פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



190
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/03/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב, (06 במרץ 2022), שעה 14:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג
מוסי רז

יעקב אשר
זאב בנימין בגין
יצחק פינדרוס

שלומי הייזלר - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון

הלל קירשנבום - יועץ לראש המטה, מינהל התכנון

בנימין ארביב - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון

יעל לינדנברג - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

תום פישר - ייעוץ וחקיקה - אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

רם נהרי - משרד החינוך

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

ד"ר איריס פרנקל כהן - עו"ד, יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מיכל מאיר - מהנדסת העיר, עיריית בת-ים

שמואל זינגר - עו"ד, עוזר יועמ"ש, עיריית תל אביב

שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי, פורום ה-15

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ישי איצקוביץ - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שי אהרונוביץ - ממונה מסמ"ק רחובות, רשות המיסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל מחלקת שומת מקרקעין, רשות המיסים

יאיר דיקמן - איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

ולריה ורבה - חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021

שלום לכולם. מתחילים דיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464. הכנה לקריאה שנייה ושלישית, למעשה היום נשמע הסתייגויות והנמקות, אהלן שלומי. תומר, אנחנו נתחיל אצלך להקראת השינויים, הסיכומים על הנוסח שאמורים להביאו להצבעה. בבקשה.

צוהריים טובים, ראשית נתחיל עם נושא הפיצול. כזכור לכם, בישיבה האחרונה הוועדה החליטה להציע למליאת הכנסת לפצל חלק מהצעת החוק.

והמליאה לא קנתה.

שעוסק בהקניית חלק ציבורי. המליאה לא אישרה את הצעת הוועדה ולכן ההצעה המונחת בפניכם כרגע היא בעצם להשמיט את הסעיפים מהצעת החוק באופן מוחלט, כך שאם הממשלה תחפוץ לקדם את הצעת החוק, היא תצטרך להביא אותה שוב למליאת הכנסת בקריאה ראשונה. אני מציע שתחילה רעות תקריא בדיוק את הסעיפים מתוך הצעת החוק, שיושמטו מהנוסח הסופי כיוון שלא נידונו.

למרות שהקראנו?

לא, לא הקראנו. הסעיפים האלה של השטח הציבורי לא הוקראו, זה אמור היה להיות פיצול ומכיוון שאין פיצול אז אנחנו פשוט משמיטים אותם.

אה אוקיי, כדי שלא יכללו בנוסח להצבעה.

זה מוסכם תומר ובני? זה מוסכם?

הינה שלומי מולך בני, אם שלומי שותק ושם את היד פה אז הכל בסדר.

אז רעות תקריא את הסעיפים - -

אתם בודקים את הרצון הטוב של האופוזיציה להסכים לפיצול?

בני, תנוח דעתך, דעתך נחה?

אחרי דבריך, אני אפילו חש מיותר.

תגיעו להסכמה על חמישה חוקים שתורידו השבוע מסדר היום, נסכים לפיצול.

שלום כבוד ראש העיר.

רעות תקריא את הסעיפים שבעצם יושמטו מהנוסח הסופי ובעקבות העובדה שלא נידונו וגם לא פוצלו, הם פשוט יושמטו מן ההצעה.

טוב, אז הסעיף הראשון זה בעצם פסקה (24) שבסעיף 4(1). לאחר מכן סעיפים 8 ו-9 להצעת החוק, סעיף 12 להצעת החוק וסעיף 13(1) פסקאות משנה (א) ו-(ב) שבפסקה 10(א). כל הסעיפים האלה מדברים בעצם על ההקנייה ולכן הם בעצם נמחקים מהנוסח.

הקנייה בחלק ציבורי.

נכון.

אז זה הנושא הראשון. הנושא השני, בעצם מונח בפניכם נוסח סופי למעשה של הצעת החוק בעקבות כל התיקונים והשינויים שהוועדה ביקשה להכניס. השינויים מהדיון הקודם מסומנים אצלכם בצהוב. אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד ונסביר אותם כדי שיהיה ברור שמה שאנחנו ניסחנו בעצם משקף את מה שאתם ביקשתם כחברי ועדה. ולאחר מכן בעצם ישמעו ההסתייגויות. אז אנחנו נתחיל תחילה בהקראת השינויים שהוכנסו בהצעה בעקבות בקשות הוועדה.

כן, רעות.

אז התיקון הראשון הוא בעמוד 1, בעצם להגדרה, זה ממש תיקון טכני. פשוט הצעת החוק לא עודכנה לשינויים שנערכו בחוק ההסדרים ולכן בהגדרה מחקנו את המילים "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי", שזה כבר מונח שלא רלוונטי ולא קיים, והוספנו "ותכנית לפינוי ובינוי". זה ממש שינוי טכני.

התיקון השני הוא בעמוד 2. בעצם הוספנו בסעיף 62א את פסקה (21א) שמתייחסת למסלול חדש שנוסף להצעת החוק בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם. אני חושבת שכדאי שנרחיב עליו כשנגיע לסעיפים שמפרטים אותו. אבל אני אקרא את פסקה (21א). המסלול החדש זה מסלול של הריסה, בנייה וניוד זכויות.

"(21א) קביעת הוראות בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ב1, ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;"

התיקון הבא הוא בעמוד 3. זה יותר תיקון בנוסח, אבל אני כן אקריא אותו, הוא פשוט מחדד את מה שעלה בדיון הקודם.

"(2) בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) (א) תכנית הכוללת הוראות לפי סעיף קטן (א)(21)-(23) החלה בשטח שחלה עליו תכנית כוללנית, לא תסתור את התכנית הכוללנית בעניינים הנוגעים לשטח הכולל המותר לבנייה, מספר יחידות הדיור, גובה הבניין ומספר הקומות; ואולם לגבי עניינים שנקבעו בתכנית לפי פסקאות אחרות שבסעיף קטן (א) יחולו הוראות פסקה (1)."

בעצם רצינו חידד שסעיף קטן (ד) יש בו את פסקה (1) שהיא כבר בחוק הקיים, שהיא קובעת את הכלל של מתי ואיך אפשר לסתור כוללנית. רצינו לחדד שאם הוראות הסעיף הזה לא חלות, אז חוזרים לברירת המחדל שהיא פסקה (1). ב-3 הוספנו את גובה הבניין בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם.

בעמוד 5 בעצם מחקנו את פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6) בעקבות ההערות שעלו בדיון הקודם. זה פסקאות שקובעות שאם לא הוגשה תוכנית כוללת אז יש סמכות מקבילה של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, עם אפשרות של שר הפנים להאריך את לוחות הזמנים. ובעקבות ההערות שעלו הורדנו את כל הסעיפים האלה.

הוספנו את פסקה (4) גם בעמוד 5 למטה.

"(4) בסעיף קטן (ו) ברישה, במקום "(א) עד (ה)" יבוא "(א) עד (ה1)"."

זה גם בעקבות בקשה שעלתה כאן להוסיף את סעיף (ה1) שנוסף גם ביחס למתקנים ביטחוניים וכל מה שקשור לזה.

עמוד 6, תיקון סעיף 64. כאן יש תיקון קצת יותר משמעותי, אני אקריא.

"5. בסעיף 64(ב) לחוק העיקרי - במקום הסיפה החל במילים "תכנית מיתאר מקומית" יבוא "תכנית מיתאר מקומית החלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי או על כל שטח היישוב שהתכנית חלה בתחומו, הכוללת הוראות לעניין מתחמים ואזורים להתחדשות עירונית והוראות לעניין חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ובכלל זה:

(1) דרכים למימוש התחדשות העירונית באזורים ובמתחמים שונים, לרבות קביעת אזורים לתכנון מתחמי לפינוי בינוי וכן קביעת אזורים להתחדשות עירונית אף לא בדרך של תכנון מתחמי כהגדרתו בסעיף 70ו, בדרך של חיזוק, חיזוק ועיבוי או הריסה ובנייה מחדש, ויכול שתקבע לגבי אזור או מתחם מספר דרכים להתחדשות עירונית;

(2) לגבי אזורים שבהם נקבעה התחדשות עירונית כאמור בפסקה (1) -;

(1) קביעת הוראות ותנאים למימוש התחדשות עירונית ובכלל זה קביעת הנחיות בדבר שטחי קרקע מזעריים שיש לייעד לתחבורה, לחניה, לביוב ולתשתיות לרבות התוויית הדרכים העיקריות בתחומה;

(2) קביעת שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולצרכי ציבור, או קביעת הנחיות בדבר שטחים שיש לייעד לצרכים אלה, ביחס לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בה; לעניין פסקה זו, "צורכי ציבור" – כהגדרתם בסעיף 188(ב);

תכנית כאמור יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתכנית אחרת; שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים נוספים שיש לכלול במסגרת תכנית כוללת כאמור וכן הוראות שאין לכלול במסגרת התכנית הכוללת"."

אני רק אתן הסבר קצר. אנחנו מדברים עכשיו בעצם על מאפייניה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. בדומה למאפיינים שהמחוקק קבע בשעתו לתוכנית כוללנית, בעצם מוצע כאן מה יהיו המאפיינים של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שכזכור לכם, בעצם לאחר שהיא מאושרת היא בעצם מתווה את גדרי סמכותה של הוועדה המקומית למעשה. לכן יש לזה חשיבות ניכרת. בעצם הסעיף מנסה למנות מה יש בתוכנית כזאת ומה אין בה, מה יהיה בה ומה לא יהיה בה. מצד אחד יהיו בה את ההוראות שמתייחסות למאפיינים של האזורים שבהם תהיה התחדשות עירונית ואיזה התחדשות עירונית תהיה בכל אזור, איזה ייעודי קרקע וייעודים עיקריים, מה שידוע בז'רגון המקצועי או בהגהה המקצועית "תוכנית כתמים". היא תאמר באזור הזה אנחנו רוצים לראות בניינים כאלה וכאלה, מבלי להתייחס למאפיינים הספציפיים של כל מגרש ומגרש. זאת מתוך הנחה שהיא תוכנית, שבמירכאות "מתלבשת" על תוכניות קיימות לאותם מגרשים שבהם כבר נקבעו גבולות המגרש והדברים הספציפיים של אותו מגרש. התוכנית הזאת בעצם רק תקבע לגבי התחדשות עירונית באותו מגרש, מה יכול לקרות.

בנוסף לכך, ניתנת פה סמכות לשר הפנים באישור הוועדה להוסיף הוראות שצריכות להיות בתוכנית כזאת והוראות שאסור שיכללו בתוכנית כזאת. החשיבות של התוכנית הכוללת כפי שאתם זוכרים, היא בעצם בכך שהיא כפי שאמרתי בתחילת דברי, תתווה את סמכותה של הוועדה המקומית לאחר שהיא תאושר במקום שורת הסמכויות שמנויה בחוק. כך שאם למשל תוכנית כוללת להתחדשות עירונית תקבע תוספת זכויות נמוכה או גבוהה יותר מזו שנקבעה במסלולים השונים בחוק הזה, קביעותיה הן שייקבעו.

אני רק רוצה לחדד ולהבין. במקום שאין תוכנית כוללת בעצם החוק זה.

נכון.

זאת אומרת, על אף מה שהוספתם פה בעמוד 6.

עמוד 6 זה בעצם מה יהיה בתוכנית כוללת כזו, אבל אם תוכנית כוללת - -

אבל אם תוכנית כוללת אז בעצם חל החוק הזה.

נכון מאוד.

טוב. שלטון מקומי, אתם רוצים להעיר על הסעיף הזה? אז תציגי את עצמך לפרוטוקול ובבקשה.

שלום, אני מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים. אני רק רוצה - -

אז את לא שלטון מקומי, מהנדסת עיר בת ים.

מטעם איגוד מהנדסי הערים.

אוקיי.

אני רק רוצה לוודא שלמעשה הסעיף הזה מאפשר לוועדה המקומית, במסגרת התוכנית, להקצות שטח למטרה של שב"צ ולקבוע גם לשנות את הייעוד וגם את היקף הזכויות הנגזר.

לוועדה המחוזית לא לוועדה המקומית.

אז שוב, במסגרת התוכנית הזאת האם תינתן הסמכות לוועדה המקומית?

לא, הוועדה המחוזית לא יכולה להקנות סמכויות לוועדה המקומית לשינוי ייעודים.

זאת אומרת שהמענה לשטחים החומים לא ניתן במסגרת הזאת כסמכות הוועדה המקומית.

השאלה לא ברורה לי.

לא שמעתי את השאלה, סליחה.

בסופו של יום המטרה שלנו היא לייצר שטחים במסגרת תוכנית מוגשת לצרכי שב"צ. אם אנחנו מבינים נכון, לצורך זה נדרש שינוי בחוק שמאפשר הרחבה של סמכויות הוועדה המקומית ולאפשר שינוי ייעוד לשב"צ. עכשיו, התוכנית הכוללת לא מייצרת את הסמכות, מאיפה יהיה מקור הסמכות לוועדה המקומית לייצר את אותם שב"צים נדרשים?

לא, אני לא בטוח שהתוכנית הכוללת לא יכולה לייצר, זה כמו תוכנית כוללנית לוועדה עצמאית. שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כל תוכנית שתתאם לתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית תהיה בסמכות הוועדה המקומית וזאת יכולה להיות גם הסמכות לשנות ייעודים.

גם אם כיום זה בסמכות ועדה מחוזית?

אני אומר, גם היום ועדה עצמאית שיש לה כוללנית, הסמכויות שלה הן בהתאם לכוללנית. זאת אומרת, הוועדה המחוזית קובעת באותה תוכנית כתמים את המשטר, אומרת את מה שיש לה להגיד וזהו. בתוך המסגרת הזו שהוועדה המחוזית אמרה את דברה, הוועדה המקומית מוסמכת גם לשנות ייעודים, גם סמכויות שלא ניתנו בחוק לוועדה המקומית. בסעיפים קטנים (א) או (א1) אחרי שורה של תוכנית כוללנית, הסמכויות הן בהתאם למה שנקבע בתוכנית הכוללנית. אותו דבר בעצם יהיה גם פה.

אבל בתוכנית הכתמים שאתה אומר צריך התייחסות גם לגבי השב"צים.

נכון. לא ברמת המדגש הבודד. שוב, המתחם הזה דורש כך וכך צרכי שב"צ, שצ"פ.

הבנתי. זאת אומרת, אחרי שיש את הקביעה הכוללנית הזאת - -

לתרגם אותה ברמת המגרש, כן. שם זה ועדה עצמאית שיש לה כוללנית, פה זה כל ועדה בהתאם לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אבל כמובן רק במגרשים שבהם יש מבנים הטעונים חיזוק. זאת אומרת, זה לא סמכות בלתי מוגבלת.

אם אפשר גם שתי שאלות בנוגע לסעיף הזה, שיהיה רק בפרוטוקול.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. גם שתי שאלות בנוגע לסעיף הזה. אחת, בהתחלה שלו כתוב שתוכנית מתאר מקומית החלה על כל שטח המרחב, זה אומר שלהבדיל מהנוסח הקודם אי אפשר גם על חלקים ממנו? רציתי הבהרה לגבי זה. עוד שאלה בנוגע לסיפה, כתוב פה "בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים, ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתוכנית אחרת". זה לא ברור למה הכוונה, אשמח להסבר על ה-"בלבד".

כן, אז קודם כל לגבי השאלה הראשונה שלך. אכן התוכנית הכוללת צריכה לחול על כל העיר, או על כל שטח היישוב אם זאת ועדה מרחבית, אבל זה כמובן לא אומר שהיא צריכה להגיד הוראות. זאת אומרת, יש שכונות שלמות חדשות שלא רלוונטיות להתחדשות עירונית, אז היא פשוט תגיד לא רלוונטי, כן? אבל לא רצינו שהתוכנית הכוללת הזאת תהיה בפרוסות. זאת אומרת, תהיה תוכנית שתוגש על כל העיר, על כל מרחב התכנון, תעסוק בהתחדשות עירונית ברמה הארגונית וכמובן שאיפה שזה לא רלוונטי אז אין מה להגיד.

ואם רוצים לשנות אז צריך לשנות את כל התוכנית?

זה תיקון אבל התיקון ודאי יכול להיות נקודתי. התוכנית הראשית צריכה להיות מוגשת ומאושרת כדי שהסעיף הזה יחול על כל מרחב התכנון או על כל שטח הישוב. שטח הישוב זה רלוונטי בעיקר בוועדות מרחביות.

לגבי השאלה השנייה שלך, אני אסביר מה הכוונה. אנחנו לא רוצים שהתוכנית הזו תקבע הוראות ברמה של המגרש הבודד. זאת אומרת, ברור שאסור בתוכנית כזו ייקבעו הוראות שברחוב כזה, במספר כזה, יהיו הוראות תכנוניות פרטניות, זה ודאי שלא. מצד שני, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו רוצים לאפשר שהתוכנית הזאת תהיה כזו שניתן, בכפוף לשיקול דעת הוועדה המחוזית, היא תבחר אם היא רוצה שזה תוכנית מתארית לחלוטין, או תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים. אבל אם היא תהיה תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים, אז היא בעצם תוכנית מפורטת, אבל היא לא כוללת הוראות ברמה הפרטנית של המגרש. מה זה בעצם אומרת? כמו תוכנית לפי סעיף 23, כמו תמ"א 38 עצמה אם אנחנו מחפשים דוגמה. היא מתלבש על תוכניות מפורטות, זו בעצם המהות של תמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23. לכן הגם שהיא לא כוללת הוראות ברמת המגרש הבודד, היא כוללת סטים של הוראות שמתלבשות על תוכניות מפורטות ומתקנות אותן, כי זו המהות של תמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23.

מה שכתוב פה "בלבד שהיא כוללת הוראות לפי 145(ז)", זה בעצם אומר שיש שם תוכנית מפורטת שעליה ניתן להתלבש. אבל פה אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, ודאי שיש שם תוכנית ולו מהסיבה הפשוטה, כי יש מבנה שהוקם כדין אז יש שם תוכנית מפורטת. רק מה שחשוב להבין, זה שיכול להיות שהתוכנית המפורטת שמאושרת היא תוכנית מלפני 1996, שזה המועד הקובע בסעיף 145(ז) וזה בסדר. תומר, תקן אותי אם התכוונת אחרת. אז אנחנו אומרים לפרוטוקול, זו תהיה הפרשנות שלנו, חשוב להגיד את זה. בלבד שהיא כוללת הוראות כאמור, לא הכוונה שבהכרח תהיה שם תוכנית מפורטת שאושרה אחרי 96' שזה המועד הקובע לעניין 145(ז). אלא עצם העובדה שיש שם תוכנית מפורטת, ויש שם תוכנית מפורטת בהגדרה כי ניתן היתר מכוחה למבנה שהוקם כדין, זה מספיק כדי שהתוכנית הזאת תוכל להתלבש על התוכנית המפורטת.

לדעתי האישית נכון להשמיט את המילים האלה, תומר, ובלבד שהיא כוללת הוראות כאמור, אבל גם אם זה יישאר כתוב, זו הכוונה.

אוקיי.

תודה רבה, אז אני גם מצטרפת להמלצה של בני להשמיט את המילים, זה עלול ליצור הרבה בעיות.

מה הצעת? תדייק מה הצעת.

אני אומר, אנחנו עסוקים בשאלה האם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית יכולה לקבוע שאפשר להוציא היתרים מכוחה. אז כתוב במפורש שכן, אני מקריא מתחילת עמוד 7.

"תכנית כאמור יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים"

עד כאן זה בסדר גמור, אבל פה נכתב: "ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתכנית אחרת". אנחנו היום מבקשים להוריד את זה ואני מסביר למה, כי ברור שיש שם תוכנית מפורטת במגרש הזה, כי יש שם מבנה הטעון חיזוק שניתן לו היתר כדין.

צריך לעשות את זה ברור תומר.

כן, אבל זה יכול להשתמע שזה הוראות לפי 145(ז), שזה סעיף שמחייב רק משנת 96'. רוב התוכנית שחלות על המגרשים האלה, לא יודע אם רוב, אבל חלק גדול מהן הן תוכניות לפני שנת 96' והן לא כוללות את הפירוט של 145(ז). אז גם במצבים האלה צריך להיות ברור שניתן בתוכנית מתלבשת להתלבש גם על מגרשים שבהם יש מבנים מלפני 96'. זה המצב גם בתמ"א 38 עצמה, זה המצב גם בתוכניות לפי סעיף 23. גם תמ"א 38 וגם תוכניות לפי סעיף 23 בעצם מתלבשות על תוכניות מפורטות גם אם הן תוכניות מאוד ישנות שאושרו לפני 96' וככאלה הן לא כוללות את הפירוט לפי 145(ז).

אני פשוט לא מצליח להבין. 145(ז) קובע את הדברים המינימאליים שצריכים להיות בתוכנית כדי שאפשר יהיה להוציא היתר. איך אפשר יהיה להוציא היתר?

לא, אז איך הוציאו היתר לפני שנת 96'? שאלה מצוינת. אז גיבשו את התוכנית - -

אבל עכשיו אנחנו בתוכנית חדשה, זה לא מתקבל על הדעת שתוכנית חדשה תעשה ככה לפי הרוח.

לא, אבל תומר זה המצב היום. תמ"א 38 התלבשה גם על תוכניות כאלה.

אבל תמ"א 38 קבעה את כל הדברים שהיו צריכים לקבוע ב-145(ז).

היא אמרה ש-'יחולו ההוראות של התוכניות המפורטות בשינוי זה, קווי בניין כך וכך'.

נו יפה, אז היא אמרה את זה.

בעצם המהות שלה שהיא מתלבשת על תוכניות מפורטות.

אבל היא קבעה את הדברים שצריכים לקבוע.

נו?

אתה פה מבקש שלא יקבעו את הדברים שצריך לקבוע, אתה אומר שאסור לקבוע אותם.

לא, לא, רגע אז בוא נדייק. תמ"א 38 היא תמ"א ללא תשריט, היא חלה על כל שטח המדינה אבל היא קובעת הוראות לעניין שטחי בנייה, גובה, קווי בניין היא קובעת באופן מסוים, אבל כן היא קובעת, נכון. וכך נראות רוב התוכניות לפי סעיף 23, הן חלות על כל העיר או על חלק משמעותי מאוד ממנה, הן לא ברמת המגרש והן כוללות סט של הוראות, מאוד דומה לתמ"א 38. כך יהיה גובה המבנים המקסימלי, כך יהיו קווי הבניין המרביים וכולי, זה בסדר גמור. אבל איך זה עובד בעצם? הרי התוכנית הזאת היא ללא תשריט, היא לא חלה על מגרש מסוים. איך ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה?

מה זאת אומרת היא ללא תשריט? ברור שהיא עם תשריט.

תמ"א 38 לצורך העניין היא ללא תשריט, תוכנית לפי סעיף 23 היא עם תשריט אבל התשריט הזה לא מעלה ולא מוריד, זה כל מרחב התכנון המקומי, לא רלוונטי התשריט שלו. מה כן? כמו שהוער גם בפסיקת בית המשפט העליון, המהות של התוכנית הזו, היא עומדת ב-145(ז) כי היא מתלבשת על התוכנית המפורטת שקיימת במגרש.

זה ומה לתמ"א 18.

דומה לתמ"א 18, דומה לתמ"א 36, דומה לתמ"אות רבות אחרות שהן ללא תשריט, הן חלות על כל המדינה לצורך הדוגמה ולמרות זאת ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה כי הן מתלבשות על תוכנית מפורטת שקיימת במגרש. עם זה כולנו מסכימים וזה קבוע גם בפסיקה של בית המשפט העליון.

פה השאלה היא, במצבים שבהם התוכנית המפורטת שחלה במגרש היא תוכנית ישנה, לפני שנת 96' שזה המועד הקובע בעניין סעיף 145(ז). ממה שמשתמע פה מהנוסח שכתבתם, עולה לכאורה שזה לא יחול. היא לא יכולה להתלבש על תוכנית - -

הכוונה שהיא כן תוכל לחול, אבל שיהיו בה לפחות את ההוראות החסרות. כלומר, מה יש ב-145(ז) שאין לנו פה? חלוקה למגרשים היא מן הסתם מופיעה בתוכנית אחרת, גם אם היא ישנה. קומות, שטחי בנייה וכולי מופיע פה ומופיע שם. ההבדל הוא, לדעתי אם אינני טועה, תתקנו אותי אם אני טועה, הוא בעניין של קווי בניין. אז התוכנית הזאת תצטרך לקבוע קווי בניין.

אז אוקיי, אנחנו מבינים אחד את השני. בסדר גמור, זו הכוונה. ברור שאם בתוכנית המפורטת המקומית ובתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית חסרים אלמנטים לפי 145(ז) אז זה לא יעבוד, נכון. או שייחלצו אותם מהתוכנית המפורטת הישנה, ואם זה לא ניתן אז הם צריכים להיקבע בתוכנית הכוללת.

אז איך אתה רוצה לומר את זה?

אבל זה מה שזה אומר. ובלבד שנקבעו ההוראות כאמור באיזושהי תוכנית.

מה שנשמע מהנוסח, זה שצריך שהתוכנית הישנה המפורטת שחלה על המגרש, כוללת הוראות לפי 145(ז) וזה לא נכון לגבי תוכניות שהוגשו לפני 96'.

אבל אפשר בתוכנית אחרת או בתוכנית הכוללת בעצם.

אחד מהשניים צריך להתקיים, זאת אומרת או שזה נקבע בתוכנית הקודמת, בין אם במפורט בין אם אפשר לפרש אותה ככה, לא משנה, או שזה פה. אבל האלמנטים של 145(ז) צריכים להתקיים.

כמו בתמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23 אחרת. הדוגמה הזו מקובלת, אז אנחנו מקבלים.

אז רק מה אתה מציע לנסח?

אני הייתי מציע למחוק את זה. אבל אם אתם רוצים נוסח אחר, אני מציע למחוק את זה.

חבר הכנסת בני בגין, ביקשת להעיר משהו?

כן. אני ביקשתי לחזור - -

על אותה סוגייה שבמחלוקת? על אותו נושא?

לא, לא על אותו נושא. על נושא שהוא בייסוד של הצעת החוק. אבל אם לא מתאים עכשיו - -

כן, בואו נתמקד בסעיפים. כן בבקשה.

שלום זינגר, מנכ"ל השלטון המקומי, פורום ה-15. אני חושב שהתוכנית הכוללת לא אמורה להתייחס לכל מגרש, לא בראייה ספציפית, לא בהוראות שלה ובוודאי לא לבחון כל מגרש. לכן לומר שהיא תבחן בכל מגרש אם יש תוכנית אחרת ואם לא היא תכלול הוראות לפי 145(ז), גמרנו את התוכנית הכוללת היא תיקח 200 שנה עד שיאשרו אותה ולכן ההוראה צריכה להיות ברורה. תוכנית כוללת לא אמורה להיות מפורטת, אבל ניתן יהיה להוציא מכוחה היתר אם יש השלמות בתוכנית מפורטת אחרת. אם אתה תרצה תומר שהתוכנית הכוללת תהיה תוכנית מפורטת, לא תצא מהסיפור.

אני רוצה אבל שאפשר יהיה להוציא מכוחה היתר רק אם יש תוכנית שמשלימה אותה.

זה בסדר גמור - -

תומר, זה מה שהוא אומר.

בשביל זה לא צריך לעשות תוספת.

איפה המחלוקת?

אין מחלוקת.

אז אין מחלוקת, תעבור - -

הבעיה שפשוט הנוסח לא ברור.

צריך להוריד את המילים.

רגע, בוא נראה מה הוא רוצה למחוק.

אם נוריד את המילים האלה אפשר יהיה להוציא - -

איזה מילים?

"ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתוכנית אחרת".

אבל הרגע זה מה שאמרת, שאם יש את זה אז זה בסדר.

לא, אני אומר, איך שזה נוסח היום צריך לכלול בתוכנית הכוללת הוראות - -

אבל אם לא נקבעו בתוכנית אחרת, אז אין בעיה.

אדוני יושב הראש אני אסביר את עצמי. איך שהסעיף היום מנוסח, בתוכנית כוללת צריך להתייחס לכל מגרש ולשאול את עצמך - -

לא, זה לא נכון.

אלה המילים שכתובות היום.

איפה זה כתוב?

"ואולם לא יקבעו הוראות" - -

אני מציע לך לקרוא משפט מההתחלה ולא מהאמצע שלו. שלום תקרא, זה נקרא קריאה מודרכת, תקרא מההתחלה.

"יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים", "ובלבד שנקבעו הוראות". אם היית שם "ובלבד שנקבעו הוראות" לפני "ואולם לא יקבעו" זה בסדר גמור. אבל אם אתה שם את המילים - -

להפוך את הסדר, כאילו להצמיד את זה.

אפשר, אפשר להצמיד את זה.

כן, זה רעיון.

אין בעיה, אבל זה צריך להיות במקום אחר.

אפשר לעשות את זה. "יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת ובלבד שנקבעו בהוראות", אבל זה מושא 145, "בעניינים המפורטים בסעיף 145".

כן, "ואולם לא יקבעו בהוראות בעניין" - -

טוב, בואו - -

כשזה קריאה מודרכת זה מובן.

שלום, אתה מתחיל לטוס בין הביתנים, תישאר במקום, אתה יכול לדבר משם, הכל בסדר. אני יודע מה באת לעשות, אבל עדיף להישאר במקום ולנהל דיון.

לא רוצה לקלקל את החגיגה, אם זה טוב לשלטון המקומי כמובן לא נתנגד לשנות את המיקום, אבל זה לא פתר את הבעיה שאני הצגתי. ואני אומר שוב, הפרשנות שלנו תהיה שזה דומה לתמ"א 38 ולתוכנית לפי סעיף 23, איפה שהן יכלו להתלבש, גם התוכנית הזו יכולה להתלבש. זה הכל, בסדר.

אין לנו ויכוח.

לא הבאנו רק מה הנוסח שהוצע.

הנוסח להזיז את זה לרישה.

לשנות מיקומים, זה הכל. שלום היה שם, עכשיו הגיע הנה, הכל התסדר. שינוי מקום, זה הכל. יאללה ממשיכים.

טוב. אז אנחנו בעמוד 7 בסעיף ההגדרות בסימן ד'1. כאן שינינו בהגדרה - -

זה לא היה מוסכם לחלוטין בין כולם?

היה מוסכם. אוקיי, אז בהגדרה של מבנה הטעון חיזוק, כאן חידדנו את הנוסח בפסקה (1), אני אקריא אותו.

"(1) ניתן היתר לבנייתו לפני יום י"ב בטבת התש"ם (1 בינואר 1980) או שניתן היתר לבנייתו לאחר מועד זה ולפני יום ח' בטבת התשמ"ה (1בינואר 1985), וניתנה חוות דעת מהנדס מבנים כהגדרתו בסעיף 266ג1 כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה כנוסחו במועד מתן ההיתר;"

עשינו כאן בעצם שני שינויים בנוסח שנועדו רק להבהיר. השינוי הראשון הוא שהבהרנו שבין השנים 1980 ל-1985, אם ניתן היתר לבנייה בין השנים הללו, נדרשת חוות דעת מהנדס. וההבהרה השנייה זה שהבדיקה שהוא נבנה בהתאם לתקן, מתייחסת לתקן כפי שהיה מנוסח אז במועד מתן ההיתר.

אנחנו עובדים לעמוד 8, פסקה (3). כאן התנאי שמתייחס לקיומן של ארבע יחידות דיור לפחות. חידדנו שמדובר על ארבע יחידות דיור שנבנו לפי היתר. הלאה בהגדרת תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה הוספנו את המסלול החדש שנדבר עליו עוד מעט. שהוא תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. התיקון הנוסף שעשינו זה פשוט בשם של מסלול הניוד שקראנו לו "חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר.

התיקון הבא הוא בעמוד 8 למטה. הוספנו את ההגדרה של המסלול החדש, מסלול הריסה וניוד.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר" – תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק וכן על מגרש אחר שלא מצוי בו מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה, במגרש האחר, רק בכפוף להריסת המבנה הטעון חיזוק ובנייתו מחדש;"

זה רק באותו מרחב תכנון?

כן.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

תוכנית יכולה לחול רק באותו מרחב תכנון.

זה הסמכות של הוועדה.

מה קורה בוועדה מרחבית? לכל ישוב יש מרחב תכנון שונה?

לא, זה אותו מרחב תכנון אבל הוועדה המחוזית - -

אז אפשר להעביר שטחים מנצרת לאבו גוש?

התשובה היא כן, אם זה מאותו מרחב תכנון.

אגב, אני רוצה לומר היועץ המשפטי ואדוני יושב הראש, שאם היינו - -

מה עם קריית יערים לאבו גוש? לא, באמת אני שואל.

גינזבורג אתה מתחיל להשתפר.

פשוט הייתי יושב ראש הוועדה שם אז אני מכיר את האירוע.

תגיד את מי החלפת.

אני החלפתי את רות שורץ.

לא, מי החליף אתכם זה יותר מעניין אותי לדעת.

רותי שורץ.

אני רוצה לומר הערה שבאה מתוך הנקודה הזאת אדוני יושב הראש. אני חושב שמה חסר מאוד בכל התמ"א הזאת ובכל זה, זה עדיין איך אנחנו פותרים את הבעיה של בנייה באזורים שהם פחות כלכליים, דהיינו פריפריה והדברים הללו. ואני אומר יש פתרון, יש שני פתרונות. פתרון אחד, זה שהמדינה תביא כסף. ופתרון שני זו בדיוק הנקודה עכשיו שאיתן דיבר על ניוד זכויות. אם היינו הולכים באומץ על ניוד זכויות שהן לאו דווקא באותו מרחב, לאו דווקא, ועל ידי זה היינו באים ואומרים 'אתה תקבל כאן את מה שאתה רוצה, אבל אתה תבנה אותו ותקבל אותו והכל בחישוב כלכלי', כי מאחורי הכל יש מספרים בסוף ואף אחד לא פילנתרופ. אז יכול להיות מצב שבו מישהו באזור ביקוש יוכל לבנות מקסימום מסוים ואת שאר הדברים אפשר יהיה לתת לו, או לפצות אותו, ליצור איזה בנק לעפולה או למטולה, או למקום אחר.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני יודע, דיברנו על זה כבר 200 פעמים, שזה הפתרון. המגרשים המשלימים האלה, אם יהיה איזשהו אופק קצת יותר רחב לעניין הזה, אתה יכול איתו לגרום להחייאת הפריפריה ופה גם אתה יכול להיות יותר נדיב, כי אם אתה למשל עושה ניוד, אדוני יושב הראש תודה על ההקשבה - -

אני מקשיב.

יופי. אם אתה עושה ניוד מאזורי ביקוש, חדרה-גדרה, לאזורי לא ביקוש, לא תקבל 400%.

הפוך, תעביר מאזור ללא ביקוש לאזור ביקוש, תן להם עוד שמונה דירות בתל אביב ופתרת את העסק.

אבל, תוכל לגמור שם בניין במקום אחר.

ברור, נכון.

ואז לא איכפת לי שגם בסוף היה יותר לארג' איתו. הייתי עושה איזה מדרגות והייתי עושה את זה גם בצורה שהיא מתכלה. זאת אומרת, אם לא עשית, לא קיבלת. איך אומרים? לא מסחרת את המגרש שלך. אני אומר אולי זאת הזדמנות, משרד הפנים, בני, אני אומר לכם עוד פעם, התוכנית הזאת היא מצוינת - -

הן כבר עלו ההצעות האלה, ארבע, שש, שמונה פעמים וההגדרה הכוללת - -

אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת.

לא לתל אביב, אבל לאזור שהוא בביקוש יותר נמוך, כי אם יהיה מתל אביב, היו להם חששות, אני השתכנעתי בזמנו מעוצמת החששות. אבל פתרון ביניים אולי אפשר, כי הזכרת את עפולה, עפולה בלי לפגוע באף אחד, זה לא אזור רמת גן מבחינת הביקוש וגם לא בית שאן.

אבל עדיין אתה יכול לעשות בדיוק - -

נגיד זה במחוז, בסדר? אני לא יודע, במרחב.

שוב, אני לא יודע אם יושב הראש רוצה שאני אתייחס. קודם כל, באמת הנושא הזה מוכר לנו, נושא של ניוד זכויות ארצי, או יותר נכון בנק זכויות ארצי, מוכר לנו. אנחנו באמת מתנגדים לזה, אני אשמח להסביר, אני אגיד רק בשני משפטים. אין דבר כזה שנקרא ניוד זכויות למרות שזה מונח מקובל.

אתם יוצרים אותו ברגע זה אדוני.

לא, לא, לא.

ברגע זה אתם יוצרים משהו חדש בעולם התכנון שזה ניוד זכויות. תקרא לזה בכל שם אחר שאתה רוצה, זו המהות של העניין.

כשאני כראש עיר רציתי באותו מרחב לעשות את מה שאתם כותבים פה, ולא קוראים לזה ניוד זכויות, קוראים לזה משה רבנו, אבל כשאני ביקשתי משה רבנו אמרו לי 'לא'.

אבל זה מתחיל עכשיו, עכשיו תגיד משה רבנו ויגידו לך 'כן'.

ואם לא רוצים ניוד זכויות, אגב, יש פתרון אחר.

לא, בואו נקרא לילד בשמו. זה לא ניוד זכויות, זכויות בנייה זה לא משהו שמניידים.

יצירת זכויות, בסדר?

מאשרים זכויות עודפות - -

העתקת זכויות. בני יש את זה, הרי דיברנו על זה.

לא יודע בדיוק מעתיקים, אי אפשר - -

מעבירים למקום אחר - -

בני הינה, אנחנו נזרום איתך. אתה נותן זכויות בעפולה ומייצר זכויות חדשות ברמת גן.

אם היינו גרים היום בעיר ענקית כמו שקיימות ברחבי העולם, אז המרחב שלנו היה נקרא אותה עיר, זה בדיוק אותו גודל של מדינה ישראל, זה היה בסדר.

אבל לא הייתה שם דיפרנציאציה בערכים.

ודאי שיש דיפרנציאציה בערכים. עם זה אני רוצה להתמודד.

טוב, בואו ניתן לו להשלים, תשלים בני.

זה נראה לי מאוחר מדי.

יכול להיות, אבל רק כדי להסביר את העמדה העקרונית. אנחנו מדברים על תוכנית בסמכות ועדה מקומית. בתוכנית בסמכות ועדה מקומית אין שיח של זכויות עודפות בגלל שהסמכות קבועה בחוק. זאת אומרת, אין שיח שמה שמגיע לי, מגיע לי, ולמה להתנות את מה שמגיע לי בחיזוק? כי המחוקק תחם את זה. אבל בוועדה מחוזית, שזה מה שחברי הכנסת מדברים, השאלה הבסיסית, כיוון שאין דבר כזה ניוד זכויות, יש זכויות עודפות אז קודם כל השאלה היא האם יש דבר כזה שנקרא זכויות עודפות? כי יבוא אותו בעל מגרש בעפולה ויגיד 'תנו לי את מה שמגיע לי, תנו לי את מה המגרש שלי יכול לשאת. מה שמגיע לי תתנו לי ללא קשר למטלת חיזוק של מבנה בקריית שמונה, ואם המגרש שלי לא יכול לשאת אז גם אם אני אחזק את המבנה בקריית שמונה, לא בטוח שכדאי לתת לי'.

זה השיח של זכויות עודפות, זה שיח מאוד מורכב, אבל פה אנחנו לא עסוקים בזכויות עודפות, כי זו תוכנית במסכות ועדה מקומית שהיא בכלל מוגבלת ללא קשר - -

לא, בוועדה מקומית אני יכול להבין את הבעיה. אבל אם היה פתרון בין מחוזי, אז הייתי גם מסתפק בזה.

מה אם להעניק זכויות, נגיד מסחריות, לאותם יזמים בפריפריה? יצירת זכויות מסחריות על חיזוק.

לא, אבל באמת למה זה הכלי? יש כלים הרבה יותר פשוטים.

כן? מה הם? מרוב שהם פשוטים אין שום בעיה בפריפריה.

זה משמשרד הפנים מביא הצעה לתמרוץ חיזוק מבנים באמצעות זכויות בנייה, זה לא אומר שזכויות בנייה זה חזות הכל. זה הפוך, מה שכתוב פה לא מובן מאליו. לבוא, לקחת את זה ולהרחיב את זה ולעשות בנק זכויות, אפשר לממן את הכל דרך זכויות בנייה. נעשה בנק זכויות, נממן כבישים, תשתיות, הכל בבנק זכויות ונשלוף את זה.

למה מצאתם את הדבר הזה כנכון? הרי אתם יודעים - -

מטרו כדוגמא, נכון? הצבענו על זה כבר, נכון?

לא, זה עולה עכשיו בשבוע הזה.

טוב חבר'ה.

לא, בוועדה הצבענו.

בוועדה כן, אבל בני, אתם עושים את זה כאן אז מה האירוע המיוחד כאן?

אנחנו עושים את זה כאן כי תמ"א 38 עשתה את זה וזה החטא הקדמון, ונכון לעשות את זה - -

אז אתם מעגנים אל החטא בחקיקה? לא הבנתי.

קודם כל, אני מודה פה שאם לא הייתה תמ"א 38, ספק אם הצעת החוק הזאת הייתה בא לעולם. אנחנו מודים בפה מלא, אבל אחרי שיש תמ"א 38 שהכלי של תמ"א 38 זה מימון באמצעות זכויות בנייה, זה תמ"א 38 בהגדרה, מממנים חיזוק באמצעות חיזוק בנייה, אז צריך לדעת מה הגבול של זה. אבל לבוא ולתת זכויות בנייה בתל אביב כדי לחזק מבנה בקריית שמונה, זו פריצה של כל עקרונות התכנון.

אדוני יושב הראש, בדיון הקודם או הקודם-קודם בני, המונח שהשתמשת בו באופן כל כך יפה היה "פתרון מימוני", זה היה המונח המשפטי-תקציבי שהשתמשת בו. פירוש הדבר - -

אתה יודע למה הוא את זה? כי הפתרון האחוזי זה במשרד שלו, הפתרון המימוני זה במשרד של איווט. אני אמנה אותך להיות השליח בעניין הזה, בהצלחה במילוי תפקידך - - -

לא שנה, לא שנתיים ולא חמש, אבל היום אני חושב שלקראת תקציב 23'-24', אני לא יודע מה יהיה, אני חושב שבוועדה הזאת יש יכולת מסוימת להביא סוף סוף לאותו שינוי שנקרא לו 'מימוני'. אחרת אנחנו נמשיך עם אותה פריפריה ועם אותן רעידות אדמה מאיימות. אז זה עלינו אדוני יושב הראש, לדעתי בהרכב הזה - -

טוב, יעקב בא בטענות, כאשר היה במשך עשורים בממשלה לא עשה כלום. אז בסדר, לפחות שיגיד.

למה אתה לא אומר 12 שנים לא עשיתם כלום? אתה ממשלת שינוי כתוב לך על המצח, נו? תשנה משהו.

טוב, חבר'ה.

האם אפשר עכשיו לעניין - -

לעניין הכללי?

לעניין הבסיס.

תעיר לבסיס.

אנחנו למעשה עוסקים כאן, אני אגיד בגסות, בחלוקת השלל. איפה היו זכויות ומי יקבל, הכל. בכל זאת התוכנית מיועדת לחיזוק מבנים ואני רוצה לחזור אל, לא על, אל ההערה שלי באחד הדיונים הקודמים ויכול להיות שזה הזמן בכל זאת לדייק יותר בשאלה הזאת. תוכנית לחיזוק מבנים, למה המחוקק מתכוון באומרו 'חיזוק מבנים' או אם יאמר 'מבנה מחוזק?' יש לנו אמת מידה, אמת המידה היא בניין חדש שנבנה בהתאם להוראות התקן. אבל השאלה שהיא למעשה לא פתורה, היא באיזו מידה בניין מחוזק קרוב לחוזקו של בניין שנבנה מלכתחילה על פי התקן?

הטענה שמקובלת בין החברים שעוסקים בכך שנים רבות היא שאנחנו לא יודעים, או לא ממש יודעים, ואני חושב שאנחנו צריכים לסייג יותר, בהזדמנות הזאת לנסות לסייג יותר ולפחות שהמהנדס יודיעו באיזו מידה, להערכתו, המבנה קרוב או רחוק מהסטנדרט שנקבע בתקן לגבי בניין חדש. אחרת אבל באיזו מידה הוא אכן חזק? כבניין שנבנה על פי התקן. ככל הנראה הוא לא, אבל אם אנחנו נמשיך לבנות עוד 20 שנה, עוד 30 שנה, עוד מאות אלפי מבנים ועדיין לא נדע, ואנחנו לא בטוחים אפילו בפיקוח על הבנייה של אותו מבנה, אז אנחנו נמשיך לדבר. זו כותרת, היא מרגיעה כמה אנשים ולכן אני חושב שזה נושא, אני מקווה שלא מאוחר, אבל צריך בכל זאת לדון בכך - -

לא, לא, יש לזה התייחסות.

לקבוע אם לא מסמרות, אז מסמרה אחת, שתיים, שלוש, משהו שנראה פה התקדמות בשדה המעורפל הזה שבמידה רבה מאוד לא ברור לנו.

טוב, היא לא שאלה אלייך לטעמי, היא שאלה פוליטית מה שהפנה חבר הכנסת בני בגין.

היא לא פוליטית, היא הנדסית. היא הנדסית טהורה.

אמות מידה של תקינות משתנות מדי פעם.

הן משתנות לגבי בניין חדש. אז יש תקן ויודעים איך לבנות בניין, או חושבים שיודעים איך לבנות בניין.

הוא אומר שהמילה 'מחוזק' היא לא מחוזקת.

אבל המחוזק לא דומה לחזק מלכתחילה. אני לא יודע באיזו מידה הוא לא - -

אז באיזה מידה הוא חוזק, לפי איזה אמות מידה הוא חוזק? בהתאם לדרישות, לא?

לא, התשובה היא יחסית פשוטה דווקא בהקשר הזה. יש את תקן 413 הרגיל, הוא אכן למבנה חדש וזה מה שאדוני מזכיר. אבל תקן 413 חלק 3 שתוקן מספר פעמים, עוסק בתוספות בנייה למבנים ישנים. זאת אומרת, יש תקן שלם שעוסק בחיזוק מבנה ישן. אגב, תוספות בנייה או חיזוק לבד ללא תוספת זה תקן שאכן מעודכן מעת לעת.

כשאתה כותב 'מחוזק', אתה מדבר לפי התקן הזה.

לפי התקן הזה והפננו מפורשת לתקן הזה עם השם שלו המעודכן, ניסינו להיצמד לזה. ויש תקן כזה, מהנדסים מכירים אותו ופועלים לפיו גם היום, גם תמ"א 38 מפנה אליו, זה התקן הזה.

בואו נתקדם חבר הכנסת בגין. העלית סוגייה - -

אדוני אם רק אפשר הערה.

טוב, הערה אחרונה ומתקדמים.

כן, כן, בהמשך לחידוד שעלה. אז באמת בהתייחס לפסקה (2) לסעיף 70א בסוף עמוד 7, כשאומרים שלא בוצעו בו לפי היתר עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידות אדמה, אז זה במועד בו ניתן ההיתר ולא מעת לעת שעכשיו יכול להיות מצב שכל פעם שיש שינוי תקן אפשר לעשות מחדש חיזוק. בני מבין מה אמרתי?

בהגדרה איפה?

בסוף עמוד 7 בפסקה (2), אם כמו שאמרת התקן הרי מתייחס, זה כתוב מפורשות שהוא משתנה מעת לעת. אז כשאומרים שלא בוצעו בו לפי היתר עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידות אדמה במועד של ההיתר.

את צודקת, אני חושב שהכוונה כי לא בוצעו בו, ברור שזה מתייחס שלב הביצוע, אבל הכוונה, אנחנו מבהירים, זה לפי - -

אז ההערה שלה מקובלת, אפשר להוסיף אותה?

קורלציה בין התקן לזמן ההיתר.

אני לא חושב שצריך לתקן את הניסוח.

הנוסח מספיק תומר?

הנוסח מספיק טוב.

טוב אוקיי, תודה רבה. רעות, ממשיכים.

טוב, אנחנו בעמוד 9 בהגדרה של תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. בעצם בהצעת החוק הממשלתית התנאי היה שהייעוד במגרש האחר הוא למגורים ובדיון הקודם ביקשו להרחיב את זה, לכן מחקנו את המילים "המיועד לפי תכנית למגורים". כך שהמגרש האחר לא חייב להיות בייעוד למגורים.

עמוד 11 בפסקה (3) הוספנו את המשפט בסוף שאומר "צו כאמור יכול שיכלול שימושים שונים למגרש אחד או לכמה מגרשים כמשמעותם בסעיף קטן (ג)(1);" בעצם בתוכנית שבה מאחדים שלושה מגרשים, אז שר הפנים יכול לקבוע שימושים שונים מהשימושים שהוא קבע לעניין מגרש אחד. יכול להיות שלא יהיה צריך מבחינת המהות ממש לכתוב את זה בצורה מפורשת.

למה לא תיקנתם את הסיפור הזה של צרכי ציבור? הסיפור של צרכי ציבור, למה אתם עושים ספציפיקציות לגני ילדים, מעון יום, בית תפילה ואחרי זה מרחיבים את זה באמירות כלליות? אני לא מבין למה עשיתם ספציפיקציה?

למיטב הבנתי זו סוג של פשרה בין כל השחקנים המעורבים, שמשרד הפנים הגיע אליה. בדיון הקודם הם ביקשו להיצמד אליה, אבל אם חברי הכנסת חושבים אחרת.

טוב, זה אומר אבל שאפשר לעשות גם דברים אחרים, לא רק את הדברים הללו.

אם השר קובע בצו שימושים נוספים.

אה, כפי שייקבע השר.

כן, בעצם ברירת המחדל היא - -

לא? למה?

מה מטריד אותך?

למה לציין הוא אומר ספציפית.

אתם מצמצמים מאוד את השימושים בשטחים הציבוריים - -

נכון.

מאוד, בעצם לשני שימושים, או בתי תפילה או לגני ילדים. אבל אני רואה בעיני רוחי עוד כל מיני שימושים שאפשר לעשות שם.

אז זה נתון לסמכות שר הפנים להרחיב את השימושים.

אבל לציין אותם מצד אחד, מצד שני למה שלא נוסיף עוד שימושים שאני רואה בעייני רוחי כרגע?

כי אלה השימושים היותר - -

אז מה?

לא, אבל אתה נותן לשר הפנים לקבל החלטה אם הוא רוצה - -

ואם הוא לא ירצה יעקב? אבל אם הוא לא יכתוב? אני ראיתי כמה שרי פנים שנמנעו מלכתוב כל מיני צווים. שנים תישאר רק עם בתי תפילה וגני ילדים. ואם לא צריך באזור הזה לא בית תפילה ולא גן ילדים? בית תפילה תמיד צריך.

וגם מעונות יש פה.

לא יודע, מה, אתם מצמצים את שיקול הדעת של השלטון המקומי?

זה המינימאלי, זה הדברים המינימאליים.

לא נכון, מה זה יעקב? יש שיקול דעת לשלטון המקומי. בסוף לרשות המקומית יש שטח ציבורי שמוקצה לעירייה -

אבל זה לא שטח ציבורי, זה העניין. לפתח בניין שהיה מוקצה למגורים - -

זה שימוש ציבורי.

בתוך בניין מגורים.

איתן, אני אסביר לך. אם אתה תרחיב את זה כרגע, אז זה נכון שזה לעירייה יש הרבה שיקולים והיא תרצה להעביר משרדים של רווחה או כל מיני כאלה שלא קשורים בכלל לשכונה. האופי של הדברים הללו, המצומצמים, הם אופי של שירות לתושבי השכונה. וכשאתה נכנס להם בתוך הבניינים עם דברים, אז אתה עושה את זה בשביל גני הילדים שלהם, בשביל המעונות שלהם, שהם לא יצטרכו לנסוע עם האוטו, בשביל בתי התפילה שלהם או דברים מהסוג הזה. אם תכניס את כל התרבות וזה, אז חובבי החזנות יבואו לחגוג שם כשבכלל בשכונה כולם לא אוהבים חזנות ואוהבים משהו אחר. לכן אני חושב שגם לשר הפנים לא הייתי משאיר, אבל עד שהוא יכתוב צו, הוא לא יכתוב צו. אבל הדבר הבסיס, הרעיון הבסיסי הוא הדברים שמשרתים את האוכלוסייה.

סליחה רגע, גיל הזהב זה לא משהו בסיסי?

מועדון גיל זהב, כן, אני לא אומר שלא.

זה לא המועדון הכי בסיסי?

מועדון גיל זהב אפשר לעשות במתנ"ס. מה שהוא אומר, זה כשאתה מוסיף פה במגרש הזה עכשיו - -

הוספת עוד יחידות.

אז מה? הוספת עוד אנשים. סליחה רגע, מאיפה התפיסה הזאת שכל מי שמגיע לגור שם זה רק זוג צעיר עם ילדים בני שלוש או בני שנתיים. מה, מבוגרים לא יכולים להגיע לשם? לא הבנתי.

שנייה, אני יכול להסביר יותר מה יהיו הלבטים. שוב, חלק מהדברים נאמרו פה אבל מה שצריך להבין זה שקודם כל לפי המצב החוקי היום אין בכלל סמכות לוועדה המקומית להוסיף שימושים לצרכי ציבור. אין לה סמכות כזו, זו סמכות שניתנה לוועדה המחוזית ולא לוועדה המקומית, ככה המחוקק סבר בזמנו. שוב, אנחנו פה כדי לתקן, אבל זה המצב הקיים קודם כל. שנית, אנחנו מדברים על תוכנית נקודתית, אנחנו לא מדברים על מתחם פינוי בינוי, אנחנו מדברים על מגרש בודד שיהרסו בו שלוש קומות, יבנו 8-10 קומות והשאלה איזה שימושים ציבוריים נכון למקם בתוך מבנה מגורים נקודתי, מגרש של חצי דונם.

הטענה שעלתה גם מצד הקבלנים והיזמים וזה בסדר גמור, שברגע שהרשימה הזאת תהיה רחבה מדי היד של הרשות המקומית עלולה להיות קלה על ההדק. עלולה להיות קלה על ההדק למרות שאנחנו מחייבים פה איזושהי חוות דעת. ולכן הלכנו ובדקנו מה השימושים הכי אינהרנטיים, הכי חיוניים לאותם מבני מגורים. גן ילדים, יש קונצנזוס שזה השימוש הכי נחוץ וכנראה שבמקומות מסוימים גם בית כנסת. אבל אלו השימושים הכי נחוצים, את זה אנחנו יודעים להגיד. עכשיו, אנחנו לא מדברים פה על תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, אנחנו לא מדברים פה על מתחם פינוי בינוי, אנחנו לא מדברים פה על זה, לצד הסמכות של השר כמובן להרחיב.

עוד דבר שאני אגיד, זה שהפרק שפוצל, הפרק של קומה ציבורית, שם צרכי הציבור שאפשר למקם בקומה ציבורית רחבים הרבה יותר ממה שכתוב פה. כרגע אנחנו עוסקים בתוכנית בסמכות ועדה מקומית רגילה, מבנה בודד, מגרש מגורים והשאלה איזה שימושים צריכים - -

לא הבנתי, אתם מתקנים את זה אז באופן עקום. אתה יודע, אתה נותן אפשרות לתת שימושים רק כשנוח לתת שימושים. מצד אחד אתה אומר אל תשכח שבסמכות מקומית לא פשוט להוסיף שימושים, מצד שני נוח לי אז אני שם רק מה שנוח לי. זה לא עובד ככה.

לא, אז אני אסביר יותר.

זה מה שמונע.

מה זה 'זה מה שמונע'? בסוף הוא שם פה רק שני שימושים, תראה, יש פה תוספת זכויות בנייה בלי סוף, יש פה פטור מהיטל השבחה, יש פה כל מיני הפרשות מתאימות והציבור לא צריך להנות מהדבר הזה.

לא, לא שהציבור לא צריך. אנחנו לקחנו את תמ"א 38 וניסינו לזהות מה הבעיות שלה.

אתה יודע מה? אני חושב שיש בכל מיני שימושים פחות טרדות לאותם דיירים בבניין הזה, שאומרים מוסיפים לבית דירות קיים.

- - - דווקא לפי הטרדות.

אבל זה בין השאר. כשאני הרגע אמרתי לך בוא נוסיף שימושים, אמרו לי 'בית דירות קיים, הם יפחדו וכולי'. אני חושב שאם אדם ידע שיש לו למשל בית כנסת מתחת לבית שלו והוא לא בהכרח אדם דתי, או שזו לא סביבה דתית, או גן ילדים, בסדר? אני יכול לראות בעיני רוחי כל מיני תושבים שהדבר הזה יפריע להם, נכון? אבל אולי נניח זה פחות יפריע להם שיש שם בית גיל זהב? שמגיעים בבוקר לשלוש שעות ואחרי זה כל המקום הזה נשאר סגור לאורך כל היום. אני לא יודע, אני פשוט חושב שפה כובלים את שיקול הדעת של השלטון המקומי.

מה שיקרה בסוף, או העירייה, או לחץ של דיירים כאלה ואחרים יגידו 'תביאו לי מועדון גיל הזהב', כי הם יודעים שיש פה ארבעה או חמישה אנשים בכל השכונה הזאת שיבואו, כדי שלא יהיה להם גן ילדים. כשאתה מסתכל באופן טבעי ונורמלי, הדבר שברוב המשפחות - -

יעקב, אתה מבין שיכולים להיות לך כמה בניינים אחד על השני? אתה מבין את זה? כמה בניינים אחד על השני, כשעושים תמ"א, וכל אחד מהם מקבל זכויות ציבוריות. ואז מה תעשה בכל הבניינים האלה? מה תעשה? כולם גני ילדים? כולם בתי כנסת? שום שימוש ציבורי אחר?

למה, יש לך - -

לא, אין לך, זה מה שאתה יכול לעשות.

לא, יש לך גם זה - -

שום דבר אחר. רק גן ילדים, מעון יום ובית כנסת.

מעון יום.

זה כמו גן ילדים אדוני. זה בדיוק אותו דבר. אז זה מה שאפשר לעשות ברחוב שלם? רק את השימושים האלה? מה, טיפת חלב אי אפשר? בית גיל הזהב אי אפשר? לא, רק אם שר הפנים יכתוב.

נכון.

לא, אז אני מתנגד לזה אדוני. אני צריך להיות נתון לחסדיו של שר הפנים?

שוב, אני אגיד עוד משפט. קודם כל, אני מבין מה מטריד את אדוני, אני לא מזלזל בזה וההצעה הממשלתית הייתה הרבה יותר רחבה ממה שכתוב פה, אתם יכולים לראות. ההצעה ממשלתית בעצם לקחה את כל צרכי הציבור והכניסה, והייתה התנגדות גדולה מאוד לרשימה המאוד רחבה הזאת. חברי הכנסת כמובן יחליטו.

אוקיי.

אני רוצה להגיד שני דברים ממש במשפט. קודם כל, ניסינו לזהות את הבעיות הכי גדולות שיש בתמ"א 38 - -

בני הבנו, אתה רוצה שברחוב אחד שעשו בו ארבע חיזוקים, יהיו אותם שימושים בכל ארבעת החיזוקים, זה מה שאתה אומר. בהינתן והשר לא יכתוב צו, כמה פעמים השר לא כתב צווים? כי הוא לא רוצה, לא מאמין או לא חושב. זה יכול לקרות? זה יכול לקרות. ואז מה יקרה? יש רק שני שימושים שאפשר לעשות אותם.

אבל איתן זה לא עובד ככה.

מה זה לא עובד? זה ועוד איך עובד ככה.

הפוך, צריך לעשות עבודה, למפות את האשכולות של הדרכה, תרבות - -

לא הבנתי, מה הצו יהיה פר מקום?

לא, לא, לא הפוך. מה יותר מתאים, שהחוק ייכנס לאשכולות האלה ויגיד מה רועש - -

איזה אשכולות?

בנאר

מבנה רווחה, דת, תרבות, חינוך, זה אשכולות. כל אחד מזה כולל 20 סוגים, מה זה חינוך, מה זה רווחה ומה זה זה, הביאו פה את הדוגמאות בדיונים שהיו. אז האם אתה רוצה שהמחוקק ייכנס לזה בחוק או שיותר מתאים שזה יהיה בתקנות? זו השאלה שנשאלת. סברנו וכך סבר לדעתי כל מי שישב פה, שהמקום היותר מתאים למיפוי הזה, לחלט איזה שימושים יהיו אפשריים במבנה מגורים, יותר מתאים לתקנות ולכן אמרו את הדברים הכי שמישים.

אוקיי, טוב חבר'ה. אני מבין שיש הערות, אני מבין גם תמ"א 38 היה לגביה הערות ואני מבין שיש הערות על החלופה. מה לעשות? לא כולם אוכלים את כל מה שיש. אנחנו צריכים להתקדם, בסדר? תודה רבה. תמשיכי רעות.

אנחנו מבקשים את זכות הדיבור בבקשה.

בבקשה, קצר.

אנחנו מתנצלים אבל פשוט הנושא הזה - -

זה היה אמור להיות בסיכום אתכם. אז עכשיו אני מבין שפותחים את הכל?

לא, אבל בני - -

אז אם זה היה בסיכום ואם זה דיון מספר, לא יודע כמה, אז לא צריך כל פעם לעשות נאום ארוך.

אבל לא בכדי בני מדבר על המגרש הבודד ומעלה באמת את הבעיות של המגרש הבודד. אבל אין שימושים נוספים בהצטרכות של שלושה וארבעה מגרשים.

לא, לא, יש פה סמכות, בדיוק הוספנו את זה גם בנוסח. הסמכות של שר הפנים שונה לגבי שלושה מגרשים, זה מופיע כרגע בצהוב.

כן, זה מה שהסברתי כשהקראתי את התוספת שבצהוב.

הוא יכול לקבוע שבמגרש נקודתי זאת תהיה רשימה מצומצמת יותר - -

לא הבנתי, הצו הוא על כל מגרש?

לא, הצו יכול לקבוע שכשמדובר במגרש אחד, אפשר להוסיף שימושים כזה, כזה או כזה. אבל כשמדובר בשלושה מגרשים, אפשר לקבוע שימושים אחרים.

ואם זה חמישה בניינים ברחוב אחד? ברח' בר אילן ברעננה יש יותר מ-12 בניינים שעשו תמ"א. אז מה בכולם - -

כולם מגרש אחד?

כל אחד בפני עצמו.

לא, אז זה ארבעה מגרשים, חמישה מגרשים.

השאלה אם זה באיחוד.

לא, זה לא באיחוד. כל אחד הוציא היתר בפני עצמו ואז יהיה בכל אחד או זה או זה, או בית תפילה או גן ילדים, אז מה אתם חושבים שיעשו שם ברחוב בר אילן ברעננה? לא, באמת אני שואל.

שלא יאשרו בודדים.

אוי באמת, נו תומר, איזו מין אמירה זו? זה לא עובד ככה.

אם הוועדה המקומית רוצה - -

בסדר, נעים לדבר פה בירושלים על הדברים האלה.

אם ועדה מקומית סבורה שהיא צריכה שימושים נוספים - -

תפנה לשר בטח תגיד לי.

א' היא יכולה לפנות לשר, ב' היא יכולה להכין תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

נו באמת, בהצלחה לך.

היא תאפשר שם שימושים נוספים ואז זה יהיה בסמכותה.

באמת.

דבר נוסף מעבר לכך, מכיוון שמה שחשוב לנו כדי לאפשר את שימושי הציבור זה הפרשת קרקע - -

אתם פשוט מנותקים מהשטח, זה מה שיש לי להגיד לכם.

הסעיף פה מאפשר לנו הפרשה של שצ"פ, לא הפרשה של שב"צ. עכשיו, ככל שאנחנו כולנו רוצים לייצר את השטחים הציבוריים לא מתחת לבניינים, אלא במגרש ייעודי, לכל הפחות שהסעיפים פה יאפשרו לנו את זה ולא רק הפרשה של שטח פתוח שלא בהכרח זה מה שנדרש.

זה במסגרת התוכנית הכוללת.

אגב, סתם מתוך שאלה, איך עושים גן ילדים בלי חצר? איך עושים גן ילדים בלי חצר בבניין, אלוהים יודע.

טוב חבר'ה, אני כבר הערתי את ההערה הזו. היות והדבר סוכם, אני לא מקבל את זה שחוזרים פותחים אותו הנה, אלא אם כן תרצו לצאת לשעתיים של עוד סיכומים, אני אתן לכם, אין לי בעיה. אבל מה שסוכם, לא חוזרים לפתוח אותו פה. בינתיים אנחנו בדיונים הקודמים ביקשנו שיגיע ממונה מרשות המיסים כדי שידבר על החלק הרלוונטי שאז היה קשור. תומר נתן את ההערה, אז יש איתנו את שי אהרונוביץ, ממונה רשות המיסים. בבקשה.

צוהריים טובים, שי אהרונוביץ, סמנכ"ל רשות המיסים. רציתי רק להבהיר כי הבנתי שבפעמים קודמות עלו שאלות וכולי. כרגע מחכה במליאה לקריאה ראשונה תיקון חקיקה שמאריך את הוראת השעה של תמ"א 38, כרגע עד אוקטובר. אם תמ"א 38 כפי שהיום תוארך, אז כמובן הוראות המיסוי יוארכו, מה שנקרא בצמוד אליה. ההארכה הזאת תחול רטרואקטיבית מה-1.1.2022, כי בעצם מה-1.1.2022 פג התוקף של הוראות המיסוי שעוסקות בתמ"א 38. פינוי בינוי אין בעיה, בפינוי בינוי ההוראה היא הוראת קבע.

מה אתם עושים בינתיים עם בקשות שמוגשות?

בינתיים אנחנו כמובן לא מוציאים שומות חייבות. אנחנו פשוט מחכים מתוך, מה שנקרא, סביר להניח שלא תהיה בעיה להאריך את ההטבות.

אתם מעכבים את האישורים?

כן, זאת אומרת בואו נגיד עסקה שהגיע יום החתימה החל מינואר, אז גם אם היא כבר דווחה אז אני אומר עוד פעם, זה כרגע בתחילת הטיפול אז אני לא רואה את הבעייתיות.

במסגרת האיחור האקדמאי.

כן. עכשיו, לגבי ההוראות הוועדה דנה בהן כרגע, תיקון החקיקה שהוועדה דנה בה, אז אנחנו כמובן מכינים תיקון חקיקה שייתן את התשובה בדיוק, זאת אומרת לאותם תיקוני חקיקה שבסופו של דבר הוועדה תחליט. יש תזכיר חקיקה בהכנה, כרגע במשרד האוצר ואני מקווה שטוב זמן לא רב אנחנו נפיץ את תזכיר החקיקה הזה. אבל בכל מקרה מה שחשוב לי להבהיר, כמו שגם מנהל רשות המיסים הבהיר לא פעם ולא פעמיים בחודשים האחרונים, אנחנו לא נשאיר ואקום בעניין הזה. זאת אומרת, הציבור יקבל תשובה.

שתי שאלות הבהרה לטובת הציבור. ראשית, תהליך החקיקה ייקח מספר שבועות, חודשים, בהנחה שהתזכיר עוד לא פורסם, אז אנחנו מדברים על יותר ממספר שבועות. האם הכוונה לכשתגובש הצעת חוק, היא תדבר על תחולה למפרע מיום תחילת החוק הזה?

בוודאי.

אוקיי, אז זו נקודה חשובה מאוד שהציבור צריך לדעת אותה. זאת אומרת, שאפשר יהיה להתקדם עם החלופה. הנקודה השנייה שבהצעת החוק הזו יש התייחסות חדשה שלא הייתה, היא הייתה אומנם בתמ"א 38, אבל לא הייתה התייחסות בחקיקה הקודמת לנושא של ניוד הזכויות. ניוד זכויות שמנהל התכנון מתכחש לקיומו, אבל החוק מאפשר העברת זכויות בנייה ממגרש בו מבנה הטעון חיזוק למגרשים אחרים משיקולים כאלה ואחרים, בין אם במסלול הריסה ובין אם במסלול חיזוק. האם כוונת רשות המיסים היא לאפשר את הנקת הפטורים, ההקלות, כפי שהן מוענקות כיום גם למצב הזה?

כמובן אחרי שהוועדה תאשר את החקיקה והכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית, בוודאי שאנחנו נתאים את הוראות המיסוי גם בפרק התחדשות עירונית מסוג פינוי ובינוי, וגם בפרק שעוסק כיום בתמ"א 38. כמובן שאנחנו נתאים אותם למה שהכנסת תחוקק בסופם של דברים. צריך לזכור שהמטרה שלנו בסופו של דבר זה להקל על הפרויקטים האלה ובוודאי לא להרע את המצב לעומת מה שקיים היום מבחינת המיסוי.

שוב, אני מבהיר, החקיקה הקיימת לא מתייחסת למצבים של - -

אז אנחנו נתאים את החקיקה שלנו למצב.

זה מה שחשוב, בסדר.

הוא עוד לא מכיר בכך שיש ניוד, אז איך - - -

זאת שאלה טובה.

אוקיי, טוב.

אנחנו ממסים כיום ניוד אני מזכיר לכולם, בית המשפט העליון קבע את זה.

אוקיי תודה רבה. כן בבקשה, תציג את עצמך.

ישי איצקוביץ, הסתדרות הקבלנים בוני הארץ. בהקשר למה ששי אהרונוביץ ציין. אני רוצה להבהיר, ההסדרים הקיימים, הפטורים הקיימים יחולו בהתאמות, אולי טכניות, גם על ההסדר החדש?

כן בוודאי.

תודה רבה. תמשיכי רעות.

טוב, בעמוד 12 בפסקה (1)(ב), היא לא מסומנת בצהוב אבל זה טעות שלנו. המילים "בשיעור של עד 20% משטח המגרשים" יימחקו ובעצם אנחנו משאירים את פסקת משנה (ב) ככזו שמאפשרת שינוי ייעוד בלי הגבלה בחקיקה.

לא, לא הבנתי.

בעצם בנוסח הקודם שינוי הייעוד לשטח ציבורי פתוח הוגבל לשיעור של עד 20% משטח המגרשים. עכשיו בעצם מחקנו את השיעור של עד 20% ולכן לכאורה אין מגבלה בחקיקה.

בטעות לא סימנו את זה בצהוב כמחיקה, זה טעות שלנו.

רגע, מה זה אומר?

אני אסביר שוב. במסלול של שלושה מגרשים ויותר מתאפשר לוועדה המקומית לשנות ייעוד לשטח ציבורי פתוח. בישיבה הקודמת אנחנו הצענו להגביל את הסמכות הזאת כך שזה יהיה עד 20%. ההערות שהיו כאן היו שלא להגביל, אלא לאפשר לוועדה המקומית שיקול דעת מלא, זאת אומרת לגבי האחוז שאפשר להקצות אותו לשטח ציבורי פתוח. הוועדה קיבלה את זה שלא להגביל ולכן היינו צריכים למחוק את זה בנוסח. בטעות לא סומנה המחיקה הזאת ולכן רעות מפנה את תשומת ליבכם שהיה צריך למחוק את זה ואנחנו מבקשים שתייחסו לזה כאילו שזה מחוק.

כן מירה.

תודה אדוני. יש עוד סוגייה שהייתה בעמוד הזה, בעמוד 12. אז קודם כל בעניין שטח המגרשים ושינוי ייעוד לשטח ציבורי פתוח, מה שביקשה מהנדסת עיריית בת ים זה שיהיה כתוב גם לשטח בנוי ציבורי, לשב"צ.

אבל סוכם שלא, אז מה עכשיו - -

ובפסקה (א) אנחנו מבקשים את זה. הבנתי שזה סוכם שלא, אנחנו מבקשים בעניין סעיף קטן (א) - -

היא מבקשת לפרוטוקול תומר.

לא רק לפרוטוקול, אני מקווה שגם - -

לא, אם היה סיכום שבעקבותיו הביאו נוסח, אז את לא יכולה לטעון שעדיין מבקשים את זה.

אדוני, הסיכום הזה לא היה איתנו, זאת הייתה החלטה של הוועדה ואנחנו שבים ומבקשים שבהפרשה לשטח ציבורי יהיה גם שטח ציבורי בנוי ולא רק שטח ציבורי פתוח.

איפה שלומי, שיגיד עם מי היה הסיכום.

לא, לא, זה בסדר. אנחנו לא יכולים להסכים לבקשה הזאת.

כן, על זה ידוע שיש מחלוקת, זה לא משהו שהיה לנו, זה ידוע כפתוח בינינו. עכשיו, בעניין סעיף קטן (א), נמחקו המילים "בשיעור של עד 500%", זה לא היה בנוסח הקודם המחיקה הזו ואנחנו מבקשים גם בפסקה (2) סעיף קטן (א), גם שם היה אמור להיות כתוב "עד 450%, 500%, 550%".

להערה הזאת אנחנו מצטרפים, שוב זה ענייני נוסח - -

אני רק אבהיר. בעצם המונח "שיעור הגדלת השטח הכולל" מוגדר בפסקאות הקודמות והכוונה היא שמדובר עד 500%, עד 450%, אנחנו נוסיף את זה לנוסח. זו הכוונה, זה כנראה לא מתלבש בצורה מספיק מובנת והכוונה היא שזה עד וזה לא מחייב. בכל המקומות בהן כתוב שיעור הגדלת השטח הכולל יהיה 500%, 400%' אנחנו נבהיר שזה "עד".

אז אוקיי, זה הסתדר. מאה אחוז, תודה רבה, תמשיכי רעות.

אדוני יושב הראש אני עדיין - -

כן בבקשה.

המחיקה בסעיף קטן (ב), אני האמת מופתעת מאוד. אנחנו כמובן מתנגדים לזה, להשאיר את האפשרות לרשות המקומית לקחת בלי גבול שטחים ציבוריים. חייבים שתהיה ודאות כשיוצאים לפרויקטים האלה, אי אפשר להתחיל עכשיו משא ומתן על השטחים שהם בלי פרופורציה. חייבים להגביל את זה כבר פה בחקיקה. אנחנו מבקשים להחזיר את זה.

אוקיי, איתן רצית לומר משהו?

אני עוד תקוע בשטחי ציבור, אני לא עוזב את זה.

אז רגע, אני רוצה משהו לנקודה הזאת שאיתן גם עורר, שתי נקודות.

בני, איתן תקוע בשטחי ציבור זה מסר אלייך. אז תוך כדי תחשוב על זה.

לגבי הנושא של שטחי הציבור, של גני ילדים, מעונות, בתי תפילה וכולי. אז לפחות מה שקשור לגני ילדים וגם לבתי תפילה, אני חושב שכן צריך באיזושהי צורה להבנות את שיקול הדעת של הוועדה המקומית, כמובן שזה צריך להיות בצורה של כניסת נפרדת לאותם מקומות. זאת אומרת, בחוק לא כתוב כלום, אני חושש ממשהו כזה אמורפי הוא לא זה, זה אחד.

איך תעשה גן ילדים בלי חצר?

רגע, הינה, הנקודה השנייה שאמרת - -

זה לא ריאלי.

אז אני מבין שאמרו לי שחצר זה חלק, כאילו יש בבניין 10 דיירים ויש דייר אחד שנקרא גן ילדים ציבורי, השאלה האם הנושא של חצר מינימאלית נמצא בתוך העניין הזה? כי גן ילדים ללא חצר, הוא לא יהיה מוכר מחר, הוא לא יקבל רישיון.

התשובה לשאלה השנייה היא בוודאות כן, כמו שאתה יכול להקצות לדירת מגורים חצר, כן? אז ברור שאתה יכול להקצות.

רק אם יש.

ברור שאם יש.

ואם אין?

אז לא יעשו שם גן ילדים, כנראה שזה לא עומד בתקן - -

אז מה יעשו שם? לא יעשו שם כלום.

אם אי אפשר לעשות גן, אז אי אפשר לעשות גן, מה לעשות?

אם אתה אומר מראש 'תקצה גן ילדים עם כניסה נפרדת' זה מה שיעקב אומר, אז יש.

איפה שלא יתאפשר גן, יעקב, צריך לעשות בית כנסת.

אני אבקש ממך אדוני, אני נגד כפייה דתית בצורה הזאת שאתה עושה.

אני רק מציע, אני לא כופה. תמשיכי רעות.

אתה רוצה שנתייחס למה שיעקב - -

לגבי הכניסות וזה.

אתה רשמת את ההערה? אתה יכול לענות עליה בהמשך.

אני רק אגיד במשפט. בפרק של קומה ציבורית עסקנו גם בשאלות האלה. אני חושב שבמושב הקיץ נחזור לפרק הזה, שם זה תחום בעוד כל מיני מגבלות ועוד כל מיני תנאים. פה אנחנו דווקא חושבים שכדאי להשאיר את זה למשרד התכנון. שוב, זה שימושים מאוד מסוימים, איפה תתאפשר כניסה נפרדת אני מניח שיעשו את זה, אבל לחייב בחוק כניסה נפרדת בכל מצב, חשבנו שמוטב להימנע מזה.

יעקב, אתה עושה משהו שאתה צריך לחשוב על כל הבניינים בארץ, זה נורא מסובך.
ר

אז למה שלא ייכתב איפה שזה אפשר?

אפשר.

ככל האפשר, ואם לא אז - -

אוקיי, אז אפשר להוסיף את זה שככל האפשר.

שיידעו שזה חלק מהעניין. אם מחר יבואו ויגידו 'חשבנו זה גן ילדים אקסטרני כזה בלי חצר', בלי לא יודע מה.

זאת אומרת, מה שאתה רוצה להוסיף בסעיף של שטחי הציבור, שכלל האפשר תהיה כניסה נפרדת?

כניסה נפרדת וחצר ככל הניתן, כן.

או שהכלל יהיה כניסה נפרדת, אלא אם כן התכנון לא מאפשר זאת.

אתה יודע למה אני אומר לכם את כל זה? כי את התב"ע הזאת אנחנו בבני ברק עושים את זה כבר מימים שאני עוד לא הייתי ראש עיר וזה מסתדר לא רע.

אבל אתם צריכים להתקדם יעקב.

אתם צריכים להתקדם. בעיית הקרקע וניצול הקרקע, אני זוכר שכשהבאתי את זה לוועדה המחוזית בתל אביב אמרו לי 'מה פתאום? מה אתה', אמרתי להם 'יום אחד בתל אביב יצטרכו את זה וברמת גן יצטרכו את זה ובמקומות אחרים יצטרכו את זה גם כן'.

כל העיניים נשואות לבני ברק.

האמת, נכון.

ומבני ברק תצא תורה.

אז למה שלא יהיה, בני, כניסה נפרדת אלא אם כן התכנון לא מאפשר.

תפעיל את שיקול הדעת.

לא, לא, זהו, אז אני מציע שמשרד התכנון ייתן דעתו לאפשרות לעשות כניסה נפרדת.

לא, על הצורך. לא ייתן דעתו - -

לא, כי מה ככל הניתן?

כל אדריכל יודע מה זה ככל הניתן.

תמיד ניתן בעיקרון. תלוי באיזה מחירים תכנוניים - -

אז זה מה שאני אומר, אלא אם כן יש מניעה תכנונית. מה הבעיה?

אדוני, בדרך כלל תוכניות קובעות את זה שתהיה כניסה נפרדת. ואני אגיד גם לחצר - -

אז למה מפחדים מזה? למה מפחדים לציין את זה?

כי זה כאילו גורף.

זה קורה, מגישים התנגדויות, גם משרד התכנון רוצה שתהיה כניסה נפרדת.

אז אתה אומר, איפה שזה לא אפשרי, זה לא ייעשה הרי.

לא, אני אומר שהאמירה בחוק עלולה לסבך ולהגיד 'האם לא ניתן? האם באמת לא היה אפשר? האם עמדו בנטל שהחוק הטיל עליהם?'.

אוקיי.

אז מה החלטנו?

אני לא יודע, 'ככל האפשר?'

אני חושב שמשרד התכנון ייתן דעתו.

'ככל האפשר'? מה סיכמנו?

אנחנו בדקות הקרובות נכתוב משהו.

טוב, בדקות הקרובות.

תיתן דעתה על כניסה וחצר במקומות שצריך.

אז יעקב, יש לנו מבני לקבל בדקות הקרובות גם על הנושא הזה וגם על הנושא של איתן. יש עוד נושא מירה? אפשר להמשיך מירה? אני מקבל את הרשות ממך. תמשיכי רעות.

כן, רק אני אומר, אנחנו עכשיו נקריא לכם פסקאות רבות שבעצם הן התוספת של המסלול החדש שהתייחסנו אליו קודם, המסלול של הריסה וניוד זכויות, שלא קיים, אבל הריסה וזכויות עודפות במגרש אחר. בעצם המסלול הזה, העקרונות שלנו מבוססים על מסלול ההריסה המקורי שהוצע בהצעה הממשלתית, שבעצם אפשר הריסה ובנייה באותו מגרש. השינוי הוא מאפשר בעצם הריסה ובנייה במגרש בזכויות פחותות מהמקסימום שמותר והעברת ההפרש למגרש אחר. הנוסח שמוצע באמת מבטא את המסלול הזה על בסיס העקרונות של הריסה ובנייה מחדש באותו מגרש, עם השינויים המתחייבים לצורך הענקת הזכויות העודפות במגרש האחר.

אנחנו בעמוד 12 למטה.

"תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר

70ב1 (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר רשאית הוועדה המקומית לכלול אחד או יותר מנושאים אלה:

(1) (א) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שלא מצוי בו המבנה הטעון חיזוק (בסעיף זה – המגרש האחר), מעל פני הקרקע, ובלבד שהיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות במבנה הטעון חיזוק כפי שיפורטו בתכנית ולא יעלה על 300% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע;"

מי יבדוק את היקף העלויות? מי יודע לחשב את זה?

שמאי, כלכלן.

מה הוועדה המקומית לא יודעת לחשב כמות עלויות? קבלן אחד יגיד X, קבלן אחד יגיד Y.

לא, היא צריכה לסמוך על מי שהיא סומכת.

בסדר. כבר היה לי בוועדה מישהו שאמר לי, קבלן שהוא לא יקבל תוספת של 40 דירות אין כאן כדאיות לזה.

ולא הסכמת איתו.

נכון, אז מה? אבל הוא אמר ככה.

אז מה אם הוא אמר, אתה צריך להחליט.

אחרי זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה היא באמת צריכה להתחשב.

לא, לא תמיד אתה יכול להחליט.

בדיוק.

אז תיקח איש מקצוע שיעזור לך.

לא, כי שמאי אומר לך ככה ופתאום הוועדה החליטה אחרת, ונתת הטבה, נתת את זה.

אתה תביא לו עכשיו מה יש לך של הוועדה, הוא יביא כמובן שמאי משל עצמו, הוא יבוא עם כל טבלת הביצוע והוא יגיד 'סליחה, זה לא סביר ביחס להיקף העלויות שיש לי'. עכשיו, מי יכריע? ועדת ערר?

ועדת ערר.

באמת נו, בהצלחה. אין סיכוי שהדבר הזה יצא לפועל. איזה כלים יש לוועדת ערר? היא תביא שמאי שלישי?

קודם כל, זה מופיע גם היום בחוק וזה מופיע גם בתמ"א 38.

נו וזה מתקיים? כמה פעולות כאלה יש?

לא, לא, אני אגיד משהו, מדובר פה על יחס סביר. שוב, הוועדה המקומית תעשה עבודה חד פעמית, לא פר פרויקט, כמה עולה לחזק לפי מטר. ההבדל, השונות בין מבנה למבנה היא לא כזאת גדולה והיא פחות או יותר יודעת מה שווי שטחי הבנייה באזורים אחרים. לכן אני לא חושב שזה נטל, ודאי שייתכנו ויכוחים אבל אמירה מושכלת של הוועדה המקומית, דווקא בנסיבות זה נראה לי בהחלט סביר.

אוקיי. כן בבקשה.

"לעניין פסקה זו יחולו הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1); כללה התכנית כמה מגרשים שבהם מבנים הטעונים חיזוק או כמה מגרשים אחרים, לא יעלה ההיקף של הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, לפי פסקה זו, בכל המגרשים האחרים יחד, על 300% מסך שטח הבנייה הכולל הקיים, מעל פני הקרקע, של כל המבנים הטעונים חיזוק כאמור;

(ב) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד-

(1) שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א) ויחולו לעניין זה פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1);

(2) שבמגרש הטעון חיזוק השטח הכולל המותר לבנייה לאחר הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית אחרת מעל פני הקרקע לא יעלה על 400% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, בניכוי השטח שהוגדל לפי פסקת משנה (ב) במגרש האחר."

מה זה פסקת משנה (ב)? זה צרכי הציבור?

לא, זה ההעברה למגרש האחר.

אבל צרכי ציבור לא - -

זה בסעיף הבא, בפסקה הבאה. בהצעה המקורית הייתה אפשרות אחת בלבד, להרוס את הבניין, לבנות עד 400% באותו מגרש. מה שמוצע כאן זה שאם נגיד יש בעיה תכנונית לתת את כל ה-400% באותו מגרש, אבל כן רוצים לתת את ה-400% כדי שהפרויקט יהיה כלכלי, אפשר יהיה לחלק. לתת נניח 200% של השטח הקיים במגרש שבו הורסים את המבנה ו-200% במגרש אחר, כדי להפוך את הפרויקט לכלכלי. המטרה היא בעצם לאפשר את מלוא הגמישות כדי להפוך את הפרויקטים האלה לכלכליים במובן הזה שאפשר יהיה מצד אחד לענות על הצרכים התכנוניים. אם אין - - - להעמיס על מגרש מסוים 400% מבחינה תכנונית למשל, זאת דוגמה כמובן, ואפשר לתת בו 200%, אבל כדאי שהפרויקט יהיה כלכלי צריך לתת 400%, אז אפשר יהיה לתת את ה-200% הנוספים במגרש אחר. זה במילים פשוטות מה שהסעיף מנסה לומר. כאשר אופן חישוב הזכויות במגרש הקיים והנושאים האחרים שחלו במסלול המקורי של הריסה ובנייה באותו מגרש, אותם כללי חישוב של השטחים יחולו גם כאן.

אני רק אקריא את סעיף ג.
"(ג) על אף האמור בפסקה זו, שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו, בהתחשב, בין השאר, בערכי הקרקע במרחב התכנון ובמידת הסיכון להתרחשות רעידות אדמה, כי לעניין מרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, יחול אחד או יותר מאלה:

(1) שיעור הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה כמשמעותו בפסקת משנה (א) ו-(ב) יהיה 350%, 400%, או 450%;

(2) שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן לא ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה."

זה בעצם סעיף שדומה לסעיף שהקראנו בדיון הקודם במסלול של הריסה, שמאפשר לשר הפנים לקבוע בצו שיעורים אחרים כדי שהפרויקט יהיה כלכלי בהתאם למרחבי תכנון.

"(2) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה, במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק, לפי תכנית, ובלבד –

(1) ששטחי השירות נועדו לשרת את השטחים למטרות עיקריות לפי התכנית והם יהיו בקומות תת-קרקעיות;

(2) שסך שטחי השירות אחרי ההוספה לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, לא יעלה על פי שלושה משטח המגרש;

(3) (א) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש האחר, לא יעלה על 7% 10% מסך השטח שהוגדל לפי הפסקה האמורה באותו מגרש מעל פני הקרקע; בפסקת משנה זו, "צורכי ציבור" – במגרש אחר שאין בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ב(3), ובמגרש שיש בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ג(א)(2).

(ב) הוספת שימושים לצרכי ציבור במגרש האחר ובמגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותם מגרשים לצורך השימושים הנוספים כאמור ובלבד שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א).

(4) קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה."

זה אני חושבת צריך להיות לעניין חנייה במגרש שבו מבנה הטעון חיזוק, אז אני מוסיפה את זה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

(1) (א) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק, תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה לפי סעיף 70ב, לא תאושר תכנית לפי סעיף זה באותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף 70ב או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף זה, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף 70ב;"

אני רוצה להבין, בתוספות הזאת בעצם שטחי השירות התת קרקעיים לא נחשבים באותם 350%, 450% - -

נכון, זאת הוספה נוספת.

לא נחשבים.

זה היה בנוסח.

לא, שטחי השירות התת קרקעיים.

אתה רוצה שהם כן ייחשבו?

זה יקטין את האפשרות לבנות.

לא, לא, לא, הוא לא רוצה שייחשבו.

אבל זה מה שיש בנוסח, הם לא נחשבים.

זה הנוסח.

"(ב) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תכנית לפי סעיף 70ב לגבי אותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף זה או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף 70ב, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף זה.

(2) אושרה תכנית כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(1);

(2) לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת, הוספת שטחי שירות במגרש שבו מבנה הטעון חיזוק מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(2);"

המשמעות של כל הסעיפים האלה, בעצם שתקרת הזכויות המפורטת בסעיף היא תקרה סופית. זאת אומרת, אי אפשר לעשות תרגלים של להוסיף זכויות. בסעיפים אחרים רואים שכדי לעקוף בעצם את התקרה לא באמצעות אישור תוכנית לאחר תוכנית, לא באמצעות צירוף סעיפים ולא באמצעות תרגיל יצירתי אחר.

אוקיי. הערות יש? בבקשה גברתי המהנדסת.

לגבי סוגיית ההשבחה.

עוד לא נגענו בהשבחה.

נכון, אבל כיוון שהתוכנית הזאת כן מייצרת בסופו של דבר מסגרת השבחה מופחתת לזכויות האלה, ופה אנחנו מדברים על ניוד זכויות אבל לא על ניוד שווי. בפועל כשלוקחים זכויות ממקום אחד בעיר למקום אחר, במקום אחד השווי 20 אלף שקל למטר ובמקום אחר 40 אלף שקל למטר.

אז עושים את החישוב.

כן, אבל לפי ההוראות כאן למעשה אם אנחנו מוסיפים עד היקף של X זכויות בנייה, אותם 200% או 400%, לא משנה מה, יכול אחר כך היזם או הקבלן להגיד שיש לו פטור מהיטל השבחה בשווי של אותם 200%.

לא, אבל המענה לזה זה היחס הסביר בעצם.

היחס הסביר, מה השיניים שלו בסופו של יום - -

שוב, החזקה שאתם תעשו את העבודה ותגידו באמת מה נדרש, זאת אומרת כמה עולות עבודות החיזוק, כמובן עם רווח יזמי סביר וכולי. אבל אם באמת היקף שטחי הבנייה בדרום העיר שווים פי שניים משטחי הבנייה במבנה הטעון חיזוק, ודאי שזה יבוא לידי ביטוי, אין ספק בזה בכלל. זה א' ב' של יחס סביר.

המשמעות אבל אם לצורך העניין אנחנו מניידים את השווי - -

לא, אנחנו לא מניידים, אנחנו מממנים את החיזוק באמצעות שטחי בנייה במגרש אחר. וכמובן שהמימון זה לפי השווי של שטחי הבנייה במגרש האחר.

אם הזכויות במגרש האחר שוות הרבה יותר, תתני פחות זכויות במגרש האחר.

<< אורח >

אבל אם אני יכולה לתת יותר זכויות, האם לא ייחשבו לי את הזכויות העודפות כחלק ממסגרת התוכנית.

לא, לא, לא, אני חושב שלא אמורה להיות - -

אנחנו לא בהיטל השבחה, כשנגיע להיטל השבחה - -

כן אוקיי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד עוד פעם, זה כל פעם חוזר בעניין של הזכויות, 300%, 400%, אנחנו מדברים פה על הזכויות ברוטו. אם זה 400% ברוטו צריך לקחת בחשבון שמדובר בערך ב-250% זכויות נטו בגלל כל ההורדות של שטחי השירות, ממ"דים וכדומה, אז צריך לזכור גם את זה.

בנוגע לסעיף (1)(א) כתוב שההיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות. לא הבנתי את התוספת הזאת, למה זה קשור? היקף העלויות זה עניין תכנוני, אתם תתנו כמה שאפשר - -

ממש לא, ממש לא.

זה בדיוק העניין, בדיוק מה שבני דיבר עליו.

לא שמעתי את ההערה שלכם, אבל לא צריך להיכנס לזה. תתנו תכנונית כמה שאפשר - -

באמת?

באמת.

אין שום בעיה, אבל תסיימו את ההשבחה - -

אנחנו רואים כבר בפועל איך אתם לא ידועים לחשב את העלויות ואת הכדאיות הכלכלית, לא צריך להיכנס לזה ובטח שלא פה. אני חוזרת על הערותינו גם שצריך להתייחס פה שוב נטו ולא ברוטו כמובן, ולהוריד את החישוב של שטחי השירות שבסופו של דבר גם היזמים וגם בעלי הדירות ידעו באמת כמה נותנים להם, כי 400% זה לא באמת 400%, זה קצת אשליה ועבודה בעיניים. זה בנוגע לזה.

בתת סעיף (3) בעמוד 15, רק הבהרה ש-10% מסך השטח שהוגדל, אז זה בנוסף לתוספת. זאת אומרת שאי אפשר להגדיל רק שטחי ציבור ולא תוספת זכויות. נשמח להבהרה פה בנושא הזה.

זה בדיוק מה שכתוב, אם לא מגדילים את השטח אז אי אפשר לתת שטחי ציבור.

אוקיי מצוין, רק רציתי את ההבהרה הזאת, תודה. וחניות, עוד הבהרה רק, זה בעמוד 16 למעלה, תת סעיף (4) קביעת הוראות לעניין חנייה. האמת שזה די חוזר על עצמו, כתוב שאף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר. רק להבהיר שגם זו סטייה מהתקנות כמובן.

אכן כן.

תודה רבה.

אוקיי. עוד מישהו? תמשיכי רעות. אתה מכין תשובה, בני, כן?

רק לשאלה ששאלתי מקודם, פשוט יצאתי, לגבי הקטע של החישוב של צרכי הציבור, זה מחוץ ל- - -

נכון, בנוסף כן.

לאורך כל החוק?

לאורך כל החוק.

טוב, אנחנו בעמוד 18 בתוך הסעיפים שמתייחסים למסלול חיזוק, כשכאן קובע סעיף (ב) שבעצם מגיש התוכנית צריך להגיש חוות דעת מהנדס שיש עדיפות למסלול חיזוק. אז כאן שינינו את הנוסח כי היה נראה שצריך לדייק אותו. מכיוון כמעט תמיד תהיה עדיפות למסלול הריסה, אז חשבנו שהניסוח הוא לא מדויק. אני אקריא את הנוסח המעודכן.

"(1) מגיש התכנית הגיש לוועדה המקומית, יחד עם התכנית, חוות דעת מאת מהנדס הוועדה המקומית שניתנה בתוך שלוש השנים שקדמו להגשת התכנית, ולפיה למרות שדרך כלל יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, בנסיבות העניין יש הצדקה לפעול במסלול חיזוק, וזאת בהתחשב, בין השאר, במצבו של המבנה, בתקופה שחלפה" וכולי.

אז כאן בעצם גם החוק מבטא את האמירה שחזרה על עצמה במהלך הדיונים, שיש עדיפות תמיד למלול הריסה ובנייה. אבל יכולים להיות מקרים שבהם יש הצדקה לבחור במסלול חיזוק, אבל העדיפות היא למסלול הריסה.

יש הערות על זה? תמשיכי.

בעמוד 19 בפסקה (3) זה בקשה שהממשלה העבירה לשנות את הנוסח, אני אקריא את הנוסח המעודכן.

"(3) (א) נקבע בתכנית כי לא יינתן היתר מכוחה לביצוע עבודות שאינן טעונות בקרת תכן במכון בקרה לפי סעיף 145(ב3) או בקרת ביצוע במכון בקרה לפי סעיף 157ג, אלא אם כן מהנדס הוועדה יאשר בכתב כי התנאים בהיתר עומדים בדרישות התקן לעמידות בפני רעידת אדמה;"

התיקון הבא הוא בעמוד 21, זה בעצם תיקון שמתייחס למסלול של חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר. מסלול שבעצם מאפשר לשלב, בחלק מהזכויות להוסיף במבנה הטעון חיזוק, בחיזוק המבנה הוספת זכויות וחלק במגרש האחר. אז כאן הוספנו כמה הוראות שהיו חסרות בנוסח שהוקרא בדיון הקודם. אז התוספת הראשונה היא בעמוד 21 למטה "ויחולו לעניין זה פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1);" שבעצם המשמעות היא איך מחשבים את אחוז הבנייה המותר, מה נחשב ומה לא, מרחב מוגן, תוספות בנייה וכולי.

בעמוד 24 פסקה (3): "בתכנית שנקבעו בה הוראות לפי פסקה (1)(ב)" שזה בעצם גם תוספת זכויות למבנה הטעון חיזוק וגם במגרש האחר. "קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חנייה." גם כאן זה צריך להיות במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק.

עמוד 25 פסקה (2): "(2) לעניין תכנית הכוללת הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) = יחולו הוראות סעיף 70ג(ב)(1) בשינויים המחויבים;" זה בעצם הסעיף שקובע שצריך חוות דעת מהנדס שיש הצדקה לחיזוק על פני הריסה.

"(3) אושרה תכנית לפי סעיף קטן (א), לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1) באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)." זה גם סעיף דומה לסעיפים שקבועים ביחס למסלולים האחרים, שהוא נועד להבטיח שבעצם הזכויות שנקבעו במסלולים האלה הם ההיקף המקסימלי ואי אפשר לאשר זכויות נוספות מכוח תוכניות אחרות.

בעמוד 27 רק חידדנו שמדובר באפשרות סבירה, בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם.

מה עם היתכנות סבירה ואפשרות סבירה?

ב-27, כן. מה שהתבקשנו בדיון הקודם זה שיהיה ברור שזה לא מדבר על כל אפשרות עתידית לתכנון, אלא משהו שהוא בגדר הסביר ולא משהו שצריך כל מיני תרחישים שהם לפעמים רחוקים.

עמוד 28. שוב, חידוד של הנוסח שאומר שתמיד תהיה עדיפות להריסה ואנחנו בעצם מתייחסים להצדקה לבחור במסלול חיזוק. אני מקריאה:

"(2) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק – הוועדה שוכנעה, על סמך חוות הדעת של מהנדס הוועדה שהוגשה לפי סעיף 70ג(ב)(1), כי למרות שדרך כלל יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, בנסיבות העניין יש הצדקה לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית כאמור".

עמוד 29 סעיף 70ז פסקה (1) המילים "או תכנית כאמור" נמחק אותם. זה לא משנה כלום במהות, זה רק חשבנו שמבחינת הנוסח המילים "או תכנית כאמור" רק מבלבלות אז אין כאן איזשהו שינוי מהות.

פסקה (2) בעצם מתייחסת למגרשים שיש בהם מבנים לשימור. אז הכלל הוא שמגרשים כאלה, בעצם הוראות הסימן לא חלות על מגרשים כאלה. אבל בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם שרצו לאפשר, במקרים מסוימים שבהם לא מגדילים את המבנה לשימור, רצו כן לאפשר לכלול אותו במסגרת תוכנית לפי הסימן הזה. אז הוספנו לפסקה הזו הוראות שבעצם מאפשרות במקרים מסוימים בכל זאת לכלול מבנים לשימור במסגרת בעצם רק מסלול חיזוק וניוד. אני אקריא ואז נסביר, אני אקריא גם את הרישה שיהיה ברור כל ההקשר.

"70ז. הוראות סימן זה לא יחולו אם במועד הגשת התכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, כאמור בסימן זה, מתקיים אחד מאלה:

(2) המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק נכלל בתכנית מאושרת או מופקדת כאתר המיועד לשימור או ברשימת אתרים לשימור מאושרת לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78; הוראות פסקה זו לא יחולו על תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק והוספת שטחי בניה במגרש אחר, שאיננה כוללת הגדלת השטח הכולל המותר לבניה במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק ובלבד שבתכנית כאמור לא ייקבעו לגבי המבנה הטעון חיזוק הוראות הסותרות את התכנית בה נכלל כאתר לשימור או פרטים שנקבעו לגביו ברשימת אתרים לשימור כאמור בתוספת הרביעית או תנאים בהודעה לפי סעיף 77 או סעיף 78."

אז בעצם רק במסלול שמאפשר לחזק ולהוסיף זכויות במגרש אחר, אפשר לכלול מבנים לשימור ובתנאי שהתוכנית הנוכחית לא סותרת את התוכנית או את הרשימה ואת התנאים שנקבעו לעניין האתר לשימור.

אני רק רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. גם בסעיף שהקראת עכשיו בעמוד 29, מבחינתנו כשכתוב "שאיננה כוללת הגדלת השטח הכולל המותר לבניין במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק", זאת אומרת אם מוסיפים רק ממ"ד" - -

לא, מבנה טעון זה מבנה לשימור.

יש דרגות שונות של שימור, שימור הוא לא בהכרח שימור מחמיר.

אז לא, אז זה בוועדה המחוזית.

לא, רגע עוד פעם.

אם זה לא סותר את התוכנית?

אם זה לא סותר את התוכנית לשימור, שזה מה שכתוב היום בתמ"א 38 למיטב ידיעתי, אז למה לא לאפשר את זה? זאת אומרת, אם זה סותר את התוכנית לשימור, אז אתה צודק לגמרי. אבל אם זה לא סותר, אז למה לא לאפשר את זה באותה תוכנית?

למה לא להוסיף שטחים בכלל? אם זה לא סותר את התוכנית - -

טוב, אני חשבתי שזה מוסכם, אבל אני רק שואל האם אותו דבר בעמוד 24 ועמוד 25? כתוב שם "בתוכנית שנקבעו הוראות לפי פסקה (1)(ב)", הכוונה להגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, גם המגרש הטעון חיזוק. אותו דבר בעמוד 25 לעניין תוכנית הכוללת הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב). אנחנו מבינים מהסעיפים האלה שיש הגדלה מעבר לממ"ד. זאת אומרת, אם מוסיפים רק ממ"ד זה לא נחשב, הסעיפים האלה לא חלים. אם מוסיפים רק ממ"ד במבנה שטעון חיזוק הסעיפים האלה לא חלים, חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול, ככה אנחנו מבינים את זה. שוב, אנחנו מבינים כנ"ל בעמוד 29, אבל ב-29 הניסוח הוא אחר. אז לדעתי מה שאמור לקבוע זה אם זה תואם לתוכנית השימור.

שוב, אז למה אתה לא אומר את זה על הגדלת השטח כולו? אם התוכנית היא מדברת רק איך לשמר את המבנה ולא מתייחסת, מותר להגדיל את השטחים? אז למה אתה לא מאפשר?

תומר, אגב, זאת שאלה טובה. בתמ"א 38 זה בדיוק מה שכתוב, בתמ"א 38 כתוב - -

אבל תמ"א 38 זה לא אותו, אני לא צריך להסביר לך, זה לא - -

תשאיר אותה, תשאיר את התמ"א. אתה יש לך הרבה חיבה לתמ"א 38, תשאיר אותה.

אם צריך להוסיף ממ"ד, זה שינוי של המבנה, זה מבנה לשימור - -

אתה בטוח שאתה רוצה את זה ווליד?

לא, אני מרגיש שבני יש לו - -

תציע לו את זה, בסוף הוא ייקח את זה, עזוב.

יש מבנים לשימור שאפשר להוסיף עליהם אפילו שטחים, יש מבנים שאי אפשר, תשאירו את זה לוועדה המחוזית.

אני לא בטוח שזה צריך להגיע לוועדה המחוזית.

למה ממ"דים כן ותוספת קומות לא?

לא, שוב, אני משווה - -

אז אל תשווה. השאלה היא מה נכון.

לפעמים גם הוועדה המקומית היא זו שקובעת את הוראות השימור - -

זה בסדר.

לא, אבל אם בפסקה (13) - -

לא, אם היא תבטל את הוראות השימור אז זה כבר כלכלי לה, זה כבר לא - -

נכון, אם הם מבטלים, הם יבטלו.

אני מקווה רק שלא יהיה תמריץ לבטל את הוראות השימור, זה מה שאני מתכוון לומר. אבל בסדר, מקבל את זה.

אוקיי. רוצה בכל זאת יאיר דיקמן מאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, נציג הארגון.

צוהריים טובים. בהמשך לכל מיני אמירות שהיו פה, אז קודם כל אני מה שנקרא מהנדס קונסטרוקציות, מהנדס מבנים כשלמעשה תחום ההתמחות שלי זה הנושא של רעידות אדמה. במסגרת החיזוק לפי תקן 413 למעשה אנחנו מטפלים בחיזוק של המבנה לרעידות אדמה, אנחנו לא מטפלים פה בנושא של עומסים אנכיים. זאת אומרת שמבחינת רעידות אדמה, אכן הבניין הזה יעמוד בעומסים שצריכים להיות לפי התקן. אבל מצד שני, אם בחלק הפנימי שלו הוא עדיין נשאר בניין ישן ויכול להיות שיש כל מיני אלמנטים שאנחנו לא יכולים להבחין בהם על ידי הסקר, כשיש בעיה, תהיה בעיה. לדוגמה, יכולה להיות סיטואציה, נקרא לזה מוזרה, שאת הבניין בחולון היינו מחזקים לרעידות אדמה ועדיין החלק הפנימי היה נופל. לכן העדיפות שלנו היא - -

זה כבר פעם שנייה שאומרים את הדבר הזה, זה ממש מפחיד מה שהוא אומר.

זה ממש מפחיד אבל זאת המציאות.

מה אתה מציע?

מה שאני מציע, ככה קודם כל את תמ"א 38 חיזוק, לעשות אותה בעדיפות מאוד מאוד נמוכה, רק במידה ואין ברירה, דבר ראשון. דבר שני, לעשות למבנה שאנחנו עושים לו תמ"א חיזוק, בנוסף לחיזוק לרעידות אדמה, לעשות לו סקר הנדסי מעמיק על ידי מהנדס מבנים רשוי בנושא עמידותו לעומסים אנכיים. במסגרת החיזוק הזה ייבדקו גם העמודים הפנימיים, לא רק עמודים חיצוניים בחיזוק. יכולה להיות סיטואציה שהחיזוק הזה ידרוש כל מיני חיזוקים בתוך הדירות, אבל הסקר הזה הוא חיוני. זאת אומרת, בשורה התחתונה א' לעשות את זה רק אם אין ברירה, ו-ב' לעשות סקר הנדסי גם לנושא של עומסים אנכיים. מישהו טען שבתקן 413 מתייחסים לסקר לעומסים אנכיים, אז התשובה היא לא. תקן 413 הוא תקן רק לעמידות לרעידות אדמה. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש פה סיטואציה שלכולם ברור שהחלופה המועדפת זה חלופה של הריסה ובנייה. אבל מה קורה? היום בשביל חלופה של חיזוק יש דרישה לאישור של 66% מהדיירים ולתמ"א 38 בנייה והריסה יש דרישה של 80% מהדיירים. זאת אומרת, למעשה החוק מקל על הקבלן לקבל אישור לחיזוק לתמ"א 38/1. זאת אומרת, נניח קבלן או יזם ירצה לעשות חיזוק לפי תמ"א 38/2, אין לו חתימה של 80% מהדיירים, אז הוא יעדיף את 38/1. מה שאנחנו מציעים, שגם ל-38/2 תהיה דרישה לאישור של 66% מהדיירים בלבד, אגב בדומה למה שאושר לפינוי בינוי.

38/2 הוא מתכוון לחלופה, נכון?

38/2 הכוונה בנייה והריסה.

יש גם דיירים, לא רק קבלנים במדינת ישראל.

ברור שלא, כל ההערה שלו היא לא הנושא.

לא, ההערה שלו אולי היא נכונה לקבלנים, אבל היא לא נכונה לדיירים.

כן, אבל אנחנו בתור, במירכאות "מדינה", צריכים לדאוג לדיירים גם על ידי זה שאנחנו נעודד חיזוק מבנים.

אז בתמ"א 38 המבנה יהיה מחוזק.

בני, אני רוצה שתקשיב ותיתן תשובה לחלק הראשון, כן? החלק הראשון אתה זוכר או שצריך לרענן?

לדיירים אין להם מספיק כסף לחברות לוביסטיות פה, זאת הבעיה.

יפה מאוד אמרת.

טוב יאיר, תסכם במשפט אחד.

יש עוד נושא אחד שדובר עליו, היה כתוב בחוק שצריך לעשות בחינה הנדסית מקצועית, שצריך חוות דעת מאת מהנדס העיר והוא רשאי להתייעץ עם מהנדס מבנים. אני חושב שבנושאים כאלה יש לחייב את מהנדס העיר להתייעץ עם מהנדס מבנים, כי מהנדס העיר לפעמים הוא אדריכל וזאת צריכה להיות חובה ולא רק רשות. זאת אומרת, הסיכום שלי, 38 חיזוק הוא פתרון לא מומלץ אלא רק אם אין ברירה. אם עושים אותו, אז ראוי לעשות סקר הנדסי מעמיק גם לנושא של עומסים אנכיים.

אוקיי, תודה רבה. רגע, ניתן קודם לשלטון המקומי - -

אני חושב שהמדינה פה צריכה להביא איזשהו משהו מוסמך שבא ואומר, שלא יקרה מצב כפי שהוא מתאר אותו. יכול להיות שזה סתם תיאור, לא נכון, כן נכון, לא התייחסנו לזה, אני לא קונסטרוקטור.

יקרוס מבפנים.

לא רק שיקרוס מבפנים, גם לחלץ אותם אי אפשר יהיה. זה מפחיד, בואו, חבר'ה.

כאילו במקום לקרוס החוצה יקרוס פנימה.

פנימה ומסביב יישאר - -

צריך לתת תשובה לזה. בבקשה שלום.

אנחנו בעד לחייב את מהנדס הוועדה המקומית להתייעץ עם מהנדס מבנים, אנחנו בעד העניין. אנחנו כמובן גם בעד זה שחוות הדעת תתייחס גם ללחצים אנכיים.

להתייעץ על החלק הפנימי של הבניין.

כן, כן, כן.

רגע, רגע, כשבאים לתת חוות דעת מתייחסים רק לחלק החיצוני? אני לא מבין את האיפה ואיפה. אז מה קורה כשבאים לתת חוות דעת על הבניין? אומרים 'רגע, אם מחזקים אותו' - -

יש באמת דיפרנציאציה בין ערים, למשל ירושלים התקן שלה הוא יותר מחמיר מערים אחרות. אבל ככל שנסמכים על - -

מבפנים או מבחוץ? עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לשאול אם זה מבפנים או מבחוץ.

גב' מאיר, מה התקן מחייב? התקן מחייב בדיקת עומסים אנכיים או לא?

אז שוב, התקן הוא 413, צדק האדון דרך אגב, אני מהנסת עיר אבל אדריכלית במקצועי ולא מהנדסת קונסטרוקציה. אבל תקן 413 באמת מתייחס לרעידות אדמה ולא לעומסים אנכיים.

אז פה אנחנו צריכים ממש תשובה של המדינה לעניין הזה. אי אפשר לעבור לסדר היום.

כן, כן, אנחנו בדין ודברים עם מהנדס בכיר שיעלה להבהיר את הנקודה הזו בדיוק, אני לא רוצה להטעות את הוועדה. אנחנו מנסים שבדקות הקרובות הוא יעלה.

טוב. משרד המשפטים, תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיד למה החלטת להתערב.

אני מעיר על מה שהוקרא, לא על זה.

כי עד עכשיו ישבת בשקט, אבל עכשיו, וזה בסדר כמובן, שלא יגידו שאני מונע הבעת דעה.

אתה מונע כשאני מבקש.

על זה נדון בוועדת האתיקה, על הדברים האלה.

כן, אבל קודם כל תקים אותה.

בסדר.

יש שם הרבה דברים לדון בהם, יאללה, תקים אותה. תתחיל בי, אבל תקים אותה.

קודם נפרק את הקואליציה הזאת, אחר כך נקים אותה.

אחרי שמפרקים? קודם כל מפרקים ואחרי זה מקימים?

זה הריסה ובנייה.

כן בבקשה.

טוב, אז לגבי הסעיף שמתייחס למבנה לשימור עלתה סוגייה שאולי כדאי לחדד פה בנוסח. יכולה להיות סיטואציה שבה במגרש אחד יש מבנה לחיזוק שאינו מבנה לשימור, ולצידו באותו מגרש מבנה אחר שהוא לשימור. לפי הנוסח כרגע יוצא שגם את המבנה לחיזוק, למרות שאינו מיועד לשימור, אי אפשר יהיה לחזק. לכן אני מציע למחוק את המילים "במגרש שבו מצוי", זאת אומרת שפסקה (2) תתחיל "שהמבנה הטעון חיזוק לכלל בתוכנית מאושרת ומפוקדת כאתר המיועד לשימור".

אוקיי, בסדר תומר?

כן, כן, אין בעיה.

מאה אחוז. הינה, שתקת הרבה זמן, דיברת יפה בסוף. טוב, רעות תמשיכי.

בעמוד 30 סעיף של דחיית תוכנית, הוספנו את השיקולים הכלכליים לרשימת השיקולים שהוועדה המקומית רשאית כמובן לשקול ולדחות בגללם תוכנית. והוספנו לפסקה (ב) שאפשר לדחות תוכנית בגלל שהיא לא תואמת להוראות התוכנית הכוללנית ומטעם זה בלבד.

אני אשמח להעיר על זה בבקשה.

על מה?

על מה שהוקרא עכשיו.

על עמוד 30?

על התוספת של התוכנית כוללנית?

על הכלכליים. גם לא ברור מה הם השיקולים הכלכליים שצריכים להידרש, מי? מה? אשמח להסבר בעניין. אני לא מבינה את התוספת הזאת.

הנופיים כן ברור לך?

יותר, קצת יותר.

אז תסבירי לנו קודם את הנופיים, אחרי זה נסביר לך את הכלכליים. יאללה.

אבל ברצינות, מהם השיקולים הכלכליים? מי צריך לשקול אותם? ביחס למה? ולמה הם צריכים להיות פה בכלל, השיקולים האלה? אנחנו מתנגדים.

כתוב אבל.

מה כתוב?

סמכותה של הוועדה המקומית לדחות תוכנית לעמידות, אז הוועדה.

שיקול כלכלי שמה? שהתוכנית הזאת תהיה כלכלית למי?

כלכליים של מי אדוני?

לרשות המקומית? התוכנית תהיה כלכלית, למי כלכלית?

זאת אומרת אם שם אין מספיק ארנונה, זה שיקול כלכלי - -

האמת גם אני קונה את הגרסה. כלכליים של מי? אם הוועדה צריכה להחליט, כנראה מישהו הכניס את זה בטעות.

מי צריך להחליט פה? גזבר העירייה? מי?

תשאל את השלטון המקומי.

השלטון המקומי ביקש להכניס כלכליים?

השלטון המקומי ביקש להכניס כלכליים וזה הוכנס.

לא, למה זה צריך להיות בשיקול דעתה של הוועדה המקומית?

אני אסביר למה. מבקשים 400% למרות שאין שום הצדקה לקבל 400% כי ב-200% אתה מכסה הרבה מעבר לסיפור הזה ואין שום הצדקה לעשות - -

אבל איפה השיקול - -

דקה, דקה. אני אומר הרי מה שיש פה בדרך כלל זאת תוכנית שבסופו של יום פטורה מהיטל השבחה, ואומרים שהצדקה לעניין כי יש הצדקות כלכליות לעשות את זה. בא מישהו ומבקש ממך 400% אז אתה אומר 'תשמע, אני יוצא יותר - - - ב-150%, אתה כבר כלכלי. למה שאני אאשר לך 400%, הרי בכולם תקבל פטור מהיטל השבחה של 25%.

קודם כל אין פטור מהיטל השבחה, יש 25% היטל השבחה להבדיל - -

כל ההסדר הזה נועד לעשות למעשה איזונים חדשים, גם עם היטל השבחה, גם עם שטחים ציבוריים ועל כן, כל הכלכליות מובנת בתוך העניין הזה. כולנו יודעים לאור ניסיון העבר שכל פעם שהשיקולים הכלכליים נטו עברו לוועדה המקומית, לרשות המקומית, תמיד פירשו אותה על דרך הצמצום באופן שסיכל פרויקטים. לכן הפתרונות במסגרת ההצעה הזאת, גם במסגרת היטל השבחה שלא היה קיים עד עכשיו, בואו לא נטעה את האנשים. יש פה היטל השבחה, מה שלא היה קיים עד עכשיו וגם הקצאה לצרכי ציבור כחלופה. אז בהקשר הזה אין צורך בלהוסיף היום בנוסח האחרון את המילה "כלכליים".

חייבים להוסיף את המילה "כלכליים", כי אחרת אתם תגידו ש-400% שיש בחוק נתון לכם וזה לא יכול להיות.

אתם צריכים לשקול שיקולים תכנוניים, כלכלית זה במגרש שלכם.

חלק מהשיקולים הם כלכליים. אם אתם תבואו בתל אביב ותגידו - -

זה לא עניינכם. אתם צריכים לשקול שיקולים תכנוניים.

ממש לא נכון. אתם מקבלים פטור חלקי מהיטל השבחה בגלל שאתם טוענים שאתם צריכים להעמיס זכויות כדי לשלם. איך אמר עו"ד ארביב, אתם משלמים על החיזוק של המבנים, הציבור כולו משלם על חיזוק המבנים באמצעות זכויות בנייה. אז בכל הכבוד, כל המהלך הזה, כל המנגנון הזה הוא מנגנון שמתחיל מזווית כלכלית. איך מחזקים את המבנה בלי שהדיירים יצטרכו להכניס יד לכיס, בעלי הנכס יצטרכו להכניס יד לכיס, משלמים באמצעות זכויות בנייה. אין יותר כלכלי מזה. ואם משלמים באמצעות זכויות בנייה, השיקול הזה הוא שיקול חד משמעית - -

מירה, רגע, רגע, אני רוצה שמירה תירגע. חשובה לנו הבריאות שלה, תשתי כוס מים, תספרי עד 10, הכל בסדר. עכשיו תעיר.

תודה. ההערה של עו"ד זינגר הייתה רלוונטית אילו לא הייתה המילה "עד 400%" ואז באמת אולי היה מקום לשקול בדומה לתקן 21 או דברים כאלה. ברגע שכתוב עד 400%, מיטב שיקול הדעת והשליטה נמצאת ברשות המקומית. עכשיו, מעבר לכך כן יש פה היטל השבחה שלא היה קודם ועל כן, התוספת של המילה "כלכליים" היא פרצה שלמעשה תסכל את הפרויקטים. גם אין פה שום אמות מידה ושום דרך לבקר את השיקולים הכלכליים הללו. על פי מה? יש פה איזשהו תקן שמאי?

אוקיי, הבנו. בסדר, מתברר שיש טעם לשיקול הכלכלי, מירה עוד מעט הייתה קופצת מהכיסא.

ודאי, כי זאת הדרך לדחות תוכנית כמו שכתוב פה וזאת לא צריכה להיות דרך לדחות תוכנית.

יש פה עוד ארבעה פרמטרים.

אנחנו רואים בפינוי בינוי איך מסכלים את התוכניות - -

לא שמפריע לך גם שיהיה שיקול כלכלי, נכון?

בוודאי שמפריע לי.

כי ניסיון העבר מלמד, רואים את זה גם בפינוי בינוי, כשאתה מגיע לשמאי של הוועדה - -

אבל בלי שיקול כלכלי לא יבנו.

אדוני יושב הראש אני רוצה רגע להסביר.

מה אתם לא רוצים לבנות?

אבל זה לא שיקול של הרשות המקומית. לדחות תוכנית בלי לנמק על בסיס שיקול כלכלי שלא לה. היא לא יודעת מה עלויות הבנייה, היא לא יודעת מה כלכלי ומה לא.

אדוני רק להסביר. השיקול הכלכלי הוא חשוב אבל צריך להבין איך מיישמים אותו. בסופו של דבר וקחו דוגמה למשל בפינוי בינוי - -

טוב בני - -

אני אשמח להתייחס אם אפשר.

כן יעל ממשרד האוצר. איפה שיש כסף היא מתערבת.

אני אתייחס פה דווקא מההסתכלות שלנו - -

לא, היא רצתה לדבר על השיקולים הנופיים.

אני רוצה לדבר דווקא על הסוגייה של היצע יחידות דיור. בעצם מה שנאמר כאן על ידי השלטון המקומי, וזה בעצם גם מה שגרם לי להתייחס, אתם אומרים שאם הגענו למצב שבו אנחנו מבינים שהפרויקט יכול לצאת גם ב-150% אז פה אנחנו נעצור וזה מה שאנחנו ניתן. עכשיו, אני שואלת את השאלה ההפוכה, בסוף אם התכנון מאפשר לתת מעבר לכך, כלומר לנצל את הקרקע בצורה יעילה יותר, אז האם אתם מתוקף השיקול הכלכלי בעיניים שלכם את היזם תאשרו פחות זכויות? זאת השאלה שבה אני אומרת רגע, כאילו דרשני, צריך רגע לעצור ולבחון. אם ככה אתם מפרשים את המילה "כלכלי" שמופיעה פה בהצעת החוק, אז זה אכן מעורר איזושהי - -

אז אני אומר לך מה התשובה. אם את רוצה להגיש תוכנית על 5,000% בנייה, תגישי תוכנית, לא לפי פטור של 25%. אם את רוצה לקבל פטור של 25% זה מסלול שאומר שיש הצדקה כלכלית לתת את הפטור. אין שום בעיה לעשות את התוכנית הזאת בכל דרך אחרת - -

את זה כבר שמענו, את הטיעונים.

לא הבנו מה את אומרת יעל. את אומרת שאנחנו צריכים לאשר כמה זכויות בנייה שהשטח נושא בפטור מהיטל השבחה פשוט כי יש כאן מסלול?

זאת המשמעות מהפטור שהיה עד כה.

פשוט כי יש כאן מסלול?

לא, כי אתם צריכים להסתכל על הראייה התכנונית ולא הכלכלית.

כן. אני אומרת שאם יש עכשיו אירוע של התחדשות בניינית מאוד נקודתית - -

אז אנחנו אומרים לא.

מירה.

נעשה אבל אם נאשר באופן - -

לא תעשי אבל בכלל.

יעל ישבה בשקט שעתיים, עכשיו את נכנסת לה למשפט שהיא אומרת? תני לה לסיים. תשלימי יעל.

אני אומרת במקום שאנחנו מדברים על התחדשות בניינית, כלומר שיש איזו הבנה שאנחנו מדברים כן על הבניין הבודד, זה לא משהו מעבר, משיקולים כאלו ואחרים, ויש אפשרות לנצל את השטח באופן יעיל יותר על ידי תוספת זכויות. אני לא מתייחסת מהצד של היזם, אני מתייחסת מהצד של מדינת ישראל.

לא, זה היצע של דירות.

אז עכשיו משיקול כלכלי הרשות המקומית תגיד 'אני עושה' - -

אם מותר לי להוסיף לדברי האוצר, היא אומרת, אם זה עבר כבר את המבחן התכנוני, האדריכלי, הנופי, כושר הנשיאה של תשתיות ותוכנית ציבור, אם כל זה 'וי', אז מה יכול להיות - -

אבל בשלטון המקומי לא טוענים שאין שיקולים אחרים מלמד הכלכלי. הם גם מבינים את השיקולים הנוספים.

אבל אם אפשר, תציפו את המדינה עם דירות, זה מה שאני אומר.

לא, הוספת המילה גורעת מהשיקולים האחרים שלהם? זו השאלה.

כן, היא יכולה להוות פרצה.

ברשותך אדוני, ההתחדשות העירונית כבר קיימת קרוב ל-20 שנה ויש לנו מספיק ניסיון כדי ללמוד. לצורך העניין, וזה מאוד רלוונטי לעניין הזה, למשל תקן 21. בסופו של דבר התקן בא לאפשר לוועדות, או להנחות אותן, לאשר במקומות שזה לא כלכלי. מה שקורה בפועל וזה מה שיקרה פה, זה שהרשות המקומית מסתכלת כמה היזם מרוויח ללא קשר לשיקול התכנוני. מעבר לכך, מתקיים דיון לא מסודר בין שמאי שאומר שאפשר לבנות ב-2,000 ₪ למטר לעומת 6,000 ₪ למטר. אנחנו לא רוצים לבנות בנייני סלמס ולכן כל הדיון הכלכלי, זה לא יכול להיות במסגרת הרשות. כל השיקולים הכלכליים נעשו באמצעות העובדה שיש פה - - -400% . הדוגמה של ה-5,000 לא רלוונטית, הדוגמה של היטל ההשבחה לא רלוונטית כי יש פה היטל השבחה. יש פה מספיק הכבדה שגם ככה ההתאחדות הראתה שהיא גבולית מאוד. אין שום סיבה לתת את הכלי הכלכלי הזה שהוא טיעון שאפשר לטעון אותו מפה עד להודעה חדשה כדי לבוא ולסכל.

אני חשבתי בהתחלה אדוני יושב הראש, שהכלכלי פה זה בדיוק הפוך. שהוועדה תבחן לראות אם האירוע כלכלי כדי שלא יהיה פיל לבן, שלא תהיה פשיטת רגל באמצע.

עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית. אדוני, אין סיכוי שבניין שהיום עובר התחדשות עירונית, גם אם זה בהתחדשות בניינית, יעבור התחדשות עירונית בטווח הנראה לעין פעם נוספת. וכמו שיעל אמרה, כן גם הנושא של תוספת יחידות דיור בשטחים מבונים חשוב לנו. אז לבוא, להגביל, להוריד ולצמצם באותה הזדמנות, אנחנו לא חושבים שזה השיקול - -

את בעד להסיר?

בעד להסיר את המילה "כלכליים".

סליחה, אבל זאת תוכנית לחיזוק מבנים. המטרה פה היא לא מטרה, הסבירו לנו אדוני יושב הראש שהמטרה של החוק הזה הוא לא תוספת דירות, הוא לא התחדשות עירונית, הוא חיזוק מבנים.

אבל לא האמנו להם, מה זה משנה? זה גם פתרונות דיור.

אז עכשיו מסבירים שצריך ושלא - -

אין מחלקת שזו מטרת החוק, אבל שוב - -

על הדרך.

לא, זה לא עניין של על הדרך. אני הסברתי במפורש - -

זה לא על הדרך, זה כבר הדרך.

אי אפשר להעביר את אותם בניינים פעמיים התחדשות עירונית.

תסדירו אותם לא בפינוי בינוי, תסדירי את זה בתוכנית רגילה.

בכלל, או לא תתני פטור להיטל השבחה.

אם קבענו בתוכנית כוללת שהבניינים האלה מיועדים להתחדשות בניינית, אחרי שנעשתה עבודה מסודרת - -

אנחנו לא מדברים על תוכנית כוללת, בתוכנית כוללת אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים בין כה וכה. אנחנו מדברים על לפני התוכנית הכוללת.

כן, את מבלבלת את הסיפור פה.

אם יש אפשרות להוסיף עוד ארבע יחידות דיור, האינטרס - -

נכון, בדיוק.

אתה צודק, אבל בוא תבין, אתה נמצא באירוע, בוא נגיד - -

אני אגיד לך מה תעשה - -

תעשה תוכנית אחרת.

רגע חבר'ה, חבר'ה - -

נורמלית.

אני רוצה עם תב"ע. שתעבור תב"ע, שנינו יודעים מה זה אומר.

לא, אבל גם זה תב"ע. זה בתב"ע.

יצחק, גם פה זה תב"ע. מי שרוצה אחוזי בנייה מוגדלים, שיעשה תוכנית בלי - -

טוב חבר'ה, איתן בוא נחזיר את הדיון לוועדה ונאפשר לבני להגיב.

אני רוצה להתייחס. קודם כל הנושא הזה, חשבתי שאני לא אהיה חייב לדבר אבל אני חייב לדבר כי הנושא מוכר לנו היטב. זאת אומרת, אני אחדד את השאלה ואני אגיד איך אני מבין את זה - -

בין היתר.

אני רק רוצה להגיד כמה משפטים. קודם כל, אני חושב שצריך להשאיר את זה, אבל יכול להיות שצריך להוסיף פה איזשהו משפט. השאלה הטהורה היא האם שיקולים כלכליים לבד כשלעצמם יכולים להצדיק דחיית תוכנית?

לפי הנוסח הזה, כן.

רגע, רגע, אני אומר את השאלה. קודם כל אפשר להתווכח, אבל זו השאלה והשאלה הזאת מוכרת לנו היטב מתמ"א 38, היא בדיוק הגיעה לוועדות ערר, היא הגיעה גם לבתי המשפט, בדיוק השאלה הזו. האם ועדה מקומית יכולה לסרב להיתר בלי שום בעיה תכנונית, אך ורק בגלל שזה יכול להיות כלכלי הרבה פחות?

שזה יכול להיות כלכלי הרבה פחות?

בגלל שיקולים כלכליים.

כשיקול בלעדי. אני חושב ברמה האישית, נראה לי שזה גם הפתרון כאן, שהשאלה הזאת היא תאורטית. כי אף פעם פרויקט כזה, אני לא יודע להגיד אף פעם אבל תמיד יש מחיר תכנוני לתכנון נקודתי של מגרש בודד שמרבעים את זכויות הבנייה בו. לכן אני חושב שהניסיון הוא לשאול את השאלה הטהורה, האם שיקול כלכלי לבדו יכול להצדיק דחיית תוכנית, היא שאלה טובה ברמה התאורטית אבל היא שאלה לא מעשית כי תמיד הוועדה המקומית תמצא טיעון, כנראה טיעון טוב תכנוני למה זה מצטרף לשיקולים הכלכליים. דרך אגב, זה מה שקרה תמיד. אנחנו לומדים מהניסיון, זה מה שקרה תמיד, הוועדה המקומיות דחו תוכנית גם משיקולים כלכליים, אבל תמיד מצאו - -

תירוץ

לא רוצה להגיד תרוץ, אבל מצאו - -

מצאו את הדרך.

אני לא חשבתי שהכוונה היא ששיקול כלכלי לבדו, לבדו, למרות שזה במושלם ואין שום בעיה תכנונית וכל השיקולים האחרים לא קיימים, עשוי לבדו להצדיק תוכנית. אני לא חושב שזו הכוונה ולכן אני חושב שאולי כדאי להבהיר שזה שיקול שלא עומד בפני עצמו, הוא שיקול נוסף לשיקולים אחרים. זו דעתי.

אפשר חובת נימוק אולי לפחות?

אפשר לעשות אולי, בני יש לי הצעה, כי האיזון בין השיקולים כך וכך, האיזון בין השיקולים.

אנחנו רואים בפועל מה קורה עם תקן 21 - -

יש כל כך הרבה, תפסיקו לבכות, יש כל כך הרבה תמ"א 38 שבוכים? אפשר לחשוב שלא נותנים לכם - -

שלום, בוא לא נכנס למקום הזה בבקשה.

תפסיקו לבכות, תפסיקו לבכות.

אני רוצה להבין מעו"ד איצקוביץ מניסיונך הרב בתחום, מה החשש?

החשש הוא, כפי שגם ציין עו"ד ארביב, שהשיקול הזה גם יהפוך לשיקול מרכזי וגם כשהוא לא שיקול מרכזי בחוק, במהות זה יהיה הטיעון המרכזי. שוב, ניסיון העבר מלמד שבדיוק תקן 21 נועד, תקראו בבקשה את הרגע לתקינתו, נועד לבוא לוועדות ולומר להם 'תראו, זה לא כלכלי, אל תעשו תוכנית אם היא לא כלכלית, אם היא לא עומדת בסף רווחיות מסוים'. מה שקרה בפועל, זה שבעצם מוסד התכנון שקל שיקולים כלכליים ולא תכנוניים. מקום שהיה אפשר להעמיס, ויש לנו מקומות שבהם העמיסו בכבישים ראשיים בניינים של 30 קומות ובאיזשהו שלב אמר יושב ראש הוועדה 'סליחה, זה מספיק ליזם או זה מספיק לדיירים, גם אם המקום אפשר תכנון מירבי, יעיל והוספת היצע של היתרי בנייה'. מה שאני אומר, שהעניין הכלכלי למשל אם הוסדר אינהרנטית בהסדר הזה משום שיש את הסמכות עד 400%, במובן הזה שזה לא יהיה 400%, זה עד 400% ולכן יש פה פתח רחב יותר. ברגע שהשיקול הכלכלי נכנס לפה, מניסיון העבר, הוא יהיה השיקול המרכזי גם אם הוא לא יהיה כתוב כך.

אוקיי, קודם כל מה שאמרת עכשיו זאת התשובה. כלומר, גם אם הוא לא יהיה כתוב כאן, הוא יהיה השיקול המרכזי כמו בכל התוכניות האלה.

השאלה איך יקראו לו.

בדיוק. מטבען של כל התוכניות האלה, גם כפי שאמרת ובצדק, אם זה בסדר או לא בסדר אני לא נכנס לזה, אבל הוועדות נכנסות לכיסו של היזם ובודקות כמה הרווחיות שלו וזה נעשה גם היום, גם בתמ"א 38, גם בפינוי בינוי וגם במקומות אחרים. שיקולים כלכליים הם שיקולים רלוונטיים ולגיטימיים בשיקוליה של הוועדה המקומית.

אבל תומר, אני אגיד לך מה חסר פה. שנייה.

טוב אוקיי חבר'ה - -

רגע, רגע, שנייה, אדוני יושב הראש אני רוצה לעזור לך. אני חושב ששוב, הבעיה היא שאולי המילה "איזון" יכולה לעזור כי בעצם אתה לוקח כמה דברים ואתה אומר 'תנו לי את ההסבר, כי הכלכליים לבד יכולים לפי הנוסח עכשיו, מספיק שתצא חוות דעת כלכלית לא יודע של מי. אבל אם אתה בא ואומר, אתה נותן תיאור על התוכנית ומבחינה תכנונית דווקא היא בסדר, הנוף מתאים וזה מתאים כי חותם על זה מהנדס עיר, הוא צריך לעמוד מאחורי היושרה המקצועית שלו, אבל כלכלית יש לנו זה. אז באיזון בין הדברים עוד אתה יכול לטעון את הטענות, אבל שמישהו יוכל גם לבדוק אותן, שמישהו יוכל לערער עליהן.

אתה מציע להוסיף את המילה "איזון" כאיזון של שיקולים תכנוניים, אדריכליים, נופים, כלכליים?

לזה אני מוכן לגמרי.

ברגע שזה כתוב, כי בסעיף הזה זה יכול להיחשב באמת כשיקול נפרד וזה כבר נמצא שם, בשביל להוסיף - -

גם אם אתם אומרים שזה שיקול, אז לפחות לא לתת לזה גושפנקה בחקיקה.

אני חושב שזה מיותר.

אני חושבת שבהגדרה זה מייצר עיוות.

מה זה מיותר, אבל תבינו - -

גם תקן 21, כל המטרה שאנחנו אומרים זה התכנון מוביל, לא הכלכליות.

כל תמ"א 38 מייצרת עיוות, זה נאמר פה לפרוטוקול מספר פעמים. כל המסלול הזה הוא מסלול שמייצר עיוות תכנוני. אנחנו נמצאים בעולם - -

אני חייב לומר כבוגר הוועדה המקומית, תמ"א 38 זה הפתרון היחידי לעקוף את השלטון המקומי בעצירת פתרון לדיור. סליחה שאני אומר את זה, פעם אחת, אני כבוגר השלטון המקומי. בואו, יש מציאות במדינת ישראל, יש מציאות במדינת ישראל. איך יכול להיות שאנחנו יושבים פה היום - -

והמציאות מראה פרויקטים.

יש 200 מיליון מטר מתוכנן למסחר ואפס למגורים.

זה לא נכון. מה שאמרת עכשיו פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

כי במסחר יש כלכליות.

זה לא נכון.

אבל פינדרוס, במסחר יש כלכליים ובדיור לא.

יפה, זה מה שאמרתי. אז די, בואו, הבנו.

אדוני, כל אזורי הביקוש מלאו תמ"א 38. אפשר ללכת ולראות.

טוב חבר'ה מיצינו, מיצינו. לדעתי ברור שמי שקורה את הסעיף הזה מבין שמבין מגוון שיקולים תכנוניים, אדריכליים, נופיים, כלכליים, זאת אומרת יש איזון של כמה נושאים ביחד אז הוא לא נושא בלעדי. אנחנו ממשיכים הלאה רעות. אנחנו ממשיכים הלאה, נתנו חצי שעה לדבר על המילה "כלכליים".

אני לא קורא את זה ככה - -

בסדר, שנינו קוראים כל אחד מהצד שלו.

אני מגיע מיידיש ושנינו קוראים את זה אחרת. אז מה יהיה?

לשנינו עברית היא לא שפת האם שלנו.

לא, לא, שלי כן.

אז הכל בסדר.

אתה יודע שכל מה שכתוב כאן - -

סבתא שלי רצתה שלא יהיה, לא הלך לה.

בני מבסוט, חבר'ה, סיימנו עם הוויכוח הזה, מתקדמים.

אם אפשר רק הערה לחבר הכנסת אשר לגבי ההצעה שלו.

בעברית או בשפה אחרת?

בעברית, אני יכול גם ביידיש ובערבית, מה שתרצו. רק באמת לגבי ההצעה, מעבר לעניין הזה של כלכלי או לא, הפן השני של זה, המקצועיות. זאת אומרת, הוויכוחים האם אפשר לבנות ב-2,000 או 4,000, ולכן הרעיון שהצעת עכשיו, שיכול להיות שיהיה איזשהו גורם שניתן יהיה לפנות אליו והוא אובייקטיבי ברמה הכלכלית, יכול להיות שהוא באמת הפתרון.

תגיש ערר, תגיש ערר.

אני אומנם מתחיל בשלטון המקומי, אבל אני לא התכוונתי עכשיו להמציא עוד גורם באמצע. זה יהיה טוב - -

טוב אוקיי, חבר'ה, אז בעניין הזה אני מכריע, אנחנו משאירים את זה וממשיכים, יאללה.

אני מקבל את החלטת יושב הראש למרות שאני לא מבין אותה.

תודה.

עכשיו תזכור שאתה חייב לי.

בכל מקרה אתה לא תבין את ההחלטות, בכל מקרה, כי אתה לא רוצה פשוט.

איך אומרים? "זיי געזונט".

בני, הוא קילל או אמר דברים טובים? כן רעות.

זה חבר'ה מהאופוזיציה, זה לא מהקואליציה.

טוב, התיקון הבא בעוד 30 סעיף 7. הוספנו לסעיף 119א1 את (ד)(3)(ב). (ד)(3)(ב) זה הסעיף שמאשר לסטות מכוללנית בהיקף מסוים וכאן בעצם אנחנו מבהירים שאם הוגשה תוכנית שהיא באמת סותרת כוללנית בהיקף שהתרנו, זה בסעיף 7, ואז אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שבעצם מחזירה את הסמכות לוועדה המחוזית, אז למרות זאת אם הוחלט להפקיד את התוכנית שסותרת את הכוללנית, הדיון יישאר בוועדה המקומית ולא יעבור למחוזית.

לא הבנתי כלום.

אוקיי, מהתחלה.

האמת גם אני לא.

וזה היה בעברית.

עכשיו אני מוכן לחשוף שגם אני לא.

אז כנראה כולם לא הבינו ורק רעות כן. בבקשה רעות, עכשיו דברי בעברית.

אוקיי. אז בסעיף 62א(ד) הצעת החוק מאפשרת לסטות מכוללנית עד היקף מסוים, 30% בשטח בנייה, שלוש קומות וכולי. אבל הצעת החוק אומרת דבר נוסף, שאם אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אז גבולות הסמכות הן גבולות התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית. זאת אומרת שגם אם לכאורה לפני כן יכולנו לסטות לפי הסעיף שמאשר סטייה מכוללנית, אז מרגע שאושרה התוכנית הכוללת כבר אי אפשר לסטות באותו היקף, אי אפשר בכלל לסטות מהגבולות של התוכנית.

או תוכנית כוללת או שיש פרק בכוללנית שמדבר על התחדשות עירונית.

זה מה שאתה אוהב איתן.

כן, כן, אבל זה גם אם יש פרק בכוללנית?

כן.

כן? איפה זה כתוב?

כן, כי כתוב בה "כוללת הוראות".

שלום, מישהו ביקש ממך לענות? כל פעם שאתה רוצה לענות אתה חוזר אחורה שני מטר, מה הקשר? מה הקשר בין הפעולה לבין השאלה?

זאת שאלה מצוינת.

אז תענה לי אחר כך, נכניס את זה לנוסח. תמשיכי רעות.

אז בעצם, אם אושרה כוללת כזו והתוכנית הפכה להיות תוכנית שהיא סותרת כוללנית או סותרת את הכוללת, היא לכאורה צריכה להיות בסמכות הוועדה המחוזית. אז אם הדיון בה התחיל ועדיין לא הוחלט להפקיד אותה, מעבירים אותה לוועדה המחוזית. אבל אם כן התקבלה החלטה על הפקדה אז הדיון ממשיך בוועדה המקומית. הסעיף כולו 119א1 מתייחס באופן כללי להעברת דיון למוסד תכנון אחר.

ממוסד תכנון למוסד תכנון.

כן, זו ההבהרה שעלתה בדיון הקודם ולכן הוספנו גם את הסעיף הזה.

רק לא הבנתי אם זה טוב או רע עדיין.

לא, זה רציפות דיונים, זה טוב, פה אנחנו פשוט הוספנו את מה שצריך במקרה הספציפי הזה. הכוונה של הסעיף הזה היא לייעל את הדיונים כך שאם חל שינוי בסמכויות של הוועדה המקומית לטובה או לרעה, אם היא החליטה להפקיד את התוכנית היא ממשיכה לדון בה גם אם הסמכויות שלה השתנו בינתיים בדרך.

זה רק ביחס לסמכות של ועדה מקומית אם היא השתנתה?

כן.

זה לא קשור בכלל לתוכנית.

לא, לא, לא, הכוונה - -

הבנתי, עכשיו הבנתי.

אם היא התחילה לדון בה - -

לא אם היא התחילה לדון, אם היא החליטה להפקיד.

החליטה להפקיד.

הבנתי, הבנתי. כלומר אם תוך כדי הדיון פתאום הפכתי לעצמאית או ירד לי, אני עדיין ממשיך. הבנתי.

בדיוק, היא קנתה את הסמכות וממשיכה.

הבנתי מצוין.

טוב, עמוד 35 סעיף 145א1, זה בעצם הסעיף שמתייחס לרישוי מהיר. אז כאן יש כמה שינויים שנועדו להבהיר לוחות זמנים ברורים יותר להגשת בקשה להיתר ולדיון בבקשה להיתר. אני אקריא את כל הסעיף כי זה משתלב בתוך הרצף.

"(א) על אף הוראות סעיף ,145 הוגשה לוועדה המקומית תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש כאמור בסעיף 70ב או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק כאמור בסעיף 70ג, או תכנית מפורטת שאיננה סותרת את התכנית הכוללת להתחדשות עירונית שהוגשה לוועדה המקומית לפי סעיף 62א(ה1), שמתקיימים בה התנאים שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף זה– תכנית לרישוי מהיר), ניתן, אם ביקש זאת מגיש התכנית בעת הגשתה, להגיש לוועדה המקומית, לאחר ההחלטה על הפקדת התכנית ולפני הפקדת התכנית, בקשה להיתר התואם את התכנית; הוגשה בקשה להיתר כאמור, תדון בה הוועדה המקומית במסגרת הדיון בתכנית ותחליט במקומה של רשות הרישוי המקומית במסגרת ההחלטה על אישור התכנית אם הבקשה להיתר עומדת בתנאים האמורים בסעיף 145(ב1) וכן על התנאים למתן ההיתר כאמור בסעיף (145 (ג2) (בסעיף זה – החלטה לעניין מתן ההיתר), והכול בהתאם להוראות שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ב); על אף האמור בסעיף קטן זה רשאי שר הפנים לקבוע בתקנות כאמור, מקרים ותנאים שבהתקיימם תדון רשות הרישוי המקומית בבקשה להיתר שהוגשה לפי סעיף זה ואת המועד לכך."

אבל אז במקרה כזה, אני רוצה רק להבין, אם אושרה תוכנית אך לא הופקדה, אפשר להגיש בקשה להיתר אבל אי אפשר להוציא היתר עליה.

זה כתוב עוד מעט, כתוב שהוצאת ההיתר עצמו זה רק אחרי - -

מותנה ב-?

כן, כן, יש סעיף מפורש בהמשך.

זה כדי מה? כדי לקבל דמי - - - לפני? איך אפשר לבקש את זה לפני שהופקדה תוכנית אפילו, זה נראה לי לא, מה, אם היא עוד לא הופקדה.

לא, הוחלט להפקידה. אתה יודע, החלטה להפקדה זה בתנאים, אז התנאים צריכים להתמלא אבל אתה יודע מה התוכנית שתופקד. זה השלב שאפשר להתחיל להגיש בקשה להיתר. ברור שהיא תשתנה כנראה, אם ההתנגדויות - -

אז מה היתרון בדבר הזה?

שהדברים יתנהלו במקביל ולא בטור.

אבל אם אחרי הפקדה יהיו התנגדויות ויהיו שינויים, כל הבקשה מתייתרת.
בנאר

נכון, אבל קח לדוגמה את תמ"א 38 עצמה. אתה מגיש בקשה להיתר מכוח תמ"א 38, בקשה להיתר ממש והבקשה הזאת כמעט כל פעם היא - -

אבל זה בסדר, במסגרת ההיתר.

לא, בגלל התנגדויות. זאת אומרת, אתה מגיש בקשה להיתר, הוועדה המקומית שומעת התנגדויות ואתה משנה את הבקשה להיתר בהתאם להתנגדויות. שם קוראים לזה היתר, פה קוראים לזה תוכנית, אבל זה לא משהו שלא קיים. שוב, ההליך המדויק כמובן, אנחנו נותנים פה גמישות לתקנות האם זאת תהיה הוועדה המקומית במסגרת הדיון בתוכנית, או שזאת תהיה רשות רישוי אחרי אישור התוכנית. בדיוק את הדקויות האלה אנחנו צריכים כמובן שיתוף פעולה מצד השלטון המקומי ומהנדסי הערים, ואנחנו רוצים שהדברים יעבדו, לכן השארנו פה גמישות בתקנות.

תמשיכי רעות.

עמוד 36. בקשת הממשלה שינינו את הנוסח ובמקום "אדריכל רשוי" בעצם יש כאן ניסוח אחר.

"(א1) הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר למימוש התכנית לרישוי מהיר;"

במקום "אדריכל רישוי", חייבו את זה מעט להבנתי.

המהנדסת מבקשת להגיב.

הנושא של לתת, להערכתי, דמי אדריכל רשוי לאחרים שנותנים היתרים הוא מאוד מורכב בסיטואציות של תמ"א 38, בבינוי מהסוג הזה ואנחנו מבקשים להשאיר - -

הוא לא היחיד שהוא מאוד מורכב.

נכון, אבל יש חשיבות לאדריכלים בעניין הזה וכדאי מאוד להשאיר את זה למען האיכות האדריכלית והתכנונית של הפרויקטים.

קבלנים, מה תגידו על מה שאמרה המהנדסת? טוב, הם לא בעניינים, תמשיכי רעות.

בעמוד 37, כאן זה לא מסומן אצלכם בנוסח אבל זה גם הבהרה. בגלל שמספר הסעיפים השתנה, אז אנחנו בעצם בסעיף קטן (ג), אנחנו צריכים להפנות לסעיפים הנכונים אז הוספנו כאן "התנאים שנקבעו לפי סעי קטן (ב)(1)(2) ו-(3) לעניין מסמכים שיש להגישם עם הגשת התוכנית". זה בעצם כל התנאים שנקבעו לפי הפסקאות האלה, אז יראו אותם כתנאים להגשת תוכנית לרישוי מהיר. רק עדכנו את זה בעקבות השינויים של המספרים.

רבותיי, הוועדה מתחילה עם לחש בחש שלא קשור לדיון, אי אפשר, תודה.

רק מילה אחת רציתי על מה שרעות הקריאה. זו הערת נוסח, רק אם נרצה לשנות את זה.

איפה, באיזה עמוד?

בסעיף 36 "שהוגשה על ידי מי שרשאי", מה שמסומן בצהוב. זה יכול להשתמע פשוט שאולי זו זכות להגיש בקשה להיתר במובן הקנייני. אולי נכון לכתוב מי שרשאי לערוך בקשה להיתר. אבל זה - -

מי רשאי לערוך?

איך זה מנוסח בתקנות?

אם זה מבנה שהוא לא פשוט, זאת אומרת הוא מעל ארבע קומות, זה רק אדריכל רשוי. אם זה מבנה פשוט, אז זה יכול להיות גם. זאת אומרת, כאן כיוון שאנחנו מדברים על חלופה - -

למה צריך להגיד את זה? אם זה מי שרשאי לערוך, אז זה מי שרשאי לערוך.

לא, אני אסביר את התכלית של הסעיף הזה. מי רשאי להגיש תוכנית, החוק לא נכנס לזה, אין הוראות בחוק, יש הוראות בתקנות המהנדסים והאדריכלים, לא בזה אנחנו עוסקים. רק כיוון שכאן מדובר בתוכנית שהיא גם תוכנית לרישוי מהיר מה שנקרא, אז לא רוצים שהוועדה המקומית תתנהל מול שני גורמים. זאת אומרת, יש את מגיש התוכנית ויש את מגיש הבקשה להיתר.

מי שרשאי לערוך את התוכנית?

כן, זאת אומרת התוכנית הזו, הרי הסעיף הזה מדבר על מי הגיש את התוכנית, לא מי הגיש את ההיתר. אז אנחנו אומרים, מי רשאי להגיש את התוכנית? זה מי שרשאי להגיש את הבקשה להיתר מכוח התוכנית, שזה יהיה אותו אחד.

לערוך, לא להגיש.

לערוך, בדיוק, לכן אמרתי את המילה 'לערוך', זה יותר מדויק.

לא, מי שרשאי לערוך את הבקשה להיתר, זה מה שאתם רוצים?

לא, תוכנית, תוכנית. בקשה להיתר או תוכנית?

"הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר למימוש התכנית לרישוי מהיר."

זה בסדר, עכשיו תוסיפי. את רוצה להגיד את מה שהוא רוצה? תוסיפי שהתוכנית תיערך בידי מי שרשאי לערוך את הבקשה להיתר.

אבל זה בדיוק מה שכתוב.

לא, כתוב 'להגיש'.

תוכנית שהוגשה על ידי מי שרשאי.

לא, הוא לא רשאי להגיש את התוכנית עם כל הכבוד לו, הוא לא בעל זכויות בקרקע.

לא, ודאי, לא מדברים פה על קניין. מדברים פה בדיוק על - -

כן, אבל המגיש הוא לא אדריכל.

כן, כן, אנחנו רוצים שזה יהיה אותו בעל מקצוע.

אבל המגיש הוא לא אדריכל, המגיש הוא בעל הזכויות בקרקע.

יש את עורך התוכנית, זאת אומרת - -

אבל זה לא כתוב כאן.

נכון, זו הכוונה. אנחנו לא מדברים - -

לא, אז אתה עושה, שנייה, קודם כל יש פה שתי שאלות נפרדות. מי רשאי להגיש את התוכנית ומי צריך לערוך את התוכנית, אוקיי?

תומר, הם כיוונו פה רק לעניין עריכת התוכנית.

לא התכוונו להתגבר על קניין, על בעל עניין בקרקע, לא דיברנו על זה בכלל. כל מה שעסקנו זה בבעל המקצוע שיגיש את זה.

שיערוך, לא יגיש.

שיערוך את זה, שיערוך את זה. זהו. אז כדי שהוועדה המקומית לא תתנהל מול שני אנשי מקצוע, אחד עורך או מגיש תוכנית והשני עורך בקשה להיתר.

בני, בהיתרים זה תמיד עורך התוכנית, אין מגיש. מגיש התוכנית זה בעל הזכויות.

אז לכן אנחנו רוצים להבטיח שאותו בעל מקצוע שערך את התוכנית, הוא זה שגם יהיה מוסמך להגיש בקשה להיתר מכוח אותה תוכנית.

לערוך.

לערוך, לא משנה.

זה משנה.

אין בחוק את המילה עריכה - -

זה מה שכתוב בקומפלוט שלכם.

אבל אתם צדיקים, לכן בדיוק ביקשנו לתקן את המילה "הגשה" ל-"עריכה".

אנחנו עובדים לפי הקומפלוט.

אתה רוצה שהתוכנית תיערך בידי מי שרשאי לערוך - -

את הבקשה להיתרה מכוחה.

בסדר.

אני הייתי רוצה לשנות - -

אני צריכה שתקריא לי בני.

"הוראות סעיף קטן (א) יחולו על תוכנית כאמור בסעיף קטן זה, החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים" - -

אולי גם פה "שנערכה על ידי", במקום "שהוגשה".

אני לא בטוח שצריך לתקן את המילה "שהוגשה" ל"שנערכה", אבל את זה תחליטו בנוסח. "יחולו על תוכנית כאמור בסעיף קטן זה, החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים" כרגע כתוב "שהוגשה על ידי מי שרשאי לערוך בקשה להיתר למימוש התוכנית לרישוי מהיר. אפשר גם המילה "שהוגשה" - -

בקיצור, הוא אומר שצריך להיות "נערכה". בסדר, אז תחול על תוכנית שנערכה על ידי מי שרשאי לערוך בקשה להיתר. אפשר - - - גם את סעיף 109 לחוק?

טוב, הוא צריך עדיין לתת תשובה - -

אדוני הגיש הסתייגות?

לא, אבל אנחנו עדיין בהקראה אז אפשר עדיין להוסיף - -

אז בבוקר היה צריך להגיש הסתייגות - -

אנחנו רוצים להשלים את הקטע של רעות. בבקשה רעות.

עמוד 38.

נתחיל איתו, תביאו לי, יש לכם עוד משהו? אנחנו בחוק תכנון ובנייה, לא?

נכון, אם אנחנו בחוק תכנון בנייה אפשר להעלות כל דבר שקשור לתכנון ובנייה. צודק איתן.

אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה.

אתה לפעמים אומר דברים, קולע לעניין.

אתה צוחק עלי עכשיו?

לא, ממש לא.

כיוון שהפרוטוקול לא שומע את הגיחוך, אז התשובה היא לא ולא.

יאללה רעות.

טוב, עמוד 38 לדעתי האמת הקראנו את זה בדיון הקודם, למעט פסקה (9) בסעיף קטן (א) שבו, זה רק אולי איזה שינוי נוסח קטן.

13, תיקון התוספת השלישית, כאן יש כמה שינויים, אני אקריא:

"(1) בסעיף 1, בהגדרת "תכנית" בסופה יבוא "או תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף (64ב)" את זה הקראנו בדיון הקודם וכאן חידדנו בעקבות ההערות שבדיון הקודם ש"לעניין מגרשים לגביהם היא אינה שלא מאפשרת מתן היתר בנייה או ביצוע עבודות לפיה ללא אישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה."

את אותה הבהרה גם הוספנו לסעיף 4(5א): "לעניין מגרשים לגביהם היא אינה מאפשרת מתן היתר בנייה וביצוע עבודות לפיה ללא אישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה."

המשמעות של הדבר הזה היא בנושא אופן חישוב היטל ההשבחה. כאשר מה שמבקשת הממשלה להבהיר בהקשר הזה הוא שתוכנית כוללת להתחדשות עירונית לא תיחשב אירוע מס למרות אישורה, למרות היותה בעלת אופי של תוכנית מתאר מקומית. יחד עם זאת, בעת חישוב היטל ההשבחה לכשתאושר תוכנית מפורטת, תובא בחשבון ההשבחה שהייתה עקב אישור התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית.

אני ממשיכה.

"(3) בסעיף 19(ב) –

(1) בפסקה (10)(ב), בסופה יבוא "הוראות פסקה זו יחולו אף אם פקעה תכנית החיזוק (תמ"א 38) ובלבד שהוחלט על הפקדת התכנית המפורטת כאמור לפני כניסתו לתוקף של תיקון מס'..."

בעצם זה יהיה התיקון הזה.

אוקיי. הסעיף הזה מתייחס לתוכניות שנעשו מכוח סעיף 23 לתמ"א 38 על פי הנוסח הקיים של החוק. זכויות הבנייה שניתן היה להעניק לפי תמ"א 38 ונבלעו בתוך תוכניות מפורטת לפי סעיף 23 לאותה תמ"א, בעצם יהיו פטורות מהיטל השבחה. החשש היה שעם פקיעת התמ"א תיטען הטענה שמכיוון שהתמ"א פקעה אי אפשר לתת זכויות מכוחה, ולכן אין פטור בכלל לזכויות בנייה לפי תוכניות מפורטות לפי סעיף 23 לתמ"א. הסיפה נועדה להבהיר שגם לאחר פקיעתה של התמ"א, מתי שתפקע, הפטור ימשיך לחול על החלק בזכויות הבנייה שהיה ניתן להתיר לפי התמ"א, אף שפקעה ובלבד שהוחלט על הפקדתה עד ליום תחילתו של התיקון הזה לחוק.

עמוד 39 פסקה (10א) בפסקת משנה (2). כאן בעצם הוספנו את סעיף 70ב1(א1), התייחסנו למסלול החדש של הריסה וניוד שגם בו נקבע הסדר דומה להסדר שקבוע לגבי המסלול של ניוד זכויות. שההסדר הוא:
"שיעור רבע ההשבחה יחול רק על חלק ההשבחה ששיעורו שווה ליחס שבין שטחי הבנייה שנוספו למגרש האחר שלא לפי סעיף 70ד, לבין כלל השטח הכולל המותר לבנייה שנוסף במגרש האחר מכוח אותה תכנית ועל יתרת ההשבחה ישולם היטל בשיעור מחצית ההשבחה."

כלומר, על כל הזכויות שנוידו – רבע ההשבחה, ועל היתר כל הזכויות שמכוח תוכניות אחרת, זה ההיטל הרגיל.

זה אומר - - -

כן.

אבל אם זה מיועד למקום, מה זאת אומרת - -

זה בדיוק העניין של היחס הסביר.

רבע זה סביר?

כשאתה נותן את הזכויות, אתה צריך לקחת בחשבון כמה אתה משביח עכשיו.

הזכויות שניתנות במגרש האחר במסלול של תוספת שטחי בנייה במגרש אחר, זה כתוב בסמכות של התכנון, נעשות ביחס סביר לעלויות החיזוק. זאת אומרת, זה לא כמו שאנחנו אומרים 400% או 300% משטחו הבנוי של מבנה הטעון חיזוק, אלא זה באיזשהו יחס שמשקף את עלויות הבנייה. יכול להיות שזה רק קומה אחת במקום אחר בעיר שהוא הרבה יותר רווחי מבחינה כלכלית.

ואז על אותה קומה כמה שימוש, רק רבע?

כן.

למה?

כי זה כאילו הוספת את זה באותו מגרש שבו היית זכאי.

זה כאילו שטחי הבנייה שנדרשים - -

אבל זה לא באותו מגרש. אתה מעביר אותו לקצה השני של העיר ששם ערך הקרקע הוא פי שתיים.

לא, לא, ברמה המהותית כי אלה שטחי בנייה שנדרשים כדי לממן את החיזוק. מה שהוועדה המקומית הגיע למסקנה, שזה היחס הסביר וצריך לאשר את זה כדי לממן את החיזוק, יש הצדקה.

אתה הרי בודק את הכלכליות של הפרויקט.

למה אתה מגביל את זה ברבע?

זה חלק מהתמריצים, אתה יכול להגיד שזה יהיה חצי ואז תצטרך לתת פי שתיים זכויות כדי שזה יהיה כלכלי.

השאלה מאיפה אתה לוקח.

כן, כן, תמשיכי רעות.

פסקת משנה (ב), אצלכם זה לא מסומן אבל זו גם איזושהי טעות בניסוח שנובעת מזה שהנוסח הקודם דיבר על פטור מתשלום היטל השבחה בהקשר של במקומות שבהם הייתה הקנייה של הבעלות בחלק ציבורי ומכיוון שהורדנו את ההוראה הזאת וקבעו הוראה אחרת שמתייחסת לשיעור של רבע השבחה, אז צריך לתקן בפסקת משנה (ב) את המילים, במקום מה שכתוב "שהיה פטור מתשלום היטל השבחה", אז אנחנו מתקנים את זה ל-"שחל עליו שיעור ההיטל האמור בפסקת משנה (א)" שזה רבע השבחה.

אני רוצה לחזור ברשותכם לסעיף הקודם שדיברנו עליו. אני פשוט שואל שאלה. משום מה מדברים כאן על שיעור יחסי של הזכויות, למה? אנחנו מדברים על כמות מוחלטת של זכויות, למה אנחנו מדברים פה על שיעור יחסי?

שליש השבחה זה לא סביר אגב?

יכול להיות שכן.

כאילו מאיפה הגיע המספר רבע?

את זה שהממשלה תסביר. אבל אני רוצה שקודם כל תסביר לי את המינוח מה זה השיעור היחסי?

בפסקה (2) הקודמת?

גם בפסקה (2) וגם בפסקה השנייה שמתייחסת לזכויות המנוידות מה שנקרא.

הזכויות המניידות, שוב לצורך העניין נגיד הגדילו את זכויות הבנייה במגרש האחר לפי הפסקה הזו ב-100 מטר, על ה-100 מטר האלה תחול רבע השבחה, אבל ייתכן שהגדילו במגרש האחר את שטחי הבנייה מכוח פסקאות אחרות, כי כמובן שם זה לא רף עליון, כמו שהסברנו.

נכון, אני שאלתי על המינוח "שיעור יחסי".

מה מפריע לך? עוד פעם, אני לא מצליח להבין את הבעיה.

שיעור יחסי זה שבר, זה יחס בין משהו למשהו. זה סכום מוחלט, כמו שאמרת, 100 מטר שהעדיפו זה רבע, זה לא קשור לכמה נתנו שם.

לא, זה בגלל שגם הפסקה הקודמת וגם הפסקה הזאת מדברות על ההשבחה גם אם היא לא נובעת מכוח שטחי בנייה, היא נובעת מכוח כל מיני פסקאות אחרות. אבל אתה צודק שבשורה התחתונה, שוב, אם תרצו לשנות את הניסוח - -

תסתכל בניסוח שאתה כתבת שהממשלה מציעה.

כן.

הניסוח מדבר על שיעור יחסי.

שיעורו שווה ליחס שבין שטחי הבנייה לבין כלל שטחי הבנייה. מה בדיוק החלק הזה, האם הוא רבע, האם הוא שליש, האם הוא 20%.

מה זה רלוונטי?

לא, זה רק לדעת על איזה חלק תחול רבע השבחה.

נניח שהוסיפו 100 מטר ומכוח תוכניות אחרות הוסיפו 300 מטר. על ה-100 מטר יהיה רבע ועל ה-300 - -

אז זה אומר שהיחס הוא רבע ולכן על רבע יחול רבע ועל ה-3/4 תחול מחצית, זה מה שכתוב פה. לא, זה מה שכתוב פה, זה רק עניין ניסוחי, אפשר לכתוב את זה אחרת.

אם עכשיו הוסיפו 1,000 אז?

אז זה 10%, אז החלק היחסי זה 10% ועל ה-10% יחול רבע ועל 90% תחול מחצית.

טוב, תמשיכי רעות.

"(ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), על תכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), שהוחלט להפקידה לפני כניסתו לתוקף של התיקון הזה יחולו הוראות אותה פסקה;"

זה בעצם ההסדר של הפטור שחל על תוכניות מפורטות שהוחלט להפקידן לפני התיקון הזה.

בעמוד 40, פסקה (4).

"(4) בסעיף קטן (ב2)(1), אחרי "בפסקה (10)(א)" יבוא "או בפסקה (10א)(א) ו-(ב)" ובסופה יבוא "ורשאית היא לקבוע לגבי החלק מההשבחה החייב בהיטל ששיעורו מחצית ההשבחה לפי פסקה (10א)(ב), כי לא תחול חובת תשלום היטל השבחה, או שתחול עליו חובת תשלום היטל ששיעורו רבע ההשבחה או שמינית ההשבחה."

אוקיי, אף אחד לא מעוניין להעיר, תמשיכי רעות. חברי הכנסת, אתם מפריעים לרעות.

אדוני, יש לנו הערות.

על איזה עמוד?

על עמוד 39.

לא, את זה כבר סיימנו מזמן. אתם ישנתם אז תמשיכו לישון.

לא אדוני, הוא הרים יד לאורך כל ההקראה.

מה זה לא?

אדוני אני הרמתי יד. אדוני לא רוצה שאני אדבר - -

על מי הרמת יד?

איפה בן גביר כשצריך אותו.

חברים, על מי הרמת יד שלום?

באוויר אדוני, באוויר.

יאללה תעירו את ההערה שלכם.

יש לנו הערה שהיא בעצם obvious, אבל בכל אופן היא צריכה להיכתב. הוספת בעמוד 39 (ג) הקטן "על אף האמור בפסקת משנה (ב), על תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), שהוחלט להפקידה לפני כניסתנו לתוקף של התיקון, יחולו הוראות הפסקה". צריך להוסיף בסופו 'על אף האמור בפסקה זו, על היתר מכוחה של תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10א)(ב) שאושרה לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אשר לא היה חל עליו הפטור מכוח תמ"א 38, לא יחול סעיף זה'. בקיצור, צריך לסייג את זה רק לתוכניות שהפטור היה חל עליהן. כי הלשון עכשיו, איך שזה מנוסח, זה יחול גם על תוכניות שלא היו פטורות מכוח תמ"א 38 ויש תוכניות כאלה. זה צריך להיות ברור שזה יחול רק על תוכניות שעליהן חלה תמ"א 38.

אני לא מה הכוונה.

אבל זה משנה רק לתוכניות שהן כאמור - -

כן, אבל יש תוכניות שלא היו פטורות.

כן, זה לא ברור לאיזה תוכניות אתה מתכוון.

שלא נהנו מפטור לפי תמ"א 38.

אנחנו לא מבינים למה הכוונה, תן לנו דוגמה.

תוכנית שנעשתה לא לפי תמ"א 23, לא נהנתה מפטור לפי תמ"א 38 והיום אתה תכין לזה תמ"א 38, אני אגיד לך 'אני לא פטור מזה'. אני רוצה שזה יהיה כפוף רק לפטורים לפי תמ"א 38.

אבל זה (10)(ב).

אני מדבר על (10)(ב). אני רוצה שב-(10)(ב) בסופו יהיה כתוב 'על היתר מכוחה של תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב) שאושרה לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אשר לא היה חל עליו הפטור מכוח תמ"א 38 על פי סעיף (9)(10) לא יחול סעיף (10)(ב).

אין דבר כזה.

יש דבר כזה, כי אנחנו עוסקים בתוכניות שלא - -

אנחנו לא מצליחים להבין על איזה תוכניות אתה מדבר.

אני אומר, התוכניות שאנחנו מדברים עליהן, הן תוכניות למשל שלא אושרו לפי תמ"א 23, אלא סומנו כתוכנית - -

שלום, ב-(ג) כתוב: "על אף האמור בפסקת משנה (ב)", שזה (ב) של (10א) רבתי, "על תכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב)" זה החוק הקיים.

כן, כן, ודאי.

תוכנית לפי סעיף 23. זה לא (10)(ב) החדש, זה (10)(ב) הישן.

כן, כן, נכון.

נו אז מה יש לתקן?

שאושרה לפני כניסתו, אמרתי לך, הדוגמאות של תוכניות שדיברנו עליהן שלא אושרו לפי 23 וספק עם חל עליהן הפטור או לא חל עליהן הפטור.

אבל זה תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), יחולו הוראות הפסקה. אתה לא אומר פה כלום. תוכנית מפורטת כאמור ב-(10)(ב) הקיים, יחולו הוראות אותה פסקה, זה מה שכתוב פה. לא כתוב פה כלום מעבר. זה בכלל מיותר דרך אגב, זה הצד השני של אותו מטבע שכתוב פה ב-38 למטה.

נבהיר לחברי הכנסת את מה שכתוב, כי אולי לא כולם מבינים. יש פה שני הסדרים לעניין היטל השבחה, שכמובן שני ההסדרים האלה הם הסדרים חלופיים והם לא מצטברים. הסדר אחד קיים, תוכנית לפי סעיף 23 שזה סעיף 19(ב)(10)(ב) הקיים. החוק קובע שתוכנית לפי סעיף 23, שדרך אגב היא לא חייבת להיות תוכנית רחבת היקף, היא יכולה להיות גם נקודתית. כל תוכנית שלפי עניינה, מהותה והפרשנות שלה היא תוכנית לפי סעיף 23. אז אנחנו לא משנים את הדין הקיים ואותו משטר מיסוי שחל עליה היום, כמו שתומר אמר, חלק שניתן היה להתיר מכוח תמ"א 38 פטור מהיטל השבחה פטור מלא, ועל החלק שלא ניתן היה להתיר, חבות מלאה. זה ההסדר שאנחנו ממשיכים אותו בכפוף לתוספת אחת, ההסדר הזה יחול על כל תוכנית לפי סעיף 23 שהוחלט להפקידה לפני התיקון הזה. זה החלק הזה.

חלק אחר, הסדר חדש, שעל כל תוכנית, בין אם היא תוכנית לפי סעיף 23, בין אם היא לא תוכנית לפי סעיף 23. זאת אומרת, אם היא תוכנית לפי סעיף 23 כמובן, אם לא חלה עליה הפסקה שאמרתי, קרי הוחלט להפקידה אחרי תחילת החוק, אז על התוכניות האלה חל המשטר החדש שעד 400% יש פטור, או עד מה שהשר יקבע בצו ומעבר ל-400% או לצו יש, זאת אומרת עד 400% יש רבע השבחה ומעבר לזה יש חבות מלאה בהיטל. כל מה שכתוב בפסקה למטה בעמוד 38 בפסקה בצהוב בעמוד 39, זה שני הצדדים של אותו המטבע, להסביר שההסדרים הם חלופיים. זה או שחל על זה ההסדר הקיים ב-19(10)(ב)(10), או ההסדר החדש. אין אפשרות ששני ההסדרים יחולו במקביל.

תמשיכי רעות.

טוב, אנחנו בעמוד 41 למטה בתיקון לחוק המטרו.

אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב. יש פה בקשה של האוצר להכניס תיקון בחוק אחר.

איפה? אני רוצה גם להכניס תיקון.

כן, כן, שים לב, האוצר מבקש להכניס כאן תיקון בחוק אחר.

מה קרה היום? כולם רוצים להכניס תיקונים?

אם מותר בחוק המטרו, אני לא יכול בחוק תכנון ובנייה?

מה זה? נושא חדש?

אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לטעון על נושא חדש, הוא יכול.

אני אשקול את זה.

מדובר בתיקון לחוק רכבת תחתית שעבר בוועדה אך טרם אושר במליאת הכנסת.

יוליה יודעת שעוקפים אותה פה? אני לא רוצה לחשוב מה יקרה.

יחד עם זאת, החלק שעוסק בהיטלי השבחה כבר אושר במסגרת חוק ההסדרים ולכן, למרות שלא ביקשה זאת בהצעת החוק הממשלתית, מבקשת הממשלה להציע הסדר חדש לעניין ההסדר הנוגע להיטל השבחה בכל הנוגע לאזורי ההשפעה של הרכבת התחתית.

מה, רוצים לשנות עכשיו את זה?

רק אישרו את ההוא, עכשיו רוצים משהו חדש.

רעות תקריא את ההצעה, ואני מציע שהמציעים מטעם האוצר יציגו.

אז גם לי יש הצעה.

אני אבקש התייעצות סיעתית עם גברת יוליה מלינובסקי.

אני בעצמי לא ידעתי על התוספת הזו, אז בואו נשמע אותה קודם. הייתי צריך לדעת עליה קודם.

זה בהסכמת יושב ראש הוועדה?

אני לא ידעתי עליה. רק שיהיה ברור לכל אלה שאוהבים את הסדר. תמשיכי.

הרשויות המקומיות בעד?

אני לא ידעתי על התוספת הזו.

אני בודק את הגזרה.

עכשיו אני פוגש אותה. לא קיבלת את כל מה שרצית במשפט הזה? תרגיש סיפוק כבר.

הוא רומז לך לבקש נושא חדש, אתה לא מבין?

אני דואג לכבודו של יושב הראש שלא ידע שהדבר הזה עולה בכלל ואני חושב שצריך לשמור על כבודו של יושב הראש לא משנה מאיזה מפלגה הוא.

אני רוצה להודות לך מאוד על זה שאתה שומר על כבודי. תודה.

מאה אחוז. אני מבקש שבפרוטוקול יהיה רשום.

הפרוטוקול בטח רשם. רשמו.

"תיקון חוק רכבת תחתית (מטרו)

בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, בסעיף 26 –

(1) ברישה, אחרי "19(ב)(10)(א) ו-(ב) שבו" יבוא "19(ב)(10א)";

(2) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) לעניין סעיף 19(ב)(10א) לתוספת השלישית –

(1) על החלק מההשבחה החייב בהיטל בשיעור מחצית ההשבחה יחולו הוראות סעיפים 18 ו-19; ואולם אם נקבע לגבי אותו חלק של ההשבחה שיעור אחר של היטל לפי סעיף 19(ב2)(1) לתוספת השלישית יחולו הוראות אלה:

(1) שני שלישים מסכום ההיטל ישולמו לוועדה המקומית ויראו בו כתשלום היטל השבחה; על תשלום כאמור יחולו הוראות התוספת השלישית ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת;

(2) היתרה תשולם לאוצר המדינה ויראו בה מס השבחת מטרו; על תשלום כאמור יחולו הוראות חוק זה, ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת.

(2) על החלק מההשבחה החייב בהיטל בשיעור רבע השבחה או שנקבע לגביו שיעור אחר של היטל לפי סעיף 19(ב1)(2) לתוספת השלישית, לא יחולו הוראות סעיפים 18 ו-19."

שיסביר משרד האוצר את כוונתו.

בעקבות שאלתו של היועץ המשפטי לוועדה בדיון הקודם נדרשנו לסוגייה כדי לייצר בעצם הבהרה לאיך המיסוי מטרו יחול בחלופה. הוצגה הצעה על ידי בדיון הקודם, עכשיו אנחנו חידדנו אותה גם בשיח עם השלטון המקומי, להבנתי שמנהל התכנון ריכז. בעצם עד אותם 400% - -

'בשיח' זה נשמע כאילו זה מוסכם. זה מוסכם עליהם?

כן, עו"ד ארביב חידד את מה שכתוב בנוסח, כן, כן, זה שסוכם מולנו.

עד בעצם אותם 400% יהיה פטור ממיסוי מהיתרו, קרי יחול היטל ההשבחה 25% בלי שהמדינה גובה חלק מתוך הדבר הזה. מעבר לכך, בעצם יחול המנגנון כפי שאושר גם בדיונים של הוועדה המקבילה, בעצם מנגנון של שליש - שני שליש. כלומר, על היתרה מעבר ל-400%, אם אושר מעבר ל-400% - -

זה לא מה שכתוב.

רגע, בסדר אני אקריא. ההצעה הראשונית הייתה שאם אושר מעבר ל-400%, בעצם יחול נגנון של שליש – שני שליש. כלומר המדינה גובה מתוך אותם 50% שליש – שני שליש.

באיזה סמכות אושרו מעל 400%?

במסגרת תוכנית כוללת.

רגע, רגע, שנייה.

רגע בני, רק עכשיו תחדד כי אם אני קוראת עכשיו את הנוסח - -

לא, כי זה לא מה - -

אז עכשיו אני מבקשת מבני לחדד. בני, אם אני מבינה עכשיו מה שכתוב בנוסח - -

אני אגיד מה כתוב בנוסח.

זה בעצם הרחבה ל-75%.

נכון, זה מה שכתוב, אני אסביר. הנוסח שכתוב בפניכם כרגע הוא כזה, תוכנית עד 400%, כשאני אומר 400% זה יכול להיות גם לפי הצווים יותר, אבל נצמד ל-400%. עד 400% יש רבע היטל השבחה ואם זה במתחמי השפעה של תמ"א 70 עדיין נשאר רבע השבחה שכולו הולך לוועדה המקומית. אין מס מטרו, זה החלק הקל. איפה שזה רבע השבחה עד 400%, אין הבדל בעצם בין אם זה במתחמי ההשפעה או לא, הוועדה המקומית מקבלת רבע וגם במתחמי ההשפעה רבע ואין מס מטרו בכלל.

מעבר ל-400% מה שכתוב בנוסח שלפניכם אומר שחל אותו כלל שנקבע בחוק המטרו בסעיף 26 פסקה (5) על תוכניות לפי סעיף 23 מעבר לשתיים וחצי קומות. קרי, במילים פשוטות, מעבר ל-400% יש את ההסדר הרגיל של חוק המטרו שהוא 40% היטל השבחה לוועדה המקומית ו-35% מההשבחה מס מטרו למדינה. כל זה נכון עד שהוועדה המקומית, אם היא מחליטה להפחית, יש לה סמכות מעבר ל-400% להפחית לשיעורים של רבע, שמינית או אפס, אם היא מחליטה לממש את סמכותה ולהפחית, יחול על השיעור המופחת, כמו שהיא קבעה שני שליש ושליש. שני שליש לוועדה ושליש למדינה. אבל כל זמן שהיא לא מפחיתה, ברירת המחדל - -

לא מפחיתה ממה? אני לא מצליח להבין את ההפחתה.

יש לוועדה המקומית סמכות להפחית את היטל ההשבחה ללא קשר בין אם זה בתמ"א 70 או לא. זאת אומרת, המחוקק נותן לה רבע עד 400% ומחצית מעל 400%. את שני השיעורים האלה, גם את הרבע וגם את המחצית היא רשאית להפחית, מחצית לרבע ורבע לשמינית או אפס. זאת אומרת, יש מדרגות שאם היא רוצה פעם בשלוש שנים היא מתכנסת ומחליטה, כמובן לא פר פרויקט ואומרת 'אוקיי, פה שיעור היטל ההשבחה, למרות שהמחוקק אמר מחצית, זה יהיה רבע או שמינית'. הסדר דומה עבר בהסדרים לגבי תוכניות פינוי בינוי, פעם בחמש שנים, משהו מאוד דומה קיים כבר בחוק הקיים לעניין תמ"א 38. אבל שוב אני אומר, מעל 400% אם היא לא משתמשת בסמכותה להפחית אנחנו מגיעים למס כולל של 75% שזה המס הרגיל בחוק המטרו, 40% לוועדה המקומית ו-35% למדינה. אבל אם היא מפחיתה להפחית, אז מאותה מדרגה שהיא קבעה, שני שליש הולך אליה ושליש למדינה.

רגע, בבקשה.

אני רוצה רגע שחברי הוועדה יבינו במה מדובר פה בסעיף הזה. לאחר שהבנו שהצעת החוק לא נותנת מענה לפריפריה, הסעיף הזה למעשה גורע הרים כמו אור יהודה, בני ברק, לוד, באר יעקב. משום שהמטרו אמור לעבור גם שם ודווקא במקומות האלה ככל הנראה ידרשו מעבר ל-400%. לכן דווקא המקומות האלה נפגעים, לוד, רמלה, רחובות, כל המקומות האלה שגובים 75% היטל השבחה, ולא 50% ולא 25%, צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה, זה צמצום של המעגל הנוסף שגם ככה הפריפריה לא נתנה פה מענה, חשוב להבין את זה. אין שום הצדקה, לא קוהרנטית, לא כלכלית גם להבחנה הזאת ולהפליה לרעה של ערים שבסוף גם הן יפגעו מזה בצורה מהותית. לכן צריך לכל הפחות להשאיר את זה 50% ואפילו 25%. אין שום סיבה, בוודאי כמו שאמרתי ש-400% מעל דווקא יגיעו לערים הללו.

כן, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כל אני מסכים עם מה שהוא אומר, זה נכון, זאת עובדה שזה מה שיקרה. אבל אפשר לשמוע את הצד השני, כי אם בעצם הזכויות הן זכויות שבאות מתוך המטרו, אז יש פה איזושהי חלוקה. יכול להיות שהיה צריך מספר אחר או מה. אבל אני רוצה לשאול שאלה, עד ה-400% זה אומר מה? אם זאת תוכנית שעד 400% אז היא תוכנית ללא מס מטרו ודיפרנציאלית אם זה 700%, מאיפה אתה מתחיל לקחת?

מה-400%.

שלהי

ולא משנה מי אישר את זה, זה בדיוק העניין. אתה בסופו של דבר על ה-400% הראשונים - -

ה-400% הראשונים פטורים כמו - -

שלהי

נכון ולכן זה נותן איזון מאוד משמעותי. יותר מזה, גם אם יהיה צו שיגדיל ל-550%, זה עד ה-550%. לכן יש פה איזון מאוד מאוד עדין, אמרנו עד 400% יחולו השיעורים המופחתים של החלופה ומ-400% מס המטרו בהתאם לאזור.

ולמה בהפחתה אתם לוקחים בכל מקרה מס?

אני מגלה איך אתם נכנסים לנעליים של השלטון המקומי, אבל בדיוק. מה שאמרנו מקודם לשלטון המקומי שאומרים 'אז הוא יבנה 400% במקום 800%', אתם צריכים לרצות שהוא יבנה 800%.

נכון, אבל בשביל לתת כל כך הרבה זכויות צריך גם סיבה.

אני רוצה לשמוע את יעל טוענת את הטענות של האזרח שצריך עוד אחוזי בנייה.

לא, אז אני אומרת, קודם כל אני מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו פה. אין ספק ש-75%, לערי יש מקומות שזה באמת יפגע בכדאיות הכלכלית ולכן גם ניסינו לקדם מתווים אחרים שלא מגיעים לשיעורים האלו ובסוף זה מה שסוכם. אבל אני כן חושבת שבסוף יש זכויות שהעודף שלהן נובע מהמטרו ולכן יש הגיון בלבצע את הדבר הזה. השאלה באמת אם 75% - -

חיזוק מבנים זה עניין של פיקוח נפש וזה גם היצע הדירות. מה שיקרה בסופו של דבר בערים כמו בת ים, לוד ובאר יעקב, בואו נגיד את האמת, אפקטיבית כלכלית היטל השבחה לא יהיה 25%, יהיה 40%. זאת המשמעות, שבערים המסכנות דווקא איפה שצריך את זה יהיה 40% היטל השבחה, זאת התוצאה. אז אני חושב שצריך להבין לאן אנחנו הולכים, להפליה נוספת בתוך המעגל של מרכז הארץ.

רגע לא, אני רק רוצה להגיד משהו אחד. דווקא באותן ערים שערכי הקרקע יהיו גבוליים, סביר להניח שיהיו צווים וכן חשוב להגיד את זה כאן לפרוטוקול. אם יהיה צו שיגיד למשל שבבאר יעקב או ברמלה זה לא 400%, אלא 500%, אז כל מה שאמרתי עכשיו תקף עד ה-500%.

כן, אבל זה שיקול דעת, זאת לא ברירת המחדל. זאת אומרת, עכשיו יזם שצריך לדעת לסמוך על שיקול הדעת שייתנו פה פטור, הוא לא יקדם הוא יזנח את הערים הללו.

שר הפנים לבד?

הוא יזנח את הערים הללו. לא יהיה חיזוק מבנים בבאר יעקב ולא בבני ברק, לא יהיה שם זאת המשמעות.

למה כשמפחיתים השבחה אתם הופכים את זה לשני שליש ושליש לא משנה מה זה? אני לא מבין.

לא, אנחנו החלנו את הכללים של המטרו, לא שינינו.

אבל אם עכשיו מפחיתים מ-25% ל-205 כי זו הייתה ההחלטה על פי אותו חוק שדנו פה, למה יש עונש על זה שהפחיתו את ההשבחה?

אם יש עדיין תוספת זכויות, זה לא עניין של עונש - -

רגע, רגע,

כן, אבל את הבונוס של המדינה - -

הם הפחיתו, זה לא עומד ברגע, לא הגיעו לרבע. הרי אם יש רבע אז אין מס למדינה, אם מפחיתים מהרבע יש שני שליש ושליש. לא הבנתי למה.

השני שליש והשליש הזה, זה ממש לא ברור אני חייב לומר. אני ניסיתי להבין את ההסדר - -

מה לא הבנת?

לא ניתן שום הסבר לעניין הזה.

לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא כזאת, אתם אומרים שאם אתם מפחיתים את היטל ההשבחה מרבע ומטה, צריך - -

מעבר ה-400%.

עד ה-400% לא נוגעים. עד 400% אין מס מטרו.

נחדד את זה, כנראה זה מה שלא הובן.

איפה הסיפור של ההפחתה רגע?

צריכים לזכור את זה, בדיוק, עד 400% אין מס מטרו, אין.

נו?

בסדר, ומעבר לכך לקחנו את ההסדר של המטרו ולא רצינו לגעת בו.

מה ההיגיון בזה?

זאת גם הייתה הבקשה של האוצר, לא לעשות - -

לא, אבל תומר תסביר את השאלה. מה זאת אומרת מה ההיגיון?

מה ההיגיון - -

הפחיתו את ההשבחה כדי לקיים כלכליות, כדי שתהיה כלכליות. מתי מפחיתים? למה מפחיתים? למה אפשרתם את ההפחתה? הינה יושבת פה עינת גנון, אתם דחפתם לזה כדי שתהיה ודאות, כדי שיידעו, שיתקדמו פרויקטים.

עדיין זה מייצר לך את אותה ודאות.

אבל זה לא רק ודאות, זה גם יצירת יותר פרויקטים וכולי.

לא, אבל הם לא יפחיתו, אתה יודע למה הן לא יפחיתו הרשויות?

כי יש להן 75% בברירת המחדל. בסוף אם הם לא מפחיתים ומשאירים 50% - -

לא, בגלל שהם לא מרוויחים מזה כלום. מה הם מרוויחים מזה? הם רק מפסידים. למה אתם אבל כאלה שודדים האוצר? מה יש לכם? תעשו משהו מאוזן יותר.

לא, אבל מה שמאוזן פה הוא מאוד מאוזן.

מספיק, עוד מס ועוד מס, אחר כך תגידו למה רשתות השיווק מעלות את המחירים.

אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי לוועדה מה המשמעות אם הסעיף הזה לא יאושר, מה יקרה בפועל.

המשמעות היא שיחול ההסדר החדש והספציפי שנקבע בחוק החדש, כלומר ההסדר שקבעתם לגבי הדברים. זאת אומרת, לגבי עד 400%, מה שנקרא, אנחנו משתמשים בזה כמטבע לשון, אבל עד הזכויות שמותר לוועדה המקומית לתת זה יהיה רבע השבחה, מעל זה מחצית ההשבחה - -

וחוק המטרו כאילו לא יחול על הפרויקטים האלה?

בגלל שמדובר בהסדר מאוחר ספציפי - -

לא, הוא יישאר אם לא מעבירים.

להיפך, הוא יחול.

אני חושב הפוך.

אבל הוא חל על התמ"א, אז איך הוא לא יחול?

הוא לא יחול, זה הסדר מאוחר, מה זה.

תשקלו להוריד את הגובה במקרים האלה. זאת לא אופציה תומר?

יחול ההסדר הזה, החדש. הוא הסדר ספציפי ומאוחר.

לא הבנתי. אם נמחק את כל הסעיף מה יחול?

חוק המטרו לא יחול על זה.

זאת דעתי, אבל - -

אף אחד לא יודע מה, אני ממליץ מאוד להימנע מזה, זה חוסר ודאות משווע.

חוק המטרו לא יחול על מי שחלה עליו חלופת שקד.

כן אבל תראו, אחד מהדברים הכי חשובים זה לתת פה ודאות, את זה יגיד לך כל הצד הזה של השולחן. צריכים לחתוך את זה, זה נראה לנו ראוי באיזון. שמעת גם את האוצר - -

אני לא מפסיק לשמוע אותם.

אני לא שמעתי, אבל זיהיתי רעד קצת בעניין הזה. אני מבין אבל לדעתי יש גבול לכל דבר.

לא, אבל בסוף גם צריך להיזכר, אם הדבר הזה היה - -

אני רוצה לומר לך משהו דקה אחת. חוק המטרו בא ולוקח מקומות שהיו כלום, אוקיי? ונותן להם עכשיו כביכול בוסט יפה מאוד. אנחנו מדברים פה על משהו ולא משנה מה הקדים את מה, כי המטרו יגיע עוד 200 שנה אבל את המס יתחילו לקחת כבר עכשיו. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו המדינה עשתה משהו כוללני להכל ואתם בעצם בזה גורמים להפליה לאותם מקומות.

אבל חוק המטרו חל גם על תמ"א 38, בסוף חוק המטרו נוגע לתמ"א 38 ועכשיו מייצרים חלופה לתמ"א 38. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולהגיד 'למה אז לא הכנסתם את חלופת שקד'? ואללה, כי לא הייתה את חלופת שקד.

אפשר ליצור ודאות גם ב-50%.

בדיוק. אני אומר, למה להיות חזיר אבל? למה 75%?

שוב, אני אומרת כאילו כעמדה, אם זאת הייתה הדרישה היינו מוכנים לייצר את המנגנון של השני שליש, שליש, גם ב-50%, בלי העלייה ל-75%, חד משמעית.

זה פתרון יותר הגיוני אני חייב לומר.

שמה?

היא אומרת שכאילו במקום 75% זה יהיה 50%, במקום 40% לרשות המקומית - -

עם שני שליש ושליש המדינה לוקחת הרבה פחות והרשות המקומית באקוויוולנט גם.

למה? מי יותר חזק? אתם או הרשויות המקומיות.

לא, היא מפסידה קצת - -

7%.

לשלטון המקומי יש דעה בנדון? כי לא נראה שהם רוצים.

תראה, בהסדר שמציעה גב' לינדנברג עכשיו המדינה מפסידה, כמה היא מקבלת המדינה?

ההבדל שבהצעה הזאת השלטון המקומי יפסיד 7%.

וכמה המדינה?

17%, והנושא הזה עלה, אולי תציגו את עמדתכם. בהסדר הזה השלטון המקומי היה אמור להפסיד % ולכן חזרנו להסדר שאתם רואים לפניכם.

כדי שכולם יפסידו. שהם לא יפסידו את ה-7% אז החזרתם - -

הרי צריך גם לזכור שזה לא תוכניות כמו תוכניות פינוי בינוי שישפכו זכויות בנייה בצורה מאוד נדיבה. זה במסגרת תוכנית כוללות כלל יישוביות שיכול להיות שקצת יעצימו את הזכויות. זה לא שפתאום זה יהפוך ל-1,000%, בסדר? בואו נהיה ריאליים.

אנחנו מדברים בסוף על החלופה לתמ"א, בואו, כאילו זה הסיפור ולכן לדעתי קודם כל אנחנו שמים על זה יותר מדי את הפוקוס.

זה החוק.

חוק המטרו כמה הוא נתן על התמ"א?

לא מבין את השאלה, מה זאת אומרת?

כמה היה עד עכשיו בחוק המטרו?

מה היה חל על תמ"א 38 עם חוק המטרו אלמלא - -

הבנתי, הבנתי את השאלה.

בהיתר מכוח תמ"א 38 השאלה לא רלוונטית כי זה היתר ולא תוכנית, אין מס כי - -

אין פטור.

לא, אין כלום, זה היתר, אז לא היה.

לא היה פטור או לא היה חיוב?

אין חיוב כי אין תוכנית. רגע, רגע, שנייה.

לא, כי אקוויוולנטית היה פטור רק היום זה 25% - -

חבר הכנסת פינדרוס שנייה אני אשלים, רגע. אם אתם שואלים מה כתוב בחוק המטרו, בחוק המטרו לפי סעיף 23 זו הדוגמה הכי טובה לדוגמה שבפניכם. תוכנית לפי סעיף 23 שתאושר, אז הכלל שחל, זה מה שקבוע בחוק המטרו, מאוד דומה להסדר שבפניכם, עד שתיים וחצי קומות פטור מהיטל השבחה ופטור ממס מטרו, מעבר לשתיים וחצי קומות – חבות מלאה בהיטל השבחה ומס מטרו, קרי, 40%, 35%, 75%. זה מה שכתוב בחוק המטרו, סעיף 26 פסקה (5). הדבר שהכי דומה לעניינינו זה תוכנית לפי סעיף 23. לא יודע אם זה הגיוני, אבל זה מה שכתוב.

הרציונל אבל של ה-75% היה באמת שישפכו זכויות וכמו שעינת אמרה, זה לא המקרה, הרציונל פה לא מתממש.

אפשר לראות על מה זה משפיע כמו שאמר נציג התאחדות הקבלנים? אם ההצעה הזאת תאומץ, באיזה אזורים זה יהפוך את הדברים לפחות כדאיים?

אפשר לעשות את הבחינה הזאת, אני לא יודעת אם ההתאחדות ביצעה את זה, אבל אפשר. לא הגענו עם זה היום כי המתווה הזה של ה-75% כמו שראיתם, זה הפוץ בימים האחרונים. אפשר לעשות את הבחינה הזאת, לראות איזה פרויקטים ובאיזה היקף זכויות.

כן, אבל צריכים לזכור, במקרה שזה לא - -

אדוני יושב הראש התחושה שאני חושב שעולה פה, זה שהדבר הזה עוד לא מבושל בשביל להביא אותו היום ולהכניס אותו בתוך סעיפי החוק.

לא, נסביר את זה ככה. במתווה של 50% אין שאלה - -

תגיד מה אתה רוצה לטעון, אני לא הבנתי את ההערה שלך.

רק ההערה של ה-75% מייצרת את הקושי.

זה נושא חדש לא בגלל טענת האופוזיציה, אלא כי זה נושא חדש.

אתה רוצה לטעון על נושא חדש?

לא, אני לא מדבר ברמה הפוליטית כרגע והתקנונית, אני מדבר ברמה האמיתית. אתה שואל פה שאלות, אתה מנסה להבין - -

הינה, שאל היועץ המשפטי על מה זה משפיע, איפה זה משפיע, הם לא יודעים.

לא, אנחנו אומרים, שוב, במקומות שבהם יהיה את המתווה של 75%, זה עלול לפגוע בכדאיות כלכלית של פרויקטים והכל תלוי היקף זכויות. כלומר, אם יש שם היקף זכויות מאוד מאוד משמעותי, אז זה לא יפגע. אם יהיה היקף זכויות שהוא 450% ולא 400%, אז כנראה זה כן ישפיע. בסוף זה על המנעד הזה. עכשיו, אני רק אומרת שבסוף אם מאמצים מתווה של 50% ולא של 75%, כמובן שאין בכלל השפעות. אין שאלה, כי הרי כבר המתווה הנוכחי מדבר על 50% ואז השאלה רק מי גובה את הסכומים. מהעיניים של הכדאיות הכלכלית, מהעיניים של היזם, אין השפעה אם זה 50% כאלו או 50% אחרים.

גב' לינדברג השאלה היא מאוד פשוטה. אומר השלטון המקומי, הוא לא מוכן לוותר על ה-40% שלו, אוקיי? אתם רוצים שהחלוקה תהיה 33%-17%, הם אומרים תחלקו 10%-40%. האם אתם מסכימים לזה?

לא, ברור שלא, לא. בסדר, לא, אנחנו נשארים ב- -

לא, זה מאוד ברור.

אז לא, אנחנו לא מוכנים לייצר עוד מנגנון חדש שכזה.

מה זה משנה?

למה?

למה זה משנה? כי בסוף יש לך שיעורי מס שבנית עליהם בתמ"א 38 וזה שהצלחת - -

לא, לא בניתם, לא, לא, לא - -

חלופת שקד היא חדשה גברתי.

בדיוק, לא הייתה חלופת שקד.

חלופת שקד היא מחליפה תמ"א 38.

אבל בתמ"א 38 יש אפס.

פטור מלא.

לא, יש פטור על שתיים וחצי קומות. מעבר לכך, ושוב אנחנו מדברים על המעבר לכך, נכון? לכן יש איזושהי הסתמכות שהייתה בתמ"א 38. נגיד בתמ"א 38 השיח היה על שתיים וחצי קומות ואני אגיד גם שם, שם באמת היה - -

עם ניודים זה יותר משתיים וחצי קומות. עם ניודי זכויות בהקלה - -

החקיקה דיברה על אותן שתיים וחצי קומות ואני אגיד גם שהיה ברור שמדובר על פטור - -

רגע שנייה, יעל, זה לא מדויק מה שאת אומרת. תמ"א 38 בחלופת הריסה סוכמת את כל הזכויות שהיו לפי תוכניות אחרות והיא יכולה להגיע לשש קומות ויש פטור מלא.

הפטור המלא שחושב אז, הוא בעצם נגזר מזה שהיה גם פטור מהיטל השבחה, בסדר? אז אפשר לדבר למה פה שמנו 25% ושם היה פטור, לכן אני אומרת. אבל בסוף בתחשיבים אתה מנסה לייצר - -

אבל זה מה שטוענים חברי הכנסת, שהבסיס היה פטור מלא, זאת הטענה שלהם.

הבסיס, אבל פה יש בסיס שהוא לכאורה מעבר, נכון? היה איזשהו שיח וגם היה בדיונים הראשונים שעצם אותם 400% זה אותם 500% במידה והשרה אישרה את הצו, הוא בעצם משהו שמהווה אפילו תוספת מעבר לשתיים וחצי קומות. לכן אנחנו אומרים גם במקרה הזה אנחנו מוכנים להחיל את הפטור למרות שבמקרה הזה הרשות המקומית כן גובה היטל השבחה. אבל אנחנו נחיל את אותו מודל כדי לייצר איזושהי המשכיות ברורה לעניין מס המטרו. אנחנו מדברים בצורה אחידה עכשיו על מה קורה מעבר לדבר הזה, שנזכיר שהדבר הזה הוא לא אחיד, שתיים וחצי ו-400%, אבל נגיד שכן. מעבר לזה, אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מכילים מעבר ל-400%, איך אנחנו מחילים את המתווה שבחוק מטרו בוצע. ואז יש כמה חלופות לעשות את זה. ההצעה המובאת פה היא באמת החלופה של אותם 75%.

אני רק מנסה להבין, תומר אולי אתה תעזור לי, החוק הזה בעצם מתייחס ל-400%. למה הוא פוטר אותו במס מטרו על המעבר ל-400%? הרי מעבר ל-400% הוא חייב בהכל כרגיל, למה אני בכלל צריך להיכנס פה לסיפור הזה שמעבר ל-400%? הרי החוק הזה מתייחס ל-400%. כנראה גם אם המטרו יבוא, הוא ישלם גם את המטרו.

כדי לפטור את ה-400% ממס המטרו אנחנו פוטרים את ה-400% ממס המטרו. יותר מ-400% אגב, זה יכול להיות גם 550%, זה גם עונה על באר יעקב ורחובות אם יצטרכו. לכן אני אומר, בואו, יש פה זכויות בנייה מרובות שניתנות עם ה-400% כברירית מחדל, ועם יותר במקומות שצריך, ועליהם אין מס מטרו. זה דרך משמעותית ששני הצדדים הלכו, דרך אגב שני הצדדים והם עשו את זה, מה זה הלכו? בשביל שבאמת יבנו פה בסופו של דבר ושזה יהיה כדאי. עכשיו אנחנו מדברים על מה שמעבר לזה.

מתי זה קורה? תסביר לי רגע מתי זה קורה? מתי זה קורה מעל ה-400%? הרי אמרנו שזאת התקרה, התקרה הסופית - -

לא, אז זהו, בואו נדבר על זה. אני חושב שהיקף המקרים הוא יחסית מצומצם כי קודם כל צריך להוריד תוכניות לפי סעיף 23 מאושרות, שבכלל החלופה לא רלוונטית.

ותוכניות פינוי בינוי.

בעיקר אם יאשרו יותר מ-400%, סביר להניח שזה יהיה - -

זה מה שאני אומר כל הזמן, אנחנו דנים פה על מקרה שהוא כל כך - -

מקרה קצה?

נכון.

לא, לא, אבל השאלה היא כזאת. החוק הרי קובע מסגרת כללית וכל הרעיון שלנו, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, אנחנו מעדיפים תוכנית כוללת להתחדשות עירונית. עכשיו הגיעו למסקנה בתוכנית כוללת להתחדשות עירונית בבאר יעקב לצורך העניין, שהכלל צריך להיות 700% כי זה מה שצריך במקום הזה.

לא, לא, סביר להניח שהם יקבעו שם מתחמים ויהיו שם תוכניות - -

כן, כן, בסדר, במתחמים מסוימים - -

אבל ברגע שזה יהיה פינוי בינוי, תומר, זה לא יחול, זה בדיוק העניין.

לא פינוי בינוי, אומרת הוועדה המחוזית 'הגענו למסקנה שבבאר יעקב, באזור א' צריך לתת בתוכניות נקודתיות 700%, ככה צריך'.

סיכוי מאוד נמוך שזה יקרה.

אתה לא יכול לדעת, בני. בני, הדמיון והיצירתיות עולה על כל דמיון.

לכן אנחנו מציעים לכתוב את זה כדי שזה לא יהיה בספק. אבל הסיכוי שזה יקרה הוא מקרה קצה, ובתוך זה אנחנו אומרים עד 400% לא יהיה מס מטרו בכלל ומ-400% יהיה את ההסדר הזה.

אני לא אומר שזה לא יקרה, אני אומר שתוכניות נקודתיות שייתנו 700% שהן לא תוכנית של מתחם פינוי בינוי, זה לדעתי יהיה מאוד נדיר. אני חושב שכל מתכנן יסכים על זה שלקחת מבנה של שלוש קומות - -

רגע, ומה קורה במתחם פינוי בינוי?

במתחם פינוי בינוי חל כלל אחר לגמרי, זה בדיוק העניין. חשוב להסביר את זה שוב, מתחם פינוי בינוי, כל מה שאנחנו מדברים לא רלוונטי. יחול ההסדר שנקבע בחוק המטרו, יש שם 4 מדרגות, אפס, רבע, 50% ו-75%. הרשות המקומית בוחרת אחת מארבעת המדרגות ואיזה מדרגה שהיא לא בוחרת זה שני שליש מאותה המדרגה, שני שליש לרשות ושליש למדינה כל חמש שנים, יש הסדר. אבל זה מה שחשוב להבין. אם זאת תוכנית פינוי בינוי אנחנו מבזבזים את הזמן כי זה כבר קבוע בעצם בחוק המטרו. אנחנו מדברים על תוכנית שתיתן יותר מ-400% שהיא לא תוכנית פינוי בינוי.

באיזה מקרים זה יכול לקרות?

למען ההגינות זה יכול לקרות בקו ראשון לרק"ל למטרו, כשבתוכנית נקודתית אפשר לתת 500% או 600%, זה יכול לקרות.

זה בוועדה המחוזית כאילו?

לא, באיזה מקרה יכול להיות שבמגרש נקודתית, שזו לא תוכנית פינוי בינוי - -

לא, אבל על פי החוק הזה איך אתה יכול לתת?

אם במסגרת תוכנית כוללת העצימו את הזכויות.

או תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שהוועדה המחוזית אישרה שהיא קובעת את הסמכות של הוועדה המקומית.

כמו שאמרתי - -

או הוועדה המחוזית עצמה.

לפחות ההיגיון שלי אומר שכשמדובר בתוכנית כוללת, אז הוועדה המחוזית הגיעה למסקנה שבאזור הזה צריך להעצים את הזכויות כדי שהתוכנית הזאת תהיה ריאלית, להעצים את הזכויות בצורה מסוימת. אם אתם אומרים שכאילו באופן מלאכותי אתם קוטעים את זה, הרי 400% כולנו יודעים, זה משהו שרירותי, זה לא איזה משהו - -

זו התקנה של החוק הזה.

יופי, אז למה במקרה שיש תוכנית כוללת - -

זה מכפיל של כדאיות כלכלית בחלק מהמקרים.

בסדר, חלק זה חלק.

במקרה שאפשר לתת תוספת זכויות מעבר, זה לא ריאלי, זה דווקא שהתוכנית תהיה ריאלית אם מבחינה תכנונית אפשר לתת מעבר ל-400% בגלל שיקולים תכנוניים כאלה ואחרים, על זה מדובר. זה לא כדי לייצר, זה דווקא במקומות לדעתי יהיה כשערכי הקרקע גבוהים יותר, דווקא שם ייתנו תוספת זכויות, או ששם אנחנו מקווים שייתנו תוספת זכויות כי מבחינה תכנונית אתה קרוב למטרו, אתה קרוב לזה, אז זה מאפשר לך - -

טוב, שלטון מקומי יש לכם מה לומר?

אנחנו מאמצים את ההסדר שהמדינה הציעה, הוא נעשה בתיאום איתנו והוא נראה לנו נכון.

חבל שהוא לא תואם עם מי שצריך גם - -

אני לא יודע מי שצריך, אני חושב שהשלטון המקומי יחד עם השלטון המרכזי זה מי שצריך.

אמרתי שחבל שזה לא תואם, גם כל הדיונים שהיו מסביב לחוק המטרו דיברו על 75% כתוצאה מזה שהזכויות יועצמו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אני לא מצליח להבין את הטענה.

רגע, שלומי תן לה להשלים ואחרי זה.

כן, סליחה.

אני אומרת שבתמ"א 38 אי אפשר להעצים את הזכויות בצורה כל כך דרמטית כמו סביב המטרו בפרויקטים אחרים, בשביל שזה יהיה מספיק כלכלי, ה-75%. מעבר לזה שב-75% יש פה סוגייה אחרת, אבל זה כבר לא שייך לעניינינו.

מחר בבוקר אין חלופה, מחר בבוקר החוק הזה לא עובר, אין חלופה, מה קורה אז? עדיין יהיה את ה-75%. אתם צריכים לזכור, בסוף אנחנו מדברים על 400%, אולי אפילו יותר, בלי מס מטרו בכלל. אז לכן בואו, אנחנו משווים שני דברים שלא קשורים אחד לשני וגם ההתרעמות שלכם כל הזמן על העניין הזה היא לא במקומה, כי בסוף יש מס מטרו על הכל. אז בואו נזכור גם את האירוע הזה, בסוף יש כאן 400% בלי מס מטרו.

יש חלופה, אפשר את שאר החלופה פשוט בלי.

בסדר, אפשר הרבה דברים, אבל כשעושים דברים, את יודעת צריכים בסוף להגיע לנוסח שהוא מאוזן וכולם יכולים לחיות איתו בשלום וזה מה שאנחנו עושים גם פה.

ההצעה של ה-50%, 10% המדינה ו-40% רשויות, זאת הצעה הוגנת.

המדינה אומרת שאם זה 50%, אז אנחנו ניצמד למנגנון של השני שליש – שליש.

אבל אין בזה היגיון.

זה ההיגיון, זה המערכת החוקית. אתה מייצר שני שליש – שליש.

מה ההיגיון במנגנון הזה?

שוב אני אומרת, היו על זה לא מעט דיונים בוועדה מקבילה שאישרה את המנגנון הכולל של שני שליש – שליש.

לא, לא, לא, אני אגיד לך איפה את טועה.

רגע שנייה, אני רוצה לסיים. את ה-75% היא גם אישרה מתוך הבנה שיהיו מקומות באמת עם תוספת זכויות, שיועצמו בצורה מאוד משמעותית. השאלה אם הדבר הזה אפשרי פה.

אבל גברת, אני שואל אותך שאלה. בסופו של יום, יכול להיות שיהיה פרויקט אחד, שניים או שלושה כאלה גדולים במקומות האלה שלא יצאו לפועל בגלל שלא הייתה כדאיות כלכלית, אוקיי? ויהיה נגיד, ואל תצחק עלי פה - -

איתן לא שומע אותך, על כן הוא לא יצחק. תמשיך.

למשל 50% שלך וה-50% שלי זה 50%, זה לא יושפע - -

לא, אבל בחלוקה ביניכם לבין הרשויות המקומיות, עם כל הכבוד, ברעידת אדמה אתם אחראיים יותר מהרשויות המקומיות. ויש כאן עדיין אלמנט של רעידת אדמה, כי אם אין אז בואו נקרא גם לחוק אחרת לגמרי. יש פה אלמנט שנותן את זה ויכול להיות שזה רק יפגע.

אין בעיה, אז אנחנו מוכנים ללכת על מתווה של שני שליש – שליש ו-50% - -

אז תלכו על טיפלה פחות משליש.

כשאומרים הסדר מאוזן, הכוונה שכל אחד תורם את חלקו. גם המדינה, גם הרשויות, גם הדיירים וגם היזמים.

לא, אבל לכן השני שליש – שליש, זה כבר benchmark שעוגן.

חברי הכנסת, כל אחד יחווה את דעתו. כן, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אני תוהה מתי יש לחברי הכנסת גם אפשרות להכניס כל מיני נושאים שהם לא כתובים בנוסח המקורי ואז הם לא יהיו במסגרת הסתייגויות.

שאלה יפה, אני אהבתי את השאלה.

גם אני רוצה להכניס שינויים.

חבר הכנסת גינזבורג תוהה מתי אפשר להכניס, הינה עובדה הכניסו נוסח שלא ידענו עליו, הוא לא היה בנוסח הקודם. פתאום נכנס לו לנוסח ונהיה חלק.

לא, אז אני אדייק את הדברים. הנושא של מס המטרו הועלה על ידי בישיבה הקודמת כנושא שחייבים לטפל בו, כנושא - -

עלה על ידך כנושא שצריכים לטפל בו.

נכון. ובעקבות השאלה שאני העליתי בזמנו נציגי הממשלה קיימו שיח ביניהם, בין השלטון המקומי ובין גורמים אחרים, והגישו לנו את ההצעה הזו. ההצעה הזאת פורסמה במסגרת הנוסח מטעם הממשלה, בנוסח שפורסם להערות הציבור ולהסתייגויות חברי הכנסת, פורסמה ההצעה הממשלתית כפי שנאמר - -

אתם פרסמתם, הוועדה פרסמה.

לפני כמה ימים, כן.

כן, הוועדה פרסמה את מה שהממשלה הציעה.

לא, בנוסח האחרון הסעיף הזה נכלל בפרסום.

אז אם אני הייתי מביא הצעה נוספת, גם הייתם מפרסמים אותה?

יכול להיות.

מה זה 'יכול להיות'?

אם הוועדה הייתה מחליטה בישיבה הקודמת לעשות איזשהו - -

תלוי, אם בני יאהב את מה שתרצה להביא, אז יכול להיות שהיה מכניס.

לא, אם הוועדה הייתה מחליטה בישיבה הקודמת להכניס בנושא מסוים התייחסות ואפשר היה להזמין - -

זה בעייני המתבונן, אתה יודע.

לא, זה לא, זה מאוד פשוט. הוועדה יכולה לקיים דיון - -

אבל למה אתה עונה לי תומר? אני לא מפנה אליך, אני ואתה לא מתווכחים.

חבר הכנסת גינזבורג תוהה אז אני חייב להשיב לו.

טוב, פינדרוס? כן בבקשה, מה אתה אומר.

נושא המטרו נוהל על ידי יעקב אשר מתחילתו, אני לא מתערב. אין מלכות נוגעת בחברתה.

טוב, יעקב?

מבחינתי מדינת ישראל מסתיימת בשער הגיא בכלל.

אבל בואו נגיד את האמת בקשר לדיון עצמו, אין מצב אגב שעקב מטרו פרויקט לא יהיה כלכלי, אין סיכוי כזה, אין סיכוי כזה. מי שנמצא על קו מטרו, זה פרויקט כלכלי.

יש לו כמה קווים, זה לא בדיוק.

זה בדיוק בדיוק.

תומר, אולי אתה זוכר, כי אני כבר אתה יודע בגילי המתקדם, יש הרי כמה דרגות שם בתוך הזה של המטרו, אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות, אתה יודע. אם זה יגיע לקו המטרו הבוער ששם האחוזים הם בשמיים, אני כבר לא זוכר, אז אולי באמת זה לא רלוונטי לשאלה. ואולי אם יש דרגה, אני לא זוכר, אולי צריך לקרוא ליועץ המשפטי שלך גלעד. יכול להיות שהיה צריך להביא את זה לאיזושהי מטרצה מסוימת שנותנת היגיון. כי יש את הקו הקרוב, אתה זוכר, לא? נציג משרד הפנים מעדיף לא לזכור את השלביות.

את חוק המטרו באופן כללי.

ואת חוק המטרו באופן כללי, נכון. תראה, אין לנו עניין, אם היינו במצב רגיל של אופוזיציה והיינו שמחים לתקוע את החוק הזה, תאמין לי הינה מצאנו פה מקום, תוקעים את זה להרבה זמן. אבל אנחנו לא מחפשים לתקוע את החוק, אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו, שתהיה בנייה ושייעשו הדברים. לכן אני אומר עוד פעם, לדעתי המדינה היא זו שצריכה להיות קצת יותר לארג'ית ולא להתווכח על 7% כאילו אין לכם מה לאכול במשרד.

אין לנו, אבל זה לא קשור.

אבל להערה של איתן, אולי כן להגביל את זה לאחוזים הגבוהים. אני לא זוכר פשוט כרגע את המטריצות, אני לא זוכר את זה. לזה התכוונת, נכון איתן?

טוב חבר'ה, סיימנו. נותר עוד משהו?

יש דיון גם מחר?

יש לנו הערה אחרונה שלא מופיעה בנוסח, אבל בעקבות ה - -

אם יש דיון מחר אז אפשר להוסיף עוד סעיפים?

רגע, אבל אני רוצה רק את ההסתייגות שלי - -

אם יש דיון מחר ואתה רוצה להוסיף, אפשר.

למה אתה לוקח לו את הדברים? תן לו לסיים ואחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.

הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא נושא כניסתו לתוקף של ההסדר שנוגע לרישוי מהיר. בנוסח גילינו איזשהו באג או תקלה שאנחנו מבקשים לתקן אותה. כרגע זה לא מופיע בפניכם. מה שאנחנו מציעים זה שתקנות ראשונות של שר הפנים יהיו תוך 120 ימים, זה מופיע בפניכם. אבל במקום הסעיף שמדבר על תחילת החוק - -

אתה מבקש להגביל את שר הפנים? ואם הוא ירצה שישה חודשים?

לא, לזה הם כבר הסכימו.

אבל למה להגביל? תמשיך.

במקום ההסדר שמופיע פה שבעצם אנחנו חושבים שהוא לא רצוי והוא גם מתנה את תחילתו של חוק בחילתם של תקנות והסעיף מתחיל בצורה מסוימת והתקנות מתחילות בצורה אחרת. אנחנו מציעים להחליף את ההסדר הזה בהסדר שהוא לא מופיע בפניכם כרגע, לכן אני אומר אותו לאט. שתחילתו של הסעיף בחוק שמתייחס לרישוי מהיר, אם תוך שישה חודשים מיום התחילה הרגיל של החוק הזה, שזה בעוד שישה חודשים ועם סמכות לשר הפנים, באישור הוועדה, להאריך את המועד של תחילת החוק בשישה חודשים נוספים בצו שהוא יפרסם. כך שבעצם ניתנת פה שנה להיערכות במקרה הצורך.

ואז אין הגבלה על - -

לא, הם רוצים להאריך.

אני רוצה להבין מה הכוונה, נניח שלא יהיו תקנות עוד שישה חודשים, אז מה זה אומר?

שאתה תבקש ארכה של עוד שישה חודשים.

ואם חלילה, זה לא יקרה - -

אם זה לא יקרה אז אין בעיה.

לא, לא, אם לא יהיו תקנות גם עוד שנה?

אז תדאג שיהיו.