פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
09/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ו' באדר ב התשפ"ב (09 במרץ 2022), שעה 9:41

הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלת התקנות למניעת הטרדה מינית על גופי כוחות הביטחון באופן מיידי", של חה"כ אמילי חיה מואטי, ענבר בזק, גבי לסקי

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ענבר בזק
אמילי חיה מואטי

לינא סאלם - עורכת דין, משרד המשפטים

סא"ל תמר בז קיפר - סגנית יוהל"מ, משרד הביטחון

סג"ד ניקול אנגלנדר - יוהל"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ריבי שפירא - רע"ן משמעת, המשרד לביטחון פנים

הילה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

יעל סיני - המשרד לביטחון פנים

גליה שמולביץ' - עו"ד, מייצגת סוהרת שב"ס נפגעת

ענת מימון

דלית אזולאי

ענת נחום - חבר תרגומים

"החלת התקנות למניעת הטרדה מינית על גופי כוחות הביטחון באופן מיידי", של חה"כ אמילי חיה מואטי, ענבר בזק, גבי לסקי (מס' 239).

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-9 למרץ 2022 ואנחנו בהצעה לדיון מהיר לנושא החלת התקנות למניעת הטרדה מינית על גופי כוחות הביטחון באופן מיידי, שהועברה אלינו מהנשיאות. יזמו את הדיון המהיר הזה חברות הכנסת אמילי חיה מואטי, חברת הכנסת ענבר בזק וחברת הכנסת גבי לסקי, ואני בינתיים רואה שרק חברת הכנסת ענבר בזק נמצא איתנו.

אני תיכף אתן לך להציג את הנושא, אבל תנו לי קודם כל להגיד כמה מילים. לצערי הרב, אתמול היה ה-8 במרץ ובאותו היום שאנחנו אמורים לחגוג או לציין את ה-8 במרץ, איבדנו אתמול בלילה בחורה צעירה. (עוברת לדבר בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) ביום האישה הבינלאומי, 8 במרץ, רזאן עבאס, בת 17, איבדה את חייה על ידי ירי ומה שהם מכנים "כדור תועה". אין דבר כזה כדור תועה, יש אנשים תועים פה, והם איבדו כל מצפן וכל תחושת אנושיות כשהם פותחים באש בצורה כזו.

היום בבוקר כאשר שמעתי את החדשות, שמעתי איך המשטרה נשארה לחכות מחוץ לכפר או בפאתי הכפר עד אשר נפסקו היריות, כאילו היא אומרת: תישארו בתוך הכפרים שלכם, שיתחילו לירות בכם, יהרגו אתכם, ורק אחרי כן אנחנו נגיע, בזמן שהגופות נשארות שם כלואות.

(חוזרת לדבר בעברית) רזאן בת ה-17 הייתה תלמידה מצטיינת. לפי דברי המשפחה שלה, הגישה פסיכומטרי לפני תקופה קצרה והתכוננה לסיים את לימודיה בתיכון ולהתחיל ללמוד באוניברסיטה. היא נהרגה מאש שנפתחה בין שני שכנים. אומר זאת גם בעברית כי חשוב לציין זאת: הבוקר שמעתי מעדויות של אנשים שהיו בכפר, שהמשטרה חיכתה בצד עד שיסתיים הירי וזה כאילו שיש איזו שהיא אמירה שאומרת "תמשיכו לירות אחד בשני, אנחנו נגיע כבר בסוף בכדי לאסוף את הגופות או לדלג מעל הגופות". זה מאוד קשה, מאוד קשה לפתוח את היום בידיעה כזו לצערנו הרב. אנחנו גם נרצחות על רקע מגדרי וגם נרצחות על ידי פשיעה ואלימות משתוללת.

חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה. אמילי, אני יודעת שההצעה שלך ושהשם שלך רשום בה ראשון, אבל בגלל שענבר כבר נמצאת היא תתחיל.

לא, לא. אני מתנצלת על האיחור ועל זה שאני אצטרך תיכף ללכת לוועדת חוץ וביטחון, לחוק האזרחות.

אז את רוצה לפתוח?

אני מקווה שאת הולכת להתנגד שם, אחרת אני לא משחררת אותך מפה.

רעיון מצוין, תשאירי אותי.

טוב, קודם כל זה קצת קשה לחזור שנייה לנושא של הדיון אחרי הפתיחה שלך, שאני מאוד מתחברת אליה ובאמת, עצוב שאנחנו צריכים ככה לציין את יום האישה במקום לדבר על ההתקדמות וההתפתחות ונכון שהיא לא נרצחה על רקע היותה אישה, אבל אנחנו שומעים יותר מדי מקרים של נשים צעירות שכן מקפחות את חייהן בטרם זמנן בגלל הנושא של אלימות.

זה באיזה שהוא מקום כן קשור לדיון שלנו, כי הדיון שלנו מדבר על ההטרדות וההתקפות המיניות, שזה חלק מאותה תפיסה שגופה של האישה הוא הפקר ולרוב מן הסתם, התוקפים הם גברים ושגברים יכולים לעשות בגופן של נשים כרצונם.

הדיון הזה שאליו הצטרפתי לחברת הכנסת אמילי מואטי, ותודה לך אמילי שפנית אליי, עוסק בכוחות הביטחון. אנחנו יודעים שנשים, בעצם ממש נשים צעירות – נערות, בעצם באות לשרת בשב"ס עוד כשהן בשלבים מאוד מאוד מוקדמים של חייהן והן עדיין לא יודעות, אין להן את הכלים, אין להן את הידע וההבנה איך להתנגד, גם הן נמצאות בתוך מסגרת שהיא מאוד מאוד נוקשה ולא תמיד הן יודעות האם מותר להן להתלונן, האם זה לגיטימי, למי לפנות.

בנימה אישית אני גם עברתי הטרדה מינית בצבא, אני פניתי למפקד שלי והוא לא האמין לי, אז ככה שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב לליבי. אנחנו בחודשים האחרונים נחשפנו לעשרות עדויות של נפגעות תקיפה מינית במסגרת שירות כוחות הביטחון – יש את הפרשה המזעזעת בכלא גלבוע, את הפרשה בבסיס נבטים של חיל האוויר, פרשת הצילומים של חיילות.

בידיעתם יש הרבה מאוד חיילות שנפגעות לצערנו הרב, על ידי אנשי קבע וקצינים, שיש איזו שהיא תרבות שככל שהם עולים בדרגה אז הם מרגישים שמותר להם יותר. נכון שבשנים האחרונות, שאנחנו בעידן ה-me too, זה ככה הפך להיות פחות ופחות נפוץ, אבל עדיין התופעה הזאתי קיימת והצבא עדיין באיזה שהוא מקום נשאר מאחורה לעומת העולם העסקי, העולם האזרחי.

בעצם ההתנהגות או התגובה בצבא לאירועים האלה היא שונה, התקנות שם הם משנת 1988 והן אומרות, אני מצטטת מתוכן: "..תקנות אלו יחולו על כוחות הביטחון ועל המשרתים ועובדים בהם בשינויים המחויבים.." עכשיו זה משהו מאוד אמורפי, לא ברור מה הם השינויים המחויבים. הצבא ושב"ס, כוחות הביטחון, באיזה שהוא מקום נותנים לעצמם איזה שהוא טווח קצת יותר גדול של החלטה או של פרשנות של החוק.

מה שאני מצפה מהדיון הזה, זה שאנחנו נשים ככה על הפרוטוקול, בכתובים, איזו שהיא דרישה שלנו, של הוועדה, לעשות הסדרה דחופה של רגולציה מתאימה וקצת משאבים רלוונטיים לצורך הבטחת הביטחון האישי של כל אחת ואחת מהמשרתות בכוחות הביטחון ואני סומכת ככה על יושבת הראש של הוועדה, שאני יודעת שאת ככה לוחמת רבת שנים בנושא זכויות הנשים ושתדעי ככה להוביל את הדיון הזה ואת הדיונים הבאים, עד שאנחנו ככה באמת נבטיח שהבנות שלנו הולכות לצבא ולכוחות הביטחון. תודה.

תודה לך חברת הכנסת ענבר בזק. חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, היוזמת, בבקשה.

תודה גברתי יושבת ראש הוועדה וחברותיי גבי לסקי, שעושה עבודת קודש בוועדת חוץ וביטחון עכשיו וחברת הכנסת ענבר בזק.

ואני רק רוצה הערה קטנה, גם האישה שנרצחה הבוקר נרצחה כי היא אישה.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שיש תמיד קשר בין הפטריארכיה לבין אלימות כלפי נשים, ומאוד מאוד קשה לנתק את זה, גם אם לכאורה מדובר בכדור תועה או כל מה שמייחסים לרציחות מהסוג הזה.

אני רוצה להציג רגע את הרקע לדיון. קיבלנו – לשכתי ואני, אנחנו מקבלות בלי סוף עדויות של תקיפות מיניות של חיילות ונשים בשירות קבע, הדפוס די חוזר על עצמו. זאת אומרת, זו לא איזו שהיא סמטה חשוכה שבה את נגררת ונאנסת, אלו יחסים שנבנים, יחסים שמתחילים כיחסי חברות או יחסי ידידות, ובשלב מסוים מוזרק שם הרעל שקיים בשפע בחברה פטריארכלית.

שמענו גם על חיילות שצולמו ללא ידיעתן – שזו התלונה, איך להגיד? - - -

הכי נפוצה.

הכי פופולרית והכי נפוצה באזורים האלה, שמצלמות מותקנות בחדרים של נשים, במקלחות, בחדרי השירותים ואני באמת תוהה כמה זמן ייקח עד שהתקנות שעובדות בשוק העבודה יעברו גם לצה"ל. אנחנו חייבות להתקדם עם זה ואני ממש חושבת שאם אנחנו לא נצליח לעשות את, גברתי יושבת הראש, בצורה הזאת, אנחנו פשוט נמשיך הלאה ונחוקק חוק שיעגן את הזכויות וסליחה שאני קוראת לזה זכות – אבל את הזכות של אישה בצבא לא להיאנס ולא לחטוף הטרדות מיניות על ימין ועל שמאל.

גם ככה השירות הוא קשה וגם ככה נשים צעירות נתקלות בדילמות שנשים אחרות בעולם הנורמלי, בעולם שבו אין סכסוך בכלל לא נתקלות בהן. אז על כל הקשיים האלה צריך גם להוסיף את זה שילדה בת 18 מגיעה ומותקפת בצורה כל כך אלימה על ידי המפקדים שלה, על ידי קולגות, על ידי אנשים שנקלעים לבסיס, ובהחלט צריך לשים לזה סוף.

אנחנו תמיד אומרות שלכאורה אין קשר בין המצב המדיני, אבל יש קשר; ויום אחד, וזו לא הוועדה הרלוונטית, אבל כל הוועדות רלוונטיות, יום אחד כשישכון שלום בינינו לבין השכנים שלנו גם הדברים האלו ישתנו. תודה רבה.

חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, זאת הוועדה הכי רלוונטית. יש מועצת הביטחון.

נכון, החלטה 1325, סליחה.

החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם דיברה על החשיבות. אז זהו.

חד משמעית זו הוועדה הכי רלוונטית. לפרוטוקול: אני חוזרת בי, אין וועדה יותר רלוונטית לעסוק בה מאשר הוועדה הזאת.

למה את רצית להפקיד את זה שוב בידי הגברים המאצ'ואיסטיים והגנרלים? שהם יעשו את זה? כי אני חושבת שהם לא יעשו אף פעם.

אבל תשמעי, אנחנו שם ואנחנו, אני באמת חושבת. יש תמיד את הדיון הזה ופעם חשבתי אחרת, שרק אנשים שידעו עוני ומודרות מסוגלים לטפל בעוני ובצמצום פערים ואז הבנתי שזה תנאי חשוב אבל לא הכרחי. זאת אומרת גם האלימות הזאת פוגעת בנשים קודם כל, אבל גם בגברים. גם לגברים יש עניין שהחברה שלנו תהיה נקייה מהטרדות מיניות, שנשים לא – שגוף של אישה לא ישמש בידור לגברים. גם אותם זה מסדר אני חושבת.

אני רק הייתי מוסיפה את המילה "חלק מהגברים", לא "הגברים". כי לצערי הרב, הגברים עדיין הם כ-90% מהמטרידים ומהפוגעים. אז לא כל.

אני מקבלת את זה, חד משמעית.

אז ממש לא כל הגברים.

אבל תשמעי, גם הם, אותם גברים – גם הם הוסללו בשלב מסוים בחיים שלהם לחשוב שאנחנו כאן על מנת לבדר אותם, לרצות אותם, שאנחנו "נותנות" להם, שהם "מקבלים" ולכן, אם אנחנו מתחילים את טיפול השורש.

לכן אנחנו מדברות על שינוי המבנה החברתי ולא רק בני האדם.

בוודאי, זה לא רק השינוי התנהגותי קוסמטי, אלא זה שינוי שהוא הרבה יותר עמוק.

אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת אמילי מואטי על עוני ומודעות. אני רוצה להגיד את זה מהכיוון השני, אני מעולם לא חוויתי עוני, אבל כל החיים שלי חווה מודעת. זאת אומרת, אין שום קשר. יש אוכלוסיות שלמות שלא גדלו במצוקה והן עדיין מודרות מכל מיני סיבות. יש גם בשנים האחרונות תופעה בזויה של הסתה, אני באה ממגזר שהוא לא היה עני אבל יש הסתה כלפיו כבר שנים רבות, אני מדברת על התנועה הקיבוצית ויש איזה שהוא יחס משפיל אליו ומבזה ואתה יכול להיות מודר גם בלי לבוא ממצוקה.

כן, רק שעוני בהכרח מדיר אותך.

חברות הכנסת אני רק מזכירה לכן שאין לנו הרבה זמן.

למה?

כי יש מליאה בשעה 11:00 ואסור לנו להמשיך את הדיון אחרי השעה הזו. אז למרות שהדיון שאתן מפתחות פה מאוד מפתה אותי להיכנס לתוכו, אבל בואו נתמקד ונעשה על זה דיון נפרד.

אני רק רוצה להוסיף לדבריהן של שתי חברות הכנסת. בעניין של הטרדות מיניות או למניעת הטרדות מיניות בגופי הצבא והשב"ס ואני חייבת להגיד שגם כן במשטרת ישראל המצב הוא לא מי יודע מה.

נכון.

גם במשטרה יש בעיה די רצינית. בעניין חוק המשמעת של המשטרה, יש לי הצעת חוק שם. הם שכחו לעדכן את שנות ההתיישנות ועדיין אפשר בקלי קלות שאנשי המשטרה שמטרידים יסמכו על עניין ההתיישנות על מנת שלא יעברו שום חקירה ואחר כך בבית המשפט עקב ההטרדות שלהם.

אבל גם בצבא גם בשירות בתי הסוהר, אני חייבת להגיד שאלה אולי שתי מערכות הכי נוקשות, הכי מלמדות מה זה משמעת לחיוב ומה זה משמעת ודיכוי של דעה חופשית בתוכם וזאת מתוך היותם צבא ומתוך היותו מערכת ביטחון מה שנקרא.

אני גם חייבת להגיד שאני לא משתמשת במונחים האלה, אז תסלחו לי אם אני אומרת רק את המילה "צבא" ושב"ס. כי ההבנה שלי לביטחון היא שונה לגמרי והיא לא מונחת בידיים רק של הכוחות הצבאיים, לכן אני לא אגיד את זה ולא אשתמש במונח הזה.

אבל מערכת כל כך היררכית, כל כך בנויה על יחסי היררכיות ומשמעת והוראות ופקודות שצריך למלא, כאשר ההבנה הבסיסית היא שאתה פה על מנת לבצע משימות שאתה מקבל הוראות עליהן מלמעלה, אז בטוח, לגמרי בטוח שתהיה מערכת נוקשה כלפיי מישהי שיוצאת נגד ומדווחת.

עכשיו אני מדברת באופן כללי, זה לא רק בצבא הישראלי, זה בצבאות באופן כללי וככה זה נראה. עכשיו, אני יודעת שבצבא עברו כל מיני שינויים בתקופה האחרונה, אבל אין שום סיבה שמצדיקה שלא יהיו תקנות ברורות המחייבות מניעת הטרדה מינית ואנחנו עוד מדברות ואתן דיברתן על מקרים שבהם הצעירות התלוננו – כולל גם כן נשים ששירתו בשירות בתי הסוהר, התלוננו על מקרים של הטרדות ושל פגיעה מינית בתוך השירות שלהן.

אני חייבת גם להזכיר, שמי שמסוגל לעשות את זה לקולגה שלו, שמשרתת איתו אחרי כל הדברים שהם מדברים עליהם, על אחוות הלוחמים – כמובן שהכל אצלי בין סוגריים. אז תתארו לעצמכן מה יכול להיות גם כן, ואני יודעת על כמה מקרים שבהם הוגשו תלונות, שחיילים פגעו והטרידו מינית פלסטיניות – או שזה היה דרך חקירה או דרך בדיקה במחסומים. התרבות השוביניסטית הזו והאלימה לא נשארת מכוונת רק לכיוון אחד. וכאשר זה קורה גם בתוך המערכת, אני כמעט יותר בטוחה שזה קורה גם כלפי חוץ ונשים מחוץ למערכת, ואולי כדאי גם שבאיזה שהוא שלב נקדיש דיון גם לזה.

בעניין התקנות למניעת הטרדה מינית, היו גם המלצות של וועדת ברלינר בעניין הזה ואני רוצה לשמוע גם מנציגת משרד המשפטים. היו שם המלצות מאוד ברורות על שינויים בעניין התקנות ובעניין ביצוען בתוך כוחות הצבא והשב"ס. האם יש לכן עדכון בעניין הזה?

אפשר שנייה גברתי?

כן.

רק פשוט לשים בקונטקסט כמה מילים כדי להסביר טיפה על החוק בדקה? זה בסדר?

כן, בבקשה.

ממש בקצרה, אני רק אגיד ואנחנו מכירים – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק שחל באופן כללי על הטרדה מינית, ויש בו סעיף ספציפי שחל על מעסיקים, שהוא קובע אמצעים שצריכים לנקוט מעסיקים. בחוק ישנם כמה אמצעים שצריך לנקוט ומכוח הסמכות החוק נקבעו תקנות, שבתקנות האלה באמת מפורטות החובות שחלות על מעסיק, שזה כולל את החובה לקבוע את הדין המשמעתי, לקבוע את הדרך להגשת תלונות, למנות ממונה ויש את תקנה מספר תשע, שזו התקנה שעליה אנחנו מדברים, שזו תקנה שנוספה פה באמת בתיקון בוועדה שהיא מכילה, בגלל שהיה את המוסדות להשכלה גבוהה וגופי הביטחון – שזה לא מודל קלאסי של מעסיק ועובדים והיה צורך להחיל את החובות גם לגביהם, אז תקנה תשע קבעה שזה מה שיחול על המוסדות להשכלה גבוהה ושם באמת קבענו סל נוסף של חובות שחלות על המוסדות להשכלה גבוהה. הסל הזה הוא משהו שכולל דיווחים, כולל הדרכות.

כולל דיווחים לוועדה גם, פה.

נכון. זה כולל גם דיווחים לוועדה, כולל מפתח למספר הממונות שצריך להיות, אז זה מה שחל על המוסדות להשכלה גבוהה. לגבי כוחות הביטחון קבעו פשוט שזה יחול עליהם התקנות, כי באמת זה לא מודל קלאסי צריך היה להגיד את זה, אבל כמו שנאמר "..ככתוב בשינויים המחויבים.." ולא מפורט בדיוק מה הם השינויים המחויבים ואיך זה יחול.

והשאלה אם נעשו שינויים מחוייבים, כלומר.

בדיוק.

אם נעשו, אני יודעת שלא נעשו. אז פה השאלה היא האם משרד המשפטים החליט, האם משרד המשפטים דן בנושא, האם יש החלטה לבצע שינויים, האם אתם חושבים שלא מחוייבים כלל שינויים – כפי שכתוב בחוק. הגברת לינה סאלם – עורכת דין מטעם משרד המשפטים.

כן, שלום. לצורך הדיון הזה, אני בעצם רפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית. אני קודם כל מאוד מודה לכם על הדיון הזה. יש לנו כאן עורכת דין חדשה בייעוץ וחקיקה, שביקשתי דווקא לדיון הזה לצרף אותה, כי זה מסוג הדיונים שבשבילם אני בתפקיד הזה. נתחיל מהסוף, שם באמת הנקודה הכי מהותית.

אנחנו בוחנים בימים אלה, זה מסע שיצאנו אליו כבר לפני שנה לתיקון החוק למניעת הטרדה מינית, יחד עם התקנות למניעת הטרדה מינית. יצאתי בקול קורא בחודש פברואר 2021, קיבלנו כמעט 100 תגובות ומאז בעצם אנחנו ממש לקראת צעד שיתוף ציבור נוסף. הדו"ח גם הולך להתפרסם, יחד עם כל התגובות שקיבלנו מהציבור.

השקפת העולם שלנו היא קודם כל שהחוכמה היא לא אצלינו. אנחנו לא חושבים בעצם שיש בחוק ובתקנות הקיימות כדי להוות הסדר מלא והסדר שנותן מענה לסוגיות החשובות האלה ולכן בעצם יצאנו למסע הזה של שיוף הציבור על מנת לשמוע מהציבור קודם כל מה חסר, מה ניתן לשפר ומה ניתן בעצם לעשות אחרת על מנת למגר את התופעה של הטרדה מינית.

אני רוצה להתחבר רגע למה שבעצם חידדה היועצת המשפטית של הוועדה. יש חוסר של הבנה משפטית למה בעצם חל על שירותי הביטחון מכוח החקיקה אל מול התקנות. אם מסתכלים על למניעת הטרדה מינית.

סליחה, חוסר ההבנה הזו איפה היא קיימת?

לא אצלכן, לא אצלכן.

לא, לא, אני רוצה לדעת איפה היא קיימת.

אז אני אסביר, יש על פי חוק למניעת הטרדה מינית, שהוא בעצם חוק שאושר בשנת 1998 יחד עם התקנות שאושרו באותה השנה. יש בחוק הזה את סעיף 11 שבא ואומר מפורשות שהחוק בעצם, עם כל החובות שלו על המעסיק שחלות בעצם גם על גופי המדינה ועל שירותי הביטחון.

המחוקק בעצם עשה עוד צעד והחיל בעצם את חובות המעסיק גם כלפיי המשרתים והחיילים. מה שאני בעצם מנסה להגיד זה שהמחוקק עשה משהו ייחודי אודות שירותי הביטחון, כשהוא בא ואמר "..על אף שהמשרתים אינם נחשבים לעובדים על פי דיני עבודה, אנחנו לצורך העניין הזה ועל אף שאין יחסי עבודה, נכיר בהם כאל עובד וזאת על מנת להחיל את כל החובות של המעסיקים גם כלפיי אנשים אלה – שהם המשרתים והחיילות..".

בעת שאישרו את התקנות האלו למניעת הטרדה מינית אז בעצם עשו צעד נוסף והחילו את תקנה 9/ב', שאמרה בדיוק את אותם הדברים. היא באה ואמרה: "יש לעשות את ההתאמות הנדרשות במובן זה שיחיל את כל החובות של המעסיק גם כלפיי המשרתים וגם כלפי מי שאינם מועסקים".

כאשר הכניסו את תקנה 9/א'/1 וזה אני חייבת להודות, שזה גם בזכות שיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה, התיקון הזה היה תיקון שנערך בחודש יולי 2014, של הוספת הוראה ספציפית על מוסדות פרטיים עיוניים והשכלה מקצועית, שבאו ואמרו "על מוסדות אלה יש להטיל את החובות הבאות..", שזה הכשרה, הדרכה, חובת דיווח, מינוי אחראית מעל ל-2,000 עובדים.

אז כשקוראים את התקנות אנחנו צריכים בעצם לא לקרוא את תקנה 9/ב' כמכילה את תקנה 9/א'/1, נתחיל בזה. עדיין, כל החובות המופיעות בחוק למניעת הטרדה מינית ובתקנות למניעת הטרדה מינית חלות על שירותי הביטחון.

מה אנחנו עושים במשרד המשפטים? אנחנו עושים צעד אחד קודם כל כלפי המגזר הפרטי, שאליו יצאנו לדרך ואנחנו בצעדי ענק עכשיו בימים אלה לקראת עוד צעד לתיקוני חקיקה שאנחנו נמליץ עליהם לכבוד השר ובמקביל, אנחנו גם רוצים לעשות שיח פנים ממשלתי, שגם לגביו אנחנו נהיה – יש לנו כמה שותפים. יש לי כמובן את שרת הכלכלה, שהיא אחראית בעצם על זרוע העבודה. אני צריכה את הנציבות, את המשרד לביטחון פנים, את משרד הביטחון, אני צריכה לשמוע את כל הגורמים האלה על מנת להבין בעצם האם קודם כל החלת תיקון זה ואחר יתאים לאותה הסיטואציה?

כי אם אנחנו מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה ועל מה שנעשה באותם גורמים, יחסית לתקנה 9/א'/1 הם עומדים בכל הדרישות כמעט, חוץ מחובת הדיווח לוועדה. הם עושים, על אף שהם משקפים את הנתונים שלהם ומוציאים אותם לקהל ויש להם ריכוז נתונים וחלים עליהם כמובן כל הביקורות של מבקר המדינה וכל הכללים של חוק חופש המידע.

אז הם עושים את ההדרכות והם עושים את הטיובים, אבל יש לזכור וזה משהו שאני כל הזמן גם אומרת אותו לעצמי בזמן שאני מסתכלת על החוק הזה בעין של מי שפועל על מנת לטייב את החוק הזה, יש לזכור שמיגור התופעה של הטרדה מינית לוקח כמה שלבים. יש את השלב של העלאת המודעות, שקודם כל אנשים יבינו מה הזכויות שלהם ושיבינו שהאמירה שנאמרה להם היא מהווה הפרה ויש את הדבר המאוד חשוב של אופן הגשת התלונה והנגשת אופן הגשת התלונה ויש את הטיפול בתלונות בצורה הנכונה.

התיקון המוצע למיטב הבנתי, הוא בעצם הדרכות ודיווח לוועדה. אז אנחנו לוקחים.

לא דיווח, שקיפות.

שקיפות.

לא נדרש דיווח לוועדה וזה יכול להיות גם פרסום, לא? ענת?

יש היום ביחידת יוהל"מ, תקנו אותי אם יש טעות בשם, יש היום שם בעצם איסוף נתונים ומיפוי. יש גם בנציבות שירות המדינה גם בעצם שקיפות בנוגע לנתונים. אני יכולה להבין צורך בדיווח ואין לי בעיה עם לבחון את זה – אני גם לא באה ואומרת.

אני לא הייתי באופן נחרץ ככה אומרת "בנציבות יש", אוקיי, אוספים נתונים ואז מה? השאלה היא איך מטפלים.

העניין הוא, עוד פעם.

ומה לומדים מאיסוף הנתונים הזה?

אני לא באה ואומרת או מתכוונת להגיד שדיווח לא יכול לקרות.

לא, אני מבינה ממה שאת אומרת שבעצם שעל פי החוק, כל הוראות החוק ותקנות החוק חלות על הצבא והשב"ס ובעצם, לפי מה שאת למדת ממה שהם עושים, הם עומדים במחויבויות שלהם כלפי החוק – ככה אני מבינה את הדברים. אני מנסה ככה לפשט את זה. אני מבינה גם מתוך כל זה שמשרד המשפטים כנראה לא רואה צורך ספציפי בשינוי שדיברו עליו חברות הכנסת גם במכתב ששלחו לשר בשני הסעיפים, אלא אתם עובדים על משהו יותר רחב מבחינת החוק, שיכול להיות שיכלול.

יש נגיד ב-100 הערות שקיבלת מהקהל, יש כאלה שהן ספציפיות לעניין של הטרדות ופגיעות מיניות? האם יש הערות שאומרות שצריך לעשות משהו מעבר למה שקיים בחוק עכשיו? ואיך אתם מסתכלים על זה? האם אתם שוקלים את זה לחיוב, לשלילה, האם אתם לא רואים בו צורך? כי אני, ההבנה שלי מכל מה שאמרת עד עכשיו זה שאתם לא רואים צרוך.

אז לא הבהרתי את עצמי נכון. אז אני אתחיל עוד פעם ואחדד.

לא, יכול להיות שגם הבנתי אותך לא נכון – זה גם בסדר.

אני אתחיל בזה שאני אגיד, שזה לא שיש לי בעצם – אני לא למדתי את השטח לבד. יש דוח מבקר המדינה, שהוא בעצם 70ב' שיצא בחודש מאי 2020, והוא סקר את כל הפעילויות שנעשו בשירות הביטחון במשך כל השנים. זה היה דוח ספציפי ומיוחד.

אני יודעת, כן. דווקא החבאתי אותו כדי להפתיע אותך אחר כך, להגיד לך "אם את חושבת שאין, אז מה עם דוח מבקר המדינה?".

לא, לא, יהיה קשה מאוד להפתיע אותי בתחום הזה, אבל בסדר, את זה שמנו בצד. יש קודם כל פעולות ואנחנו גם סומכים ואנחנו רואים את הפעולות שנעשו בשטח והיה גם דיון קודם שהתקיים בוועדת הביטחון ושם גם בעצם שיקפו את כל הפעולות של כל הגורמים האלה. אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו לא בוחנים טיובים אחרים. כל מה שבאנו ואמרנו זה שבעצם יצאנו בקול קורא על מנת לבחון שיפור אפשרי בחוק למניעת הטרדה מינית ובתקנות למניעת הטרדה מינית, שכפי שציינה יושבת ראש הוועדה, אכן חלות כולן על המדינה, לרבות על שירותי הביטחון, אוקיי? עדיין, אנחנו עושים הליך מקביל על שירות המדינה ככלל וניקח בחשבון גם את שירותי הביטחון.

את זה אני אומרת, כי יש בעצם חובת רגולציה, כאשר מדובר בטיוב רגולציה יש בעצם הליך ראיה. הליך ראיה לא מקיימים על המדינה, אז אנחנו בעצם, כשאנחנו בוחנים תיקונים שיחולו על המדינה, אנחנו נעשה את זה בעצם בהליך מקביל – אם כי לא נפרד, אוקיי?

עכשיו בנוגע להוראות שקיבלתי, אני חייבת להגיד וזה גם יופיע בדוח, לא היו בעצם הוראות ספציפיות שמתייחסות בעצם לשירותי הביטחון, יחסית. אני לא אומרת שהמצב מושלם באף מקום, אבל יחסית למקומות אחרים, מדובר בגופים אשר כן בעצם מקיימים הרבה הדרכות, יש להם יחידות ספציפיות שעוסקות בנושא, מנסים להנגיש את אופן הגשת התלונות.

ובכל זאת? שמענו רבות בתקופה האחרונה.

אין אף מקום, עדיין, אין מקום אחד ואני גם חייבת להגיד - - -

לא, לא, את לא צריכה להגיד לי. אני זאת שאומרת כל הזמן שאין מקום אחד לא במדינה הזאת ולא בכל העולם שלא נגוע בנגע הזה. השאלה תמיד, היא איך מנסים למנוע וכשזה קורה – איך מטפלים? זאת השאלה המהותית.

יש אפשרות גם שהם יתנו דיווח לוועדה של מספר האירועים ואיזה, אם יש יחידות שהן יותר רגישות? אנחנו עשינו את זה בעבר, אפשר תמיד לזמן אותם ולבקש שידווחו. כלומר, אפילו אם זה לא מחייב על פי חוק, כמו במוסדות להשכלה גבוהה, שהם מחוייבים כל שנה לתת לנו את הדיווח, אנחנו תמיד יכולים לבקש מהם להגיע ולתת דיווח.

מעקב וגם שקיפות זה דבר שהוא תמיד טוב.

כן ובעניין שתי ההצעות שכתבו עליהן חברות הכנסת לעניין השקיפות, את אומרת ששקיפות קיימת. היו לכן שתי הערות או שתי תקנות שהייתן רוצות.

כן, יש גם את הסיכום של - - -

של וועדת ברלינר, היא מדברת בעצם על זה. אתם תרגמתם את זה לסוג של - - -

פיתוח מודעות, גם המודעות וגם התקשורת, פרסום, אם יש בבסיסים למשל כל מיני אמצעי פרסום שמדברים ומתייחסים לזה – למה מותר ומה אסור. כמו שיש נגיד במגזר הציבורי בכל מקום – חדרי שירותים, ובכל מקום יש שלטים ויש כאילו הסברים.

כן, אבל זה לא למשרד המשפטים. אני חושבת שזה - - -

אני חושבת שזה משרד הביטחון יותר.

כן, יש איתנו כאן את סגנית היוהל"מ והיא תוכל להתייחס ולענות לך על השאלות, אם יש לך שאלות. חברת הכנסת בזק, את רוצה שאני אבקש ממנה?

אני אשמח שנשאל אותה גם אם הם באמת אוספים את הנתונים ומדווחים עליהם? איך זה מדווח? וגם אם בתוך הבסיסים עצמם יש איזה שהם כלים או שילוט – למי פונים? אני יודעת וממה שהבנתי אחת הבעיות המרכזיות היא שגם אם חיילת או סוהרת הותקפה יא לא תמיד יודעת מה הכתובת ולמי פונים.

זה כמו שבמגזר הפרטי יש אחראית או ממונה בכל ארגון, אז האם בבסיסים הצבאיים יש כתובת כזו.

אוקיי, אז בואי ניתן לה לענות לך על השאלות האלה. תמר בז קיפר, וסליחה אם אני לא מבטאת את זה נכון.

כן, את מדייקת תודה רבה. קודם כל תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון הזה וגם להגיב על הדברים. אני אתחיל ואני אגיד שצה"ל רואה בחומרה כל הטרדה מינית או פגיעה על רגע מיני. זה בשום פנים ואופן לא נורמה. הדברים מעוגנים בפקודה מאז שנת 1979. צה"ל היה פורץ דרך בהקשר הזה ופקודה בצה"ל היא דין מחייב.

היום החובה מדוברת על מינוי ממונה בכל יחידה, יחידה יכולה להיות גם יחידה של כ-50 איש ובכל יחידה בצה"ל יש היום ממונת יוהל"מ, בכמה מהיחידות יש גם ממונה יוהל"מ, אבל במרבית היחידות הן ממונות.

יש היום מספר מאוד - על מנת לא לחשוף את סד"כ צה"ל אז אני אשתמש במונח הזה - יש שם מספר מאות של ממונות יוהל"מ, שהן מוכשרות על ידי יחידת היוהל"מ. הן עושות את זה בנוסף על תפקידן השוטף.

נוסף על כך חלה חובת הסברה אחת לחצי שנה בכל יחידה, מי שמתווה את התכנים של ההסברה זו שוב, יחידת היוהל"מ. בכל יחידה כמו שאמרתי, אחת לחצי שנה מתקיימת הסברה כזאת שהיא בראשות מפקד היחידה. ההסברה הזו עוברת לכלל האנשים ביחידה, זאת אומרת מהבכירים ביותר ולכל החיילים.

בהסברות, דיברה נציגת משרד המשפטים על הסיפור של לדעת לזהות בכלל שמה שאני עוברת היא הטרדה, אז ההסברות עוסקות גם בסיפור של מה היא הטרדה מינית, מה הם הסעיפים בחוק ובפקודה כדי שאנשים ידעו. אגב, זו לא רק העבודה של ההסברה, זה גם כל מה שקורה בתקשורת. אנחנו רואים את הדור הצעיר יודע לשיים את מה שקורה לו בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שאני ידעתי כשהייתי חיילת ולהגיד "זאת הטרדה". אז זה חלק אחד שבו באמת עוסקת ההסברה.

החלק השני עוסק בהנגשת ערוצי הדיווח והטיפול, כשאני אומרת טיפול זה גם הטיפול כנגד הפוגעים וגם הטיפול בנפגעות, אכן יש גם נפגעים וגם פוגעות, אבל אני אדבר בשפה של פוגעים ונפגעות, כי זה החלק הארי. אז כלל הערוצים מונגשים שם וכלל ערוצי הטיפול.

איך את מגיבה לכל הטענות שהיו בעניין הטיפול דווקא, כזה קורה איך מטפלים בזה בתוך המערכת? והיו כמה, לצערי הרב, אני לא רוצה להגיד "סיפורים", כי זה מעבר לסיפור, זה משהו מאוד פוגע, שהתפרסמו בתקופה האחרונה ואני לא הרגשתי שהסיפורים התפרסמו בגלל שמתלוננת הרגישה שהיא חייבת לספר כמה הצבא טיפל טוב במקרה שלה או שירות בתי הסוהר, ממש ככה טיפל לפי הספר וכמו שהוא צריך לטפל בתלונה שלה. את יודעת טוב מאוד שהן מתלוננות גם על אופן הטיפול ולא רק על הפגיעה עצמה.

אז אני אתייחס לאופן הטיפול כנגד הפוגעים. מה שמכתיב את אופן הטיפול כנגד הפוגעים הוא קודם כל רצון הנפגעת והדבר השני הוא חומרת העבירה. כל מקרה, אבל כל מקרה מטופל.

מה זאת אומרת "רצון הנפגעת"? אם אתם היא כבר הגיעה אליכם והתלוננה – זה אומר שהיא רוצה שייעשה משהו, רצון כבר קיים. אם אתם יודעים על מקרים ואין לנפגעת את היכולת הנפשית או אני לא יודעת, מהסיבות שלה, לבוא באופן חד משמעי ולהתלונן, מה עושים? אלה שני מצבים.

גם אם בסוף מתוך 1,500 תלונות שהוגשו, רק בכ-31 מקרים הוגשו כתבי אישום אז זה מוריד מאוד את המוטיבציה להתלונן. היא אומרת "אני אתלונן ולא יקרה כלום".

"אני אתלונן, אני איחשף בפני כל העולם".

היא תיחשף ולא ייצא מזה כלום, פחות מחצי אחוז.

אני אחדד את הנתונים, אני אשמח לחדד את הנתונים.

איך אמרת? מתוך 1,500 אנשים?

מתוך 1,500 תלונות, רק 31 כתבי אישום הוגשו, שזה 2%.

אז אני מבקשת לחדד את הנתונים.

וואלה שיאנים, אפילו הפרקליטות מגישה יותר.

אני ממש, חשוב לי פה לחדד את הנתונים. קודם כל זה לא 1,500, זה 1,542. אלו לא תלונות, אלא דיווחים שהוגשו בשנת 2020 ליחידת יוהל"מ. הדיווחים הם קשת רחבה מאוד של עבירות, שאני אפילו אגיד שרובן לא מתאימות להליך פלילי, אוקיי? אצלינו מדוחים בתוך ה-1,542 גם דיווחים של אווירה מטרידה וכל דבר מטופל בהתאם לחומרת העבירה.

אנחנו עשינו אצלינו מיפוי של כמה תלונות מוגשות למצ"ח מתוך האירועים שמתאימים לחקירה במצ"ח וזה עומד על 35% ואם אני מסתכלת, מכלל הדיווחים זה 17%. אבל לא כל הדיווחים הם דיווחים כאלה, שמתאימים למצ"ח או להליך פלילי.

אוקיי, אוקיי. אני, למרות שאני שאלתי שאלה מאוד מאוד ברורה.

עכשיו, אני רוצה לענות לשאלה שלך.

שנייה. אני רוצה, בגלל שאנחנו מאוד מאוד קצרות בזמן, אני רוצה תשובות שלא מסתובבות סביב העניין. תלכו ישר, תענו ישר על השאלות שאני שואלת או שחברת הכנסת ענבר בזק שואלת, בסדר?

טוב.

השאלה הראשונה הייתה איך יכול להיות ואני קוראת פה, 1,542 מתלוננות על הטרדות מיניות בצה"ל בשנת 2020, הוגשו רק 31 כתבי אישום ומתוכם 26 מקרי אונס, שזה הברור מאליו, יענו חסר היה שיהיה מקרה אונס ואתם לא תגישו. הבעיה שלי היא לא ב-26 מקרים האלו, הבעיה שלי היא מתוך 30 ו-91 מעשים מגונים, 92 מקרי הפצת תמונות וסרטונים, כמה נשאר מה-31 פחות ה-26 מקרי אונס? חמש. מתוך ה-900, 391 ו-92 הגשתם חמישה כתבי אישום, יותר נכון הוגשו חמישה כתבי אישום.

גם האם יש מצב, איפה שאין כתבי אישום, האם יש איזה שהוא הליך משמעתי, האם החייל נענש? האם יש נתונים על זה.

אבל עוד לפני, לפני הצעד המשמעתי – הפצת סרטונים ותמונות, מעשים מגונים.

אונס.

ומתוך 483 תלונות, תשכחי מה-1542, אלה תלונות שהגיעו ומוגדרות כתלונות על מעשים מגונים ועל זה. אבל רק חמישה מקרים שהוגשו בהם כתבי אישום? איך זה יכול להיות?

אני אגיד, את שאלת קודם על מה זאת אומרת שאם מישהי לא מוכנה בעצם להגיש תלונה, איך עדיין לא מוגש כתב אישום. אז בעצם זה חלק מהתיק, חייבת להיות מוגשת תלונה על מנת שתיפתח החקירה וכדי שבסופו של דבר יוגש כתב אישום.

לשאלה האחרת שלך על צעדים אחרים, מעבר למה שמטופל בציר הפלילי או בציר מצ"ח, כי אמרתי גם שיש דיווחים שלא מתאימים לזה, יש בהתאם לרצון הנפגעת ואנחנו שואלים על כל דיווח שמגיע אלינו איך היא הייתה רוצה.

לא, לא, אני ביקשתי תשובות קצרות ולעניין. בואי נחזור, תעשי restart. איך את עונה על העניין הזה שרק חמישה כתבי אישום שהם לא אונס הוגשו? האונס – אמרתי, חסר היה ולא הייתם מגישים. אבל גם העבירות האחרות הן עבירות פליליות שאין מה לזלזל בהן. אנחנו בוועדה פה דנות כל הזמן על ההשלכות של שאר העבירות, ההטרדות והעבירות המיניות לאורך כל החיים. היו כמה סיפורים שהתפרסמו בתקשורת וזעזעו את כולנו, למה רק חמישה כתבי אישום? אל תגידי לי רצון הנפגעת. ברגע שהיא התלוננה הרצון שלה ברור. מה הרצון שלכם במקרה הזה?

הרצון שלנו הוא למצות את הדין עם הפוגעים ואנחנו עושים את זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו. שיתוף הפעולה של הנפגעת עם ההליך הפלילי הוא תנאי לקיום של ההליך.

טוב. אני שואלת עוד שאלה.

כן?

כ-50% מהמתלוננות מבקשות שהצבא לא יטפל בפוגע, איך את מסבירה את זה? למה הן מבקשות שלא לטפל בפוגע?

כי הן מפחדות.

אני מסבירה את זה בהתנגשות שיש פעמים רבות בין מה שדורש ההליך הפלילי – לא בצה"ל, בישראל, לבין המצב שבו נמצאת הנפגעת, לבין המאפיינים של הטראומה המינית ולכן הן בוחרות, זאת ההערכה שלנו, שהרבה מהתופעה של אי הרצון או אי המוכנות או הבשלות של לפעול כנגד הפוגע קשורה בדבר הזה. אגב, הרבה פעמים הן מדווחות ומגיעות לטיפול אצלינו והיכולת או הרצון לטפל בפוגע, כנגד הפוגע, בעצם מבשילים עם הטיפול ועם העיבוד של האירוע.

אוקיי. אני מתנצלת, אבל מאפייני הפגיעה המינית, אם זה בצבא או אם זה במשטרה או אם זה בחיים אזרחיים הם אותם המאפיינים ואנחנו כולנו מכירים אותם.

זה נכון, זה לא ייחודי לצה"ל.

אבל אני חושבת שאתן צריכות לעשות בדק בית של מה העבירה שנתקלת בה מתלוננת כאשר הדבר נחשף. אם המתלוננות היו מרגישות שהן לא ייפגעו מעצם החשיפה של התלונה הן היו כן רוצות להעניש את זה שפגע בהן, הן היו הולכות עם זה הלאה עד הסוף. ככל שהעבירה מקשה עליהן, ככל שאחוות הלוחמים פוגעת במתלוננת שמפירה את השתיקה סביב מה שקורה, אני חושבת שיהיה להן קשה יותר לבקש שתטפלו בפוגע. אף אחת שהיא נפגעת לא רוצה להגן על הפוגע או לא "לגעת" בו.

גם הרבה פעמים הפוגע נשאר בבסיס ביחד איתה. זאת אומרת יש כאן, אני לא סתם שאלתי על ענייני משמעת. צריך להרחיק באיזה שהוא מקום. יש מישהו שמלווה אותן? אחרי שהן מתלוננות, יש מישהו שמלווה אותן בתקופה הזו עד שמוגש או לא מוגש כתב אישום?

בוודאי. כל מי שפונה אלינו ליוהל"מ ובתוך זה למרכז מהות מלווה ואגב, בין אם היא מחליטה להגיש תלונה ובין אם לא. היא מלווה בכל התהליכים, היא מקבלת טלפון אישי של קצינה שמלווה אותה והיא יכולה לפנות אליה בצורה חופשית.

ההערה שהערתי על מאפייני הטראומה המינית ממש, אני לא מייחסת אותה רק לצה"ל. התופעה של לא לרצות לטפל כנגד הפוגע היא רווחת, פשוט בצה"ל המקרים האלה, או לפחות רוב המקרים האלה הם מדווחים כי יש לנו אפשרות לטפל בנפגעת ומסיבות נוספות שהמדווחות רוצות לדווח. חוץ מההליך הפלילי, צה"ל מטפל בפוגעים גם בהליכים משמעתיים בפוגעים, מחיל מנגנון של בירור יחידתי על ידי המפקדים של היחידות. לאו דווקא כל המקרים מתאימים להליכים פליליים. המטרה שלנו ומה שאנחנו עוסקים בו, זה למצות את הדין וגם אם הוא לא פלילי, עם כל פוגע ובכל תיק שמאפשר את זה.

הנושא שדיברת עליו על לגיטימציה לדיווח או לגיטימציה לטפל כנגד הפוגע, אז קודם כל זה נושא שאנחנו עוסקים בו ואין, נקרא לזה "אין גבול לכמה אפשר לשפר את זה יותר ויותר".

אני רואה אמון שהולך ועולה במערכת, בדיווחים. קודם כל אני רואה שהנפגעות מדווחות בשמן, מזדהות. אנחנו פחות רואים את תופעות, אולי מקרים ספורים ביותר של דיווחים אנונימיים. אני רואה בזה שהנפגעת שפונה אלינו בעצם סומכת על זה שאנחנו נגן עליה ושאנחנו נשמור עליה וכמובן שיש עוד מה לעשות, תמיד יש עוד מה לעשות בעניין הזה.

טוב. אני רוצה לשאול, קודם כל האם יש לחיילת או למשרתת את חופש הבחירה איפה להתלונן והדבר השני, מי אמור לטפל מבחינת התקנות, מבחינת המבנה שקיים, בחיילות שמשרתות במשטרה או בשירות בתי הסוהר. אמנם אני נגד הכנסת הצבא לשירות בתי הסוהר והמשטרה והצבעתי גם נגד החוק, אבל כבר יש נמצאות. מי בעצם? איפה היא? למי היא מתלוננת, למשטרה או לצבא, לשירות בתי הסוהר או לצבא? ומי אמור לטפל בתלונה שלה?

אז אני אתחיל מהשאלה השנייה.

וכמה שיותר קצר בבקשה.

בסדר. כל עוד היא חיילת בשירות סדיר, את הדיווח היא יכולה לתת במשטרה או בשב"ס – אני מדברת פה על חיילות שמושאלות למשטרה או לשב"ס. הטיפול בה הרגשי, נגיד טיפול במהות, טיפול פסיכותרפי היא תקבל בצבא, והטיפול באירוע ובפוגע עצמו ייעשה במשטרה או בשב"ס, וגם במרבית המקרים הפוגע הוא אינו חייל, אלא איש משטרה או איש שירות בתי הסוהר, אז זו התשובה לשאלה השנייה.

מבחינת חופש הבחירה שלה איפה להתלונן, אז חיילת יכולה לפנות לממונת היוהל"מ היחידה, למפקד שלה לקצין בריאות הנפש או לרופא וכמובן, לפנות באופן ישיר בטלפון, שאגב השאלה קודם, נמצא בכל תא שירותים על לוח המודעות. זה הטלפון של מהות, שאליו היא יכולה להתקשר ישירות בלי ידיעה של המפקדים שלה ובלי ידיעה של אף אחד ביחידה וכמובן לפנות למצ"ח ישירות, להגיע למצ"ח ישירות.

טוב, תודה לך. אני רואה שקודם כל יש לנו את נציגת איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין הילה נויבך. בבקשה. רק כמה שיותר קצר, אנחנו צריכים לסיים.

כן אני מבינה. תודה. קודם כל, המהלך של משרד המשפטים לבדיקה לשינוי של החוק והתקנות הוא נכון וראוי ומבורך, אחרי 22 או 24 שנים – מאז שנחקק החוק, בהחלט הגיע הזמן לעשות את זה. אנחנו רק חושבות שאם נמתין למהלך גדול, כי ידוע שמהלכים גדולים טבעם לקחת הרבה זמן ואם יש דברים קטנים שאפשר לתקן על הדרך זה לא יהיה נכון לחכות.

כמו שהובהר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות חלות על כוחות הביטחון, אבל חובת הדיווח וחובת ההכשרות לא חלה עליהם, היא חלה רק על המוסדות להשכלה גבוהה. חוסר הנוחות שחשנו כאן עכשיו כולנו מהדברים.

רגע, חובת הדיווח, הכוונה לוועדה.

לוועדה, כן נכון. אני אתן פה ככה דוגמא, לפני כמה ימים היה פה דיון בוועדה לביטחון פנים על האירועים בשירות בתי הסוהר וכשנשאלה נציגת שב"ס "..אתן מדווחות..", אז היא אמרה "..אנחנו מדווחות למרכזי הסיוע..". זה בעצם, אנחנו מגישות בקשות חופש מידע כל שנה ואז אנחנו מקבלות את הנתונים. היינו רוצות לחשוב שזה לא צריך להיות ככה, כי חובת הדיווח צריכה להיות למדינה, היא צריכה להיות לכנסת על מנת זאת תבדוק ותוודא אם הדברים נעשים. אנחנו מבקשות - - -

אז למה, שנייה, למה עורכת הדין לינא, למה אמרת שהם מדווחים והם מפרסמים.

הם עושים את זה מיוזמתם, כשבא להם.

לא כשבא להם, הם עושים את זה מיוזמתם. על פי דוח מבקר המדינה ואולי באמת הצבא בעצם.

כן, אבל אין שום דבר בעצם שמחייב אותם לפרסם.

לא והם עושים את זה מיוזמתם, אבל הם גם כפופים לביקורת, הם כפופים למבקר המדינה והם כפופים לחוק חופש המידע.

זה בסדר אבל הם לא חייבים לדווח לאף אחד.

אני מבינה, אוקיי.

לכן אנחנו מבקשות כל שנה את בקשות חופש המידע האלה ואז מקבלות את הנתונים ומפרסמות אותם.

עם כל הכבוד, אפילו אם מפרסמים. הרי המטרה העיקרית מלדווח, המטרה העיקרית בלאסוף את הנתונים זה לעשות להם ניתוח, לבדוק אותם, לבדוק אם מתנהלים בצורה נכונה. זה כמו עם ה-1,500 תלונות האלה שהסתכמו בסופו של דבר, חוץ ממקרי האונס שבתוכם בעוד כחמישה כתבי אישום. זו אחת מהדרכים שלנו לעשות את הבקרה ולהבין האם הדברים מתנהלים בצורה נכונה או לא.

נכון.

אז זה שאתן מבקשות ומקבלות את המידע, אין לכן שום סמכות לשנות אצלם כלום.

ברור ולכן אנחנו חושבות שנכון להכיל את התקנה הזאתי שמחייבת חובת דיווח ולא להמתין למהלך הגדול יותר של משרד המשפטים שהוא ייקח זמן, הוא ראוי וחשוב כמו שנאמר פה אבל הוא ייקח זמן כי זה טבעם של מהלכים גדולים.

עכשיו, חוסר הנוחות שחשנו פה מול התשובות של הצבא הוא נובע מכמה דברים. מדובר פה על הרצון של הנפגעת, שהוא מתקיים, אבל אני לא בטוחה שאם נפגעת הגישה תלונה בצבא והיא אומרת שהיא רוצה להישאר בבסיס אבל מי שפגע בה יזוז, אני לא בטוחה שזה קורה ובמרבית המקרים אנחנו רואים שזה קורה בדיוק ההיפך – מזיזים אותה משם והוא נשאר באותו המקום. אז אולי הרצון שלה מתקיים אם תהיה תלונה למצ"ח או לא תהיה תלונה למצ"ח, אבל בואו – הרצון שלה הוא רחב בהרבה מזה.

נכנסת פה גברתי היושבת ראש למספרים, שהם באמת מקוממים בצבא. אני חושבת שהחולי שמאפיין את מערכת המשפט הפלילית באזרחות הוא מאפיין גם את מערכת המשפט הפלילית בצבא ואולי יהיה נכון, הוזכר פה דוח וועדת ברלינר, שמדבר על פיילוטים של יחידות ייעודיות, אז אולי שהצבא ירים את הכפפה הזאתי ויקים יחידות ייעודיות? במערכת הצבאית, בבתי המשפט הצבאיים, שיהיו יחידות ייעודיות לעבירות מין בצבא. זה ממש, יש להם מערכת משפטית סגורה והם יכולים לעשות את זה יחסית בקלות.

זהו, בגדול. אני חושבת שכמו שאמרתי, את חובת הדיווח צריך להחיל, בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר, זה מהיר. זה רק שינוי של התקנות. לא צריך לעשות פה יותר מידי, לחכות פה לדוחות שיהיו חשובים, אבל חבל על הזמן.

תודה רבה. אני מבינה שעורכת הדין גליה שמילוביץ', עורכת הדין שמייצגת את אחת הסוהרות משב"ס נמצאת איתנו בזום. אני מבקשת גברתי יש לך רק שלוש דקות.

תודה. אוקיי, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה לקיום הדיון ולהודות ליושבת ראש הוועדה על הביצוע המהיר. אני רוצה להתייחס לחלק נוסף שקבוע בחוק וזה החלק שמעבר לבירור של התלונות, ישנו גם החלק של הפיצוי. אין ספק שהחלק הזה הוא חלק לא פחות חשוב, שכן לפיצוי יש מטרה בבסיסו, מעבר לפיצוי על הנזק יש לו חשיבות גם מבחינת האחראיים בתוך המערכת. אני חושבת שיש כשל כללי בנוגע לפיצוי ועל אחת כמה וכמה, כשאנחנו מגיעים לכשלים של המעסיקים עצמם או במקרים האלה גורמים במערכת הביטחון, שנכשלים או פועלים בצורה שמחבלת בשלבי בירור התלונה. כי הפיצוי הוא לא רק נפסק על הפוגע, אלא גם למעסיק שפעל והיו לו מחדלים וכשלים בבירור של התלונה.

אני מתייחסת מן הכלל אל הפרט לפרשת הסוהרות. בפרשה, במשך ומעבר למחדלים החמורים בכל שלבי בירור התלונה בשנת 2017, דבר שהוביל לטיוח התלונות ולביזוי של המתלוננות האלה ובסופו של דבר גם לכך שהן התפטרו מעבודתן אחרי התעמרות נוראית. במשך שלוש שנים נדחקה הפרשה ובסופו של דבר, כאשר מתברר בוועדת החקירה של בריחת האסירים שבעצם דרכה אנחנו בכלל מבינים שאכן, הסוהרות לא סתם התלוננו על סרסור שבוצע בהן על ידי מפקדי הכלא על מנת להשיג שקט תעשייתי בכלא יש הכרה בכך שהמעשים בוצעו.

למעשה אנחנו רואים אפילו לקיחת אחריות פומבית, הודאה של תת גונדר קטי פרי על הדחה לאלתר של קצין המודיעין שהיה מעורב, אנחנו עצמינו כעורכות הדין של הסוהרות הללו זומנו לפגישה עם היועץ המשפטי של השב"ס, שבא לשמוע מאיתנו כיצד אנחנו מציעות לשב"ס למנוע הישנות של אירועים כאלה.

לקיחת האחריות בעצם מייתרת כל דיון נוסף בשאלה האם בוצעו המעשים או לא. מאחר שיש לקיחת אחריות, מתבקש הדבר הבא: דיון על הפיצוי. לא יכול להיות שקיימת הכרה באחריות, במחדלים, בטיוח, בכל הדבר הזה והמדינה לא עומדת ומקפידה על החלק השני בחוק, שקובע פיצוי והוא לא פחות חשוב.

אנחנו קיבלנו תשובה מהפרקליטות שמבקשת מאיתנו להמתין עוד שישה חודשים עד שהיא תבוא להתדיין איתנו. כאילו שזה לא מספיק שהסוהרות חיכו שלוש וחצי שנים, הן עוד צריכות לחכות שהחקירות יסתיימו. אין שום סיבה, ישנה הכרה באחריות, מדוע צריך חומרי חקירה? המדינה צריכה להיות הראשונה שמקפידה על החוק וגם על החלק השני שלו, שהוא הפיצוי.

אוקיי, תודה רבה. יעל סיני, איתנו בזום. יעל את רצית להגיב.

כן, חשוב לי להגיב בקצרה, גם נמצאת איתכן ניקול – הממונה על שוויון מגדרי בשב"ס, שהגיעה לדיון. אבל אני חושבת שמעבר ככה לרמת הדיווח, יותר חשובים פה הצעדים של המניעה, ואני רוצה להגיד ספציפית על גופי הסמך של המשרד לביטחון פנים. מהיום שנכנסנו למשרד זה אחד מהנושאים אולי המרכזיים שדחפנו בכל הכוח ולמזלי יש לכל אחד מהגופים ממונה על שוויון מגדרי שמתחללת את כל הנושא בתוך הגוף ואני מצאתי שותפות נפלאות לדבר הזה.

מעבר לזה שהמחשבה היא לא רק איך אנחנו מדווחות על המקרים שכבר קרו, אלא באמת איך אנחנו פועלות על מנת שהמקרים עצמם יצטמצמו או שהנשים עצמן יגיעו לדווח. כי אנחנו גם מכירים את הבעיה של אי דיווח.

יעל, אני מתנצלת, יש לנו שלוש דקות לכל דובר ואני רוצה להבין, מעבר לרצון שלכן מאז שנכנסתן למשרד, אני רוצה לשמוע על צעדים אופרטיביים.

אין בעיה, אבל אני מסבירה.

אוקיי, אז בואי, בלי הקדמה. אנחנו מאוד לחוצים בזמן ובשעה 11 אני צריכה לסגור את הישיבה הזו. בואי תגידי לי, נעשו צעדים, העלו פה ואני רוצה עוד לשמוע את הגברת אנגלנדר. בואי נתמקד.

אין בעיה, פשוט בהתחלה נאמרו דברים שהם פחות מדויקים. אז אחד הצעדים המרכזיים שעשינו, הילה שיושבת בוועדה מאיגוד מרכזי הסיוע יודעת עליהם, שאנחנו פנינו לפרויקט של מכון התקנים והסיוע שנקרא "הקוד הוולונטרי", ואנחנו מנסים לראות איך אפשר, שכרגע עובד בעיקר במגזר העסקי ובחברות ממשלתיות, אבל לא הוחל על משרדי ממשלה. ואנחנו בודקים איך אפשר לעשות פרויקט כזה שהוא סופר מעמיק, ובעצם לייצר ביקורת קבועה וחיצונית, ובעצם לאפשר איזה שהוא קוד שאנחנו מאמצים ושדורש מאיתנו באמת לפתוח את כל השורות לבדיקה חיצונית בהקשר הזה, גם של מכון התקנים.

אני, עם כל הכבוד למכון ולכל הגופים. אני מדברת על עמדה ועל שינויים שחלים. זה אתם בודקים, אתם תראו איך זה יהיה בעתיד.

אוקיי, אז בבקשה, אז הנציגות הגיעו לדיון ואת יכולה לשאול אותן בדיוק מה הן עושות.

אז יופי, אני אשאל אותן.

אין בעיה, בסדר גמור.

תודה לך. את הדרגה אני לא יודעת, מה שמך?

סג"ד ניקול אנגלנדר.

יוהל"מית שירות בתי הסוהר. הועלו סקירות נרחבות, אני מאוד מבקשת – לא סקירת מדיניות כללית, לא תיאוריות על זה, אני רוצה לדעת ספציפית על מה שהועלה.

אני רוצה להיות מדויקת ואני רוצה להגיד שאני לא נמצאת פה לבד. אני היוהל"מ של שב"ס ונמצאת איתי ריבי שפירא שהיא רע"ן משמעת. אנחנו עובדות יחד בשיתוף פעולה, אני מטפלת בפניות, בהסברה, בכל מה שהצבא ציין פה אז גם אצלנו זה קורה, כל עובד שנקלט – נקלט על ידי הממונה בתוך היחידה, בכל יחידה יש פרסום של פרטי ההתקשרות ויותר מזה, הכשרות שלנו נעשות כולן על ידי מרכז הסיוע ובשיתוף פעולה הדוק והתייעצות רחבה.

קצת על השינויים שעשינו. נכון, בעבר היו תקלות, למדנו מהן, השתפרנו. ואני רוצה לומר שהיום בכל אירוע שיש בו פגיעה על רקע מיני ושבו נפגע עובד או עובדת שלנו על ידי אסיר או אסירה או עצור או עצורה, אז בעבר היוהל"מ לא היה חלק מהבירור והיום אני מרכזת את הדברים. ממונת היוהל"מ נמצאת, מקבלת את הסוהרת, מלווה אותה ומעדכנת אותה, גם במתן העדות מול החוקר וגם ליווי רגשי שניתן לאורך כל הדרך. אנחנו יותר מזה, כאשר מישהו מהאנשים שלנו הולך ליאח"ס או הולך לכל חלק בתהליך של הבדיקה, הוא תמיד מלווה על ידי ממונת יוהל"מ, ולהרבה מאוד מקרים אני בעצמי נמצאת שם.

לעניין הפרסום והמודעות, ההסברות מתקיימות ואני יכולה להגיד שאנחנו מאוד מאוד מחמירים ואפילו יותר מזה, בחצי השנה האחרונה גם עשינו מערך הסברה נפרד ולמה? כי אנחנו הבנו שאנחנו כארגון בעלי מאפיינים אחרים. זה אומר שמפקדים יש להם חלק מאוד משמעותי ביכולת להשפיע על הסוהרים שלהם, ולכן בחצי השנה האחרונה נעשית הסברה מחולקת מגדר, כשבצד אחד המפקד עצמו מעביר הדרכה בתחום – לא של מניעת הטרדה מינית, אלא של שיח מכבד, של מגדר, והם עצמם מעבירים את ההדרכה לסוהרים שלהם וקראנו להדרכה הזו "מגבר אל גבר". והנשים משתתפות במעגלי שיח שהן הופכות להיות לקהילה, שהן מבינות שיש תמיד למי לפנות, ושאחת היא הכוח של השנייה.

אנחנו מאוד מודעים לאווירה ולמוגבלות שיש במקום שלנו, שהוא מקום עם דרגות ועם סטטוס. אני רוצה לומר שכשמישהי מגישה תלונה אצלנו, אנחנו במקום ונמצאת פה איתי רע"ן משמעת, תמיד נעביר את הפוגע יחידה ולעולם לא נעביר את הנפגעת. אנחנו נלווה אותה ואנחנו נשאיר אותה בתוך היחידה ובליווי צמוד.

אוקיי. עם כל הכבוד ואני אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי. אני מבקשת לא תיאוריות, תענו על מה שנשאלתן, תענו על הטענות הקשות שעלו. כמו עורכת הדין של הסוהרת המתלוננת, היא העלתה טענות קשות על אופן הטיפול, אוקיי, שיניתם? עכשיו אתם מטפלים בצורה אחרת, מי שהיו ממונים על הטיפול אז, עדיין קיימים ועדיין משרתים בתפקידים שלהם? נעשה כלפיהם משהו.

לא, הם לא בתפקיד.

הם לא בתפקיד? לא, אני לא מדברת על מי שסרסר, אני מדברת על מי שהיה צריך לטפל בסוהרות שנפגעו ולא טיפל וגרם כפי שהן מדברות על התעללות שהיתה. הם מדברים על אווירה מאוד קשה נגדם.

אז אני שוב מציינת שמאז למדנו ואם בעבר היוהל"מ לא טיפלה ולא התייחסה לאירועים שהיו על ידי אסירים מול סגל, היום זה לא קורה ככה. ממונת היוהל"מ זו מי שמלווה אותה ומי שנמצאת ומי שמציעה לה את הליווי.

את מי שיצר את העבירה נגדם, את מי שגרם לסוג של, גרם להן בסופו של דבר להגיש את התפטרותן ולצאת מהמערכת, מישהו לקח אחריות על זה? על ההתנהלות שלו מול הסוהרות? לא!

הנושאים נמצאים בבדיקה כרגע.

אוקיי. שלוש שנים וחצי הנושאים נמצאים בבדיקה?

לא. אני יכולה להגיד לך מה אנחנו היום עושים והנושא הזה הוא חלק מזה ויש פה את הילה.

בגלל זה אני מדברת תמיד על לקחים שנלקחים מכל אירוע. אי אפשר לשפר את המצב רק, בלי לקחת לקחים.

חייבים לשפר את המצב ועובדה שאנחנו משפרים את המצב.

אוקיי. השיפור כולל את זה שמי שהיה אמון על הטיפול ולא טיפל – יהיה לזה מחיר והשיפור כולל גם את זה שכל מי שלקח חלק בהתעללות ומי שהתעמר בהן אחרי החשיפה של הפרשה גם הוא ישלם מחיר על כך. חלק מהבקשה לדווח זה גם לדווח על הדברים האלה, אחרת המערכת לא למדה כלום. זה שינויים פרסונליים טובים שיכולים להביא לתוצאות, אבל שינויים מערכתיים זה מסר מאוד ברור מהמערכת, שאנחנו לא נסבול התנהלות כזו – זה הרבה יותר חשוב משינויים פרסונליים.

אבל אלו השינויים שקורים. אני בטוחה ואני מזמינה אותך, בואי תבקרי אצלינו ביחידות ואת תשמעי את מה שהן חוות ומה חווה הסגל והמדיניות היא מדיניות של באמת, אפס סובלנות באירועים של פגיעה על רקע מיני או על רגע מגדרי. זה לא היה מספיק מטופל בעבר ואני חושבת שמדיניות שמוציאה דרך אחרת לטיפול ושנותנת תשתית, שמשנה את כל ההתייחסות – זה בדיוק השינוי המערכתי שאנחנו מדברים עליו ושבוצע.

אוקיי, אני חייבת לסכם את הדיון הזה. חברת הכנסת ענבר בזק, אחת היוזמות של הדיון – את רוצה להגיד משהו לסיום, בקצרה?

כן, אני מרגישה שלא ממש מיצינו את הדיון. אני חושבת שיש פה עוד הרבה מאוד נושאים שנשארו פתוחים, ואני הייתי שמחה שיהיה באמת איזה שהוא מנגנון של דיווח לוועדה אחת לתקופה, שנוכל לפקח על זה ושנבין באמת איך גם מתמודדים – כמו שאמרתי, שנראה את הנתונים של האחוזים, להבין מה קורה עם אותן 1,500 תלונות שלא הופכות לכתבי אישום, מה קורה איתן ואם יש איזה שהוא הליך משמעתי. אם יש איזה שהם מנגנונים שמאפשרים גם לחיילות, לצעירות להתלונן אולי לא בתוך הבסיס, אפילו בחוץ. אני אשמח שנעשה איזה שהוא דיון על הנושא הזה במושב הבא, ותודה שוב על הדיון.

אין בעד מה, זה חובה. אתן קיבלתן דיון מהיר אז אנחנו חייבות לקיים את הדיון הזה. אני רוצה לסיכום להגיד, שאני מבינה שכל החוק של מניעת הטרדות מיניות נמצא עכשיו בבדיקה אולי לבדיקת שינויים ושיפורים במצב הקיים ואני מברכת על זה, אני גם אבקש אחר כך שאנחנו נשב בפגישת עבודה על מנת לשמוע לאן הכיוונים שאליו אתם מובילים את החוק. אבל אני גם הייתי מציעה ומבקשת שמשרד המשפטים יקיים הידברות מול הצבא ומול שירות בתי הסוהר וגם המשטרה ולדווח לנו.

בתחילת המושב הבא של הכנסת אנחנו נדאג לקבוע ישיבה שבה אתם תגיעו ותדווחו לנו על ההתקדמות ועל המסקנות, כולל בדיקת האפשרות ואני מציעה שתבדקו את האפשרות של יחידות ייעודיות לטיפול במקרים וזה לפי ההמלצות של וועדת ברלינר. אני גם מציעה שתבדקו את האפשרות של חובת הדיווח בעניין הזה, על מנת ללמוד מהתוצאות. זה בעניין הישיבה של היום.

אני, בגלל שפתחתי את הישיבה היום בנושא הרצח של רזאן, לא נזכרתי לציין את התערוכה החדשה שנמצאת פה בחדר, תערוכה של נשים שעברו מדורי גהינום בדרכן לארץ. הן נוצלו והן קורבנות של סחר בבני אדם והן עברו הרבה מאוד דברים קשים ואלו דיוקנאות שנעשו לחלק מהן.

ברגעים אלו שוועדת חוץ וביטחון דנה בנושא של איך לשלול אזרחות ותושבות של נשים שנשואות לפלסטינים בארץ, הוועדה לקידום מעמד האישה מעלה תערוכה ומבקשת – תסתכלו לנשים האלה ולעוד הרבה נשים אחרות שנמנע מהן ביטחון, תסתכלו להן בעיניים ותראו שבסופו של דבר נשים, בנות אדם, שיכולות לחיות בינינו. ובזמן שמדברים על לקלוט 5,000 איש מאוקראינה – בואו נקלוט קודם כל את אלו שנמצאים פה. בואו נקלוט אותן וניתן להן חיים של כבוד. אני לא נגד לקלוט אנשים שנמצאים במצבי מלחמה, אבל האנושיות הרבה הזו שמגלה שרת הפנים, הייתי רוצה לראות אותה גם כלפי אלו שנמצאות בארץ כבר 15 ו-20 שנה. הן מפה, ויש להן פה משפחות. אי אפשר זה הכפל בערכים ובמוסריות ואולי אולי, צריך להעלות עוד תמונות של נשים ערביות ופלסטיניות שנמצאות על מנת שנתחיל להבין מה זה ערכי אנושיות וערכי אזרחות שוויונית.




תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.