנציאל.

אני רוצה להסביר איך הפערים שיש במערך הטכני והמערך הטכנולוגי קשורים לקיצור השירות. כמו שהסברתי, כדי לתת מענה למערך הלחימה הרמטכ"ל החליט להסיט כוח אדם מהמערכים הטכניים והטכנולוגיים לכיוון מערך הלחימה. אז עובדתית זה הגדיל את הפער, ולכן זה קשור.

לגבי הנושא של השנ"ב – קודם כול, אני שמתי את הנתונים בצורה הכי מפורטת שיכולה להיות. השנ"ב מתחלק בין שני סוגים. אחד, שנ"ב של יחידה מיוחדת, למשל חטיבת הקומנדו. השנ"ב הזה מובנה בתוך מסלול השירות של החיילים והוא חלק מאחוזי האיוש והכשירות של היחידות. השני, שנ"ב התנדבותי אינדיבידואלי בעולמות לחימה אחרים, שאותו אי אפשר לשקלל. היום יש איקס אנשים בשנ"ב הזה, מחר יהיו איקס מינוס 100, מוחרתיים יהיו איקס מינוס 500. כך שזה לא רלוונטי.

אבל אתם דיבתם על זה. זאת מצבה ממוצעת שנתית.

אבל כדי לייצר - - -

הגענו למצב של שיח של חירשים, כל אחד מתבצר בעמדתו.

לא, יש פה הצעה של חבר הכנסת קינלי.

אני אעצור פה. תודה.

נירה, בבקשה.

ודמני, אני לא קיבלתי תשובות לכמה דברים מהותיים. אחד, הפערים במערכים הטכניים. אני מכירה את הפערים במערך הלחימה. אף אחד מאיתנו לא ירצה לפגוע במסגרות הלוחמות האורגניות ולא במסגרות הביניים. בנושא הזה אני חושבת שאין בינינו חילוקי דעות. השאלה היא על ה-איך. אני ביקשתי לדעת מה רמת הפגיעה לפי מערכים. אני רוצה לדעת מה קורה אם אנחנו מפעילים את זה מעכשיו קדימה, כלומר מהגיוס הבא. אני רוצה לדעת מה הפער שייווצר. אולי זה פער שאפשר לעצור אותו. אני זוכרת תקופות בצה"ל שהיו לנו פערים וגייסנו גדודי מילואים כדי לעשות חליפיות סד"כ בתע"ם. זאת אומרת שיש פה מנעד, ולא הצגת אותו.

אני גם מבקשת תשובה לשאלה מה תהיה הפגיעה אם ההחלה תהיה רק מעכשיו וקדימה ולא בדיעבד. זה נושא מהותי מבחינתי.

אתה יכול לענות על השאלה הזאת?

אני הצגתי את זה בדיוק. המספרים שציינתי עכשיו הם מספרים שמבטאים את הירידה באורך השירות וההשפעה שלה על שנת 2023. צריך להבין שההשפעה קורית בשנת 2023.

זאת אומרת שמה שיקרה מהיום והלאה כבר לא ישפיע על 2023 אלא ישפיע על 2025.

בוודאי שהוא ישפיע. מסלולי הכשרה הם שמונה חודשים ו-12 חודשים, אז זה בהחלט משפיע.

נירה, נקודת ההשפעה היא שנת 2023 ולכן הפערים שאני הצגתי נכונים לשנת 2023.

ודמני, שאלה הכי פשוטה: הוועדה הזאת יכולה להחליט ככה: או לאשר בדיעבד, או לאשר רק מעכשיו, או להגיד שזה בכלל לא מאושר. בשלוש הדפ"אות האלה הפער שהצגת הוא אותו פער? זה לא הגיוני.

אני כבר הבנתי את זה. תענה במשפט כדי שגם נירה תבין.

הראשונים שהתגייסו למשך השירות המקוצר מתחילים להשתחרר בינואר 2023. אם לא נחיל היום את התיקון הזה רטרואקטיבית - - -

זה אומר שב-2023 יהיה לנו חוסר.

אבל לא באותה ירידה. הרי ברור שיש פער בין החלה של זה מעכשיו, כלומר מהגיוס הקרוב, לבין לא להחיל את זה בכלל. זה פער שונה. ולכן אני חושבת שהנתון הזה לא מוצג על השולחן.

שאלה שנייה, אני ביקשתי להציג את הנשר הרפואי והנפשי אל מול הגידול הדמוגרפי ואל מול היעדים שהגדרתם לנשר. לא קיבלתי את התשובה לזה.

הנשר הנפשי היה 7.5%. כמה זה?

לא קיבלנו את הנשר הרפואי, קיבלנו רק את הנפשי. ביקשתי את זה בדיון הקודם וזה לא היה.

הנשר הרפואי כולל הנשר הנפשי היה בשנת 2017 כ-7%, והוא טיפס ב-2020 ל-10.7%, שזה טיפוס חד. לשמחתי התחלנו להוריד אותו, והיום אנחנו מדברים כבר על פחות מ-9%. אני גם הצגתי - - -

לא צריך לחזור, זה נאמר בהרחבה בפעם הקודמת.

אני גם הצגתי הרבה מאוד פעולות שעשינו כדי להוריד אותו. צריך להגיד שהנשר הרפואי מורכב גם בערך מ-2.2% נשר פיזי, שהוא פחות או יותר קבוע. זאת אומרת שהשינוי היה בנשר הנפשי, משם הגיע הפער. אז אל מול הטענה שכביכול לא עשינו מספיק דברים, הראיתי שעשינו הרבה מאוד פעולות להורדת הנשר הנפשי: גם הכבדת נטל ההוכחה, גם הרחבה של היקף הקב"נים, גם פעילות מונעת בשלב ההכנה לצה"ל. אבל את המחיר של העלייה בנשר הנפשי אנחנו משלמים עכשיו. זה קיזז את העלייה בגידול הדמוגרפי.

דבר נוסף. היום יש תוכנית אינדיבידואלית שבה מפקדים יכולים לשחרר חיילים שמגישים בקשה לקיצור שירות. בהינתן שאנחנו יודעים שאנחנו לא צריכים את כל האנשים, ביקשתי לבחון אופציה שתינתן למפקדים במערכים רלוונטיים הנחיה לקצר שירות. אני הבנתי מ-ודמני שזה משהו אפשרי.

אמרתי לחברת הכנסת שפק שבמצב פרט מורכב ובשירות ביחידה עורפית יש היום סמכויות למפקדים לשחרר – כמובן אחרי אישור של הגורמים הרלוונטיים – במועד יותר מוקדם. גם אמרתי שאפשר לבחון הרחבה של זה.

אני רוצה לומר כמה דברים. עלו פה שאלות שהייעוץ המשפטי שלנו ביטא בצורה בהירה. עלו פה גם שאלות לגבי נתונים שלפעמים הם קצת מתעתעים. יש לנו שלושה נתונים שחשובים לנו בתוך הדיון הזה. הנתון הראשון הוא כ-5,500 אנשים שייגרעו מהשירות. הנתון השני זה אותם אלה שנכנסים לצבא והם כבר חתומים מראש על קיצור נוסף. הנתון השלישי שנתת לנו מתייחס לנשר. זהו בעצם סד"כ צה"ל שלפיו אתה מחשב את אורך השירות. אבל בנתונים של הנשר והנתונים של הקבע אנחנו לא תמיד יודעים מה יהיה. אני חושב שיש היגיון רב במה שאומרת היועצת המשפטית ובמה שאמר חבר הכנסת קינלי. צריך לשים איזו נקודה ארכימדית כלשהי. אנחנו מבינים את צורכי הצבא, אנחנו הולכים עם הצבא, זאת הגישה שלי, ללכת עם הצבא לפי הדרישות שלו. אבל לאור הנתונים ולאור הפגיעה שמתארת מירי, למשל סטודנטים שתכננו ללמוד וזה דופק להם את התוכניות, אני חושב שצריך להיות פה איזה cut, איזו נקודת חיתוך. במידה שנקודת החיתוך שתוכרע כאן מפריעה לצבא, אפשר שאנחנו נתגמל אותם בחקיקה, כמו שאמר קינלי. כי הפגיעה בהם יכולה להיות באמת משמעותית. בבוסטון למשל מתחילים ללמוד ב-1 בספטמבר, ואם מישהו תכנן לימודים בחו"ל, מה הוא יעשה עם השנה הזאת.

השאלה אם הצבא כן יוכל לאשר מקרים פרטניים כאלה.

כבר היום הצבא בוחן בקשות פרטניות - - -

ודמני, אני אגיד את זה בצורה פשוטה. האם בהינתן שאנחנו מאשרים את קיצור השירות, הסמכות שתהיה למפקדים לאשר שחרור ב-30 ולא ב-32 תהיה סמכות מרחיבה לקבוצה הזאת? זאת אומרת שלמשל רישום לאוניברסיטה בארצות הברית יהיה עילה לקיצור השירות.

זאת יכולה להיות פגיעה בשוויון. אי אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת של כל מפקד.

אדוני היושב-ראש, נקודת המכוון פה היא לא ה-30 חודשים, נקודת המכוון פה היא הפרט. כך שכבר היום יש אנשים שפונים אלינו לגבי צרכים אישיים כאלה ואחרים, ואנחנו מתעסקים בזה ברמה הפרטנית.

ודמני, ההבדל הוא נורא פשוט. כשיש טופס 55, אם זה היה נשאר ברמת מפקדים כנראה שזה לא היה קורה. ולכן צה"ל הבין שהוא צריך לעשות בהקשר הזה מערך שמגיע עד מיטב. אותו דבר פה. אם עכשיו לא יצטרכו אישור של מפקד ספציפי - - -

זאת המלצה.

אני מבקשת שבתומכ"א, מיטב או איפה שתחליטו, יהיה נוהל סדור לבקשות, נוהל שלא תלוי בהחלטה של מפקד או מפקדת. אתם מכירים את המערכים ואתם אלה שצריכים לתת את הפטור. צריך שזה יהיה בשליטה שלכם. זה הבדל של שמיים וארץ.

אבל כבר עכשיו זה נמצא בשליטה של צה"ל.

לא, אבל אם זה ברמת המפקדים זה סיפור אחר לגמרי.

לא, לא, המפקד לא - - -

יש פה משהו לא הגיוני. עולה פה השאלה של חריג וכלל. היום הכלל הקבוע הוא 30 חודש, ועכשיו הצבא מבקש להאריך את הכלל ל-32. אם הוועדה הולכת במתווה שהציע חבר הכנסת טור פז ומציעה גם היועצת המשפטית, מתווה שיאריך רק לאלפים ספורים ולהם גם ישלמו, אז הכלל של ה-30 צריך להישאר, ולחריג של ה-32 צריך לתת מענה במישור הפיננסי. אבל זה פחות סביר שאתה מאריך לכל המסה הגדולה רק כדי לשחרר אחר כך את רובה ולתפוס רק את אותם מעטים.

למה לא, דרור?

חברים, הבנתי.

אני מזכירה לכם שלגבי שנת ה-ר' החליטו ביום אחד, מהיום למחר, להודיע לקצינים וקצינות בצה"ל שמבוטלת להם שנת ה-ר', למרות שהם כבר היו אחרי בה"ד 1. כך שכבר עשו דברים כאלה. יום אחד קצינים וקצינות שיכלו לעשות דברים אחרים בחיים אבל בחרו להירתם למדינה במקום לעבוד בעבודה אחרת, הודיעו להם מהיום להיום... אני שחררתי עשרות כאלה אצלי ביחידה. אז אל תגידו לי שאי אפשר.

אודי, משפט אחד, כי אנחנו צריכים לסיים.

משפט אחד שחשוב לומר. המספר שדיברו עליו, של 3,000 ומשהו חיילים שחסרים – הם חסרים מהסוף, הם לא חסרים לאורך כל השירות. להבדיל משיעור - - -

אבל יש לכם דמוגרפיה שונה, אודי, המספרים מצטמצמים. גם לפי הגרף שלכם המספרים עולים.

אם אני אצליח להשלים את המשפט הכול יהיה ברור. צריך להסתכל על זה מתוך האנשים שמשתחררים ברגע נתון, שאז מדובר בשיעור הרבה יותר גדול. כלומר, מבין האנשים שצריכים להשתחרר בחודש ינואר, האלפים האלה הם כמות גדולה מאוד. לכן לא נכון להסתכל על זה כ-3,000 מתוך כלל הצבא, אלא צריך להסתכל על זה כ-3,000 מתוך האנשים שמשתחררים בכל מחזור נתון. מספר האנשים בצבא כולל הרבה מאוד מחזורי גיוס בבת אחת, אבל הפער נובע מקיצור השירות בנקודת הסיום. כשמבינים את המתמטיקה הזאת ברור שלא מדובר על להשלים רק 2,000 או 3,000 אנשים וסתם להאריך להרבה מאוד אחרים, אלא מדובר על צורך בחלק ניכר מהחיילים כדי להתגבר על הפער.

חברים, אני חושב שהכול כבר נאמר כאן.

היושב-ראש, צריך להתייחס לדברים שנאמרו פה. אנחנו רואים שנה אחרי שנה שבסופו של יום איכשהו הם תמיד מסתכלים על הפער ביחס לדמוגרפיה. השאלה היא מתי תגיע הנקודה שבה הם אומרים שהם משמרים את הסטטוס קוו ומכאן והלאה מסתכלים על הפער בצורכי צה"ל ללא השיקול הדמוגרפי.

חברים, תודה רבה.

אני רוצה לומר משפט. אני חושב שקשה מאוד להתווכח גם עם הצד המשפטי וגם עם הצד הצבאי. אני בעד לצדד עם העמדה של הצבא. הצבא אומר דברים ברורים, הוא אומר שהוא חייב את זה, והלשכה המשפטית אומרת שאי אפשר לעשות את זה. אבל מה אפשר לעשות שמול הצבא אין מישהו שאומר משהו אחר - - -

אנחנו לא אמרנו שאי אפשר לעשות את זה, אנחנו אמרנו שיש דרך אחרת לעשות את זה.

הצבא חושב שצריך לעשות ככה, ולעומת זאת, אל מול העמדה המשפטית של הכנסת יש את הפרקליטות הצבאית שאומרת משהו אחר ויש את משרד המשפטים שגם אומר משהו אחר. ככה שיש לנו כמה דעות משפטיות בעניין הזה, לעומת דעה אחת של הצבא. לכן אני מצדד במה שהצבא אומר.

תודה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

רגע, מה עם ההסתייגויות?

לפי מה שאמרת עכשיו אתה מוריד את ההסתייגויות...

בפעם הקודמת אתה אמרת לי שתאפשרו לנו את ההסתייגויות במליאה. אם זה מקובל עליך אז אני לא חייב לנמק ואני רק מבקש שהן יירשמו, ואז אני אצביע בעד.

אז מה הפרוצדורה עכשיו?

נקריא את הצעת החוק, נעבור להצבעה על ההסתייגויות ואז נעבור להצבעה על החוק.

הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021

1.
תיקון סעיף 15
בחוק שירות הביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986 (להלן – חוק שירות ביטחון), בסעיף 15(1), במקום "של שלושים חודשים" יבוא "של שלושים ושניים חודשים", ובסופו יבוא "אם נקרא להתייצב לשירות עד יום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024), ושל שלושים חודשים אם הוא נקרא להתייצב לשירות כאמור לאחר מועד זה".

2.
תחילה ותחולה
תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, ואולם חוק שירות ביטחון כנוסחו לפי סעיף 1 לחוק זה יחול גם על חייל ששירותו בצה"ל התחיל לפני יום התחילה.

לפני ההסתייגויות אני רוצה להגיד כמה דברים. צריך להסתכל ביושר על האירוע שאנחנו חווים משנת 2014. בעצם הצבא נערך והוריד ארבעה חודשי גיוס מ-2014 ועד היום. עברנו מ-36 חודשים ל-34 חודשים, ואכן הצבא עשה כאן מהלך של שיפור השירות כדי שאפשר יהיה לקצר את החודשים. הצבא נתקל בבעיה של חוסר בכוח אדם, מהסיבות שצוינו כאן - - -

חוסר בכוח אדם חלקי.

חוסר בכוח אדם - - -

רק לחלק מ - - -

אבל עכשיו אני מדבר, חברת הכנסת רוזין. גם לא היית כאן כל הדיון, אז זה קצת לא מכובד לבוא בדקה האחרונה ולהעיר הערות.

אני בדרך כלל יושבת פה כל השעות, אבל יש הרבה ועדות בכנסת והיום לא הייתה לי ברירה.

נכון. לצערי, כי אני בדרך כלל מאוד אוהב שאת נמצאת איתי.

הצבא הבין שיש לו בעיה כבר בשנת 2019 וכבר אז הוא הצביע על הבעיה הזאת. יש כאן ויכוח אם הוא היה יכול או לא היה יכול להגיש הצעת חוק, אבל על דבר אחד אין ויכוח – שמ-2019 הוא מצביע על הפער ואומר שהולכת להיות לו בעיה. אני רוצה להגיד שיש כאן בעיה אמיתית. הפער הוא לא פער גורף ויש הרבה אוכלוסיות שאפשר היה לשחרר, אבל אני מבין את הטענה שאי אפשר לעשות מודל שירות חדש תוך כדי תנועה, לפני שעשינו עליו דיונים. כולנו בעד שנמשיך עם מודל צבא העם, כמובן עם תיקונים כאלה ואחרים, אבל צריך להקדיש לזה הרבה מחשבה, וכבר עוסקים בזה גם בצבא, גם במשרד הביטחון, גם במכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-INSS ובמקומות אחרים. לצד כל זה, על צה"ל מוטלת האחריות לדאוג לביטחון ולהגיד מה הוא צריך כדי לספק ביטחון. וקשה מאוד להתמודד עם הקביעה שלו, כי היד המבצעת היא הצבא, ואם הוא אומר שיש חוסר קשה מאוד להתווכח על זה, למרות שעל פניו נראה שאפשר למצוא נתונים שמראים כך או אחרת.

אני מאוד מוטרד מהשאלה מה יקרה בשנת 2024. עד שנת 2024 צריך לקרות אחד משני הדברים: או שתהיה כאן הצעת חוק שאומרת שהשירות בצבא הוא 32 חודש, או שיהיה כאן מודל שירות אחר. אבל משהו מהם יצטרך לקרות, אי אפשר יהיה לאשר עוד פעם את ההארכה הזאת. לכן אני מבקש מהצבא שיתארגן על העניין זה, כאשר כמובן שהדבר הרצוי הוא מודל שירות שיענה על האתגרים של קיצור השירות.

הבעייתיות בקיצור השירות מתחדדת כאשר אנחנו דנים בחוק הגיוס ובפטור של אוכלוסיות משירות. אבל זאת בעיה שנמשכת כבר 70 שנה ואי אפשר לדחוף אותה בתוך הסיפור הזה. אני מקווה שמודל השירות החדש ייתן פתרון גם לבעיה הזאת.

אני מבקש שאחרי שהחוק הזה יאושר הצבא כן ייתן את הדעת איך אפשר לקצר לכמה שיותר אנשים את השירות בצורה כזאת או אחרת – מבלי לפגוע בכלל של "שירות לכול" – כדי לאפשר לאלה שלא חייבים לשרת 32 חודש להשתחרר מוקדם יותר ללימודים, לעבודה ולחברה, וכך לצמצם את הנזק.

בשורה התחתונה אני ממליץ לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת על אף כאבי הבטן.

מה לגבי ההסתייגויות?

על שולחן הוועדה הוגש דף הסתייגויות שמונח לפניכם. אנחנו נעבור להסתייגויות מטעם חברי הכנסת פרוש, קיש, קרעי, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ', שאותן מנמק חבר הכנסת פרוש, נכון?

פרוש, אתה מוכן לנמק?

אני מוכן לנמק, אני רק רוצה לתת הקדמה. גם בקואליציה לא תמיד נוח לחבר כנסת אחד משהו שמישהו אחר בקואליציה עושה, אבל בשביל הגיבוש כולם ביחד. אני גם בשביל הגיבוש. אני מכיר בדברים שאחרים כתבו, אבל זה בשביל הגיבוש. אז אם אתם מחפשים את ההנאה בזה שאני אקרא סעיף סעיף - - -

לא, אתה יכול לוותר על הנימוקים.

בתנאי שזה יירשם כהסתייגויות ונקבל על זה זכות דיבור.

בסדר גמור.

אז יש הסתייגות לסעיף המטרה, לפני סעיף 1, הסתייגויות 1 עד 6.

הוא רוצה להצביע על הכול ביחד.

אז יש פה שתי קבוצות. הקבוצה הראשונה, הסתייגויות 1 עד 6, לסעיף המטרה, והקבוצה השנייה היא הסתייגויות לסעיף 1. אני מבינה שאתה מבקש להצביע על כולן ביחד.

כן.

תודה. מי בעד ההסתייגויות?

אחד.

מי נגד?

ארבעה.

מי נמנע?

אין.

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נפלו.

מאחר שההסתייגויות נפלו אני מצביע עכשיו עם הקואליציה. אבל אנחנו מבקשים לנמק במליאה.

עכשיו עוברים להצבעה על הצעת החוק בנוסח שהוקרא.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק בנוסח שהוקרא. מי בעד הצעת החוק?

פה אחד.

הצבעה

אושרה.

פה אחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.