פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/06/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (7 ביוני 2022), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א-2021.

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר

רם בן ברק
יוסף טייב
מופיד מרעי
אופיר סופר
רם שפע

יעל גודר - עוזרת משפטית, משרד הפנים

חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - מנהל אגף א' שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יאיר מתוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אלי מאיר גולן - נצ"מ, ק' אח"מ מג"ב, משטרת ישראל

סימונה זילבר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל

שחר אורון - קמ"ד יועמ"ש אח"מ, משטרת ישראל

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

שמרית וולף - משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילה בן חמו - ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

יהודה רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

חנאן טוחי - ממונה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

איציק חולבסקי - יו"ר המועצה, מועצה אזורית מגידו

אסף בן לוי - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

דן אלון - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

שוקי זוהר - יועץ בכיר ליושב-ראש קרן קיימת לישראל

אייל ביבר - לשכה משפטית, קרן קיימת לישראל

אביעד אברהמי - עורך ראשי מגזין פול גז

טדי הרוש - זולו - מועדון רוכבי שטח

איתי מילמן - זולו - מועדון רוכבי שטח

גלעד צבי סופר - חבר מדבר קיימא

גתית הרש וייס - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר
מתן מילס

לאה קריכלי

חנה כהן



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021, פ/2056/24, הצעת חה"כ רם בן ברק, רם שפע ואופיר סופר

צוהריים טובים. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור נהיגת שטח בדרך שאינה דרך ייעודית לנסיעת שטח), התשפ"א–2021, של חברי הכנסת רם בן ברק, רם שפע ואופיר סופר, פ/2056/24. חבר הכנסת אופיר סופר נמצא כאן ועד שיגיעו המציעים האחרים אנחנו נשמע את חבר הכנסת סופר. אני מבין שנעשו שינויים על הנוסח וגם על התוכן, אבל נתייחס לזה בהמשך.

צוהריים טובים לכולם. בפתח הדברים אני ארצה להזכיר את מטרת החוק, מאיפה הוא התחיל. אנחנו נמצאים בשלבים די התחלתיים, אני רק אגיד שאני וחבריי – רם בן ברק ורם שפע – קיימנו איזשהו דיון מקדים, לא פורמלי והבטחנו שהחקיקה הזאת תתקדם בשיתוף עם האנשים שאוהבים את הארץ הזאת ואוהבים לטייל בה. החוק הזה הגיע בעיקר מאזור מגידו, שהם הצביעו על פער שיש לנו, דרך פשיעה חקלאית, דרך נהיגה פרועה. נמצא פה גם ראש המועצה שבוודאי ירחיב על זה בהמשך. זה לא רק פשיעה חקלאית, אבל בעיקר פשיעה חקלאית וגם פגיעה משמעותית בנחלים. זה מתכתב עם עוד סוגיות אחרות שאנחנו יודעים לדבר עליהן בהקשר של משילות.

זאת אומרת, החוק הזה קשור למשילות?

כל חוק קשור למשילות.

זה לא להסדרת תנאים, זה לא להסדרת שטח, אתה אומר שזה משילות.

אני אומר שכל חוק קשור למשילות.

אני שואל שאלה ברורה – החוק הזה קשור למשילות? אחרת, אני אתנהל איתו אחרת.

אדוני, תיתן לי לענות?

כי אתה מציג גרוע מאוד. אתה רוצה להציג חוק על נהיגה פרועה בשטח או שאתה רוצה לדבר על משילות? מה הקשר בין זה לזה?

תיתן לי להסביר - - -

אתה יודע מה, אצלכם הכול הולך לזווית מגעילה כזאת.

תיתן לי להסביר. אני מכבד אותך, בסך הכול אני גם אחרי לילה מוצלח, אז אני מעדיף לא להעלות - - -

של מי? שלי או שלך?

שלנו.

לילה לא מוצלח, לילה מוצנח.

זה נשמע מאוד מוזר שאתה, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, פועל נגד משילות. ככה משתמע מדבריך. אני חושב שזה חלק מהתפקיד במדינה.

אני נגד התפיסה העקומה שלך. אתה יודע מה, למדינה אין בעיית משילות, יש לה בעיה עם אנשים שכמוך.

אני לא מתחרה איתך על אותו קהל, לשמחתי, אז בוא נוותר על הדיון הזה.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על סוגיה שנוגעת בפשיעה החקלאית, וזו החשיבות של זה. המועצה האזורית מגידו היא מועצה שעוסקת לא מעט בחקלאות, גם חבר הכנסת רם בן ברק, גם חבר הכנסת רם שפע, וזה בסך הכול חוק שיכול לעשות טוב למדינת ישראל. איך תמכור את זה ואיך תקראו לילד בשמו – זו המטרה שלנו, זו כוונת המחוקק. תודה רבה.

תודה רבה. שני המציעים הנוספים אינם נוכחים, לכן חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים: היבט הפשיעה, אבל גם היבט של בטיחות. בשביל הגילוי הנאות, באחד התפקידים שלי יצא לי להיות מנהל אגף מגזרים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים והייתי אחראי גם על הנושא של הבטיחות בדרכים במגזר החקלאי, דרכים חקלאיות.

אני חושב שכן צריך להסדיר את הנושא בחקיקה. אני חושב שצריכה להיות שליטה, על פי חוק, במה שקורה, אני קורא לזה בחצר האחורית. אתה יורד מהכביש הראשי, אף אחד כבר לא שולט, אין דין ואין דיין, אין שליטה וכל אחד עושה מה שבראש שלו. חשוב מאוד שתהיה חקיקה, וחשוב מזה – שתהיה גם אכיפה. בלי אכיפה – אנחנו יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים. צריך שתהיה אכיפה.

הדבר השלישי, והאחרון, זה הענישה. צריך חקיקה, צריך אכיפה וצריך ענישה. כל מי שעובר על החוק, שיביאו אותו לדין ושהענישה תהיה מרתיעה, על מנת שבסופו של דבר נגיע לשליטה מלאה, למשילות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף טייב.

אדוני היושב-ראש, זה חוק חשוב. קודם כול, כמו שהסבירו חבריי, הנושא הבטיחותי, הנושא הסביבתי של איכות הסביבה, של חקלאות. אני חושב שראוי היה להוביל את החוק, כמו שהוא הופיע בהתחלה. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה רק על שטחים חקלאיים, אלא גם כל מקום שנאסרה בו נהיגה, שאין בו שביל מסודר – אסור להיכנס לשם. זה גם מסיבה בטיחותית, גם מסיבה סביבתית. לא ייתכן שנשקיע ביערות, נשקיע בכל מיני דברים ויבואו אנשים מופרעים שלא אכפת להם ממה שקורה סביבם, גם מבחינת איכות הסביבה וגם ברמה הבטיחותית. יכול שילדים מסתובבים שם, יכול שנוער מסתובב שם, בתי ספר מסתובבים שם, ופתאום עובר ביניהם איזשהו טרקטורון, איזשהו רכב שטח, שהחליט שעכשיו זו המסיבה שלו, הוא מתחיל לחגוג בשטח.

לכן עמדתי ותפיסתי היא שצריך להחזיר את החוק כפי שהיה בהתחלה ולאסור את הכניסה ולא להתמקד רק בשטחים חקלאיים.

שטחים חקלאיים וגם דברים אחרים, יערות של קרן קיימת, שכרגע לא קיימים בהצעה. צריך לתת מענה לכל הדרכים הצדדיות, מהרגע שאתה יורד מהכביש הראשי.

לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה לקבל תשובות למה יש פה התעקשות להוריד ולהתמקד רק - - -

אתה תשמע ממי שמתעקש. אני לא יודע מי מתעקש.

אני רואה שבחוק המוצע הופיע "דרך שאינה ייעודית לנסיעת שטח" והוצע להחליף את זה לאיסור נהיגה, העמדה או חניה בשטח חקלאי בלבד.

כנראה שוועדת השרים שאישרה את זה, אישרה את זה בנוסח המתוקן.

השאלה היא למה. זה חוק חשוב.

בכל מקרה, זה לא הוועדה. הוועדה התחילה לשמוע אחד מהמציעים, הכיוון שלו סותר את ההיגיון שלי בתמיכה בחוק כזה. הייתי רוצה להסדיר נסיעה בכבישים שאינם כבישים עירוניים או ראשיים, נסיעה במסלולים בתוך אדמה חקלאית או הררית או שמורות טבע וכו'. אני נגד ונדליזם מכל סוג, לא משנה מי עושה אותו, מאיזה כיוונים הוא מונע, כי צריך לשמור על הטבע וצריך לשמוע על האדמה החקלאית. אבל אם יש למישהו כוונות פוליטיות, אז שיחפש מישהו אחר להעביר אצלו חוקים, לא אצלי. המשילות כבודה במקומה מונח, עכשיו מדברים על דברים יותר מעניינים מהמונח הלא-מעניין הזה.

חבר הכנסת בן ברק, החבר שלך התחיל להציג באופן גרוע את החוק שלך. אני רוצה לשמוע איך אתה מציג אותו. בבקשה.

אני אשמח להציג אותו. קודם כול, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש - - -

זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה עבירות. לא משנה, נתחשבן איתך בבוא הזמן.

יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל על האיחור - - -

הוא חושב שהוא בדרכים חקלאיות, מותר הכול...

לעשות ונדליזם.

בראש ובראשונה, מטרת החוק אינה באה לפגוע במטיילי השטח ובאנשים שרוצים לטייל ברחבי ישראל. ממש לא. גם אני, כמו רבים אחרים, אוהב לטייל. יש לי רכב שטח ואני מטייל בשטח, ואין הכוונה להגביל לא אותי ולא את האחרים בטיולים בשטח. מטרת החוק היא לשמור גם על השטחים הפתוחים וגם על השטחים החקלאיים. היא בסך הכול אומרת – ונצטרך לחדד אותה – שהנסיעה אפשרית בכל מקום ובתנאי שאתה נוסע על דרך ואתה לא חוצה שדות ולא יערות - - -

ולא עוסק בוונדליזם תוך כדי.

לא עוסק בוונדליזם ולא פורץ דרכים חדשות שלא היו קיימות. אפשר לנסוע בכל הארץ, בכל המקומות.

מה עם משילות?

מה הקשר למשילות?

אני ואתה לא היינו בזמן שאופיר סופר דיבר על זה.

רם, יש לי בורות לגבי החוק ועל כן אני שואל.

אני מבין, אבל אין קשר למשילות. אנחנו דורשים מהנהגים ומכל האזרחים לא לפגוע לא בשדות חקלאיים ולא לפגוע בערכי טבע.

אין לך פוביה של משילות. יש כאן שחיים עם פוביה שלא עוזבת אותם לרגע.

החוק הזה לא בא לפתור את בעיית המשילות, אלא בא להסדיר את הנהיגה בשטח, למעשה מאפשר נהיגה בכל הארץ.

אני אשאל אותך שאלה מקצועית, ידידי רם.

היו פה שני חברי כנסת שאמרו את המילה "משילות". אני אמרתי את המילה משילות והצמדתי את זה לנושא. היה גם חבר הכנסת מופיד מרעי – אבל כנראה שהתרגלנו פה לדברים אחרים. אני מנסה לשמור על הכללים של הדיון ולא לרדת לרמה הנמוכה שמנסים לגרור פה.

תודה. לא קיבלת זכות דיבור.

תודה רבה.

למי אתה אומר תודה, למי שלא נתן לך זכות דיבור?

אמרתי תודה רבה לרם.

רם, היות שאני ואתה דיברנו לא מעט על החוק הזה, אני רואה שהנוסח צומצם מאוד. לצורך העניין, גם חבר הכנסת טייב הזכיר את ההערה הזאת. אני בעד נוסח שיכלול גם שטח הררי, גם שמורות טבע, גם יערות. למה לצמצם את זה לשטח חקלאי?

מי צמצם?

אם ההיגיון שלנו הוא למנוע ונדליזם בקרקע, בין אם היא חקלאית או שמורת טבע או משהו אחר, לצד זה שאנחנו שומרים לאנשים את הזכות לנצל את הטבע לטיולים וקשר עם הטבע, מדוע זה צומצם?

אני לא מכיר שצומצם. אני מודה שהייתי עסוק מאוד בימים האחרונים, אבל אני אגדיר עוד פעם את מטרת החוק, ואם היא לא כתובה כך – אני מציע שנשכתב אותה.

לאחר שנשמע את המציעים נשמע את הייעוץ המשפטי, כדי להסביר את שינוי הנוסח.

כמו שאמרתי, זו מטרת החוק ולכן אני מציע שנעבור על החוק, נראה אם יש הערות.

לא, חס ושלום... נעבור על החוק, רם? אתה מציע לנו לעבור על החוק?

אני מודה שלא קראתי את הנוסח האחרון ששמנו לנו. אני אסביר למה הכוונה, ואם הכוונה לא ברורה מספיק – צריך לחדד אותה. הכוונה פשוטה. הכוונה שאפשר לטייל בכל מקום ובתנאי שנוסעים על דרך מוסדרת ולא חוצבים דרך חדשה. כלומר, לא נוסעים על שדות חקלאיים, לא נוסעים ביערות - - -

אלא אם כן הדרך המוסדרת לא ממש מוסדרת באשמת מי שהיה צריך להסדיר אותה ואז מישהו נאלץ לעשות עקיפה ליד. גם את זה צריך לומר. אני מכיר את השטח, אוהב את זה, יצאתי הרבה ויוצא הרבה ורואה גם את זה. לפעמים הדרך לא לגמרי מוסדרת ואז הנהג צריך לעשות סיבוב ליד, כדי לחצות את המחסום הזה, לא משנה מהו.

אדוני היושב-ראש, הרבה מהדרכים החקלאיות לא מוסדרות.

הוא לא מדבר על זה. הוא אומר שאתה נוסע בשטח ופתאום יש איזה שלולית גדולה בלתי עבירה ואז צריך לעקוף אותה.

שלולית או כל חסם אחר.

מדברים על לא להרוס שדות חקלאיים. אנחנו מכירים את זה גם מהאימונים בצבא.

מההערה הזאת ועד הוונדליזם בשטחים חקלאיים יש מרחק אדיר. אין מה להשוות בין לעשות ונדליזם באדמה חקלאית לבין לנסות לעקוף מכשול.

למה הוציאו מהחוק את השטחים שאינם חקלאיים. דיברנו שזה יהיו כל השטחים, לא רק החקלאיים.

זו החלטת ועדת שרים.

אתה הסכמת להחלטת ועדת שרים שמדברת רק על שטח חקלאי.

ומה עם יערות, קרן קיימת?

החוק נולד בסיור ביערות מנשה יחד עם ראש מועצת מגידו שהראה לי בתוך היערות שם את הוונדליזם שעושים רייזרים או כל מיני טרקטורונים אחרים. מטרת החוק נולדה ביערות ובשמורות הטבע ועברה לשדות. אז אם זה לא מוגדר כמו שצריך, צריך להגדיר את זה כמו שצריך. אני מתנצל שאולי לא הייתי יותר בתוך העניין. צריך להגדיר את זה כמו שצריך – אנחנו מדברים על כל השטחים הפתוחים בכל מקום שהוא לא "דרך". לא מאושר לרוכב טרקטור, טנדר, ג'יפ, whatever , לחצוב לעצמו דרך חדשה בשטח שהוא שטח פתוח. זו מטרת החוק. לאנשים יש מספיק דרכים לנסוע בהן ולא כל אחד יחצוב לעצמו דרך כי מתחשק לו עכשיו לנסוע באיזשהו מקום או כי הוא רוצה לבדוק את היכולת טיפוס של הטנדר שלו באיזושהי עלייה שנראית לו כרגע. כולנו מכירים את הדבר הזה. זו בדיוק מטרת החוק הזה. צריך גם להגדיל את הקנס, כמו שהצעתי, מ-250 ל-1,000 ולתת סמכויות גם לפקחים.

על זה תדבר בהקראת הסעיפים הרלוונטיים.

אני מציע שאם זה לא מוגדר כמו שצריך, אדוני היושב-ראש, אז שניקח את זה בחזרה, נעבד את זה ונחזיר את זה חזרה לאישור.

הייעוץ המשפטי של הוועדה יענה על התהיות שעלו כאן, למה ואיך, איפה הנוסח המקורי וכו'.

כרגע הצעת החוק צומצמה בהתאם להחלטה של ועדת שרים. הסעיף הראשון בהחלטה דיבר על זה שהאיסור יחול רק על שטח חקלאי. אחרי שנפגשנו גם עם חבר הכנסת רם בן ברק, הוחלט ללכת בעקבות ועדת השרים. כמובן שאפשר להרחיב את זה לעוד תחומים ועוד דברים. לכן הנוסח המוצע כרגע, שנמצא על שולחן הוועדה, הוא רק לשטח חקלאי.

בהתאם לזה, אני יכול להפנות שאלה למשרדי הממשלה שיענו למה זה רק לשטח חקלאי ולא לכל השטחים הפתוחים באשר הם, יערות וכו'.

עם כל הכבוד לוועדת השרים, החוק הגיע עכשיו לוועדה והוועדה תדון בו עכשיו ותרחיב את החוק על פי שיקול דעתה.

אין בעיה.

אין בעיה, אבל בהמשך הם יכולים לומר שהם מתנגדים להעלאת הנוסח להצבעה במליאה.

בסדר, אז - - -

האופוזיציה תצביע בעד...

נתמודד.

אם יוסי טייב וסופר היו מחליטים מתי האופוזיציה מצביעה בעד, מצבנו היה טוב יותר.

אם נקדם את הנוסח איכשהו, אנחנו בעד.

רם שפע, אתה אחד משלושת המציעים. אחד מהמציעים מודאג מאוד מהקטע של המשילות ואחד לא מודאג בכלל מהקטע של המשילות. אנחנו רוצים לראות איפה אתה עומד בקטע הזה, בבקשה.

אני חושב שלמען היכולת שלנו למשול בזה שהחוק הזה יעבור כמו שצריך, אנחנו צריכים להתאחד סביב ההסכמות שאנחנו נמצאים בהן. אני חושב שבסך הכול, שלושת המציעים – וזה בלי שדיברנו על זה עכשיו, ואני בטוח שגם אתה – מבינים שאנחנו מכבדים את ועדת שרים לחקיקה, אבל הצמצום הזה מוציא חלק עיקרי מהחוק ואף אחד מאיתנו לא חושב שזה דבר הגיוני שאפשר להתקדם איתו. לצערי לא שמעתי את ידידי אופיר סופר, אבל אני מסכים מאוד עם מה שאמר רם בן ברק.

כדי לייצר מצב שאנחנו מצליחים באמת לשפר את המצב של כל השטחים הפתוחים – מבחינתי זה אומר הכול: הרים, גיאיות ויערות והכול – אנחנו צריכים גם לשמור על מי שזה התחביב שלהם ולפעמים זה אפילו מקצוע שלהם, על כל סוגי הרכבים, לא חשוב בכמה גלגלים, אבל הדבר המשמעותי, ולדעתי זה לא נאמר פה עד עכשיו, זה שאם אנחנו לא מסתכלים לטווח הארוך ולא ניצור גם את הדרכים האלה, אבל גם נאסור לרדת מהן, אז פשוט מייצרים כל הזמן עוד ועוד תוואים. אם אתה הולך לסינגלים, לא חשוב איפה, באיזושהי חורשה, הרי תעשה את מה שאתה רוצה השבוע ואז בשבוע הבא אני אבוא וכבר יהיו דרכים חדשות שייתפסו כדרך. אבל עד לפני שבוע זו לא הייתה דרך וכך פגענו בעוד קצת מגוון ביולוגי שהיה שם ופגענו בעוד כמה יערות ובעוד כמה שיחים. לכן, אם לא נמסגר בצורה כמה שאפשר מדויקת עם החברה להגנת הטבע, עם התחבורה, עם כל מי שאפשר – אז לא עשינו כלום בחוק הזה. כלומר, אין מה לשמר מצב, צריך לגדר אותו עכשיו ולייצר קדימה את ההתניות שייצרו מצב שמי שזה ההובי שלו לא ייפגע – ואני בטוח שרוב האנשים שזה ההובי שלהם עושים את זה מתוך אהבה לשטח ושמירה עליו, אבל אותם אנשים שתמיד זולגים הם אלה שמייצרים לנו את הבעיות. אני בטוח שידידי ראש מועצת מגידו איציק חולבסקי יודע להגיד יותר טוב ממני שזה מעט אנשים פורעי חוק שהם מייצרים את הבעיה. אבל מה לעשות, חקיקה לרוב נובעת כדי לטפל באותם אנשים, אחרת לא היינו פה אם כולם היו מתנהלים בצורה מושלמת.

בהמשך נצטרך להרחיב את הנוסח ולעשות את מה שצריך עם ידידינו באופוזיציה, כדי שהחוק יעבור במתכונת יותר מורחבת מאיך שהוא צומצם, בלי להיכנס למילים, אלא כרעיון.

הבעיה היא שידידיך באופוזיציה לא יכולים להשפיע על ועדת השרים, אתה אמור להשפיע עליה.

אנחנו נשפיע על ועדת השרים ואחרי שנצליח שם, אז במליאה הם יתמכו בנו.

אלא אם כן ליוסי טייב יש גישה אחרת שאתה לא מכיר.

הגישה שלי היא דרך רם.

איך? רה"מ?

רם. זה כמעט אותו הדבר. תשמע, אחרי שהוא נהייה, גם אתה יכול להיות. תעשה את זה יותר טוב, תאמין לי.

הוא עושה את זה מצוין.

היות שבפתיח של כל אחד מהדוברים הוזכר ראש המועצה האזורית מגידו, איציק חולבסקי, בבקשה. כולם הזכירו אותך, יש כאלה שקשרו אותך לקשר שאתה צריך להסביר אותו. תסביר מה אתה רוצה, מה בדיוק רצית מחברי הכנסת.

תודה ליושב-ראש הוועדה. אני אתחיל במשהו יותר מחויך – אמרתם קודם רם ור"ם, אז אני אומר שיש משולש: רם, רע"מ, רה"מ. גם רם שפע וגם רם בן ברק בדרך הנכונה, אבל הם לא חייבים לעבור דרך רע"מ. אז קודם כול, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

אם כבר התחלת, אני אעדכן. כשנולדתי ב-1 באפריל 1958 הייתה סופת רעמים וברקים. אבא שלי התעקש לקרוא לי רעם. אימא שלי עמדה כחומה בצורה והם התפשרו על רם.

למרות שלא ביקשת את הסכמתנו, הסכמנו.

אז תודה רבה לחברי הכנסת רם בן ברק, אופיר סופר ורם שפע על קידום החוק החשוב. במגידו יש 180,000 דונם וכלי הרכב המוטוריים משתוללים. זו תופעה קשה מאוד בכל שטחי המועצה – בנחל הקיני, בגבעת הרקפות, במפלי רז, בעמק השלום, בנחל השופט, במצפה הזורע, בכל מקום – ממש מכה קשה. מימיני יושבים רוכבים, וגם אם הם לא היו הייתי אומר את זה בכל מקרה – רוב הרוכבים הם נורמטיביים. אנחנו מדברים על מיעוט, אבל המיעוט הזה, כמו שאמר רם שפע, גורם כמו בהרבה מקרים שלא צריך לחוקק חוקים, המיעוט הזה עושה נזקים, הם עולים על שדות זרועים. זורעים שדות בנובמבר או בסוף אוקטובר והם עולים עליהם, עושים כל מיני פסים, חורצים נחלים, נחלים זורמים, והורסים את הגדות שלהם. במגידו – בעמק השלום – הקפנו שטח בבולדרים כדי לשמור עליו; בנחל התנינים שמנו בולדרים משני צדי גדות הנחל, כדי שלא יחצו. בין נובמבר למאי אנחנו עושים מבצעים כל שבועיים. יושב לצדי נצ"מ אלי גוזלן שהיה מפקד משטרת עפולה והיה שותף איתי להרבה מבצעים. הוא יודע בדיוק מה נעשה בשטח. אנחנו עושים מבצעים יחד עם משטרת ישראל, עם מג"ב, עם קק"ל, עם השומר החדש, עם רט"ג, עם מתנדבים שלנו, עם מחלקת הביטחון שלנו. אבל אני עושה מבצע ליד גבעת הרקפות, אני מקבל טלפונים מתושבים במגידו ושואלים למה אני עושה מבצע שם, כי במקום אחר משתוללים; אני עושה מבצע בנחל הקיני, מקבל טלפונים מרמת השופט על זה שמשתוללים להם שם.

מועצה אזורית מגידו חוקקה חוק עזר ביוני לפני שנתיים, כשלושה חודשים לאחר שהתחילה הקורונה. חבר הכנסת רם בן ברק בא לסיור במועצה והסברנו לו. אחר כך היו גם אופיר ורם שפע.

אם אתה עושה מבצעים, למה אתה צריך חוקים? יש לך כבר.

לא, זה לא מספיק. המבצעים לא מספיקים, כי אי אפשר להיות כל הזמן בתוך זה.

מה לא מספיק? לפני זה, האם דאגת לסמן מסלולים? האם דאגת ליידע את כולם איפה מותר להם ואיפה אסור להם, מתי הוא חוצה את הנחל ומתי אסור לו? האם זה חלק ממסלול שהוא בכל זאת יעבור אותו או לא יעבור אותו? הם יודעים מה מוטל עליהם או שנכנסים לשטח והם יעשו מה שהם רוצים, כי אף אחד לא סימן להם?

אני אתן דוגמה. ביקשנו מהחקלאים שלנו לסמן וגם לגדר את השדות ולכתוב שלטים.

אז מה הוא בא לאכוף? סימנת, מה זה בא לאכוף? זה משהו שהחקלאים סימנו?

החקלאים סימנו שטחים שהם זרועים ואיסור לעלות עליהם. אנשים לא מתחשבים בשלטים האלה ועולים על השדות או בתמימות או בחוסר תמימות. אני לא יכול לשלט כל מקום.

מה היא עושה, נותנת קנסות? שואל היועץ המשפטי לוועדה מה עושה המשטרה במבצע? היא נותנת קנסות?

אני בכל מבצע, מהתחלה ועד הסוף, עם שוטרי התנועה. אנחנו עושים מבצע עם משטרת התנועה שבו אנחנו עוצרים נהגים על הדרך. לא מנהלים מרדפים אחרי אלה שעשו את הבעיה, אלא עוצרים נהגים על הדרך ובודקים אם יש להם רישיונות, אם הרכב בסדר, לפעמים מוצאים ילדים נוהגים, מוצאים רכב פסול ואז מביאים גרר ולוקחים. למעשה אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כי בהגדרה אנחנו לא מנהלים מרדפים בשטח כדי שחס וחלילה לא יקרה משהו וגם לא נצליח לתפוס. אנחנו סוגרים תאי שטח ופשוט עושים ביקורת, כמו צ'ק פוסט כזה, ובודקים את הנהגים. זה לא בהכרח אלה שעשו את הבעיה. מי שאנחנו תופסים הוא לא בהכרח מי שיפגע בשדה. צריך פה משהו יותר רחב, עם קנס גבוה של 1,000 שקלים לפחות.

זה מה שאתה רוצה.

אני רוצה שיהיה קנס גבוה ואפשרות להעניש כל אדם שיורד מה- - -

אבל לא ענית על השאלה אם הסדרת את כל מה שאתה צריך להסדיר, כדי שאף אחד לא יעשה ונדליזם.

אני לא יכול.

כי אם אנחנו לא עושים גם את החלק שמוטל עלינו, אז אל תבוא בטענות לאף אחד, כאלה שלא ידעו איפה המסלול ואיפה אין מסלול, אלא אם כן אתה לא רוצה שאף אחד ייכנס לשטח.

ברור שאי אפשר לנסוע על שדה.

הבעיה היא במקומות הלא ברורים.

ברור שאי אפשר לנסוע על שדה. אני שואל אם הוא יודע מה זה המסלול שהוא יכול לנסוע עליו.

אדוני היושב-ראש, נגיד שיש מסלול טוב שמגידו דאגו להם ועשו מבצע אכיפה והכול היה אחלה. שלושה ימים אחר כך מגיעים אנשים – אותם אנשים שדיברנו עליהם קודם – ומייצרים תוואי שטח חדש, למרות שהמועצה לא סימנה אותו. אז הוא קצת עובר על השדה, קצת ליד, קצת בצד, קצת נכנס ליער.

זה לא מקובל, זה ברור.

אבל זה מה שקורה.

אני אשאל אחרת. ראש המועצה האזורית אמר שהוא כבר עושה אכיפה, אפילו עושה מבצעים ולא רק אכיפה. אז למה אתה צריך חוק, מה הוא יעשה לך?

כדי שאני אוכל להשתמש בו נגד אנשים שאני תופס אותם.

אז מה אתה עושה היום? זה לפי חוק שמישהו קבע לעצמו בראש?

לא. הוא בודק אם לטרקטורון יש ביטוח ואם לנהג יש רישיון.

זו עבודה של ראש מועצה אזורית, לבדוק אם לטרקטורון יש ביטוח?

כן. באין כלים אחרים, זה מה שהוא עושה.

כי אין לו סמכויות. הוא סוג של מונע, מונע את הבעיה.

אני אתן עוד דוגמה. החקלאים משלטים את השדות, אבל נגיד שיש נחל באורך שני ק"מ ויש בו שני מעברים שהם דרך רשמית שאפשר לעבור. אני לא יכול לשים על כל חמישה ק"מ של הנחל שלט בכל 100 מטרים: פה אסור לעבור. מבחינתי מובן מאליו שנחל שזורמים בו מים לא חוצים.

אין שום דבר מובן מאליו. אם צריך לשים שלט, אתה צריך לשים שלט. מה זאת אומרת שאתה לא יכול?

אני לא יכול לשים שלט בכל 100 מטרים.

אדוני ראש המועצה, זו לא הבחירה שלך, איפה אתה רוצה ואיפה לא. איפה שצריך – צריך לשים שלט.

גם בהצעת החוק של רם בן ברק, אופיר סופר ורם שפע דובר על זה שצריך - - -

שהיא שלך.

לא.

כי כולם אמרו שהיא שלך ואתה לא מצליח להסביר לנו מה אתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, גם בכביש מהיר אין בכל 50 מטרים שלט שאסור לנסוע. לכן כשיש נחל ושמו שלט אחד, שמו כל חצי ק"מ שלט – זה אמור להספיק.

אני לא יודע כל כמה מטרים וכמה לא. אני לא מתייחס לזה. אני מדבר על עיקרון – איפה שצריך.

יש כאן שלושה רוכבי שטח. תשאל אותם אם ברור להם שאת הנחל חוצים בדרך או שאפשר לחצות נחל בכל מקום.

אני וידידי טדי הרוש מנהלים את קבוצת רוכבי השטח הגדולה והוותיקה בארץ מזה כ-12 שנים.

כמה אנשים אתם?

אנחנו 13,000 רוכבים שעוקבים ברגע זה אחר השידור הזה.

ואתם לא עוסקים בוונדליזם.

חס וחלילה, אנחנו מחנכים בדיוק ההפך.

אז תסביר מה אתה רוצה שרם בן ברק ורם שפע יבטיחו לך בחוק.

נתחיל מהחלק החיובי – אנחנו דווקא משדרים על אותו גל. שטחים חקלאיים ופרנסת החקלאים זה קו אדום. לא צריך לפגוע בהם, צריך לטפל בזה ביד קשה, ואני מבין את הפנייה של ראש המועצה שרוצה לשים לזה סוף, וזה בסדר גמור. שמורות טבע, שטחים חקלאיים – קו אדום. פה זה צריך להיגמר.

וזה לא נמצא בנוסח שמונח לפנינו.

וזו בדיוק הבעיה שלנו והסיבה שאני נמצא פה לדבר.

זה מוסדר. לגבי קרקע חקלאית – זה מה שנמצא בנוסח הנוכחי. שמורות טבע – זה כבר מוסדר בחוק.

נכון. חוק שמורות טבע מוסדר, החוק החקלאי – לא. התיקון שהוצע להצעת החוק המקורית הוא תיקון שאנחנו בעדו. הוא נכון, הוא מדויק והוא לא הופך בן לילה מאות אלפי אנשים לעבריינים. זה מה שעושה הצעת החוק המקורית, הופכת בן לילה מאות משתמשי שטח לעבריינים.

למה?

כי כשאתה מדבר על בעיה של נחל מסוים – ואני מבין את ראש המועצה ולא פוסל את מה שהוא אומר - - -

אתה מדבר על החוק הקיים ולא על מה שהציע רם?

הצעת החוק המקורית שהציע רם ולא המתוקנת. יש את ההצעה המתוקנת שראינו היום היא הגיונית ומקובלת עלינו.

כלומר, ההצעה המקורית מתייחסת לכולם כאל עבריינים?

בדיוק. למעשה היא מגדירה בן לילה את כולם כעבריינים, מאות אלפי משתמשי דרך ולא עשרות אלפים שאני מייצג, כי הוא הופך את כל השטח באשר הוא – יערות ומדבריות - - -

תזכור את המשפטים שהייתי אומר לך, רם, שלא צריך להפוך כל אדם שיצא לשטח לעבריין.

וזה בדיוק מה שזה אמור לעשות.

בוא ניתן לו לגמור לדבר ואז אני אענה לו.

כתבתי את זה בצורה מסודרת.

תעביר את זה לוועדה.

כשמדברים על לקחת ולהפוך את כל השטח – מדבריות, נחלים, יערות, הכול – לדרך שמוכרת כדרך 4X4 מוסדרת, יש לך פה קושי יישומי בלתי נתפס. איך הופכים מדינה כל כך גדולה, עם מיליוני שבילים לא מסומנים למסומנים? זה לא ישים. זה גם יעלה עשרות מיליוני שקלים למפות את זה בצורה כזאת.

לכן הגדרנו.

איתי, מה אכפת לך שזה יעלה, אתה משלם מכיסך?

משלמי המסים, כן.

כולנו משלמי מסים, אז זה יעלה לכולנו. אתה יודע, מבזבזים כסף על דברים פחות חשובים.

ברור, אנחנו רוצים למזער את זה.

אני מנהל יחד עם איתי מילמן את מועדון זולו – רוכבי השטח.

שבט הזולו בקונגו?

משהו כזה. הפורמט המקומי של החוק, כשהרעיון הוא למנוע את אותו ונדליזם שדיברו עליו פה ואת הפגיעה בשטחים חקלאיים, לא מייצר הרתעה ולא מונע את הפגיעה בחוק, משתי סיבות: א', למעשה זה הופך את כולנו לעבריינים, כי אנחנו נמצאים פיזית בשטח, בין אם זה שביל שסומן או עוד לא סומן או יסומן, ובין אם אותו קנס שהציעו להטיל, של 250 שקלים, הוא מגוחך. אם אני אלך לחופי הים, שם אסרו לנסוע עם כלי רכב ממונע כלשהו, הקנס שם הוא 50,000 שקלים. קנס כזה הוא מרתיע. רשות הטבע והגנים אוכפת את זה יחד עם המשטרה. אנחנו ניהלנו קמפיין מטורף נגד רכיבה בחופי הים, לא בגלל הקנס כמו בגלל ההבנה של הנזק שזה מייצר, הסכנה שזה מייצר וכו'. אבל יש אין-סוף מקומות אחרים שאנחנו רוכבים בהם – לא בחופי הים, לא בשמורות הטבע וכו' – ואם נגיד שכבר לא נגיע לשם, כי אנחנו רוצים לשמור על הטבע כדי שיישאר לילדים שלנו, מצד אחר אנחנו סוגרים אותו וגם הילדים שלנו לא ייהנו, כי פשוט אסור להיכנס לשם, נראה לי שזו לא מטרת הצעת החוק. בסוף אנחנו נהפוך את הטבע לסגור, הוא יישאר בגלויות בלבד ולא אנחנו ולא נכדינו נוכל ליהנות ממנו.

יש בהרי מנשה חלקים גדולים שאינם מוגדרים כשמורת טבע, הם יערות. האם נראה לך סביר שחבורת רוכבים, לגיטימית, תרצה לבדוק את היכולת שלהם לטפס על גבעה ואז ייקחו גבעה ויתחילו לטפס עליה הלוך חזור? זה נראה לך סביר?

אני חושב שזה סביר.

אז אני חושב שלא. זה בדיוק העניין, כי אפשר לטייל ולבדוק עליות בדרכים שהן מסודרות, אבל לא חייבים כל שני וחמישי לעשות דרך חדשה.

אז בגלל שני רוכבי אופנוע הפתרון הוא כזה?

מה אתה מציע? תגידו מה כן.

זה בדיוק מה שאמרת – לסלול מסלול חדש בשטח חקלאי או אחר – וההבדל בין מה שהוא אמר. זה בדיוק הקטע, איך קובעים את זה.

כמו שאמרתי קודם, ניהלנו כמה קמפיינים, על חלקם אפילו קיבלנו תעודות הוקרה מרשות הטבע והגנים, בדיוק על מניעת האין-סוף ונדליזם הזה. הפתרון לא יבוא מחקיקה. אנחנו מבינים שבהסברה ובדרכים אחרות אנחנו יכולים לייצר את ההשפעה הזאת על קהל המשתמשים בטבע. זה נכון כמו שאומרים לא להשאיר אחריך את הזבל כרוכב אופניים כרוכב אופנוע או כנהג ג'יפ שעצר לעשות פיקניק בשטח.

זה לא רק בטבע, אלא גם בפארק ברמת גן.

נכון, בכל מקום. הצעת החקיקה המקורית לא תפתור את הבעיה זאת. היא פשוט תהפוך את האנשים לעבריינים בלי לפתור את הבעיה שאתם רוצים לפתור. לכן אנחנו חושבים שהרתעה, דרך קנסות מאוד-מאוד גדולים על פגיעה בשטחים חקלאיים, שפוגעים בפרנסה של אנשים, למקומות שמסוכן לנסוע בהם – כמו בחוף הים – כי עלולים לפגוע באנשים שנמצאים שם, את זה חייבים לאסור, בוודאי. אבל אי אפשר לסגור את הטבע עבור כלל המשתמשים בגלל קומץ.

אתה יכול לנסוע בכל מקום, על דרך.

מהי "דרך"?

"דרך" – זה כל מקום שיש בו קוליסים בני שנה.

וכמו שיושב-ראש הוועדה ציין, מהי "דרך"? איך המדינה מגדירה מהי "דרך". יש מיליוני שבילים לאורך ורוחב המדינה.

אתה נוסע עכשיו בשטח. אם אתה נוסע על דרך, לא משנה אם מסומנת או לא מסומנת, ופקח רואה אותך, הכול בסדר. כשאתה נוסע לא על דרך, אלא מחליט על איזושהי גבעה, זה לא בסדר ואז תקבל קנס.

אולי זה בסדר שהמסלול יהיה לעלות על הגבעה? למה אתה מחליט שלא? השאלה היא מי קובע את המסלול.

כי יש היום דרכים שחרצו בטבע והן קיימות. הן עובדה נתונה, הן קיימות היום. אגב, אפשר לעלות כמעט על כל גבעה בארץ, אבל אי אפשר לעשות דרכים חדשות.

אנחנו מכירים את זה והרבה פעמים פגשנו שינוי תוואי ולא הבנו למה. היה שינוי, למה? מאיפה אני יודע למה היה שינוי? יש סיבה. לכן, אם אנחנו לא יודעים לקבוע את המסלולים, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות על כל נסיעה במקום שלכאורה, לפי התפיסה שלך, לא רואים שעברה עליו שנה שאנשים נסעו עליו.

אז אל תיסע עליו.

עדיף שלא ייסעו מאשר ייסעו ויהרסו.

מי משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין הזה? נראה אם משרד התחבורה רלוונטי לזה.

רלוונטי מאוד.

אני מתנצל שאני צריך לצאת לפני סיום הישיבה. אני רוצה להגיד לכם כהמלצה חברית, תגידו מה כן, כי חוק צריך להיות. זה לא יעזור שתגידו שתעשו הסברה, אני מכבד את זה מאוד וגם מאמין לכם, אבל עד עכשיו לא אמרתם מה צריך. לומר שמורת טבע, זה לא מספיק וזה לא יהיה.

תוך כדי הישיבה התברר שאולי יש קצת אי-הבנה בין משרדי הממשלה לביננו בשאלה מדוע צמצמו בצורה כל כך משמעותית את הצעת החוק. כנראה שהסיפור הוא לא התנגדות להגדרה רחבה יותר, אלא מאיפה מגיע החוק, במשמעות של איזה קנסות יהיו ואיזה לא. עובדים על זה עכשיו כדי לנסות להבין איפה היה הפער שם ויכול להיות שהצמצום לא היה נכון.

מי זה "עובדים על זה"?

נציגי משרד התחבורה, הצוות שלי והצוות של רם בן ברק, כדי לדבר עם המשרדים – גם עם פנים וגם עם התחבורה – כדי להבין איפה הפער. אנשים עובדים פה, חביבי, בזמן שאנחנו מדברים.

סליחה שאני נאלץ לצאת. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רם שפע. בכל זאת, כנראה שאלה שיושבים כאן מטעם המשרדים שלחו נציגים לעבוד על הנוסחה שרם דיבר עליה.

נציגת משרד התחבורה, בבקשה, נשמע מה את אומרת על כל הוויכוח שהיה עד עכשיו.

אני מזדהה במידה רבה עם מה שמר מילמן אמר פה. צריך להבין, הגדרת "דרך" – אני מקריאה מפקודת התעבורה, שבתוכה ההצעה הזאת מושתלת – היא: "לרבות כל מסילה, דרך, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות לעבור בהם". כל רווח בני שני עצים ביער קק"ל עונה להגדרת "דרך". דהיינו, כדי למנוע לרכב בהם, לנסוע בהם, צריך לסמן אותם כאסורים, בתמרורים. אנחנו באמת רוצים על כל עץ שני לשים תמרור אין כניסה?

אני חושב שאתם לוקחים את זה למקום ממש לא טוב.

אחרת, כמו שנאמר פה כבר, אם אוסרים את השטחים הפתוחים, אז או שהכול מותר, כי הכול "דרך" – כי כל מה שדובר עליו פה יכול להיחשב כדרך – או שאוסרים את הכול ואז כולם עבריינים ואי אפשר לזוז.

גם אם ננסה להגדיר מהי "דרך" – בפקודת התעבורה אין הגדרה כזאת - האם זה צריך להיות ברוחב שני מטרים לפחות? מטר? מה עם איזה שביל עזים שפולס על ידי הולכי רגל ומטיילים? אפילו בחורף, פתאום אתה רואה שאחרי תחילת הפריחה מטיילים הלכו ברגל, רמסו את העשבייה, אז אולי זו גם דרך? נשאר איסור מאוד-מאוד לא ברור.

מכאן הייתה ההתנגדות שלנו כמשרד תחבורה, וכל זמן שזה אצלנו – ההצעה היא שזה יהיה בחקיקה שלנו – היה לנו מאוד חשוב - - -

אמרת "כל זמן שזה אצלנו", איפה זה עכשיו?

הצעת החוק מדברת על פקודת התעבורה, דהיינו בחקיקה של התעבורה. אני אישית חושבת שזאת אכסניה לא נכונה.

מה יותר נכון?

יכול להיות שצריך לפתוח לזה אכסניה משל עצמו. חוק איסור נהיגה בחוף הים, כאשר מדברים על הגנה על הסביבה החופית, יש לו את החוק שלו. עצם העובדה שיש משתמשים ברכב לא הופך את זה לתעבורה. האינטרסים המוגנים פה הם לא אינטרסים תחבורתיים, הם אינטרסים סביבתיים חשובים.

אני רוצה לקרוא לך מה ההגדרה של "דרך", ההגדרה האוניברסלית, לא מה שאתם כתבתם בספרים שלכם: "דרך היא רצועת ארץ מיושרת או מוכשרת באופן אחר כדי לאפשר תחבורה או התניידות אשר מחברת בין שני מקומות או יותר. המונח מתייחס גם לשביל שעצם התנועה בו מונעת גידול צמחייה". זה דרך ועל כל דבר כזה אפשר לנסוע.

אבל זה לא החוק.

זה בדיוק מה שאני רוצה שיהיה והיה בהצעת החוק שהגשנו ולא נמצא בהצעה הנוכחית. לפי ההצעה הקודמת מותר לנסוע בכל דרך - - -

כל זמן שעושים תיקון לפקודת התעבורה, זו משמעות המונח "דרך" שנמצא בה, אלא אם כן אנחנו מאמצים הגדרה אחרת.

נכון. אנחנו לא יכולים לבקש תיקון לפקודת התעבורה ואנחנו טוענים להגדרה משלנו ל"דרך".

בעיניי, כיוון שהאינטרסים המוגנים הם אינטרסים חשובים של הגנה על השטחים החקלאיים והגנה על ערכים סביבתיים, שהם חשובים מאוד, הם לא שייכים לעולם התחבורה. גם כשהתייעצנו, אפילו לפורמט המוגבל, מצאנו את עצמנו עם שאלות כמו מי יפקח, מי יאכוף, מאיפה זה יבוא, שר התחבורה ימנה פקחים שהם למעשה אנשי רשות הטבוע והגנים? זה יצר עיוות על גבי עיוות.

אני רוצה להוסיף לגבי העונש. שאלו למה 250 שקל, למה מורידים את זה ולמה מחקו את הסעיף הזה.

זה לא רלוונטי בינתיים. גם לטעמך זה לא רלוונטי לדבר על קנסות וסכומים. אנחנו עדיין לא מסכימים מה זה "תוואי", מה זה "שביל", מה זה "כביש", אז לדבר על הקנס? צריך קודם לקבוע איפה נסע, איפה לא נסע. זה בדיוק מה שהתחלתי את ראש המועצה האזורית כשהוא דיבר על המבצעים שהוא עושה. שאלתי אם יש תוואי שאפשר היה לנסוע עליו. אי אפשר מצד אחד לדבר על החלת חוק ומצד אחר לא לכוון את האנשים למה זה מיועד, למה הכוונה.

לאור כל השאלות האלה, העמדה שלנו – כפי שהוצעה בזמנו בוועדת שרים לחקיקה ומכאן למעשה נובעת החלטת ועדת שרים לחקיקה – הייתה ששטחים חקלאיים, שזה חלק ממה שהחוק בא להגן עליו ואני יודעת שזה לא הכול, את זה לפחות אפשר להגדיר, לדעת איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר ולבנות סביב זה איזושהי הצעה.

החוק בא להגן על שטח חקלאי, וגם על שמורה - - -

שמורה כבר מוגנת בחוק. שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים מוגנים כבר מוגנים בחקיקה ואין צורך בחקיקה נוספת עבורם.

אולי צריך להרחיב אותם לעניין השטחים החקלאיים ולפתור את הבעיה המהותית.

וכמעט הצעת שמשרד אחר ייקח עליו את הרעיון.

למה כמעט, אדוני...

אז למי את מציעה? אני אשאל אחרת – יש מישהו במשרדי הממשלה שמוכן להרים את האתגר הזה?

אני חושבת שזה סוג הדברים שמתייעצים עליו בחוץ.

אוקיי, אבל זה לא מחייב אותנו בינתיים.

הם עדיין מנסים למצוא את הדרך.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. מעניין לשמוע אם אתם קופצים על הרעיון או לא.

המשרד להגנת הסביבה, באמצעות רט"ג, אמון על השטחים האלה. שמורות טבע, גנים לאומיים ותחומים מוגנים הם שטחים שכבר היום למעשה מוגדרים מוסדרים.

גם יערות?

לא.

אז זה בדיוק מה שהחוק בא לסדר.

אתה רוצה להוסיף יערות ואדמה חקלאית?

כן. אם זה לא מוגן בחוק, אז כן.

חוק גנים ושמורות טבע מכיל למעשה הסדרים שלמים שנוגעים לאיסורי נהיגה בשמורות טבע, גנים לאומיים וגם בתחומים מוגנים. "תחום מוגן" הוא חיה חדשה שנכנס לתוך החוק הזה שמסדיר הגנה על ערכי טבע מוגנים וגם הגנה על כל מיני שטחים שיש להם ערך. הרעיון הוא לא להרוס את אותם שטחים. כשאנחנו מדברים על שטח חקלאי, אנחנו מדברים על שטח שהוא ממילא מופרד.

אבל אנחנו אומרים לציבור שהשטח הזה הוא כזה?

למה הכוונה "כזה"?

כל סוגי השטח שהזכרת עכשיו. הציבור צריך לדעת?

כן, הציבור אמור לדעת. רשות הטבע והגנים נמצאת בשטח.

מה את אומרת על יערות ושטחים חקלאיים או שטחים פתוחים שאינם כל אלה שמנית?

קודם כול, לגבי שטחים פתוחים – רט"ג בהחלט אחראית על כל מה שקשור להגנה על ערכי טבע מוגנים והם נמצאים שם ממילא. זה לא מחייב איסורי נהיגה, אבל כן מחייב פגיעה באותם ערכי טבע באמצעות היתרים מרט"ג.

האם אתם יכולים לקחת על עצמכם גם חוק כזה?

זה לא רלוונטי לפעילות של רט"ג.

אז למי זה רלוונטי? השמירה על השטחים הפתוחים למי היא רלוונטית? אולי ניקח את זה למשרד הביטחון.

זה אולי רלוונטי למשרד החקלאות כדי להגן על אותם שטחים חקלאיים שממילא מופרים וגם יערות.

צריך לקחת את זה למשרד לשיתוף פעולה אזורי, כי זה קשור להרבה מאוד אזורים... אתה צריך משרד לשיתוף פעולה אזורי.

כמו שאמרתי, שטח חקלאי הוא ממילא שטח מופר - - -

אל תדברי איתנו על שטחים חקלאיים, זה לא מעניין. כאן אנחנו מסתדרים בלעדייך. אנחנו מדברים על שטחים פתוחים שאינם שמורת טבע, יערות למשל.

גם יערות לא רלוונטיים לפעילות השוטפת של רט"ג, שהיא ממילא נלווית לפעילות אחרת שהיא עושה במסגרת ההגנה על ערכי טבע מוגנים.

ביערות יש מסלולים מסומנים.

לא.

למה אתה אומר לא? אני נסעתי שם במסלולים מסומנים.

ווליד, יש לי הרבה שעות יערות וב-99% מהיערות לא צריך לעבור לימודי יערנות כדי להבין שדרך היא דרך. אתה נוסע, אתה רואה דרך. יש דרך, תיסע בה. אין דרך – גם אם יש מרחק של 3 מטרים בין עץ לעץ, אתה לא עובר באמצע.

אני הולך יותר רחוק מזה, יש גם סימונים.

יש שילוט וסימונים.

כי קודם נאמר שאם יש מטר וחצי בין עץ לעץ אז אולי אני אחשוב שזו דרך. לא, זה לא דרך, זה יער.

רציתי לומר שאנחנו לא צריכים להכניס אף אחד למבחן. אם אנחנו באים לעשות חוק, אתה לא רוצה לתפוס מישהו שלא ידע מה זה.

לסמן.

אין דבר כזה. וואלה, לבוא למישהו ולהתנפל עליו שהוא במקום אסור. איך הוא ידע?

צריך להיות וואעל ---- אם הוא לא רואה שדרך היא דרך. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לטמון את הראש בחול. יש דרך, אתה רואה שהיא דרך – תיסע בה. אם זה לא דרך – אל תנסה להיות חכמולוג ולעבור בה.

אז על מי אתה כועס, על המציעים?

לא, הפוך, אני תומך ברם.

איסור פלילי לא יכול להיות מבוסס על מבחן שכל ישר.

משרד החקלאות נוכחים כאן?

אין לו עניין...

אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. אנחנו דווקא בחלק הקל – לגבי הגדרה של "שטח חקלאי", יש פה איזושהי הסכמה, שזה שטח שהוא זרוע ומעובד. אז מבחינת ההגדרה של "שטח חקלאי", גם מבחינת התכלית וגם מבחינת ההגדרה - - -

אנחנו נשמח להתייחסות שלך גם ליערות.

זה קשור אליהם?

כן, אבל הנוסח שקיבלנו לא כלל יערות.

נראה לי שהם הכי מסודרים – גם עושים תוואים בתוך היערות ומסמנים וגם אני, שלא מבין הרבה בחוק, יודע להבחין בין אדמה חקלאית לאדמה שאיננה חקלאית. זה לא מסובך.

יש את פקיד היערות שלא שמענו את דעתו, בגלל הנוסח שקיבלנו שלא כלל יערות.

אפשר לשמוע את דעתו?

לא, הוא לא נמצא כאן כי הנוסח שקיבלנו לא כלל יערות. לא פנינו אליו בכלל.

אה, לכן חבר הכנסת רם בן ברק התפלא שזה לא כולל יערות.

בוועדת השרים לא התנגדתם לנושא של יערות?

לפי העמדה שקיבלתי הנוסח לא כולל יערות.

כלומר, לא שהתנגדתם ולכן זה לא נכלל.

אני לא יודעת מה היה בוועדת שרים.

דרך אגב, מעניין אותי לדעת איך זה שמגיש חוק – ואני הגשתי חוקים – לא יודע על נוסח שהשתנה? איך זה יכול להיות?

הוא יודע.

לפני שהנוסח תוקן נפגשנו גם עם חבר הכנסת בן ברק. הנוסח המתוקן נשלח לפני שהוא פורסם לחברי הכנסת.

כנראה שתפסת אותו בזמן לא טוב והוא לא קרא את הנוסח.

אני מהמשרד לביטחון פנים. ההגדרה של "שטח חקלאי" כפי שהיא כרגע, לפחות הנוסח שהוצג לנו, היא לא הגדרה ממש אכיפה. לדוגמה, כתוב "שטח שייעודו חקלאי". כלומר, שטח שצריך תוכנית מתאר, שאושר כחקלאי? השוטר בשטח לא אמור לבדוק אם הקרקע הזאת היא אכן חקלאית. הוא רואה גידולים.

מה אתה טוען?

השוטר בשטח מגיע - - -

דרך אגב, השאלה היא איך השוטר יגיע. אתה יודע, אני אוהב לבחוש בדברים. וואלה, יש מלא שטחים במדינה, איך השוטר יחליט שהוא צריך להגיע דווקא לנקודה X כדי לראות אם העבריינים האלה, לכאורה, נסעו במסלול המסומן או שחס ושלום עשו מסלול ליד, כפי שאמר רם שפע? איך? מישהו צריך להזמין אותם? או אולי צריך, כמו ראש המועצה האזורית, לעשות מבצעים, לעצור רכבים ולבדוק רישיונות וביטוח? איך השוטר הזה בא ליער כדי לאכוף? איך הוא בא לשטח החקלאי? מי צריך לאכוף, זה באמת השוטר?

הייתה פה גם סוגיה של פקחים. כמו שאמרת, היושב-ראש, ההגדרה הזאת היא קשה. בנוסף לדברים, אני מציין גם שהגדרה שאומרת ש"שטח שייעודו חקלאי" מקשה את זה עוד יותר, כי השוטר לא יתחיל לבדוק בטאבו אם השטח הזה מוגדר כשטח חקלאי או לא, הוא רואה גידולים.

ככה הם חושבים.

זה הנוסח.

רם, בהתחלה חשבתי שאתה מביא לי הצעת חוק חפיף, אבל מתברר שאתה מביא לי סוגיה, וואחד סוגיה... ממשילות, לזה, לההוא.

קודם כול, אני חושב שעשיתי עבודה לא מספיק טובה לפני שבאתי לפה. כנראה שהייתי עסוק מדיי בדברים אחרים. כנראה שצריך לעשות עבודה מעמיקה יותר. כשעשינו את הצעת החוק הזאת לא התכוונו שזה יהיה רק על שטחים חקלאיים, התכוונו שזה יהיה גם ביערות וגם בשטחים פתוחים, אחרת אין להצעת החוק הזאת שום משמעות. אני חושב שהמשרד שתחת אחריותו זה נמצא, משרד התחבורה, הוא לא המשרד המתאים, גם כי כנראה פחות אכפת להם מהטבע וגם כי הם לא רוצים את זה. אני חושב שצריך לקחת את החוק חזרה, ברשותך, אולי אחרי שנשמע גם את רשות הטבע והגנים, קק"ל וכן הלאה שכבר נמצאים פה.

אבל אם אנחנו מדברים על רכבים?

אנחנו מדברים על הגנת הסביבה, ההרס נעשה על ידי רכבים.

אנחנו רוצים לשמור על הסביבה מפני רכבים.

בדיוק. כאן בין היתר הלקונה. אני לא מקבל את ההגדרה של "דרך" כפי שהיא מופיעה במשרד התחבורה. אני מקבל את ההגדרה כפי שהיא מופיעה במילון ושם ברור לגמרי מה זה דרך ומה זה לא דרך, וכל הסיפורים האלה שכל מקום שאפשר לנסוע זה דרך, הם ממש לא לעניין. לכן, אחרי שנשמע את האנשים שהגיעו לדיון, הייתי מציע שניקח את זה ונעשה על זה עבודה נוספת.

צריך לציין שיש גם את הפן הבטיחותי בנהיגה.

הבטיחותי זה ברישוי, מה אכפת לי מהבטיחות. משרד התחבורה אמור לתת רישוי. מי שיש לו רישיון יכול לנהוג, מי שאין לו – לא יכול, זה לא קשור לאיפה הוא נוסע. אנחנו באים מצד הגנת הסביבה ולא מצד הרכב.

והמטייל שהרכב הזה יכול לפגוע בו?

אנחנו רוצים לאפשר טיולים מבלי להרוס את הטבע. קיבלתי מאות פניות מה-13,000 שהחבר'ה שכאן מייצגים.

עו"ד שוקי זוהר, קק"ל, בבקשה.

רציתי לפרגן לחבר הכנסת רם בן ברק. אני חי פה בכנסת משנת 2003 וחוץ משבתות וחגים אני מכיר את הכנסת בכל שעה שהיא. לראות חבר כנסת שהיה סגן ראש מוסד ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שמתעסק בנושא כזה - - -

זה קשור למשילות?

לא.

אתה נותן הערה שקשורה למשילות.

לא למשילות, קשור לאכפתיות.

מה הקשר להצעת החוק הנוכחית.

זה קשור לאכפתיות של בן אדם, שהוא לא הח"כ המסורתי שיבוא ויציג חוק כזה. נער הייתי וגם זקנתי פה – יש מעמדות בכנסת.

אני לא מקבל את ההערה שלך. לא שאני ח"כ מסורתי, אני ממש לא, אני ח"כ לא קונבנציונלי, אבל לא אהבתי את ההערה שלך. זה שרם, שהוא חבר טוב שלי, היה סגן ראש מוסד ועוד תפקיד, זה לא עושה אותו מתאים להביא את החקיקה הזאת. החקיקה הזאת צריכה אדם שמבין איך צריך לעשות שילוב בין הזכות לטייל בטבע לבין לשמור על הטבע. אם מישהו פה יודע לעשות את זה, הוא האדם המתאים. אם הוא לא יודע, כנראה שהוא לא האדם המתאים. עכשיו תגיע לעניין.

עצם זה שהדיון מתקיים בוועדת הפנים ולא בוועדת הכלכלה, מראה שאנחנו מדברים פה על ענייני טבע ולא רק ענייני תחבורה או חקלאות, כי אם היו אלה ענייני תחבורה וחקלאות, המליאה הייתה מעבירה את זה, כמקובל, לוועדת הכלכלה, שזה המקום הטבעי. פה זה המקום שמדבר על ירוק.

אנחנו, בקק"ל, היערות שלנו מסומנים. בהמשך ירחיב על כך חברי עו"ד אייל ביבר מהלשכה משפטית, שיש לו גם תמונות וחומר שממחיש את המצב. אנחנו נעשה הכול, גם בתקנות, כל מה שצריך, כדי לשלט את השטח כמו שצריך.

מה הקשר שלך לאדמה חקלאית? אני רוצה להקשות עליך, תתייחס לנושאים שקשורים אליך, איפה שיש לך סמכות, אבל גם למקומות שאין לך סמכות.

יער זה גם חקלאי. אומנם זה לא חקלאים שאולי מוציאים שם את פרנסתם ואת החיטה ואת השעורה.

מה אתה מציע שיהיה ביער?

אני מציע להפנות את זה לעו"ד אייל ביבר.

דן אלון, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני יכול להראות את המצגת שהכנתי?

לא, בלי מצגת.

רציתי להראות למה הכוונה בדרכים לא מסומנות. שאלו פה אם אדם יכול לראות או לא יכול לראות שהוא נוסע בדרך לא מסומנת. כאשר אדם נוסע בתוך נחל, בתוך ואדי, על סלעים, לא על דרכים, גם אם אולי זה מוגדר בחוק כדרך, אני לא חושב שערוץ נחל גלים בכרמל או ערוץ אחר בנגב יכול להיראות למישהו כדרך. אבל לצערי יש הרבה מאוד רוכבים או נהגי שטח שלא מתחשבים בזה ונוסעים גם בשטחים שאינם נראים כמו דרך, פוגעים בטבע ופוגעים בבטיחות של אנשים שהולכים שם. אם דיברנו על נושא הבטיחות, הרי בטיחות קיימת גם כלפי אנשים שהולכים בשטח. כלומר, להם משרד התחבורה לא אחראי.

למה משרד התחבורה לא אחראי להם? זה הבטיחות שלהם מול מי שנוהג ברכב.

אוקיי. אני חוזר לבעיה עצמה – אנחנו מסכימים עם מה שאמרו מציעי החוק. החוק חייב לחול על שטחים פתוחים, חייב לחול על נחלים, חייב לחול על חולות, על כל אותם מקומות שאין מה לעשות, הם לא נראים כמו דרך, לא ייראו כמו דרך ואסור שייראו כמו דרך. בן אדם שנוסע על דיונה או על תל ארכיאולוגי – מי שנוסע בכביש 6 ורואה איך נראה תל צפית, עם הדרכים שעולות אליו, כאילו שזה כביש 6 – לזו הכוונה. אף אחד לא יכול להגיד שזה נראה כמו דרך, אף אחד לא יכול להגיד שלא הוצב שם שלט, הרי אי אפשר לשלט את הארץ לדעת. זה לא יקרה. אי אפשר לשים שלט בכל מקום. אני חולק על האמירה שאי אפשר להפעיל שיקול דעת. מה לעשות, אי אפשר לשים שלט בכל מקום ולכן האמירה הזאת היא פשוט לא הגיונית. אנחנו חייבים למצוא פתרון לכך שאנשים יוכלו לנסוע ברכבי שטח על דרכים ועל שבילים.

אני מצפה לשמוע ממך על הצעות יותר קונקרטיות בעניין ולא דיבור כללי, דיבור בעלמא. באופן ספציפי, מה אתם מציעים כדי לעשות את כהצעת חוק? אל תחליט שערמת חול כן נראית או לא נראית. עזוב נראית או לא נראית, זה לא מבחן פסיכומטרי. צריך לדעת איפה אפשר לנסוע ואיפה לא. מה זה נראית או לא נראית, אתה בוחן אותי?

לגבי האמירה שנאמרה כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה כאילו רט"ג לא יכולה – אני חושב שמקומות שבהם רשות הטבע והגנים תקבע - - -

לא הבנתי מה הם אמרו.

נציגת המשרד להגנת הסביבה אמרה שרשות הטבע והגנים יכולה לאכוף רק בתוך שמורות טבע ועל פגיעה בערכי טבע מוגנים. אני חושב שצריך לקחת את זה למקום רחוק יותר ולהגיד שרשות הטבע והגנים, כמי שאחראית - - -

לאכוף גם בכביש 6 למשל?

לא, לא, אבל שרשות הטבע והגנים תקבע מהי דרך שבה ניתן לנסוע ברכבי שטח.

רשות הטבע והגנים תקבע את הדרך?

מי יחליט, רשות הטבע והגנים תחליט? למה שהיא תחליט, כי היא גוף מחוקק?

כי היא גוף שיודע ושומר על הטבע.

אבל היא לא ממש יודעת. עד עכשיו לא שמעתי שאתם באמת יודעים להגיד לי – ואני לא נמנה עם אלה שעושה ונדליזם בטבע, אבל אוהב טבע ומדי פעם יוצא עם כלים של טבע וכו' – ואז אתה עושה לי מבחן אם ערמת חול זו מותרת או אסורה? למה אתה עושה לי מבחנים? תעזור לי ליהנות מהחיים.

בסופו של דבר מישהו צריך להמליץ ורשות הטבע והגנים היא בעיניי הגוף שיכול להמליץ.

לפני רגע אמרת שהיא תחליט ועכשיו אתה אומר שהיא תמליץ? אז עשית לנו הנחה, תודה רבה.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני רוצה להציע משהו פרקטי. ככול שאנחנו מעמיקים בדיון אנחנו מבינים שרוצים להגן על מקורות מים ושטחים בסביבת מקורות המים, דיונות חול וכו'. היום יש כבר קונסטלציה משפטית שמאפשרת לשרה להגנת הסביבה, מתוקף חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, להכריז על "תחום מוגן". תחום מוגן יכול להיות שטח שהוא בייעוד של שמורת טבע וגן לאומי, כלומר לא שמורת טבע או גן לאומי מוכרז. החלק הנוסף – להכריז על שטח כזה - - -

מה זה "מוגן"? שאסור שכלי רכב שטח יעבור בו?

בדיוק.

אבל אנחנו לא מדברים על זה דווקא. אנחנו מדברים על איפה מותר שהכלי יעבור, איפה אסור לו. זה לא להכריז על שטחים. אנחנו לא מדברים על הכרזה על שטחים.

ברגע שמוכרז שטח כאיסור נהיגה, אסורה הכניסה אליו והשטח הזה מסומן על ידי רשות הטבע והגנים כשטח שאסור בנהיגה. יש צו תקף היום, מתוקף החוק, שמסדיר את זה.

אבל זה לא הנושא. בתשובה לנציג של רט"ג – לפעמים יש מסלול מסומן ומה לעשות שחלקים ממנו סלעים ואבנים, לא אהבת את זה, אבל גם זה קיים. לכן במסלול שהוא מלא סלעים, הגם שהוא מסומן, אתה תצטרך להתאים את עצמך עם רכב השטח שלך. לא עושים מזה מסלול אסור לנסיעה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני מהמחלקה למשפט כלכלי במשרד המשפטים, אשכול רגולציה. אני מלווה את משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. איתי נמצאות גם נציגות מהמחלקה הפלילית שבמידת הצורך יוכלו להתייחס בהיבטים שלהן.

אני אתייחס לנושא של האכסניה המשפטית של התיקון.

איפה זה צריך להיות, בתחבורה, בהגנת הסביבה או אולי בשיתוף פעולה אזורי? איפה זה צריך להיות?

המשרד לשיתוף פעולה אזורי הוא רעיון מצוין...

צריך לעשות פה איזשהו דיון פנים ממשלתי בהקשר הזה. הטיעונים של משרד התחבורה בהחלט עומדים במקומם. הם אומרים שלא מתאים שזה יהיה בפקודת התעבורה וגם לא אפשרי יישומית לשלט דרכים בטבע. יש לנו את חוק איסור נהיגה בחוף הים, שהוא באחריות משרד הפנים, ולכן צריך לשמוע גם את עמדת משרד הפנים. הנושא של יערות שעלה פה וכן הנושא של שטחים חקלאיים הוא למעשה בתחום הסמכות של משרד החקלאות, שגם זו אופציה שצריך לבחון. אגב, בהקשר הזה של הרחבה ליערות, ועדת שרים לחקיקה הגבילה לשטחים חקלאיים וככול שתהיה הרחבה ליערות, נצטרך לחזור לוועדת השרים לחקיקה, שממילא אנחנו אמורים לחזור אליה לפני קריאה ראשונה.

עלתה סוגיה של מיהו הגורם האוכף. בעינינו היא תלויה גם בשאלה של האכסניה המשפטית, כי זה בהחלט משפיע אחד על השני. אם אנחנו בעולם של פקודת התעבורה – היום האכיפה היא על ידי המשטרה, ואז השאלה היא את מי אוכפים בנוסף; לפי חוק איסור נהיגה בחוף הים, יש סמכויות לגורמים נוספים.

בנושא של הגדרת העבירה – אני אתן את השרביט לעביר, מהמחלקה הפלילית.

אני מייעוץ וחקיקה (משפט פלילי). אני אציין שתי נקודות לגבי עבירה פלילית: קודם כול, עלה פה הקושי, בהקשרים שונים, בלהגדיר את השטחים שבהם רוצים שהאיסור יחול. זה משהו שהוא מן הסתם חשוב, אבל עבירה פלילית צריכה להיות כמה שיותר ספציפית, מגודרת ומצומצמת ולשאול את עצמנו שאלות שעד עכשיו כנראה לא ידענו לתת עליהן תשובות מובנות, כמו על איזה שטחים אנחנו רוצים להחיל את זה. לא סתם ההצעה המקורית הייתה כל כך רחבה וזה שונה ספציפית לשטחים חקלאיים.

כדי לתחום את הקטע של עבירה פלילית בשטח ספציפי.

עבירה פלילית לא יכולה להיות רחבה.

יכול להיות שהם רוצים תיק לכל אזרח...

עבריינים בן לילה. זו בדיוק הייתה הטענה.

ההערה שלך מאוד חשובה בעניין הזה.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה ואולי המשטרה תרצה להשלים אותי – היום קיים בחוק העונשין סעיף 494, שזה כניסה לשטח חקלאי. להבנתי – ואם אני טועה, אני אשמח שיתקנו אותי - - -

מי יתקן אותך?

התביעה והמשרד לביטחון פנים או הפרקליטות שמגישים כתבי אישום בסעיפים האלה. להבנתי נעשה שימוש בסעיף הזה. כלומר, השאלה שניסיתי להבין תוך כדי הדיון היא מדוע הסעיף הזה לא מספק אותנו. הסעיף מתייחס לכניסה לשטח חקלאי.

ונדליזם בשטח חקלאי?

הוא לא אומר אם הכניסה היא פיזית או כניסה ברכב, אבל עובדה שעושים בזה שימוש. הוא גם מתייחס ספציפית – נכנס לגן, לקרקע זרועה, מוכנה לזריעה, שיש בה עשב שנזרע למרעה או שוהה בגן או בקרקע. כלומר, זו הגדרה די רחבה.

ואז - תמשיכי את הסעיף, מה הוא אומר?

זאת העבירה.

מה רוצה הסעיף?

כלום.

אני אתחיל מההתחלה: העושה אחת מאלה ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין, דינו מאסר שישה חודשים או קנס.

אז הינה, הוא עושה.

כלומר, עברת בשטח, אתה כביכול עבריין.

בסדר, בכל זאת יש נוסח.

למיטב הבנתי זה סעיף עתיק מפקודת החוק הפלילי מ-1936 שמטיל מאסר של שישה חודשים על מי שנכנס. עצם הכניסה לשטח חקלאי.

למה?

סתם. אם הלכתי לטייל - - -

והסעיף הזה עדיין קיים היום?

כן.

מה אתה אומר. זו פדיחה.

נעשה תיקון ב-2014. אם יש צורך בסעיף אחר, אני אשמח, אבל לא הבנתי מה הסעיף הזה לא מכסה.

אני דווקא ארצה לדעת מה הסעיף הזה כן מכסה, ולא מה הוא לא מכסה. מתי משתמשים בסעיף כזה?

אולי נכון לשאול איך היום עושים בו שימוש ובאיזה מקרים מגישים כתבי אישום.

נשמח לשמוע.

מי צריך לענות על זה?

השוטר.

אני חושב שמשרד המשפטים צריך לענות, לא השוטר.

הם הגוף שבסופו של דבר מגיש כתבי אישום.

אז בואו תגידו לנו אם אתם באמת מוסמכים לענות על השאלה שקשורה לסעיף הזה.

אני קצין האח"מ של משמר הגבול.

אתה חושב שאתה רלוונטי לסעיף?

כן, בהחלט. אני רלוונטי לסעיף 494(א) ו-(ב). למעשה אנחנו אוכפים את הסעיף הזה. מדובר בסעיף שמדבר על כניסה לשטח זרוע, שטח חקלאי. אנחנו פותחים תיקים, מגישים כתבי אישום בעניין הזה.

מה עשה הבן אדם? הבן אדם הלך בטעות לטייל במושב, ליד בית שכנו. מה זה הדבר הזה?

אני ארחיב על זה בהמשך.

גם בהיגיון של תומר רוזנר. הלך אדם – מה הוא עשה?

טייל בפרדס.

דרך אגב, נשמע לי שזה רלוונטי להולכי רגל, לא לנוסעים ברכב.

זה רלוונטי להכול. זה מופיע בסעיף.

הוא לא אמר איך נכנס, אלא "נכנס אדם".

אפשר לקרוא את הסעיף.

מה הקשר להצעת החוק? הצעת החוק מדברת על נסיעה ברכב בשטח חקלאי או יער. מה הקשר?

אני נשאלתי על הסעיפים האלה ואני עונה על זה.

אה, אוקיי, משרד המשפטים הפיל אותנו בשאלה הזאת.

לא, אני לא אומר מי. 494(א) ו-(ב) נוגעים למי שנכנס לשטח זרוע, שטח חקלאי, או אפשר לבעל חיים להיכנס לשטח.

ואם בעל החיים לא שמע בקולו ונכנס בכל זאת?

אז הוא יצטרך לשאת בדין, כי הוא אחראי לבעל החיים. הבעלים של בעל החיים יישא בדין.

אני אשמח לראות את כתבי האישום שהגשתם.

אני רק רוצה לומר חצי מילה לך, תומר. כמובן שאנחנו לא פותחים תיקים, יש שיקול דעת. עם כל הרצון הטוב לאכוף את החוק, ואנחנו רוצים לאכוף את החוק, יש שיקול דעת. אדם שנכנס כמטייל ולא גרם נזק לתבואה וכו', אז לא פותחים נגדו תיקים ולא מגישים נגדו כתבי אישום ולא מכתימים את תיקו. אבל אנחנו כן עושים את זה כלפי אנשים שעושים, כמו שאמר היושב-ראש, ונדליזם, גורמים נזק לשטחים החקלאיים, שזה נזק עצום לחקלאי. זה לא נזק שאפשר אפילו למדוד אותו, כי מי שנכנס לו לשטח ורמס לו את התבואה, אז פעם אחת הוא פשוט גרם נזק לתבואה ופעם שנייה לא ניתן לעשות עם זה שום דבר במשך שנה שלמה.

יש לא מעט סעיפים בחוק העונשין של גרימת נזק לרכוש. הסעיף הזה שאתם משתמשים בו, אם אתם משתמשים בו – קצת מוזר בעיניי שמשרד המשפט מאפשר שימוש בסעיף התמוה הזה - - -

על כן אמרתי למה צריך לשאול את גורמי האכיפה, כי משרד המשפטים צריך לתת על זה את הדעת.

אנחנו עובדים על הפיכת סעיף 494 לסעיף קנס, כלומר שאפשר יהיה להשתמש בו - - -

זה עבירת כוונה. מה זאת אומרת סעיף קנס? עביר מטאנס, משרד המשפטים מאפשר עבירות כוונה כעבירות קנס, עבירות עם מחשבה פלילית?

אני לא יודעת אם מחשבה פלילית כעבירות ברף - - -

רף מאוד נמוך. ברגע שמישהו נכנס לשטח ואנחנו יכולים להראות שהוא גרם נזק, הוא יקבל על המקום קנס. זה הליך שנעשה בימים אלה.

זה כבר קנס מינהלי.

אני פשוט לא מאמין. אין קנס מינהלי בעבירת מחשבה פלילית.

זה לא סעיף אזוטרי בחוק העונשין שלא נעשה בו שימוש. נעשה בו שימוש כל הזמן ואנחנו מתכוונים להגדיל את השימוש בו.

במה נעשה שימוש כל הזמן?

כמו שנאמר כאן, יש הרבה נזקים שנגרמים לשטחים חקלאיים. אנחנו נתקלים בזה הרבה בכניסה של מרעה צאן ובקר לשטחים כאלה ואנחנו רוצים – באפשרות מיידית – לתת קנס לבעלי העדרים האלה שמתרשלים או מעלימים עין ונותנים להם לגרום לנזקים האלה. כמובן שאפשר לעשות שימוש בסעיף הזה גם למי שנכנס עם רכב שטח ודורס את כל התבואה של אותו חקלאי.

אני רוצה לדייק, כי גם היושב-ראש וגם גורמים נוספים ציינו שיש רצון לפתח את הצעת החוק הפרטית לשטחים שהם מעבר לשטח חקלאי. הסעיף הזה הוא אכן נקודתי לשטח חקלאי. אם המטרה היא להרחיב ליערות וכד', הסעיף הזה לא נותן את הפתרון. הסעיף הזה הוא נקודתי לשטח חקלאי.

אני רוצה לעמוד על ההבדלים שיש בין הסעיפים. בסעיף 494 אנחנו מדברים על עבירה שיש בה כוונה, שיש בה מחשבה פלילית, זאת לעומת הצעת החוק שמוצעת עתה ולפיה אנחנו מדברים על אחריות מוחלטת. כלומר, על נהיגה בתוך שטח חקלאי, לא צריך להוכיח מחשבה פלילית. הסעיף עצמו משנה את כל האופן של העבירה. יש הבדל גדול בין מה שיש בסעיף 494, כי נצטרך להראות מה קורה ואיך קורה – אני שם בצד את זה שהסעיף ישן, אם נעשה בו שימוש. הוועדה תשמח לראות את כתבי האישום על פיו – לבין אחריות מוחלטת שיש לנהיגה בשטח חקלאי, שזה די דומה לאיסור בחופים. זה לא שונה מזה.

סעיף 494 הוא לא עבירה של כוונה, אלא עבירה של מודעות.

נכון, ועדיין נדרשת מחשבה פלילית.

לא. הסעיף אומר: נכנס לשטח.

לא, רבותיי. אני מניח שאדוני מכיר את החלק הכללי של חוק העונשין. ככול שלא נקבע בעבירה שהעבירה של אחריות קפידה, מדובר בעבירה של מחשבה פלילית. התביעה צריכה להוכיח מחשבה פלילית.

לא. תקרא את הסעיף – ההוכחה עליו שהוא לא נכנס כדין.

מה זה קשור? עדיין התביעה צריכה להוכיח.

זה לא סעיף של אחריות קפידה.

בוודאי שלא. את מסכימה איתי שזה לא סעיף של אחריות קפידה.

כתוב: "העושה אחת מאלה, ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין... נכנס לגן, או לקרקע זרועה או מוכנה...". הוא צריך להוכיח שיש לו הרשאה כדין להיכנס.

אנחנו נשמח לראות את כתבי האישום שאתם מגישים על הסעיף הזה.

למי הוא צריך להוכיח – לזה שרוצה לתת לו את הקנס או לבית המשפט? אני מבין שלזה שרוצה להעניש אותו כבר בשטח. נכון?

נכון.

ואם הוא עם ראש סגור, לא רוצה להשתכנע? הלך עליו, אתה אומר, כמו תמיד. אנחנו נשמח לקבל דוגמאות של פסקי דין כאלה. אני לא יודע אם יש בכלל פסקי דין, זה משהו מינהלי או משפטי?

לא, זה חייב להיות פסק דין. אנחנו נשמח לראות פסקי דין.

העונש בשני הסעיפים האלה שונה. בסעיף 494 מדברים על חצי שנה או על קנס שיש בסעיף 61(א)(2) ואילו בהצעת החוק שלפנינו העונש שונה – העונש הוא לפי פקודת התעבורה. בנוסף, הוספנו שיש את האופציה לפצות את בעל השטח לפי סעיף 7א בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. לפיכך יש כאן עוד שינויים שעולים מלבד מעניין המחשבה הפלילית.

נראה איזה נוסח יהיה בסוף, נראה שבעקבות הדיון הזה כולם יתפקחו. כולם מבינים שזה לא הכי קל שבעולם.

נציגת משרד הפנים, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. נכון לעכשיו, לפחות על סמך הנוסח שמופיע בפניי, לא נראית מעורבות של המשרד בכל הנוגע לחוק הזה, בין אם מדובר בענייני תחבורה או הגנת הסביבה.

או משטרה או רט"ג. נכון, עד עכשיו גם אני לא מזהה קשר.

ההיבט של שטח חקלאי לא נמצא בסמכות המשרד. זומנו, הגענו, אבל לא ממש ברורה המעורבות שלנו בהצעה הזאת.

כל היוזמים של החוק דיברו בשבחו של ראש מועצה אזורית שהציע להם את הרעיון. הדבר הזה עושה את העניין רלוונטי אליכם?

לא להבנתי, אדוני.

יש עוד שתי נקודות שמבחינתנו הן רלוונטיות למשרד הפנים: האחת היא בעניין הסמכויות של הפיקוח. למעשה הם יהיו מפקחים מטעם הרשויות המקומיות ולכן זה הופך את זה לרלוונטי. זו שאלה שהשארנו אותה פתוחה ואנחנו עדיין לא יודעים אם יהיו להם סמכויות פיקוח; השנייה, כמו שציינה נציגת משרד התחבורה, היא אם האכסניה הנכונה לחוק הזה היא משרד התחבורה. במידה שזה יוצא החוצה וזה הופך להיות חוק עצמאי, נפרד, יכול להיות שמשרד הפנים, כמו בחוק איסור נהיגה בחופי הים, יהיה בעל הבית של החוק הזה.

וואו, מגורם לא רלוונטי לגורם הכי רלוונטי.

בהיבט של סמכויות פיקוח, זה משהו שעכשיו עולה.

לא, זה מופיע בשאלות לדיון.

אדוני, אני מסתמכת על מה שנמצא באתר הכנסת. יש ארבעה מסמכים בחומרי הרקע. ככול שיש דברים אחרים שאפשר להעביר לנו, נשמח לראות ולהתייחס.

אין בעיה, אנחנו נדאג להעביר את זה.

נשמח לקבל.

בכל הנוגע להיבט השני שכבוד היועץ המשפטי לוועדה התייחס, האכסניה המתאימה - ככול שמבוקש שהעניין יוסדר במסגרת אכסניה עצמאית שיחול על שטחים כאלה ואחרים, אני לא חושבת, מבלי לקבוע איזשהו דבר, שתהיה לנו התנגדות אם זה יוסדר באופן עצמאי, אבל נראה היה שיש כאן ניסיון להכניס את זה באיזושהי צורה – ואם אני טועה אני אשמח שיתקנו אותי – לחוק שקיים כרגע ונמצא אכן בסמכות שר הפנים, שזה חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים. ככול שמבוקשת אכסניה עצמאית - - -

אחת האפשרויות יכולה להיות גם שזה ייכנס כהרחבה של זה.

אם נזדקק לאכסניה, אז יש לנו.

לא לא, אדוני, להיפך. הכוונה שלי היא שזוהי אינה האכסניה הנכונה, כיוון שחוק איסור נהיגה בחוף הים הוא חוק בסמכות השר, כיוון שענייני החופים מוסדרים והם בסמכותו, בעוד שהיבטים של שטחים חקלאיים הם לא.

אה, אוקיי, אז בכל זאת השארת אותנו עם וואקום באכסניה.

נציג קק"ל, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בקרן קיימת לישראל. אני רוצה להתייחס למה שאדוני אמר לגבי העניין של הסימון, שזה בעיקר מה שהטריד את אדוני. אנחנו בקק"ל, שמנהלים את היערות, יודעים לסמן את הדרכים.

מכוח מה אתם מסמנים ואיך? אנחנו נשמח לדעת.

אתה מדבר עכשיו על עניין של חקיקה או עניין פרקטי?

חקיקה.

לדעתי גם בתוכניות הסטטוטוריות יש לנו אפשרות לפרוץ את מה שנקרא "דרך יער". זו לא דרך סטטוטורית, זו דרך יער. את הדרכים הללו אנחנו מסמנים כמעבר לרכבים של 4X4 או לצורך רכבי כיבוי כאלה ואחרים. מבחינתנו הדרכים האלה הן דרכים שבהן אפשר לנוע מוטורית. הבעיה שלנו היא – ואנחנו רואים את זה ביערות שאנחנו מנהלים – שיש חריגה מהדרכים האלה, בעיקר בתקופה האחרונה, לאחר הקורונה, שגם פוקדים את היערות הרבה מאוד רכבים מוטוריים, אנשים התחילו לגלות את היערות בצורה יותר אינטנסיבית, וגם קהל.

דיברו פה אנשים שעוסקים ברכיבה על החופים ועל מפגעי בטיחות. היום החשש – ואנחנו רואים את זה בצורה הולכת וגוברת – לפגיעה בחיי אדם למטיילים ביער, הולכי רגל ביער, הולך וגובר. זה רק עניין של זמן.

לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק מאוד חשובה, אבל היא חייבת לכלול גם התייחסות לעניין היערות. אני אומר שוב, אנחנו יכולים לסמן, ליצור את הוודאות הפרקטית בשטח מבחינת סימון הדרכים והשבילים שבהם אפשר לעבור. אנחנו יודעים לעשות את זה ואפשר גם להסדיר את זה מבחינה סטטוטורית.

אני רוצה לדבר גם על נושא שכולם ציינו פה, שגם הוא חשוב מאוד – הפגיעה עצמה בשטח היער. כשרוכבים עם כלים מוטוריים נכנסים למעבה היער, לעומק שטח היער, זה גורם לדילול צמחייה, לפגיעה באוכלוסיית בעלי החיים. אנחנו נעביר לוועדה את הסקר שערכו אנשי המקצוע של קק"ל בשטח ובו אפשר לראות את המפגעים שזה יוצר. בתמונות שתיראו אתם תוכלו ממש להיווכח שברור שהמקומות האלה לא היו מיועדים לשבילים, לא היו מיועדים למעבר של כלי רכב. אין מה לעשות, כשיש תנועה ויש עומס ביערות, זה מגיע לשם וזה קורה.

נציג רט"ג, בבקשה.

רשות הטבע והגנים חולשת על 26% משטחי המדינה. זה שטח עצום, יותר מרבע משטחי המדינה. מדובר בתחומים מוגנים, גנים לאומיים ושמורות. במקומות האלה יש הסדרה חוקית לכל העניין הזה של נהיגה ברכב ובמקומות שאינם מסומנים אסור לנסוע בהם. יש את האפשרות – ואולי זה משהו שיכול לעזור, אדוני היושב-ראש – להרחיב את זה למקומות נוספים או ליצור שמירה במקומות שיש ערכי טבע מסוימים, וכאן העלו את הצורך שבכך. יש את מה שהזכירה ליאורה – "תחום מוגן". זה אומר שאם יש ערך טבע, כפי שהוא מוגדר בסעיף 36, השרה להגנת הסביבה יכולה להכריז עליו כתחום מוגן.

מה הקשר לדיון?

דיברנו על ההצעה המקורית שהייתה להגן על השטחים הפתוחים, בגלל הערכיות שלהם.

הנושא הזה לא מצריך הכרזה על שטח מוגן. צריך להגדיר תוואי נסיעה.

נכון, אבל אם אנחנו רוצים להגן עליהם בגלל הערכיות שלהם, יש גם את הדרך שהצעתי.

הדרך הזאת לא ריאלית, כי לפי הצו צריך לסמן כל 150 מטרים את האיסור. אי אפשר לזרוע את כל הארץ בשלטים.

לא אמרתי כל הארץ, אבל אם יש שטח רגיש במיוחד - - -

אבל הבעיה של המציעים, כפי ששמענו, היא לא על שטחים כאלה, אלא מדברים על תחולה מאוד רחבה.

נכון, אנחנו לא נוכל לתת פתרון כזה רחב, אבל יש מקומות מצומצמים שאפשר לתת מענה. הלכנו מהצעת החוק הגדולה למצב שאנחנו מגדירים רק שטחים חקלאיים. יש בין לבין.

אני מארגון מדבר קיימא, שהוא התאגדות של פעילי סביבה בדרום, באזור הנגב וים המלח, מעין גדי ועד אילת.

יש לכם אחלה מסלולים.

אחלה מסלולים שבעולם.

אנחנו נחשפנו למכת רכבי השטח באליפות העולם ברכיבת אופנועי שטח שהייתה באביב. למזלנו, ביחד עם החברים מהחברה להגנת הטבע, הצלחנו להוריד את המסלול מהאזור של שדה בריר, מרחב כמריר-בריר-עין פורעה. אני באופן אישי מערד. הדיון הזה לקח למקום פלפולי-משפטי, אבל קודם צריך לומר שהמדבר פצוע. במדבר הדברים הם הרבה יותר חמורים מאשר בצפון שמכוסה בצמחייה ששומרת קצת על קרום הקרקע. אני חייב לתקן את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, זה נכון שיש חוקי שמירת טבע וחוקי שמירת עתיקות שאמורים להגן על הטבע מחוץ לשמורות הטבע, אבל המציאות בשטח היא שאף פקח לא יכול לאכוף. בסוגיה הזאת של הארד-אנדורו ראינו שחבר'ה באו ורכבו, אולי בתום לב, אולי בזדון, אבל בסוף אם החבר'ה האלה מעלים לא 13,000, 13 רוכבים במסלול טבע לא נגוע, שאינו מוגדר שמורת טבע, ומגיע פקח ורואה שנעשתה פגיעה בערך טבע מוגן – דרסו חצב, פגעו בצבי – הוא צריך לחבר את הגלגל של הרכב עם ערך הטבע המוגן.

הוא צריך להוכיח קשר בין הגלגל לבין הדבר שנפגע.

ואם יש לו רוכבים - - -

לפי המשטרה הוא לא צריך להוכיח כלום.

לא, זה בשטח חקלאי. אני מתרשם שרוב האנשים עם רכבי השטח, ואופנוענים בפרט, הם אנשים שמטיילים מתוך מקום של אהבת הארץ, אבל גם מתוך תרבות שיש בה מחסור רב בהבנת השטח מבחינה אקולוגית, בהבנת הנזק של פריצת דרכים חדשות.

זה הרוב. רוב האנשים לא מבינים את זה עד הסוף. הם אוהבים את הטבע, אוהבים לטייל, אבל לא מבינים בכל הדברים שאתה מעלה עכשיו.

הוא דווקא אמר הפוך, היושב-ראש, שהרוב כן מבינים.

לא, אמרתי שהרוב לא מבינים. אמרתי שהרוב באים בגישה חיובית, אבל מתוך בורות.

לכן, לפני שנכנסים לעניין המשפטי של איך מגדירים, וזה באמת קשה, אם יש דבר אחד שאני והחבר'ה האלה נסכים עליו זה שכשאנחנו נדבר שטח, אנחנו יודעים בדיוק מה זה סינגל, מה זה שביל, מה זה שביל עיזים. כלומר, השפה של השטח היא שפה מאוד ברורה. לשים את זה בשפה המשפטית של חקיקה, זה מאוד מסובך ואני מבין שלוועדה יש פה עבודה. צריך קודם כול להבין את הדבר העקרוני, שאם לא יבואו לחבר'ה האלה ויגידו להם שאם הם לא נשארים על שבילים – סינגלים, שבילי עיזים, לא משנה – והם נכנסים בשטח הפתוח – הנזק שהם גורמים הוא נזק בלתי הפיך ואת הדבר הזה צריך למנוע.

תודה רבה. בכל זאת, אנשים אוהבים טבע, אוהבים לטייל בטבע, לעתים יש שיירה של 30 רכבים. מישהו צריך להסדיר לאנשים מסלולים. לא צריך להכניס אנשים למבחן ואף אחד לא צריך לתפוס אחר שעושה עבירה. אם לא מסדירים את זה בצורה שמראה לי מה מותר לי ומה אסור לי, אתה לא יכול לבוא אליי בטענות. אתה לא יכול לבוא אליי בטענות לא במדבר ולא בצפון. צריך שיהיה ברור איפה מותר לאנשים ואיפה אסור. תאמין לי, הרוב המוחלט של האנשים עושים את זה כדי ליהנות ולא כדי לסבול. איפה שיש איסור, נמנעים מלהיכנס אליו. לא צריך להתייחס לכולם כאל עבריינים. יכול להיות שבתפיסה עצמה יש בה עבריינות, לבוא בגישה שכולם עבריינים.

ואי אפשר להגיד שהכול אסור. צריך להגיד מה מותר.

אי אפשר להגיד הכול אסור, כי באמת הכול לא אסור. יש שטחים שאין לך שום אינטרס, אתה מזיק לאף אחד. למה צריך לסבך את העניינים?

בכל מקרה, היה לנו דיון. אני חשבתי ביחד עם הייעוץ המשפטי שלי שנבוא חצי שעה ונלך הביתה. התברר ששנה לא נלך הביתה, גם אחרי הדיון הזה. ראשית, נראה שלחוק הזה אין בינתיים אבא ואימא, כנראה שהוא נוצר מפונדקאות. אף אחד לא מאמץ אותו. המשרד שעל שמו זה בינתיים רשום, רוצה להיפטר ממנו. המשרדים האחרים לא הראו סימני התלהבות. יש משרד אחד שאפילו הראה סימנים של חוסר התעניינות מוחלטת בדבר הזה. שום דבר לא מוסכם על הנוסח. אני בעצמי מבין עכשיו שגם בין אלה שעושים את זה באופן שוטף ואוהבים את הטבע, הם לא לגמרי תמימי דעים לגבי מה שמוצע כאן.

קיימנו דיון ראשון, הצפנו את הנושאים, שמענו את כולם ונראה איך נתקדם הלאה לגבי נוסחים שיוצעו בהמשך.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.