פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הבריאות
03/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ל' באדר א התשפ"ב (03 במרץ 2022), שעה 10:30

1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת משה גפני, ינון אזולאי, יעקב אשר, יצחק פינדרוס – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 1461)
2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עידית סילמן, משה גפני, ינון אזולאי, עלי סלאלחה – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 2874)

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
אלון טל
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

ינון אזולאי
משה גפני
אוסאמה סעדי

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום עוזרי רופא, משרד הבריאות

שחר כהן - יועצת לשר הבריאות, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

דנה נויפלד - עו"ד, יועמ"ש, משרד הבריאות

רן דניאלי - כלכלן, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מגן ד"ר אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

תמ"ג שאול אברמוביץ - עו"ד, מנהל אגף, מגן דוד אדום

תמ"ג שני ורמוס דניאלס - מנהלת אגף, מגן דוד אדום

מג"ר יצחק ליבוביץ - מנהל מחלק, מגן דוד אדום

מז"ש יצחק שושן - מגן דוד אדום

איציק אסרף - יו"ר, ועד עובדי מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

משה טייטלבוים - יו"ר, איחוד הצלה

זהר אלי - מנהל אגף מוקדים וטכנולוגיה, איחוד הצלה

אוריה לוז - איחוד הצלה

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

אלכס מילר - ראש תחום חקיקה, ההסתדרות החדשה

רועי רייכר - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של חברי הכנסת משה גפני, ינון אזולאי, יעקב אשר, יצחק פינדרוס – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 1461)

הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת עידית סילמן, משה גפני, ינון אזולאי, עלי סלאלחה – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/ 24/ 2874)

שלום, היום ל' באדר א' התשפ"ב, 3 במרץ 2022. אני פותחת את הישיבה.

אנחנו בעמוד 4, סעיף 4: שיטת העבודה של מוקד החירום הרפואי המאוחד. אני מקריאה:

שיטת העבודה של מוקד החירום הרפואי המאוחד
4.
(א) (1) בראש המוקד יעמוד מנהל מוקד שאושר בידי המנהל, לאחר שעמד בתנאי הכשירות שקבע השר.



יש פה - - -

השר מבחינתנו יכול לקבוע, לא לקבוע, וואטאבר, נכון?

תראי, יש רק דבר אחד, שאם יש מנהל מוקד אנחנו צריכים לקבוע הוראת מעבר לגבי תנאי הכשירות - מה קורה עם המנהל הקיים. ואז, יכול להיות שתנאי הכשירות האלה, אם צריכים לקבוע אותם בתקנות, הם יחולו על המנהל הבא ולא על המנהל הקיים. זה עניין אחד.

אני יודעת שמשרד הבריאות אמר שהוא לא רוצה לקבוע את תנאי הכשירות בתקנות, אלא ביקש לקבוע אותם בחקיקה ראשית. אז השאלה על אילו תנאי כשירות אנחנו מדברים.

אנחנו לא הבנו בעצם מה הדרישה הזאת מבקשת מאיתנו, אם יש בעיה עם מינוי מנהל המוקד, אם יש איזו הצדקה שאנחנו נקבע תנאים. ואם יש תנאים שאתם רוצים, אז באמת, בואו תסדירו בחוק.

לא, רק תגדירו מי מבחינתכם יכול להיות מנהל מוקד.

אז אנחנו לא יודעים.

כל אזרח מן השורה, מישהו שהוא פרמדיק, חובש, רופא?

אז לא, אין בעיה. אתם רוצים העדר הרשעה? מה שאתם רוצים. נכניס את זה לכאן. אנחנו לא נדע אילו תקנות להתקין בעניין, וחבל סתם לבזבז על זה תקנות.

אז רוצים שהוא יהיה בעל מקצוע רפואי? שלפחות יהיה באחד המקצועות שהוא צריך להיות כונן, רוצים שהוא לא יהיה עם הרשעה פלילית.

אני מציע שנקבע את העיקרון. בקריאה השנייה והשלישית אנחנו ניכנס לפרטים שהיא מבקשת.

אוקי.

אני מנהל אגף ארגון ומינהל במד"א. חשוב לי להזכיר שמד"א הוא תאגיד עצמאי, שחוק מד"א מטיל עליו הרבה מאוד חובות וסמכויות, ובין היתר, מינוי המנהלים ובעלי התפקידים בארגון ללא אישור משרד הבריאות. זו גם הדרישה של הצלב האדום, שמד"א יישאר כזה כעצמאי. כמובן גם שיש הסכמים קיבוציים לגבי תנאי המכרז, תנאי סיום העסקה וכולי. אנחנו מבקשים שזה יישאר בידי מד"א ואנחנו מתנגדים לסעיף בנוסח הנוכחי.

בוקר טוב, אני יושב ראש איחוד הצלה. אני רוצה לשאול: מה עם התיקונים האחרים שהועברו בטיוטה אתמול בלילה? זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אליהם?

איזו טיוטה? אנחנו הפצנו טיוטה בהמשך לדיון. אנחנו כרגע ממשיכים לקרוא ומתייחסים להערות פה. יש לך הערה למה שכתוב פה?

לא, למשל ראיתי ש- - -

על מה שכתוב פה, בסעיף הזה. אנחנו כרגע בסעיף 4(א)(1).

כן, כן. אני שואל מה קורה עם סעיפים קודמים לסעיף 4.

סעיפים קודמים - הוועדה כרגע עברה עליהם וערכה בהם תיקונים מסוימים. כרגע אנחנו קוראים את סעיף 4.

כן, שמתי לב, אני רואה. אני רק שואל על הסעיפים הקודמים לגבי הערות שהתקבלו, או שאני לא יודע אם הן התקבלו אבל שמשרד הבריאות העירו. למשל לתת קנסות למתנדבים או לעובדים.

סליחה, רגע. את הסעיפים הקודמים הוועדה קראה. הגענו עד כאן.

אבל הם עברו מאז שינויים ודיברנו עליהם שוב. אז מה זה קראנו?

רגע. גברתי יושבת הראש, אני מציעה שנתקדם מכאן ואילך. נתקדם, ואחר כך נעבור לראות את השינויים שהיו.

בסדר גמור.

אני חושבת שאין טעם לבוא כרגע ולהתחיל עוד פעם מחדש.

בסדר, לא, אני רק הערתי, גברתי.

בסדר, תראו, אני אגיד לכם משהו. בגלל שהנושא הוא מאוד מורכב ורגיש, אני נצמדתי לייעוץ המשפטי של הכנסת. אתם רואים שאין כאן יועצת משפטית אחת אלא שתי יועצות משפטיות. לא רק זה - אנחנו עושים את זה באמת בהתייעצות מאוד-מאוד רחבה, כדי לקבל את הגושפנקה, כדי שבאמת לא יגידו שמישהו פה קבע על דעת עצמו והחליט והביא איזושהי הזיה כזאת או אחרת, שהיא לא מקובלת, או הנחית מלמעלה משהו. אני מזכירה לכולכם שעומדת לנגד עיניי גם הצעת המחליטים, עם ההתניות שעברו בוועדת שרים. אני בתור יושבת ראש קואליציה, כמו שאני דורשת משאר חברי הקואליציה לנסות כמה שיותר להיצמד לאותן הנחיות ואותן הסכמות, אז גם אנחנו נצמדים אליהן ואנחנו כל הזמן יושבים לאורן. זה נמצא ממש כאן מול העיניים שלי. אין כאן כרגע שום סטייה, לא מהייעוץ המשפטי - הפוך: אני יכולה לומר שהייעוץ המשפטי רצה ללכת הרבה יותר רחוק.

סליחה, גברתי, אני לא יודעת לאן רצינו ללכת, אני לא יודעת על מה מדובר. אנחנו בסך הכל נותנים ייעוץ משפטי לוועדה. לא נראה לי שאנחנו - - -

בסדר גמור. לא, אני אומרת - אצלי. שהם לא יחשבו שאני עושה משהו על דעת עצמי. אנחנו נמצאים פה עם ייעוץ משפטי.

כן, אנחנו הגענו לסעיף 4. הטמענו בהוראות את התיקונים שעלו בדיון הקודם. יש עוד הערות, שאם תרצו תחזור אליהן.

בסדר גמור. ואנחנו גם מדברים עכשיו לקראת קריאה ראשונה. תמיד יש עוד עבודה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שהיא העבודה המרכזית והכניסה לסעיפים הקטנים. אז אני רק אומרת שיש כאן פיקוח ובקרה, ועוברים על הדברים. נעשו גם שיחות עומק ביחד עם המשרדים של הייעוץ המשפטי. אין פה משהו שאנחנו לא לוקחים אל מול העיניים. כן, נעה, אנחנו איתך.

החוק שעבר בקריאה טרומית, וזאת ההנחיה בעצם של מליאת הכנסת לוועדה כאן, זה שיהיה מוקד עצמאי שיהיה במשרד הבריאות, שהמנהל שלו יהיה איש משרד הבריאות. לכן מה שאמר נציג מד"א - זה בסדר, אבל זה נוגד לחלוטין את כל מה שמליאת הכנסת אישרה.

רגע. אני רק אגיד - באמת בהנחיות של ועדת השרים כתוב שהמוקד יהיה כפוף לפיקוח משרד הבריאות במכלול היבטיו. אז זה פיקוח.

כן, אבל פיקוח ובקרה זה לא ניהול.

פיקוח ובקרה, כן.

כן, זה לא ניהול.

לקבוע תנאי שירות למינוי מנהל - - -

לא, הם לא מנהלים את מנהל המוקד. הם מפקחים ומבקרים. כשרוצים לפקח ולבקר, אז מאשרים את בן האדם, מסתכלים ורואים שבאמת האדם הוא ראוי ולא הביאו בן אדם מאיזשהו חלל חיצון. אומרים - אוקי, זה האדם שאתם החלטתם עליו בתור מד"א, כי יש לו א', ב', ג', ד', או כי אתם הגדרתם את הרצון שלכם להעסיק אותו - אין בעיה, עלינו הוא מקובל. צריכה להיות גושפנקה שהיא באמת בסדר מבחינתם, שהם יודעים מי המנהל ומי מחזיק בתפקיד הזה.

כבוד יושבת הראש, רק לברר: המשרד נשאר רגולטור ומד"א המבצע בפועל. אוקי.

המשרד לא יכול לבצע. המשרד הוא מפקח ומבקר מלמעלה. בגלל שראינו שבחוזר המנכ"ל באמת לא היו פיקוח ובקרה מספקת והם גם אומרים את זה בעצמם, אז פה אנחנו מנסים לשים כמה מסמרות שבאמת יעגנו את נושא המפקח והמבקר. לא מעבר לכך. הם לא ייכנסו לניהול בשוטף של המוקד של מד"א. מד"א הוא ארגון עצמאי, כמו שגם איחוד הצלה או כל ארגון אחר שקם לעצמו הוא ארגון עצמאי משל עצמו. אין לי שום עניין שהיום משרד הבריאות ייכנס לנהל עמותות, ארגונים וכדומה.

רק שבמוקד הזה יצטרכו להיכנס גם נציגים של איחוד הצלה.

אוקי. בואו נתקדם.

רגע, אז אני רוצה רק להבהיר בבקשה, ברשותך, את הנושא. אנחנו פשוט אמרנו - אין לנו בעיה, את רוצה לקבוע, לא יודעת, העדר הרשעה פלילית או איזשהם תנאי כשירות - בואו, תגידו מה. כי להגיד שמשרד הבריאות יקבע בתקנות, כשאין לנו מומחיות בקביעה מיהו האדם - - -

אז נוריד את התקנות. אין בעיה.

אז אולי עכשיו אפשר לכתוב את תנאי הכשירות.

תורידו. בואו, תגידו איזה תנאי אתם רוצים. בסוף זו מומחיות של מד"א. אם רוצים להגיד שהוא צריך להיות בן אדם אמין - תכתבו את זה כאן.

אני חוזר על ההצעה שלי: לקבוע עכשיו את העיקרון, ולדבר על הפרטים בהמשך.

לא, זה לא פרטים.

אבל מה זה אומר תנאים? אתה אומר עיקרון. זה להשאיר את תנאי הכשירות של השר?

כן. היא רוצה שהתנאים ייקבעו עכשיו בחוק.

לא, כי אני לא רוצה להשאיר את זה אחרי זה לשיקול דעת שר הבריאות, אתה מבין? כי זו לא מומחיות שלו.

אז הצעתי. אני לא מתווכח איתך. אני רק אומר - נקבע עכשיו בקריאה הראשונה את העיקרון, ונדבר על הפרטים, מה שאת מבקשת, בקריאה שנייה והשלישית.

אבל אנחנו רואים שלא חוזרים על הפרטים.

אבל למה לא לסגור את זה עכשיו? למה לדחות את זה?

בסדר, אפשר לדון על זה עכשיו, שעתיים.

לא חייבים, פשוט לא חייבים, עלי.

אם רוצים את זה בקריאה ראשונה, צריך לגמור את זה כך.

לא חייבים, עלי.

מי יקבל החלטה אחר כך?

הוועדה. זה יגיע בחזרה לוועדה, בקריאה השנייה והשלישית.

נכון.

אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. אז כרגע זה יישאר תקנות - לאחר שעמד בתנאי הכשירות שקבע השר, ולאחר מכן.

אבל למה לקבוע שמשרד הבריאות הוא זה שיהיה ממונה? לטעמי ולדעתי משרד הבריאות צריך להיות מפקח, לא ממונה.

ולא לאשר את מינוי המנהל.

בואו נתקדם.

הוועדה אישרה את זה ככה, אז נמשיך הלאה.

נחליט על הסעיפים או על מה שרוצים בהמשך.

אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי בישיבה הקודמת, שנשמעה גם כאן. א' - חשוב שמשרד הבריאות יהיה בתמונה. הוא בכל זאת הרגולטור, ברמה המקצועית. ב' - אמרתי גם, שאי אפשר לבקש מצד שני שמשרד הבריאות ימנה.

לא, לא, הוא לא ימנה. לא כתוב שהוא ימנה.

מד"א ממנה את נציגות מד"א.

נכון. לא כתוב שמשרד הבריאות ממנה. לא. אנחנו לא רוצים. אם משרד הבריאות היו ממנים את כל האנשים בכל הארגונים זה היה חתיכת אירוע. אנחנו לא רוצים שהוא ימנה.

גברתי, אולי אנחנו קוראים נוסח לא נכון. רשום שבראש המוקד יעמוד מנהל מוקד שאושר בידי המנהל. כלומר, מנכ"ל משרד הבריאות צריך לאשר את מינוי המנהל?

אתם ממנים והם יאשרו. הם יגידו שזה בסדר.

בגלל זה אנחנו מתנגדים לנוסח הזה.

אפשר למצוא נוסח לפי מה שאת אמרת עכשיו.

כן.

לשנות את הנוסח הזה.

איזה? לאן לשנות את הנוסח? למה? שמשרד הבריאות לא מאשר את מנהל המוקד? יש או מאשר או לא מאשר.

מד"א ממנה את הנציג שלו.

בניגוד לכשירות, שאפשר או לכתוב את תנאי הכשירות בחוק, או להשאיר בתקנות, או להשאיר לקריאה שנייה ושלישית - כאן או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר. מה לשנות?

הוא ממנה וההוא מאשר.

לא. מד"א מודיעה למשרד הבריאות על נציגה.

מה ההשלכות של זה?

דקה, דקה. מד"א ממנה ומשרד הבריאות מאשר.

לא, אבל אז המשמעות של העניין שאין חוק.

לא, ומשרד הבריאות צריך לאשר את זה.

בסדר, אפשר להשאיר את הכל כמו שהיה, ושיריבו.

רגע. משרד הבריאות צריך בסוף לאשר את אותו בן אדם. להגיד - אני מסכים או אני לא מסכים, על פי קריטריונים.

כן. לא, אבל חבר הכנסת טיבי שואל למה שמד"א לא ימנו את זה. אם זה המצב, שמשרד הבריאות הוא לא בעניין והוא לא צריך לאשר כמו שאתם מנסחים עכשיו - אז אין חוק. אז נשאיר את הבלגאן כמו שהיה.

מה מטרת האישור, חבר הכנסת גפני?

המטרה היא שמשרד הבריאות יהיה בעניין ושמד"א לא יעשה את הכל כמו שהוא רוצה. שיהיה גם עוד.

רק רגע, אבל יש פה את משרד הבריאות. למה שלא יגידו את המילה שלהם?

אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור.

יש פה את משרד הבריאות.

בסדר, אז הוא צריך לאשר.

אז שיגידו מה שהם חושבים.

מד"א יגיד מי זה המנהל, ומשרד הבריאות יגיד - - -

יאשר. נו, מה יש לכם? תגידו, מה?

הוא מאשר, באמת. מה, אתם רוצים שמשרד הבריאות לא יהיה?

חברים, זה בסיסי ממש. מה שמישהו לא הבין, אז יהיו לכם כתוביות בגוף הסרט.

מה דעתך? אנחנו רוצים לשמוע.

האמת, יהיה אפשר תמיד להגיד באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

לא, לא, הוועדה לא מתאימה לאישור פרסונלי.

סתם, נו, באמת.

אבל מצד שני משרד הבריאות כן. למשל הוא מכיר בראש מערך של מעבדות, הוא קובע מי עומד בראש מערך של מעבדות רפואיות. יש לו המון גורמים שהוא כן מאשר.

אוקי. רק מאשר.

גורמים, אפילו גורמים פרטיים.

בסדר. אתם ממנים, אתם תגידו אמן.

אנחנו עדיין עומדים על ההסתייגות שלנו, היות ומדובר בתאגיד שהוא מתוקף חוק עם מעמד עצמאי.

זה בסדר גמור. לכן אתם הממנים.

אבל הוא לא יכול לאשר.

אז ניקח את משרד הבריאות ונעביר אותו לדברים אחרים, שהוא לא יטפל בעניין הזה. משרד הבריאות לא קיים?

אנחנו חושבים, דווקא בהתאם למה שאמרת מקודם - - -

בסדר, אתם רוצים להשאיר את הבלגאן כמו שהוא.

תראי, אני רוצה שמשרד הבריאות יגיד שזה מתאים.

את ההנחיות של משרד הבריאות מד"א מילא עד היום - - -

בסדר. הצלב האדום עוד לא אמרנו.

לכן אנחנו חושבים שזה עבד מאוד טוב. אבל אנחנו כרגע לא יכולים - - -

אוקי. אנחנו מתקדמים. כן.

ריבונו של עולם, אני לא מבין: משרד הבריאות מאשר אלף ואחד נושאים שקשורים לזה.

שנייה, חברים. תראו, משרד הבריאות מאשר פה כל היום - - -

במסגרת שינוי לא צריך להרוס את הדברים הטובים שקיימים.

משרד הבריאות מאשר פה כל היום את הכל כמעט. אין שום סיבה שהם לא ימנו - זה שלכם, תמנו את מי שאתם רוצים, כמה שאתם רוצים. סומכים עליהם, אין שום עניין. תבחרו איך שבא לכם. תעבירו את הטופס של מי שמיניתם - - -

כמו בכל דבר.

רגע. כמו בכל דבר, אל משרד הבריאות, שהם יגידו אמן על זה. נעה, אפשר להתקדם?

אנחנו מוכנים להעביר את זה לידיעתם, אבל לא לאישורם.

לא, רגע, אפשר להגיד את העמדה של המשרד פה? אני היועצת המשפטית למשרד הבריאות. קודם כל, יש היגיון לקבוע רגולציה מקום שנמצא שיש בעיה. האם נמצאה בעיה - - -

ברור, איפה היית בכל הדיונים עד היום?

רגע, לא, שנייה, עם הבחירה של מנהל המוקד? קובעים כשירות וקובעים חובת אישור, מקום שנמצאה סיבה ספציפית שצריך לעשות את זה. הבעיות שבאים לפתור כאן - ואגב, שוב, המשרד לא חולק על זה שצריך לפתור בעיות ושיש צורך בקביעת הרגולציה.

אני יכול להשיב, יושבת הראש?

אבל בסופו של דבר, צריך להתאים את הסמכויות למה שרובנו פה רואים באופן ספציפי. להבנתי, הבעיות שנמצאו הן לא ברמת מנהל המוקד. עכשיו, אם יש בעיה כזאת - - -

למה את אומרת? מי אחראי על המוקד?

רגע, עוד פעם: לא ברמת מי המנהל של המוקד.

לא משנה. מי אחראי מבחינתנו על המוקד? יש לו ראש. אני בסוף, כשאני מבקשת מהצוות שלי שיושבים פה לעשות משהו, אם הוא לא נעשה - ראש הצוות נתלה הפוך. אני אומרת לו - אתה, בך.

חייבים שיהיה מנהל למוקד והוא צריך לנהל. השאלה היא האם האישור של האדם, זה שנכנס לתפקידו, בידי משרד הבריאות - מה זה יועיל בשביל לוודא שהמוקד עובד.

אם אפשר, גברתי יושבת הראש. תראי, אני רוצה להגיד לך, היות ואני עשיתי כמה חוקים בעניין הזה ולא התקדמתי. אני עוד אכתוב על זה פעם ספר, למה לא התקדמתי. זה מאוד מעניין, איך שזה מתנהל. באה יושבת ראש ועדת הבריאות, הגישה עכשיו חוק, כולנו חתמנו על החקיקה הזאת, בגלל שהיו בעיות. אלו בעיות שאנחנו חוששים שגם עלו בחיי אדם. המציאות הייתה שאותו מוקד שהיה במד"א, שהיה צריך להעביר הודעות לכל המתנדבים שעוסקים בעניין הזה ושקרובים לאירוע - פשוט לא עשו את זה. היו מקרים שבהם זה לא נעשה. אז יש ויכוח אם זה נעשה או לא נעשה, המוקד כן עשה או לא עשה. באים עכשיו ואומרים בחקיקה - אנחנו לא לוקחים את זה ממד"א. מד"א הוא הארגון הלאומי וכולי וכולי, כותבים את זה בחוק. מד"א מקבל מעמד עוד יותר ממה שהיה קודם. רק מה? אנחנו מכניסים את משרד הבריאות כרגולטור, כדי שיבוא מנהל מוקד שמשרד הבריאות אישר אותו. מד"א מינה אותו, אבל משרד הבריאות אישר אותו. הוא צריך גם לתת דין וחשבון למשרד הבריאות, למה הייתה תקלה ברחובות ולא מסרו הודעה מהמוקד לכל אלה שקרובים לעניין. אנחנו מבקשים, מה שאני כיושב ראש ועדה לשעבר יודע - שאני רוצה יותר להוציא את המשרדים, יותר לפקח עליהם. כאן אנחנו עושים את ההפך: אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה מעורב בזה. את שואלת אותי אם זה הכי טוב? זה לא הכי טוב.

כן, אפילו נגיד לך שהפיקוח במשרד היה לא להיט.

היה צריך יותר.

אני סומכת על מד"א בקטע הזה לגמרי, פשוט תאשרו את הבן אדם.

בואו נשמע את דעתה.

שלום, אני יועצת לשר הבריאות. מבחינת משרד הבריאות, הסמכות הרגולטורית שאנחנו כל הזמן מדברים עליה היא לא במי מנהל את המוקד. היא ברמת המאקרו, הרבה יותר רחבה מכך. אם יימצא שיש כשל - - -

כן, כן, נמצא.

או ליקוי על ידי אותו מנהל מוקד, תהיה למשרד הבריאות כמאסדר יכולת לבוא ולדרוש דיווחים. התפקיד של משרד הבריאות כרגולטור הוא לדרוש דיווחים. הוא מחויב לדרוש אותם.

די, נו, אתם לא עשיתם את זה עד היום, שחר. על מה את מדברת?

לבצע בקרות תקופתיות.

לא, אני לא מוכנה.

אלה הכלים שיש לכל רגולטור.

שחר, גם זה יהיה, ואתם גם תאשרו את המנהל.

יש דוח ביקורת, אבל אני לא צריך דוח ביקורת. אני מכיר את זה.

מתקדמים. סליחה, אני ממש מצטערת. עד היום זה לא נעשה. יש כאן מכרזים, יש כאן דוח תדמור. אני אוציא כל מה שצריך. חברים, אני לא מוותרת על שום דבר שאתם צריכים להיות אחראים עליו. לא ברמת הניהול שלו - אל תנהלו. תנו למד"א לנהל, הם עושים את זה מעולה. את רואה בן אדם, את יודעת מי עומד בראש, אנחנו צריכים לדעת מיהו. תאשרי את זה, תגידי שזה המתאים. שאין לו הרשעות פליליות, שאין לו זה, שאין לו מה שתחליטי.

היות ומשרד הבריאות לא רוצה להיכנס לקרביים של מד"א ולנהל את מד"א ולהפוך למנהל מקביל של מד"א, יש לי פשרה.

אל תיכנסי לקרביים שלהם. לא, את לא תהיי. גם אם תרצי אתם לא תהיו.

ולכן כפשרה אני מציעה שנתקדם עם הסעיף הפשוט הזה, ונשאיר, כמו שהציע חבר הכנסת גפני, רק את התשתית ואת העיקרון, של מהי הכשירות הנדרשת. את הבסיס.

אבל אמרנו את זה, ולכן זה כתוב כאן.

ורק את זה אנחנו נשאיר.

אם אתם רוצים בסוף שנאשר, גם צריך לדעת על בסיס מה לאשר. זה מה שאנחנו אומרים. אל תשאירו את זה פתוח לשיקול דעת השר.

לא להשאיר, בלי לדרוש אישור? זו הצעת הפשרה?

לא, אם אין את זה אין את החוק. אני לא בעניין.

גם אני לא.

אפשר רק לנסות רגע, שנייה בכל זאת?

סליחה, דקה. השר אמר תנאים.

אפשר לפזר את ההפגנה אם אנחנו לא מסכימים על הבסיס הזה.

הוא אמר תנאים לפני הקריאה הטרומית. קיבלנו את זה, אני קיבלתי את זה.

יש פה תנאים. שום דבר ממה שאתם אומרים עכשיו לא תופס להם.

אבל תגידו אילו תנאי כשירות אתם רוצים שייבחנו.

לא חייב שיהיה חוק. אפשר שאנשים ימותו.

אני רוצה שמד"א יחליטו - - -

זה מובא למשרד הבריאות לאישור. מה אתם מצפים שהוא יבדוק?

אז אמרנו.

אם יש כאלה דרישות, אפשר למנות אותן בתוך החוק, ואז לא צריך לקבוע שום דבר.

נכון, אבל אמרנו שנמנה אותן בין קריאה שנייה לשלישית.

לא, אנחנו רוצים את משרד הבריאות. רוצים אתכם.

בין קריאה לשנייה לשלישית נמנה מהן הדרישות.

חשוב להדגיש לפרוטוקול: שר הבריאות מאמין גדול בחוק הזה. זה חוק שנועד להציל נפשות.

אני יודעת. כולנו.

דנו בזה הרבה. אני לא אחזור על זה.

אז אי אפשר לרוקן אותו מכל תוכן.

לא נרוקן מתוכן, ולכן אנחנו מתעקשים, היות ואנחנו עושים פה מאמץ אחרון לפני קריאה ראשונה, לפני יציאה לפגרה - אנחנו נתעקש על הנוסח ונבין אותו. קרה לאורך כל הנוסח עד איפה שהגענו, שאין הסכמות מלאות. בואו נבין על מה אנחנו מצביעים.

לא חייבות להיות הסכמות מלאות, אגב. אני צמודה להחלטת ועדת שרים. לא צריכות להיות הסכמות מלאות על כל ניסוח. מצטערת. את יודעת, חוק נכנס לכנסת, דנים בו, בודקים ומוודאים שהדברים נעשים כמו שצריך. אגב, החוק כפי שאני כתבתי אותו, הוא מה שנמצא פה.

זה מה שהיא אומרת. לא צריכים להיות צמודים לנוסח מסוים.

לא, בסדר. אין שום בעיה. אפשר לעשות את זה גם בין שנייה לשלישית. לא חייבים עכשיו.

אני רוצה לומר משהו, מבחינתי. אנחנו, ואני מדבר בשם כל המחוקקים פה, מרגישים קצת תסכול שדברים מתעכבים ואין צורך. שמעתם כבר את רוח הדברים של יושבת ראש הוועדה, שהיא מקבלת את ההבחנה הבסיסית של רגולטור במשרד הבריאות, מבצע וזה, ואילו סמכויות היא רוצה לחזק. אז בואו נזרום ונדאג שבשבוע הבא זה יעבור קריאה ראשונה, כדי שנוכל באמת לצאת עם בשורה שעכשיו יש קונצנזוס מבחינה רעיונית. זה מה שחשוב. ואת הפרטים, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, נסגור בקריאה שנייה ושלישית.

בואו נתקדם, בבקשה.

אני מההסתדרות הכללית. אני מבקש לומר את עמדת ההסתדרות לסעיף הזה. גם אנחנו בהסתדרות עברנו על כל אותם הסעיפים.

רגע, ותגיד לי רק, איך ההסתדרות קשורה לזה?

מה זאת אומרת? קודם כל, הסתדרות המעו"ף מייצגת את עובדי מד"א. זה דבר ראשון. דבר שני: אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות לעובדים. זה קשור לרגולציה, זה קשור לאישורים, קשור למנגנון שלם שמדינת ישראל אישרה בחוק. אז גברתי, אני אומר את זה בצורה ברורה: הסעיף הזה, כמו שאני רואה עכשיו שאנחנו מתקדמים סעיף-סעיף ויש דברים שעוברים - אנחנו מבחינתנו מתנגדים לסעיף הזה, ואנחנו מבקשים להוציא אותו. אם תהיה איזושהי פשרה בעתיד, אז בקריאה השנייה והשלישית אם תגיעו לאיזושהי פשרה - אוקי, תכניסו את זה. אבל לא עכשיו.

אז אנחנו נעשה בדיוק הפוך. אנחנו נשים את זה, ואנחנו נגיע לפשרה או לכל מה שצריך בהמשך.

אז אנחנו מבחינתנו מתנגדים, ואנחנו פונים למשרד הבריאות לעמוד באותן ההסכמות שהיו.

בסדר. אנחנו נתקדם. תודה, אלכס. בואו נתקדם.

אחרת אנחנו גם נדע לפעול בדרכים שלנו.

אוקי.

מקריאה: (2) תפקידי מנהל המוקד הם:

(א) לוודא את כשירות המוקדנים והתאמתם לתפקידם;

(ב) להבטיח את תקינות פעולת המוקד;

(ג) להבטיח את תקינות פעולתה של המערכת הטכנולוגית בהתאם להוראות חוק זה;

(ד) לספק כל מידע ולבצע כל הוראה בהתאם להוראת הממונה, לרבות באופן מיידי ובזמן אמת;

(ה) לדווח לממונה על כל אירוע חריג בפעילות המוקד;

(ו) לדווח לממונה באופן רבעוני על נתוני המוקד ופעילות המערכת הטכנולוגית;

אמר היום מנכ"ל משרד הבריאות בשיחה איתי, שלא אכפת לו גם דיווח לוועדה פעם ברבעון, בחצי שנה, מה שיחליטו, אם צריך.

אני לא בטוחה שנכון שהמוקד ידווח לוועדה. אנחנו בדרך כלל מקבלים דיווח מהגורם הממונה, ממשרד הבריאות. זה בסדר אם הממונה או השר, עדיף שהשר ידווח.

בסדר גמור. שהשר ידווח.

שהשר ידווח לוועדה. אם רוצים להכניס את זה, נכניס.

מקריאה: (ז) לדווח לממונה על תקלה משמעותית במערכת הטכנולוגית;

(ח) לדווח לממונה על תכנית העבודה השנתית של המוקד.



זה בהמשך להערות שביקשו להוריד את זה מתפקידי הממונה ולהעביר את זה לכאן, לחובת המוקד.



(ב) ארגון המנוי בתוספת רשאי לאייש במוקד החירום הרפואי נציג לצורך תיאום, בקרה וסנכרון של פעילות ההזנקה בהתאם להוראות חוק זה.

ראשית, אנחנו מבקשים לשנות את השם מממונה למפקח. אנחנו חושבים שלעובד או לבעל תפקיד צריך להיות ממונה אחד, וברור שמד"א ממונה על ביצוע החוק.

הוא חוזר להגדרה של הממונה שדיברנו עליה בסעיפים הקודמים. נחזור אליה בסוף.

אמרנו שנגיע לזה בסעיפים.

לא, סליחה. הגענו לזה בסעיף בדיון הקודם. אנחנו כרגע עוסקים בסעיף שנוגע לשאלה האם יהיה נציג נוסף של כל ארגון שמנוי בתוספת בתוך מוקד החירום.

לזה בוודאי שאנחנו מתנגדים. אבל עוד במהות, אנחנו מדברים פה על סמכויות פיקוח ובקרה.

לא, סליחה. הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא סעיף של מנהל המוקד. פה מציעים שהמוקד יאויש בידי נציג של ארגון המנוי בתוספת. יש לך הערות לעניין הזה?

לא נציג אחד. צריך יותר מנציג אחד. אנחנו הערנו את זה בהערות, גברתי. הרי אדם אחד לא יכול לשבת - - -

ההערות שלכם כתובות פה גם.

אני ממשרד הבריאות. אנחנו רואים בעיה בזה שארגון אחר בעצם יאייש את המוקד של מד"א. לכולנו ברור שיש בעיה מאוד גדולה כרגע, ובאמת אנחנו כולנו פה מאותה בעיה, שיש באמת בעיה בין הארגונים. המטרה של כולנו היא בסופו של דבר הצלת חיים. זה ברור לכולם שזאת המטרה של כולנו. אנחנו חושבים שלהושיב את אחד הארגונים בתוך המוקד הארצי של מד"א יגרום להרבה יותר רע, יגרום לפיצוץ, יגרום לבעיות הרבה יותר גדולות מאשר לטוב. זאת הסיבה שאנחנו רואים בזה שהמשרד בעצם יפקח. המשרד ידאג שהמפקחים יהיו במוקד הארצי. הם יסתובבו, הם יראו שמוקד הכוננים מתנהל כמו שצריך. אבל בעצם לצרף ולהושיב אותם אחד ליד השני - לדעתנו זאת טעות. זו פשוט טעות.

זאת בדיחה. סליחה, זאת בדיחה. מצד אחד אתם מציינים פה שאתם לא רוצים לפקח 24/7. אתם לא רוצים לקחת אחריות. אתם לא רוצים זה, ומצד שני - אתם לא רוצים נציג שלנו. אז למה תועלת החוק? מה התועלת. בואו נחזור לחוזר 17 ונמשיך להתקוטט עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש.

סליחה, מה זה לפקח 24/7? לפקח 24/7, זה אומר שאני מנהלת את המוקד ויושבת בו.

לא, אני לא אמרתי, אני לא ציינתי - אתם התנגדתם.

משרד הבריאות לא מנהל את המוקד הזה. יש את מד"א, הם יודעים לנהל את המוקד והם עושים את זה יפה מאוד, ואני לא רוצה לשבת שם.

גברתי, למה אנחנו יושבים פה?

למה אנחנו יושבים? נכון.

כדי להבהיר, אבל לא להחליש את מד"א.

למה? למה אנחנו יושבים פה? כי הכל היה בסדר?

לא, זה לא קשור, אלון טל. אלון, אתה תמיד יכול לצרף בן אדם שיהיה שם, שיוודא שבאמת הדברים עובדים כמו שצריך. זה לא שאתה לוקח מהם איזשהו משהו; זה שלהם. מד"א מנהלים את זה. זה שאתה שם נציגי ארגונים - אם להם 20 ארגונים שמפקחים עליהם, לא צריכה להיות בעיה שמישהו מארגוני הבת שלהם כביכול יוכלו שתהיה להם גישה. הם לא חייבים גם באופן קבוע. מי שיחליט.

משרד הבריאות פשוט סבור שלא נכון להושיב את שני הארגונים יחד, בטח לא לאסדר את זה בחקיקה ראשית.

זה משהו חדש שאנחנו שומעים, ואני חייב להגיד לך: אני מבין שמד"א לא מעוניינים בזה, וזו זכותם, כי הם ארגון שאומר - אל תכניסו לי מישהו אחר.

אני דיברתי מעמדת משרד הבריאות, לא עמדת מד"א.

אני יודע, תכף אני אדבר לגבי משרד הבריאות. אני רק אומר את הכותרת. אני מבין את זה, את הצד של מד"א אני מבין בעניין הזה. בסדר, כל אחד לא רוצה להכניס לבית שלו. הוויכוח שלנו אם לבוא למד"א ככה או לא - בסדר. עזבי, צריך להיות עם מד"א בהידברות בעניין הזה, בסדר? אבל אתם, כמשרד הבריאות - עד עכשיו, פעם ראשונה שאני שומע שאתם ממש מתנגדים לזה. בפעם שעברה העלינו את זה מספר פעמים. לא היה את זה.

אז אני אומרת - אין פה התנגדות מהותית.

זו התנגדות.

זה לא עלה פעם קודמת.

אנחנו סבורים שזה ייצר יותר נזק מתועלת. אנחנו לא רוצים לייצר חיכוכים בין הארגונים.

העלינו את זה פעם שעברה. אני הייתי בכל הישיבות. העלינו את זה, אף פעם לא שללתם את זה.

לא, לא.

חזרתם היום עם שלילה. אתם יכולים להוציא פרוטוקולים. תוציאו פרוטוקולים.

מה מטרת החוק? אולי את יכולה להגיד לי.

יש דברים שאנחנו נהיה מוכנים לשמוע כחברי כנסת. יש דברים שהם קו אדום - לא יהיה.

זה לא מסוג הדברים שנכון להכניס לחקיקה ראשית. אני סבורה שאם במעלה הדרך נראה שהארגונים מצליחים - - -

אני אומר: אין לי בעיה לשבת עם מד"א ולנסות להסביר להם את העניין הזה. זה בסדר, אני גם מבין את הצד שלהם. אני לא אומר שאני לא מבין. אבל אתם כמשרד הבריאות - אני לא מקבל את זה.

תראו, אתם מבקשים - - -

חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לאנשי המקצוע באמת להגיד את דעתם. בואו נשמע אותם.

היא אמרה. שמענו.

אחרי זה תנו את דעותיכם. למה?

אתם מעוניינים מצד אחד לסגור הזנקת כוננים במקומות אחרים ולשים אותם במוקד אחוד, שזה השם של החוק.

זה לא מוקד אחוד; זו הכרה במוקד לאומי.

שנייה, שנייה. השם הוא חוק איחוד קווי החירום הטלפוניים. הרעיון הוא לאחד. כשאת רוצה לאחד ואת רוצה בעצם לסגור הזנקת כוננים ממקומות אחרים, ויש פה עוד ארגונים, את חייבת לוודא שלא הם מנהלים את זה, אבל שגם להם יש יכולת לבקר ולוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך. לא נתנו להם סמכות של סנקציה או סמכות של ענישה ודברים כאלה; אין. אבל הם חייבים לראות שהדברים אכן מתממשים ושנעשים בסדר, בצורה שמתאימה גם להם. אחרת, אז עזבו. בואו נעשה שני מוקדי חירום. אני אלחם בכל הכוח שאתם בחיים לא תצליחו לקצר קווי חירום של אף אחד אחר. הפוך - נרים עוד מוקדי חירום של עוד ארגונים, שחושבים שהיום הם מסונפים לארגון אחד, ונעשה עבודה שהיא אחרת במדינת ישראל. נפתח את הנושא של אמבולנסים. נעשה עבודה שהיא אחרת. אבל אתם צריכים להחליט: אם אנחנו הולכים לכיוון אחד, אז זה כיוון אחד. אם אנחנו הולכים לכיוון שני, של שבירת הבירוקרטיה והרגולטוריות מהנושא של הצלת חיים רק במפעיל אחד - נעשה את זה, וניכנס לזה בכל הכוח, ונשבור תקרות זכוכית. אבל צריך להחליט לאן הולכים.

אני מזכירה לכם שבתוך כל מה שאנחנו מדברים כאן, ומי שעושה אחד פלוס אחד על כל הישיבות שאנחנו עושים פה עד היום - עוד לא הגענו בכלל לפינוי אמבולנסים. כשלבן אדם קורה משהו, האדם עצמו לא מתחלק לחלק הראשון שבו מגיע אליו כונן ומציל אותו, או לחלק השני שבו אדם מפנה אותו ואוסף אותו מזירת האירוע. אם יסתבר, ומסתבר, שיש פה אירוע מאוד גדול בהצלת חיים, עם חקיקה, שמעוגן בחקיקה ראשית, שמעניק רגולטורית רק לארגון אחד אפשרות להציל חייו של בן אדם - אני חושבת שכל מדינת ישראל תסכים איתי פה שיש כאן בעיה עצומה. לא רק בעיה עצומה; יש כאן עיקרון מנחה שהוא שגוי מראש, בתפיסה של הצלת חיים. כל בן אדם שיושב ושומע אותנו, רופאים ומומחים שמבינים שמתוך 8 מיליון שיחות של הצלת חיים בשנה, אם הצלנו רק אחוז אחד זה 80 אלף איש. ואם תרצו, הוועדה תיכנס לעומק העניין ותעשה ממש תחקיר על כל המקרים, אחד-אחד. על כל מה שהיה עד עכשיו, כמה זמן לקח להגיע לבן אדם, ולמרות שהיה שם אמבולנס, כמה זמן לקח שאמבולנס רשמי יפנה אותו מאותו מקום. ובואו נראה. עם ישראל יכול לדבר ברגליים בעניין הזה, אני מאמינה. אבל אני חושבת שאנחנו באים פה לתקן, ואם אנחנו רוצים לתקן אז צריך להחליט איך מתקנים. אני חושבת שחבל להילחם בטחנות רוח, אז בואו נעשה משהו שהוא מועיל.

אם היה זמן, הייתי שואל את שחר - אז מה את רוצה שיהיה בחוק? זאת אומרת - זה לא וזה לא.

אז תן לנו, רק בכמה - - -

רגע, שנייה. שנייה, אני מדבר עם יושבת הראש. אם היה זמן הייתי שואל אותה. לפי מה שהיא אומרת, אני לא מבין בכלל למה קיים החוק. אבל אין זמן, ואני חושב שצריך להתקדם בהתאם לעקרונות שנקבעו על ידך וגם על ידי ועדת שרים לחקיקה. להתקדם עם החוק, להגיע לקריאה הראשונה, ולקיים את הדיון הלאה. יש לנו גם פגרה ארוכה.

ברור. נבוא, נשב איתכם, כל חברי הוועדה, בגלל שזה דבר עמוק. ונשב איתכם על כל הניסוחים. יש לנו פגרה ארוכה של חודשיים.

זה לא הניסוח. זה לא עניין של ניסוח.

בתוך החודשיים האלה, כמה שתרצו נגיע. ככל שתזמינו נבוא ונשב איתכם. איך שתרצו ננסח.

תנו לנו כמה מילים, כי זה לא עניין של ניסוח.

אז מה?

החוק הזה - מה שהוא בא לפתור זה את הבעיה שקיימת היום. הוא בא להיכר במד"א כמוקד לאומי שמפעיל את שני הארגונים, בלי קשר להשתייכות הארגונית שלהם.

אבל הוא לא מפעיל. גברתי, הוא לא מפעיל. הוא מפלה.

רגע, סליחה. תן לי רגע. אני לא התפרצתי לדבריך.

יושבת הראש, שנייה. אי אפשר. עם כל הכבוד. חברי כנסת בוודאי יכולים למנוע מאיתנו את זכות הדיבור - זה בסדר.

אנחנו לא מונעים גם מכם את זכות הדיבור, זה בסדר.

אבל אנחנו לא מצליחים להשחיל משפט. אז תנו לנו לדבר.

לא, אל תעשו את זה כזה דרמטי. אני לא מתפרץ יותר מדי. רק בנושאים שפוגעים בנו.

משה, רק רגע.

החוק נותן את המעמד למוקד הלאומי, מכיר בו וקובע את הכללים והחבות של מד"א כמפעילי המוקד - מה הם צריכים לעשות על מנת להקפיץ, ללא קשר להשתייכות הארגונית, את הכוננים משני הארגונים.

הבנתי. אם זאת ההבנה שלך בחוק - זו הטעות.

רגע, שנייה. תן לי לסיים. כמה משפטים ואני מסיימת. החוק קובע חובה על המוקד, איך צריך לנהל אותו, איך הוא צריך להיות מתפעל. יש חובות על משרד הבריאות, איך הוא אמור לפקח על זה, איך הוא אמור לבקר, איך זה אמור לפעול בצורה הטובה ביותר כדי למנוע את כל התקלות שקיימות היום. עכשיו, להכניס סעיף הזה, לכאורה קטן - יבוא נציג מארגון ויישב שם; הרי אתם יודעים שהפתח למריבה ותקלות בין הארגונים - זה רק יעורר את זה, על אחת כמה וכמה. בטח כשמושיבים אותם במוקד של מד"א, כשמי שאמור לתפעל את המוקד זה מד"א לפי הכללים והחבויות של מד"א. ומה אתה נותן בסוף לארגון איחוד הצלה? מה הוא יכול לעשות? רק לעורר שם ויכוחים וריבים?

לא, ממש לא.

למה את אומרת ככה?

זה יציג את התוצאה ההפוכה.

סליחה, אז אני אגיד לך.

לא, זה לא ישיג את התוצאה ההפוכה. גברתי יושבת הראש.

אם המטרה היא להדק את הפיקוח - - -

לא, אבל גברתי, אני חייב לספר לך משהו, כי את כנראה לא היית בפעם שעברה.

רגע, רגע, אני רק רוצה לסיים. אם המטרה היא להדק את הפיקוח, אז בבקשה - בואו נראה איפה אפשר. אבל להכניס נציג שיישב שם ומה הוא יעשה? באמת, מה היתרון שלו?

הוא לא צריך לעשות יותר מדי. רק להסתכל.

לא, אבל זה לא נכון. זה לא יפעל. זה לא יעבוד.

מה לא יעבוד? אני לא רוצה שהוא יעשה כלום. אני לא רוצה שהוא יפעל בכלום.

אז למה להכניס אותו לשם?

כדי לוודא שהכל בסדר.

זה נשמע לכם הגיוני, להכניס מישהו מארגון אחר? בתוך עמנו אנחנו חיים. אנחנו מבינים את האינטריגות.

מיטל, אני אגיד לך, אני טוען שבדיוק ההסבר שלך זה שורש הבעיה בהבנה.

לא, אנחנו לא מבינים את האינטריגות. אני רוצה להגיד לכם משהו: עם ישראל לא מבין את האינטריגות בהצלת חיים. עם ישראל מסתכל על זה וכולו בשוק. לדעתי, אני אומרת לכם, באמת, שאם כולם היו מקבלים את נוסח החוק הראשוני שאני הגשתי והיו זורמים איתו - מזמן היינו במקום אחר. אני אומרת לכם באמת, מכל הלב, כי יש כאן דברים שנוספים כל דיון: אני חושבת שאנחנו רק פוערים בורות עמוקים יותר, ורק קולטים כמה הדבר הזה הוא בעייתי יושב ויותר וכמה הוא מורכב. ובכל דיון, מי שחושב שהארגון שלו רק מקבל איזו יוקרה גדולה יותר, אני מצטערת - כולכם, ברשותכם, כי אתם אפשרתם כנראה פשלה אחת גדולה. אני באמת אומרת. הם מתעסקים בהצלת חיים ואנחנו צריכים לעזור להם. אתם בתור משרד צריכים להיות שם בשבילם ולראות איך אתם גורמים להם לנצח ולהיות הכי טובים. אני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה כל היום. זה מה שהגדרתי מראש.

אבל אתם מכניסים אותם לשם לעורר ריבים.

אז זה המסמר של ג'וחא. זה מה שהולך להיות פה. פשוט מסמר של ג'וחא ונאבד את הבית.

אבל אנחנו רוצים גם להשיב בצורה מסודרת לדברים שנאמרו.

יושבת הראש, עידית, אני רוצה בבקשה.

האיש הזה אתמול העביר בקריאה שנייה ושלישית חוק אחד, ועוד שלוש טרומיות. תתייחסי אליו בכבוד.

נכון. מה זה תתייחסי? אני עזרתי לו. אבל עזוב, זה כמו שעזרנו לאחמד טיבי. עזוב, נו.

אני העברתי רק שלושה חוקים.

בדיוק. לא, כי כתבו שאני מעבירה הכי הרבה, וחוק שלי עדיין לא עבר. אבל עזבו, רגע. אבל אני כן רוצה להגיד לינון, בהתייחס לכותרות הבוקר, שייאמר לזכותו של ינון אזולאי: הוא רצה לנסות לעזור לנו גם להעביר את החוקים - את חוק הרב קוק של ניר אורבך, והוא ניסה גם להילחם על זה מול ההסכמות מול האופוזיציה, ולא צלח לו כי היו מפלגות שהתנגדו לזה בתוך האופוזיציה. אבל תודה על העזרה.

למה לא? תשרפי אותי עכשיו.

לא שורפת אותך; אתה צודק. אנחנו עוזרים אחד לשני.

לא, רצינו להגיע אתמול להבנות בעניין.

נכון. אנחנו עוזרים אחד לשני בהכל, קואליציה ואופוזיציה. זו לא בושה, אנחנו גאים בזה.

אבל בסדר, אנחנו עוד נגיע להבנות בהרבה דברים, גברתי יושבת הראש.

מיטל, שמעתי את דברייך, ואני חושב שאולי פה זו בעצם הבעיה הגדולה של ההבנה בחוק. אנחנו הגשנו את החוק, כולנו - יושבת הראש, הרב גפני ואני הגשנו את החוק הזה. קודם כל, המטרה של כולנו שהצלת חיים תהיה מהירה ובאמת בצורה הכי טובה והכי יעילה לחולה. זה חייב להיות. אבל החוק בא מצורך. אנחנו לא יושבים ומביאים את החוקים בלי צורך, סתם כדי לעשות חוק. זה לא העניין. היה צורך, והצורך הגיע מהשטח. ראינו שהקריאות לא מגיעות. ואז בכל פעם שלחו אותנו לחוזר 2017, וזה מה ששאלתי בפעם שעברה ולא קיבלנו. אין לכם אפילו דוח ביקורת אחד מה קרה מחוזר 2017, ומה קרה עם המוקד הזה שהיה צריך להזניק את הכוננים. אין, וזה בסדר, עברנו את זה.

לי יש טענה למה לא ביקרתם את עצמכם, את מד"א, את איחוד הצלה, את כולם - למה לא ביקרתם. אבל אנחנו כבר אחרי זה, אנחנו חמש שנים אחרי. לכן, כשאנחנו באים ואומרים שהחוק הזה בעצם בא ומגדיר את איחוד המוקדים, ושמד"א הוא ארגון לאומי שנמצא היום בחוק, ואנחנו אומרים שהמוקד של מד"א, 101, הוא המוקד היחיד בחוק. מעולם מד"א לא קיבל הכרה בחוק כמוקד 101. אגב, זה גם מד"א אומרים את זה: באותו יום שזה עבר, הוציאו כותרות על ניצחון למד"א, ואני מסכים. קורה שאין ניצחון, לא למד"א ולא לאיחוד הצלה. אגב, כל מה שאני צריך זה ניצחון לחולה, ניצחון לאזרח.

עכשיו, כשאנחנו מגדירים את מד"א בחוק כ-101, אז אנחנו רוצים שגם מצד שני המוקד יהיה באמת מוקד שיתפעל את כולם, ושיהיה עם כולם בצורה הכי טובה. ואת אומרת - שמע, יש מריבות. עכשיו תגידי לי: וכשיושבים בממשלה, או בכל מקום אחר - תסתכלי בממשלה, תסתכלי במשרד שאת יושבת בו. את חושבת ששר הבריאות מסתדר עם שר האוצר? רק על המתמחים את יודעת מה קורה היום. כלומר, אין דבר כזה שמסתדרים.

אלא מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים - תשמע, המטרה שלנו פה להגיע למקום הכי טוב שיש. ואנחנו רוצים, אנחנו בחוק שלנו רצינו שמוקדן של איחוד הצלה ישב במוקד של מד"א. ולמה? כי אני חושב שרק ככה אפשר להגיע גם לקירוב. אני חושב שרק ככה הבקרה שלכם תהיה טובה, ואני בטוח שאולי בהתחלה גם יהיו הרבה תלונות הדדיות. אני בטוח בזה. אני לא עושה את הכל ורוד שבהתחלה הכל יהיה בסדר. אבל משם, בסופו של דבר יבינו שיש מוקד אחד, יש מוקדנים שעובדים בשיתוף פעולה מכלל הארגונים, וזה לא צריך להפריע לכם כמשרד הבריאות. אמרתי: זה יכול להפריע למד"א. מד"א יכולים לטעון את זה, וזה בסדר וזו זכותם. זו זכותם לטעון את זה, ואני מבין גם את הטענה שלהם. זה לא שאני מתעלם מהטענה שלהם. הטענה שלהם היא טענה שיכולה להיות גם צודקת מבחינתם, וזה בסדר. אבל לא יכול להיות שאנחנו נתעלם, כשאנחנו באים ומכניסים בחוק את איחוד הצלה, ומצד שני אתה שם אותו בצד. אז למה שמת את איחוד הצלה בחוק אם את מתעלמת מהשורש של העניין, לשים נציג כמוקדן במוקד שלהם?

בכלל בהתחלה, בנוסח החוק המקורי כתוב איחוד של הכל ביחד.

אבל זה נשמט מההצעה, והיום כבר אין בהצעה שום איחוד מוקדים ושום איסור על קיום מוקד אחר. זה הושמט.

אז אנחנו אמרנו, הבאנו. בתחילת השבוע דיברנו על זה.

שמה של ההצעה זה איחוד. זה לאחד את המוקדים ביחד בכלל.

אבל גברתי, זה לא מופיע בהצעת החוק. זה לא מופיע כרגע.

ברור, כי הצעת החוק המקורית היא לאחד את שניהם ביחד בכלל לאחד. אתה צריך לקלוט לתוכך את כולם.

אבל כרגע אין איסור על קיום מוקד אחר, שזאת תכלית החוק, והיא נשמטה.

אז אנחנו דיברנו על זה בתחילת השבוע, בדיון הראשון. העלינו את זה, אם אתה זוכר. העלינו את זה, ואמרנו שהדבר היחיד שיהיה במוקדים - בדיוק העלינו את זה בפעם שעברה. אמרנו - מוקד 101, וזה מה שאמרה היועצת המשפטית - היא אמרה שזה יהיה חופשי לאזרח ולא כמוקד נעול למנויים כמו שהיה בנטלי ויש בעזר מציון ובכל המקומות האלה.

אבל זה הושמט. כרגע זה לא מופיע.

הבנתי. שנייה. אז אתה אומר - צריך לטפל בזה. אני לא אמרתי שלא ולא אמרתי שכן, אבל זה עלה בפעם שעברה ואמרנו שנטפל בזה כדי שזה לא ייצור לנו בעיה עם מוקד כמו של נטלי.

הנוסח המקורי הוא חזק יותר. הוא מאחד בכלל, את שני הדברים.

ולכן אני אומר - אתה מעלה בעיה שאתה רוצה שנשמע אותה. העלינו אותה בפעם שעברה. היועצת המשפטית אמרה שהיא תיקח לבדוק את העניין הזה ולראות איזה נוסח יתאים לדבר הזה. אבל מפה ולהגיד - שמע, אנחנו מתעלמים לגמרי, שלא יהיה. אני אומר לך - 1221, גם היום בחוזר 2017 הוא לא אמור להיות מפורסם. נכון או לא? הוא לא מפורסם גם, אגב. הוא גם לא מפורסם.

לא, גם בעניין השקיפות באמת - כן, יש עניין של שקיפות.

עכשיו, בגלל בג"צ. בעבר הוא פורסם בצורה מאוד רחבה.

לא, בסדר, כיום הוא מפורסם או לא?

אני לא יודע.

אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה, מה שמתרחש פה עכשיו.

מי שנתן למד"א ב-2017 את המנדט הבלעדי לנהל את זה ברמת המוקד, עם המשאב הלאומי של 101, זה משרד הבריאות.

נכון, נכון, ואנחנו לא חולקים.

אז אם משרד הבריאות נותן, אתם צריכים לפקח. לא ראינו מכם דוח אחד של שקיפות על כל הדבר הזה, פעם אחת. למה הנתונים לא מפורסמים לציבור בצורה שקופה?

אני רוצה רגע להתייחס לנקודה.

את רוצה? בבקשה. את היועצת המשפטית? תוציאו לי בבקשה את דוח השקיפות שעשיתם על כל מד"א לאורך השנים. בואו נקבל את זה.

זה מפורסם, גברתי.

בואו, תביאו.

יושבת הראש, לפני שהיועצת המשפטית, אני מבקש לחזור עוד הפעם על העניין הזה. אנחנו לא רוצים לפגוע במד"א; להפך: מד"א משתדרג בחוק הזה.

זה לא יהיה, כן. אנחנו לא נוותר.

מד"א משתדרג. הוא נהיה במעמד שהחוק קובע לגביו שהוא ארגון לאומי. אני רוצה שתדעו.

מד"א היה ארגון לאומי גם לפני כן.

כן, אבל הוא עכשיו נכנס לתוך החוק.

אוקי, אז אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת.

אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר?

אתה דיברת הכי הרבה, חבר הכנסת גפני.

גם אתה יכול לדבר, עלי סלאלחה.

אתה גם יכול לדבר.

לא, לא, הרב גפני, עלי רוצה לתת לגורמי המקצוע לדבר.

רק רגע.

אבל אתה הגנת עליהם שהם יוכלו לדבר. תגן עלי שאני אוכל לדבר. אני רק רוצה להשלים את המשפט. רק להשלים, דקה.

חברים, יש פה שני גופים.

לא, אני לא מסכים לדרך הזאת.

גוף אחד של אינטרסנטים וגוף אחד של מקצוענים. אני בעד שאנשי המקצוע יגידו את דעתם.

מה? לא הבנתי, לא הבנתי עלי.

ובסופו של דבר אנחנו נזכה לתוצאה טובה יותר.

מאה אחוז. אני מבקש להשלים את הדברים שלי.

רגע, לא, הרב גפני. לא הבנתי מה עלי אמר. אני מבקשת מעלי לחזור על דבריו.

אז אני אגיד לך מה אני אמרתי: בכל פעם שהחבר'ה שבאמת הם אנשי מקצוע - - -

מי אלה?

כל מי שיושב מולנו. אז אנחנו לא נתנו להם להגיד מילה או להשלים משפט. זה לא יכול להיות. כבוד חבר הכנסת גפני יחד עם החברים פה משתלטים על השיח פה. זה לא יפה, זה לא נאה, זה לא נעים.

אני רק אגיד לך, עלי סלאלחה, שהוועדה הזאת היא ועדה של חברי כנסת.

נכון. אבל חברי הכנסת ינהגו אחרי שישמעו אנשי מקצוע, בהגינות ובצורה טובה.

יש לי שאלה. רגע, דקה.

אני מתרשמת שהפערים הם לא גדולים, ואנחנו מתעכבים.

לא, הם לא גדולים. יש לי שאלה. רגע, שנייה, בוחן פתע למשרד הבריאות.

עידית, יש סיכוי שאני אוכל להשלים את הדברים?

משרד הבריאות: כמה כוננים רשומים אצלכם יש היום למד"א?

יש כרגע באזור ה-5,100.

כמה? אין לכם דוח? תוציאו. וכמה לאיחוד הצלה? אתם אחראים. נו.

הדברים הוצגו בישיבה בפעם הקודמת, גברתי.

לא על ידיכם. אני רוצה שהם יציגו.

הם היו בדיונים, היו בדיונים איתנו.

בפעם שעברה, גברתי, אפשר להוציא את הפרוטוקול, הם אמרו 10,000.

רגע, רגע. תנו לי שנייה לסיים את המשפט.

שאלתם אותה ואתם לא נותנים לה לענות.

נכון, אז למה אתם שואלים?

הם פשוט עוזרים לה להיזכר.

רגע, לא צריך להיזכר. שנייה. אני אתחיל דווקא מאיחוד הצלה: לאיחוד הצלה רשומים כרגע במד"א 5,099, ומספר הכוננים של מד"א הוא 10,000 ומשהו.

רגע. מתוך ה-5,000, כולם מחוברים באפליקציה של מד"א?

כרגע מתוך ה-5,000, 3,470 מחוברים.

איפה ה-2,000?

רגע. הם כולם רשומים, אבל רק 3,740 פעילים.

למה?

כלומר, כל השאר בחרו לא להוריד את האפליקציה.

או שלא חיברו אותם.

הם מחוברים, יש להם הרשאה במערכת.

רגע, קטיה, אנחנו נתנו לכם משימה לפני יומיים כשהייתם כאן. דיברנו על זה שאתם בודקים את הנתונים.

כן, מה שאני אומרת לך זה - - -

הוצאתם את המיילים? עוד מעט נעשה הפסקה ונדון בכל הדבר הזה.

אני ביקשתי ממד"א רשימה של כמה מחוברים וכמה פעילים, את כל הפירוט. זה המספר שאני נותנת לך.

למה את צריכה לבקש? כאילו, את לא יודעת את זה באופן - - -

לא, אני יודעת. אני אסביר לך. קודם כל, פשוט לא אני הייתי מטפלת בזה לפני. אז אני הלכתי וביררתי איך זה היה, ובכל פעם היו מעבירים רשימה למשרד.

וגם יאיר שטיפל לפני כן לא ידע ממש להגיד לי. כשהיינו אז במד"א הוא אמר שזה על כרעי תרנגולת, הדיווחים. לכן אנחנו עושים סדר.

אז בואי אני אסביר לך. איחוד הצלה היו מעבירים רשימה.

הוא לא פה להתייחס לזה, אבל לדעתי זה לא מה שהוא אמר, וזה לא ראוי לדבר ככה על בן אדם שלא נמצא כאן.

אני רק אומרת מה שהוא אמר כשהיינו במד"א, שהוא לא ידע את הנתונים.

הוא אמר לנו דברים אחרים, גברתי.

בסדר. לנו הוא אמר שהוא לא ידע את הנתונים עד הסוף. עוד הפעם, לא משנה, בואו. הכל יש גם בפרוטוקולים. לכן אני אומרת שבשביל זה אנחנו עושים פיקוח ובקרה.

יושבת ראש הוועדה, השאלה היא אם עושים היום פיקוח ובקרה, או שהגענו לדון בסעיפים לגופו של עניין ולהתקדם עם החקיקה.

לא, אנחנו עושים פיקוח ובקרה. אנחנו רוצים פיקוח ובקרה.

לשים עובדים של איחוד הצלה בתוך מד"א לא מסייעת לך אם את רוצה לשפר את - - -

היא לא צריכה לסייע לי, היא צריכה לסייע למדינת ישראל.

המטרה של הצעת החוק היא לשפר את הפיקוח שעושה משרד הבריאות. זה להבנתי.

לא, זה גם אמור לאחד מוקדים.

רגע. אם המטרה היא לאחד, כרגע זה לא עושה איחוד, אוקי?

אז בואי תספרי לנו איך עושים איחוד.

מה שכרגע, ההצעה מבחינת מה היא עושה - - -

אז בואי תגידי לנו איך עושים איחוד, נשנה.

קודם כל, זו הצעה של הוועדה.

נכון. כתוב איחוד.

אבל אני אומרת לך - כרגע, ההצעה כמו שהיא כבר לא מדברת על איחוד של מוקדים. היא מדברת על הענקת מעמד למוקד של מד"א, וההבנה שלי של מה שהוועדה מבקשת לעשות זה להגביר את הפיקוח על ידי משרד הבריאות ושהוא יהיה יעיל יותר. זה מה שאני מבינה. אני לא מצליחה להבין איך להכניס נציג של גוף שהוא גוף שאנחנו עדים פה ליחסים בין הגופים - איך זה מסייע להגברת הפיקוח של משרד הבריאות? כי כל הדברים שאת מעלה עכשיו, חברת הכנסת - את דנה בפיקוח של משרד הבריאות. כולנו מסכימים שצריך להגביר את הפיקוח.

לא. אני מנסה להגביר פיקוח ואתם אומרים לי - לא, הוא לא רוצה, הוא לא צריך לפקח.

איך להכניס את הנציג של הארגון השני מגביר את הפיקוח בידי משרד הבריאות?

רק עוד מילה. בסוף, החוק קובע - - -

אתה שם לב שהם לא נותנים לי לדבר.

אתה רוצה, אני אתן לך. אתה חבר הכנסת. חבר כנסת לפניי.

לא, בסדר.

ההצעה לא מאחדת את המוקדים ואומרת - תתפעלו ביחד. היא לוקחת את מוקד מד"א, קובעת אותו כמוקד לאומי, מטילה עליו מלא חובות במסגרת החוק: איך לתפעל, מה לעשות, איך להיות אחראי על המערכת. ובסוף רוצים לקחת נציג מאיחוד הצלה ולהושיב אותו שם, ומה הוא יעשה?

בתוך מפקח.

מה? לא, מה זה? רגע, מה זה מפקח? הוא לא, אין לו גישה למערכת.

אז זה לא נקרא אחוד.

נכון, זה לא נקרא אחוד, וגם הוא לא יוכל לעשות כלום.

זה נקרא כאילו שנמצא מפקח בתוך המוקד.

אבל מה מפקח? אז אנחנו מפקחים. אנחנו מפקחים, משרד הבריאות. אתם רוצים לקחת את הארגון היריב, אני יכולה להגיד את זה ככה, להכניס אותו לשם, ידיו כבולות כי הוא לא אחראי על המערכת, הוא לא אחראי על ההקפצה, לא אחראי לכלום מכוח החוק - והוא יישב שם. מה הוא יעשה שם?

מה הערך המוסף? מה הערך המוסף של זה שהוא יושב שם? האם מישהו יכול להשיב?

אני יכול לתת לך תשובה, כי אני - - -

לא, רגע, שנייה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדבר. אני לא יודע מה נהיה פה.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך שזה נושא חדש ואסור להצביע על זה היום.

אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה. נושא חדש זו טענה נחמדה אבל - - -

נושא חדש זה יפה וטוב, תשמור את זה לשנייה ושלישית.

לא, אי אפשר להצביע גם בקריאה ראשונה.

לא.

לא, לא.

כן.

יש את תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת קובע שנושא חדש הוא אחרי הקריאה הראשונה.

אתה ותיק יותר ממני פה, אתה אמור לדעת.

באמת אני יודע את החוקים יותר ממך.

אז אתה יודע. אז אין בכלל שאלה.

זה נושא חדש. אי אפשר להצביע.

כבוד הרב, אנחנו מכבדים אותך.

לא, את זה אל תגידי, כי את רק מבזה אותי כאן, רק תוקפת אותי כאן. את רק עושה דברים - אני לא רוצה להגיד, על המילה שקיפות ועל דברים אחרים. הניהול כאן זה למטה מכל ביקורת. אומר לך את זה חבר הכנסת ליצמן לפרוטוקול. למטה מכל ביקורת.

אז אני לפרוטוקול מסתייג מדבריו של ליצמן.

לא רק על החוק הזה - על כל החוקים, מה שאת עושה כאן.

רשמנו. תודה.

אני מבקש ממך לא לפרט. אבל אני רוצה זכות דיבור. גפני, אני מחכה יותר ממך, למרות שאתה יותר ותיק ממני ב-11 שנים. תמשיך אתה ואני אחריך.

אני לא מבין את מה שמתרחש פה, אבל בסדר, יכול להיות שזה המצב.

למה אתה לא מבין?

לא, לא לגביך. אני רוצה לדעת לגבי משרד הבריאות. אני לא מבין את כל התהליך הזה. בא השר, כשזה הובא למליאת הכנסת וקבע את התנאים בוועדת שרים לחקיקה. לי היה קשה לבלוע את זה. תכף אני אומר למה אני התכוונתי. אבל אמרה לי יושבת הראש שצריך להגיע להסכמה, והסכמתי לקבל את התנאים של ועדת השרים לחקיקה, כאשר החוק דיבר על איחוד המוקדים. לעשות את זה יחד, בגלל הבעיות שהיו במשך כל השנים. להכניס את הזה. ואנחנו מדברים על ארגון אחד, שלארגון הזה יש מתנדבים בסדרי גודל מאוד גדולים. אני לא יודע עוד את המספרים - אני לא מבין למה יושבת הראש עוד לא קיבלה את המספרים, כמה כוננים יש במד"א וכמה כוננים יש באיחוד הצלה - שנדע את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים. מדובר על פרופורציות מאוד מעניינות אם אתם תביאו את הנתונים המדויקים.

או למנוע את המריבות האלה, או את מניעת ההודעות לכוננים - להודיע להם: יש ברחובות אירוע של תאונת דרכים ומי שהכי קרוב לשם, שיגיע. זה נמנע מחלק גדול מהמתנדבים, שהם שייכים לאיחוד הצלה. אז אמרנו אחד מהשניים: או שמשרד הבריאות לוקח את התפעול של העניין הזה, ואם הוא לא לוקח את התפעול אז צריך להכניס מישהו ממד"א שיישב, שידע להעביר פרטים. שידע, שהוא לא יהיה בן חורג.

עכשיו אתם באים ואתם אומרים ככה: אנחנו משרד הבריאות עושים פיקוח ובקרה - מה שאתם לא עושים בכלל. שום פיקוח ובקרה, מאז חוזר המנכ"ל ב-2017 מה עשיתם? תגידו.

נכון. את מד"א אני מבינה, את איחוד הצלה אני מבינה. מי שאני לא מבינה זה את משרד הבריאות. אמיתי. לא הצליחו לפקח בצורה ראויה מ-2017, הם לא יודעים כמה אירועי כונן היו נגיד השבוע, אם היו אירועי כונן. וזה בסדר, זה בסדר כי אתם סומכים על ארגון מעולה, וזה המזל שלכם.

עידית, הם הכתובת שלי. הם הכתובת. איתם אני מנהל את השיח.

זה המזל, שמד"א הם מעולים, ואיחוד הצלה מעולים.

אני אומר להם: אני רוצה שמד"א יהיה עם כל המעמד שלו בחוק - חוק שאני גם חתום עליו. אני רוצה את זה. אני לא בא ואני אומר בדיעבד. אם אתן אומרות שלא יהיה, לא תפעול של משרד הבריאות - התפעול יהיה של מד"א, והממונה יהיה של מד"א והוא לא צריך אפילו אישור שלכם, ואתם מתנגדים גם לזה - אם אתם אומרים שלא להכניס שיהיה שם מוקדן עם כל המוקדנים של מד"א, שיהיה מוקדן אחד או כמה של איחוד הצלה, שהוא מפעיל אלפי מתנדבים, שהוא לא ידע להעביר את זה - אז למה אתם עושים צחוק מאיתנו? אז תגידו: אנחנו מתנגדים לחוק. זה הרבה יותר נכון מאשר אתם תתחילו לעשות איתנו פה כל מיני סיבובים. לא זה, לא זה, ולא זה - בסדר, אז בשביל מה איחוד הצלה נמצא בחוק? מד"א צודק שאסור להכניס את איחוד הצלה בחוק. אתם לוקחים חלק גדול מהמתנדבים וזורקים אותם החוצה. אז תגידו את זה. זו עמדת השר?

עמדת השר היא כזאת - - -

לא שאלתי.

יש איחוד מוקדים, ויש מוקד מאחד. משרד הבריאות, שצריך לאסדר את האירוע המורכב הזה רוצה מוקד מאחד.

לא, לא הבנתי. אני לא טוב בפילוסופיה.

ואני שואלת: מה הערך המוסף של לשים שני יריבים אחד עם השני?

אז מה את מציעה לעשות?

למה יריבים? למה אתם קוראים להם יריבים? לא, שחר, את לא תקראי להם יריבים פה בוועדה. אני אוהבת אותך ואני מעריכה אותך, אל תקראי להם יריבים. כל מי שבאיחוד הצלה כמעט הוא בוגר מד"א. אל תקראי להם יריבים. הם עובדים יפה.

אני מקבלת את הערתך.

אם אתם הייתם עושים את העבודה שלכם קצת יותר לעומק הם גם לא היו מגיעים למצב הזה. הם היו עובדים מההתחלה.

לא היה צריך את החוק אם משרד הבריאות היה מפקח.

לא היה צריך את זה.

תגידי לי רגע: היום בעצם אתם טוענים שלא צריך לעשות סדר במוקד הזה?

אם הייתם עומדים בחוזר המנכ"ל אף אחד פה לא היה מתלונן.

אם המצב יישאר ככה אני אנהג אחרת.

אם צריך לעשות סדר, אז איך אתם רוצים לעשות סדר רק עם גוף אחד?

שאלתי שאלה פשוטה: מה הערך המוסף? לא הצלחתי לקבל תשובה שתניח את דעתי.

אז אני אמרתי לך; את לא שמעת את התשובה.

שחר, ינון, זה התור שלי עכשיו. רבותיי, במקור מטרת החוק הייתה לאחד מוקד אחד, להכניס את כולם.

נכון.

להפחית מכוחו של זה, להעלות את כוחו של זה, לשלב כוחות בין שני גופים - תפסיקי לייפות את התמונה - מתחרים, עם תגרות, עם סכסוכים. אגב, כל אחד לבדו עושה עבודה מצוינת. עבודה אנושית מהמדרגה הראשונה. גם מד"א וגם איחוד הצלה. אני מקבל דיווחים על שניהם מהציבור שלי: הם עושים עבודה טובה. אבל החוק, כפי שהתקבל באמצעות פשרה עם משרד הבריאות - איך כולנו הצבענו בעד החוק בסוף, למרות שהיינו עם חילוקי דעות? לראשונה אני בחילוקי דעות עם גפני, אגב.

השאלה אם זה לראשונה שאתה בחילוקי דעות עם ליצמן.

נכון. אתמול הוא העביר הכרעה לבתי תפילה.

חוק הסדרת עיסוק במקצועות רפואיים - האיש הזה העביר לי אותו, כשהוא היה סגן שר. תקשיב טוב. עכשיו, אחרי שהייתה פשרה והמטרה הראשונית של החוק לא הושגה, כי משרד הבריאות לא הסכים, ואחרים, חברי כנסת, לא הסכימו - באים עכשיו לעקוף את הפשרה וכאילו לנסות לחזור בחזרה למטרה הראשונית של החוק שמשרד הבריאות לא קיבל. עכשיו אני אגיד את זה בצורה פוליטית לאנשים פוליטיים שיבינו את זה: לשים את שניהם ביחד זה כמו לשים אתכם בימינה עם הציונות הדתית באותו חדר כל השנה.

אנחנו ביחד הרבה ואנחנו עובדים הרבה ביחד.

אבל הם שמו אותם עם רע"ם. אז נראה לך שאי אפשר?

אפשר לתת כל מיני מגבלות. צריך למצוא דרך לא לבלום את האנשים הטובים האלה. צריך למצוא דרך. אבל אי אפשר להקריס את המוקד השני.

לא מקריסים. תביא.

אתם פוגעים בעבודה שלהם.

למה אתה פוגע בזה שאתה שם בן אדם - - -

הם שם שני מתחרים. לתת לך עוד דוגמאות מהכנסת?

אתה לא שם מתחרים. רגע, אחמד.

אני יכול להסכים איתך ששניהם עושים עבודה נשגבת של עזרה וסיוע. כל הכבוד לשניהם. אוקי?

מה אתה מציע?

אני מציע לקבל את מה שמשרד הבריאות במקרה זה מבקש.

מה?

מה ששחר אמרה.

גברתי יושבת הראש, אם מקבלים את מה שמשרד הבריאות אומר, אני מבחינתי - למשוך את החוק. הבלגאן ימשיך ובסוף הכוח הזה יגיע בכוח, הוא יגיע לבג"צים ובסוף זה יגיע כחוק ובג"צ.

ואני מוכן להיות שותף איתך, ינון - - -

כי הם בעצמם אומרים שיש בלגאן. אם משרד הבריאות אומר שיש בלגאן והוא לא רוצה לסדר את הבלגאן - תני לו, שימשיך להתמודד עם הבלגאן.

חבר הכנסת אזולאי, האם מסדרים בלגאן בייצור בלגאן?

כשאני מסתכל איך אתם מייצרים את הבלגאן, אני יודע לסדר את הבלגאן.

שי, בבקשה.

מעבר לדברים שאמר משרד הבריאות, נוסח ההוראה מעורר עוד שני קשיים שאני רוצה לציין אותם, שמשרד הבריאות גם התייחס לחלקם. לכאורה ניתנת כאן סמכות בקרה לגוף פרטי.

לא.

שנייה, ברשותך. מי שאמור לבקר ולפקח זה משרד הבריאות, הרגולטור. הגוף האחר, הגוף הפרטי, יכול להתלונן כמה שהוא רוצה ומשרד הבריאות יהיה חייב לברר. הוא לא הגוף המפקח.

הוא לא יפקח.

כן, אבל זה מה שכתוב.

לא, הוא לא מפקח.

כתוב בקרה.

תיאום.

הוא לא מפקח.

כתוב גם בקרה.

בקרה של עצמו, לעצמו.

כתוב בקרה.

את המילה בקרה אפשר להוריד.

היא אומרת - אפשר להוריד, אין בעיה. תיאום.

מצוין. עכשיו, הדבר השני - - -

תראה, הצעת החוק הייתה, וגם בוועדת השרים כתוב, שצריך לעשות כאן מנגנוני תיאום וסנכרון בין הגופים. זה מנגנון התיאום והסנכרון. לכן זה כתוב. זה תיאום. אחמד טיבי, כתוב את זה בוועדת שרים: מנגנוני תיאום וסנכרון בין הגופים. אז זה מנגנון התיאום והסנכרון. אם אתה מכיר מנגנון תיאום וסנכרון אחר בין הגופים - תציע אותו.

זה משפט רחב מאוד.

לא, זה לא רחב מאוד.

זה משפט רחב שאפשר ללכת לפיו ולמצוא נוסחאות אחרות.

תביא. תביא נוסחה אחרת, איך אתה מתאם ומסנכרן.

הערה שנייה: לכאורה, עוד פעם, מהנוסח נראה שיש כאן מין ניהול משותף.

לא.

ברפואת חירום החלטות צריכות להתקבל תוך שניות.

לא, לא. יש מנהל מוקד, יש מי שאחראי.

לא - - -

יש נציג של תיאום וסנכרון.

מה זה תיאום וסנכרון?

ועכשיו יש החלטה להזניק כוננים - - -

מה זה? אני אגיד לך מה זה. יש לאיחוד הצלה גם כוננים. אז הם מופעלים תחת 101. אז הם אחראים עליהם ברמה הביטוחית, אז הם מתאמים. הם מוודאים, הם יושבים שם ומדווחים מה קורה עם הכוננים שלהם. הם יודעים מה קורה איתם.

אבל יש דרך להעביר דיווח. אין בעיה שמד"א ידווח על הכוננים.

לא דיווח אחרי, דיווח תוך כדי. הם רואים מה קורה עם הכוננים שלהם.

אבל בשביל זה לא צריך לשבת שם.

אם קרה להם משהו בדרך, לאחד הכוננים שלהם, הם יודעים. הם אחראים עליהם.

אנחנו בסוף אולי מתכוונים לאותו דבר.

זה בן אדם אחד שיושב ומוודא.

אבל אין בעיה שמד"א יעביר מידע על הכוננים שהוקפצו לאיחוד הצלה.

אבל הוא לא מעביר.

אבל אפשר לקבוע בחוק, וזה קבוע בסעיף אחר. לשים מישהו, שמה הוא יעשה שם?

אני רוצה רגע להגיד מספר מילים.

שי סומך לא סיים. רגע. כן, שי.

אני אומר: החלטה על הזנקה של כוננים היא החלטה של גורם אחד. זה בסוף לא המנהל אלא המוקדן.

נכון, רק אחד. רק אחד של מד"א. כן.

נכון. ובאותו זמן לתאם את זה עם מישהו שנמצא - - -

לא מתאמים את זה.

אבל זה כתוב פה.

רגע, רגע. בבקשה.

אם הולכים רגע אחורה, הכוונה הייתה לתיאום בין הארגונים.

איך זה יעשה? תקראו את הסעיף עוד פעם, ואני מקריאה את הסעיף. יכול להיות שאתם מתכוונים למשהו אחר, אבל כרגע הנוסח אומר: ארגון המנוי בתוספת - - -

כן, אבל קראתי אותו לפני רגע.

הוא רשאי לאייש נציג לצורך תיאום, בקרה וסנכרון של פעילות ההזנקה. איך זה ייעשה?

אז דנה, אנחנו אמרנו כרגע.

כשיש גוף אחד שהוא אחראי, איך זה ייעשה?

בסדר, אבל שי האיר נקודה חשובה. הוא אומר - בקרה, זה נשמע כאילו שזו בקרה של הארגון הזה על הארגון האחר. זו לא הייתה הכוונה. זה נכון, אפשר להוריד את המילה הזו.

לא, גם המילים האחרות. זה לא עניין של מילה.

סליחה, היועצת המשפטית מדברת.

השאלה בכלל אם פעילות ההזנקה נשמע כאילו שממש, הוא כאילו מתאם עכשיו את ההזנקה המיידית. לא לזה הייתה הכוונה.

אז מה הכוונה?

הכוונה הייתה לראות שכל הפעילות של הזנקת הכוננים - שבאמת המערכת לא מפספסת אותם.

איך הוא יראה את זה?

איך הוא אמור לראות את זה? זה התפקיד של המשרד.

זה לא קשור להזנקה של הכוננים.

חברים, זה הנוסח. התמונה ממש פשוטה. יש כאן תיאום. תיאום. רואים איפה הכוננים שלהם נמצאים ולאן הם הולכים.

זה ממש להכשיל את כל המהלך שאתם מבקשים לעשות. אם אתם רוצים לתת סמכויות בקרה ופיקוח, אז תנו אותן למי שאמור לפקח.

אבל אתם לא רוצים. הצענו לכם.

לא נכון, כל החוק מדבר על זה. אי אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים. אבל להשתיל אותם שם, לתת איזה - - -

סליחה, אנחנו לא מושתלים. אנחנו לא צ'צ'נים. אנחנו רוצים להציל חיים.

מר טייטלבוים, יש הרבה מעבר לאיחוד הצלה. רק בדיון האחרון - - -

סליחה. גברתי יושבת הראש, אנחנו ראינו את הבלוף הזה עם ה-20 ארגוני הצלה, ששלחו פה מכתבים אחד אחרי השני לוועדה שהם לא קשורים למד"א.

אבל אני אשמח אם תמתין לתורך ותיתן לדבר.

אני לא מבקש ממך רשות דיבור. אני מבקש מגברתי יושבת הראש. אני רוצה לומר קודם כל - - -

אי אפשר שלא נותנים לנו להשחיל משפט. אנחנו מכבדים, באים לדבר ולא נותנים לנו להגיד פה כלום.

חבר'ה, די. לא, זה לא יעבוד ככה. שי, תסיים.

סיימתי. זאת אומרת, אני אומר שהנוסח לא ברור לי בכלל. לכאורה מדובר כאן בניהול משותף.

עידית, אני רוצה להתייעץ.

כן, כן. אתה יכול. אנחנו תכף נעשה הפסקה, ב-12:00, ונצא להתייעץ.

אני מבקשת זכות דיבור לפני ההפסקה.

בסדר. בואו נסיים עם שי סומך.

אני חוזר על הדברים: לפי הנוסח לכאורה מדובר כאן בניהול משותף של פעילות ההזנקה. אני לא מבין מה זה כשמדובר בפעילות חירומית שאמורה להיות על ידי גורם אחד שהוא מחליט, לפעמים בתוך כמה שניות, מה לעשות. לא מבין איך אפשר לתאם אותה. אני לא מבין פשוט מה המשמעות של הסעיף הזה, והוא נראה לי מאוד-מאוד בעייתי.

ברשותכם עוד מילה. החוק לא מתייחס בכלל למי יכול להיות ארגון עזר כזה. רק אחד שהכיר בו המנהל? רק בדיון הקודם דובר על זה שגם אמבולנסים פרטיים יכולים להיות ארגון עזר. אמר פה מנכ"ל איחוד אמבולנסים ויושב ראש סניף איחוד הצלה בבני ברק, למען הדיוק נגיד את זה גם כן - - -

די, נו, זה לא מעניין אותי כל הזה שלכם.

חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול, גברתי. הוא אמר שיש 150 חברות פרטיות. הן כולן ישבו במוקד אם יוכרו כארגון עזר? הרי כל אחד יכול להיות ארגון עזר לפי החוק. כולם ישבו במוקד?

לכן יש שיקול דעת לשר, וגם יהיו תקנות.

אבל אין סיבה לא להזניק אותם, וברגע שניתן להזניק אותם, גברתי, אז הם גם יכולים לשבת במוקד? זה הזוי.

מה זאת אומרת לשיקול דעת השר? אם יש אחד אז איך אפשר להגיד לא על השני? מה זאת אומרת, נעה? איזה שיקול דעת יש לו?

לא, שיקול דעת להכרה כארגון.

אבל מדוע שלא יכירו בהם?

אז אולי בשביל לפתור את הבעיה שאתה מציע אנחנו ניכנס כארגון עזר, ואז זה יהיה אנחנו ומד"א. החוק הזה יהיה אנחנו ומד"א.

ומה עם האמבולנסים הפרטיים? הסברתם כמה זה חשוב להזניק אותם, אז פתאום זה לא חשוב?

לא, אנחנו גם נשתף איתם פעולה. חוק האמבולנסים כבר יסדיר את זה.

תודה. גברתי יושבת הראש, א' אני מאוד אוהבת את איך שאת מובילה את הדיון, את הקו שאת מובילה. אני אסכים שלא היה פיקוח ובקרה של משרד הבריאות עד עכשיו, והעובדה שאנחנו עכשיו מתכנסים ומדברים מובילה לזה שאתם עושים צעד ולוקחים את הפיקוח בידיכם, ותקחו את הפיקוח, הניהול, הרישום והבקרה על כוחות ההצלה וכוחות החירום שפועלים במדינת ישראל.

יש שני גופים שעוסקים בהצלת חיים, שעכשיו אנחנו כבר בדיון החמישי כאן דנים על זה. אני מסכימה שלא נכון להושיב נציג של ארגון אחד בתוך ארגון שני. אני מאוד מעריכה את איחוד הצלה; מאוד. אבל אני חושבת שהפיתרון אמור להיות טכנולוגי, ולא להוסיף פיזית בן אדם, נציג, כמפקח. כמפקח יש לנו את משרד הבריאות, והם מסכימים וייקחו את האחריות בידיהם. זה מה שלא היה קודם, אבל הם יעשו את זה ואנחנו כוועדת הבריאות נפקח על זה.

הפיתרון הוא בטכנולוגיה. למשל, בתשתית מד"א. אני אביא שוב דוגמה של גט טקסי: זו אפליקציה, מערכת שמחוברים אליה כמה חברות וכמה עצמאים. הם רואים את הקריאה ואחר כך מדווחים מה הם עושים עם הקריאה - אם לקחו את הלקוח ומה הם עושים, וסוגרים את הקריאה. ככה כל קריאה לחירום והצלת חיים צריכה להגיע למערכת אחידה ויחידה. נכון שמד"א ינהל אותה, אבל אתם צריכים בשקיפות להעביר כל קריאה לכל הכוננים של כל החברות.

מוסכם.

זה לא עובד. זה חמש שנים לא עובד.

מה מוסכם? שאול, אתם לא מעבירים לנו חצי מהקריאות בכל יום. מה מוסכם?

רגע, תנו לי לסיים בבקשה. לא היה פיקוח עד עכשיו.

אבל אתם לא מעבירים עשרות קריאות. מה מוסכם? אם זה היה מוסכם לא היינו פה.

זה לא קרה בגלל שלא היה פיקוח ולא הייתה שקיפות. עכשיו השיטות השתנו והטכנולוגיות השתנו ואפשר לפקח.

לא, גברתי, אנחנו מדברים על אתמול בבאר שבע ועל שלשום ברחובות. לא השתנה שום דבר. לא מועברות מרבית הקריאות.

אתמול לא היה פיקוח. אנחנו כוועדה נחייב את משרד הבריאות - - -

איזה פיקוח? ממי?

תנו לי לסיים.

ממי שלא הוציא דוח במשך חמש שנים? איזה פיקוח?

אני לא קטעתי אותך.

אתה יכול לפרט איפה ברחובות ובבאר שבע? אולי תפרט כאן. למה אתה סתם אומר סיפורים? סיפורי סבתא. למה לא אמרת אילת?

לא, הרב ליצמן, אתה יודע שאני מדבר דברי טעם.

אין לך זכות דיבור, תאמר דברי אמת.

אלה מקרים שהוצגו, כולם נבדקו על ידי משרד הבריאות ונמצאו כשקריים.

אתם בחיים לא מצאתם מקרה אחד שפישלתם. בחיים לא. בחיים לא הודיתם על מקרה אחד. מילא אם היית בא ואומר שמצאת מקרה אחד.

נכון, כי לא היה פיקוח ובקרה של משרד הבריאות. עכשיו משרד הבריאות כן ייכנס כגוף מפקח וכן יבדקו יותר.

רגע, רגע, אבל הם אמרו שהם לא רוצים לפקח 24/7.

אנחנו לא אמרנו את זה אפילו פעם אחת.

כן, אמרו. לא רוצים לפקח.

אוקי. אבל אתם אמרתם שאתם לא רוצים - - -

צריכה להיות שקיפות גם בטכנולוגיה וגם ברישום כוננים. באמת מה שיעשה משרד הבריאות, ואנחנו נפקח על מה שעושה משרד הבריאות.

טוב, רגע.

יושבת ראש הוועדה, אנחנו מגדירים לאורך כל הדרך פיתרון באמצעות בעיה. בואו נסיר את הבעיה. הבעיה היא להושיב - - -

סליחה, שחר, אני לא סיימתי. הבעיה כאן שאיך יסגרו את האירוע ואיפה יהיה דיווח וסגירת כל קריאה והזנקה. מי יבצע אחר כך את הפינוי בפועל, למרות שבהצעת החוק שלכם רשום שלגבי פינוי תהיה הצעת חוק נוספת.

היום אנחנו ביום חמישי. בואו ניקח רגע את יום שלישי בשבוע. אני מבקשת - מד"א, יש לכם את כל הדיווחים על האירועים שהיו לכם ביום שלישי?

בוודאי.

את כולם.

בוודאי.

אוקי. טוב, תכף נדבר על זה. אנחנו נצא רגע להפסקה. אני קצת בהלם שאנחנו רוצים להציל חיים ואנשים, אבל בדרך כולם מנסים לתקוע מקלות בגלגלים. אם מישהו רוצה כאן בן אדם מת או תינוק על מצפונו - מה אני אגיד לכם. צריך לא לסבך אלא לפשט. בואו נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:41 ונתחדשה בשעה 12:44.)

אנחנו ממשיכים.

אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה להכרעה במועד אחר, ועכשיו אני מקריאה את סעיף קטן (ג):



(ג) המוקד יאויש במוקדנים שהם רופאים, אחיות, חובשי רפואת חירום או פרמדיקים, שעברו הכשרה בתחומי שירות וזיהוי אירועי חירום וצרכי טיפול רפואי ראשוני; תכנית ההכשרה והיקפה יאושרו בידי המנהל.



אנחנו קיבלנו הערה ממשרד הבריאות שאמר שהוא מתנגד לאישור תוכנית ההכשרה והיקפה בידי המנהל.

תוכנית ההכשרה, זאת אומרת, למה? לפרמדיקים?

לא.

לא, למוקדנים.

לא מעניין אתכם מי הם יהיו.

זה לא שלא מעניין; אין לנו שום ידע או יתרון בהכשרת כוננים. מד"א עושה את זה, הם יודעים איך להכשיר. מה יש לנו לאשר ואילו תנאים נקבע? עוד פעם: יש לכם כללים מסוימים שרוצים להיצמד אליהם - אז בואו תגידו ונקבע את זה כאן.

אנשי המקצוע שלכם לא יודעים מה בעצם דרוש למוקדן?

למוקדנים לא. הנה, אנשי המקצוע, אתם יודעים לקבוע למוקדנים? זה לא רופא, זה לא חובש, זה לא מקצוע בריאות. זה מוקדן. יש פה היבטים שירותיים. כל מיני דברים שחשובים. אני בטוחה שמד"א כמנהל המוקד יודע מה חשוב בהפעלת מוקדנים כדי לקבוע תנאי כשירות.

אז אתם מורידים את הדרישה הזאת?

כן. האמת שאני סומכת על מד"א ואיחוד הצלה שהם יודעים את מי הם שמים כמוקדנים ומי עונה לאנשים בטלפון.

מקריאה: (ד) לממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי תהיה אפשרות כניסה בכל עת לכל מתקני המוקד ושטחיו, וכן תהיה לו גישה לצפייה בכל עת בפעילות המוקד, בנתוני המוקד ובפעולת המערכת הטכנולוגית, ובמידע הנוגע לקריאות להזנקות ולפעילות המערכת הטכנולוגית, לשם בחינת התאמתה לצרכים הנובעים מהוראות לפי חוק זה.



יש פה, לא תפקיד כמו שראינו קודם, אלא אפשרות, סמכות להיכנס גם למתקנים של המוקד, אבל גם לצפות בכל עת בפעילות של המוקד ובנתוני המוקד כפי שעולים מתוך המערכת הטכנולוגית. אז קיבלנו הערה שמשרד הבריאות מתנגד לתת גישה לצפייה בכל עת.

לעצמו?

לעצמו, בוודאי. לממונה שלו.

לא הבנתי למה.

עוד פעם: אנחנו כל הזמן ניסינו לדייק את קו הגבול בין להפוך ממפקח ומבקר לגוף מקביל שמנהל או שמתפעל.

את לא מקבילה. את לא מקבילה.

לא, לא. אפשרות צפייה 24/7 - זה לא רק לתת לי אפשרות; זו הציפייה שאני אצפה. אין גוף שמאפשרים לו ולא מצפים גם שהוא יעשה את זה.

רגע, אם יש לך סמכות להיכנס למקום - - -

לא, כתוב לך שאת רשאית בכל זמן שאת רוצה להגיע למוקד, לעשות שם סיור.

זה לא מה שכתוב. תהיה לו גישה לצפייה בכל עת. זה לא הכוונה.

בכל עת שבה יבחר.

אז אם לזה הכוונה, אז בואו אנחנו נציע לכם.

יש לנו נוסח שאנחנו מציעים.

אפשר להגיד: לממונה על המוקד תהיה אפשרות כניסה בכל עת למתקני המוקד ושטחיו, לרבות אפשרות לצפייה בנתונים.

אני מסכימה עם מה שאומר משרד הבריאות.

לרבות אפשרות צפייה. להגיד לנו צפייה בכל עת - הכוונה צפייה בדאשבורד מקביל.

לא, אבל הכוונה היא לא צפייה כשהוא נמצא במתקני המוקד. הכוונה היא שהוא יכול לצפות גם אם הוא נמצא במקום אחר, לצפות בנתוני המוקד.

הצענו נוסח שמדייק את זה.

את יכולה לקרוא אותו?

לממונה על מוקד החירום הרפואי תהיה אפשרות כניסה בכל עת לכל מתקני המוקד ושטחיו, לרבות אפשרות לצפייה בנתוני המוקד.

סגור.

לא. אני אגיד למה לא.

אז מאיפה אני אצפה אבל? מדאשבורד מקביל?

כן.

אין דבר כזה. אז זו צפייה מקבילה.

אין צורך להקים עוד דאשבורד שלישי. אין צורך.

בדיוק זה העניין. כי אם לא, אני יכולה לצפות בו רק כשאני נכנסת למתקני המוקד, ואז אני לא יכולה לראות אותו במקום אחר.

למה שנרצה?

למה? כי אתם מפקחים. אם אנחנו לא שם ואתם גם לא מפקחים, אז מה נשאר מהחוק הזה? רבותיי. מה נשאר מהחוק הזה? אתם גם לא מפקחים ואנחנו גם לא שם.

אתם רוצים דאשבורד שלישי במשרד הבריאות?

אז מה? עשיתם את עבודתכם עד עכשיו? אני שואל.

משרד הבריאות, תצטרכו לקבל החלטה.

יש לי שאלה: האם שר הבט"פ צופה 24/7 במתנהל במוקד משטרת ישראל? איפה נשמע דבר כזה?

אתם הרגולטור. תתעוררו, רבותיי.

בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים: רגולציה. זה לא רגולציה; זה להפוך אותנו למתפעלים של המערכת.

לא נכון, לא מתפעלים.

לשים אותי עם דאשבורד שלישי ולהגיד לי - את יכולה. אין דבר כזה.

זה המינימום פיקוח.

לא, רגע אחד. זו לא יכולת התערבות בהזנקה ולא יכולת תפעול של ההזנקה.

לא, זה לא קיים בשום מקום.

לא עושים פיקוח און-ליין 24 שעות ביממה. זה לא פיקוח כשעושים את זה 24 שעות ביממה. סמכות הפיקוח מאפשרת שאם צריך אפשר לבוא, ואין לנו גישה ישירה לנתונים.

אף אחד לא מדבר 24 שעות.

זה לא ניטור של המערכת. מה שכתוב כאן בעצם זה ממש ניטור של המערכת. אנחנו לא אמורים לעשות את זה כרגולטור.

אנחנו נמצאים במאה ה-21. אפשר לעשות בקרה על ידי טכנולוגיות. לא צריך דאשבורד. אפשר פשוט לבדוק איך בנויה התוכנה, ולבדוק שהתוכנה באמת שולחת קריאות בו זמנית.

זה מה שיש היום, וזה לא עובד.

זה גם מה שנעשה על ידי משרד הבריאות. יש מסמך שמדבר על זה.

לא, כי אף אחד לא ביקר את זה. משרד הבריאות אי פעם שלח אליכם איש תוכנה שבדק איך היא עובדת?

כן, שלחו.

כן. במשך חודש ישבו אצלנו ובדקו את זה, והוציאו סיכום.

אני גם מודה ששלחו, והכל בסדר - אבל אין מידע.

הוציאו סיכום שמראה שהכל בסדר.

אבל אין מידע. הכל בסדר, אבל אין מידע.

אבל בפועל זה לא בסדר. אז משרד הבריאות, איך אתם מסבירים את זה? מה בדק האיש שלכם? תלוי מה הראו לו. מה בדק איש הביקורת שלכם? הוא בדק בכלל איך זה בנוי, שיש היגיון, או שהוא בדק שבאמת הקריאה מגיעה לכל הכוננים, גם של איחוד הצלה וגם של מד"א?

כן, גברתי, הוא בדק הכל. ישבו על הקוד של המערכת אנשי תוכנה במשך זמן ממושך, בדקו את האלגוריתם ובדקו מקרים לדוגמה.

אז מאיפה נובעות התקלות?

גברתי, אני לא חושב שהתקלות הן במערכת. התקלות הן בחיבור, אם אנשים כן מורידים את האפליקציה או לא מורידים את האפליקציה. לא באיך שהקוד עובד. המערכת הזאת מזניקה גם אמבולנסים וגם דברים נוספים. הכיבוי רכש לאחרונה את המערכת הזאת ומשתמש בה גם. המערכת הזאת עובדת, ועובדת טוב. יש בעיות את מי מאשרים - - -

לא נכון. איך יכול להיות, הרי הזכירו פה בדיון הקודם בכנסת שיש אנשים שעכשיו יושבים פה עכשיו ויכולים לקבל מקרה ברחובות.

גם למקרה הזה התייחסנו. אם בן אדם החליט שהוא מקבע את מיקומו ברחובות, ברור שהוא ימשיך להיות מוזנק ברחובות. זה היה המקרה.

לא, לא.

אבל אנחנו הרי לא נסכים. בסוף היה צוות מקצועי שבדק. ישב, אני חושב שמעל חודש ימים ובדק את הקוד של המערכת לפרטי פרטים והוציא דוח מסכם, אם אני זוכר נכון ב-2019. אפשר להציג אותו לחברי הוועדה.

רבותיי, לא היינו יושבים פה היום - - -

ואנחנו גם מוכנים שיבדוק שוב.

אם לא היו בעיות, לא היינו יושבים פה היום.

אז תשלחו בבקשה את הדוח לחברי הוועדה.

אנחנו מיד נעביר אותו.

לא היינו יושבים פה היום אם לא היו בעיות. באמת. בואו.

גברתי יושבת הראש, צריך לבדוק את הדוח של הבקרה של מערכות המידע של מד"א.

בסדר. אפשר להתקדם?

כן, אפשר להתקדם.

המבחן הוא בסוף בשטח, לא רק במערכות מידע. אני אמרתי קודם: כשעושים לחולה שעובר אירוע לבבי אק"ג, אם הגיעו כמה דקות לאחר האירוע - יכול להיות שהאק"ג נראה תקין, הכל בסדר. אבל בסופו של דבר המבחן הוא באמת בבדיקות דם, ואז רואים את ההיסטוריה של אותו התקף לב. לכן אני אומר: הגיע צוות בקרה של משרד הבריאות. על פניו הכל היה נראה בסדר, הכל נראה תקין. בשטח אנחנו מרגישים יום-יום שאין מידע. אז לכן אני אומר: אי אפשר רק לבחון אלגוריתמים. צריך לבדוק בשטח מה קורה. אם אנחנו בכל יום מוצפים בעשרות קריאות כאלה - וקטיה, יש לך כרגע במייל מספר. אני קיבלתי עכשיו ממערכות המידע אצלנו מספר של הרבה מאוד פניות פתוחות. איך יכול להיות שהפניות האלה קורות? אחרת לא היינו יושבים פה, רבותיי. הזמן שלנו יקר.

אבל את הקריאות שהבאתם והצגתם בוועדה קטיה בדקה ומצאה משהו אחר.

לא נכון, לא קיבלנו תשובות עדיין. אנחנו לא קיבלנו תשובות. אנחנו הרי פנינו.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להציע הצעת יעילות. הרי לא נוכל לשבת פה כל היום. אני מבקש אם אפשר להקריא, וכל אחד שיש הערה - מד"א, איחוד הצלה או אחד מחברי הכנסת - שיגיד את ההערה הזאת. בסוף הדיון אנחנו ניקח את כל הבעיות האלה ואז נתחיל להתמקד בהן.

זאת אומרת נישאר פה עם החלופות, עם ההצעה.

כן. בסדר.

בסדר.

לא נרוויח מזה שום דבר. לא נגיע לשום מקום.

אוקי.

אני לא הבנתי את ההצעה, הרב גפני.

אני הצעתי שיקריאו, בגלל שזה חוק גדול. שיקריאו את זה, וכל אחד שיש לו הערה על סעיף - - -

להקריא ולא לדון על זה, זה לטאטא את זה.

לא, אמרתי. יש סעיפים שאין עליהם ויכוח. אם יש ויכוח, שכל אחד יגיד את ההערה שלו - איחוד הצלה יגיד את ההערה שלו.

זה לא ליום חמישי אחר הצהריים.

אני לא אמרתי להצביע.

לא, אבל ברגע שעוברים על זה, זה כאילו לטאטא את זה והכל בסדר.

לא, בסדר, אם יש בעיות, אז שיגידו.

יש בעיות. אומרים את זה.

אבל זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

זה הדיון. לא הבנתי.

בבקשה.

מקריאה:

מרשם הכוננים


מרשם הכוננים
5.
(א) הממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי ינהל מרשם שבו ירשום את מי שמתקיימים בו כל אלה ככוננים הכשירים להזנקה בידי המוקד, לפי הסיווג המקצועי שבפסקה (1):

(1) הוא אחד מאלה: רופא, פרמדיק, אחות מוסמכת או אחות מעשית, חובש רפואת חירום;

(2) הוא עומד בתנאי ההכשרה והניסיון שהמנהל הורה עליהם לעניין כוננים;

(3) הוא משתייך לארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני;

דילגת כמה שורות שם, לא ?

זו הערה שלנו ואנחנו תכף נבהיר אותה.

אתם כתבתם את זה. תסבירו.

אנחנו כתבנו, אבל אם אפשר, אני לא יודעת, גברתי את תחליטי.

מה הכוונה כאן? לא נדון על הבעיות? רק סתם להקריא ולהגיד את החוק? מה המטרה כאן?

הסעיפים שיש בעיות.

אבל יש; היא מוסיפה דברים. אז מה זו ההוספה?

בסדר, אז איפה? מה? לא הבנתי.

לא, לא.

מי יחליט אם אין בעיות?

רק אם אפשר, אולי נקריא את כל הפסקאות האלה.

אז את אומרת, את סתם מקריאה.

אז אני לא אקריא. אז אדוני, אני לא אקריא. אז אני אגיד: שעומד בתנאי ההכשרה והניסיון. לפי מה שאנחנו הבנו, כיום נדרש על ידי משרד הבריאות ריענון הכשרה פעם בשנתיים. השאלה הייתה האם העדכון שצריך כתנאי לרישום במרשם ייבדק על ידי משרד הבריאות, או על ידי הארגונים שאו יצהירו או ידווחו על זה למשרד. זאת השאלה, כי כרגע אנחנו מכניסים לתוך המרשם גם את מד"א וגם את איחוד הצלה. כיום משרד הבריאות עוקב רק אחרי הכוננים של איחוד הצלה, והמרשם של מד"א מתנהל במד"א. וזאת השאלה.

100 אחוז שוויוניות, גברתי.

סליחה, עם כל הכבוד, יש את מד"א. הוא תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק. יש לו סמכויות על פי חוק, יש לו חובות על פי חוק. הוא מכשיר את אנשיו, הוא אחראי לפקח עליהם. זו לא עוד עמותה, עם כל הכבוד. יש פה גוף ציבורי ואנחנו יכולים גם לעמוד מאחורי כל ביקורת של משרד הבריאות. אנחנו לא מסתתרים ולא מפחדים ממנה. אבל אי אפשר לפגוע בעצמאות של מד"א וביכולת שלו לנהל. צריך לזכור שהכונן, בסוף, הוא רק נדבך אחד משרשרת מאוד גדולה.

אנחנו מדברים פה על כוננים.

זה לא סביר שפרמדיק - - -

לא יכול להיות שכונן שלנו יעבור הכשרה - - -

אבל משה, בבקשה. אני משתדל תמיד לא לקטוע אותך.

משה, די. די.

אז אני אומר: בסוף לא סביר שמד"א יכשיר את החובשים שלו, יכשיר את הפרמדיקים שלו, ייתן להם לטפל בניידות טיפול נמרץ ולהגיע למקרים הכי חשובים, אבל ככונן - לא, ככונן אתה לא יכול לעשות. לעשות החייאה כשזה המקצוע שלך - - -

לא, זו לא השאלה.

זו לא השאלה. זה לגבי הסעיף הקודם. כרגע השאלה היא הכשרות הרענון הבאות. אנחנו דיברנו בדיון הקודם, ולפי מה שהבנתי הכיוון היה שהמרשם כולל גם את מד"א וגם את איחוד הצלה. השאלה כרגע היא הכשרות הרענון.

מה שהקראתם זה לא חל על שניהם.

כן, זה כן חל. אנחנו הקראנו והיה לנו גם דיון קודם, אדוני. היה לנו גם דיון קודם ובדיון הקודם קראנו את החלקים הקודמים בהצעת החוק.

ולא היית.

בדיון הזה כן דובר על כך שהמרשם כולל את כל ארגוני העזר, גם את מד"א וגם את איחוד הצלה.

אין לנו בעיה שאנשינו יהיו במרשם. אנחנו חושבים שלא צריך אישור ולעבור את כל התהליך הזה, כי מד"א גם בודק להם רישום פלילי וכבר עושה את התהליך הזה.

אוקי, אז תעדכנו.

נעדכן ונדווח - אין עם זה שום בעיה.

אז הארגונים מדווחים.

אז הארגונים ידווחו למרשם מסודר במשרד הבריאות.

בסדר, אני מקווה שאת הבדיקות לגבי איחוד הצלה, מרשם פלילי וכאלה שמד"א עושים, ייעשה גם שם.

ברור שאנחנו עושים. מה אנחנו - - -

מה זאת אומרת? אם אנחנו קובעים על פי חוק משהו אחד, אז זה יהיה אחד.

אתה מטיל דופי בנו שאנחנו לא עושים?

קצת קשה לי לקבל שתאגיד סטטוטורי - - -

האם משרד הבריאות בדק פעם אחת את איחוד הצלה על הביקורת שעושים?

אתה היית שר הבריאות, אתה אמור לדעת.

רגע, אתה כשהיית שר, מה עשית? לא הבנתי.

רק לאחרונה היה מקרה של פרמדיק מתחזה שהופיע ברשימות האלה.

הוא היה פרמדיק גם של מד"א בעבר.

לא, לא. הוא לא היה פרמדיק של מד"א בחיים. הוא לא היה פרמדיק אצל מד"א.

לא, הוא לא היה פרמדיק בכלל. הוא היה כנראה מתחזה אצל שניכם, מה אתה רוצה, שאולי? כנראה שהוא היה מתחזה אצל שניכם אם שניכם לא הכרתם.

25 שנה הוא מתחזה, עוד לפני שהוקם איחוד הצלה.

לא נכון.

שאולי, הוא 25 שנה מתחזה, עוד לפני שהוקם איחוד הצלה.

טוב, אנחנו מתקדמים. השר ליצמן, בתקופתך, כמה פעמים כשר עשית ביקורת על מד"א? סתם שנדע.

אני זרקתי אותם כי הם לא שמרו על מה שהסכימו.

לא, היא שואלת על מד"א, לא על איחוד הצלה.

על איחוד הצלה. על מד"א? יש משרד שבודק.

ועל איחוד הצלה לא הקפדת?

כי אין. הם לא שמעו עלי גם כן. את לא שאלת אותי אף פעם למה אני מתנגד לאיחוד הצלה?

מה? אתה יכול להגיד. אתה פה בדיון.

לא, אני לא רוצה להגיד לך. את לא מעוניינת לשמוע מה שיש לי להגיד.

אני מעוניינת, אתה פה. אתה יכול לדבר אם אתה רוצה.

אני לא רוצה להגיד.

אז לא. אתה גם בפעם הקודמת אמרת שאתה לא רוצה להגיד. אבל אם תרצה להגיד.

כן, אבל עובדה שבמקום שאני שר הבריאות, ואני ניסיתי להתכנס - - -

נו? ולא עבד.

וסירבת לשאול אותי מה עשיתי. הלכת לכל חברי הכנסת ולא אלי.

לא הלכתי לכל חברי הכנסת. הלכתי רק לגפני.

עובדה שלא שאלת אותי, והלכת לכל חברי הכנסת ורק אלי לא.

לא הלכתי לאף אחד. הלכתי למי שהגיש חוק. היחיד שהגיש חוק היה גפני.

יש היום מודה בכנסת - - -

אם אתה רוצה לדבר על זה אתה יכול לפתוח את זה ולדבר על זה. נקשיב לך. טוב, אתה לא רוצה - לא צריך. אם תרצה אז בכיף.

שאלתי אבל שאלה. מותר לענות עליה.

בטח. שאלת אם אנחנו עושים בקרות לאיחוד הצלה?

כן.

כן, כמובן.

הם טוענים שהם עושים ביקורת לעצמם, כן? כמו מד"א. ואתם בדקתם את מד"א? בדקתם. את זה אני יודע.

רגע. הם בעצם מעבירים רשימה ומעדכנים את כל מה שצריך, כל מה שקשור לרענונים, קורסים והשתלמויות.

לא שאלתי. שאלתי אם בודקים את הפשלות כשמו שבודקים על מד"א פשלות.

אנחנו בודקים את כולם, מה זאת אומרת? אנחנו בודקים את כולם. אני כן רוצה לענות קודם למשה.

אני יכול לראות את הביקורת שלכם על שני הגופים?

כן. אני רוצה קודם לענות על מה שמשה אמר.

אתה ראית את הביקורת כשהיית שר או לא?

מה?

כשהיית שר ביקשת לראות ביקורת? הייתה כזאת?

לא ביקשתי לראות כי ידעתי את הביקורת.

אה, בסדר.

אני כן רוצה להגיד על מה שמשה אמר שכל תלונה שמגיעה אלינו נבדקת, ואנחנו בודקים את זה משני הכיוונים.

אמרת על מה שהגיע אליכם. שאלתי אתכם אם אתם יודעים את כל הפרטים שקורה בשני הארגונים.

תראו, אני לא יכולה לנחש כל דבר. רק מה שמגיע אלי - זה מה שאני בודקת.

זו הבעיה.

אבל מגיע אלי מספיק, אני מבטיחה. המון דברים מגיעים אלינו וכל דבר שמגיע נבדק. אנחנו גם שולחים תמיד מייל עם שאלות נוספות כדי להבין את כל פרטי האירוע, ואני גם עדיין מחכה שיענו לי מכל הארגונים. אז כולם - אנחנו עדיין בודקים את כל הדברים באופן קבוע.

בגלל זה זה נראה ככה.

באיזו תדירות אתם בודקים?

בכל פעם. ברגע שאני מקבלת מייל עם תלונה - אני ישר בודקת אותה. אני לא מחכה.

יש לכם בדיקות תקופתיות? תוכנית ביקורת? כמו שיש למשל תוכנית הדרכות לכל ארגון, אז גם צריכה להיות תוכנית ביקורות תקופתיות.

אז כרגע אנחנו בודקים את זה באופן שוטף, אבל אנחנו בהחלט נבנה תוכנית כזאת.

כן. עדיף.

אז קטיה, המייל שלך מלא בתלונות.

כן, קיבלתי אותן גם.

ידוע לי. גם החזרתי לכם מיילים ואני מחכה עדיין לתשובות.

השר לשעבר ליצמן, בוא תשתף אותנו קצת. מה אתה חושב?

לא, לא. מה אני חושב עכשיו?

כן, בכלל.

משרד הבריאות, פחות או יותר, מה שהם עושים, מה שהם מסכימים - אני איתם.

טוב.

פחות או יותר. יש לי פה ושם הערה ואני אפרט כשנצביע על הסעיפים.

תרשמו בבקשה לפרוטוקול שיבנו תוכנית לבדיקות לביקורת.

זה כתוב. בדיקות תקופתיות. זו הבקרה.

זה חלק מהבקרה. זה יהיה חלק מהבקרה.

כן, של בקרה סדורה.

ובירור כל תלונה, כל פנייה. זה בהחלט חלק מהבקרה.

לא, לא לפי תלונות אלא יזום. בדיקות יזומות תקופתיות.

אין בעיה. כמובן. חובה, חובה. בקרות פתע, בקרות יזומות. חובה.

אז אתם רוצים שנתקדם?

כרגע בחוק הבקרה מדברת על בקרה על מד"א ועל המוקד. אני חושב שצריך לבקר את כולם ולפקח.

על שני הגופים. בהחלט.

כולל מבקר המדינה, כמובן.

בוודאי. דרך אגב, גם כפיפות למבקר המדינה, חוק חופש המידע, אם ארגון רוצה - - -

ארגון עזר כפוף למבקר המדינה.

אבל אמר פה נועם יפרח שאתם לא מבוקרים, כי אתם באמנת ג'נבה.

לא, לא. אתה תצטט את מה שנועם יפרח אמר במדויק: מד"א כפוף לביקורת המדינה בחוק מד"א, ואני חושב שכל מי שהולך לתת שירות רפואה ציבורי צריך להיות מפוקח על ידי מבקר המדינה.

דוח המבקר היה ברור מאוד לגבי הנושא הזה של הזנקת כוננים. אני רק אומרת.

נכון, נכון, ואגב, גם דוח המבקר של 2020 על ארגונים סטטוטוריים - גם הוא צריך להיות מונח פה.

אני מפריע, כי אני הקיצוני.

ולכן אנחנו חושבים שהביקורת צריכה להיות על ידי המבקר המדינה גם על ארגונים אחרים.

השר ליצמן, מה קרה? מה זאת תחושת המרמור הזאת? למה אתה מרגיש מקופח? היית שר.

למה אני מרגיש - אני צריך על זה שתי ישיבות, להסביר לך למה אני מרגיש מקופח ממה שאת עושה. ואם את רוצה לשאול על אחמד טיבי כשיגיע, הוא יגיד לך בדיוק מה שעשית לו כשהוא שיבח אותי פעם אחת כאן בוועדה. אז אני אספר אחר כך מה, למה אני צריך לשתף פה - למה הפסקתי לבוא לוועדה כאן? למה? לפי הניהול שלכם.

טוב, בסדר. אתה יכול גם לנהל לפעמים אם אתה רוצה. אתה חבר מן המניין. יש כאן הרבה חברים שמקבלים את הזמן לנהל, גם טטיאנה.

כשתתנהגי אלי כאל חבר מן המניין אני אתנהג אלייך כאל יושבת ראש מן המניין.

טוב. יש איזה כללים מיוחדים לחבר מן המניין? נראה לי שאתה מקבל את כל מי שרוצה שיבוא וייטול. אבל זו זכותך.

אז אני רק רוצה לשאול האם בהמשך להערה הזאת - עומד בתנאי ההכשרה, ויש לנו תנאי הכשרה ותנאי ניסיון. אז תנאי הכשרה - אני מבינה שאנחנו עושים את זה לפי הדיווח של הארגון שאליו הוא משתייך, נכון? אבל לגבי הנושא של הניסיון, זה משהו שהמשרד כן בודק או שגם זה לפי הדיווח של הארגון?

לפי הדיווח של הארגון.

אוקי.

מקריאה: (3) הוא משתייך לארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני;

(4) הארגון הצהיר כי ברשות הכונן ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל;

רגע, סליחה, אבל זה אמצעי ההזנקה, ואני אומר את זה פה במיוחד לחבריי - אמצעי ההזנקה היחידים שיוזנקו בהם, ולא יהיו מהלכים עוקפים שיוזנקו על ידם כוננים שהם לא רשומים.

אנחנו מתכוונים פה לגבי ציוד הצלת חיים.

ואמצעי ההזנקה. אני חוזר.

אז אם תוכל לתת לי רק שנייה לנסות להגיד משהו: ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל. המנהל ייתן הוראות אילו אמצעי הזנקה ואיזה ציוד הצלת חיים, וזה יהיה תנאי.

לא, אבל רגע, למה אנחנו צריכים להורות? הרי הם באים עם הציוד שלהם, באים עם הרכב, אנחנו רושמים. לא, באמת. אנחנו מתערבים בציוד שהם באים? מה זאת אומרת שהורה המנהל?

את לא יודעת מה צריך להיות בתוך אמבולנס, אין לכם הנחיות שלכם?

לזה הכוונה?

לקטיה יש, בטח.

הם באים עם ציוד, כל אחד - - -

לא, הם לא כולם מגיעים עם אמבולנס. חלקם מגיעים עם רכב פרטי ועם מה שיש להם ומה שיש להם זמין, ולא בהכרח עם כל הציוד.

אבל הכוונה שלכל אחד מהם יש תיק בדרך כלל. זאת הכוונה.

ואם הוא כרגע בלי תיק אז הוא לא ייצא?

ואם אין לו את כל התיק והוא קרוב, אז הוא לא ייצא?

לא, סליחה רגע, אני רק רוצה לדייק. כרגע אנחנו שואלים על המרשם. זה תנאי לרישום במרשם - האם אתה בכלל רשום. לא מה יש לך באותה שנייה ביד.

עם זה אין בעיה. רק עוד הערה אחת ליועצת המשפטית: יש הגדרה בחוק על מהו ציוד הצלת חיים בפרק ההגדרות, והוא עוד מוסיף - לרבות דפיברילטור. לא בהכרח לכל כונן כזה יש דפיברילטור ולכן צריך לרשום.

צריך להוריד את זה כחלק מההגדרה שם.

צריך לציין במרשם אם יש ברשותו דפיברילטור או לא, אבל צריך להבהיר שזו לא חובה שיהיה לו כזה.

יש עכשיו דפיברילטורים במרחבים ציבוריים.

לא, אז אולי מה שאנחנו נעשה זה שאת הנושא של דפיברילטור נוריד מההגדרה של ציוד הצלת חיים. כי זו באמת דרישה גבוהה.

חשוב לנו שזה כן יופיע במרשם, כי המערכת מתעדפת אם יש לכונן דפיברילטור או אין, אבל צריך להבהיר שזה לא תנאי הכרחי להיותו כונן.

אוקי.

רק עוד שנייה אחת. מאוד חשוב להבין שהמרשם פה יכול להתייחס לכל מיני מצבים. זאת אומרת, הוא בעצם שער הכניסה לרישום הכוננים. השאלה אם יש לנו עוד נתונים שהם משתנים. אלה אולי נתונים שלא צריכים להיות בתוך המרשם. המרשם צריך להיות כללי ומאוד בסיסי.

יש לכם הערות?

רק הערה קטנה. אני חושב שפה, המרשם הזה והכונן - חייב להיות מובן שמדובר במתנדב. זה לא ברור מפה. הוא יכול לרצות לצאת ויכול גם לא לרצות לצאת ויכול לכבות את המכשיר. אז לפחות שזה יהיה כתוב כאן בחוק הזה, שאף אחד לא יחייב מחר כוננים כי הם יברחו לנו ונשפוך את התינוק עם המים.

אני מסכים איתו לגמרי. הנה, יש הסכמות.

זה חייב להישאר וולונטרי. וואו, יש הסכמה ראשונה.

שנייה, אני רוצה להבין אם זה תנאי סף.

כן, בעיניי זה תנאי סף.

לא, רגע, אני רוצה להסביר דווקא בגלל שאלה שהעלה פה שאול בדיון הקודם. הוא אמר - לפעמים אני לוקח את נהג האמבולנס או מישהו שעובד אצלי ואני שולח אותו להיות כונן.

לא. כוננים הם בהכרח על בסיס וולונטרי. כל הכוננים שלנו הם על בסיס וולונטרי. העבודה עצמה היא על אמבולנסים במשמרת, שזה ללא קשר להשתייכות שלו לגדוד הכוננים ולעבודה הוולונטרית שהוא עושה במסגרת החוק הזה.

אז לכן זו צריכה להיות אמירה נורמטיבית, שהכוננים פועלים בהתנדבות. זה לא שייך לשאלה האם הוא רשום במרשם. זה לא שאני אמנע ממישהו שעובד בארגון להיות כונן; רק אני אגיד שהיציאה שלו לכוננות היא בהתנדבות.

היא בהתנדבות, וכמובן, כדי שגם אחר כך חס וחלילה לא תהיה תביעה.

לא הבנתי, אז מה ההצעה? שמה יהיה כתוב?

מה, אין עובד שיכול להיות כונן?

לא, שבמסגרת הזאת - כמו שזה נראה כאן כרגע, זה נראה שזה חובה. לא, זו לא חובה, זו התנדבות, ושזה יהיה כתוב כאן: שכונן הביע את דעתו, עשה את זה בהתנדבות, עשה את זה שלא - - -

לא, אנחנו פשוט נגיד שההזנקה של כונן, הפעילות של כונן היא פעילות התנדבותית. אבל לא צריכה להיות פה ניירת וטופסולוגיה, כן הסכמה או לא הסכמה.

צריך לוודא בעצם שזה לא מקים איזושהי חובה נזיקית אחר כך כלפי אותו כונן על זה שהוא לא יצא לאירוע. כלומר, אם אני עכשיו בבית עם הילדים ולא יכולה לצאת לאירוע כונן - מחר מישהו יתבע אותי כי אני רשומה במרשם.

וקיבלת את הקריאה.

וקיבלתי את ההודעה. זה משהו שהוא חשוב מאוד וקריטי.

בסדר גמור.

רק מי שקיבל ועדכן שהוא קיבל.

עדיין, גם אם הוא עדכן שהוא קיבל - - -

אם הוא עדכן שהוא קיבל אז הוא חייב לצאת. אם הוא קיבל אבל לא יצא - - -

לא, אז אני אסביר: הוא צריך לסמן בסוף במערכת יציאה לאירוע.

נכון.

אם הוא עשה יציאה לאירוע, כלומר הוא הסכים לצאת לאירוע ולהגיש עזרה ראשונה. אבל בסוף, ברישום, בפלט הסופי לאחר האירוע, ניתן לראות ששני קיבלה את האירוע לטלפון שלה והיא יצאה או לא יצאה לאירוע.

אז אתם צריכים לקבל, זה מה שאמרתי, מה שדיברתי. אם כונן קיבל הוא צריך לעדכן שהוא קיבל, כמו שגט טקסי מסמן שהוא יצא למסלול.

הוא מסמן שהוא יצא לאירוע, את צודקת.

כן, זה חייב להיות חיבור דו צדדי.

אבל חשוב מאוד שזה יהיה ברור שכל ההתעסקות הזאת היא וולונטרית. היא על בסיס וולונטרי. כדי שלא יקים איזושהי אפשרות - - -

אוקי, אבל אתם צריכים לקבל פידבק ולהיות מעודכנים מי יצא.

אנחנו מקבלים. אנחנו מקבלים היום פידבק מכל כונן שמסמן שהוא יצא, או כונן שמסמן שלא.

גם מכוננים של איחוד הצלה?

ברור, בוודאי, זאת האפליקציה. זאת בדיוק האפליקציה.

אני רוצה להציע: אם נכתוב בסעיף ההזנקה, עוד לא הגענו אליו אבל בהמשך, שאין בכך כדי לחייב כונן שהוזנק לצאת לקריאה, או משהו בסגנון כזה?

בסדר גמור, מעולה.

זה עונה על הבעיה?

לדעתי כן, וגם לציין פה בשלב הזה שזה כונן - - -

אז רק מישהו שלא מחובר ואין לו הרשאה, הוא לא יכול לסמן שהוא יצא. אז הבעיה שכולם יהיו רשומים. וכאן משרד הבריאות צריכים לבדוק שכל מי שרשום קיבל, והאפליקציה עובדת אצל כל הכוננים, והוא יכול לשלוח דיווח שהוא יצא. על זה משרד הבריאות חייב לפקח ולבקר.

זה חלק מהרישום שאמרנו שגם חסר, שגם חבריי באיחוד הצלה אומרים, שבעצם הם אומרים שהוא לא רשום. אבל בסוף אם הוא לא הוריד את האפליקציה והוא לא מסמן - יצאתי, מד"א לא יודע שהוא יצא לאירוע הזה.

נכון, אז זה איחוד הצלה צריכים לבדוק ומשרד הבריאות בודק שכל הכוננים של איחוד הצלה מחוברים לאותה אפליקציה והיא עובדת.

נכון. אנחנו רק מחכים שיחברו את כולם.

אז בבקשה. זו העבודה של משרד הבריאות.

אני חוזרת ואומרת: הם מחוברים. הם מחוברים, הם פשוט לא הורידו את האפליקציה ולא הפעילו אותה בפועל.

בסדר, אז נקרא עכשיו את פסקה 5: (5) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להירשם במרשם ככונן, ולא הוגש נגדו כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור.



עכשיו, אנחנו קיבלנו הערה ממשרד הבריאות, שביקשו להוסיף אפשרות לאשר כונן שהוא לא בעל מקצוע כאמור, באזורים שאין בהם מספיק בעלי מקצועות שיכולים לשמש ככוננים. הם הביאו דוגמה של נאמני החייאה. אני לא יודעת מה העניין של הדבר הזה, ובעצם על איזה הסדר - אני מבינה שיש איזו אפליקציה נפרדת לנאמני החייאה. אולי תוכלו להסביר את הסיפור הזה של נאמני החייאה? כי אנחנו שמענו פה שדווקא יש חשש מריבוי אנשים שמגיעים ועוזרים. אז לא היה כל כך ברור.

מדובר בעצם באפליקציה שהיא שונה שהם מתחברים אליה. הם כמובן אנשים שעוברים הכשרה בסיסית להציל חיים והם מוזנקים לאירועים מאוד-מאוד ספציפיים: אירועי Code red, אירועים של דום לב שבהם לא צריך להיות מיומן ולא צריך להיות בעל הכשרה רפואית. בסך הכל צריך לדעת לעשות פעולות בסיסיות של הצלת חיים - אם זה עיסוי לב, עד שמגיע צוות מיומן יותר. לכן, נאמני החיים שמד"א הכשיר אותם גם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, זו פעולה שעשינו לפני כמה שנים, ואלי אולי יוכל לדייק אותי בתקופות. בעצם עשינו איזושהי פעולה של לבוא וליצור כל עובר אורח שיש לו יכולת להגיש עזרה ראשונה מיידית. כלומר, כל עובר אורח, כל אדם שעובר ליד ורואה אדם אחר מתמוטט יכול להגיש עזרה ראשונה ולמנוע נזק בהמשך לאותו אדם שהתמוטט. זו באמת המטרה של נאמני החיים, וחשוב מאוד שבגלל החוק הם לא יוצאו ולא יוכלו לקבל את אותן קריאות.

יש לנו כמובן הסתייגות לזה, כי נאמני חיים זו פיקציה שהכניסו למערכת 20 או 30 אלף אנשים, לתוך המערכת הזאת, של אנשים שעשו קורס של ארבע שעות. בסופו של דבר, כשכל האנשים האלה מאותרים מפספסים את הכוננים האמיתיים עם הדפיברילטורים ועם כל הציוד.

הם לא מאותרים על בסיס אותו דבר.

הכניסו פה פיקציה, שני, את יודעת. אנחנו היינו שם.

הם לא יהיו באותה רשימה של כוננים.

הם לא נמצאים באותה רשימה.

ברור. הם אחד מתוך החמישה.

לא, הם לא אחד מתוך החמישה.

הם אחד מתוך החמישה.

מד"א רוצה להציל חיים ולא לפגוע בחיים כמו שמתאר פה חברי.

עידית, הם אחד מתוך החמישה והם פוגעים לנו בהצלת חיים.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

זה הכי מדויק שיש.

זה פשוט לא נכון.

אנחנו מתנגדים לזה שהם יהיו בתוך.

מה ההכשרה הרפואית שלהם?

קורס שהם עשו של ארבע שעות. לקחו ככה 30-20 אלף איש שנרשמו - נאמני חיים. והכניסו אותם ואמרו שהם חובשים מחוננים.

אלי, אתה אומר דברים לא נכונים לוועדה פה, בפירוש.

מה זה לא? אבל אני הייתי שם. אני הייתי בהקמת נאמני החיים.

אתה היית לפני הרבה מאוד שנים.

אז עברו מאז הרבה מאוד מים בירדן.

אלי, אבל לא להמציא דברים. לדבר פה דברי אמת.

אם אפשר לדבר, אני אשמח.

האפליקציה של נאמני חיים.

רגע, שנייה, אני רוצה להסביר.

רגע, לא.

כן, זו אפליקציה נפרדת.

זו אפליקציה נפרדת או אותה אפליקציה?

נכון, הם לא אנשי צוות מד"א. בהחלט, הם לא מתנדבי מד"א. זה רופא הכנסת שמקבל קריאה עכשיו שקרה משהו בכנסת.

לא, לא רופא. אם הוא רופא הוא יכול להיות - - -

בוודאי רופא.

שאלה למשרד הבריאות: אתם ראיתם אפליקציה כזאת, היא באמת נפרדת?

יש אפליקציה כזאת.

לא, רק שנייה. אמרו לי שהם עושים קורס, אמר משרד הבריאות שזה לא בעלי המקצוע. זה לא רופא, זה לא חובש - - -

זה כן.

אבל אמר לנו כך משרד הבריאות.

רגע, שנייה, אז אני רוצה להסביר. אז אם אני אוכל להסביר בכמה משפטים שלמים, אני אשמח.

כל אחד נותן תשובה אחרת.

ממש לא. אנחנו מדברים על אותו דבר. תפסיק כבר. זה פשוט לא הגיוני.

נאמני חיים הם לא כוננים, הם לא מתנדבי מד"א. אלה הם רופאים, אחיות, אנשים שעברו קורסי עזרה ראשונה, שהם מקבלים קריאה כמו שאמרה שני.

מה זה קורסי עזרה ראשונה? סליחה. מה זה קורס עזרה ראשונה? זה לא חובש? או רופא או חובש?

לא, לא. זה לא חובש. הוא לא חובש. הוא מגיש עזרה ראשונה.

כמה שעות?

ארבע.

אז הוא רופא או מגיש עזרה ראשונה?

כמה שעות של עזרה ראשונה?

את כולם הכניסו ככה לתוך המערכת.

שנייה, רק רגע אחד.

יש אמירה ממשרד הבריאות בצורה ברורה, שמדובר באנשים שאין להם הכשרה רפואית.

אני אענה, אני אענה רגע.

אז אתה אומר עכשיו שהם רופאים ואחיות?

לא נכון, אז אני אענה רגע.

זה לא נכון? הם מסרו לנו מידע לא נכון?

רגע, אני אענה לך.

אין סנכרון בין האירוע.

שנייה.

זה חלק מהדברים שפשוט משרד הבריאות ואתם לא בקונקשן.

הכל בסדר. שנייה. אז בואו, תנו לי כמה משפטים ואחר כך תוכלו לקטוע אותי, לעשות מה שאתם רוצים, אבל קודם תלמדו את העובדה.

לא, אלי, תגיד כמה שעות של עזרה ראשונה.

20 שעות ומעלה. הם עושים, זה קורס עם מבחן, כל 20 שעות ומעלה. זה יכול להיות 44 שעות. עכשיו, מה קורה?

עכשיו רגע, שאלה: אם יש לכם הרבה מתנדבים, מה הקשר בכלל של ההסתדרות למתנדבים?

לא הבנתי את השאלה.

אני שואלת רגע למה ההסתדרות פה מייצגת כל מיני - הרי רוב הכוננים בכלל מתנדבים. אז מה עניינכם במתנדבים?

רגע, אבל תני לי להשלים, עידית. רק תתני לי להשלים נקודה אחת.

ההסתדרות מייצגת את עובדי מד"א.

האירוע פה הוא לא על עובדי מד"א.

עובדי, אבל אנחנו מדברים פה הרבה על מתנדבים, לא על עובדים. אז מה העניין?

בסדר, אז רגע, אז את רוצה שאני אצא כשאת מדברת על סעיף שקשור למתנדבים ואכנס לסעיף שקשור לעובדים?

לא. הכל כאן מדבר על מתנדבים גם.

אבל אני לא אמרתי מילה.

אוקי. לא, אני רק הדגשתי, כי פתאום התחדד לי שאנחנו מדברים פה על מתנדבים, ואז אני אומרת - איך ההסתדרות קשורה למתנדבים בכלל, אם מדובר על מתנדבים?

כשדיברנו על מינויים ועל מנהל המוקד.

אה, לממונה וזה. בסדר.

אני יכול רק להשלים את העניין הזה של נאמני החיים? שלפחות לפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום וברור?

כן, כן.

יהיה רשום, אבל צריך להיות קוהרנטי. כי לא יכול להיות שאתה אומר - - -

אני אגיד לך קוהרנטי, אני מבטיח לך.

אתה אומר - לא, הם רופאים, ואז מתברר שהם רק מגישי עזרה ראשונה והם אפילו לא חובשים.

רגע, אז רגע, שנייה אחת. בואי, תתני לי.

זה ברור. זה בדיוק האירוע שאת אומרת.

אלי, תן לי גם אתה, אחר כך תתווכח איתי, הכל בסדר. רק לשנייה אחת.

אני לא מתווכח, אני מכיר את העובדות. אני התחלתי במד"א.

אוקי. אז ככה: נאמני חיים אלה אנשים שיודעים לבצע עצירת שטפי דם, פתיחת נתיב אוויר, לבצע החייאה. הם נקראים אך ורק למקרים של Code red כמו שאמרה שני, מאוד-מאוד ספציפיים. הם לא כוננים והם לא מתנדבי מד"א, גם לא עובדי מד"א. הם חיצוניים. וזה כן - זה רופאים, זה אחיות, זה בעלי מקצועות רפואיים אחרים, כל מי שמוכן מעבר לקורס 44 שעות או קורס 22 שעות ומעלה. נעשתה פעולה מאוד-מאוד גדולה לקיבוצים ולפריפריה להכשיר אנשים כאלה. אם אני גר בקומה שישית ובקומה חמישית השכן שלי כרגע עם דום לב ורק עשיתי קורס 22 שעות או אני רופא, אבל אני לא כונן במד"א וגם לא באיחוד הצלה - אני רוצה שהוא ירוץ לשם ויתחיל לבצע עיסויי לב עד שיגיע הכונן או עד שיגיע האמבולנס.

מה היתרונות שלו לעומת הכונן?

אין לו יתרון חוץ מהזמינות שלו. שוב אני אומר: זו אפליקציה אחרת, זו הזנקה אחרת. היא לא נכללת בחמישה כוננים.

כן, אבל אני רוצה להבין איך יכול להיות שהרופא הזה, שאתה אומר שהוא נאמן ההחייאה שלך - איך יכול להיות שהרופא הוא פחות טוב מהכונן.

לא, הוא לא פחות טוב מהכונן. הוא פשוט לא שייך - - -

אז אם הוא כזה טוב, אז למה הוא לא מכניס אותו לאפליקציה?

רק שנייה אחת. שנייה, אלי, אל תטעה.

אני רוצה לתת עוד דוגמה.

הוא לא מוכן להיות כונן.

ההבדל הוא הציוד הרפואי?

לא, בכלל לא. הוא לא מוכן להיות כונן, גברתי.

הוא לא רוצה לקבל - - -

רגע, שני. כונן מקבל קריאות בכל יום. הוא מוכן לקבל שלוש פעמים בשנה קריאה. הוא לא רוצה להיות מתנדב במד"א. הוא עושה את זה רק למקרים מאוד-מאוד קיצוניים ולזה הוא מוכן. בוודאי שאין לו ציוד כזה של כונן, הוא לא מוכן להיות מתנדב על אמבולנסים, גם לא מוכן להיות מתנדב ככונן. הוא מוכן לבוא - אם יש החייאה לשכן שלי כהן, תקראו לי. גם ללוי. אם לא - אל תקראו לי.

הנה, עכשיו אני ראיתי על המסך שהאפליקציה נקראת לכוננים ונאמני חיים. אז איך זה יכול להיות?

לא. זו אפליקציה שונה של נאמני חיים.

די, זה אותו דבר. הנה, פיקציה. הוא מראה לה את זה במקום.

לא נכון.

די, אלי, נו. האנשים שהכנסתם, העשרות אלפים האלה - זה לא אירוע בכלל.

האפליקציה של הכוננים של מד"א נקראת נבכי מגן דוד אדום. זה שהוא מראה לך - אני לא יודעת מי הוא או איך הוא מראה לך. הוא עומד כאן, הוא בכלל מצטייר כעיתונאי, אני לא יודעת למה הוא מראה לחברי הכנסת דברים אבל את זה אני שמה בצד. זה אותו רפתן שנמצא כרגע ברפת בקיבוץ ומתקבל אירוע בקיבוץ, והאמבולנס נמצא מרוחק יותר. ולכן כרגע יוצא - - -

בגלל הרישום הזה שהם מכניסים לתוך המערכת, כי בסוף הכל מערכת אחת, הם פוגעים בכוננים שלנו.

זה לא נמצא באותה מערכת.

לא נכון.

זו פשוט הטעיה של האנשים שיושבים פה.

רגע. אז כאן נכנס משרד הבריאות, כדי לבדוק מי באמת רשום ומחובר לאפליקציה. שאף בן אדם שהוא לא מוגדר ככונן עם קריטריונים ברורים - שלא יהיה מחובר לאפליקציה הזאת.

בדיוק. שהאנשים שהם לא כוננים, שלא יהיו מחוברים לאפליקציה.

משרד הבריאות, מקובל עליכם?

וזה הצלת חיים, הוא טוען שהוא רוצה להציל חיים.

כי אתם, בגלל האירוע הזה מונעים מאיתנו קריאות ופוגעים בנו, כשאנחנו הכוננים לא מקבלים.

משרד הבריאות, זה מקובל עליכם שתבדקו?

שאנחנו מדברים פה רק על כוננים רשומים?

רק על כוננים רשומים. מקובל עליכם?

ובדיון הקודם הם אמרו שיש יותר מדי כוננים.

ואתם תבדקו שנאמני חיים לא יהיו רשומים ומחוברים לאפליקציה הזאת. רק כוננים שמוגדרים אצלכם, גם של איחוד הצלה וגם של מד"א, ללא נאמני חיים. זהו.

אין שום בעיה.

מצוין.

בבקשה, סעיף הבא.

סעיף קטן (ב):



(ב) המרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד להזנקת כוננים, לרבות המערכת הטכנולוגית; ורק על בסיסו יוזנקו כוננים; פרטי המרשם ישמשו את המוקד רק למטרה זו.

עכשיו, יש פה נקודה שעלתה ואנחנו לא מבינים אותה: אנחנו מבינים שהמרשם יתנהל במשרד הבריאות אבל הוא צריך לשמש את המערכת שנמצאת אצל מד"א. אנחנו רוצים לוודא שכך יהיה. שהמערכת לא תמשיך לעבוד על כל מיני קובצי אקסל ישנים. אנחנו רוצים לדעת האם זה יבוצע גם בצורה טכנולוגית.

גם אנחנו היינו רוצים לדעת. זה דורש בדיקה של היתכנות טכנולוגית. כמו שאתם יודעים, היום זה לא עובד ככה. השאיפה היא להגיע לשם, אבל אין לי יכולת - - -

כל העניין הרי שמרשם הכוננים ישותף כל הזמן עם האפליקציה, עם המערכת הטכנולוגית. אם המערכת הטכנולוגית לא משותפת ועל בסיסה מזניקים, אז איך תהיה בה כל הזמן בעצם רשימת הכוננים המעודכנת?

זו מהות הבעיה של התקלות.

כן. איך המידע יעבור בעצם? איך הוא עובר כיום?

תקשיבו, היום זה לא עובד ככה. כדי לעשות, זה אפשרי - אני מניחה שזה אפשרי; עוד פעם: אני לא אשת טכנולוגיה. זה דורש פיתוח ותקציבים וצריך לעשות את זה. היום איך זה עובר? בקובצי אקסל בכספות.

ובגלל זה לא מחוברים אנשים.

אבל בסדר, באים לשפר דברים וזה הרבה כסף.

זה העניין של התקלות.

אני לא חושב שזה בגלל זה.

חודשים הטפסים שאנחנו שולחים לכם באקסל.

לא, בואו רגע נעשה סדר. שנייה. אתם כל הזמן אומרים, גם בוועדות הקודמות אמרתם - לא מחוברים. אני כל פעם באתי ואמרתי: תשלחו לי בבקשה את הרשימה. לא שלחתם.

שלחנו עשרות מיילים. גם את חדשה בתפקיד, ולקודמך. במשך שנה לא חובר פה מתנדב של איחוד הצלה. בנובמבר חובר.

אבל שנייה, אני לא מדברת על קודמי בתפקיד. אני מדברת - אפילו מאז שאתם חוזרים על זה - - -

בן אדם אחד.

שנייה. אתם חוזרים על זה בכל פעם, בכל ועדה. בכל הוועדות האלה הייתי פה, ובכל פעם אמרתי: בבקשה תעבירו לי רשימה. בוועדה הקודמת חברת הכנסת עידית סילמן אמרה לכם בפירוש להעביר רשימה. איפה הרשימה? תעבירו לי אותה. אני מחכה. אני אמרתי: ברגע שתעבירו זה יטופל, אני מבטיחה. אני מבטיחה שזה יטופל ויעבור למד"א. נעבור על זה ונעביר; אבל למה אתם לא מעבירים את הרשימה? אתה כל הזמן כועס שזה לא עובר. איפה הרשימה?

אני כועס כי אני כבר שנה מעביר רשימות, ולא קרה כלום.

אבל אתה מדבר על זה חודשים.

אני לא כועס בשביל עצמי; אני כועס בשביל הכוננים.

סליחה. אני מבקשת בצורה נורא פשוטה, כמו שחברת הכנסת ביקשה: אתם אומרים שלא מחוברים - תעביר לי רשימה. איך אני אנחש מי לא מחובר?

אני מציעה שתעשו עדכונים רבעוניים: פעם ברבעון להציג אם יש שינוי - אם מישהו יצא מרשימת הכוננות או שמישהו הצטרף. פעם ברבעון תגישו דוחות למשרד הבריאות, שהם יעדכנו את הרשימה ויבדקו שכל אחד שפעיל לא יצא, ולנכנס שהוא יקבל את ההרשאות כפי שנדרש.

אוקי.

פעם ברבעון.

זה מה שאתם עושים? מעבירים רק פעם ברבעון?

פעם ברבעון לרענן את הרשימות.

למה לא באופן שוטף?

ולבדוק שכל מי שפעיל יקבל הרשאה וכל מי שכבר לא פעיל - שייקחו ממנו את ההרשאה.

אבל למה פעם ברבעון? פעם ברבעון זו דרישה שמתאימה באמת לקובצי אקסל, אבל אני חושבת שברגע שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם אפשרות להסיר מהרשימה, וכל הזמן יש קורסים שמסתיימים, אז למה לא לעדכן את הרשימה כל הזמן באופן שוטף?

לנו אין בעיה לעדכן כל הזמן: כל יום לשלוח על כל כונן חדש שמתחבר. אין לנו עם זה שום בעיה.

יש פה שתי שאלות נפרדות. אתה שואל מי מצטרף למרשם, ואנחנו שואלים - אנחנו מניחים שמצטרפים כל הזמן למרשם ויכולים גם לצאת מהמרשם, אבל אנחנו רוצים שהמרשם יעמוד כל הזמן ויהווה בסיס לפעילות של המערכת. אם זה לא מתבצע ואנחנו רק נעביר את קובצי האקסל פעם בשלושה חודשים, זה נראה - - -

אנחנו מבחינתנו יכולים לעשות את זה און ליין כל יום. בכל יום שבן אדם נכנס או יוצא, לשלוח לכם על זה מייל. ככה אתם רוצים לעבוד, בצורה כזאת?

מעולם לא הוצאתם אף אחד מהמרשם.

אין לכם, שלחנו למשרד הבריאות הכל. אז אתם צריכים לעבוד מול משרד הבריאות, לראות גם אנשים שנגרעו ששלחנו וגם המון אנשים חדשים שסיימנו בשנה האחרונה, שלא חוברו לצערנו למערכת. בקובצי אקסל.

כמו שאמרתי קודם: תעביר לי רשימה. אנחנו בהחלט נעבור עליה ונעביר אותה למד"א ונטפל בזה. אמרתי את זה פעם, אמרתי את זה פעמיים, ואני עדיין ממתינה לאותה רשימה. זה דבר ראשון. דבר שני - - -

אנחנו נשמח לקבל ממד"א רשימה של כל הכוננים שלנו שמחוברים למערכת כדי לעשות יישור קו עם זה.

אבל אני באמצע משפט. זהר, לא להגזים, בסדר? אני עכשיו מדברת.

לא, מה זאת אומרת להגזים? אנחנו רוצים לדעת מי מחובר למערכת. גברתי יושבת הראש, אנחנו רוצים רשימה, באיחוד הצלה לדעת מי מחובר. אני לא רוצה להתקשר לבן אדם סתם. אני רוצה לדעת - אמרתם ש-3,000 איש מחוברים? תעבירו לנו את הרשימה של האנשים שחיברתם.

הרשימה הזאת צריכה להיות בידי משרד הבריאות ואתם תבדקו מול משרד הבריאות.

מצוין. תנו לנו לבדוק אחד-אחד. אנחנו רוצים לדעת כל מי שמחובר למערכת.

למה הרשימה הזאת לא שקופה? אני ביקשתי אותה בדיון הקודם.

לא העבירו.

מתי אני יכולה לקבל אותה?

על איזו רשימה את מדברת?

על האנשים שמחוברים לאפליקציה. תעבירו לנו רשימה.

אני רוצה לבקש רגע: אני מבקשת שתעבירו אותה עד יום ראשון לוועדה. ביום שני בבוקר יתקיים דיון ועדה. ביום שני אנחנו ניתן דיווח אם הועברה לנו כל הרשימה. ענת, תרשמי: ביום שני בבוקר אנחנו מקיימים רבע שעה לפני תחילת הדיון הבא בנושא בריאות הנפש, עדכון אלו נתונים קיבלנו לגבי מרשם הכוננים במשרד הבריאות. אנחנו רוצים מייל עם כל 3,000 האלה, 6,000 האלה - כל מי שהיום אמור להיות מחובר מעודכן. תעבירו לנו את הדברים כדי שנראה.

עוד פעם: את מבקשת את הרשימה של מי שרשום כרגע?

כל מי שמחובר על דעתך לאפליקציה, כל מי שאת העברת שיחובר. ואני ביקשתי שכל מי שלא, עוד היום, בבקשה איחוד הצלה, יוצא מכם מייל מסודר למד"א. אני מבקשת את המייל הזה, לכתב את הוועדה.

למשרד הבריאות.

למשרד הבריאות. אני מבקשת לכתב את הוועדה.

אנחנו נעביר.

אני מבקשת לכתב את הוועדה, ואנחנו נוודא שעד יום שני כל ה-2,000 הנוספים שכביכול אמורים להיות מחוברים יתחברו כבר לתוך המערכת. אתם תעדכנו אותנו, אתם תעדכנו אותנו, משרד הבריאות, ומד"א יעדכנו שהם קיבלו את הכל. אי אפשר כל היום לשבת להאשים את מד"א כשיש מישהו שלא העביר את הנתונים. זה הולך ככה - במשולש. המשולש הזה צריך לעבור. עד יום שני, כל הכוננים שעד היום לא חוברו של איחוד הצלה יהיו מחוברים. אם לא - חבל לכם על הזמן פה. עד יום שני, רבע שעה בבוקר. אני מתחילה דיון על בריאות הנפש. רבע שעה ראשונה תהיה שלכם לעדכונים. בסדר?

נשלח אתכם לבריאות נפש.

לא כדאי לך. קשה שם מאוד. חסר משאבים. אבל זה יפה, כי מד"א ואיחוד הצלה יכולים לתת מענה ראשוני בתחום בריאות הנפש, שגם על זה - אפשר לפתוח את זה, לדבר על זה ולתקצב את זה. לא יקרה כלום אם נתקצב מענה ראשוני בתחום בריאות הנפש. יש הרבה שמקבלים התקף חרדה וכל מיני דברים, אנשים צריכים לדעת מה הם עוברים, ביחד עם איזו פסיכולוגית או עובדת סוציאלית מלווה. גם בזה צריך, זה השלב הבא.

תראו, לוועדה הזאת יש שאיפה להפוך את ארגוני החירום וההצלה של מדינת ישראל לכוח מוביל ומניע. לא סתם אנחנו עושים את חוק הפרמדיקים וחוק עוזרי הרופא, כל מיני דברים נוספים שיתנו כוח ויהוו נדבכים חשובים שיסדירו את התחום שלהם. אז כן. טוב, בואו נתקדם.

אז אנחנו בעצם כרגע משאירים את זה שהמרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד, וגם המערכת הטכנולוגית. רק על בסיסו יוזנקו כוננים, ופרטי המרשם ישמשו את המוקד רק למטרה זו, אבל אנחנו לא יודעים, אולי נצטרך לקבל הבהרה לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך זה יתבצע טכנולוגית. אז אולי אפשר יהיה להגיד ממש שהפרטים האלה ישותפו עם המערכת הטכנולוגית.

אנחנו מעדיפים שהכל יהיה טכנולוגי. שהכל יהיה טכנולוגי, שהכל יהיה שקוף.

אוקי.

אז גברתי, אנחנו אומרים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית גם ידובר על המערכת.

על המערכת. על כל המערכת, אנחנו נדון איתם ביחד, נשב איתם ונבקר אצלם, נראה שהכל בסדר. אם אין צורך והמערכת היא טובה ופועלת - לא נוגעים. אם נצטרך הם יגידו במד"א - תקשיבו, זו הזדמנות לשדרג ולתקצב. נבוא מול האוצר ונגיד: הנה, צריך א', ב', ג' כדי להביא את זה שלושה צעדים קדימה. בסדר? אנחנו רוצים לעזור להם. המטרה של החוק הזה היא לעזור לכולם.

רק לגבי סעיף (ב) בבקשה: המילה רק על בסיסו - אנחנו רואים שהיא בעייתית. בסוף אם כונן שאולי רשום במרשם או שאנחנו רואים שיש מישהו שלא רשום במרשם הכוננים אבל הוא איש מד"א ויש לו הכשרה מתאימה, כמובן שמן הראוי שנתקשר ונגיד לו לעצור ולהעניק עזרה ראשונה. אז כמובן שזה יהיה על בסיסו, אבל המילה רק היא בעייתית.

שיהיה רשום במרשם.

אבל אתם לא יכולים לעשות איפה ואיפה. הוא במערכת יכול להזניק מישהו שלא באפליקציה ואני לא יכול להזניק. איצו, אז איך אני אראה את זה?

להפך, אנחנו דיברנו שגם אם כונן שלכם התקשר והזדהה, למרות שהוא לא הוקפץ מלכתחילה - - -

אבל אתם עושים לו זיהוי במשך חמש-שש דקות על הקו, שכבר אמבולנס מגיע למקום. אתם מתישים את האנשים. אי אפשר להמשיך עם הזיהוי הארוך הזה, שהם מתקשרים והיא אומרת לו: אתה ברחוב, והוא אומר לה - אני בכניסה למזכרת בתיה, והוא אומר לה, אבל אני ברחוב, בבקשה, והוא מתחנן, ולא קורה שום דבר.

אתה מתבלבל, זה לא זה. זה לא זה.

אתה אומר שאתה רוצה שמישהו שלא במרשם - אתם תוכלו להזניק אותו.

לא, אני אתן דוגמה. כל עניין הכוננים כפי שדיברנו עליו הוא וולונטרי. אני למשל לא רשום ככונן ביום-יום. אני לא רשום במרשם. אבל אם אני עכשיו עובר ליד הכנסת ויש אירוע והמוקד במקרה יודע שאני נמצא פה, כי אני נמצא עם רכב - אפילו רכב של מד"א ואני לא כונן רשום, מן הראוי שמוקד מד"א יתקשר ויגיד לי להעניק סיוע.

אבל זה מה שאתם היום טוענים כלפי איחוד הצלה. שהם כאילו מזניקים כוננים שלא באפליקציה.

אתם אומרים לנו שאנחנו מזניקים אנשים שלא, ואני אומר לכם שיש בן אדם על הרחוב, ומה אתם עונים? אבל האדם לא רשום בחמישה. אבל הוא ברחוב, האישה מחוסרת הכרה, בבקשה תנו. לא, הוא לא בחמישה - הוא לא נמצא באירוע.

לא, אני מנסה להבין מה זה אומר. אתה אומר שבתוך האפליקציה הזאת יש לכם גם עוד אנשים של מד"א ואולי באמת גם נאמני ההחייאה האלה, הם כולם נמצאים בתוך האפליקציה?

קודם כל, נאמני ההחייאה זה נדבך נפרד כמו שהבנו, שהוא קורה באקסטרה לכוננים האלה.

אקסטרה אבל השאלה מה מזניקים. כי אנחנו כל הזמן שמענו שיש בעיה שאין אפשרות של הזנקה של הרבה אנשים כי יהיה בלגאן אם יוזנקו הרבה כוננים. ועכשיו אנחנו מבינים שבעצם יש המון אנשים שמד"א יכול להזניק בתור - - -

לא, אז אולי זה הובן לא נכון. במקרים מאוד מיוחדים, למשל של דום לב, כשיש החייאה, או במקרים שהם מאוד מרוחקים וגם אין כוננים או שירות אמבולנסים שהוא קרוב לשם, אז יש גם נאמני חיים, שזה נדבך נפרד - - -

אין שירות אמבולנסים קרוב אבל יש כונן בכניסה ליישוב ולא נותנים לו את הפרטים.

אבל זהר, תפסיק - - -

אז איך זה נראה, איצו? איך זה נראה? באמת.

שנייה. אם אתה עובד מד"א אז אתה יוצא כעובד מד"א, לא ככונן. זו הכוונה?

כן. זה הכל.

נכון. זה לא קשור.

מה זה אומר? בואו, זה כן קשור, כי זה בדיוק ההבדל. מה זה עובד מד"א?

אני למשל עובד מד"א.

ואתה לא כונן?

לא, אני לא כונן.

למה אתה לא רשום במערכת הכוננים?

למה אני לא רשום במערכת הכוננים? כי עניין הכוננים הוא עניין וולונטרי. למשל, אם אני כרגע נמצא בבית.

מה זה וולונטרי? אבל אם אתה עם אמבולנס?

לא, אני לא מדבר על אמבולנס. אני נמצא עם רכב פרטי. עובדי מד"א לא מסתובבים עם אמבולנסים בבתים הפרטיים שלהם בדרך כלל.

אוקי. אז בכמה כאלה מדובר? אז תתחבר למערכת ככונן גם. אי אפשר, אין איפה ואיפה.

אבל ברגע שאני מתחבר - - -

או שאתה מחובר או שאתה לא מחובר. מי שלא יחובר למערכת - לא יזניקו אותו לשום אירוע חירום.

אז הוא לא ייתן סיוע חירום?

אם אתה במקרה עברת ליד מקום, האפליקציה לא תדע עליך, כי היא לא יודעת.

אבל אם אני נמצא עם רכב של מד"א, אוקי? רכב של מד"א, שלמשל יש עליו GPS.

אז כל הרכבים הם כוננים.

אה, אוקי, אם זה מה - - -

והאלף אופנועים שלנו שממותגים והוא על הרחוב והוא לא קיבל? אז הם אומרים - לא משנה, אל תיתן להם את הפרטים. אבל אני רואה אותו במפה אצלי.

אז הם צריכים להיות על המפה אצלנו.

את שומעת את התשובה? אם הוא לא על המפה אצלו אז הכונן לא יציל חיים.

לא, אם אתה רוצה להציל חיים, שיהיה על המפה.

שנייה. כולם צריכים להיות על אותה מפה.

אבל הוא רשום במערכת והם לא רואים אותו. אבל אני רואה אותו אצלנו במפה.

הם צריכים להיות על המפה.

והאדם נמצא ברחוב, ולא נותנים לו את הפרטים.

משרד הבריאות מקבל את עמדת יו"ר הוועדה. מי שלא רשום במערכת - לא יוזנק.

אני מקריאה את סעיף קטן (ג) בעמוד 7 למעלה:



(ג) המנהל רשאי להכיר בתעודת חובש רפואת חירום המעידה על סיום לימודים בביצוע פעולות של סעד חיים בסיסי בהתחשב, בין היתר, ברמת המוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, ברמת הלימודים, בתכנית הלימודים, בתוקף הלימודים לתעודה ומשך הלימודים לתעודה במוסד, וכן בהיקף ההכשרה המעשית.

(ד) המנהל רשאי להכיר בתעודת פרמדיק המעידה על סיום לימודים בביצוע פעולות של סעד חיים מתקדם, בהתחשב ברמת המוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, ברמת הלימודים, בתכנית הלימודים, בהיקף הלימודים לתעודה ובמשך הלימודים לתעודה במוסד, וכן בהיקף ההכשרה המעשית.



גם סעיף קטן (ג) וגם סעיף קטן (ד) זו בעצם אפשרות למנהל הכללי של משרד הבריאות להכיר בתעודה של חובש רפואת חירום ושל פרמדיק, כי שני המקצועות האלה כיום אינם מוסדרים בחקיקה ראשית. לכן, אם אנחנו מתייחסים לבעלי המקצוע האלה כאל בעלי מקצוע שיכולים להיות רשומים במרשם הכוננים אז נדרש להגיד מיהם. אז הסעיפים האלה בעצם אומרים לנו מיהם. מוצע להוסיף גם הוראה שנותנת למנהל סמכות לדרוש מהמבקש להשלים את לימודים, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה בתעודת חובש רפואת חירום, ואותו דבר לגבי הפרמדיק. האם במשרד הבריאות יש התנגדות לתוספת הזו או שהיא מקובלת עליכם?

עוד פעם, על איזו תוספת?

המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה.

מה הנחיצות של זה?

אני חושבת שזאת פשוט הוראה, אם מישהו כבר למד קורסים מסוימים או שיש לו חלק מההכשרה, אז תהיה לכם את הסמכות לאפשר לו להשלים.

אין לי בעיה. לדעתי זה פשוט משתמע מהסעיף שהוא מוסמך להכיר, אבל אם אתם חושבים.

לא, אם הוא מוסמך להכיר אז הוא מכיר בתעודה - נניח שעברת קורס מסוים. אבל נניח שפרמדיק עבר את הלימודים העיוניים במקום אחד - - -

אין לנו בעיה. גם כשיש לנו סמכויות בחוק, אם מישהו לא עומד בתנאים אנחנו - - -

אז השאלה מיהו המנהל שיבדוק. המנהל של מוקד 101?

לא, מנכ"ל משרד הבריאות.

אז צריך לעדכן.

המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו נבדוק את הדברים לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי מה שעכשיו ציינת, הסמכות הזאת ובכלל כל הסעיף.

אז הוא למעשה לא המנהל, הוא המנהל הכללי. מנכ"ל משרד הבריאות.

הוא המנהל הכללי. הגדרנו אותו.

מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, כמובן. זה לא המנהל ישירות.

ויש לנו פה עוד התייחסות. מאוד חשוב להגיד שזו באמת התייחסות ראשונה לפחות למקצוע החובש, להכרה בחובש.

אבל אנחנו לא מכניסים בדלת האחורית מגבלות על הכרה במקצוע, נכון?

לא, לא על הכרה במקצוע. אנחנו מדברים רק על חובש לעניין החוק הזה, לעניין ההכרה בו ככונן כרגע.

אבל זה החוק העיקרי.

זו לא מגבלה. אנחנו לא מטילים על אף אחד מגבלה מלעסוק בדברים אחרים, אם כי במרשם יכולים להיכנס רק בעלי המקצועות: רק החובש, הפרמדיק, האחות והרופא.

יש מישהו אחר שהוא כונן גם? חוץ מהמקצועות האלה?

הרשימה הזאת נלקחה מתוך החוזר.

תגידו. אם צריך נתקן עכשיו.

לא, זה צריך להיות חובש. לא פחות מזה. אני חושב שזה דבר שהוא מובן ומקובל על כולם. אין על זה מחלוקת.

בסדר, אני שואלת כי אני לא רוצה לסנדל אף אחד.

אני הייתי מבקש להוסיף - אמנם זה עתידי אבל די קרוב, את עוזרי הרופא.

ברור שזה בקרוב. אנחנו נעזור לך, חבל על הזמן. אתה לא מבין. זו תהיה ההיסטוריה שנעשה, אולי. קודם כל שנישאר, שנשרוד, ואז נוכל לעשות הרבה דברים.

כמובן, יוכל להיעשות כתיקון עקיף, אם החוק הזה יעבור קודם. כתיקון עקיף בעת החקיקה של עוזרי רופא.

תדעו לכם שעוזרי רופא זו בשורה. אני רק אומרת. לא קשור לדיון.

גם לצוותים הרפואיים וגם לאזרחים.

נכון.

מקריאה: אחריות ארגון עזר למתן טיפול רפואי
6.
(א) ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני אחראי על כל אלה לגבי כל כונן שנרשם באמצעותו:

(1) לקליטה סדורה של עובדיו ומתנדביו בהתאם להוראות כל דין, ובכללם הכוננים החברים בו, לאחר בדיקת הכשרת הכוננים;

(2) להכשרה ולפיקוח הרפואיים על פעילות הכוננים;

(3) להנחיה מקצועית של הכונן;

(4) לתקינות ציוד הצלת החיים ואמצעי ההזנקה שברשות הכונן ולהתאמתם ולעמידתם בסטנדרטים המתחייבים;

(5) להסדרת כיסוי ביטוחי מתאים לכונן בכל הקשור לפעילותו ככונן.

מיהו ארגון עזר? לא מופיע פה בשום מקום.

כן מופיע.

בהתחלה.

בפרק א'.

מופיע שהשר יכיר בארגון עזר.

אני רק רוצה לדייק את הדברים: הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם. ארגון עזר הוא מגן דוד אדום וכל גוף אחר שהכיר בו המנהל לעניין חוק זה, שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים המפורט בתוספת, ואם פותחים את התוספת רואים שכרגע מופיע בה איחוד הצלה.

מד"א הוא לא ארגון עזר. מד"א הוא תאגיד מתוקף חוק, ולכן הוא צריך להיות לא כארגון עזר אלא בסעיף נפרד של הגדרות כמגן דוד אדום, מתוקף היותו תאגיד סטטוטורי על פי חוק.

מגן דוד אדום מוגדר כאן כמגן דוד אדום: כאגודת מגן דוד אדום לפי חוק מגן דוד אדום.

נכון. הוא לא צריך להיות בארגוני סיוע.

אבל, לצורך החוק הזה הוא גם ארגון עזר, יש לו את החובות לארגון עזר. לכן גם כל ההוראות שחלות על המרשם ועל הכוננים לארגון עזר.

מה ששאלתי זה מה הקריטריונים להיות ארגון עזר. שהשר הכיר בו - אני מבין, אבל מה הקריטריונים להיות כזה?

אז אני אפנה אותך לסעיף שקובע, סעיף התקנות. סעיף 13 בעמוד 12 קובע: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לקבוע תקנות בעניינים אלה: תנאים להכרה בארגון עזר. זאת אומרת, השר יוכל לקבוע.

זאת אומרת: זה לא קיים כיום. זה משהו שצריך להיקבע אחרי החוק כתקנות.

אז שוב, אני מציעה לך לדייק. יש לנו שני ארגונים כרגע - - -

אז אנחנו מבקשים שבארגון עזר הנוסף יהיה רשום: מגן דוד אדום ואיחוד הצלה, וארגוני עזר. בתוספת.

מד"א הוא לא ארגון עזר, עם כל הכבוד. מד"א הוא תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק. אי אפשר להתעלם מזה.

לא מתעלמים. יש הגדרה לארגון מד"א, אבל לצורך החוק הזה הוא נחשב ארגון עזר.

הוא גם ארגון עזר. מד"א הוא גם ארגון עזר, ואנחנו מבקשים שירשמו איחוד הצלה. מגן דוד אדום ואיחוד הצלה.

אנחנו לא יכולים לכתוב - - -

אני שואל את זה בהמשך למה שאמרתי בדיון הקודם: אם אנחנו נרצה להכניס את האמבולנסים הפרטיים לטובת ארגון עזר, האם זה משהו שיש לו קריטריונים קבועים או שזה משהו שצריך להיקבע אחרי זה.

לא הבנתי מה אתה שואל.

אני לא נכנס בכלל לנושא של מד"א ואיחוד הצלה. שאלתי: אם מחר יבוא ארגון אחר וירצה להיות ארגון עזר - מה הקריטריון להיות כזה?

התנאים ייקבעו בתקנות.

בתקנות. אוקי.

נעה, אם קבענו שיכיר בו המנהל, למה זה חייב להיות עכשיו בתקנות? מחר יבוא גוף עזר וירצה להצטרף - נמתין לתקנות? אם הוא יעמוד בתנאים. קבענו שהמנהל רשאי להכיר, אז למה להכניס גם תקנות? אם יגיע עוד גוף - אדרבה. אז אנחנו נקבע כללים, אבל למה להתקין תקנות? זה מה שאני אומרת.

אנחנו הכנסנו את הנושא הזה של התקנות דווקא בהמשך לדיון הקודם, שדן די באריכות, אני חושבת, בנושא הזה של ארגון עזר ובפנייה של מר פלדמן שהציג את הנושא של חברות אמבולנסים פרטיים. גם הן רוצות לקבל הכרה והוא חשש שהן יודרו מתוך זה, כי הכל יהיה בשיקול דעת השר. אז אמרנו - בואו, השר יקבע את הקריטריונים, תהיה לו סמכות, רשות.

נכון, אבל אם הוא לא יעשה את זה, אז בסוף לא יצטרפו. חבל.

לא, הוא יוכל להכיר גם ללא קביעת תנאים, כי זו סמכות שברשות, קביעת התנאים.

אני רוצה לחדד שוב את העניין של ארגון עזר. בגלל היותנו תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק, וסליחה שאני חוזרת על זה פעם עשירית בדיון הזה, אנחנו רוצים להיות בנפרד כמו שעשיתם. אנחנו לא ארגון סיוע. ארגוני סיוע אלה עמותות שקמות - לא ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות בסעיף הגדרות נפרד, כתאגיד סטטוטורי שחלים עליו הסעיפים שקיימים פה בחוק.

אבל היועצת המשפטית נעה כבר אמרה קודם שמגן דוד אדום מוגדר בנפרד, כאגודת מגן דוד אדום בישראל כמשמעותה בחוק מגן דוד אדום - אבל לעניין חוק זה, להוראות שחלות על ארגון עזר, מכיוון שיוצרים פה שוויון בין הארגונים לעניין החוק, אז הוא נכלל בתוך ההגדרה ארגון עזר. אבל יש לו את ההגדרה הנפרדת שלו בחוק, כפי שאת אומרת.

אתם נפרדים. זה לא פוגע בכם ברמה המשפטית. בואו נגיד את האמת: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אין שום בעיה שאפשר יהיה לרשום בכל מקום בחוק מד"א וארגון עזר.

לא, אבל זו לא הכוונה.

לא, אתם לא מוגדרים כארגון עזר. עזבו, שחררו.

לא, הם ארגון עזר לצורך החוק. כל הזמן כתוב שהם ארגון עזר - אם ארגון עזר חייב לבטח את האנשים שלו, גם אתם תצטרכו.

גברתי יושבת הראש, אני מסכים איתך שמד"א הוא לא ארגון עזר. ולכן, בכל מקום שרשום כרגע בחוק ארגון עזר, יהיה רשום מד"א וארגון העזר. זה בסדר. אבל מד"א, בסוף יש חוק מד"א. יש הגדרות.

אין בעיה, נכון? לרשום גם מד"א וגם ארגוני עזר. ולמה עזר? למה לא ארגוני הצלה? גוף הצלה.

גם אפשר, ארגוני חירום והצלה. ובארגוני חירום והצלה לדעתי אנחנו כוללים גם את - - -

אם אפשר לקצר כדי שלא יהיה משהו ארוך.

לא, ארגוני חירום והצלה. הם ארגון חירום והצלה.

אם אתם רוצים, שיהיה מגן דוד אדום וארגון חירום והצלה?

אבל הם ארגון חירום והצלה, אז אם אנחנו כותבים ארגון חירום והצלה זה כולל את כולם.

אין בעיה.

זה לא מד"א וארגוני חירום והצלה. ארגוני חירום והצלה. בסדר, לא קשור, אנחנו אומרים על מי זה חל. אלה בעמותה ואלה בחוק, מה זה משנה? ארגוני חירום והצלה. לא נוגעים בזה שלו.

אז את מתכוונת שארגון חירום והצלה יכלול בשמו החדש גם את מד"א וגם את הארגונים שקבועים בתוספת? או שאת רוצה להגיד בכל מקום: מד"א וארגון חירום והצלה, כשהכוונה היא למישהו שמנוי בתוספת?

ואם אנחנו אומרים רק ארגוני חירום והצלה?

זה מה שעשינו. אנחנו עשינו עכשיו. לא קראנו לזה ארגון חירום והצלה. קראנו לו ארגון סעד למתן טיפול רפואי ראשוני.

בסדר.

אבל זה מה שעשינו, אמרנו: ארגון סיוע למתן טיפול רפואי מיידי, הוא גם מד"א וגם הארגונים שמנויים בתוספת.

בסדר.

וחשוב מאוד לציין שזה מד"א והם. כי מד"א הוא קודם כל ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל, בראש ובראשונה.

כן, אבל את זה ההגדרה עושה. אולי צריך להבהיר את זה. ההגדרה הראשונה אומרת: ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני הוא מגן דוד אדום וכן גוף אחר שהכיר בו המנהל ומנוי בתוספת.

זה רשום לכם בפרק הראשון, בהתחלה.

אני מסכים שזה רשום, פשוט בחלק מהמקומות זה רשום ככה ובחלק ככה. לכן אנחנו חושבים שזה אמור להיות מדויק.

לא, אבל זה תמיד יהיה ארגון עזר, כי אנחנו קוראים ארגון עזר, כשאנחנו מגדירים - - -

ארגון עזר - יש לו משהו בחוק. הרי מד"א מוגדר כארגון עזר לצה"ל, נכון? מד"א מוגדר בחוק כארגון עזר לצה"ל. ארגון עזר הוא משהו חוקי.

בסדר, זה חוק אחר. חוק ההתגוננות האזרחית. זה לא קשור לפה.

זה לא קשור, אל תשתמש באחד לאחד.

כל חוק מגדיר את ההגדרות שלו.

אוקי, בואו נתקדם. זה עניין - - -

אני רוצה להציע נוסח, שאני חושב שהוא גם טוב לנו, ברוח הדברים שעשינו בחוץ גם עכשיו שתכף נעדכן. הוא גם טוב לנו והוא גם טוב למד"א - הוא טוב לכולם. ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, וכן כל גוף אחר שהכיר בו מנהל לעניין חוק זה שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים המפורט בתוספת לעניין חוק זה.

יש לך את זה ביותר ארוך?

אבל זה נותן ביטוי. בכל ארגון עזר למעשה גם מד"א ייכלל בתוך החוק הזה.

אבל זה נכון גם לפי הנוסח הקיים. אני לא מבינה איפה החידוש.

אבל תקשיבו, אני לא הבנתי מה, כן. תקשיבו, זה סתם עניין של כבוד עכשיו.

אנחנו מדברים פה הרבה על מד"א וארגוני עזר, איחוד הצלה, ולא הוזכרו ארגוני עזר וחברות אמבולנסים פרטיות בחברה הערבית.

הנה, אפי פלדמן, תרים יד. הוא פה והוא דיבר עליכם גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה. הזכיר את כל האמבולנסים, חברות האמבולנסים הפרטיות שמשרתות את החברה הערבית.

יש חברות אמבולנסים פרטיות בחברה הערבית.

בדיוק. והוא אמר על הנושא של מירון אז. הוא אמר: קרוב לשם, בתוך החברה הערבית, יושבים ארגונים של אמבולנסים פרטיים שיכלו לתת מענה תוך כלום זמן מאשר מענה רחוק יותר שהוזנק. הוא נתן את זה כדוגמה.

לא, אז לכן רק אני מוסיף ומדגיש, גברתי יושבת הראש: אני גם דיברתי בישיבה הקודמת על החשיבות ועל באמת התיאום שלנו והעבודה המשותפת שלנו עם כוחות ההצלה ועם מד"א בעיקר. אבל אמרתי גם אז באותה ישיבה, את זוכרת, שיש הרבה מקומות שאין את הגופים הגדולים האלה: לא מד"א ולא איחוד הצלה, ויש אמבולנסים פרטיים. אנחנו מדברים על 500-400 אמבולנסים פרטיים.

616.

600? בסדר. וחלק מהמרכזים האלה נמצאים בתוך היישובים. כאשר יש לנו ירי, פצועים, ומלא יש לנו את זה, מיד נותנים טיפול מיידי.

בגלל זה רצינו לכלול אותם.

ולכן צריך לקחת אותם בחשבון.

בגלל זה אנחנו רוצים בחוק הזה לתת מענה גם לזה.

בדיוק. צריך לתת מענה ולקחת אותם בחשבון.

חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, דיון שלם עשינו בדיון הקודם בנושא הזה ואפי פלדמן דיבר ארוכות, על זה שכל אלה לא נותנים מענה ראשוני היום בהצלת חיים. ואתם צריכים להבין: זה פחות 600 ומשהו כלים שלא נקראים להצלת חיים היום. וזה המון בחברה שלכם, שלנו, של כולנו. גם באזורים מרוחקים הרבה פעמים. וזו הייתה השאלה ששאלנו: למה הם לא מוזנקים להצלת חיים, אם אפשר?

אז אולי להקים כוננים בסקטור הערבי.

זה מה ששאלתי קודם: איך אנחנו מכירים בכל אותן חברות פרטיות בתוך ארגוני העזר?

בדיוק. בסדר?

אז צריך לדבר איתם ולראות איך משלבים אותם.

אז יש כאן, אוסאמה, היועצת המשפטית. בעצם ארגוני העזר שיכולים לכלול חברות אמבולנסים פרטיות וכל מיני כאלה. זה לפי רשאות של השר להכליל אותם.

תהיה סמכות של השר שהוא יוכל להכיר בהם.

סמכות השר להכיר בהם, בסדר? ואז הם ייכללו.

השר יכול גם לקבוע תנאים בתקנות שלפיהם הוא יכיר, אבל הוא לא חייב. זו לא סמכות חובה שלו.

אני רוצה רק להזכיר כאן שבעצם האמבולנסים הפרטיים, וכבודם במקומם מונח, הם בכל זאת לא במקום וולונטרי. הם לא יוצאים לאירועים האלה בצורה וולונטרית. יש להם רצון והכל בסדר, ואם הם חלק מאיגוד כוננים שמשתייך אלינו והם רוצים להירשם ככוננים - אנחנו לא נגיד להם לא בשום צורה.

אבל זה יהיה התנאי בחוק. את נתת לי הערה נורא חשובה, שאלה אנשים שנרשמים כמתנדבים, וזה היה התנאי בחוק.

לא, לכן כל הכוונה שלנו שאתם עובדים איתם וצריך לשתף פעולה.

אוסאמה וחבר הכנסת טיבי, אני שנייה רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לכם משהו. תראו, כל העניין הזה של האמבולנסים והפינוי באמבולנסים, גם של החברות הפרטיות - זה לא קורה היום והסבירו את זה בדיון הקודם, כי יש היום רגולציה ורק מד"א יכולה לפנות ברמה הזאת של לקבל את החזר האגרה, בסדר? וזה חוק אחר, של פינוי באמבולנסים. בעצם לוקחים אירוע שהוא אירוע חירום ומחלקים אותו לשניים: ההגעה למקום האירוע, שזה מה שאנחנו עושים גם עכשיו, על ידי כוננים; והפינוי באמבולנסים. עכשיו, תבינו שבסוף זה אירוע אחד, כי בן אדם שצריך הצלת חיים, וחבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בתור רופא מכיר את זה - האירוע שלו לא מתחלק לשניים. באים, מצילים אותו ולוקחים אותו כמה שיותר מהר. אם אתה בא אליו כמה שיותר מהר אבל לא הצלחת לפנות אותו כמה שיותר מהר - אז אנחנו בבעיה. אם מגיע אל בן אדם כונן והוא צריך לחכות איתו עד שמד"א יגיעו כדי לפנות אותו, ולא יכול לפנות אותו אמבולנס אחר וקרוב יותר - אז אנחנו בבעיה. כאן, בהגדרת החוק, החוק מתחלק לשניים והוא בעייתי, ואת זה אנחנו צריכים להסדיר, בסדר?

אז לכן יש סעיף בחוק שלך. יש סעיף שעל פינויים יהיה פירוט בחוק אחר.

נכון.

לא, זה באמת לא היה כסעיף, זו הייתה כהערה, אבל הייתה הצעה פה של שי סומך ממשרד המשפטים. הוא הציע לגבי הגדרת טיפול רפואי ראשוני שאומרת: טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי או עקב נסיבות חריגות העלולות לסכן חיים שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים, למעט פינוי מזירת האירוע. בכך בעצם להבהיר שכרגע אנחנו לא מדברים בנושא של פינוי מזירת האירוע. רק בהזנקה למתן הטיפול הרפואי הראשוני.

אבל איחוד הצלה גם יכולים לפנות, יש להם את הניידות.

יפנו אבל לא בהחזר. לעניין ההחזר אנחנו נצטרך לפתוח את החוק של הפינוי באמבולנס ולתקן שם.

רק בשביל ההבהרה: כן מקבלים החזר על פינוי בכל חברת אמבולנסים או ארגון שמשרד הבריאות מכיר בו; רק שיש אפליה בצורת ההחזר. בעוד שבמד"א ההחזר מתבצע ישירות מהקופה למד"א, מבלי להכניס באמצע את האזרח, בחברות הפרטיות ובארגונים האזרח קודם יצטרך לשלם ואז לגשת לקופת החולים ולקבל את ההחזר. הוא בעצם קודם צריך להוציא את הכסף מהכיס שלו.

זאת לא אפליה; אלה הסכמים עם קופות החולים.

מד"א פעל רבות בנושא הזה אל מול קופות החולים, ויצר מערכת שמסדירה את זה אחרי שנים רבות שנלחמנו לעשות את כל המהלך הזה שאתה מתאר כרגע. בספטמבר 2017 התחלנו את הפעילות הזאת, בדיוק כמו שאתה מתאר אותה, שבה אנחנו בודקים קודם כל את הזכאות של אותם אנשים שמפונים על ידי מד"א אל מול קופות החולים, ורק אחר כך פונים לאזרח אם יש איזושהי יתרה. זה משהו שאנחנו לאורך שנים ניסינו להוביל אותו, וב-2017 הצלחנו לעשות את זה באמצעות קופות החולים, בהסכמים של מד"א אל מול קופות החולים.

המהלך הזה הוא מבורך, אבל בסופו של דבר הוא עוגן בחוזר מנכ"ל.

שנייה, שנייה. אז אין חוק פינוי באמבולנס, שי סומך? יש או אין? האם קיים בכלל חוק שנוגע לפינוי באמבולנסים?

יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס להיבט הכספי של מה שנכלל בתוספת השנייה.

יש את חוק ארגון מגן דוד אדום.

ויש חוק מד"א. בוודאי, מה זאת אומרת. ואנחנו מחויבים על פי חוק, ב-100 אחוז מהמקרים, לפנות לבתי חולים.

ויש לנו גם תקנות שמסדירות את הסכומים שאותם אנחנו גובים. אי אפשר להתעלם מזה: אנחנו גובים הכל בשקיפות. אין אצלנו מחירים שאנחנו מחליטים אותם בפתאומיות. הכל בתקנות.

לא הבנתי. למה?

לא, הכל זה ממשלה. זו פעילות ממשלתית שמד"א עושה אותה על פי חוק, שנקבע פה.

אוקי. אז מה אנחנו צריכים להסדיר בקטע הזה, שי? כדי לפתור את עניין הפינוי באמבולנסים גם לחברות פרטיות?

כרגע אני מקווה ומבין שהוועדה קיבלה את העמדה שהחוק הזה לא מתייחס לנושא של הפינוי.

כן, אבל אנחנו רוצים לטפל באירוע. האירוע כולל בתוכו גם הגעה וגם לפנות את הנפגע. אז מה?

תראו, אפשר תיאורטית לעשות את זה, אבל זה לא החוק שמונח לפנינו. כל הנושא של הפינוי מחייב הסדרה אחרת.

עזוב רגע אם זה החוק, שי. השאלה מה עמדתך. אתה מסכים שכמו שיש הוראות לגבי מד"א, גם על גובה האגרה וגם חובת הפינוי וכל הדברים האלה - האם אפשר לעשות את זה עם האמבולנסים הפרטיים? למשל במגזר הערבי.

אם אתם מדברים על פעילות הפינוי - - -

אנחנו מדברים על שוויוניות.

כן, כן, פעילות פינוי.

תראו, אם מדברים על פעילות הפינוי, אני מודה שאני גם לא נערכתי לדבר הזה. כרגע החוק הנוכחי לא מתייחס לפעילות הפינוי, וזה בוודאי מבורך להסדיר את זה. יש בעיות משפטיות בכך שזה לא מוסדר. אבל זה לא החוק הזה, זה לא הנוסח שאליו אני מתייחס.

יש טיוטה ראשונית של משרד הבריאות שהועברה לעיונינו לקבל תגובות על הנושא. יאיר העביר אותה.

אז אפשר לקבל את זה?

אני אעביר לך את זה כמובן. לגבי הנושא של החיבור של האמבולנסים הפרטיים לתוך המוקד הלאומי בחירום.

זה משהו אחר לחלוטין.

נעה, אני מציעה שאם החוק עוסק בסוף רק בכוננים או במי שמוקפץ, אז אפשר לקרוא לזה ארגון שמפעיל תגובה מיידית, או כונני תגובה מיידית.

אפשר לקרוא לכל הדברים. אנחנו התכוונו להגיד גם טיפול. אם אתם רוצים שנחליף את הטיפול הרפואי הראשוני - ביקשתם תגובה רפואית מיידית? אז אנחנו נשנה בכל מקום.

אני יכול להתייחס שנייה לעניין זה? העניין הזה של הפינוי - שוב, אני חוזר: לא לשפוך את התינוק עם המים. זה סיפור אחר לגמרי. לבוא עשר דקות, לצאת רגע מהשיעור, ללכת לעשות החייאה, לחכות לאמבולנס, האמבולנס יבוא ואני חוזר לשיעור - זו מהות הכוננים. לפנות לבית חולים, להישאר שם תקוע שעתיים בכניסה למיון, לחזור כעבור שעה או שלוש שעות הביתה - זה לא בדיוק אותו דבר, ואל תשפכו את התינוק עם המים. פה אנחנו מדברים על מתנדבים, בחוק התנדבותי וולונטרי. כדאי לשמור על זה.

לא הבנתי. בסדר, נו, מה? הדיון שהיה פה עלה בעקבות הנושא שהעלו אוסאמה סעדי ואחמד טיבי - הנושא הזה שבאמת שי צודק: זו לא מהות החוק. מהות החוק אלה המתנדבים וכל מה שנלווה לעניין, כל אחד ועניינו הוא, אבל מדובר על מתנדבים. אבל מכיוון שעלה העניין הזה, שיש מקומות שצריך את הארגונים הפרטיים והאמבולנסים הפרטיים - עלתה פה בקשה שזה יהיה שווה. שגם הם יהיו באותו מצב. אדם שיש לו אמבולנס פרטי - הוא מפנה. הוא נוסע לבית החולים.

במקומות שמד"א לא פועל בהם.

כן. הוא מחכה בכניסה למיון שעתיים - איך שתיארת את זה.

כן, כן, בסדר. אבל עוד פעם: זה לא וולונטרי, זה לא החוק הזה. זו לא ההתנדבות. זו המשכורת שלו.

בסדר, אז אמרתי - תוך כדי הדיבורים שאלתי את שי סומך האם באמת הוא מדבר על שוויוניות כמו שאמרה יושבת הראש: האם באמת להכניס גם את האמבולנסים הפרטיים, שלפחות יהיה מענה במקום שאין תחנות מד"א. זו השאלה. אף אחד לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים.

לא, רגע. אם הכוונה היא שהוא ייצא ככונן - הוא כרגע, אמבולנס פרטי, ייצא ככונן לתת תגובה ראשונית על פי חוק זה. ייצא וייתן תגובה ראשונית עד שיבוא אמבולנס לפינוי - - -

למה עד שיבוא? אם הוא שם הוא יכול לפנות אבל. למה הוא צריך להמתין 20 דקות למד"א?

שנייה אחת. כי אז אתה עוקר את מה שיש פה בחוק הזה. אתה הופך אותו למשהו פרטי, אתה כבר יוצר תחרות בתוך החוק בין מתנדבים לבין שכירים. המתנדבים יזוזו החוצה, ייכנסו שם שכירים. הרגת את הכל. זו לא בעיה להרוג, זה מאוד קל.

לא, אתה כל הזמן מדבר על לשפוך את התינוק עם המים ולהרוג; אנחנו עוסקים בחיים. נכון, אנחנו יודעים שמדובר בגופים פרטיים שיש להם אמבולנסים - מאות אמבולנסים - שמשתמשים בהם. האם אפשר להגדיר אותם בתוך החקיקה הזאת, שיהיה להם גם מעמד? כדי שבמקומות שאין תחנת מד"א, ולא רק, שהם יתנו סיוע. הם אמבולנסים, מאות אמבולנסים.

אבל אני הבנתי שלא מגדירים אותם כאן, שהכוונה היא לא להגדיר אותם, כי להגדיר אותם זה יהיה דבר יותר מורכב.

זה יהיה בחוק שונה.

בסדר, אני רק אמרתי.

כרגע הם יוכלו להיחשב כארגוני עזר.

ההגדרה כעת צריכה להיות קודם כל לחלק שמדבר החוק הזה, שזה נושא ההזנקה למקרה חירום וטיפול ראשוני. מה שעושים בחוק הזה - איך משלבים בפנים את אותם מאות אמבולנסים והרבה מאוד אנשי צוות, שגם הם, חלקם עובדים וחלקם מתנדבים. חלקם עמותות וחלקם חברות; אני לא מפריד.

יכול להיות שלא הייתי ברורה קודם. אני מצטערת אם לא הייתי ברורה, אני אנסה להבהיר את זה שוב ברשותך. אנחנו אומרים שיש לנו ארגון עזר. אמרנו - מגן דוד אדום וגם ארגון שהשר הכיר בו והוא מנוי בתוספת. בתוספת מציעים לכתוב פה את ארגון איחוד הצלה, ואנחנו אומרים שהשר יכול להכיר בארגונים נוספים, ויש לו גם סמכות לקבוע תקנות כתנאים לארגון עזר. התנאים האלה הם לא רק האם להכיר או לא להכיר, אלא גם יכולים להיות תנאים איך הארגון יפעל. למשל שהוא לא יגבה כספים, כל מיני דברים כאלה. בסדר? אז אני מקווה שזה ברור עכשיו.

אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת בעניין הזה. בסוף כשאנחנו פועלים, מד"א, יש לנו אחריות על כל המדינה. אנחנו פרוסים בכל המדינה - גם במקומות שלא בדיוק צריך שם אמבולנסים, אבל יש שם תחנות כדי לתת מענה ומעטפת לכל מה שנדרש מבחינת מד"א, בכל נקודה ונקודה. הארגונים הפרטיים - הם יכולים לבחור, לבוא ולפתוח אמבולנס לשלוש שעות בשעות עומס במרכז תל אביב, מה שיגרור אחריו עלייה של האגרות בפריפריות. בסוף, הטיפול אצלי הוא שוויוני: יש לי אמבולנסים בכל - - -

אבל מה זה קשור להצעה הזאת?

זה לא קשור, ולכן כל העניין הזה של מה שמוצע כאן, שהאמבולנסים הפרטיים יהיו חלק מזה - הוא נראה לי לא קשור ולא רלוונטי.

בסדר, אבל זה לא העניין כרגע.

אנחנו מדברים על השלמה. על מקומות שבהם יש את אותן חברות ואתם נמצאים יותר רחוק משם.