פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



155
ועדת החוץ והביטחון
06/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ג' באדר ב' תשפ"ב, (06 במרץ 2022), שעה 10:00

1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

יואב בן צור
אבי דיכטר
ווליד טאהא
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן
מוסי רז

אביטל שטרנברג - עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

נעמה פלאי - עו"ד, ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

תהילה אראל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

חגית צור - מנהלת לשכת רשות האוכלוסין מזרח ירושלים, משרד הפנים

שירה קרואני - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עודד פלר - עו"ד, יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדי לוסטיגמן - עו"ד, יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

שי שמאי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

יצחק - יועץ משפטי, שירות הביטחון הכללי

תהילה - יחידת המחקר, שירות הביטחון הכללי

חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות, אוניברסיטת בר אילן

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, פ/2276/24
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, פ/2997/24
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1509
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, פ/1994/24

תודה רבה, בוקר טוב לכולם, שבוע טוב שיהיה לכולנו, שבוע אחרון לפני הפגרה, אני די מחכה לזה כבר. אנחנו ממשיכים את ההקראה של הנוסח.

אוקיי, אז הגענו לסעיף 5ב.

אדוני היו"ר, אנחנו קיבלנו נוסח מטעם יו"ר הוועדה, והוא שונה בהרבה נקודות באופן מהותי מההצעה הממשלתית שהונחה, מהנוסח המעודכן הקודם שהתחלנו להקריא אותו והגענו בו לסעיף 5(א), ועכשיו אני רואה שבסעיפים שכבר הקראנו, והגשנו הסתייגויות עליהם, יש שינוי.

אז איך אתה רוצה מבחינה פרוצדורלית, שאנחנו נמשיך להקריא את החוק, בעוד לסעיף 3 הוסף סעיף 3א? אני אומר לך, אדוני היו"ר וחבריי חברי הכנסת, במשך 20 שנה של החוק הזה, הסעיף הזה לא הוכנס, ודווקא במשמרת שלכם אתם מכניסים סעיף - - -

מה זה סעיף 3א?

זה סעיף שאומר, שלמעשה שרת הפנים יכולה לתת אישורים רק מעל גיל 50. אתם מכניסים את זה לחוק? הרי היום יש את ההוראות ואת ההנחיות של שרת הפנים שמשרד הפנים עובד לפיהם, ואתם עכשיו מכניסים את זה לחוק ומגבילים את שיקול הדעת של שרת הפנים אפילו לפי החוק הקיים, מה קרה לכם?

באמת אני שואל, אדוני היו"ר, אתה אמרת בישיבה הראשונה, שאתם תבחינו בין שתי קבוצות, קבוצה שקיימת שכבר 20 שנה מגישים בקשות, וצריך למצוא עבורן פתרון, וקבוצה חדשה שעכשיו תתחיל להגיש בקשות. מה שקורה כאן - - -

אני חושב שאדוני לא הבין את מה שכתוב, ואני אסביר.

אם יש לי בעיות בהבנה, תסביר, בבקשה.

לא שאתה לא הבנת, כנראה שלא כתבנו את זה מספיק בהיר.

בבקשה.

אני אסביר לך מה כוונתי, ואם צריך לשנות את הנוסח, אנחנו נשנה אותו. כוונתי היא, שברגע שמגיעים לגיל 50, השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5 כבר לא צריך לקבל את אישור משרד הפנים, אלא זה נעשה באופן אוטומטי אלא אם כן יש מניעה של שירות הביטחון הכללי.

זה לא מה שכתוב.

זה לא, כתוב רשאי שר הפנים - - -

רשאי, לפי שיקול דעתו, נו באמת, אני יודע לקרוא, אם למישהו יש בעיות בהבנה זה לא אני, עם כל הכבוד.

כנראה שלאדוני אין בעיות בהבנה ולי יש בעיות בכתיבה.

נו, אז זה מה יש - - -

אני שמח על ההערה שלך. כן, חה"כ שמחה.

אני חלילה לא אמרתי, אני התכוונתי לנושא השני, אבל כנראה שגם אני טעיתי.

אז גם לפרופסורים יש בעיות בהבנה.

לפרופסורים יש הרבה בעיות בפרשנות גם.

אני מתנצל, אנחנו נשנה את הנוסח כך שיהיה בדיוק כמו שאמרתי. כל בן אדם שהגיע לכאן בגיל 25 או 35, ובמשך השנים עד שהגיע לגיל 50 לא נרשמה לו - - -

רגע, סליחה, אנחנו בסעיף 3א?

זה הסעיף החדש.

כן.

הוא לא היה מעורב בפעילות עוינת נגד מדינת ישראל, ישודרג מעמדו מהיתר מת"ק ל-א/5, אלא אם כן, שירות הביטחון הכללי כמובן יגיד שיש עם זה בעיה. שמחה רוטמן, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אני רק אומר שהמילים "...רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו..." מופיעים גם בסעיף 3 וגם בסעיפים האחרים, כי הכלל הוא בכלל תמיד, בנתינת מעמד כלשהו בישראל, זה שיש שיקול דעת מאוד רחב לשר. כמובן שאם בן אדם עומד בקריטריונים, אז שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו, חזקה עליו בתום לב ובדרך מכובדת, אנחנו לא שוללים ואנחנו לא מחייבים אותו, כי אם יש סיבה שאנחנו לא חושבים עליה כרגע - - -

שמחה, עכשיו אתה סומך על שיקול הדעת ולכן אתה רוצה מכסות? הרי אתה לא סומך על שיקול הדעת של שרת הפנים ולכן ביקשת להכניס את המכסות ולקבוע בחוק את המכסות, ושהכנסת תאשר את המכסות. מה קרה? עכשיו אתה סומך על שיקול הדעת?

אני מבקש, בבקשה אוסאמה.

אוסאמה, אני רק עניתי לתשובת היו"ר אליך, אני ודאי את עמדתי בנוגע לשיקול הדעת של שרת הפנים, שבחרה להקים קואליציה כפי שהקימה, הבעתי כמה פעמים. אני מדבר עכשיו על השאלה איך מנוסח החוק כולו, גם היום, כשמישהו מעל גיל 35, אם אין עליו מניעה ביטחונית והוא מתחתן ויש כנות קשר, שר הפנים נותן לו את המעמד, אפילו שכתוב "...רשאי שר הפנים על פי שיקול דעתו...".

איזה מעמד הוא נותן?

היום? היתר מת"ק.

אבל הוא מדבר על א/5.

היום היתר מת"ק, עכשיו לפי סעיף 3א שהציע היו"ר, אגב אני רק מסביר, אני לא מסכים ולא תומך בסעיף הזה, אני רק מסביר מה כתוב, כתוב את אותו דבר שכתוב בכל הסעיפים, יש לי עדיין השגות גדולות ואני בהחלט בעד שנציג את - - -

אני אגיד לכם בכנות, אני רציתי לנצל את זה שנפלה בזכותי להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ולהיטיב עם אוכלוסייה שצריך להיטיב איתה.

שנייה בבקשה, אני מבקש סליחה, אני עוד דקה חוזר.

אז אני לא יודע איך כותבים את זה בצורה משפטית, הכוונה הייתה שבגיל 50 ולאחר שעברו לפחות עשר שנים מאז שהוא הגיע לארץ, ולשב"כ אין התנגדות, אז באופן אוטומטי המעמד שלו עובר מהיתר מת"ק ל-א/5. אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי.

מה עם אלה שהיו ב-א/5, הם יקבלו רישיון קבוע? בגיל 50 עם עשר שנים.

אלה שיהיו ב-א/5 יקבלו תושבות. כן?

יקבלו תושבות לפי מה? ולמה יקבלו תושבות - - -

מהיתר מת"ק ל-א/5 זה לא דומה לשדרוג מ-א/5 לתושבות.

כרגע א/5.

היתר מת"ק זה לא מעמד, לצורך העניין, א/5 זה כבר מעמד.

צריך שזה יהיה כתוב, רישיון לישיבת ארעי.

אני רק רוצה להתייחס להערתו של חה"כ אוסאמה סעדי. אני מבינה את ההערה שלך, בהתאם להחלטת הוועדה אנחנו ננסה למצוא נוסח, אבל לאורך חוק האזרחות והכניסה לישראל הוראות שעה, תמיד הסמכות היא סמכות רשאי לשר הפנים. נבוא בדברים עם משרד הפנים ואנחנו נראה מה אפשר לעשות, אבל "חובה לתת" זה יהיה זר לחוק, אבל אנחנו ננסה לחדד את זה בדרך כלשהי כדי לתת מענה ליו"ר הוועדה.

סליחה, אם אפשר לשנות וגם לבחון אפשרות להוריד את החידוש כל שישה חודשים, וגם לתת רישיון לישיבת קבע בישראל.

אבל אחרי שעוברים ל-א/5 אז לא צריך לבוא כל שישה חודשים.

אוקיי, ולתת רישיון לישיבת קבע בישראל.

ברגע שיש א/5 אז אין חידוש כל שישה חודשים.

כן, אבל אני ב-3א.

3א מדבר על סיטואציה של אדם שהיה לו היתר מת"ק במשך 10 שנים, והוא שהה בישראל מכוח היתר המת"ק הזה והוא עכשיו בן 50, ועכשיו ההצעה של היו"ר היא שהוא יקבל א/5, זה מה שהסעיף עכשיו מוסיף.

הבנתי, אוקיי, בסדר.

אמילי, וברגע שהוא מקבל את ה-א/5, הוא לא צריך להתייצב כל חצי שנה להארכת ה-א/5.

תודה.

אפשר להכריז על הערות והסתייגויות ולדבר על הסעיף הזה - - -

אוסאמה, יש עוד הערות?

אתם רוצים שנקרא את 3א אולי?

כן.

אני מציע באמת, מירי, שתקראי את 3א, וננקה את הדבר הזה שיהיה לנו ברור.

בסדר.

כן, חה"כ פרוש.

אבל לפני זה, אני עדיין מדבר. סעיף 3א(ג) - - -

אולי נקרא אותו אחר כך.

בואי תקראי אותו.

בסעיף הזה "...שר הפנים רשאי לבטל רישיון ישיבה בישראל שנתן לפי סעיף זה, אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל...".

תגידו לי מה, 20 שנה לא הכנסתם סעיף כזה, עכשיו אתם מכניסים סעיף כזה? הרי יש סמכות, משרד הפנים יודע, יש פרוצדורה איך שוללים רישיון, זה היועץ המשפטי לממשלה, זה בית משפט, מה אתם מכניסים סעיף כזה? אתם נותנים לשר הפנים, לא משנה עכשיו אם זה איילת שקד, דרעי, כל שר פנים, שהוא רשאי לבטל, בלי שום פרוצדורה, על הפרת אמונים.

מה זה הפרת אמונים? על מה? הוא הרים דגל פלסטין? הוא אמר סיסמאות? זה הפרת אמונים? אתם שוללים רישיון שהייה כדין, יש פרוצדורה בחוק, בפסיקה, למה אתם מכניסים סעיף כזה? בגלל ששמחה רוטמן רוצה? בגלל שדיכטר רוצה?

לא, א', בגלל שאתה אמרת בדיון הקודם שבכל מקרה אתם תתנגדו לחוק הזה. זאת אומרת, ברגע שאמרתם - - -

אנחנו מתנגדים 20 שנה, מה זה משנה? כשהיית שר בממשלה שלך, בממשלת נתניהו, לא הכנסתם את הסעיפים האלה, למה אתם עכשיו מנצלים את זה שהקואליציה רוצה אתכם ואתם מכניסים סעיף כזה? למה סעיף כזה? אתה היית השר לביטחון הפנים - - -

סליחה, אוסאמה - - -

היית השר לביטחון הפנים, למה לא הכנסת סעיף כזה? למה לא הכנסת סעיף כזה?

אני אענה לך, מפני שבחוק הקודם לא היה את הסיפור של עשר שנים וגיל 50, שזאת סוג של בשורה שאני שמח מאוד להיות חתום עליה אבל לצד זה - - -

זה אליה וקוץ בה? אתה נותן משהו לכמה?

רגע, שנייה, אוסאמה תקשיב.

גיל ה-50 הזה זה בקושי 300-200 ואתה נותן סעיף שהוא חמור ביותר - - -

אוסאמה, די כבר, צילמו אותך כבר, הכל בסדר.

מה צילמו אותי? אני לא בא בשביל הצילום, זה חיים של משפחות, זה חיים של משפחות, אל תגיד לי שאני בא בשביל צילום - - -

אוקיי, אז עכשיו אני רוצה לענות לך.

זה חיים של משפחות.

אבל עכשיו אני רוצה לענות לך.

זה חיים של משפחות, אל תגיד לי שאני בא בשביל צילום.

אוקיי, אבל עכשיו אני רוצה לענות לך.

אני כל יום יושב פה עשר שעות, אני לא בא לדפוק הופעה של חמש דקות וללכת, אני יושב עשר שעות כי זה חיים של משפחות!

אז א' אתה צודק, זה באמת חיים של משפחות, ובאמת הרבה כאן הולכים לקראת המשפחות האלה, אולי לא מספיק לפי דעתך, אבל מספיק בהינתן מה שהיה קודם. מצד שני, יכול להיות מצב היפותטי, שבן אדם ששדרגו לו את המעמד מהיתר מת"ק ל-א/5 ופתאום הוא היה מעורב בפעילות טרור כזאת או אחרת, אז ניתנת הזכות להחזיר לו את המעמד הקודם - - -

אבל רם, אם זה כך אז שיהיה כתוב. שיהיה כתוב אם היה מעורב בפעילות, אם הוא הורשע בפעילות טרור או במעשה אלים או - - -

מה זה הפרת אמונים?

אם הוא סבר שיש בו הפרת אמונים, למשל, שאלו אותו משהו והוא ענה משהו לא נכון - - -

הוכח להנחת דעתו - - -

אם הוא הורשע כפי שרם אומר, מוסכם, אני חושב שאתה צודק. אם הורשע בפעילות אלימה, אני לא יודע במה, בחברות בארגון טרור, אפשר להגדיר במה, אז אני מבין, אבל שר הפנים - - -

אני רק רוצה לחדד, שסעיף הפרת אמונים למדינת ישראל נמצא בחוק הכניסה לישראל, בסעיף 11א, והוא מגדיר בדיוק מה זה הפרת אמונים. הפרת אמונים זה מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, סיוע, שידול, וכולי, ומעשה המהווה בגידה או ריגול לפי חוק העונשין.

כן, 100 אחוז, לכן אני אומר שצריך להוסיף אם הוא הורשע בזה, לא אם הסבירו לשר והשר השתכנע שזה מה שהיה, כן?

אדוני היו"ר, אם אפשר רק הערה בהתייחס למה שאמר חה"כ סעדי? אדוני היו"ר, בהערה קצרה אקטואלית, אמר חה"כ סעדי, אליה וקוץ בה, אני רוצה להגיד לך, סעדי, החוק הזה עוסק בעלייה וקוץ בה, ואנחנו עוסקים בקוץ, בהחלט. כל אותם מקרים שבהם אנשים שעל פי חוק האזרחות, או התיקון לחוק האזרחות, עתידים להוות איום, סיכון, למדינת ישראל, ביטחוני, בצדק, הדקדוק כאן הוא מחויב המציאות.

אני חושב שמה שהיועצת המשפטית הקריאה כרגע מסביר היטב מה זו הפרת אמונים, ואתם לא יכולים להקל ראש בהפרת אמונים, או אנחנו לא יכולים להקל ראש, אתם מקלים, לצערי. אני חושב שהנושא של הפרת אמונים, לגבי מי שעושה את צעדיו הראשונים כאן במעמד כלשהו, א/5 או אחר, כדאי מאוד שניתן את הדעת על זה.

זה חוק חדש, זה לא המשך, נכון שהוא דומה מאוד ברובו המכריע, אבל לא בכולו, ולכן אני שמח שיש פה הצעות לחידודים - - -

יש לי פתרון כבר, אנחנו נפנה את הסעיף לסעיף 11א לחוק האזרחות, נשאיר את שיקול דעתו של שר הפנים. מה שנכון בחוק האזרחות, הצעתי היא להמשיך - - -

לא, מה שנכון בחוק האזרחות ובחוק הכניסה לעניין תושבות קבע, לא בהכרח - - -

סליחה, חוק הכניסה לישראל, לא חוק האזרחות.

רק צריך לשים את הדברים במסגרת המתאימה. חוק האזרחות בסעיף 11 שלו וחוק הכניסה לישראל בסעיף 11א רבתי שלו מגדירים את נושא ביטול אזרחית, ביטול רישיון לישיבת קבע בשל הפרת אמונים.

אגב, הסעיף לא קובע שחייבת להיות הרשעה, יכולים להיות גם דברים שאינם הרשעה, כמו ראיות מנהליות ברורות, משמעותיות, יש פה תנאים מחמירים להקשר הזה. הם מדברים על ביטול של רישיון לישיבת קבע ואזרחות. הסמכות לעניין מי שנמצא ברישיון ישיבה פחות מקבע, היא סמכות יותר רחבה, היא סמכות שהיא לא מוגבלת רק להפרת אמונים, גם הפרת אמונים, בוודאי.

אם אפשר לבטל אזרחות או תושבות קבע על הפרת אמונים, בוודאי שניתן לבטל רישיון שהוא רישיון פחות מזה, רישיון לישיבת ארעי או היתר מת"ק, על הפרת אמונים, אבל ניתן לבטל גם על דברים שהם פחותים, ולכן, מבחינה משפטית, הוספת האמירה הזאת באה באיזשהו מקום לצמצם ויצאנו פה עם משהו שלא התכוונו לעשות.

זאת אומרת, לצמצם על משהו שהוא שיקול דעת רחב, שאפשרי לבטל על דברים שהם לא רק הפרת אמונים אלא שהם עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, אז צריך לשים לב לדברים האלה, אלה הם ההקשרים. בוודאי שבביטול רישיון לישיבת קבע, היה צריך לקבוע את הסעיף הזה שהוא סעיף מחמיר לעניין מתי מבטלים רישיון לישיבת קבע, מעמד קבע הוא שונה ממעמד של רישיון לישיבת ארעי, אז צריך לשים לב לדברים האלה.

אז אי אפשר להשוות את הארעי לקבע? אבל בסדר, יצאנו באמצע להסתייגויות, אני גם רוצה בהסתייגויות - - -

רגע, שנייה, אז בוא נברר את הנקודה הזאת. את בעצם ממליצה לוועדה לא לכלול את סעיף 3א(ג)?

מבחינה משפטית, בהיבט המשפטי של ההסתכלות על הדברים, הסעיף הזה בא להגדיר סמכות לשר הפנים לשדרג מעמד לרישיון לישיבת ארעי, אם כך צריך גם להוסיף את המילה "ארעי" לרישיון הישיבה כדי שזה יהיה ברור, ואז בעצם התנאים הם: מלאו לאותו אדם 50 שנה והוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות, וגם התוספת של סעיף קטן (ב) היא באיזשהו מקום, אם לא נכתב שם פלילי, אנחנו גם מצמצמים. זאת אומרת, בחקיקה, פירוט יתר לפעמים גורם לזה שנסתכל על הדברים בפריזמה מצומצמת יותר ממה שכיוונו לעשות.

לכן, משפטית, בוודאי שסעיף קטן (ג) מכניס פה למסלול שהוא רק הפרת אמונים, אני חושבת שמבחינה משפטית צריך - - -

במילים "סיכון ביטחוני" את לא כוללת את המונח "סיכון פלילי"?

לא.

זה שיקול הדעת הכללי של שר הפנים, הנושא הפלילי - - -

לא, אני שואל מפני שתראי, לפי הצעת החוק הזו, אפשר לתת מעמד תושב ארעי למישהו שמסתבר אחר כך שהוא הופך להיות עבריין במדינת ישראל. לפי הנוסח כאן, אי אפשר יהיה לטפל בו לפי החוק הזה, זה נראה קצת מוזר.

זה שיקול הדעת הכללי של שר הפנים תמיד, בבדיקת בקשות לאיחוד משפחות תמיד הבדיקה היא בדיקה ביטחונית ובדיקה פלילית, זאת הבדיקה בהקשרים האלה.

אני בדקתי לגבי מה קורה בעולם, וגם בצרפת וגם באנגליה וגם באוסטרליה ובמדינות נוספות, מתאזרח שעושה פשע חמור, אפשר לשלול את אזרחותו. מתאזרח, מישהו שבא והיגר לצרפת, אחרי עשר שנים הוא שדד בנק, אפשר לשלול את אזרחותו, גם לא רק על טרור. אותו דבר באוסטרליה, אותו דבר בהרבה מאוד מקומות.

פה זה דרגה נמוכה.

אתה בטוח בזה לגבי צרפת, רם? אפשר לשלול אזרחות?

כן, בצרפת אחרי הפיגועים האחרונים שהיו הם כן הכניסו את זה לחוק. מתאזרח שקשור לטרור, נשללת אזרחותו, בוודאות, את רוצה שאני אראה לך את זה?

אני יכול להגיד הסתייגויות?

כן.

אבל קודם שנקבל נוסח אחרון ואז נגיש הסתייגויות.

לא, להגיד מה אני רוצה, כי הם כבר - - -

אבל חה"כ פרוש ביקש לדבר לפניך, ומיד אחרי זה אתה תדבר.

אז אני רק אסיים - - -

רגע, צריך להחליט לגבי (ב) ו-(ג). צריך לקבל החלטה, לפי מה שאמרה נעמה, אם (ב) ו-(ג) מוסרים מהנוסח, כי בעצם לפי מה שנעמה אמרה, זה מצמצם את שיקול דעתו של שר הפנים. זה מה שאמרת, נכון?

זאת אומרת, זה ממסגר את זה לתוך שיקולים שהם ביטחוניים והפרת אמונים בלבד, ולא משאיר את שיקול הדעת הרחב לשקול גם שיקולים שהם מעבר, כששוב, הפרת אמונים מוגדרת בהקשרים של תושבי קבע ואזרחים, בדיוק בגלל המעמד השונה של תושב קבע ושל אזרח בשונה מאחרים. זאת אומרת, פה, עבירות טרור שהן פחות מהפרת אמונים הן עילה לשלול רישיון לישיבת ארעי. צריך גם להוסיף את המילה "ארעי".

אוקיי.

אז אני רק אסיים, אדוני היו"ר.

בבקשה.

אני עדיין מדבר בעניין סעיף 3א. אמרת שזו בשורה, ולכן הכנסתם את סעיף קטן (ג) ששר הפנים רשאי - - -

את סעיף קטן (ג) על השלילה לקחתי מהדין הבין-לאומי.

כן, אז אני אומר לך, מה שקיים בנוהל שמשרד הפנים פועל על פיו היום, לגבי הקבוצה הזאת של מעל גיל 50, מדברים על גיל ועל שהייה בישראל כדין של חמש שנים, אתם הוספתם והכפלתם את זה לעשר שנים, מה שקיים היום זה חמש שנים.

מה קיים היום?

חמש שנים.

היום אתה יכול להיות כל החיים עם היתר מת"ק.

לא, חמש שנים וגיל 50, אלה הן ההנחיות החדשות.

אדוני, סליחה, יש נוהל זמני. מאז שהחוק פקע, וכרגע עד לחקיקת החוק, הנוהל הזמני שמשרד הפנים קבע, זה שמקבלים תושבות אם נמצאים פה מעל גיל 50 וחמש שנים, לא עשר שנים.

חמש שנים, ואתה קבעת עשר שנים, זה לא כל כך בשורה.

זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי סבר שחמש שנים זה בסדר.

אוקיי, אז נשנה את זה לחמש שנים. כן?

דבר ראשון, אני לא מצליח להבין איך אנחנו מחייבים את עצמנו בחקיקה לפי נוהל זמני של משרד הפנים? לנו יש עמדה כמחוקקים, זה לא עובד ככה. דבר שני, יש לי שאלה בקשר למה שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמר.

לגבי סעיף קטן (ג) אני מסכים, הסעיף מנוסח באופן מצמצם שיקול דעת ולכן אני מסכים שלא צריך, אני הייתי רוצה לנסח אותו עם אמירה שמחייבת. כלומר, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו, זאת אומרת שזה לא עניין של שיקול דעת.

בשנייה שיש הוכחה להנחת הדעת שיש פה מעורבות בעבירות שהן הפרת אמונים למדינה, הרישיון מבוטל על בסיס כמעט אוטומטי, ואז זה לא באמת מצמצם את שיקול הדעת של השר לשלול מסיבות אחרות, אבל בנסיבות הביטחוניות הוא מייצר חובה לבטל, כלומר, בלי שיקול דעת. אני אשמח להתייחסות האם זה מצמצם בעיניכם את שיקול הדעת או שזה משאיר.

כנ"ל לעניין סעיף קטן (ב), אני חייב לומר שאני לא אוהב את סעיף קטן (ב) בכלל, אבל גם הוא מנוסח בצורה של "לא ייתן", זאת אומרת, בשנייה שאין חוות דעת של גורמי הביטחון שהאנשים האלו הם לא מסוכנים כולל המשפחה שלהם, אין אפשרות לתת, זה לא בתחום שיקול הדעת הרחב, ולכן, סעיף קטן (ב) בעיניי לא מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, אבל אני יכול להבין למה רוצים אולי להשאיר יותר וכולי.

סעיף קטן (ב) בעיניי מצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים והוא סעיף טוב בהקשר הזה, וסעיף קטן (ג) אני מסכים שהוא בעייתי, אבל אפשר לנסח אותו באותה צורה הפוכה, זאת אומרת, רישיון ארעי שניתן לפי חוק זה, יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים.

אנחנו לא קובעים לשירות הביטחון מה הם מחליטים שמסוכן ומה לא.

לא, אין בעיה, השאלה היא מה שר הפנים יכול - - -

יכול להיות אחד שיש לו במשפחה טרוריסט והוא לא בקשר איתו 20 שנה, אז מה?

אז שנייה, יכול להיות שאנחנו כמחוקקים באים ואומרים כך, אנחנו פה נותנים כמו שאתה קראת לזה ושוב, אני לא מסכים לעניין בכלל, אבל אתה קראת לזה בשורה גדולה, אנשים שעד עכשיו גורלם היה היתר מת"ק עד סוף חייהם, שהם לעולם לא יקבלו א/5, תמיד יטרטרו אותם, תמיד הם יעמדו בבחינה וכולי, ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה לתת להם בשורה גדולה, וזה בסדר גמור, אבל זה לגיטימי לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לתת את זה רק למי שהוא נקי לחלוטין, עבר פלילי נקי, אין לו כלום, וגם אם אחד מקרובי המשפחה שלו - - -

מה זה קשור קרובי המשפחה? אם יש לו קרוב משפחה רחוק בעזה שאין לו קשר איתו 20 שנה, למה אתה צריך לשלול ממנו זכויות? אני לא מצליח להבין את זה. אם השב"כ אומר שיש לו קשר איתו זה סיפור אחר, אבל אם השב"כ אומר שלא - - -

לכן אני אומר - - -

השב"כ אחראי על זה.

נכון, ואני אומר, השאלה היא איזה חוות דעת מינימום שר הפנים צריך לבקש. אם שר הפנים צריך לבקש רק על האדם עצמו, זה משהו אחד - - -

אבל שירות הביטחון הכללי מופקד על ביטחון המדינה. אם הוא רואה לנכון לסמן מישהו כבעיה ביטחונית, בגלל שיש לו קרוב משפחה, בגלל שסבא שלו, בגלל שאבא שלו, אז הוא עושה את זה. אם הוא רואה שאין, אז הוא לא עושה את זה, זאת אומרת אם יש לו בעיה, שירות הביטחון הכללי, גמרנו אני לא רוצה - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר שסעיף קטן (ב) הוא מיותר בהקשר הזה, אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק אומר שסעיף קטן (ג) צריך להיות מנוסח, בעיניי, וזאת גם האמירה, שאני רוצה שהוא יהיה מנוסח הפוך.

זאת אומרת, ברגע שאדם שקיבל כבר רישיון לישיבת ארעי לפי חוק זה, עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, אני רוצה ששר הפנים לא "יהיה רשאי לשלול" לו את ה-א/5, אלא שה-א/5 שלו יבוטל אוטומטית. בשנייה שהבן אדם הזה, שאנחנו נותנים לו עכשיו הטבה, נתנו לו רישיון ארעי בישראל, והוא מעורב בטרור, אני רוצה שייקחו - - -

אני מסכים איתך, רק לגבי דבר אחד, אני חושב שמי שצריך לקבוע האם אדם עומד בקריטריונים זה שירות הביטחון הכללי.

נכון.

שירות הביטחון הכללי הוא א-פוליטי, לא מעניין אותו מי השר, יש לו את השיקולים הביטחוניים.

נכון, אבל החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, גם אחרי שהשב"כ מראה ומביא חוות דעת למשרד הפנים, אחרי שנתת לו א/5, שהאדם הזה מעורב בטרור, אבל כל זמן שהוא לא הורשע לשר הפנים יש שיקול דעת, הוא יכול להגיד שהוא מבטל והוא יכול להגיד שהוא לא מבטל.

אני רוצה שבשנייה שהשב"כ אומר שהאדם שקיבל את ה-א/5 הלך והתעסק בטרור, באותה שנייה ה-א/5 שלו מבוטל. נתתי לך עכשיו מתנה, תתנהג יפה את תזרוק - - -

אבל אם הסוגייה היא לא פוליטית, אז למה לגלגל את זה למשרד הפנים?

להיפך, לכן אני לא רוצה שיקול דעת של שר הפנים - - -

למה לא לקבל את מה שהיו"ר אומר?

זה מה שאני אומר, זה לא שיקול דעת של השר, אני רוצה - - -

משרד הפנים, מה עמדתכם בעניין? ואחרי זה חה"כ שיין.

אני לא?

אה, אתה ויתרת, אתה רוצה?

הוא ויתר לטובתי להיות קודם.

רגע, שנייה אחת, חה"כ פרוש, בבקשה, ואחרי זה חה"כ שיין ואחרי זה משרד הפנים - - -

השאלה שלי מאוד קצרה. רציתי לדעת את עמדת משרד הפנים על ההערה של רוטמן, אני שואל לא לעניין הזה אבל מתוך העניין הזה. הרי, אנחנו מדברים פה על מי שנמצא ב"אזור", יהודה ושומרון ועזה, ואז אנחנו באנו עם סעיף חדש, סעיף 3א, עם הקלה מסוימת. השאלה שלי היא האם ההקלה הזו קיימת גם למי שלא באזור הזה. אדם שגר פה עשר שנים, הכל בסדר, הוא מעל גיל 50, האם אפשר לתת לו באופן אוטומטי א/5?

אם הוא התחתן עם בת זוג או בן זוג ישראליים, אז כן.

השאלה היא האם ההקלה הזו קיימת בכל מקרה?

חה"כ היא לא קיימת כי אין בכך צורך, כי אין את הדבר הזה אצל אזרחים אחרים.

למה?

מי שלא מהאזור מתחיל עם תושבות.

שאנשי משרד הפנים יגידו את זה כך.

כי מי שלא מהאזור, אין לו בכלל את השלב של המת"ק, הוא מיד נמצא ברובריקה הגבוהה.

תשאל אותה מה המצב של אזרח אמריקאי שבא לפה, לומד פה, גר פה עשר שנים, הכל בסדר איתו - - -

אם אזרח אמריקאי שבא לפה מתחתן עם אזרחית ישראלית, הוא מקבל תושבות ואחרי כמה שנים אזרחות, הוא לא נמצא בכלל - - -

אני לא בטוח שהם - - -

אבל אני יודע, אני לא צריך לשאול אותם. כן, חה"כ שיין.

יש באמת שתי שאלות שמקודם דיברת עליהן, וגם עשית השוואה למדינות אחרות. הוויכוח הזה היה, כפי שאתה ציינת אדוני, מאוד נפיץ בעקבות הפיגועים בשרלי הבדו וכל מה שהיה בצרפת, ובאירופה היה ויכוח עצום לגבי אזרחות כפולה, אני לא מדבר על שהייה זמנית, והחליטו כך בכמה מדינות, אני אקריא את רשימת המדינות כי זה חשוב לדעת.

אוסטריה, בלגיה, דנמרק, צרפת, והולנד. כל המדינות האלה החליטו שבמידה והאיש שקיבל אזרחות כפולה, יושב בשטחה והיה מעורב בטרור, הוא יגורש מהמדינה, ונשללת ממנו האזרחות.

אנחנו מדברים פה על רמה נמוכה יותר. הציע פה חה"כ אבי דיכטר, שגם אם הוא עושה עבירה שהיא פלילית צריך לשלול, ואני חושב שצריך להיזהר מהדבר הזה. אבי, עבירה פלילית יכולה להיות נהיגה במהירות, נהיגה בשכרות, כל הדברים האלה, ואנחנו לא רוצים לגרש מהר, אבל בהחלט צריך את מה שאתה אמרת, וזה אולי סוגר את הפערים עם חה"כ רוטמן בעניין הזה.

אם יש לנו פה מישהו שהוא בישיבה ארעית במדינה והוא מעורב בטרור, והייתה כאן גם אמירה של מוסי רז ממר"צ, השאלה באמת תהיה הפררוגטיבה של שר הפנים, האם הוא צריך להיות מורשע בעבירה הזאת? זאת השאלה, שלא יהיה פה אלמנט של שרירותיות, אבל בו בזמן צריך בהחלט לקבל את הרעיון, שבמידה והוא או היא הפרו, אחרי שהם קיבלו את המתנה הזאת לשבת פה יישוב קבע, והם מעורבים בפעילות ביטחונית ברמה הזאת של סעיף 11א, אז צריך באמת לשלול את מעמדם, כפי שהאירופאים שוללים מעמד לאזרחים. האירופאים שללו מעמד לאזרחים עם אזרחות כפולה בעקבות הפיגועים שהיו באירופה.

עם אזרחות כפולה?

כן.

הבעיה בתיקים האלה, ואני אז ייצגתי את חברי הפרלמנט מירושלים המזרחית ששללו להם את רישיון הקבע, שהם נשארים בלי שום תושבות ובלי שום תושבות.

בסדר, אבל אני רק אומר, מכיוון שהאזרחות - - -

אני מסכים איתך כשיש אזרחות כפולה, פה אין אזרחות כפולה, פה אין אזרחות, רק תושבות.

אבל מכיוון שאזרחות זו הדרגה הגבוהה ביותר שהמדינה יכולה להעניק לאדם על מנת - - -

אבל פרופ' שיין, המשפט הבין-לאומי קובע שאי אפשר להשאיר אזרח או תושב בלי אזרחות או בלי תושבות, כך הוא נשאר חסר מעמד וזה אסור לפי החוק הבין-לאומי.

זה אבסורד, מחבל בכלא מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית ועבריין שהוא תושב ישראל שנזרק לרשות הפלסטינית, מגורש לשם, מאבד את המעמד שלו, הרשות דוחה את בקשתו, יעני דוחה כי היא בפועל לא דוחה אבל היא יעני דוחה את בקשתו כדי שהוא יישאר חסר מעמד. זו פיקציה שאני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה לטאטא מתחת לשולחן - - -

כן, בבקשה, משרד הפנים.

אני חוזרת שוב, גם הדיון הראה שברגע שאנחנו מסלילים את הנושא הזה לכיוון של הפרת אמונים ועבירות ביטחוניות, אנחנו מצמצמים באיזשהו מקום את שיקול הדעת הכללי. שיקול הדעת של שרת הפנים לעניין רישיון לישיבת ארעי הוא שיקול דעת רחב, הוא לא אותו שיקול דעת שקיים לגבי מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות בישראל.

מי שיש לו רישיון לישיבת קבע או אזרחות, זה צריך לעמוד ברף של הפרת אמונים, כדי שניתן יהיה לבטל את מעמדו כאן. זה מעמד אחר, זה מעמד חזק, זה מעמד שצריך להגיע לרמה של הפרת אמונים כדי לבטל אותו, ושוב, גם שם יש תנאים, גם לעניין מה מוגדר הפרת אמונים, ומתי, מתי זה יופעל לפי אמות מידה שנקבעו.

אנחנו מדברים כאן על רישיון לישיבת ארעי, שהוא רישיון לישיבת ארעי שניתן לא רק לתושבי אזור, הוא ניתן גם לאנשים שמקבלים איחוד משפחות ממדינות אחרות, ואז שיקול הדעת הוא שיקול דעת יותר רחב, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון עבירות ביטחוניות שהן פחותות מהפרת אמונים, הוא שיקול דעת שלוקח בחשבון גם עניינים פליליים ולא, שוב כמו שהצגנו בדיון הקודם, לא רק עבירה של משהו פעוט וקטן, אין לי כרגע דוגמה, אבל דברים שהם יותר חמורים שמצדיקים לסרב לבקשה לאיחוד משפחות.

לכן, ברגע שאנחנו קובעים פה שני סעיפים, שאחד עניינו רק ההיבט הביטחוני, והשני עניינו הפרת אמונים, וזה עלה פה בתגובות שהגיעו מצד חברי הכנסת, אנחנו בעצם ממסגרים את זה לאותו כיוון של חומרה יתרה לביטול, כשבעצם שיקול הדעת מאז ומתמיד, לפי הנהלים ולפי כל מה שמתנהל בהקשרים האלה של איחודי משפחות, הוא שיקול דעת לסרב לעבירות שהן יותר נמוכות במדרג, לא עבירות פעוטות, אבל עבירות יותר נמוכות במדרג.

אז נעמה, את בעצם אומרת לנו שאנחנו המחוקקים נכניס סעיף שעוסק רק במעמד תושבות ארעית, ושנבדל את זה מתושבות קבע ואזרחות?

אני אומרת ששיקול הדעת קיים בהקשרים של רישיון לישיבת ארעי גם בלי חקיקה.

לא, אבל לענייננו, להצעת החוק כאן, אם היו עושים הבחנה, בסעיף אחד מתייחסים לתושב ארעי, ובסעיף אחר לתושב קבע ואזרח, זה היה משרת את המטרה שאת מדברת עליה?

השאלה היא האם הדבר הזה דרוש, כי כל משפט שמוסיפים מצמצם את מה שלא נמצא שם, ומצמצם את הנושא של רישיון של ישיבת ארעי לסוג מסוים של עבירות, או לסוג מסוים של פעילות ביטחונית. לפעמים למשל המידע הביטחוני מגיע מהמשטרה, אנחנו מדברים פה בכלל על מידע שמגיע מגורמי הביטחון, יכול להיות שזה ימנע מאיתנו לקבל מידע מהמשטרה - - -

המשטרה היא גורם ביטחון לכל דבר ועניין במדינת ישראל.

אז זאת השאלה, השאלה היא מה בניסוחים בסוף גורם לזה ששיקול הדעת מצומצם, במקום להישאר בשיקול הדעת הרחב שבהקשר לרישיון לישיבת ארעי.

סליחה, היו"ר, אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול לתת מענה, על סוגיה אמיתית, רלוונטית מאוד, ובהזדמנות חגיגית זו שמנסחים את החוק הזה מחדש, משפצים או משייפים אותו, אז שיוף אחד צריך לגעת בנושא הזה.

אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לתת איזשהו כיוון, שלא יצמצם מצד אחד, אבל ישאיר את המקרים החשובים באמת מהצד השני, שהם הנושא של תושב קבע ואזרח, ששם שלילת המעמד היא הרבה יותר סבוכה ואמורה לעמוד במבחנים משפטיים הרבה יותר נוקשים, לעומת תושב ארעי, ששם באמת אתה רוצה להיות מסוגל כמחוקק להביא לידי ביטוי שהחקיקה שלך תיושם בשטח ולא תתגלגל במשך שנים כשהאיש עדיין נמצא פה, ואז הוא עובר את מחסום החמש שנים ואנחנו נכנסים ללופ שמאיין את המשמעות של החוק.

מה שאתה אומר הוא לא להשאיר לשר הפנים שיקול דעת, אלא שבעצם המעמד יפקע אם הוא היה מעורב?

להיפך, לומר לשר הפנים, או שרת הפנים - - -

שהוא חייב.

לומר להם, שיקול הדעת שלכם לגבי תושב ארעי הוא שיקול דעת הרבה יותר, אני לא רוצה לומר קל כי זה בכל זאת דיני - - -

רחב.

הרבה יותר רחב, תודה, מאשר כשמגיעים לתושב קבע או לאזרח, ששם השיקול הוא כבר יותר מצומצם, אם אני נשען על המילים של נעמה.

אני רוצה להגיד מילה אחת על העניין של ההרשעה. אם ניקח שייח' שמסית, ראינו את זה בפרעות האחרונות, הרבה שייח'ים הסיתו, והרשעה והסתה לוקח הרבה מאוד שנים, אז יהיה מצב של מישהו שהוא שייח' והוא קיבל מעמד זמני, הוא ימשיך להסית והוא ילך להר הבית וינאם שם, והוא ימשיך עד שירשיעו אותו הוא יכול לקחת ארבע וחמש שנים.

יש לי תיק שאני מלווה, לקח להרשיע שייח' בהר הבית שאמר להרוג את היהודים בהר הבית, זה שודר בערוץ 10, בכל הערוצים, חמש שנים עד שהוא הועמד לדין והגישו כתב אישום, הוא עוד לא הורשע. אז לא ייתכן מצב כזה שאנחנו אומרים שאנחנו מחכים רק להרשעה. אני מבין שיש איזושהי בעיה - - -

אבל נעמה במפורש שהחוק הקיים לא מדבר על הרשעה - - -

אבל אני אמרתי, רבותיי - - -

לכן צריך להדגיש את זה, כי היה פה בוועדה - - -

אני אמרתי, רבותיי, ברגע ששירות הביטחון הכללי קובע שמישהו עבר את העבירה הזאת או הזאת, אז - - -

גם בלי הרשעה, זה חשוב.

בלי הרשעה.

אבל שירות ביטחון כללי, לא שר כזה או שר אחר.

ברור.

שירות ביטחון כללי.

עוד נקודה קטנה לגבי בן זוג, בואו ניקח בן של מחבל שרצח 30 - - -

מי אתה? סליחה?

שי גליק, מנכ"ל "בצלמו".

אתה קיבלת אישור דיבור עכשיו?

אני הצבעתי.

אבל קיבלת? מישהו נתן לך כאן אישור דיבור?

הוא תמיד לוקח.

כן, יש לך עכשיו דקה.

זה התחום שלו, זאת המומחיות שלו.

אני רוצה להגיד נקודה אחת לגבי בן משפחה. אני מסכים שבן משפחה של מחבל זה לא שלילה אוטומטית, יכול להיות באמת שהוא בסדר גמור, אבל יש כאן נקודה של נראות ציבורית. אני חושב שלמשל, כמו שבהרבה מדינות בשביל לקבל אזרחות צריך לדעת לשיר את ההמנון בעל פה או משהו כזה, אז בהחלט, צריך לדרוש מבן משפחה של מחבל הצהרה כתובה שהוא מגנה כל מעשה טרור בפומבי - - -

טוב, בסדר.

אני אומר את זה כמי שמייצג משפחות שכולות, תהיה לזה משמעות - - -

רק אל תתייחס למשפחות שכולות עכשיו. הלאה, משפחות שכולות, כן. כל אחד מנכס לעצמו משפחות שכולות מאיזה צד שהוא רוצה.

נכון, בסדר, אני מייצג חלק, אתה גם, אני לא - - -

יש משפחות שכולות שחושבות הפוך בדיוק, מה זה משנה?

בסדר, אז לכן, אבל מה הבעיה שיוציאו - - -

אז אל תשתמשו בביטוי משפחות שכולות.

אז אני חוזר בי.

יש כאן אינטרס למדינת ישראל, נקודה, לא של המשפחות השכולות.

לא, אני חוזר בי, אבל אני שואל, מה הבעיה לבקש מבן של מחבל להגיד שהוא מגנה פיגועים? זאת בעיה ביטחונית?

בסדר, זאת לא בעיה.

לא, זה קשור, כי דיברנו על בן שאפשר לשלול - - -

הלאה, טוב אוקיי, תודה רבה. הלאה, מירי.

טוב, בואו, אז מה הסיכום לגבי 3א?

הסיכום לגבי 3א הוא - - -

אולי נקרא אותו? עידו, בוא תקרא אותו ונתחיל - - -

חשוב לי רק להוסיף שמצבים של מידע על הפרת אמונים או על עבירות ביטחוניות לא מגיע רק מגורמי הביטחון, זה יכול גם להגיע כמובן מהמשטרה, כמו שאמרתי קודם, אז חשוב לשים את זה בקונוטציה יותר רחבה - - -

אבל שירות הביטחון הכללי הוא זה שיקבל את ההחלטה, גם אם זה הגיע ממישהו אחר, זה דבר אחד, ואז אנחנו מבטלים בעצם את - - -

אני חושב שזאת בעיה לומר משפט כזה, בוודאי בוועדת כנסת, שבנושא ביטחוני שירות הביטחון הכללי יקבע גם אם המידע הוא מידע משטרתי. אני חושב שמשטרת ישראל היא גוף עצמאי במדינת ישראל, בתחומי מדינת ישראל היא גוף בעל סמכות חוקית, ואי אפשר לומר שמשטרת ישראל - - -

קבל, עזוב, קבל.

הוא מתכוון שהשב"כ יקבע את ההשלכות של המידע של המשטרה על ההחלטה.

גורמי הביטחון.

אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט.

אני תמיד מקבל מה שדיכטר אומר לי.

אבל אתה אומר, גורמי הביטחון ולא גורמי המשפט, זאת אומרת שתהיה הנחה - - -

גורמי ביטחון.

בואו נקרא את הסעיף, יוסי, ואנחנו נתחיל את - - -

כי המשטרה היא אף פעם לא גורם במובן הזה, היא גורם שמעלה חשדות, גם בשפה, היא גורם המעלה חשדות.

גורמי ביטחון.

זאת שאלה גדולה, מה שאמר מקודם מוסי רז, זאת שאלה גדולה כי ברגע שאתה נותן פררוגטיבה למוסדות המדינה שמעלות חשד, מהו הרף שלהן? יש פה שאלה עצומה שהיא שאלה בהחלט ראויה, וצריך לדעת מספרים לגבי הדברים האלה.

נכון.

זאת לא שאלה שאפשר שגורמי הביטחון ככה יעלו, שישבו כמה חבר'ה במשטרה ויגידו שהם חושדים, אז מה? אז נגמר הסיפור? אני רוצה לדעת למה מתכוונים. גורמי הביטחון זו מילה טובה, אבל צריך לדעת האם יש פה אינסטנציה משפטית עם סמכותיות עליונה בתוך העסק, אחרת זה יישאר פתוח לגמרי.

וגם, חה"כ שיין צודק, כי ביקשנו בשבוע שעבר שיביאו לנו נתונים, מתוך הנוכחים, נגד כמה הוגשו כתבי אישום, כמה הורשעו, אנחנו לא יודעים, הכל בחלל. מספיק שיהיה איזה חשד משטרתי כלשהו, ואז ייפסל המעמד? הרי קורה גם שהמשטרה טועה, אני לא אומר שהיא רוצה.

מוסי, אני מזכיר לך וליו"ר ולכולנו, סגן ראש השב"כ שדיבר קודם אמר שבעניין כל הנתונים לדור א' ודור ב', אדוני היו"ר, יש להם פילוח לפי כתבי אישום, מב"דים, חומר מינהלי או לא חומר מינהלי, השאלה היא האם אנחנו קיבלנו את הפילוחים האלה?

לא קיבלנו.

נו, אז איך אפשר? זה חשוב מאוד לצורך העניין הזה של השיקול הביטחוני.

עדיין לא קיבלנו.

אוקיי, אז אני מבקש לקבל.

משרד הפנים, אני הייתי רוצה לדעת, כי אני שאלתי קודם, מה טווח הגילאים של האנשים שנמצאים היום בישראל על היתר מת"ק, ובני כמה הם? 25, 28, כמה יש בכל שנה?

אני לא יודעת אם יש לנו באופן מדויק את הנתון הזה. נתנו נתון לגבי כמה אנשים מצויים מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל חמש שנים, זה נתון שאספנו אותו במסגרת - - -

1,412 אני זוכר.

1,457 אנשים. הייתה בקשה מצד חברי הכנסת לגבי אנשים שהם מעל גיל 60, אני לא זוכרת איזה אבל היה איזה פילוח אחר שביקשו ונתנו גם לגביו את המספר.

בגדול, בשנת 2016 התקבלה קודמת לשדרוג שנעשתה במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, במסגרתה שודרגה אנשים מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, סדר גודל של 1,600 אנשים - - -

1,600 זה השר דרעי.

זו הייתה החלטה של השר הקודם. אלה אנשים שהגישו בקשה לפני שנת 2003, זאת אומרת, מרבית האנשים הגישו בקשה לפני שנת 2003, אלה אנשים שהם, מטבע הדברים, בגילאים יותר מתקדמים, ומרבית האנשים כבר שודרגו. זאת אומרת, מרבית האנשים שהם בגילאים שכבר הגישו לפני 2003, יעשו פה האנשים את החישוב, הם כבר שודרגו לרישיון לישיבת ארעי, אז פילוח מדויק - - -

את יכולה לבקש בטלפון ממישהו במשרד שייתן לנו את התפלגות הגילאים?

אדוני היו"ר, אני מזכיר שבאה חגית - - -

הגילאים וכמה זמן שהוא בארץ - - -

הגילאים, כמה זמן, פילוח נשים וגברים, וכל הדברים האלה, ביקשנו את זה בישיבה הראשונה, של ה-9,000 - - -

ביקשתי את זה שוב.

כן, אני אומר, אני מחזק את זה, יש 9,200 שהם עם היתרי מת"ק ו-3,000 שהם עם א/5, וביקשנו בישיבה הראשונה פילוח, כמה זמן הם שוהים, גיל הבקשה, זה 5, 10, 15 שנים, פילוח מגדרי לפי נשים וגברים.

בסדר אוקיי, ביקשנו, אוסאמה. טוב, אני רוצה להתקדם חברים, אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 3א, את רוצה להגיד דבר נוסף?

רישיון ישיבה לבני זוג בעלי היתר
3א.
(1) על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לתת רישיון לישיבה בישראל לתושב האזור, שבן זוגו אזרח או תושב ישראלי, אם ניתן לו היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור והוא שוהה בישראל כדין מכוח אותו היתר, והתקיימו בו שני אלה:



(1) גילו מעל 50 שנים;



(2) הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות.



(2) לא ייתן שר הפנים רישיון ישיבה בישראל לפי סעיף זה - - -



המילה "אלא" מיותרת - - -

לא אמרנו שתוסיף "ארעי"?

צריך להוסיף גם את המילה ארעי, כן.



- - - אם ניתנה חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים ולפיה תושב האזור או בן משפחתו עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל: בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם.



(3) שר הפנים רשאי לבטל רישיון לישיבה בישראל שניתן לפי סעיף זה אם הוכח להנחת דעתו כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל.

גם כאן זה ארעי.

הכל זה ארעי.

הכל זה ארעי.

אוקיי, אנחנו עוברים לסעיף 4.

סליחה שנייה, שני התנאים צריכים להתקיים? גם מלאו לו 50 וגם הוא שוהה בארץ חמש שנים?

כן.

אנחנו נגיש על זה הסתייגויות.

גם שגיסו לא יכול לסכן את הזה - - -

אנחנו עוברים לסעיף 4.

בן הזוג של האחות, אם הוא יכול לסכן אז לך לא יהיה רישיון, מה הקשר?

רגע, אז אנחנו משאירים את סעיף ג? אנחנו הבנו שצריך להסיר את סעיף קטן (ג) לפי עמדת משרד הפנים.

גם את סעיף קטן (ב) וגם את (ג).

ויש את ההסתייגות של רוטמן לפי - - -

כן, זה הסתייגויות אז אני יכול - - -

לא, אני לא רוצה שלך יהיו הסתייגויות, אם אנחנו מאשרים את - - - אז תגיד אותה עכשיו.

אז שנייה, בוא אני אגיד את ההערות שלי לסעיף הזה בצורה מסודרת, מה שתחליט להכניס, תכניס.

דבר ראשון, שינית עכשיו את סעיף 2 ל-5 או שהשארת את זה? כי זה דבר שאני מבחינתי הייתה לי הסתייגות, ואני חייב לומר שמלכתחילה רציתי 55 ו-15, אבל - - -

עכשיו זה עשר.

דבר שני, רישיון ארעי. בסעיף קטן (ב) אני מסכים שאם הם אומרים שלא צריך, אז לא צריך, אבל בסעיף (א) באפשרויות דיברנו על עבר פלילי נקי, ולפי מה שאמרנו, מי שמקבל את זה הוא רק אדם שהוא עם היתר מת"ק, מלאו לו 50 שנים, הוא שוהה בישראל כדין עשר שנים לפחות ויש לו עבר פלילי נקי, הוא יקבל - - -

כלומר, ללא עבר פלילי?

אין לו עבר פלילי.

ללא עבר פלילי, זה מה שהוא רצה להגיד.

אבל, ללא עבר פלילי?

אין לו עבר פלילי. עכשיו, זה לא רק העניין הביטחוני - - -

כל עבר פלילי?

אפשר להציע עבר פלילי רלוונטי, ואז אתה צודק.

הוא לא הורשע בהעלבת עובד ציבור.

לא, אני אגיד לכם למה, כי באופן עקרוני, בן אדם שהוא בסטטוס היתר מת"ק הוא כמו תייר, זה המקבילה של זה אצל מישהו שלא בא מיהודה ושומרון. היתר מת"ק זה כמו היתר תייר, במדינות נורמליות, ואתה גם דיברת קודם על ההשוואה למדינות אחרות וכולי, תייר שזורק מסטיק על הריצפה, אומרים לו שיעלה על המטוס וייסע מפה, פה - - -

לא נכון, נו בחייאת שמחה, מה זה? בחייך.

מה זה, כל עבירה פלילית - - -

שום דבר, זה סתם.

אבל אנחנו לא עושים את זה, בגלל הסיטואציה שהוא נשוי וזה, אנחנו לא עושים את זה, גם לתיירים אנחנו לא עושים את זה אבל גם לא לבעלי היתר מת"ק. אז אני אומר, בסדר גמור, אני לא מבקש לשלול לו את היתר המת"ק מראש, אבל פה אתה מנסה לתת הטבה, הקלה, אז בואו ניתן אותה למישהו שהוא באמת אזרח שומר חוק של מדינת ישראל. אני לא מדבר איתך על עבר תחבורתי, אם הוא נסע - - -

אבל מי יחליט מתי זה ככה ומתי זה ככה?

שר הפנים, אבל אני אומר - - -

תראה, אני מוכן להוסיף כאן פשע חמור.

לא, לא, אז תשאיר את זה בשיקול דעת מלא - - -

טוב, אוקיי, ומהי ההסתייגות השנייה?

ההסתייגות השנייה היא מה שאמרתי על סעיף קטן (ג). אני רוצה שסעיף קטן (ג) יהיה כך שאנחנו נגיד שעל כל א/5 שאנחנו נותנים פה על פי החוק, הוא יבוטל לא בשיקול דעת במקרה שכזה, אלא היפוך העניין. זאת אומרת, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים, וזה כמובן על בסיס חוות דעת של השב"כ לא צריך לפרט את זה, אם הוכח שהבן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, זה לא "רשאי לבטל", פה זה ביטול.

רישיון לישיבת ארעי שניתן על פי חוק זה יבוטל אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים כי בעל הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. לא אולי, לא כמעט, לא כאילו, ופה זה לא עניין של פגיעה בשיקול הדעת של שר הפנים, שר הפנים ודאי יוכל להמשיך לשקול דברים כאלה, אבל לא ייתכן שאנחנו מכניסים אלינו אנשים, אנחנו בחוק ביטחוני, הם יהיו מעורבים בעשיות ביטחוניות ואנחנו נישאר איתם תקועים.

אפילו אם יוחלט אחר כך לתת לו היתר מת"ק, כי בכל זאת יש נסיבות, יחליטו אחר כך להעביר אותו בין ועדות הומניטאריות כי יש לו נסיבות הומניטאריות, בסדר גמור, אבל - - -

כן, אני חושב שזה מנוסח בסדר - - -

לתת לו להיות בישראל כשהוא מעורב במעשה הפרת אמונים נגד ישראל, אני חושב שזה משהו - - -

זאת עמדה של להחזיק את המקל בשני הצדדים.

לפחות תהיה לוגי בדברים שלך.

רגע, שנייה אחת רוזין, את מדברת מייד אחריי.

ואני אחריה.

ואחרי זה מוסי רז, כל השמאל עוד מעט. שמחה, אם היית בא ואומר, אתה יודע מה, אני בא לזה בלב חפץ, זאת אומרת, אנחנו יש לנו מגבלות שהן מגבלות ביטחוניות, 25 ו-35, אלה מגבלות קשות מאוד אבל אנחנו מדינה מיוחדת, יש לנו את תושבי האזור, ויש לנו את ההצדקה המלאה לעשות את זה. האם אתה היית בא ואומר לי שמי שכבר קיבל ממני את האישור וחי כאן 15 שנה, ולא היו לו עבירות ביטחוניות ולא היה לו שום דבר, אחרי 15 שנה ולא בגיל 50, באופן אוטומטי הוא מקבל את השדרוג?

15 שנה?

15 שנה, מקבל את השדרוג?

אז אתה בעצם אומר שנחליף את זה מ-50 שנים ל-40?

ל-15 שנה.

זה מה שאתה אומר?

ל-15 שנה, לא יודע זה יכול להיות - - -

לא, זאת המשמעות, הרי לא - - -

המינימום הוא 40 אבל המקסימום יכול להיות יותר, אם הוא בא בגיל 40, אז בגיל 55.

40 ו-15.

אתה בא ואומר לי 15 שנה שבן אדם נמצא פה, אם זה 50 לגבר, שזה המינימום - - -

נכון.

40 לאישה - - -

נכון.

ואז אתה אומר לי, אבל כל מי שמקבל א/5 לפי החוק הזה, לא רק לפי הסעיף הזה אלא לפי החוק הזה כי זה אותו היגיון, נשלל לו ה-א/5 אם הוא עושה מעשה שיש בו הפרת אמונים, נשלל אוטומטית בלי שיקול דעת, בלי כלום?

כן, אתה הולך איתי?

אני לא אומר לך שלא.

אתה הולך איתי?

נשמע הגיוני.

סבבה.

אבל אני אומר - - -

100 אחוז - - -

אבל זה - - -

לא, לא, הנה, אני הולך איתך, בסדר? כי אני רוצה לתת ולקחת במקביל.

אני רק רוצה לשאול את משרד הפנים מה ההשלכות של א/5 מגיל 40 - - -

אני אומר ככה, בהתייעצות - - -

כלומר, אם זה 15 שנה, אולי צריך לשאול את השב"כ - - -

שמחה, בהתייעצות עם שירות הביטחון הכללי.

זה ברור.

השב"כ - - -

לא, לפני שאני נותן לך תשובה על זה כי אני לא בדקתי עם שירות הביטחון הכללי.

לא, הוא לא עשה את - - -

רגע, רוזין.

בוא נבדוק את זה.

בוא.

בוא נבדוק את זה, אבל אני אומר, התן-וקח של הדבר הזה צריך להיות א/5 כמו שאמרת - - -

אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה אני הבנתי שאתה מסכים איתי לגביו, שבן אדם שמקבל אישור להיכנס על פי הפרמטרים של החוק, 25 ו-35, נמצא כאן 15 שנה ולא עשה שום עבירה ביטחונית, לאומנית, או פלילית, יקבל באופן אוטומטי, בהמלצת שירות הביטחון, א/5. אבל, במידה ואחרי שהוא קיבל א/5 הוא יהיה מעורב בפעילות פלילית או לאומנית, נשלל ממנו ה-א/5 באופן אוטומטי?

נכון. אני אומר, זה לאיזון של הסעיף הזה. דיברנו גם בישיבה הקודמת על כך שכדי לאזן את המטרה הזאת, אנחנו צריכים גם את המכסות כמו שצריך לפי - - -

לא, זה באופן אוטומטי.

אני אומר, יש פה עסקת חבילה - - -

נכון.

אין את המכסות על סעיף 5 שלא פותח את השערים, ודיברנו גם על סעיף מטרה שאנחנו עדיין צריכים לדבר עליו.

אין לוגיקה בכלל במה שאמרת כרגע. רגע סליחה מר רוטמן, אתה אמרת שכל מי שעושה עבירת ביטחון או עבירה פלילית, יישלל ממנו למעשה הרישיון באופן אוטומטי, זה כבר לא משנה אם הוא בן 40 או 50, כי גם אחרי שהוא קיבל יישלל ממנו הרישיון, לכן אין שום רצף בתוך - - -

נכון.

לא, מה שאני אומר - - -

רק שנייה.

זה א/5 לעומת - - -

רק שנייה, צריך פה לעשות הסתייגות על מה שאתה אמרת, כי ברור לנו שב-15 השנים הראשונות, ברור לנו שבמידה והוא או היא, אצלה בגיל 40 ואצלו בגיל 50 יעשו את אותה עבירה שאמרת, הם יגורשו באופן אוטומטי, נכון?

לא יגורשו, יישלל מהם המעמד.

יישלל מהם המעמד, לא משנה.

יישלל להם ה-א/5 - - -

רק שנייה, וגם אחרי שהם יקבלו את המעמד, במידה והם יעשו את אותן עבירות שהם עשו עד גיל 40 או 50.

שנייה חברים, אני חייב לענות לטלפון הזה, זה משירות הביטחון הכללי. חמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:12.)

אנחנו ממשיכים, כאשר הסוגייה הנשאלת כאן לגבי שיקול הדעת של שר הפנים, אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים, במידה ומדובר באירוע לאומני או באירוע פלילי. שמחה, אני רוצה את הקשב שלך.

היו פה התייעצויות לעניין המיקום הנכון להכניס את זה בחוק, האם פה או ב-8.

לא, אני בעניין של שיקול הדעת לגבי אירוע פח"עי או אירוע פלילי לשלילת המעמד המיוחד שהוא קיבל. אני בעד, אבל אני רוצה שנגדיר שזה לא כל אירוע, כי אם מישהו סגר פרגולה זה פלילי.

לא, זה ברור.

אז איך אנחנו עושים את זה?

איך זה ברור?

אז איך אנחנו מזקקים את זה?

אז אני אגיד לך מה אני מציע. קודם כל, יש פה את שער הכניסה, שזה אצלכם א(1) ו-א(2) שהם תנאי הסף. פה, לכאורה, אני הייתי מגדיר כל מעשה, כי באמת פה לא קורה לבן אדם שום נזק אמיתי מזה שאני לא משדרג אותו.

אני אומר כך, אם הוא באמת עשה עבירה פלילית חמורה, אז ממילא הוא יאבד את היתר המת"ק שלו, אז יש לו מה להפסיד, נכון? כי הוא מקבל מת"ק כבר עשר שנים, הוא שוהה בישראל כדין וכל הזמן יכולים לשלול לו, אם הוא יתנהג בצורה פלילית היום לא יחדשו לו את המת"ק בכל מקרה, זה המצב היום, אני לא מחדש פה שום דבר. רק מה, אם הוא רוצה להשתדרג ל-א/5, שיהיה אקסטרה נקי. אז פה מבחינתי עבר פלילי נקי - - -

אני רק רוצה להגדיר רף פלילי כי אני למשל, בעוונותיי, בניתי פרגולה לא חוקית, לא באמת חבר'ה, שלא יבוא פקח אליי מחר הביתה, אז זה כאילו עבירה אבל זה נחשב לעבירה פלילית לצורך העניין? לא.

אני אומר שבמקרה הזה, מעט מאוד אנשים מגיעים למצב שהם מקבלים על זה אחר כך בר"פ שלהם משהו. אם המשטרה אמרה שאין לבן אדם הזה עבר נקי, הוא לא יכול להוציא תעודת יושר לצורך העניין, אם אפשר להוציא תעודת יושר או המקבילה של תעודת יושר, אז הוא יכול לקבל את ה-א/5, אחרת שלא תקבל את ה-א/5, שיישאר בהיתר מת"ק, לא יקרה שום אסון, שיישאר בהיתר מת"ק.

אני רק רוצה לדעת איך לכתוב את זה, זה הכל.

רגע, זה לא לכתוב, זה לקבל - - - עבירת תנועה גם?

עבירת תנועה לא מפריעה לתעודת יושר, למיטב ידיעתי - - -

לא מפריעה? אני לא בטוחה.

אלימות במשפחה?

זה תלוי איזה אלימות במשפחה.

רק מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עבירת תנועה של בן אדם שחנה - - -

שמחה, בואו נשים כוכבית - - -

אבל עבירות תכנון ובניה כן יפגעו בתעודת יושר.

עבירות תכנון ובנייה, כן. אז אני אומר, המקבילה של תעודת יושר - - -

בן אדם שעשה עבירת בנייה מקבל תעודת יושר?

כן.

כן, ברור.

אוקיי.

כל עבירה פלילית - - -

רגע, תן לה להגיד משהו, לא שומעים ככה.

אנחנו רוצים לשמוע את השוטרת, איך קוראים לך בבקשה?

שירה קרואני ארד, מיועמ"ש המשטרה. לעניין השאלה הספציפית ביחס לתעודות יושר, כל עבירה שהיא חלק מהרישום הפלילי, כאשר חלקן הם עבירות קלות מאוד כמו לדוגמא תכנון ובנייה, כלומר, הן לא בלב של העשייה הפלילית, ברגע שהן נרשמות ברישום הפלילי הן כן פוגעות בתעודת היושר. כמובן הכל בהתאם לכללי המחיקה וההתיישנות שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי.

אני כן רוצה להתייחס לעניין חוות הדעת, ואולי זה ייתן איזשהו מענה לחה"כ רוטמן. כשמשטרת ישראל מעבירה חוות דעת למשרד הפנים, היא למעשה משקללת גם את העבר הפלילי של האדם, וגם כל מידע שיש למשטרת ישראל, אם זה מידע גלוי ואם זה מידע חסוי, ביחס לאותו אדם.

אם אנחנו מדברים על עבירות שהוא כבר הורשע בהם, אנחנו מסתכלים על חומרת העבירה, לפני כמה זמן היא בוצעה, נסיבות הביצוע של העבירה, וכדומה. כאשר אנחנו מדברים על מידע מודיעיני, גם שם אנחנו מסתכלים בין היתר ממתי המידע, מה טיב העבירה, מהות העבירה, החלק של אותו אדם בביצוע העבירה, מה חוזקת המידע, מהימנות המידע. זאת אומרת, יש כאן חוות דעת מאוד מאורגנת ומבוססת, לפחות לדעתנו, ביחס לאותו אדם, כאשר אנחנו בסופו של דבר מעבירים המלצה.

עבירה זו הרשעה או עבירה זה חשד?

זה תלוי, אם אנחנו מדברים על הרשעות קודמות אז אנחנו נמצאים באזור ההרשעות.

מספיקות ראיות מינהליות.

כאשר אנחנו מדברים על תיקים פתוחים, אנחנו עדיין מדברים על חקירה שמתנהלת - - -

כששירות הביטחון הכללי מצביע על מישהו שיש לו פוטנציאל פח"עי או משהו לאומני, אז הוא רושם המלצה ועל פי ההמלצה הזאת נוהגים. עכשיו, האם אנחנו יכולים בסעיף הזה לכתוב שההורדה במדרג תהיה על פי המלצת המשטרה? כי רק הם עושים את המכלול של כל הדברים.

אנחנו סבורים שכך ראוי לנהוג.

שכך ראוי שיהיה.

חשוב לי להגיד, אני לא רוצה לשלול בשום צורה שהיא את שיקול הדעת הרחב שיש היום לשר הפנים. לשר הפנים יש את כל השיקולים שהוא יכול לשקול בהתאם לחוק ובזה אנחנו לא נוגעים, אני מנסה לעשות פה שני דברים. אחד, אתה מייצר פה לכאורה סוג של שדרוג כמעט אוטומטי, אתה אומר שבן אדם שמגיע לגיל 50 עם עשר שנים, לא משנה כרגע איזה פרק שנים ואיזה גיל, הוא מקבל, ואז אתה מנסה לייצר איזשהו שדרוג אוטומטי. אני אומר כך, השדרוג האוטומטי הזה מותנה - - -

מותנה באישור שב"כ ואישור משטרה.

שנייה, המותנה הזה קיים בכל מקרה, אני לא מבקש פה שום דבר מיוחד, כי אם אין אישור שב"כ ואין אישור משטרה, הוא לא יקבל לא את ה-א/5 ולא את היתר המת"ק כל הדרך לשם. אני מבקש פה משהו שהוא רמה מעבר, אני מוסיף מעבר לבדיקה, לפני שהשב"כ והמשטרה מתחילים לבדוק את האדם ולהגיש עליו דו"ח, התנאי הוא המקבילה של תעודת יושר.

אגב, סתם לרפרנס, כשאנחנו מביאים אנשים לעשות עלייה מארצות הברית או ממקומות אחרים, אנחנו מבקשים תעודת יושר משם. יהודי, זכאי שבות, אם יש לו בעיה בר"פ שם אז אנחנו עושים לו צרות, לא אוטומטית, יש שיקול דעת - - -

זה תלוי בסוג העבירה, לא כל חצייה ברגל ברמזור אדום זה רצח.

הדרישה הבסיסית מבן אדם לפני שאנחנו מכניסים אותו אלינו לארץ, אפילו שהוא זכאי שבות וזאת המדינה שלו והכל, אנחנו מבקשים לראות תעודת יושר, ואז מפעילים שיקול דעת לפעמים, לעשות איזו ועדת חריגים.

תעודת יושר פה זה לא איזה משהו מופרך, אז אני אומר, ודאי שבן אדם שנמצא פה ולמשטרה יש את זה, שמינימום כניסה להליך יהיה הצגת מקבילה לתעודת יושר, ואם לא, הוא יישאר בהיתר מת"ק, וזה בתנאי הכניסה, המקבילה של תעודת יושר.

אחר כך, אחרי שהוא קיבל את ה-א/5 לפי החוק הזה, ומבחינתי זה לא משנה אם זה רק מהסעיף הזה או מכל הסעיפים האחרים, מי שקיבל א/5 לפי החוק הזה, אל תחדשו לו או תשללו לו - - -

אני פה כבר שעה ועדיין, רק אתה מדבר, אז אני רוצה להבין, כי אם זה משא ומתן עם רוטמן אז אולי נלך ונחזור כשתחליטו.

חה"כ רוזין, בבקשה.

כמה דברים לגבי הסעיף, כי כרגע אנחנו בסעיף 3א, אני מבינה נכון או שאנחנו מדברים על כל החוק?

3א. תראי, אני רוצה רגע לחדד. אנחנו הגענו לעניין הזה של מה שדיברתי עליו עכשיו שמחה לגבי איך אפשר לשלול מעמד למי שכבר קיבל, ואני אמרתי שאני מוכן לדון בסעיף הזה לעומקו של עניין ובתנאי שהקריטריון לקבלת ה-א/5 יהיה לא תלוי גיל אלא תלוי זמן בארץ, 15 שנה.

בשיחת הטלפון שעשיתי עכשיו עם השירות, השירות מוכן לקבל את זה. זאת אומרת, השירות מוכן ל-15 שנה, גבר ואישה, זה שם את האישה בגיל 40 ואת הגבר בגיל 50, הוא אמר שיכולים לחיות עם זה.

עכשיו אנחנו דנים בעניין הזה של מה שולל ממנו את המעמד. היה ונתנו מעמד, מה שולל ממנו את המעמד ואיך לכתוב את זה? אני לא רוצה שכל עבירת בנייה של סגירת פרגולה תשלול מעמד למישהו, מצד שני, אם הוא היה חבר עכשיו במשפחת פשע ברמלה, אני כן רוצה שזה ישלול ממנו את המעמד, והשאלה היא איך אני יודע לעשות את החיתוך הזה, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו, כי ממילא הוא - - -

אבל ממילא הוא לא יקבל - - -

בדיוק.

אז העניין הזה שדיברת עליו עכשיו ייכנס לסעיף?

ככה זה עובד, כן.

של 50 שנה ושל 40 שנה?

תשאל את נעמה, נעמה תגיד לך, ככה זה עובד.

את שומעת, מיכל? לגבי הנוסח של מה שאמרת, זה נוסח חדש.

כן, ברור, נוסח חדש, אני מצטרפת. אני רק אומרת פה שהוא ממילא לא יקבל, אם אדם פשע הוא ממילא לא יקבל.

כן, שלום, רבותיי אני מבקש שקט, ואת מיכל מקבלת את אישור הדיבור אחריה.

שלום, בוקר טוב, אני אשתדל לעשות את זה קצר.

לא, דברי כמה שאת רוצה, רק שנזכור שאני אחרייך.

שלום לכולם, שמי אביטל שטרנברג, אני ממשרד המשפטים ממחלקת ייעוץ וחקיקה. מה שרציתי לומר הוא, שסעיף 3א(ב) הוא למעשה מיותר, משום ששר הפנים, בכל פעם שהוא משדרג מישהו ל-א/5, בין אם זה בן זוג מלפלנד ובין אם זה בן זוג מאיו"ש, הוא בודק והוא מפעיל את שיקול הדעת פרטיקולרית על העבירה, כי זאת יכולה להיות עבירת בנייה נורא חמורה וזאת יכולה גם להיות עבירה מחוק העונשין ברף נורא נמוך, ולכן שיקול הדעת הוא חשוב, וזה נעשה ממילא, ולכן ההבניה שמוצעת פה היא בעצם בעייתית.

יותר מזה, מהרגע שאותו בן זוג יקבל א/5, הוא ייבדק מידי שנה או מידי שנתיים, ואם יקרה אירוע חמור במהלך התקופה, שר הפנים ידע על כך ויוכל לבטל, כך שההוראה מיותרת, היא מצד אחד מרחיבה ומצד שני היא מצירה, היא מייצרת סנדול לא בריא, היא מייצרת דיסוננס בין בן הזוג הזה לבני זוג זרים ממדינות אחרות, וזה פשוט חבל, זה מיותר לגמרי.

כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאזכר בסעיף 8 את סעיף 3א רבתי, כדי שהמניעה הביטחונית תחול גם על מתן מעמד מכוחו של 3א רבתי.

תראו, אני מוטרד מאוד, במיוחד לאור מה שקורה בחברה הערבית, לצערי, בתקופה הזאת. מעבר להשתייכות לאומנית כזאת או אחרת, יש השתייכות למשפחות פשע, וזה מאוד מטריד אותי ואת זה הייתי רוצה למנוע.

אבל זאת עבירה רצינית, במצב כזה האדם לא ישודרג. חשוב להגיד, לא צריכה להיות הרשעה, יכולות להיות גם ראיות מינהליות ברף גבוה, אז חברות בארגון פשע מן הסתם כרוכה בביצוע של עבירות מאוד חמורות, וזה ממילא יקרה - - -

עכשיו אני אגיד לך, הרי אנחנו בסוף ארגון פוליטי כאן, יש כאן פוליטיקה, ומצד אחד - - -

אבל הוא אומר שהוא לא רוצה את זה, רוטמן עצמו.

את מה?

הוא אומר שהוא לא צריך את הסעיף הזה.

רגע, אבל עם כל הכבוד, מיכל, זה לא פה דיון בינך לבין רוטמן.

זה לא סעיף שלי, 3א(ב).

לגופו של עניין, אדוני היו"ר, צריך גם להגיד, יש לנו כריבון אחריות על הדבר הזה שעכשיו אמרת, על זה שבני אדם מחליטים להשתייך לארגוני פשע, יש לנו אחריות על זה. נכון שזה מאוד מטריד אבל אנחנו יכולים לשנות את זה, יש כאן מערכת חינוך, יש מערכת - - -

אם מערכת החינוך תצליח אז הוא לא יהיה שם.

היא תצליח אם אנחנו ניתן לה כתף, אם אנחנו נזרוק את האחריות עליה היא לא תצליח.

טוב, אני מאוד - - -

רם, אי אפשר לסגור את כל הדברים האלה, כולל תעודת יושר. תראה, היה לנו דיון על זה ב-2010, רוטמן נמצא כאן אבל הוא לא מקשיב. בוא נגיד שאנחנו עכשיו עומדים בפני עלייה מסיבית של 80,000 אוקראינים, אתה לא יכול בכלל לבדוק עם איזה תעודות הם מגיעים. ב-2010 היו לנו בעיות עם אנשים שהגיעו מאתיופיה - - -

כן, אבל אנחנו מדברים תושבי האזור.

כן, זה לא קשור.

ולכן כל הנושא של הגירה - - -

האוקראינים לא היו מעורבים בטרור.

לא, אז אני אומר, תעודת היושר זה היה איזה נושא, ואני לא אומר לך שאי אפשר במצבים נורמליים. מדינת ישראל מקבלת עליות מאסיביות במצבים אבנורמליים, ולכן, אחר כך הוחלט ב-2010 כשהגישו את הנושא הזה של תעודת יושר, לבטל את הדרישה לכל העולים לכל העלייה הגדולה, כי אי אפשר להציג את זה.

אתה מתפרץ לאיזושהי דלת פתוחה.

אני לא מתפרץ לכלום, אני רק מתאר מצב. אנחנו היום ניכנס למצב של עלייה, נגיד מאוקראינה, האם אתה תוכל לבקש מהם תעודת יושר?

מה הקשר?

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

לא, הוא אומר שהוא רוצה להצמיד לזה תעודת יושר.

לא, זה לא, אנחנו מדברים פה על עולים מאוקראינה?

לא משנה, אמרת שכל אחד - - -

אמרתי שזאת המציאות היום, ושזה בשיקול דעת של שר הפנים, מה אתה רוצה ממני?

היו"ר, אפשר להחזיר לי את רשות הדיבור?

ואני אחריה.

כן, בבקשה חה"כ רוזין, ואני מבקש שאף אחד לא יפריע לה.

תודה רבה. אני רוצה להעיר כמה הערות על הדברים שאנחנו עכשיו עליהם ויש לי עליהם הערות. קודם כל, סעיף קטן (ב), כמו שאומר גם חה"כ רוטמן ולא שאנחנו צריכים אישור שלו, הוא מיותר לחלוטין כי יש לנו את סעיף 8. סעיף 8 אומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת. פה זה נאמר "לא ייתן" ופה כתוב "רשאי" אבל אפשר - - - שמחה, אני מבקשת ממך, אני לא מצליחה להתרכז, באמת.

כן, גם אני לא.

כן, חברים, אני עוקב איתך על הסעיף הזה.

לא, בסדר, אבל הוא מדבר לי באוזן ככה - - -

אפשר להגיד על רוטמן הרבה דברים, אבל הוא מנומס מאוד.

לא בסדר, הוא שמע אותי עכשיו אבל קולו חזק וברור אז קשה לי עם זה. בקיצור, לא צריך בכלל את זה, כי סעיף 8 מדבר על מניעה ביטחונית, ופה אפשר להכניס גם את השדרוג במעמד מהיתר מת"ק ל-א/5, ולכן לא צריך בכלל את הסעיף הזה, הוא לא רלוונטי בכלל.

דבר שני, אתם בעצם לא כותבים פה כלום על שני דברים קריטיים, אחד, מסלול מעבר לתושבות קבע. כלומר, בן אדם נמצא פה 30 שנה, לא ה-15 שאתה מכיר, הוא כבר 30 שנה. אתה יודע מה, יש כאלה שהם באישור של תושבות ארעית, אני לא יודעת כמה כי לא נתנו לנו פילוחים, אז איך האופציה לעבור לתושבות קבע? האם אנחנו חוסמים את זה פה או לא? חשוב לי לשאול ולדעת.

רגע, לא הבנתי, מהיתר מת"ק ל-א/5 או מ-א/5 - - -

מ-א/5 לרישיון קבע.

יש כאלה שהם עם א/5 - - -

כן, 2,000 או 3,000.

בדיוק, האם עכשיו זה חוסם להם את האפשרות לעבור, ואני רוצה לדעת מה האופציה לעבור לתושבות קבע לאלה שנמצאים פה עשרות שנים, ויש להם א/5 כבר 10, 15 שנה. אז זה חשוב, כי אני לא רואה את זה פה.

אבל מיכל, לפי ההנחיות החדשות שמשרד הפנים פועל על פיו, הם משתדרגים.

בדיוק, אז אני רוצה להבין האם זה חוסם את זה.

לא, אבל מי שיש לו א/5? לא מקבל?

נעמה, אז מה היחס? יש לכם נוהל מכיוון שלא היה חוק, אז איך אתם תמשיכו לפעול?

על פי החוק.

אז מה התשובה לגבי תושבות קבע?

לפי הנוהל הזמני אין מעבר מרישיון לישיבת ארעי לרישיון לישיבת קבע. הנוהל הזמני מדבר על תיעדוף של הקבוצה הראשונה, שלגביה התחלנו את הטיפול, וזה מעבר מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה מה שמטופל כרגע ולא מעבר לרישיון לישיבת קבע. כשיעבור החוק, זה יהיה לפי החוק.

שמה זה אומר?

מה שאומר החוק, פה האמירה היא שדרוג מהיתר מת"ק לרישיון לישיבת ארעי, זה סעיף 3א.

ויש בחוק משהו שמסדיר שדרוג מישיבת ארעי לתושבות קבע?

יש סעיף שמדבר על היתר מיוחד, סעיף 7, שמדבר על סמכות לשר הפנים להעניק אזרחות או רישיון לישיבת קבע או רישיון לישיבת ארעי, למי שמזדהה עם מדינת ישראל, מי שפעל פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה, או עניין חשוב אחר של המדינה. זה הסעיף היחיד בחוק שמאפשר מעבר לרישיון קבע - - -

זאת אומרת שבאופן נורמלי, תושבי האזור לעולם יהיו על א/5?

בסדר.

אני אומר, אם לא נוצרים תנאים מיוחדים, אז בעצם א/5 זה המעמד שבו תושב האזור יכול להישאר בו. מה ההבדל בין א/5 לתושבות קבע?

בהקשרים בפועל, מבחינת זכויות סוציאליות, הן זהות לתושב קבע ולבעל רישיון לישיבת ארעי. מבחינת נהיגה, כפי שהצגתי, גם בעל היתר מת"ק יכול לנהוג אחרי שלוש שנים - - -

לא משנה, וזה אחרי שבג"ץ התערב.

ההבדל הוא בבחירות לכנסת - - -

תושב לא יכול להצביע לכנסת.

בבחירות לרשויות המקומיות.

בחירות לעירייה.

ולעניין תעודת המעבר שהוא מחזיק, של א/5 דומה למה שיש לתושב קבע, וזה ההבדל מאזרחות. בעצם, רישיון לישיבת ארעי דומה מאוד לרישיון לישיבת קבע, הצורך הוא להאריך אותו אחרי תקופה.

כל כמה זמן?

באופן כללי, אנחנו בשלב מסוים אפשרנו למי שהגיש בקשה לפני שנת 2003, ואחר כך לפני שנת 2006, להאריך אותו פעם בשנתיים.

אוקיי.

אבל יכול להיות מצב - - -

רישיון לישיבת ארעי, א/5, אחרי חוות דעת ביטחונית יכול לצאת מנתב"ג.

אדוני, אני חייבת להגיד פה משהו, היו פה משפחות והם דיברו בכאב לב, קודם כל על המתח הזה שכל שנה או כל שנתיים הם צריכים ללכת לחדש ולא לדעת האם הן נשארות עם הילדים שלהן פה, וכן יש לזה משמעות בתושבות קבע.

אבל יש לי שאלת הבהרה, גם ב-א/5 יש את המתח הזה?

כל שנתיים.

ברישיון לישיבת ארעי גם צריך להגיש בקשה להארכה.

בסדר, נדון בזה, חברים, אנחנו פה בשבילכם לא בשביל מישהו אחר.

אם מישהו נמצא פה וכבר עבר ל-א/5, עבר את כל זה, הוא פה כבר 20 שנה או 30 שנה - - -

הוא מלפני החוק.

לא הגיוני שהוא - - -

לא, אבל לפני החוק אמרה נעמה ממשרד הפנים שמי שהגיש את הבקשה לפני החוק, לפני 2003, כמעט כל הבקשות כבר טופלו.

כן אבל זה כבר 20 שנה, חברים.

לא, מה טופלו? הם עם א/5.

רגע, סליחה, יש לי שאלה. חברים, קודם כל זאת זכות הדיבור של רוזין עכשיו.

לא, מי שהגיש לפני תחילת תוקפו של החוק וסיים את ההליך המדורג, קיבל תושבות קבע.

גברתי, אני מבקש.

מי שהגיש בסמוך לחקיקתו של החוק או לאחריו - - -

אני מבקש, נעמה.

הוא שודרג ל-א/5.

גברתי ממשרד הפנים, נעמה, אל תנהלי שיחות כשאת לוקחת את זכות הדיבור של מיכל רוזין, אבל לי מותר כי אני יו"ר הוועדה. נאמר ש-א/5 בסך הכל נותנת תנאים מקבילים לתושבות קבע, למעט שני דברים, אי אפשר להצביע לעירייה כמו שבתושבות מותר - - -

מכיוון שאני לא בטוחה אני אעשה בדיקה נוספת.

וצריך לבוא לחדש את זה כל שנה או כל שנתיים, לפי הנוהל.

זה הסיפור הגדול.

זה הסיפור הקשה.

וזה הסיפור הקשה.

סליחה, לגבי ההצבעה לרשויות המקומיות, יכול להיות שאני צריכה לעשות בדיקה חוזרת, אני לא בטוחה.

לא משנה.

רק תושב קבע רשאי להצביע.

השאלה היא האם אנחנו יכולים להקל עליהם. הרי מה קורה, אם אני עכשיו תושב עם א/5, אני מגיע למשרד הפנים, משרד הפנים פותח את התיק ובודק האם הם קיבלו משהו מהשב"כ או מהמשטרה, הוא שוקל האם לאשר להאריך לי או לא. אם לא קיבלו, אז הכל כרגיל, נכון? הרי אין כאן משהו, זאת פרוצדורה.

אז אני שואל, למה לא לעשות את זה הפוך? במידה ומתקבלת פנייה מהשב"כ או מהמשטרה הוא יקבל הארכה, ואז אנחנו יכולים להקל עליהם מאוד מאוד.

אבל הם לא בודקים רק - - -

סליחה, אבל חייבת להיות פנייה למשטרה או לשב"כ כדי שנעביר את חוות הדעת שלנו.

אבל בשביל זה לא צריך שהבן אדם יבוא. למה הבן אדם צריך לבוא בשביל זה? שיעשו בדיקה באופן רנדומלי פעם בשנתיים, ואם יש למישהו בעיה, קוראים לו. למה הוא צריך לבוא?

הוא עומד בתורים, הוא לא מספיק להיכנס - - -

אני אגיד לכם מה, אנחנו רוצים, במקום שאפשר, להקל. אנחנו רוצים להקל.

סליחה, מישהו שמקבל היתר מת"ק, אז כל פעם שהוא מגיש בקשה אתם בעצם גם בודקים אם הוא עדיין נשוי לאותו אדם, נכון?

כן, חלק מהבדיקות באות לבחון את כנות הקשר ואת המשך קיום מרכז חיים בישראל.

ו-א/5?

אם אנחנו עושים הארכה אוטומטית, בעצם אנחנו לא בודקים את כל האלמנטים האלה.

וב-א/5 גם?

כן, בכל הארכה.

כלומר, מי שיקבל עכשיו א/5 ואז יתגרש, אז הוא יאבד את ה-א/5?

יכול להיות שבני זוג התגרשו, נפרדו, ואז אנחנו לא נדע - - -

אם נשאיר את זה עד אינסוף.

מה זאת אומרת, אם הם התגרשו או הם נפרדו אז הם מאבדים את הזכאות?

קודם כל, כן, משתנה כל - - -

ומה אם בן הזוג נפטר?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

תראו אני אגיד לכם איך זה הולך. שנייה, משרד הפנים תקשיבו לי רגע כי אני רוצה להבין. אני עכשיו יש לי א/5, אני בא למשרד הפנים, קבעתי תור, יודעים שקבעתי תור, משרד הפנים פונה כדי לבדוק שמרכז החיים שלי הוא בארץ, לבדוק שאין לי רישום פלילי, לבדוק עם השב"כ, ולמה? כי הוא יודע שביום X אני מגיע לפגישה, וכשאני מגיע לפגישה יודעים האם להאריך לי או לא להאריך לי. עכשיו אני שואל, האם אפשר לעשות את הבדיקה בצורה קבועה פעם בשנתיים, בלי לקרוא להם פיזית?

זה עניין של שירות נהלים - - -

בלי לקרוא להם פיזית, לעשות את הבדיקה ולקרוא רק למי שיש איתו בעיה, הרי הבן אדם שיושב מולך, את לא עושה את הבדיקה במקום.

הרי כל ההליך המדורג נולד מהבדיקה של כנות הקשר בין בני הזוג. זאת אומרת, הנוכחות באה לבדוק האם הקשר הזה הוא קשר אמיתי שעדיין מתקיים, ולכן, הנוכחות של בני הזוג היא חיונית לצורך הבדיקה הזאת.

אז עושים להם ריאיון תוך כדי?

עושים ריאיון, בודקים שאין שם ניצול, שבני הזוג לא נפרדו, לא התגרשו - - -

קיבלנו מכתב מארגוני נשים על הפוך, שהן נשארות נשואות למרות מכות. קיבלנו מכתבים שהן נשארות למרות התעללות עצומה, כי האישה והילדים שלה פוחדים שיגרשו אותם במידה והיא תעזוב, ופה משאירים אותה כמעט כשפחה.

לא, זה בהיתרי מת"ק.

בכל השלבים שנדרשת הארכה של ההיתר.

כן, הן ממש שבויות, קיבלנו מכתבים כאלה, הלכנו לתוך - - -

טוב, אנחנו כנראה נעשה את זה - - -

אפשר לקבל רשות דיבור בהצבעה או רק בהתפרצות?

אני אחרי מיכל.

רוזין ואחרי זה מיד דיכטר - - -

לא אמרת שכל השמאל יחד?

אני רוצה רק להעלות נקודה אחרונה כרגע. אני יודע שזה נוגע יותר לסעיף 5(ו) אבל, מכיוון שזה כן נוגע גם לנושא הזה, ברגע שהורדתם בעצם הפכתם את סעיף 5(ו) את הועדה עם המכסות, לאות מתה. לצערי הרב, מחקתם בנוסח הזה את התוספות המדהימות שהכניסה היועצת המשפטית לפה, וגם על העניין של נתון לאיומים או לאלימות מצד בן משפחתו, וגם קטין של בן משפחה שנותק עימו הקשר, ברגע שהורדתם את שני הדברים האלה, הפכתם את סעיף 5(ו), את הוועדה, לאות מתה, הורדתם את שני הדברים האלה - - -

לכן צריך לבטל את הסעיף הזה.

רגע, וגם הוספתם פיקוח של הכנסת, שאין סיכוי בכלל שהכנסת תעשה משהו. למה בכלל צריך את הפיקוח של הכנסת על המכסות של הוועדה ההומניטארית? אין את זה בשום ועדה הומניטארית שקיימת, לא על מבקשי מקלט אחרים או כל דבר אחר. אני לא מבינה, אתם פשוט עשיתם פלסטר מהוועדה ההומניטארית, אפשר לבטל אותה, לא צריך אותה, היא לא יכולה לעשות שום דבר.

בסדר.

לא הקשבת לי?

לא, את יכולה להגיד את זה עוד פעם?

אולי אני אצביע בעד.

הנה, הוא אפילו מסכים להכניס את - - -

תמחקי את הסעיף ההומניטארי, אין יותר חריג, היא לא רוצה שיהיה יותר חריג הומניטארי.

סליחה, רוזין, אנחנו מחקנו אבל הכנסנו את זה בהומניטארי.

לא, יהיה בהומניטארי יותר - - -

את ביקשת למחוק, את אמרת שאפשר למחוק - - -

אנחנו מחקנו את זה כסעיף נפרד והכנסנו את זה לתוך ההומניטארי, ונקבע - - -

איפה? אני רואה ואין.

דיברנו על זה בינינו, זה ייכנס עוד מעט. נקבע שברגע שיש התעללות או אלימות במשפחה, הוועדה ההומניטארית חייבת לדון בזה תוך שבועיים ימים מקבלת הפנייה.

טוב, זה לא בנוסח - - -

אז אנחנו נוסיף את זה.

ולמה צריך פיקוח של הכנסת? לא הבנתי מה הבעיה עם הממשלה, כלומר, ממתי מכניסים פיקוח - - -

אני רוצה לוודא שבאמת מי שנמצא כאן 15 שנה ואין עליו הערות יקבל את ה-א/5. את יודעת, הפיקוח הוא לשני הצדדים.

לא, לא על הפיקוח הזה אני מדברת, על הוועדה ההומניטארית, אלה שני דברים שונים.

אה, אוקיי, מה הבעיה עם ההומניטארית?

אני מנסה להבין את הנוהל הזה מכיוון שלא קיים בשום חוק ובשום נוהל שוועדת כנסת מאשרת את המכסות של ועדה הומניטארית, אני לא מכירה את זה לא אצל עובדים זרים, לא אצל מבקשי מקלט.

יש ועדות הומניטאריות, יש דיווח לכנסת, אני יכולה לקבל דיווח לכנסת, זה ראוי וצודק, אבל אישור ועדת כנסת? זה נראה לי בעייתי.

טוב.

איך אני אמורה לדעת לעבור על כל הבקשות ההומניטאריות? דיווח פעם בשנה זה לגיטימי לחלוטין, בכל ועדה הומניטארית, השאלה היא האם אישור - - - צריך לחשוב על זה, מירי, זה קצת בעייתי.

את צודקת, תכף נדבר על זה.

כבר דיברנו על זה שאני תמיד צודקת.

כן. מוסי רז, רצית להוסיף משהו?

כן, אני רוצה לשאול גם לגבי סעיף 3א(ב), מיותר או לא מיותר, וגם לגבי סעיף 8, איך אנחנו מכניסים לחוק שגורמי הביטחון סבורים שבן משפחה עלול להוות סיכון ביטחוני? אני מציע למחוק את העניין הזה של בן משפחה, מספיק שאומרים שגורמי הביטחון סבורים שאותו אדם יכול להוות סיכון ביטחוני וכבר הוא נפסל, אבל לפסול אדם בגלל בן זוגה של אחותו, או בן זוגו של הילד שלו - - -

אני אגיד לך איך השב"כ יכול לקבוע את זה - - -

לא, אני יודע איך השב"כ יכול לקבוע, אבל למה - - -

לא, אני אגיד לך איך, אם אתה רואה שיש קשר ישיר ביניהם, קשר טלפוני וכולי, אז מבינים - - -

אבל אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב מאוד. הוא קובע שאדם א' מסוכן לביטחון המדינה, אבל אתה יודע מה אנחנו אומרים פה בחוק? גם אם השב"כ אומר ש-א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל גיסו מסוכן לביטחון המדינה, אז יימנע הסיפור הזה. גם אם א' לא מסוכן לביטחון המדינה אבל אחותו מסוכנת לביטחון המדינה, זה יימנע, וגם אם הוא לא מסוכן לביטחון המדינה אבל הבת שלו התחתנה עם מישהו שהוא מסוכן, זה יימנע. מה ההיגיון בזה?

אפשרנו לשב"כ שיקול דעת רחב, הוא יגיד מי מסוכן לביטחון המדינה, ואם הוא חושב שבגלל שהגיס מסוכן אז א' מסוכן, אוקיי, זה לא כל כך טוב אבל מילא, אבל למה לקבוע דבר כזה שגם אם א' לא מסוכן, גיסו מסוכן אז הוא ייפסל? זה מה שכתוב פה בעברית, גם פה וגם בסעיף 8.

אוקיי, טוב, אני אדבר על זה עם שירות הביטחון.

אני בטוח שהם יסכימו, כי אני לא מציע כאן לפגוע בכלל בשיקול הדעת שלהם.

ההוראה הזאת קיימת בחוק.

אבל זו הוראה לא נכונה. אני לא הייתי בחקיקה.

זאת הדרישה שלהם.

על האח והאחות ובני זוגם? לא היה כתוב.

זו הדרישה שלהם? למה? הם יכולים להגיד שאני מסוכן.

זה היה בחוק.

לא כל דבר שהיה בחוק הוא קדוש.

לא, מוסי, בני זוגם לא היה כתוב. אח ואחות - - -

בן זוג של האח, של האחות, של ההורה, ושל הילד. אם אתם חושבים שהבן אדם מסוכן בגלל זה, תגידו שהוא מסוכן, אבל גם אם הוא לא מסוכן אז בגלל הגיס שלו הוא פתאום הופך למסוכן?

אדוני היו"ר, אפשר לקבל זכות דיבור?

כן, בבקשה, דיכטר.

תודה רבה. קודם כל, לגבי סעיף 3א, התלבטנו והלכנו קדימה, אחורה, הצידה, ובסופו של דבר, אני אומר לכם שלדעתי ראוי שהסעיף הזה יישאר במתכונת שלו, אולי עם שינוי קל. אני מציע שהיועצים המשפטיים יקשיבו. אני חושב שהסעיף הזה הוא נדרש גם כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי, עידו.

דבר שני, בסעיף קטן (ג)הייתה התלבטות, כי בסעיף כתוב "שר הפנים רשאי לבטל..." והרי תמיד יש לנו שתי דרכים לתת זכויות או סמכויות, יותר או פחות. דרך אחת זה לומר "השר רשאי", ודרך שנייה היא לומר "השר יבצע" ובסוף "אלא אם שוכנע מטעמים אחרים" או משהו כזה.

יש הבדל בין שתי האופציות, ובאמת בסעיף 3א(ג), במקום "שר הפנים רשאי לבטל", אני מציע לכתוב "שר הפנים יבטל רישיון ישיבה...אלא אם שוכנע שהפגיעה היא בלי מידתית" או ניסוח שהיועצת המשפטית של הוועדה בטח תיטיב לתת ממני. אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, וזה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא, שבצדק הורדתם את הסעיפים הפרטניים, לא שהם לא חשובים אבל עדיף לתת את הסמכות לוועדה. אני מדבר על סעיף 5, האמירה הכללית יותר נכונה - - -

זה לא מוסיף שאתה אומר "אלא אם שוכנע", ברור שזה אומר "לא ייתן שר הפנים רישיון לישיבה בישראל לפי סעיף זה אלא אם ניתנה חוות דעת מאת גורמי הביטחון", אתה אומר שעכשיו זה תלוי בגורמי הביטחון ואלא אם שוכנע זה נותן לו בסוף פררוגטיבה על הכל, זה ברור.

אבל יש הבדל, אתה יודע, זה כמו בהערכות עובדים, שזה תחום יותר מוכר לרוב האנשים פה. בהערכות עובדים דרך אחת היא לומר שהעובד הוא מצוין ולחפש נקודות לחובתו, והדרך השנייה היא לומר שהעובד הוא קארט בלאנש, אפס, ולחפש נקודות לזכותו. יש הבדל משמעותי, ותמיד הדרך הראשונה תהיה שונה באופן משמעותי מהדרך השנייה.

אני חושב שפה אנחנו צריכים לקלוע באמת לסיבה שבגללה החוק הזה נחקק, הרי אנחנו מתחילים במשהו הרבה יותר גבוה, הרבה יותר ערכי, הרבה יותר ממלכתי.

זה מתחיל בשלילה, אתה תומך? בוא נעשה את זה חיובי.

לא, אני חושב שהסעיף השלישי, במקום להשאיר אותו ברשאי, לשנות כך שהשר יבטל אלא אם באמת שוכנע שהפגיעה בו היא בלתי מידתית ואז יש לו שיקול דעת. אני חושב שלהשאיר שר בלי שיקול דעת לחלוטין זו בעיה.

נכון.

ולכן, גם בסעיף 5 אני חושב שבצדק הורדתם את הירידה למה יהיה המנדט של הוועדה וכולי, והסעיפים הכלליים שלו 1 ו-2 עונים לבעיה, ואני מציע להתקדם הלאה.

אבי, אני רוצה לחזור רגע לסעיף 3א(ג). אם אתה אומר "שר הפנים יבטל אלא אם שוכנע שזה לא מידתי" אז בעצם אנחנו חוזרים לרשאי, מכיוון שזה בדיוק - - -

נכון, זה מה שאני אמרתי.

זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל שהצבעתי עליו.

אני מבינה מה שאתה אומר.

כשאת אומרת "שר הפנים רשאי", זאת אומרת הוא מתחיל מהתלבטות, וכשאת אומרת "שר הפנים יבטל", הוא מתחיל ממשהו אחר ואז יש לו שיקול דעת.

אביטל, מעבר לזה שזה לא הולך יחד עם החוק, מה אתם אומרים על הצעתו של חה"כ דיכטר.

שוב, הבעיה היא עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), משום שהיום שיקול הדעת שם אסור לשר הפנים בביטול תושבות ארעי הוא הרבה יותר רחב מהרגע שתגדירי אותו כאן, גם אם התכוונת שזה יבוא בנוסף ובצד וכהערה מסבירה, עדיין, בסופו של דבר כל העיניים תינשאנה לשם, ראי את פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם, ואני חושבת שמי שרצה פה לדייק או להפנות וכן הלאה, יימצא שבעצם הוא מצמצם את שיקול דעת שר הפנים.

אבל בנושא הזה - - -

לא, אבל תראי, מירי, כשיש א/5, סקאלת הסיבות לבטל את האשרה היא מאוד רחבה, נכון, לא כל עבירה קטנטנה, אבל עדיין, דברים שהם גם פחות מהפרת אמונים. מהרגע שזה ייכתב באופן הזה, לכאורה יש פה צמצום של שיקול דעת שר הפנים.

נכון.

השאלה היא האם אתם מעוניינים לעשות את זה.

אז הכנסת אומרת כן.

ההצעה שלי בהקשר הזה היא לשים את זה בסעיף 8, שמדבר על מניעה ביטחונית. אני מציע להוסיף לסעיף 8 בסוף "בנוסף לאמור לעיל, רישיון לישיבת ארעי וכל האשרות והרישיונות יבוטלו, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שמחזיק הרישיון עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הכניסה לישראל". שוב, בתוספת לדבר הזה.

אני לא חושב שזה מצמצם, אם נשים את זה ככה אני לא חושב שזה מצמצם את שיקול הדעת המאוד רחב, להיפך, הוא מוסיף מצב שבו אין שיקול דעת וחייבים לצמצם. בואו נבין מתי יהיה הבדל. היום זה באמת בשיטה של, נקרא לזה - - -

כן, אבל שמחה, מה שאתה אומר בעצם חל על כל החוק ולא רק על - - -

אבל גם סעיף 8 עוסק במתן היתר, וסעיף 3א(ג) עוסק בלקיחת היתר, אלה שני דברים שונים.

סעיף 8 הוא מניעה ביטחונית.

זה לא, הוא אומר "לא יינתן".

כן.

אני אומר, בנוסף, מאחר וזה, גם רישיון שניתן יבוטל, אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שהמחזיק עשה כך וכך.

סעיף 8 מופעל גם על המתן הראשון וגם על ההארכות, כל שנה - - -

כן אבל הוא לא עוסק בלקיחה, סעיף 3 עוסק בלקיחת היתר.

נכון, אני אומר אפילו אם - - -

תראה, לקיחת היתר זו מדרגה יותר קשה מאשר מתן היתר, ואני חושב שעל לקיחת היתר כדאי שנייחד סעיף, ולא חשוב אם זה 8(א) או 3א(ג).

אני לא חושבת שזה קשור למניעה ביטחונית, שמחה, הסעיף של המניעה הביטחונית הוא סעיף שהוא סעיף מטרייה לכל החוק, וכאן אנחנו דנים על דבר מאוד מהותי, אני חושב שזו הרחבה - - -

אני מסכים שזו הרחבה, אנחנו פה בהרחבה בכל מקרה. אני אומר שרישיון, ובאמת לא צריך להיות הבדל בין א/5 שניתן לפי סעיף 3א, לבין א/5 שניתן לפי סעיף אחר.

רק שנייה, אז כאן אנחנו פותחים יריעה חדשה.

בסדר, אנחנו פותחים גם את סעיף המטרה.

הרי, מה מטריד אותך ואותך - - -

אני חושב שזה מטריד את כולנו ואני אתן את הסיטואציה שעליה אני מדבר, יש סיטואציה בעולם האמיתי שעליה אני מדבר. נכון להיום, המערכת הזאת היא סוג של, מבחינתנו, קופסא שחורה. מוגשת בקשה, שר הפנים מקבל חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה, סוג של קופסה שחורה.

לפעמים יש סיטואציות, בוודאי בימינו, שבהם תרחישי הייחוס שראינו בשומר חומות, למשל. אני ראיתי אדם שהשתתף בהתפרעות נגד יהודים וצעק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" בלוד, יש לי תמונה שלו, אני יודע מיהו, ואני יודע שהוא מחזיק א/5. השב"כ במקרה עסוק, עוד לא עשה לא דו"ח, כן עשה לו דו"ח, חושב שזאת התפרעות, חושב שמסיבותיו הוא צריך להנמיך את הלהבות, מאלף סיבות שהן.

אני אומר, אני רוצה לגשת עם הדבר הזה לשר הפנים, ולהגיד לו, בן אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, כי לצעוק "ח'ייבר ח'ייבר אל יהוד" ולתקוף ולשרוף בית של יהודים זה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, ולבטל לו את רישיון ה-א/5. היום אין לי מה לעשות, אני רוצה שתהיה את האופציה הזאת, בין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 3א ובין אם הוא קיבל את זה מכוח סעיף 8.

זה לא הרחבה, זה אומר שמצד אחד משדרגים אותם קדימה, מצד שני עושים את זה על תנאי.

מה שאני אומרת, הוא שכאשר חה"כ רוטמן מבקש להכניס את זה לסעיף 8 - - -

אני לא מתווכח על העיקרון, כי הרי דיברנו על כך שאם אנחנו נותנים הטבה בצד אחד, צריך לעשות את ההגבלה בצד השני, על זה אני לא מתווכח, הוויכוח כאן ועל זה מירי בסוף תחליט, הוא באיזה סעיף אנחנו שמים את זה. אני לא מתווכח על העיקרון.

לא, לא.

תרשה לי, רם, לעזור לך ולהקשות על שמחה. תראה, סעיף 8 עוסק בסיכון ביטחוני, הפרת אמונים זה משהו יותר רך, ואני חושב שזה משהו יותר רך.

לא, לא.

לא, לא נכון.

כן, תראה, לשרוף את דגל ישראל זה משהו יותר רך מסיכון ביטחוני - - -

אה, לזה אתה מתכוון.

ולכן, אפרופו מה שאתה אמרת, אם אנחנו לא נייחד לזה סעיף, זה ייבלע. סעיף 3 עוסק במדרג - - -

ההגדרה של הפרת אמונים היא לא הגדרה פתוחה, החוק מגדיר אותה.

סליחה, הוא עוסק בנתינה והוא עוסק בלקיחה.

שנייה, אבי, סעיף 3א עוסק רק במי שיקבל א/5 מעל גיל 50, ואתה צודק, בוא נלך עם זה לסעיף נפרד ונקרא לו 8ב - - -

מה אכפת לך שזה יהיה בסעיף 3?

לא, כי בסעיף 3 זה יחול רק על אנשי סעיף 3. אני אומר, מי שקיבל א/5 גם מסעיף אחר, גם בהומניטארי, מי שקיבל א/5 - - -

איזה הומניטארי? סגרת לו את הדלת - - -

לא, זה לא סגרת, אתה רואה, זה לא סגור מגיל 50.

סגרת.

אני מתחבר למה שאמרת אתה, אדוני יו"ר הוועדה, ואמרת את זה בצדק, עד שאנחנו מסכימים ב"ה - - -

לצערי הוא מסכים איתך יותר מידי.

הבאת את הדוגמה של צרפת ומדינות אחרות, אמרת שמי שמתאזרח, גם אם הוא מקבל אזרחות, ואחרי זה הוא עושה מעשה, שוללים לו את זה. מה זה משנה אם הוא קיבל את זה - - -

אבל על טרור, לא על - - -

על טרור, על הפרת אמונים. מה זה משנה אם הוא קיבל את ה-א/5 שלו בגלל שהוא בן 50 או שהוא קיבל את ה-א/5 שלו לפי סעיף 4 או 5.

אוקיי, אני רוצה להציע כך, אנחנו מסמנים כוכבית, אנחנו מסכימים על העיקרון, על המיקום נחליט.

אוקיי.

העיקרון הוא שלא נאבד את הסעיף הייחודי.

בסדר, אנחנו מוסיפים אותו.

100 אחוז.

יש הסכמה על הסעיף הייחודי, על צמצום שיקול דעתו של שר הפנים - - -

על צמצום שיקול הדעת בנושא שלילת א/5.

עכשיו השאלה היא האם זה יחול על כל החוק או יחול רק על סעיף - - -

נכון.

זה הכל, בסדר, בואו נמשיך.

אני רק אומר לגבי הפתרון לבעיה שהם דיברו עליה, של צמצום שיקול הדעת של שר הפנים, אני חושב שאם שמים את זה בסעיף הכללי בתור סל של סיבות, אחת מתוך סל של סיבות של מתן או שלילה או שלילת הארכה, גם אם נשנה את השם של הסעיף ממניעה ביטחונית לסיטואציה שבהן לא יתקבל או משהו כזה, אז הפגיעה בשיקול הדעת של השר היא קטנה יותר, בעיניי, או לא קיימת בכלל.

בסדר, אוקיי בואו נמשיך.

את סעיפים 4 ו-5א קראנו בדיון הקודם.

כן אבל בואו רגע, היות והוועדה מבקשת למחוק את הסעיף לגבי הנשים שנתונות לאלימות במשפחה ולגבי הקטינים המנותקים, אתה רוצה להנחות שהוועדה ההומניטארית תדון תוך שבועיים בבקשה? צריך לסכם את זה. זה בעמוד 3.

מירי, אלה הסעיפים שנמחקו?

בסעיפים שנמחקו אין הוראה לשבועיים, אוסאמה.

נכון, אבל - - -

לא, היא מדברת על אלימות במשפחה.

אז הייתה לנו הצעה, היו"ר מבקש שהדיון בבקשה של שני הסעיפים האלה יהיה תוך שבועיים בוועדה ההומניטארית.

אני מוכן שהעיקרון נשאר בזה שברגע שיש או התעללות בחסר ישע או אלימות במשפחה, אז הוועדה ההומניטארית תהיה חייבת לדון בזה תוך פרק זמן שיוגדר מראש ולא לדחות אותם עכשיו חצי שנה, כי יש בצד השני מישהו שמקבל מכות או קטין שמתעללים בו.

להוריד את 3?

להוריד את 3א(א) ו-(ב)?

להוריד את 3, הוספנו את 3 ועכשיו אנחנו מורידים אותו.

ולקבוע זמן קצוב?

נעמה, בבקשה.

כמו שהסברנו בדיון הקודם, הניסוח שהיה קיים שם הרחיב מאוד את האפשרויות וקבע שבעצם כל מקרה כזה יעלה לוועדה. אנחנו הבהרנו שישנם מקרים שלא עולים לוועדה גם כשמדובר באנשים שאינם תושבי אזור. זאת אומרת, במצבים שבהם בכלל לא התחיל ההליך המדורג למשל, אז יש מצבים שבהם אין עניין, או שהניסוח המאוד רחב הביא לזה שבעצם ככל שיש כאן קטין, מבחינת הניסוח של "חסר ישע", הוא אמור לעלות לוועדה ההומניטארית.

אנחנו הסברנו שלא כל המקרים עולים לוועדה, המקרים שעולים לוועדה מקבלים טיפול מיוחד בהקשר הזה שממשיכים לתת את אותו היתר או רישיון שהיה בידיו של נפגע האלימות או של הקטין שמעורב בסיפור הזה, עד להחלטת הוועדה.

קיים קושי לקבוע, זאת אומרת, גם מבחינת הניסוח, שלא ייווצר מצב שבו בעצם חוזרים לאותה סיטואציה שהבהרנו קודם שהיא בעייתית, כשבעצם כל אירוע כזה עולה לוועדה גם כשזה לא מוצדק שהוא יעלה לוועדה. גם מבחינת העובדה שמסנדלים את זה לתקופה מאוד קצרה, קיים קושי מבחינת היכולת של הוועדה לדון בזה, אז השאלה היא איך עושים את זה, זאת אומרת, אנחנו הסברנו - - -

לא הבנתי כלום.

המקרים האלה נידונים בוועדה, המקרים המתאימים נידונים בוועדה.

לא, אין לי בעיה שהם נידונים בוועדה, הבעיה שלי היא שהוועדה מתכנסת רק פעמיים בשנה, אז עכשיו יש - - -

לא, הוועדה מתכנסת, כפי שהצגנו בנתונים, שלוש פעמים בחודש, היא נכנסה למסלול - - -

היא נכנסה למסלול עכשיו בגלל - - -

יש לי הצעה, אדוני היו"ר, יש לי הצעת ניסוח.

כן.

כתוב "שר הפנים ייתן החלטה, בכתב, אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים..." ותוסיף כאן "ובמקרים חמורים, תוך 45 יום או תוך 60 יום".

אז אני חושב שמה שאני אומר זה בדיוק מה שאתה אומר, במקרה של אלימות או בהתעללות - - -

במקרים חמורים.

אבל אתה אומר שבמקרים חמורים 45 יום, או 60 יום - - -

לא יודע, 60 יום, אני לא אומר, אני רק אומר לאפשר - - -

אז אני אומר, לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים שיש התעללות בחסר ישע ואנחנו אומרים לו שנדון בזה עוד שישה חודשים.

אני איתך, אני איתך, ולאשר בפני השר להחליט בתוך המדיניות מהו מקרה חמור, לא אנחנו הם - - -

אז אנחנו מגדירים, צביקה, למה שלא תגדיר? אלימות במשפחה או התעללות בחסר ישע - - -

לא, אני לא בטוח שמקרה חמור לא יכול להיות גם מחלת סרטן סופנית או לא יודע.

רק שנייה, לפי מה שנאמר בוועדה בפעם הקודמת על ידי אנשי משרד הפנים. בסיטואציות האלה הם נותנים איזשהו משהו זמני - - -

המשך הרישיון שבו הוא החזיק לפני הפסקת ההליך.

זאת אומרת, מה הסיטואציה? בואו נדבר שוב על הסיטואציה, הבעל נשוי לאישה והוא מכה אותה, והוא אומר לה שהוא לא יגיש עבורה בקשה להיתר מת"ק, היא צריכה אותו כספונסר והוא אומר לה שהיא לא תקבל ושתיסע - - -

יופי, היא ממשיכה לחיות איתו תחת אלימות.

היא הולכת כי היא מפחדת לחיות תחת אלימות. עכשיו אנחנו אומרים שהיא יכולה לבוא למשרד הפנים, והיא עושה את זה כבר היום והיא מגישה בקשה הומניטארית, אז אומרים לה שהיא יכולה לעזוב אותו, להיכנס למקלט לנשים מוכות או ללכת למקום אחר, ובינתיים היא תקבל היתר מת"ק או א/5, כמו שהיה לה עד עכשיו, זאת המציאות היום - - -

זאת המציאות היום?

כן.

אז למה צריך לייצר לזה מסלול עוקף? ואם זה ייקח שישה חודשים, להיפך, אנחנו פוגעים בה, ולמה אנחנו פוגעים בה? בואו נגיד שבהומניטארי שרת הפנים רוצה לתת לה א/5 - - -

אותה גברת, אם אין לה ילדים והיא עוזבת את בעלה בגלל שהוא מכה אותה, אז היא חוזרת הביתה, היא לא נשארת בארץ מן הסתם, אבל אם יש לה ילדים, היא כבר נשארת כאן בזכות הילדים ולא בזכות הבעל, נכון?

לא, היא לא יכולה להישאר מכוח הילדים.

מכוח הוועדה ההומניטארית.

הבעיה היא השדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על ההומניטארי, שנייה.

לא, אנחנו מדברים על ההומניטארי, אבל אם יש לה היתר מת"ק קשה לה להישאר מכיוון שיש לה זכויות מוגבלות - - -

אבל יהיה דיון בוועדה, ואם הוועדה תסבור שזה נכון אז היא תמליץ לשדרג אותה, הוועדה יכולה להמליץ לתת לה א/5, בתקופת ההמתנה - - -

נכון להיום בוועדה ההומניטארית, יכול להיות שבגלל הנסיבות המיוחדות שלה וכדי שהיא לא תהיה תלויה בבעל, רוצים לתת לה א/5, הוועדה הייתה נותנת לה את זה. היום היא נשארת עם היתר המת"ק שלה, וגם אם ייקח שישה חודשים, בסוף היא תקבל את ה-א/5 והיא תהיה במצב יותר טוב. עכשיו אתה מכריח את כולם לעבוד מאוד מהר, ואז הוועדה תגיד לה שתישאר עם היתר מת"ק.

אני רוצה עכשיו לדבר על מקרה כדי שאוכל להבין. אני נשוי לבחורה מג'נין ונולדו לנו שני ילדים, אם היא החליטה לעזוב אותי, היא נשארת בארץ?

היא בתהליך של איחוד משפחות לפני זה?

היא הייתה נשואה אליי לפני זה.

והיא קיבלה היתרי מת"ק?

כן.

אוקיי, היא מגישה בקשה לוועדה המקצועית ההומניטארית, בהנחה שהיא מגישה את הבקשה, יוארך לה היתר המת"ק שברשותה - - -

למרות שהיא עזבה את בעלה?

למרות שהיא עזבה את בעלה, עד לקבלת החלטה בוועדה, ואז הוועדה תחליט.

הילדים שלה ישראלים, נכון?

כן, אם היא הסדירה את זה במקרה ההיפותטי שנתת.

קרה מקרה שהילדים נשארו בארץ והאישה חזרה?

כמו שאמרתי, הרוב המכריע של המקרים מוארכים גם אחרי זה.

טוב.

כמה זמן זה לוקח עד שהיא משודרגת מהיתר מת"ק ל-א/5?

אנחנו מדברים על לקבל את אותו היתר או את אותו מעמד או אותו רישיון שהיה לה לפני, במהלך הבקשה לאיחוד משפחות.

ואז כמה זמן היא ממשיכה - - -

אנחנו לא מדברים על שדרוג, אנחנו מדברים על הוראת שעה, ובהוראת שעה אין שדרוג מעמד. אם הוועדה תחליט, מטעמים הומניטאריים מיוחדים נוספים שיש - - -

כמה זמן לוקח עד שהמקרה שלה נדון בוועדה?

את כבר בעצם שואלת על פרק הזמן.

נכון.

פרק הזמן לוקח, כמו שכתבנו במכתב השני ששלחנו, בין שנה לשנה וחצי בגלל עומס, וגם בגלל מגפת הקורונה שעיכבה די הרבה את הדברים.

נכון להיום הוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש והיא תוכל לצמצם פערים ברמה שזה יהיה פחות מהתקופה שהצהרנו עליה, זה היה בתקופה האחרונה גם בגלל הקורונה והסגרים, אבל הוועדה מתכנסת שלוש פעמים ולעיתים אף ארבע פעמים בחודש.

יש מניעה להוסיף את המשפט: "...ובמקרים חמורים בתוך שלושה חודשים"?

השאלה היא שוב, מה זה מקרים חמורים?

אתם תחליטו.

אז בעצם יש פה - - -

אבל מה זה השלושה חודשים?

זה גם משהו שכרגע אנחנו רוצים לעמוד בו, אנחנו רוצים לעמוד במה שכתוב בחוק, החצי שנה הייתה מלכתחילה קשה לעמידה.

הסטנדרט לפי החוק הוא שישה חודשים, ואגב, בהשוואה למקומות אחרים בעולם, נגדיר את זה - - -

צביקה, אל תדאג, זה לא קורה תוך חצי שנה.

זה יחסית מהר. אבל אני חייב להגיד, אני מסכים שצריך להבחין בין מהלך "עסקים רגיל" של איחוד משפחות כשהכל טוב ויפה, לבין סיטואציות דחופות, שאני לא רוצה עכשיו לגדר אותן כי היכולת שלנו להגדיר דחיפות אל מול התנהלות היא באמת לא קיימת, ואני סומך חזקה שהמשרד עובד בצורה נאותה. אני רק רוצה לעשות עוד רמה של מקרים דחופים, כפי שאתם תגדירו אותה.

העניין הוא, שכדי להגדיר מקרה דחוף אתה כבר צריך באיזשהו מקום להתחיל לבדוק את הבקשה ולראות מה הדחיפות שקיימת בה. זאת אומרת יש פה איזשהו מן משהו שזה ידרוש בדיקה של כלל הבקשות כדי לראות מה דחוף כדי להעלות אותו לוועדה, אז כבר נוצר מצב שבעצם הכל - - -

למה לא להגדיר שבקשה לדיון בוועדה הומניטארית, כשהסיבה לכך היא אלימות, תידון תוך X זמן?

תהיה לך קפיצה באלימות.

עוד פעם, בתוספת כזאת, נקודת ההנחה היא שכל תיק של אלימות עולה לוועדה והסברנו כבר שלא כל תיק של אלימות עולה לוועדה. זאת אומרת, תוספת המילים האלה מביאה את זה לזה שכל תיק של אלימות עולה לוועדה. יש תנאי סף, יש סיבות שבגינן במצב של אלימות בכלל לא היה - - -

אבל אנחנו רוצים שכל תיק של אלימות יבוא לוועדה.

אז יש לי שאלה. יש הרי נוהל של משרד הפנים לגבי נישואים עם מולדובית או פיליפינית או לא יודעת מה, נוהל לגבי נשים מוכות.

גם לגבי הנוהל הזה, לא כל מצב של אלימות במשפחה עולה לוועדה ההומניטארית.

אבל במקרים האלה, בסוף זה לא הסיפור, הסיפור זה לא אישה שעזבה את בעלה, הסיפור זה אישה שחיה תחת האלימות הזאת והוא מנצל את זה כדי להגיד שהם לא בטוחים על כנות היחסים, ולכן אין לה יכולת לעבור שלב, נכון? זה הסיפור? אז איך אנחנו מונעים את הניצול הזה של אותו גבר את האישה, את המעמד שלה?

אי אפשר.

בטח שאפשר, יש ועדה הומניטארית.

התיקים האלה עולים לוועדה ההומניטארית, והם מאושרים על ידי הוועדה. אישה בסיטואציה שבה היה כבר הליך שהתקיים בין בני הזוג, או עברה תקופה מסוימת של הליך, בנהלים הרגילים זה חצי מתקופת ההליך המדורג, פה אין לנו חצי כי באמת השנים נמשכות, אז הוא עולה לוועדה והוא מאושר. זאת הסיטואציה שבה כן מאשרים את התיקים האלה.

וגם עד האישור, חשוב עוד פעם לשוב ולציין, היא מקבלת את המעמד שהיה לה.

היא לא נפגעת, היא נשארת כאן.

כן, אבל היא לא יכולה לעבור לתושבות ארעית, מה שאומר שהיא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה שיהיה לה רישיון נהיגה, היא לא יכולה שיהיה לה את כל הדברים - - -

היא יכולה.

והיא עוד יותר תלויה בו.

אבל היא נידונה בוועדה, והוועדה תאשר אם זה יהיה המקרה המתאים לשדרוג.

אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים להצביע עוד מעט.

אם זה לא יהיה בחוק, זה לא יהיה קיים.

לא, זה קיים.

בסדר, אנחנו מצביעים.

מה זה מצביעים? על מה אתה מצביע?

אדוני, אפשר הערה.

על מה שאני אסכם איתך. כן?

יש לך 45,000 אלף הסתייגויות.

לא, זה 50,000.

אנחנו מצביעים עליהם היום, 50,000 ואז רוויזיות.

כן, בבקשה.

אנחנו שומעים בין היתר על העומס המאוד גדול, ושנה וחצי זה פרק זמן מאוד לא סביר לקבל החלטות, ולמעשה גם חצי שנה, בניגוד למה שאמר חה"כ האוזר, כי בעניינים הומניטאריים בדרך כלל דנים הרבה יותר מהר.

אני מפנה את תשומת הלב, הוועדה עצרה בסעיף 5(ב), שאומר: "שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג)...". אני חושב שלא צריך לתת פה שיקול דעת, אלא הוועדה הזאת יכולה לקבוע מספר ועדות הומניטאריות שיוקמו בחוק, ולחייב את משרד הפנים שלא תהיה ועדה אחת שתקבל החלטות פעם בשנה וחצי בכל מקרה, אלא יהיו חמש ועדות ולכן זה יהיה הרבה יותר מהר.

אבל יש שלוש ועדות בחודש, לא?

לא, זה שלוש ועדות של אותה ועדה, זאת אומרת, אותה ועדה מתכנסת שלוש פעמים.

יש ועדה הומניטארית אחת?

כן.

אתה רוצה עכשיו לקבוע כמה ועדות יהיו?

בהחלט, כדי שזה יהיה יותר מהר, אנחנו מדברים על לוחות זמנים.

טוב, בסדר אוקיי, הלאה. גם על זה יש כוכבית, נראה, נחשוב על איזשהו רעיון, אני קצת מוטרד מזה שבמקרה של אלימות זה יכול לקחת כמה חודשים עד שמטפלים בזה, זה מטריד אותי מאוד.

הן נשארות לשהות בישראל וממשיכות לקבל את ההיתר שהיה להן.

לא, זה בסדר, אבל מטריד אותי שהן סובלות בינתיים, זה שאישה צריכה לחיות תחת אלימות במשך שנה עד שיגיע המקרה שלה לוועדה.

אם היא מקבלת מעמד זמני, למה היא צריכה לחיות תחת אלימות? היא לא צריכה לחיות תחת אלימות.

לא, זה אם היא קיבלה את ה-א/5, אבל אם היא בהיתרי מת"ק?

אני לא מבין אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת שהיא עם מת"ק - - -

יש לה ילדים כאן.

אתה לא מבין.

ויש לה ילדים, והיא חווה אלימות, והיא ממשיכה להיות בהיתרי מת"ק, למה השדרוג ל-א/5 הוא כזה קריטי? אני לא מבין את קפיצת המדרגה הזאת.

אני אגיב.

רוזין תענה לך.

מכיוון שדווקא אותן נשים שחיות תחת אלימות, אתה הופך אותן לגמרי תלויות בגבר, יש להן ילדים ישראלים. בגלל שהיא עם היתרי מת"ק ולא א/5 אין לה ביטוח לאומי - - -

יותר קשה לה למצוא עבודה - - -

יש לה ביטוח לאומי.

לא.

לא, עם מת"ק אין לה.

יש לה ביטוח בריאות.

אין לה יכולת לרישיון נהיגה.

יש לה יכולת לרישיון נהיגה.

בג"ץ עכשיו נתן להם רישיון נהיגה, וגם זה, חבר'ה תראו, אנחנו לא רוצים - - -

תקשיב, היכולת לפרנס - - -

מה נותן לה ביטוח לאומי?

היכולת להתפרנס באופן - - -

קודם כל, את היכולת לקבל קצבאות עבור הילדים שלה, כל עוד היא לא תושבת היא לא יכולה לקבל.

הילדים שלה ככל הנראה יקבלו כי הם תושבי קבע.

כן, אבל לא היא תקבל את הכסף, אין לה חשבון בנק.

לא, היא לא זאת שיכולה לקבל את הכסף עבורם, היא לא תקבל, היא צריכה למצוא אפוטרופוס שיקבל עבורם.

צביקה, אין לה חשבון בנק, היא לא יכולה להתפרנס, היא לא יכולה להיות עצמאית, אז היא תישאר מוכה ואומללה תחתיו, כי הילדים הם ישראלים והיא נשארת איתם.

זאת אומרת, שקצבת הילדים שמגיעה היא הולכת - - -

לאבא, כן, כי רק לאבא יש חשבון בנק.

האבא, או שממנים ספונסר מיוחד בשביל הדבר הזה, שהיא צריכה ללכת לקבל ממנו את הכסף.

תראו, אנחנו צריכים לשמור על ביטחון המדינה ולא להיות רעים. בעניין הזה של נשים שתלויות בגבר, שגם מתנהג אליהן באלימות וגם הן תלויות בו כי הילדים רשומים בתעודת הזהות שלו ולא בתעודת הזהות שלה, הם גם לא מקבלים ביטוח לאומי בגלל זה כי היא לא זכאית לביטוח לאומי, וגם לא יכולים לקבל ביטוח בריאות כי אם היא עוזבת אותו אז היא לא יכולה ללכת איתם לבית החולים. זה מצב שאנחנו צריכים לתקן אותו, הוא לא תקין, זה לא קשור לביטחון המדינה.

רק עוד מילה אחת, אדוני, אם אפשר. כל מקלט לנשים מוכות יאמרו לכם, ואנחנו נמצאים בקשר הדוק עם רבים מהם, ההמתנה הזאת להחלטה של ועדה הומניטארית במשך תקופה כל כך ארוכה, גורמת להרבה מאוד נשים חרדות למעמדן לעזוב את המקלט ולחזור לגבר. זה קורה שוב ושוב ושוב, כי הפחד הנורא - - -

אני רוצה ממשרד הפנים, הדבר הזה מטריד מאוד את חברי הכנסת מימין ומשמאל. אנחנו רוצים למצוא פתרון לחסרי ישע ולנשים שסובלות מאלימות, האלימות לא חייבת להיות מכות, היא יכולה להיות גם דברים אחרים, למצוא פתרון שהן מגיעות לוועדה ההומניטארית ומטפלים בהן בזמן סביר. זמן סביר זה חודש, זה זמן סביר. ואם צריך לצורך העניין לעשות ועדה מיוחדת, שיעשו ועדה מיוחדת, אבל אי אפשר להשאיר את המצב הזה כך.

אני קורא בסעיף קטן (ב) בעמוד 3.



(ב) שר הפנים רשאי להחליט על הקמת כמה ועדות לעניין סעיף זה, שהרכבן יהיה כאמור בסעיף קטן (ג);

אגב, שר הפנים צריך לעשות פעם בחודש וחצי ועדה מיוחדת למקרים כאלה, ואז יודעים שכל חודש וחצי דנים בזה, כי זה בסמכותו להקים ועדות. לא חייבים לחכות שיגיע תורה של אותה ועדה.

(ג) הרכב הוועדה יהיה –




(1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית המשפט המחוזי, שימנה שר הפנים והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג שימנה שר הביטחון;




(3) נציג שימנה ראש שירות הביטחון הכללי מקרב עובדי השירות;




(4) נציג שימנה שר הפנים מקרב עובדי משרדו;




(5) נציג ציבור שימנו שר המשפטים ושר הפנים.



(4) שר הפנים ייתן החלטה בכתב - - -

אין מישהו מקצועי פה, עובד סוציאלי, פסיכולוג, משהו. כשמדברים על מקרים הומניטאריים, על אלימות, על ילדים, צריך מישהו - - -

אז אולי לוועדה הנוספת שאתה מבקש להקים לנושאים האלה יהיה עובד סוציאלי.

גם בוועדה ההומניטארית, במקרים הומניטאריים הוועדה - - -

אני חושב שהוועדה יכולה לדרוש תזכיר מעובד סוציאלי.

למה? אולי שהעובד הסוציאלי ידרוש תזכיר.

אני לא חושב. תראו חברים, יש ועדה, בשאלה הזאת יש אלימות או לא זו שאלה של בירור עובדה וסיטואציה, זה אירוע מאוד מורכב, השאלה היא האם הוועדה יכולה לפנות, אני לא הייתי שם את העובד הסוציאלי שהוא צריך לחוות את דעתו המקצועית על כל מקרה ומקרה, אבל שהוועדה תוכל לדרוש מעובד סוציאלי את הדברים, לפחות שתהיה לה את האופציה.

אם אני יכולה רק לציין, שגם היום אנחנו מבקשים, לא פעם ולא פעמיים, עמדת נציג רווחה. זאת אומרת, אנחנו כן מבקשים את עמדת הרווחה הרבה פעמים כדי לדעת מה המצב.

אז אולי לכתוב את זה בחוק, שהוועדה תוכל לבקש - - -

תראו, הציע היו"ר להקים ועדה נוספת לנושא של נשים מוכות וחסרי ישע, ולמרות שהכל מתקיים, הוא מבקש לקבוע את זה בחקיקה, אז אנחנו מבקשים לעגן הקמת ועדה נוספת.

אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים. אני רק רוצה להגיד שיש לנו ועדה מקבילה, שהיא ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטארית, שמטפלת בבקשות שמגיעות מכלל העולם, זו ועדה אחת שמתכנסת, והיא דנה בכל המקרים האלה, ומטבע הדברים זה בכמות יותר גדולה, אז קיים לנו קושי לבוא ולהגיד - - -

מה הפתרון שלכם?

שנקים שתי ועדות כשמדובר בעניינם של תושבי אזור, אנחנו נצטרך לחזור ולבדוק את הדברים האלה, זה לא - - -

קודם כל, בסוף מה שנקבע כאן זה מה שיקרה. אני שואל אתכם, אני בא ואמר לכם תתנו לי אתם עד סוף היום פתרון לאיך אנחנו דנים בבעיות של אלימות תוך חודש ימים. אם תתנו פתרון טוב, אז לא תצטרכו לשנות כלום.

(4) שר הפנים ייתן החלטה בכתב אם לתת רישיון או לאשר בקשה, לפי העניין, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישה חודשים מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים הדרושים, החלטת השר תהיה מנומקת.



(5) לעניין סעיף זה –




(1) העובדה כי בן משפחה של מבקש ההיתר או הרישיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד;

למה שישה חודשים? בסעיף קטן (ד).

כבר אמרו שזה לוקח שנה וחצי.

כן, כי רצו זמן סביר, בשביל להקשות. למה לא חודשיים, אתה שואל?

אבל חבר'ה, יש פה אלפי בקשות, תסתכלו מה קצב הבירור בהקשרים אחרים ובמדינות אחרות.

חה"כ האוזר, אין אלפי בקשות. המספר שהוצג לוועדה של מספר הבקשות שמוגשות בשנה הוא לדעתי בין 200 ל-300.

הוא 291 ב-2019, ו-260 ב-2020.

לא הבנתי, למה זה צריך להיות שישה חודשים?

אני הבנתי ש-1,600 איש היו בוועדה ב-2016.

לא.

זאת הייתה החלטה נקודתית לעניין שדרוג שהיא כללית, אבל באופן כללי זה לא המספרים.

אני שואל את השאלה הזאת כי אני מכיר את זה גם בקרב יהודים שרוצים לעשות עלייה, זה בערך מגיע לשישה חודשים, זה אולי קצב הפעילות. סליחה שאני אומר את זה, גם הבוקר טיפלתי בבעיה כזאת. אני לא מבין מה פה העניין, אני מדבר על יהודייה שרוצה לעשות עלייה. שישה חודשים - - -

טוב, בסדר גמור, אתה צודק. כן, הלאה.

ומה אתה עושה עם זה?

הם צריכים להגיד לי למה שישה חודשים, למה לא שלושה חודשים?

שישה חודשים זה המינימום הנדרש כדי לבחון בקשה, מבקשים מסמכים מאנשים, הם ממציאים אותם, שולחים ללשכה להזמין לראיון, לבדוק את הטענות, זה דברים שלוקחים זמן.

לא, אבל מיום שהומצאו לוועדה כל המסמכים, שישה חודשים. אחרי הומצאו לוועדה את כל המסמכים, שישה חודשים? עוד מה? די - - -

אחרי שהלשכה הזמינה את האנשים, יש לו"ז של השלכה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אין ספק שההערה הזאת היא הערה נכונה. שישה חודשים, חצי שנה - - -

שבמקרים כאלה תתחילו לעבוד, תודה.

כמה אתה אומר, פרוש? חודשיים? שלושה?

לא, פרוש לא מבקש שום דבר, לא - - -

תראו, הוועדה רוצה לשנות את זה לשלושה חודשים, תגידו לנו למה זה לא אפשרי, ומנומק. שלושה חודשים מיום הגשת המסמכים.

בכל הנהלים שלנו, שישה חודשים זה הזמן המינימלי לבדיקת בקשה. גם בנוהל הרגיל שהוא לא הומניטארי - - -

אז אנחנו רוצים לקצר את זה לשלושה.

אז בנוהל המדורג הרגיל, של התושבים הרגילים, יש זמן לבדיקת בקשה והוא נקבע לחצי שנה - - -

אבל זה מטעמים הומניטאריים.

הומניטארי הוא בדרך כלל מורכב יותר, צריך לזמן את האנשים, לבדוק את מציאות החיים שלהם.

הפוך, הפוך גוטה, הפוך.

מי שעושה את הבדיקות האלה זו הלשכה, לא הוועדה.

הפוך, הפוך. תחשבי עכשיו שיש למישהו בעיה הומניטארית, הוא חולה סרטן, אז אומרים לו לבוא עוד חצי שנה?

לא, חלילה.

אבל זה מה שאתם אומרים לו.

חלילה. כדי לבדוק את העניין שלו, בדרך כלל פונים - - -

מה העניין שלו? הוא חולה סרטן, הוא הביא לך את המסמכים מבית החולים שהוא צריך טיפול מיוחד כי הוא חולה סרטן, אתם אומרים לו לבוא עוד חצי שנה. זה מה שאתם אומרים לו על פי מה שכתוב כאן.

אני חושבת שחולי הסרטן נכנסים לך בסעיף אחר, לא בהומניטארי. זה כשהאמא חולת סרטן והוא רוצה להביא אותה לארץ, נכון?

הומניטארי יכול להיות זה ויכול להיות זה - - -

ברשותכם, אם יורשה לי, מה שאומר היו"ר הוא שאם הסיפור הוא חצי שנה, אז קל וחומר במקרים ההומניטאריים, שצריך לקצץ את זה למקסימום שלושה חודשים, אני הייתי אפילו מדברת ברמה של שעות, אבל - - -

בסדר, אני אומר חצי.

ברור במצבים כאלה שהם קריטיים, הוועדה, לפנים משורת הדין, לפנים משורת מה שקובע הנוהל - - -

לא, זה לא עובד ככה. אם ככה, זה אפשרי.

על כמה בקשות מדובר בערך, שהם צריכים לבחון אותם תוך שלושה חודשים?

בסביבות 300. משרד הפנים, תבדקי את הדברים ותחזרו אליי. חברים, בואו נמשיך.

(2) היה מבקש הרישיון תושב סוריה, ובן זוגו הוא בן העדה הדרוזית השוהה כדין בישראל ומתגורר בשטח רמת הגולן שהוחל עליו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל, לפי חוק רמת הגולן, התשמ"ב–1981‏, רשאי שר הפנים לראות בכך טעם הומניטרי מיוחד.



(6) שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה והכנסת מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים שיינתנו או יאושרו לפי סעיף זה; המכסה תיקבע בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה; עד לקביעת מכסה כאמור תעמוד המכסה השנתית על מספר הבקשות שאושרו בשנת - - -.

זאת מכסה שהיא רק הומניטארית?

כן.


(7) בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, הורה או ילד.

אבל עידו, אני מציין כאן את זה שאישור הכנסת הוא פעם ראשונה, הוא לא היה בנוסחים במשך 20 שנה, וגם, העניין הזה של "בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה..." מצמצם עוד ועוד את שיקול הדעת של הוועדה ההומניטארית, וגם זה לא היה.

זה מצמצם ולא פוגע בכלום, אני אסביר לך למה.

פוגע.

אני אסביר לך למה.

אתה קובע מכסה שהיא גם באישור הכנסת, אתה מוסיף עכשיו עוד שיקול, ואתה עוד עכשיו אומר, שמספר העל שהכנסת תקבע כמכסה יהיה כמו בשנת אני לא יודע מה - - -

האישור של הכנסת בא כדי שלא יבוא לנו חס וחלילה איזה שר פנים עם איזשהו רצון לעשות כאן אפס מכסות הומניטאריות, ויעשה ככל העולה על רוחו, ולכן אנחנו רוצים שתהיה לנו שליטה על זה. חס וחלילה יהיה פתאום שר פנים מהימין, למשל, אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת - - -

הסעיף הזה הוכנס לבקשת שמחה רוטמן שרוצה אפס, זה ידוע.

לא, אבל אוסאמה, יש גם צד שני שצריך להגיד אותו ביושר כאן. אסור שהסעיף ההומניטארי יהיה שער שדרכו ייכנסו מקרים שאינם הומניטאריים.

צבי האוזר, עד היום הוועדה ההומניטארית לא נתנה, וביד קמוצה מאוד, היא כמעט ולא נתנה אישורים - - -

אני מבין, אבל - - -

על מה אתה מדבר? עכשיו אחרי 20 שנה פתאום הוועדה ההומניטארית תתחיל לחלק היתרים ככה?

לא, אני חשבתי ששמחה בחוץ, אז אני - - -

הוא לא ניסה, הוא הצליח.

תפסו לי את המקום, רם.

שהוא ייצג את עמדתי? חס וחלילה.

האמת היא שווליד תפס לי את המקום, ונראה לי שהוא יכול לנמק את עמדתי בצורה מצוינת, כי בעצם, אפשר לומר - - -

הוא עשה את זה.

כן.

אני הסיבה. טוב, אני באמת, כבוד היו"ר, אפשר?

כן, בבקשה.

לא, מה זה? זה לא מצחיק.

כן, זה לא מצחיק - - -

לא, לא, זה היה - - -

ניסית להצחיק זה לא - - -

אתה לקחת אותי ברצינות, חבל.

לא מצחיק.

שמחה תסביר, ואחרי שמחה בבקשה, חה"כ ווליד טאהא.

בגדול, סעיף המכסות, כפי שאני מתאר לעצמי שנמסר, באמת נעשה פה שימוש במשורה עד עכשיו.

היו"ר, אפשר?

רגע, שנייה, מייד אחרי שמחה.

שמחה אמר שהסעיף בגללי, אז אני צריך להסביר.

שנייה, אבל תשמע אותו ואחרי זה.

נעשה בסעיף שימוש במשורה, אבל, כפי שכולם יודעים, עם הקמת הממשלה הזאת הגיעו שותפות קואליציוניות שלמעשה, לדעתי לראשונה כמעט מאז שהחוק נחקק, הן נמצאות בתוך הקואליציה, והן רוצות לקחת את המספר הזה שנעשה בו באמת שימוש במשורה, ולהרחיב אותו.

בעצם, זה הסעיף היחיד, מכל סעיפי החוק, למרות שהמונח "שיקול דעת" מופיע בכולם, זה הסעיף היחיד שבו שיקול הדעת של שר הפנים הוא מאוד גמיש, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, וכדי שאנחנו באמת נשמר את הסעיף הזה למטרותיו ההומניטאריות, שזה באמת מקרים בודדים, עשרות בשנה, למקרים הקשים - - -

שזה מה שקורה היום.

ששם זה מה שהנוהג. כדי שהוא לא יתפח ויגדל למה שהוא היה במקרים קודמים שבהם נדרשה הרחבה, למשל ההגדלה שהייתה אז בעקבות איזושהי דרישה מבג"ץ, או טרום בג"ץ, שהיה בהקשר של אלה שהגישו את הבקשות לפני 2003, וכדומה. כדי שהוא לא יתפח - - -

זאת ההגדלה של השר דרעי?

כן.

השר דרעי של 1,600?

לא כולם היו בשנה אחת, והם כולם נבדקו וזה נמשך זמן, אבל כן.

אבל זה לא מקרים הומניטאריים, ההחלטה של השר דרעי.

אבל זה לא היה סעיפים הומניטאריים - - -

זה בכלל לא היה - - -

זה היה דרך המסננת - - -

לא, זה לא היה הומניטארי - - -

שנייה, עירבנו את זה, מאחר והסעיף היחיד שמאפשר את שיקול הדעת זה סעיף 5, אז המסננת שדרכו זה עבר היה סעיף 5, ולכן, אנחנו רוצים לשמר את סעיף 5 למטרתו הוא, ולכן דרשנו מכסות.

החוק כבר החיל בתוכו מכסות, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, רק מה? המכסות היו בשיקול דעת של השר והממשלה, ואנחנו, כדי לייצר לא רק מכסות על הנייר, אלא שהמכסות יהיו אמיתיות ומשקפות את מה שקרה בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות.

לצורך זה, אמרנו שאנחנו רוצים שהמכסות יהיו בכנסת ולא בממשלה בלבד, ואנחנו רוצים שעד שייקבעו מכסות, במנגנון שאנחנו מציעים פה, והמנגנון הוא מנגנון הדומה למנגנון של הארכה, צריך לתקן אותו שהוא יהיה עם הוועדה וכל הדברים האלה, עד שייקבעו מכסות, המכסות יהיו "מה שהיה הוא שיהיה", שלוש השנים האחרונות, נעשה ממוצע או שנה מסוימת מהם, נבחר ונעשה אותו, והוא יהיה השנים קדימה.

אוקיי.

כבר אתה קבעת מכסה, בלי אישור הממשלה ובלי אישור הכנסת, ואתה, בעצם זה שאתה אומר שזה ממוצע של שלוש השנים האחרונות, קבעת מכסה.

מוסי, אם לא אישור הכנסת, לא תהיה מכסה. אנחנו עכשיו מחוקקים, זה העניין, אני לא קבעתי שום דבר, אנחנו מחוקקים ואנחנו קובעים את המכסה.

אוקיי, אז לכן אנחנו מתנגדים.

אני רוצה רק להגיד, אתה יודע, יש כאן אנשים שאוהבים להיות קיצוניים, הם מתנגדים או הם תומכים, הכל באופן אוטומטי. צריך להסתכל על החוק הזה בצורה מאוזנת, מה זאת אומרת בצורה מאוזנת? נכון, יש כאן את הסיפור של המכסות שמדאיג את חה"כ שמחה רוטמן, בצדק או שלא בצדק, זה לא שייך.

מצד שני, יש כאן משהו שבעצם, כל מה שהוא לא הומניטארי הוא נעשה אוטומטי. זאת אומרת, הרבה דברים שהיו נכנסים קודם להומניטארי, יבואו עכשיו בצורה אוטומטית. הכי כיף להגיד "אני מתנגד", אבל צריך להסתכל על זה בצורה כוללת, ולראות שבסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוזן, משהו שלא היה - - -

לא, זה לא, משום שבעצם, הוא עצמו אומר שיהיו מכסות שיהיו צריכות לקבל אישור - - -

הומניטאריות - - -

כן, אני מבין.

לא קשור לאוטומט - - -

נכון, שיהיו צריכות לעבור אישור ממשלה וכנסת, אבל עד שהן יהיו, יש כבר, שזה הממוצע של שלוש השנים האחרונות, אז אני אומר, בוא לפחות נבטל את היש כבר הזה. אם לממשלה ולכנסת יש רוב והן רוצות לעשות את זה, שיעשו את זה, מילא, אני מבין, אבל - - -

אבל אני אגיד לך, הרבה מאוד מההומניטארי הזה ירד ממילא, כי אנחנו - - -

הבנתי, לכן אתה רק מחזק את דבריי, שלא צריך כרגע - - -

אוקיי.

אם ירצו הממשלה והכנסת, יעשו את זה, אבל כרגע שזה לא יהיה בחוק.

אני רוצה שנסתכל על זה בצורה מאוזנת. כן, חה"כ ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היו"ר. ראשית, אני רוצה לומר שתי מילים על הוועדות ההומניטאריות. אם לחה"כ, פניות אל הוועדה ההומניטארית לא נענות, אז אני מניח שלא נענות פניות של האזרחים התמימים, שבקושי יודעים להגיע בכלל לוועדות ההומניטאריות ולהגיש אליהן בקשות.

הסעיף הזה, למעשה, משתמש במילים מכובסות כדי לרוקן את עצמו מתוכן. זאת אומרת, מה זה "בשים לב לאינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה..."? אם לא קבענו את הדברים, אז כל שטות יכולה להיחשב אינטרסים חיוניים לביטחון המדינה, והמכסה השנתית המירבית של הרישיונות או ההיתרים שיינתנו, תיקבע בהתאם לזה.

זאת אומרת, אפשר לטעון כנגד כל בקשה, שהיא פוגעת באינטרסים החיוניים. הרי מלכתחילה השתמשו במילים האלה, בביטחון ובתירוצים של הביטחון, כדי למנוע בקשות מהאנשים, ועל כן, הסעיף הזה למעשה אומר בבירור, שלא הולך להינתן כלום בהסתמך עליו, אז איך אפשר באמת לקבל אותו כמשהו באמצע? אתה מדבר על האמצע, אין פה אמצע ולא כלום.

ווליד, אני רוצה לזקק את העניין ההומניטארי. תסבירו לי מה זה ועדה הומניטארית, במה היא דנה?

שאלה יפה, אז מישהו צריך להסביר את זה מבין אלה שמבקשים את החוק.

במה דנה הוועדה ההומניטארית?

בעיקר במה היא לא דנה. היא לא דנה בכל הבקשות שמגיעות אליה - - -

הוועדה ההומניטארית דנה בכל הבקשות שמגיעות אליה.

אבל במה היא כן דנה?

היא דנה במצבים שבהם נטען לאלימות במשפחה, במצבים שיש נשים בנישואים ביגמיה ופוליגמיה שהבעל פתאום עוזב אותן לגורלן, והיא דנה במצבים של - - -

את יכולה להגיד כמה אושרו בוועדה ההומניטארית?

מתי?

תני לי שנתיים, 2018 ו-2019 - - -

מתי התכנסו הוועדות ההומניטאריות?

רגע, לפני זה, כמה אושרו ומאיזה סיבות.

העברנו את הנתונים לוועדה, ומתוכם עלה שבערך 15 אחוז מאושרים.

מאיזה סיבות? מאילו טעמים?

הומניטאריים.

הרבה מן המקרים הם מקרים של הפסקות הליך, כפי שתואר בהרחבה בוועדה הקודמת וגם היום - - -

איך? אבל על פי החוק המקורי, אסור לוועדה ההומניטארית אסור לדון במעמד מתוקף בני זוג, מתוקף איחוד משפחות, אז איך?

מה זאת אומרת?

לא, כעיקרון, הוועדה המקצועית ההומניטארית, הסעיף הזה בכלל נוסף כדי לאפשר לתת פתח לדון במקרים שלא עולים בחוק. זאת אומרת - - -

שאי אפשר להכניס אותם ב-3 או ב-4.

כן, ולכן, יש את הפתח הזה של הוועדה המקצועית ההומניטארית שבאה ומתכנסת - - -

יש לה מועדים קבועים להתכנסות לוועדות האלה?

יחד עם הסייג, רק שנייה - - -

שעצם הזוגיות לא מקנה, אוקיי.

ולכן, במקרים של הפסקת הליך, כשיש איזה טעם הומניטארי, שהאישה נשארת לבד בגלל אלימות, בגלל גירושין, בגלל התאלמנות, מסיבות שונות, אז זה כן משהו שנידון.

מה עוד בין 15 האחוזים שאושרו?

מחלות למיניהן, נכויות למיניהן, מצוקות - - -

מקצועות שלא ניתן להתקבל אליהם בגלל המעמד, דיברנו על זה גם קודם, נגיד טענות שרוקחות או מקצועות כאלה שלא ניתן להתקבל אליהם - - -

שדרגתם מעמד בגלל זה?

15 אחוז, אבל מה סך הבקשות?

רגע, צביקה, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מצטרף לביקורת - - -

רגע, במספרים, מה סך הבקשות?

אני אגיד לך, ווליד, חלק גדול מהבקשות ההומניטאריות שמגיעות אליך, זה אישה שנמצאת עכשיו בנצרת ורוצה לשדרג את המעמד שלה מהרבה מאוד סיבות כי היא צריכה ככה וככה, עכשיו בדברים האלה אנחנו מטפלים בצורה אחרת, אלה שלא נענים להם.

לא, לא התכוונתי לזה, התכוונתי להומניטארי. כל כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?

שלוש פעמים בחודש.

שלוש פעמים בחודש? אבל אני יודע אחרת. אני יודע שהיא לא התכנסה חודשים רבים.

הוועדה מעולם לא התכנסה פחות מפעמיים בחודש, מעולם, ולאחרונה הוספנו עוד מועדי התכנסות בגלל העומס שהצטבר.

מה סך הבקשות שיש על שולחן הוועדה?

כרגע יש בקשות משנת - - -

אבל תבינו, הבקשות הן של מישהי שנמצאת 20 שנה כאן, ויש לה כבר ילדים בצבא, או לא בצבא אבל יש לה ילדים גדולים ועכשיו היא רוצה לשדרג את המעמד שלה, זה חלק מהבקשות - - -

אפשר להגיד כמה?

יש מספר שהעברנו אותו, בשנת 2020 הוגשו 267 בקשות, מתוכן נדונו 183, אז כמה נשארו מתוכן?

84 לא נענו.

כלומר, מה שלא נדון הוא מאיזו סיבה? כי הם לא עונים על הקריטריון של הומניטארי?

לא, לא, מה שלא נדון זה לא שלא מתכוונים לדון בו, זה נמצא בתהליך של בדיקה. זאת אומרת, בדרך כלל בקשה מתקבלת, שולחים את - - -

כלומר, יש לוח זמנים לדיונים, או שיש את כל הזמן שבעולם?

יש לוח זמנים צפוף מאוד לוועדה, זה לא - - -

הנתונים האלה היו של איזו שנה?

של 2020.

זאת אומרת, גם היום, שנתיים אחרי, עדיין שליש מהבקשות עוד לא נדונו.

אבל צריך להבין שהטיפול בבקשות האלה תלוי לא רק בתפקוד הוועדה, אלא גם בשיתוף הפעולה של מגיש הבקשה, כי כשהוועדה דנה בתיק וחסרים לה מסמכים או בירורים שהיא מבקשת לבצע, בדרך כלל היא פונה לפונה, למגיש הבקשה, היא מבקשת ממנו להשלים פרטים או מידע - - -

אז אם כך היא דנה, אפשר להשלים מידע.

או שהיא פונה ללשכה שבאזור המגורים של הפונה, והיא מבקשת מהלשכה לעשות את בדיקות ההשלמה שנדרשות לה. לעיתים, גם נדרשת לוועדה השלמה של גורמי מקצוע, כמו לשכת הרווחה או גורמים כאלה, ואז הטיפול פשוט מתארך או לוקח זמן מטבע הטיפול בתיק, לא בגלל התפקוד של הוועדה.

100 אחוז, אז הם כן נדונו, וביקשו השלמה, לזה את מתכוונת? כל ה-84 או שיש כאלה שלא נדונו?

נכון, אבל לפעמים התיק הוא לא בשל לדיון, כי צריך לגבות אותו ולתמוך אותו, ואז מבקשים או את סיוע הלשכה או סיוע של גורמים אחרים, כדי שהתיק יוכל להיות - - -

אבל את יכולה להגיד בוודאות שכל ה-84 האלה כן נדונו, וביקשו השלמה של הבדיקה?

בדרך כלל, כן.

אוקיי.

אה, בדרך כלל?

אני לא יודעת להגיד לך, כי אני לא יודעת עכשיו על 80 מקרים - - -

לא, כי יו"ר הוועדה דיבר לפני רגע על חודש, ואנחנו רואים שגם אחרי שנתיים, שליש מהבקשות עוד לא הושלמו.

יש דברים שהם לא הוכרעו עדיין בגלל שהם נמצאים באיזשהו מקום בתהליך של - - -

אז אולי תסדיר בסעיף מפורט את הקריטריונים שמנחים את הוועדה הזו? כדי שלא ניכנס לשאלות של איך ומתי וכמה ולמה, אולי תכניס סעיף שאומר מהו התפקוד של הוועדה? סעיף שאומר כמה היא צריכה להתכנס, תוך כמה זמן היא צריכה להגיב.

בבקשה, צביקה, רצית להגיד משהו?

כן, אני מצטרף לביקורת של ווליד על נוסחו של החוק. אני לא מבין את הטעם ואת ההקשר של "אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה" בקונטקסט ההומניטארי. אנחנו מדברים על מקרים הומניטאריים מהותיים, אפילו הוסיפו פה מכסות, זאת אומרת שזה לא יהיה פתח לדברים אחרים.

צביקה, אנחנו ניסינו לתת מענה לדברים שהועלו - - -

אז אני פותר את הבעיה, כי בסוף צריך חקיקה אסתטית וחקיקה ראויה.

אבל אם נלך לסעיף מטרה, אז אפשר להסיר את זה מפה.

בדיוק, אז זה מה שאני אומר, אני חושב שבהינתן שיש סעיף מטרה, אז זה לפחות פותר חלק מהביקורת של ווליד, כי היא מוצדקת.

אוקיי, בסדר אני מקבל את זה.

בנוסף, צריך לקבוע איך מתפקדת הוועדה הזו, מתי היא צריכה להתכנס, איך היא צריכה לדון, מתי היא צריכה לענות, לא הכל היא יכולה. הוועדה הזו לא עונה אפילו לפניות של חברי כנסת.

אני רוצה להגיד משהו כדי לחזק את מה שווליד אומר. תראו, אי אפשר לקבוע שמות יפים ולעשות איתם שימוש לא נכון. אם יש ועדה הומניטארית, היא צריכה לדון רק בדברים הומניטאריים, שזה לא שדרוג של מעמד וכן הלאה, אלא דברים הומניטריים, או אם זה בא על רקע הומניטארי, והיא צריכה לעשות את זה בצורה ישרה, הגונה, בזמן סביר, וללא משוא פנים, אחרת זה משחק מכור, אחרת אומרים ששולחים לאיזו ועדה, והיא מטרטרת אותך חמש שנים, זה לא רציני.

גברתי עוה"ד, אני בעד שאנחנו נקבע בחוק שחייבים לדון בבקשה הומניטארית תוך פרק זמן מסוים וחייבים לתת תשובה תוך פרק זמן מסוים. לא יכול להיות שיקבלו איזו בקשה ואז במשך חמש שנים ימסמסו את זה באוויר, או שיגידו לא או שיגידו כן אבל שידונו ויגיעו להחלטה.

אתה צודק לגמרי, אבל מה אנחנו עושים עם מה שנאמר לנו כאן, שבשליש מהבקשות טרם הסתיים הדיון, ואומרים שהפונה לא הגיש איזה מסמך או לא יודע.

אז צריך לקבוע זמן וצריך להתעקש, ואם מתעכבים צריך לשלוח לו מכתב שאומר שהבקשה שלו לא נדונה כי מסמך מסוים לא הגיע.

נכון.

על פי השכל הישר, מה שהוא הומניטארי צריך לטפל בו מיד.

נכון.

נכון.

אז אם יש להם חודשים, אז כנראה הם בעצם לא חושבים שהם ועדה הומניטארית.

עוד לפני שנכנסת אמרתי את זה, ווליד, בדיוק את זה אמרתי.

אז תגדיר את זה, תגדיר את זה ותתחום אותם בזמנים, כל כמה זמן הם יתכנסו, איך הם מנגישים את עצמם לקהל כדי שאנשים ידעו איך הפרוצדורה נעשית, זה משהו מסורבל לחלוטין.

שנייה. כן?

יש גם עניין בהקשר הזה שאתה לא רוצה לפגוע באותם אנשים מהכיוון השני, כי אם אתה קובע פרק זמן ומבחינתנו, אדם לא הגיש את כל המסמכים שהוא היה צריך להגיש או את מה שנדרש כדי לדון בסיפור ההומניטארי שלו, זאת אומרת שאנחנו אמורים לסגור את הבקשה, כדי שהיא תטופל בתוך פרק הזמן, אז בואו לא נפגע גם בפונה שמגיש בקשה ומעלה טעמים, והם צריכים להיבדק לגופם.

נכון, זה יותר פוגע.

עכשיו, ברגע שאתה אומר שאנחנו מחלקים בין דברים שהם רק שדרוג לבין דברים שהם הומניטאריים, כשאדם פונה לוועדה הוא פונה גם בהקשרים של שדרוג וגם - - -

חוץ מזה, שאלנו מיהם החברים בוועדה? מי חברים בוועדה ההומניטארית?

יש את זה בחוק.

יש את זה.

תפני אותי אליהם.

עמוד 3 סעיף קטן (ג).

טוב, אני מכריז על הפסקת צוהריים עד השעה 13:30.

רגע, סליחה אדוני היו"ר, ואז הישיבה מתחדשת, ואז מה?

ואז ממשיכים וממשיכים וממשיכים, עד שמתישהו אנחנו נגמור את הצבעות.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אנחנו כרגע יכולים לתת נתונים לעניין מעל גיל 50 בלי פילוח של נשים וגברים, בהקשר של מה שאנחנו נתנו כבר. אנחנו נתנו בזמנו, כמו שאמרתי קודם, נתון של מעד גיל 50 השוהים בישראל מעל חמש שנים.

הנתון לגבי מעל גיל 50 ושוהים בישראל מעל עשר שנים, שוב, כרשימת פוטנציאל שדורשת בדיקה פרטנית, זה סדר גודל של 1,170 גברים ונשים, בלי פילוח לנשים וגברים, רק מעל גיל 50 ששוהים בישראל סדר גודל של מעל עשר שנים. אנחנו עוד צריכים לעבוד על ההבחנה בין נשים וגברים ומה שביקשו גם בהקשר של גיל 40 - - -

הפילוח לגברים ונשים פחות מעניין אותי, הרוב הוא נשים, זה ברור לי.

אנחנו נתנו נתון כללי שיש יותר נשים ששוהות בהיתרי מת"ק מגברים, אבל בסדר גודל של 60 אחוזים נשים ו-40 אחוזים גברים.

החוק חוקק ב-2003, נכון?

כן.

כמה קיבלו אשרה ב-2003? כמה קיבלו ב-2004? 2005, 2006, 2007? ואז אנחנו נדע את כל קבוצות הגיל, מתי הם כולם מגיעים לגיל 50.

הנתונים האלה נמצאים בתוך תיקי הבקשות, ולכן היה לנו קשה לנתח את זה בצורה כזאת כמו שהיו"ר ביקש, אנחנו נתנו פה נתון שהוא כללי לעניין המעל עשר שנים. אנחנו ננסה לפלח את זה גם כמו שביקשו, לנשים וגברים, ואז גם מעל גילאים אחרים, אבל זה היה קצת יותר מורכב.

אני יכול לשאול עוד פעם? אולי אני בדיוק נכנסתי ולא הבנתי. מעל עשר שנים כמה אמרת שיש? אלף וכמה?

1,170.

1,170, ומעל 15?

מעל גיל 50.

כן, מעל גיל 50.

זה לא עשור, הם יכולים להיות פה גם 20 שנה מעל גיל 50.

זה מה שאני שואל, אני רוצה לדעת - - -

שוהים מעל 15 שנים בהיתרי מת"ק המספרים נמוכים בהרבה, מכיוון שכמו שאמרתי, בשנת 2016 כבר נעשה שדרוג של כל מי שהגיש בקשות לפני שנת 2003, אז נוצר מצב - - -

זאת אומרת, רוב אלה שמעל גיל 50 נמצאים פחות מ-15 כאן, זה מה שאת אומרת?

בהיתרי מת"ק.

בהיתרי מת"ק, כן.

רוב השוהים בהיתרי מת"ק הם אנשים ששוהים פחות שנים.

אז ממה מורכב ה-12,000? לא הבנתי.

רגע, תקשיבו, מ-2003 ועד 2022 נכנסו 15,000 בערך, נכון?

כן, סדר גודל.

סדר גודל, יפה. 3,500 מהם קיבלו כבר אישור של א/5, נכון?

3,500, כן.

אדוני, חלקם מקודם, את חלקם החוק תקע עם מעמד שהיה להם.

3,500 קיבלו, זאת אומרת שיש לנו היום בסביבות ה-12,000 שעדיין בהיתרי מת"ק?

לא, בהיתרי מת"ק 9,200, ו-3,000 ב-א/5.

9,200 שהם בהיתרי מת"ק, שהם מפוזרים על פני השנים, מ-2003 ועד היום.

נכון.

זאת אומרת, אם אני עושה ממוצע גס, אני אחלק 9,200 ל-20 שנה בדיוק, כמה זה? 450. זאת אומרת שאם אנחנו מחליטים היום שכל מי שנמצא פה 15 שנה ואין עליו רישום וכולי וכולי, אנחנו נקבל בסביבות כ-450 משפחות כל שנה שייכנסו למעגל - - -

לא, עשית 20 שנה ויש לך 15, אז זה כפול 5. זאת אומרת, כ-2,300-2,000 - - -

לשנה?

לא, 2,300 נכון להיום, החוק יחול עליהם. זה קצת פחות, אבל - - -

אוקיי, אז 2,300 - - -

לא, אבל זה לפי החלוקה שלך - - -

בכל שנה יצטרפו 450 נוספים.

היא אומרת שהמספר הוא נמוך יותר, וכל שנה זה - - -

כ-400. שנה אחת זה יהיה 600 ושנה אחת זה יהיה פחות.

בהנחה שהמספרים לא יגדלו.

את מבינה, רוזין, מה אני אמרתי, או לא?

לא, סליחה.

אבל המספרים הם במגמת גדילה, זה לא נכון - - -

אני אומר, לא משנה, אני רוצה לדעת מה - - -

אנחנו לא יודעים את זה, איך אתה יודע את זה?

אנחנו רואים, אנחנו יודעים שהמספרים של מבקשי היתרי המת"ק הם במגמת גדילה לאורך השנים.

איפה אתה רואה את זה?

איפה אתה רואה את זה?

אה, בקטנה.

אלה הנתונים.

אתה מסתבך עם מוסי בסטטיסטיקה.

אני לא, אבל זה מה - - -

אל תסתבך.

הביאו לנו את המסכים שהיה גידול לאורך השנים.

מוסי, נכון שאני צודק או לא?

אתה צודק, עכשיו מה השאלה?

השאלה היא, אם יש לנו 3,200 אנשים שהגיעו עד היום, שהם עדיין במעמד של היתרי מת"ק ולא במעמד א/5, ואם אני עושה את זה באופן גס בממוצע, זה שאחרי 15 שנה יקבלו שדרוג של המעמד, אם הם עומדים בכל התנאים, בסביבות 450 אנשים כל שנה, נכון?

כן, לגמרי.

זאת אומרת, את הבנת מה שאני אמרתי, רוזין?

אני מבינה אותך כל הזמן.

אתה מניח שהקליטה שלהם ממוצעת, אז כן.

כלומר, לא קיבלנו את המספרים שלהם אבל אם הם יתנו את המספרים אז הם יראו ששנה אחת זה 600, שנה אחת זה 300, שנה אחת זה 200, אבל אם אנחנו עושים ממוצע, אז כל שנה נכנסים למעגל הזה 450 אנשים, אחרי 15 שנה בארץ.

אבל עדיין, אם אתה משאיר מתוך 12,000 חסרי מעמד, אתה משאיר עכשיו 10,000 חסרי מעמד, אז לא עשית באמת שינוי מהותי במציאות.

לא, עשית, אם את אומרת שמהיום והלאה, כל מי שנכנס אחרי גיל 25, אחרי גיל 35, עבר את כל האישורים, נכנס, התחתן, בעוד 15 שנה אם הוא יהיה אזרח למופת הוא יקבל שדרוג, זה עוד 15 שנים.

הוא מאוד רוצה להיות אזרח למופת, לא נותנים לו.

כן, אז תהיה לו מוטיבציה גם להיות אזרח למופת, הוא יקבל את השדרוג ואת המעמד. אם אני מסתכל אחורה, אני אומר שבממוצע, כל שנה, יקבלו 450 אנשים שדרוג, מהיום עד שזה ייגמר.

ומה לגבי המעבר לתושבות קבע?

כרגע אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים על המעבר מהיתר מת"ק ל-א/5. פרה פרה, אתה איתי, אוסאמה?

לא, אבל מתוך ה-3,000, חלקם כבר 10, 13 שנה, וכל - - -

אז כל שנתיים הם יקבלו.

כן, אבל כל שנתיים זאת בעיה.

ברור שזאת בעיה, אבל אני אומר, קבענו כאן, להבדיל מהחוק הקודם, שאנחנו אחרי 15 שנה משדרגים ל-א/5. קבענו כאן, בחוק, כתוב, לא קשור לשרת הפנים ולא קשור לאף אחד, הגיע 15 שנה אז מקבלים א/5.

אז אני אומר, 1,400 יקבלו את זה מיידית, ואחרי זה כל שנה עוד 450 בממוצע, זה מה שאני אומר. זה לא משנה המספרים שלהם, הם לא מעניינים אותי, כי זאת המציאות אם הולכים על הדבר הזה.

שמחה, לאן אתה הולך? אני מודאג.

להתראיין, להגיד שמוכרים אותנו פה.

תגיד שמכרו אותנו, לא אותך.

לא, בינתיים זה נראה הפוך, אבל בסדר - - -

אם אתה יכול להתראיין כל פעם שיש הצבעה, זה דווקא טוב.

לא נראה לי, נראה לי שהיו מבקשים את האצבע שלי.

אני רוצה להגיד לכם דבר כזה, אנחנו יכולים להתבחבש עכשיו עוד שלושה ימים על החוק הזה, בסוף הגענו להסכמות גם אם הם חזרו בהם, וגם באישור של שירות הביטחון שדיברתי איתם פעמיים במהלך הישיבה, וגם מתוך מה שעולה כאן בישיבה.

אם אנחנו מחליטים שבן אדם שאין לגביו שום דבר, לא פלילי ולא לאומני, ועברו 15 שנים מאז שאושר איחוד המשפחות שלו, הוא מקבל שדרוג מהיתר מת"ק ל-א/5, אז אנחנו יכולים על הנוסח הזה של החוק, חה"כ רוזין, יחד עם הרשימה המשותפת, להצביע בעד.

כמה אתה אופטימי.

אני שואל אותך, לא כדאי לך? עזוב עכשיו, בינינו.

לא, בינינו אף אחד לא שומע, אנחנו לא בשידור, רק אני ואתה שומעים.

בינינו לפרוטוקול ולכל התקשורת.

החוק הזה - - -

עזוב את החוק הזה, אנחנו לא יכולים עכשיו להוריד אותו מסדר היום.

נו, אבל זאת העמדה שלי, מאז 2003 זאת העמדה שלי שלא צריך את החוק הזה.

כמה זמן אתה בכנסת?

רק מ-2015.

יפה, אתה צעיר.

חדש.

ושנתיים באמצע גם לא הייתי.

אז אתה מעל 50 אבל אין לך עשר שנים - - -

פרוש, לא הבאת את השופר גם לפה?

איפה השופר? בדיוק, אז אני אומר, לפי הקריטריונים האלה, אני לא זכאי להיתר שהייה כדין, כי אני עוד לא הגעתי לא ל-10 ולא ל-15, אני בקושי ארבע.

בפניי כיו"ר הוועדה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, היא לקחת את החוק כפי שהוא ולאשר אותו. אפשרות שנייה, היא לקחת את החוק כפי שהוא, ולאשר אותו בתיקונים של האופוזיציה. האפשרות השלישית, היא לקחת את החוק, כמו שאני ניסחתי אותו עכשיו פחות או יותר, על העקרונות שלו, ואז אני צריך את הקואליציה.

למה, אבל מה התנגד עכשיו רוטמן? הם הסכימו למה שאמרת.

הם חזרו בהם. אה, והתנאי הנוסף, ואני שם את זה על השולחן, הוא שאני לא מוכן שהחוק הזה יהיה לפחות משנתיים, ובשנתיים האלה אנחנו נעבוד על חוק הגירה חדש. אני מציע שנצביע על זה.

על השנתיים או על זה?

על החוק. מה אתה אומר, עדאלה? אתה, אתה.

אני עדאלה?

עודד, כן, חסן ג'בארין.

האגודה לזכויות האזרח, עודד פלר.

זה אותו דבר.

קודם כל, אדוני, לכבוד הוא לי, עדאלה הוא ארגון זכויות אדם שאני מאוד מכבד, הם קולגות ואין עם זה שום בעיה.

מה אתה אומר?

אני אומר, אדוני, החוק הזה כפי שהוא - - -

חוק הגיוס - - - בחיים שלי אגיד לך מילה טובה, אז מה?

בדיוק, זה בעיה - - -

לא, אני אגיד לאדוני כך. אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כל כולו וכמו שהוא, אבל אני אומר לצד זה, אדוני, אני מסכים שבמהלך הדיון פה, לראשונה היום ובדיונים הקודמים שהיו פה, אחרי כמעט 20 שנה, התחילו לדון בשאלות שעולות מהחוק הזה ולהכניס בו תיקונים, מה שלא עשו הרבה מאוד שנים.

לצעד הזה בפירוש יש היבטים חיוביים, האם הם עומדים בקנה מידה חוקתי, אני עדיין לא חושב, אבל אדוני שאל אותי את דעתי.

אבל אם היית איש פוליטי והיית צריך - - -

אבל אני לא איש פוליטי, אדוני. אשרינו, ואני לא צריך להצביע על זה.

מה אומרות נציגות משרד הפנים? בלי פוליטיקה.

אני חוזרת על דברי חברי.

טוב.

אני מציעה שנמשיך לקרוא את הצעת החוק.

לא נעשה פה שום דבר בכפייה נגד משרד הפנים, אם יש ניסוח, זה הכל מוסדר - - -

בטח, איפה חזקי? הם נטשו אותנו, נטשו אתכם ממשרד הפנים, לא חזקי ולא יונתן, השאירו אתכם לבד.

טוב, במה אנחנו דנים עכשיו?

אוקיי, אני מציעה שנמשיך להתקדם בחוק, השאלה לגבי סעיף 5(ו) שבעמוד 4, מה קורה עם המכסה?

באיזה סעיף אנחנו, מירי?

אנחנו בסעיף 5(ו) בעמוד 4.

זה המכסות?

המכסות, כן.

אני מציע, אדוני היו"ר, שאולי נקרא את הכל, נעשה הפסקה, תתנו לנו נוסח - - -

אין לנו נוסח, אנחנו לא יכולים לתת נוסח עד שלא מתקבלות החלטות.

אבל החלטות זה אתם, מה אני צריך לקבל החלטות? תקבלו החלטות אתם - - -

לא, הוועדה צריכה לקבל החלטות.

מירי, לא, אתם - - -

הנה חזקי חזר, נו, מה קורה? תביא נוסח.

יש נוסח? לא, באמת, תתנו לנו ונגיש הסתייגויות.

בואו נמשיך לקרוא את החוק, אנחנו נכתוב נוסח ועליו נצביע.

אנשי משרד הפנים, אנחנו ביקשנו לקבל מספרים של הוועדה ההומניטארית, מ-2018 עד 2021, יש לכם אותם?

אני הבנתי שהבקשה הייתה לדעת כמה פעמים התכנסה הוועדה מאז 2021.

אבל כמה החלטות?

לא, אני הדגשתי, 2019-2018, אמרתי לך לתת לי דוגמה של שנתיים, כמה פעמים התכנסה הוועדה ההומניטארית. אל תברחו ל-2021 כשהחוק נפל ובג"ץ הכריח אתכם, תחזרי ל-2019-2018, כמה פעמים הוועדה ההומניטארית התכנסה בשנה.

לא, זה לא מה ששאלו אותנו.

זה בדיוק מה ששאלנו, בשביל זה יצאנו להפסקה, כדי שתביאו את הנתונים.

אין לנו כרגע נתונים לגבי 2018 ו-2019, גם את 2021 ישבה עובדת וספרה את מספר הפעמים שהוועדה התכנסה, אז את זה אנחנו נוכל אולי - - -

אבל אנחנו ביקשנו, על מנת לקבל החלטה, אם תתקבל ההחלטה לגבי המכסה, אנחנו ביקשנו לקבל נתונים של ארבע שנים, אז למה אתם לא נותנים לנו את הנתונים?

עם מספר ההתכנסויות של הוועדה?

לא, לא.

כמה מקרים נדונו, כמה מקרים אושרו, כמה - - -

את זה אנחנו העברנו לכם במכתב הראשון.

העברתם את 2019 ואת 2020.

כי אלה הנתונים שיש ברשותנו, מאחר והוועדה התחלפה. בסוף 2017 הוועדה התחלפה, היו"ר שלה התחלף, ואז בעצם המרכזות של הוועדה ריכזו את הנתונים משנת 2019 באופן מסודר. בגלל זה יש לנו נתונים מ-2019 ומ-2020.

ומה עם 2018 ו-2021?

זה מה שאמרתי, שב-2018 אין לנו נתונים, בגלל החילוף של הוועדות, התחלף שם היו"ר והרכב הוועדה.

אבל כמה החלטות היו? לא כמה פעמים היא התכנסה. לא היו החלטות ב-2018?

אני יכולה לנסות לברר עכשיו שוב, אבל זה מה שאני קיבלתי.

אני רוצה להבין את מה שאמרת עכשיו. מ-2018 ועד מתי לא היה יו"ר?

לא שלא היה, התחלף.

אוקיי, אז איך זה מונע את כינוס הוועדה?

לא, הוועדה התכנסה, לא אמרנו שהיא לא התכנסה.

כמה פעמים?

אז אני שואלת, כמה פעמים?

אמרנו שהנתונים לא היו חדים, הם לא היו מסודרים כמו שצריך, ואז ברגע שהתחלף יו"ר הוועדה, והתכנסה ועדה חדשה, ומינו מרכזת לוועדה, אז התחילו לרכז את הנתונים בצורה מסודרת, והעברנו לכם את הנתונים - - -

של 2021-2020.

של 2019 ו-2020.

של כמה פעמים בשנה?

לפי הנוהל - - -

חה"כ רוזין, אלה שני דברים נפרדים, אחד, הנתונים שהעבירו על 2019 ו-2020, זה מספר הבקשות שהוגשו ומספר הבקשות שאושרו. לגבי מספר הישיבות, הם בדקו רק את 2021.

נכון, ובדקנו ממה שיצא. קודם כל, חשוב להבהיר פה, לוועדה יש נוהל שמפורסם בערך מאז שהיא הוקמה, ובנוהל כתוב באופן מפורש, שהוועדה צריכה להתכנס לפחות פעמיים בחודש. כך, שמאז 2018 הוועדה התכנסה פעמיים בחודש. מה שאמרנו, זה שבתקופה האחרונה, בשנה ומשהו האחרונות, הוועדה מתכנסת יותר מפעמיים בחודש כדי לצמצם פערים, והיא מתכנסת שלוש פעמים בחודש, ולפעמים גם ארבע פעמים.

באמת, מהנתונים שביקשנו ממרכזת הוועדה, ראינו שבשנת 2021, בזמן שהיא התכנסה, שזה שמונה חודשים מתוך 12 חודשים, כי בארבעת החודשים בין יולי לאוקטובר היא לא התכנסה בגלל פקיעת החוק, היא התכנסה במהלך שמונת החודשים האלה 25 פעמים, זה יוצא 3 נקודה משהו אם תסתכלו - - -

3.125

כך שהוועדה מתכנסת שלוש פעמים בחודש לפחות.

כמה זמן לוקח מאז שאדם, אישה, פונים לוועדה ההומניטארית ועד שהם דנים בעניינו?

אז גם לגבי זה התייחסנו במכתב, וכתבנו שמהנתונים שנמסרו לנו יוצא שעד ההחלטה לוקח בין שנה לשנה וחצי.

לא, אבל צריך להגיד שנמסר לנו הרגע שלגבי שליש, גם לאחר שנתיים אין תשובה.

תקשיבו, זה לא נורמלי הדבר הזה.

אבל כמו שחגית ציינה, חשוב לומר שהשליש האלה לא קשורים לוועדה - - -

את זה אני לא יודע.

זה קשור לזה שהרבה פעמים מתבקשים מסמכים נוספים - - -

את זה אני לא יודע, כי שאלנו על איזה מספר לא התקיים דיון וזה נתון שאין לכם. אלא אם כן את אומרת שהתקיים דיון על כל הבקשות.

ב-2019 התקיים דיון על כל הבקשות.

על כולן?

כן.

אז רגע, בוא מוסי תעזור לי בסטטיסטיקה, אני מנסה להבין, אם הוועדה ההומניטארית מתכנסת בין פעמיים לשלוש פעמים בחודש, ויש כ-300 בקשות לוועדה ההומניטארית בשנה, אז מדוע לוקח שנה וחצי עד שנתיים לקבל תשובה? אני לא מצליחה להבין, הם מצליחים לדון בכל ישיבה בבקשה אחת, שתיים שלוש? תעזור לי בסטטיסטיקה, מוסי.

אני אעזור לך? שתענה על השאלה.

אני יכולה להשיב - - -

לא, אולי אני טועה, אולי אני לא מבינה טוב את המתמטיקה.

לא, לא, את מבינה נכון.

אני יכולה להשיב כפי שהשיבה חגית קודם. הוועדה דנה שלוש פעמים בחודש בתקופה האחרונה, לפני זה פעמיים בחודש. הוועדה עושה את הבדיקות שלה, והרבה פעמים צריך לבקש מסמכים נוספים, צריך לעשות ראיונות, צריך לערוך בדיקות מול רשויות הרווחה, ולכן זה לוקח פרק זמן - - -

אני אקל עלייך, בכמה בקשות בממוצע - - -

15.

15 בכל ישיבה?

כן.

אז יוצא שהיו צריכים לדון ב-480 בקשות ב-2021 אם ככה.

צריך להבין שאנחנו לא פועלים בתוך - - - יש גם תיקים - - -

עולים פעמיים?

שחוזרים על עצמם.

שעותרים בגינם לבתי משפט, ובתי משפט מחזירים לדיונים נוספים, זה לא איזה עולם ורוד שדנים בו בצורה כזאת, יש המון דינמיקה מוכרת וידועה של ועדה שמתנהלת - - -

בסדר, אין בעיה, אבל את מבינה כמונו לאן אנחנו חותרים, בסוף - - -

כשתיקים חוזרים לדיון, ותיקים נדרשים לעוד בדיקות, זאת התנהלות איטית.

בסוף בן אדם לא מקבל תשובה. אם לוקח שנה וחצי עד שנתיים, אז או שצריך - - -

שנה וחצי עד שנתיים זה עד להחלטת השרה, זאת אומרת, תחשבו שמגישים בקשה בתיק, ממציאים מסמכים, שולחים ללשכה לבצע בדיקות, מכניסים את זה ללו"ז של ועדה, יש דיון בוועדה, הוועדה מקבלת החלטה, מעבירה את זה לחתימה של שרת הפנים, וכל התהליך הזה לפעמים לוקח זמן.

יש עיכוב אצל השרים?

לא, ממש לא. תיקים שנמצאים אצל השרה נשלחו אליה לפני שבועיים.

אני לא שואלת על השרה הנוכחית, אני שואלת באופן כללי, האם יש על השרה איזשהו פרק זמן שהיא חייבת או צריכה להתייחס, לאשר או לא לאשר את הבקשה?

לפי הנוהל אני לא חושבת.

זה חלק מהלו"ז שנקבע בחוק, זה עד קבלת החלטה לא עד קבלת המלצה, לפי הלו"ז שקבוע בחוק, אז זה מתכנס גם לתוך החלטת השר. צריך לשים לב שכשהוועדה דנה, חלק מהתיקים שהיא דנה בהם הם גם משנה קודמת. זאת אומרת, יוצא שבשנה הוועדה דנה ביותר תיקים ממה שהוגשו באותה שנה, היא גם מצמצמת פערים של שנים קודמות, לכן זה גם - - -

לפי איזו פרשנות, עם פקיעתו של החוק פקעה הסמכות של הוועדה ההומניטארית? הרי להיפך, זה רק עושה אותה חשובה יותר.

הוועדה הוסמכה מכוח חוק הוראת השעה, סעיף 3א(1) לחוק הוראת השעה. ברגע שהחוק פקע - - -

כן, אבל ברגע שהחוק פקע, לא נאסר האישור לתת אישורים.

הוועדה המשיכה לתפקד, הייתה תקופה שבה היה גם, שוב, חילופים של יו"ר, והיה רצון ללמוד את המשמעויות של פקיעת הוראת השעה. מיד לאחר מכן, השרה הנחתה שהוועדה הזאת תמשיך לפעול מכוח חוק הכניסה לישראל, והיא תיתן מענה למקרים הומניטאריים מיוחדים שקשורים - - -

אז השרה הנחתה שהיא תמשיך לפעול, אבל היא לא ישבה אף פעם בחמשת החודשים האחרונים של השנה?

לא, הייתה תקופה שבה היא לא ישבה, היו חילופים של יו"ר, ברגע שהתמנה יו"ר חדש לוועדה, הוועדה התחילה להתכנס מחדש, מתחילת נובמבר - - -

תשמעו, אני מתחיל להתבלבל. הוועדה התכנסה 32 פעמים ב-2021 - - -

אתם הסתבכתם עם מוסי.

25 פעמים.

25 פעמים ב-2021? רגע, שנייה, 25 פעמים ב-2021, במשך כמה זמן היה לה את פסק הזמן הזה עד - - - -

מיולי עד סוף אוקטובר.

מיולי עד סוף אוקטובר?

ארבעה חודשים.

אבל זה לא פסק זמן, את אומרת שב-2021 היא התכנסה.

הוועדה התכנסה ב-2021, ברגע שפקע החוק, בגלל שהיא הוסמכה מכוח חוק - - -

אז היא עבדה חצי שנה?

לא, ארבעה חודשים. בתקופה הזאת, ברגע שלמדנו את המשמעויות והיה צריך לגבש איזושהי מדיניות, השרה הנחתה שלמרות פקיעת החוק, חשוב מאוד שהוועדה הזאת תמשיך לתפקד ולדון במקרים הומניטאריים, מאחר והיה צריך גם למנות יו"ר, שכרגע הוא ממונה מכוח חוק הכניסה ולא מכוח חוק הוראת השעה, לקח עוד פרק זמן, ולכן זה ארבעה חודשים עד שהתכנסה שוב הוועדה, והיא המשיכה להתכנס שלוש פעמים בחודש.

טוב, אפשר להמשיך?

כן, טוב, בואו נמשיך את ההקראה.

היתרים נוספים
6.
על אף הוראות סעיף 2, רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה בישראל למטרה כמפורט להלן:



(1) טיפול רפואי;



(2) עבודה בישראל;



(3) למטרה זמנית, ובלבד שהיתר לשהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים.

בסדר, אין בעיה עם זה.

היתר מיוחד
7.
על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים להעניק אזרחות או לתת רישיון לישיבה בישראל, לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, ורשאי מפקד האזור לתת לתושב האזור היתר לשהייה בישראל, אם שוכנעו כי התושב או האזרח כאמור מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה, או שהענקת האזרחות, מתן הרישיון לישיבה בישראל או מתן ההיתר לשהייה בישראל, לפי העניין, הם מעניינה המיוחד של המדינה; בפסקה זו, "בן משפחה" – בן זוג, הורה, ילד.

אני רוצה לשאול פה משהו. בדרך כלל היו נותנים פה בעניין הזה היתרי מת"ק, אם אני לא טועה, זאת אומרת, שאתם מסכימים כבר לתת מעמד בעניינים האלה - - -

זה סעיף שהיה בהוראת השעה הקודמת באותו נושא.

אבל זה אנשים שהם כאילו - - -

עניינה המדינה של המדינה זה סעיף שהיה קיים בהוראת השעה לפני כן, באותו אופן, היתר מת"ק - - -

אבל אתם נתתם את זה למשת"פים או ששם זה היה היתרי מת"ק? השאלה היא כמה אנשים קיבלו על סמך הסעיף הזה בהוראה הקודמת? כמה אנשים קיבלו היתר על פי סעיף 7?

זה מספרים בודדים, זה עניינים של עניינה המיוחד של המדינה, אלה אנשים שקיבלו באופן מצומצם ביותר.

קיבלו אזרחות?

כלומר, משת"פים עם היתרי מת"ק אתם לא מכניסים לתוך הסעיף הזה?

יש עניינים של מאוימים שמקבלים דרך ועדת מאוימים, שעל זה משרד הביטחון אחראי, זה דבר אחד. ברישיונות לישיבת ארעי ובאזרחות ובקבע, זה שרת הפנים.

ואיך מחליטים מה זה מה? מה זה מאוימים? אם הוא מאוים בגלל שיתוף פעולה עם ישראל, מי מחליט? משרד הביטחון או משרד הפנים?

זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הביטחון, אבל מאוימים זה עניין של מאוימות על רקע של חשד לשיתוף פעולה, עניינים של סייענים זה טיפול אחר. זאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד הביטחון.

ומאוימים מהקהילה הלהט"ב?

זאת סיטואציה אחרת לגמרי שמטופלת במסגרת צוות שהיה ודן בנושא הזה, וזה דרך הצבא, דרך מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

אני פשוט מנסה להבין מי מחליט מה עובר דרך משרד הביטחון ומה עובר דרך משרד הפנים.

כל נושא המאוימים מטופל דרך משרד הביטחון. מאוים זה מישהו שחשוף למאוימות על רקע חשד לשיתוף פעולה, זה שונה מהטיפול שנעשה בהקשרים של סיוע אופרטיבי למדינת ישראל, זאת מטריה שונה.

אבל יש הרבה סייענים, השאלה היא, לא רק בגלל החשד, לפעמים בגלל שזה אמת ומכוח זה הם מאוימים, אז השאלה היא מי מטפל בהם?

אלה נושאים שהם של משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא זה שממליץ בהקשרים האלה, לגבי מי שהוא בהקשרים של סייענות. לגבי מי שמטופל במסגרת מאוימים, זאת ועדת מאוימים שמטפלת בלבד דרך משרד הביטחון.

סליחה שאני מקשה, אני פשוט רוצה להבין מיהם האנשים שנכנסים בגדר סעיף 7, אם זה לא סייענים.

יכול להיות אחרים גם, מה זאת אומרת, זה יכול להיות אחד ששיתף פעולה עם ישראל, זה יכול להיות אחד שסייע לישראל בדרכים אחרות.

אבל היא אמרה שכל אלה הולכים דרך משרד הביטחון.

היא אמרה שזה דרך משרד הביטחון, מה שגבי שאלה הוא איפה רואים את ההבדל כאן, מי דרך משרד הביטחון ומי דרך משרד הפנים?

יש הבחנה בין מי שהוא סייען לבין מי שהוא מטופל על ידי ועדת מאוימים, זאת שאלה שצריך להפעיל לנציג של משרד הביטחון שנמצא כאן, אבל יש הבדל בין שני הסוגים האלה.

למה זה כל כך חשוב, גבי? סליחה, שאני אבין.

למה זה חשוב? כי אם אנחנו כבר מסדירים את זה, אני פשוט רוצה להבין אם הם גם נכנסים דרך סעיף 7, או עבור מי נועד סעיף 7?