פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ו' באדר ב' התשפ"ב, (09 במרץ 2022), שעה 9:00

סקירת שר ירושלים ומורשת על פעילות משרדו

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
אלון טל
שירלי פינטו קדוש
מאיר פרוש
יוסף שיין

אחמד טיבי

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין
יום טוב גורן - יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל איזק - מנכ"ל המשרד לירושלים ומורשת

רועי גבאי - ראש מטה מנכ"ל, משרד ירושלים ומורשת

יותם שוורץ - יועץ מנכ"ל, משרד ירושלים ומורשת

עומר אביטל - דובר מנכ"ל, משרד ירושלים ומורשת

אורי ארליך - מנהל אגף חינוך וקהילה, רט"ג

עומרי שלמון - מנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

חומי נובנשטרן - סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן - שדלנית

תמי סלע

יהודית גידלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים


סקירת שר ירושלים ומורשת על פעילות משרדו

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום בבוקר אנחנו נפגשים לדיון מיוחד, סקירה של השר לענייני ירושלים ומורשת. ועל כל הפעילות של אותם שני משרדים. השר ביקש להתנצל, והוא מתעכב ברבע שעה. ובינתיים יפתח מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, מר נתנאל איזק, בוקר טוב, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

אנחנו כאן בוועדה דנים לא מעט בנושאים שקשורים באמת למורשת, בתי מורשת, היה לנו דיון גם כן על שדידת עתיקות, על החרבה של אתרים ארכיאולוגים. אנחנו נשמח קודם כל לקבל ממך סקירה ככה על השינויים הדרמטיים שנעשו בחודשים האחרונים במשרד, תקציבים שהתקבלו, מה האתגרים העיקריים, ואיך מתכננים בעצם לטפל בהם.

בשמחה רבה. משרד ירושלים ומורשת בעצם כשמו כן הוא. יש לו שני תחומי עיסוק עיקריים. העיר ירושלים כמובן, על מעמדה וכל מה שקשור מסביב, אני עוד מעט אגע. וכמובן נושא המורשת, של עם ישראל בארצו.

ובנושא של ירושלים יש לנו בעצם שלוש תכניות ממשלה, החלטות ממשלה מאוד גדולות, תכניות חומש שאנחנו מלווים אותן. תכנית אחת נקראת תכנית היובל, זו פעם שלישית שתכנית כזו עברה, אנחנו כבר בשנה הזאת נעביר את התכנית הבאה בתור, שיקראו לה תכנית לביא, שהיא מתעסקת באקדמיה, תיירות, תעסוקה, איכות חיים וכו'.

עוד החלטת ממשלה, שהיא מאוד גדולה, זו החלטת ממשלה 3790, תכנית חומש לטיפול, צמצום פערים חברתיים וכלכליים במזרח העיר ירושלים. שגם בה יש פרקים רבים, שלושה עשר משרדי ממשלה שותפים, ממש תכנית ענק של שניים נקודה אחד מיליארד.

ויש לנו גם את חיזוק המשילות והריבונות באגן העיר העתיקה, עם דגש על נושא התיירות והריבונות. והחלטות הממשלה לירושלים שאנחנו מתעסקים איתם גם, החלטת הממשלה שעברה לפני שלושה-ארבעה חודשים בדיוק, למעבר יחידות הממשלה לירושלים. אנחנו בעצם בהחלטת הממשלה הזאת, אחרי שעברו שתי החלטות ממשלה קודמות, הצלחנו בעצם פעם ראשונה לטייב את כל הנתונים של מי עבר, מי לא עבר. היתה ועדת חריגים שנסגרה. ואנחנו בתור צוות היישום, שאני היושב ראש שלו, אנחנו בעצם מטייבים את הנתונים עכשיו כדי להציג לממשלה בקרוב איזה יחידות כבר סיכמו על מעבר, איזה יחידות אנחנו עדיין בתהליך. אבל הנושא הזה הוא גם אירוע שהולך להיסגר. וחיזוק מעמדה הבינלאומי של ירושלים ברחבי העולם.

בתחום של מורשת בעצם, זה תחום מאוד מעניין. את גם שאלת על נושאים שקשורים מה שנקרא בחדשות עצמן, אבל לפני זה אנחנו בעצם פועלים להעצים תשתיות מורשת לאומית, השקעה, שימור נכסים מוחשיים ובלתי מוחשיים, אותו הדבר אנחנו עושים בחשיפה, שימור ושיחזור של נכסי מורשת, שכמובן כבר הושקעו בהם כספים בעבר, או לא הושקעו בכלל, והם מטים לנפול מה שנקרא. ואנחנו עוד מעבירים תכנים כדי להעצים בשיח הציבורי של מדינת ישראל את כל נושא המורשת. אז זו פעילות המשרד באופן כללי. אם את רוצה שאתמקד בכל תכנית בפני עצמה, אם תרצי שנדבר על דברים ספציפיים, בבקשה.

כן, קודם כל נשמח לשמוע קצת יותר על התכנית לצמצום פערים בירושלים. עם דגש כמובן גם תרבותי, וגם במערכת החינוך. לא מעט דנו כאן בוועדה גם כן על מה שקורה בבתי הספר במזרח ירושלים, אז באמת אולי אם אפשר להציג את התכנית הזו קצת יותר לעומק.

תכנית 3790 זה תכנית שבעצם ייאמר לזכות השר, שעוד מעט יגיע, שכשהוא היה שר לענייני ירושלים בפעם הראשונה בקדנציה הקודמת, ב-2018 הוא הצליח להעביר החלטת ממשלה מאוד מאוד תקדימית, בעצם שאיגמה משרדי ממשלה, בסכום של שתיים נקודה אחד מיליארד, כדי לבחון ולטפל בעצם, אחרי שנים של חוסר תשומת לב נכונה במזרח העיר, לראות איך משקיעים ומניבים תוצאות בתוך מזרח העיר.

צריך להבין קודם נקודה קטנה, מזרח ירושלים, חבר הכנסת שיושב לשמאלי מכיר את זה אולי יותר טוב מכולנו פה בחדר, בעצם בתוך מזרח ירושלים יש חסם מאוד מאוד גדול, שהוא מגיע מתחום השפה. ברגע שיש פער בשפה העברית, ביידע שלה ובהכרה שלה, בעצם אוטומטית, ברגע שאתה לא נכנס לתוך תכנית לימוד ישראלית, ויש לך את הפערים של השפה, זה כבר משליך ומשפיע עליך גם בצד של התעסוקה וגם בצד של האקדמיה וגם בצד של הלימודים.

אז עברה תכנית ממשלה שהתמקדה במספר נושאים, כמובן בליווי של מכון מחקר, ואנחנו בעצם הצלחנו לייצר תהליך מאוד מאוד יפה, אני לא יודע אם אפשר להציג את זה במצגת, מה שנוח לכם, אבל בעצם התכנית מדברת על חמש מאות שמונים וחמישה מיליון ₪ בנושא תחבורה. לצורך העניין, בעצם התכנית מדברת ככה, יש לנו שישה צוותי יישום שמתכנסים אחת לרבעון, הצוותים האלה מתעסקים בחינוך, תעסוקה, כלכלה, תחבורה, איכות חיים וקרקעות. אנחנו כדי לטייב את העבודה מול הציבור הערבי שנמצא בתוך מזרח העיר, אז בעצם אנחנו הבחנו שיש חוסר אמון. כשהגענו לעבוד עם הציבור בעצם הם אמרו חבר'ה, למה הגעתם עכשיו, איפה הייתם עד היום, מה האינטרס שלכם.

והקמנו מינהלת שיתוף ציבור, שהקימה כמעט בכל כפר, בכל עיר, בכל מחנה, בכל שכונה, יש מוכתר, יש נציגים מקומיים, יש ועדי הורים, אנשים מובילים בתחומי התעסוקה, שאיתם אנחנו בקשר. גם בנושא התעסוקה, בוודאי, אני אגע בזה עוד מעט בהמשך. ואנחנו בעצם דרך המינהלת שיתוף ציבור הצלחנו להגיע גם לציבור הערבי, אבל גם לתווך לו המון דברים. ברגע שראינו שדרך המינהלת אפשר להגיע לשיתוף פעולה מאוד מאוד יפה בנושא הקורונה, ומשם הדברים התחילו לצמוח, והיום אנחנו רואים שיפורים בהרבה מדדים. אנחנו ניגע בזה עוד מעט.

החלטת הממשלה דיברה על שניים נקודה אחד מיליארד ₪ בחומש. המובילים שבהם, המוטיבים העיקריים זה נושא התחבורה, החינוך, ההשכלה הגבוהה והתעסוקה. בנושא התחבורה אנחנו אגב, תסתכלו רק על הביצועים שאנחנו עשינו, אני היתה לי ועדה מתמדת, לפני שבועיים, בנושא של איפה אנחנו עומדים מבחינת תכנית החומש. הצגתי את הנתון שעד כה הצלחנו לבצע חמישים ותשעה מיליון ₪, וקצת התנצלתי, אמרתי נשארה לנו עוד שנה וחצי לתכנית. ואז אמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תדע לך שבביצוע שיש לכם במזרח העיר הוא גדול לאין ערוך מתכניות חומש אחרות שקשורות במגזר הערבי. אז אנחנו דווקא מאוד מאוד מרוצים, ונראה את זה בשקפים ובנתונים הבאים. כי אנחנו מצליחים לבצע.

אנחנו מתכללים. התקציבים הם תקציבים מאוגמים, של כל משרד ממשלתי. אנחנו מתכללים בעצם כל משרד ממשלתי בוועדות וצוותי יישום איך להשקיע את הכסף, ואז משחררים אותו. הכסף לא כולו יוצא מהכיס שלי, אנחנו מאגמים אותו.

והפעולה הזאת בנושא של מזרח העיר, אני פשוט עקבתי אחרי הפעילות של המנכ"ל הקודם, אבי כהן, שעשה עבודה מצויינת בתוך המשרד הזה,

אין עוררין על כך.

קודם כל אני שמח, הוא איש יקר ואני תמיד אוהב סטודנט שלי לשעבר. אני רק אומר, השאלה באמת מה שאמרת עכשיו, כי הסכום הוא ענק, יחסית לתקציב המשרד עצמו הוא ענק.

ודאי, תקציב מאוד גדול. אני לא חושב שהוא ענק, אני אגיד לך גם למה, כי אנחנו מבינים היום, לא רק אנחנו, גם אגף תקציבים, בעצם כל השותפים, כולל משרדי ממשלה אחרים שרוצים להצטרף לתכנית החומש הבאה, שחייבים לפחות להכפיל את הסכום הזה.

כי אנחנו גם שוחחנו פה בוועדה, גבירתי היושבת ראש, כמו שאת זוכרת, על כל הנושא של החינוך, כשדיברנו על מזרח ירושלים, מה שהעלית קודם, זה המשך של הדבר הזה,

נכון, של מוסדות החינוך שלא נבנו.

אני רוצה לומר לך, אני מדי שבוע לפחות מסייר במזרח העיר. מתלווים אליי תמיד מנכ"לי משרדי ממשלה אחרים. המל"ג, יחידות ממשלה, שותפים ושותפות בהחלטת הממשלה. ואנחנו רואים בזה ממש אירוע דרמטי. אנחנו מבינים כמשרד ודאי שיש פה השפעה אדירה, לא רק על מזרח העיר, זה נכון, גם על מערב העיר. זאת אומרת החיבור בין מזרח ומערב נובע מהשקעה. אני יכול להציג לכם נתונים, אגב הכל מטוייב ממש לרמת הדיוק של השבוע האחרון.

אני חושב שמזרח ירושלים בכלל, אנחנו נמצאים כבר, באמת, הרבה הרבה עשרות שנים לאחר הפיכתה לחלק מתוך מדינת ישראל גופה. והנושא הזה מקרין על הרבה נושאים אחרים. כולל הדיון שיש לנו הבוקר פה, שאני לצערי אאלץ ללכת, לחוץ ובטחון, בנושא האזרחות. הוא בעצם מראה לנו על היכולות, כולל כל הויכוחים בערים המעורבות, באמת על היכולות שלנו, והטענות של הלגיטימציה בהרבה תחומים נוספים. ולכן הרגישויות שלנו והפעילות שלנו הן קריטיות פה. כי כל כשל שם מהדהד על אחת כמה וכמה במקומות שאנחנו עדיין מתווכחים בסוגיות הריבונות. לכן ההשקעה הזאת היא ממש בנפשנו.

חד משמעית. אני חושב, גבירתי, אני אוסיף כאן, קודם כל משרד ירושלים עושה עבודה מצויינת. בעיר ירושלים. לפעמים יש תחושה בעיר ירושלים שהעיר הזאת קצת גדולה על המדינה, מבחינת האתגרים שלה. זה בעיקר סביב מזרח ירושלים. בואו נזכור שאנחנו גם בוועדת חינוך, אחד מכל עשרים תלמידים במדינת ישראל הוא מזרח ירושלמי. כלומר אם אנחנו בכיתה וירטואלית של ארבעים תלמידים, שהם מייצגי המדינה, שני תלמידים שיושבים בחדר הם מזרח ירושלמים. זה סדר גודל מטורף.

היתה לי הזכות לצד השר אלקין בעצם להכניס לראשונה, לפני שבע שנים, את הבגרות הישראלית למזרח ירושלים. בואו נבין את הנתונים, היו אז מאתיים בתי ספר במזרח העיר, שניים מתוכם לימדו בגרות ישראלית. מתוך המאה עשרים אלף תלמידים, זה מספר קצת פלואידי כי יש בו מעבר לגדר עוד מספר, פחות מאחוז למדו לבגרות ישראלית. היום, אנחנו נראה עוד מעט, קפיצה דרמטית שהמשרד והעירייה מובילים. אז השר אלקין בכובעו אז, ב-2016 הבין את הפוטנציאל ואת מה זה יעשה. הבגרות הישראלית קפצה פי כמה וכמה.

אבל ההשקעות שמתוארות כאן הן יוצאות דופן בסדר גודל, כי מדינת ישראל כולה גילתה את מזרח ירושלים פחות או יותר לפני שבע שנים. אני יצאתי עם מנכ"לית משרד החינוך ב-2017, מיכל כהן, לסיור במזרח ירושלים. לא רק שהיא היתה פעם ראשונה במזרח העיר בסיור, רוב הצוות, כולל ראש האגף הערבי, מעולם לא היה במזרח ירושלים. ואנחנו מדברים על חמישה אחוז מתלמידי ישראל.

אני שמח לבשר לך, אנחנו כבר, מאז שהתחלנו את הקדנציה הזאת, גם מנכ"לית משרד החינוך, מנכ"ל המל"ג, מנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו כל הזמן סביב זה. אגב הנתון שהוא אומר,

טוב שיש פעילים שמפעילים למעשה את כל המשרדים ודואגים באמת להתמודד עם האתגרים האלה, ולא לקבור אותם מתחת לאדמה.

גבירתי יושבת הראש, רק הנתון שהוא אמר מאוד מעניין, בעצם צריך להבין, מערכת החינוך בירושלים, אנחנו מדברים על שבעים אלף תלמידים בעצם, בממלכתי וממלכתי דתי, מאה אלף איש במזרח העיר, ומאה ועשר אלף איש חרדים. זו מערכת חינוך בפני עצמה.

שלוש מאות אלף תלמידים סך הכל בירושלים, כשכמעט ארבעים אחוז מתוכם, שלושים ושמונה אחוז הם מזרח ירושלמים. זה מטורף.

את זוכרת גבירתי את הויכוח שהיה לנו כאן, את זוכרת שישב פה במקרה, נציג עיריית ירושלים שכתב את הדו"ח שציטטתי אותו. דוד קורן.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למאיר פרוש, שהצטרף אלינו, בבקשה.

תודה. אני רוצה רק לומר שאני הייתי פה בתשע ומספר דקות, ואחר כך אמרו שהשר מאחר.

כן, הוא אמור להגיע ממש בעוד כמה דקות. בינתיים פתחנו עם מנכ"ל המשרד.

אז אני מאחל לכולם בוקר טוב, וחודש טוב. אני מזכיר את הדיון שהיה לנו פה, שאת גבירתי היושבת ראש היית מאוד מאוד ערנית ותקיפה, ובסוף נשארנו ללא תשובה. והשאלה היתה לגבי הפיקוח, אם הוא נערך בבתי הספר במזרח העיר. וכולם גילינו פה את האחוזים הגבוהים מאוד שמה שלומדים בבתי הספר במזרח העיר הם לא בדיוק תואמים לטעם הטוב של מדינת ישראל. היתה פה שאלה, וזה כאב לך, הרגשתי שאת לוקחת את זה ללבך, את עצם העובדה.

הרי בחוק הפיקוח נאמר שאם יש חשש שיש הסתה נגד מדינת ישראל בבית הספר, אז המנכ"ל, מנכ"ל משרד החינוך יש לו רשות לסגור את בית הספר. אנחנו הרי לא רוצים להגיע לרגעים האלה, אבל ברור זה שהפיקוח במזרח ירושלים, כמו שהמנכ"לית מיכל כהן התפלאתם שהיא לא היתה, אנחנו היינו רוצים לשמוע אם יש בכלל פיקוח בבתי הספר שממומנים על ידי משרד החינוך ועיריית ירושלים. הדיון פה התקיים אחרי שנהרג על ידי איש חמאס, שהוא מפקח או מורה באחד מבתי הספר שממומן על ידי המדינה. ואני חושב שעד היום אנחנו לא קיבלנו את הנתונים מעיריית ירושלים מה קורה שם. איך הפיקוח פועל. האם הוא פועל. ומה משרד החינוך יודע לומר.

אני אומר לך, כמו שאנחנו גילינו,

אולי זו ההזדמנות, עכשיו כשאנחנו מדברים על ירושלים ומעלים את ירושלים על ראש שמחתנו לדאוג שאכן נוכל לשמוח עם ירושלים, ולא שמגדלים בירושלים, אני לא רוצה לומר לכם לאיזה מגזר אחר, אם זה היה קורה, כמו ששלחתי לך לפני שבועיים צו סגירה של בית ספר, את יודעת כמה צוי סגירה היו שולחים למזרח ירושלים. נראה לי שבסקטורים אחרים יש צווי סגירה שהם רצים ולא בודקים היכן הם לומדים. ואם אנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו הייתי רוצה שנוכל לשמוח עם כל ירושלים, המערבית והמזרחית, ושיהיה פיקוח הדוק על מה שלומדים. אם יש חשש להסתה, לא רוצה לומר שיסגרו, כי הרי לא יכולים לסגור. אבל בואו נגרום לכך שלא תהיה הסתה בבתי הספר בירושלים. גם אם זה במזרח העיר.

תודה על הדברים. אתה צודק במאה אחוז. זה נושא שאנחנו מתמקדים בו. אני רק אומר שכבר נעשו מספר מפגשים, כי ביקשו ממני גם לא לפרוטוקול את העניין הזה. אמור להתקיים אגב עוד מפגש אחד היום בעניין הזה. במידה ואנחנו לא נקבל, אני לא אקבל תשובות נאותות, אנחנו נקיים כמובן עוד דיון המשך. פה אין ספק בכלל. אני יכולה לומר לך שהיתה התקדמות, מבחינת גם משרד החינוך, בניסיון לפיקוח, עד לכדי אפילו הקמת נוהל שב"כ חדש על מנת לאתר ולזהות מורים שעלולים להסית, שלא היה לפני כן. הכל נמצא כרגע בבנייה, כי כפי שנאמר לפני כן, עד לפני מספר חודשים זה ממש היה מקום שמשרדים ממשלתיים לא מכירים, לא יודעים, לא מזמינים אותם, לא כלום. ובגלל שאנחנו באמת, אנחנו עוד מעט גם נדבר על התכנית של חיזוק המשילות והריבונות, שגם את זה חשוב לי מאוד לשמוע,

אני מוכן לא לפרוטוקול אבל אני מבקש ממך, מאחר ואני מכיר את הנושא, ואני עסקתי בזה גם כשהייתי במשרד, אני הייתי רוצה לשמוע פרטים.

בסדר גמור. אני אולי אכנס את כל חברי ועדת החינוך גם כן כדי לעדכן אותם. .

אולי נעשה אני מציע אפילו סיור של ועדת החינוך. אני חושב שזה ממש חשוב.

הסיור רק יעורר תגובות,

אני מזמין את חברי ועדת החינוך לסיור במזרח העיר. כמובן עם אנשי משרד החינוך.

הדו"ח שאנחנו קראנו בזמנו, שהוא היה דו"ח חמור מאוד, זה דו"ח שנכתב על ידי מבקר המדינה ב-2019, הדו"ח הזה שקבע, ואני מצטט מהדו"ח הזה: "עשרים ושלושה אלף ילדים נעלמים, שיש לנו אחד לארבעה ילדים במזרח ירושלים נושר ממערכת ההשכלה, והמציאות היא מדאיגה עבור ילדים רבים ממזרח ירושלים" כך קובע דו"ח מבקר המדינה מ-2019.

עכשיו עברו בסך הכל, אנחנו נכנסנו לשנים של קורונה, שאני לא מניח שהיטיבו עם המצב. ולכן אני חושב, ובגלל מה שאמרתי במשפטי הקודם, ומה שגם אמר חבר הכנסת פרוש, זה ממש ממש קריטי, אני חושב, זה טוב שאנחנו עוסקים בזה מספר פעמים, כי אנחנו באמת הגענו לנקודה שחייבים לדון בזה.

אתה מדבר על העניין של הנשירה, אני מדבר על העניין של ההסתה נגד המדינה.

זה גם וגם.

המטרה זה להציג את המשרד, אז רגע תנו לנו להתקדם שתראו.

על נשירה לא כתוב שהמנכ"ל יכול לסגור בית ספר. על חשש להסתה נגד המדינה כתוב בחוק. ואני לא מבקש שיסגרו כי אני יודע שאי אפשר. המטרה היא לפקח שלא תהיה הסתה.

בחוק חינוך חובה, שגם חל על מזרח ירושלים, אנחנו לא יכולים לקבל את המציאות שרבע מהתלמידים נושרים.

ודאי שלא, אתה צודק.

אתה צודק, ואתה צודק. זה באמת שני דיונים אמנם נפרדים, אבל שניכם צודקים בעניין הזה. אני רוצה לסגור את הדיון כאן בינינו, כדי להמשיך לתת למנכ"ל את ההזדמנות לבוא ולהראות את ההישגים ואת התוצאות.

תראו את הכל שקוף, יש לנו את הנתונים, את העלייה בסטודנטים, באקדמיה. אני מזכיר, זה רק כמובן פרק אחד, החינוך. אבל אנחנו מציגים פה רגע את המשרד.

אז כמו שאתם רואים בעצם מיעדי התכנית אנחנו עומדים מאוד יפה בלימוד השפה העברית. אפשר לראות שאנחנו בגידול של עשרים אחוז במספר התלמידים שעוברים הסמכה טכנולוגית. אחד היעדים המשמעותיים שלנו זה תלמידים בכיתות א', כי אנחנו מבינים שמי שנכנס לתכנית הישראלית בכיתה א' הוא כבר נמצא מה שנקרא בתוך מסלול, שהוא לומד את השפה העברית, את התכנית הישראלית, מה שעובר אחרי זה כמובן לתוך האקדמיה.

אני סיירתי עם מנכ"לית המל"ג, באו אלינו סטודנטיות, ויש לנו תחרות במזרח ירושלים, עם הגדה, עם הרשות. ובאו סטודנטיות ואומרות אני רוצה, אחת אומרת, שתינו סיימנו יחד, אני רוצה ללמוד באונ' העברית, אני כבר שנה וחצי עושה מכינה. היא כבר לומדת בביר-זית שנה וחצי הנדסה. היא הולכת לסיים את התואר רק כשאני אתחיל בכלל את התואר.

זאת אומרת לכן אנחנו רואים פה כמעט פי שלוש עלייה במספר התלמידים בכיתות א', אנחנו רואים ביעדים של פתיחת כיתות ופתיחת בתי ספר, גם פה אפשר לראות את כמות הכיתות שנפתחת. אנחנו רואים גם פה שאנחנו לא מצליחים בכל המקומות, אנחנו לא עומדים בכל היעדים, אבל צריך להבין שיש פה גם, כמו שציינתם ובצדק, יש פה מנגנון גם של חשש, גם של חוסר אמון. אנחנו גם בזה, אגב סיורים עם מנכ"לית משרד החינוך, שאומר אבא, אני רשמתי את הילדים שלי לתכנית הישראלית ואני הולך להוציא אותם. למה אתה הולך להוציא אותם, בגלל שאנחנו, מגנים אותנו בשכונה ומאיימים עלינו. זאת אומרת אנחנו מתמודדים פה עם כל מיני דברים.

כן חשוב לי לומר שבשביל לקדם את השיח עם התושבים, וכדי להביא כמה שיותר תוצאות יש לנו באמת את המינהלת שהקמנו, שגם פה היא עובדת ממש ימים כלילות בלאתר קרקעות לבתי ספר שלא יהיו בלב השכונות, אלא שיהיו מה שנקרא בפאתי השכונה, ואז באים תלמידים משכונות אחרות כדי ללמוד בבתי הספר, וככה מורידים גם מרמת השלילה כלפי מי שהולך לשם.

אז המשרד בעצם מאתר קרקעות לבנייה של בתי ספר,

בתי ספר, גני ילדים, מעונות יום. ודאי, זה בעצם מה שהמינהלת מתעסקת עשרים וארבע-שבע, בדיוק בדברים האלה.

מבחינת יעדי השכלה גבוהה, גם פה אנחנו רואים שאנחנו עומדים ביעדים בצורה יפה. יש לנו גם עלייה במספר התלמידים באקדמיה, וגם במספר תלמידי המכינות. תלמידי המכינות, כמובן ברגע, כמו שציינתי, תחשבו על סטודנט ממזרח ירושלים שרוצה ללמוד בתכנית ישראלית באחת האוניברסיטאות, בעברית, או באחת המכללות, הוא יש לו את המכשול של השפה, של הבגרויות, של השלמת דברים שהוא צריך לעשות, ופה אנחנו גם נכנסים בצורה יפה. זה בנושא פרק החינוך.

איכות חיים, אנחנו בעצם יש פה השקעה מאוד גדולה, שאנחנו מתכללים. פה גם חשוב לתת מילה טובה וקרדיט לעיריית ירושלים. אנחנו עובדים ביחד. ואנחנו רואים, סתם כדוגמא, פיתוחים שאנחנו עשינו בתכניות במזרח העיר, אם זה פארקים, בריכות שחיה, אולמות ספורט, כדי שישרתו את הציבור. צריך להבין בעצם שגם פה יש איזה פער מסויים, כי בעצם אין. כל אחד מאתנו, לרובנו יש ילדים קטנים. כל אחד רוצה שיהיה לו גן שעשועים לצאת עם הילדים אחרי הצהריים. יש מקומות שאין. וגם שם אנחנו מפתחים בסכומים גבוהים.

מה שאתם רואים שם עכשיו בשקף זה כתובות. זה אירוע מאוד מעניין. בעצם בעבר אם מישהו רצה להזמין מאמזון חבילה שתגיע אליו, לא היתה לו כתובת לתת במזרח העיר. עשינו מיפוי של שכונות העיר, נתנו להם כתובות, והיום לכל אחד יש את הנ"צ שלו. קצת אולי מוזר להגיד,

כמה כתובות כבר הושלמו? כי זה מבצע שנמשך,

זה מבצע שנמשך הרבה שנים, אנחנו סיימנו אותו, תשעים וחמישה אחוז לפחות.

בנושא תעסוקה, אתם רואים שתי תמונות מעניינות. אחד זה מרכז עסקים שאנחנו הקמנו אותו, כחלק מהתכנית, ממש מול שער שכם. נראה לי רחוב סולטאן סולימאן זה נקרא. מרכז יפה, נותן גם חממה, גם הכוון, גם קורסים, גם סדנאות, גם הדרכות. מרכז מקסים ממש. דקה הליכה משער שכם.

ואתם רואים את התכנון שאנחנו עושים במע"ר מזרח. מע"ר מזרח זה בעצם מרכז עסקים ראשי במזרח העיר, שנמצא באיזור הזה. אנחנו עושים שם את התכנון ואת הפיתוח של תשתיות פיזיות. לא של המתחם עצמו, אלא של ההנגשה אליו. ספסלים, תאורה, שבילים, דברים עוד הפעם, כדי להפוך את זה למה שנקרא משהו שהוא יותר מורדני ויותר גדול.

תחבורה, זה דברים מאוד מעניינים. אתם רואים שיש כאן שילוב הסדר רב-קו. אני צחקתי כשהדבר הזה הגיע אלי. אמרתי לסמנכ"ל שלי מה אתה מראה לי רב-קו. ואז מתברר שבמזרח ירושלים יש ארבע עשרה חברות אוטובוסים פרטיות, כאשר כל חברה יש כרטיסיה כמו פעם שמנקבים, וכל אחד בצבע אחר. זה נשמע כאילו הישג קטן כזה, אבל ברוך השם היום יש רב-קו אחיד, שפה אחודה בין כלל חברות האוטובוסים. אגב גם בחיבור, אני לא רואה שזה במצגת, אבל שתדעו, כבר בשנה הבאה אנחנו מתחילים קו פיילוט של אוטובוס.

אני רק אומר, כל הנתונים, קשה לקרוא ככה, אני רק אומר, התלמידים, כפי שציין את זה ידידי חבר הכנסת קינלי, התלמידים במזרח ירושלים, בעיר, הם ארבעים אחוז ממערכת החינוך הירושלמית. והם שבעים אחוז ממערכת הנשירה בעיר. ובשיא ישראלי הכי גדול. זה אנחנו, בוועדת החינוך. ולנו יש אינטרס מובהק, לרבות הסטה, כל הדברים האלה, שאנשים יישארו בתוך מערכות החינוך, שאנחנו נגיע לתוך מערכות החינוך.

כי מצד שני גם ראינו נתון הפוך, שלרצון שלהם להיכנס ולעשות אינטגרציה בבחינות הבגרות שראינו.

זה ברור, חבר הכנסת שיין. אנחנו כרגע שומעים סקירה כללית על משרד ירושלים ומורשת. אנחנו מתרכזים גם בצד התרבותי, גם בצד החינוכי. בואו ניתן למנכ"ל להשלים את כל הסקירה. אנחנו כבר עסקנו ודנו כאן בינינו גם לעניין הנשירה והתלמידים. זה רק חלק קטן מכך.

והנה מצטרף אלינו השר לענייני מורשת וירושלים, שר השיכון והבינוי, השר זאב אלקין. תודה רבה.

אני רק מוחה על "לענייני". כשהוקם המשרד הזה בשנת 2015 בשעה טובה ומוצלחת, גם אז הייתי השר שהקים את המשרד, בכל מיני גרסאות קודמות שלו הוא באמת היה לענייני. ואני נזכרתי בנאום המפורסם של אורי אורבך ז"ל, שפעם על דוכן הכנסת אמר יש שני סוגי משרדים. יש משרדים חשובים באמת, משרד האוצר, משרד הבטחון, משרד החוץ, משרד הכלכלה. ויש משרדים חשובים פחות. למשל כמו משרד לענייני גמלאים. אז הוא היה שר לענייני גמלאים. לענייני זה תמיד חשוב פחות. אז כשזה הוקם זה הוקם כמשרד ירושלים ומורשת.

אני מקווה שהוא עדיין עוסק בענייני ירושלים.

אז קודם כל אנחנו מברכים אותך. תודה רבה שהגעת אליך לוועדה על מנת לסקור. אנחנו יודעים שיש לפניך לא מעט אתגרים. קודם כל ברוכים השבים מרוסיה, פורסם שהיית בשליחות ייחודית.

בואי נגיד ככה, אני מעריך שיהיה לוועדה הזאת כל מיני נושאים חשובים לטפל בהם בתקופה הקרובה.

כבר הגיעו אלינו פניות בעניין קליטת סטודנטים.

זה אני אומר כיו"ר לשעבר בוועדת משנה לקליטת תלמידים עולים. היה פעם דבר כזה בכנסת.

התחלנו לקבל סקירה על התכנית לצמצום פערים בירושלים, ממנכ"ל משרדך נתנאל איזק. הוא התחיל לדבר בעצם על ההישגים באמת שהיו בחודשים האחרונים, מבחינת השפה, מבחינת תחבורה. אנחנו נשמח אם תוכל גם לתת לנו סקירה, וסוג של חזון,

אני מציע שנתנאל יסיים אולי עם המצגת, ואז שהח"כים יעלו שאלות או נושאים, ותוך כדי תשובה אני אתייחס גם לחזון.

שנינו ניקרא לחוק האזרחות, אנחנו נרקוד פה טנגו בין הוועדות.

זה כרגיל בכנסת.

ניתן למנכ"ל חמש דקות לסיים את המצגת, להציג בפנינו את הנתונים על התכנית לצמצום פערים.

אנחנו בנושא התחבורה, ובעצם הדבר האחרון שרציתי להראות לכם פה בנושא הזה, של תשתיות הכבישים, אז יש את הכביש האמריקני זה נקרא, הוא מחבר בעצם ממזרח למזרח. אנחנו קוראים לזה מהר-חומה לגבעה צרפתית. זה בעצם הבגין של מזרח העיר. יוריד המון המון מהתשתיות התחבורתיות שיש לנו. החלק הדרומי שלו כבר בוצע. החלק האמצעי שלו בביצוע. והחלק הצפוני שלו, בעצם כבר סיימנו את התכנון המפורט שלו, ביחד עם משרד התחבורה, והוא בעזרת השם כבר בתכנית הבאה ייכנס, זה בהיקפים של מיליארדים, צריך להבין את הדבר הזה. זה ממש בגין החדש. אז זה בעצם הפרק, לשאלתך גבירתי יושבת בראש, שקשור למזרח העיר, כתכנית 3790.

מצויין, תודה רבה. נאסוף כמה שאלות, כי אני מבינה שכולכם קצת ממהרים.

השר אלקין שלום, בוקר טוב, היתה לי הזכות יחד אתך, אתה הובלת אבל היתה לי זכות כראש מינהל החינוך בירושלים ליזום ולהכניס בצורה מאסיבית את תהליכי הבגרות הישראלית במזרח העיר. וראיתי כאן נתון אחד, ורציתי לשמוע ממך כיצד אתה רואה את התהליכים האלה היום. אז התחלנו משני בתי ספר, פחות מאלף תלמידים. היום זה פי כמה וכמה. ובעיקר לאן אתם הולכים במקום הזה.

בוקר טוב לשר אלקין, אני שואל מכיוון שמדובר פה בנושא גדול מאוד, ויש פה עניינים של מורשת, ותשתיות וכן הלאה, ואתה אמון על כל הדברים האלה, ואנחנו פה בוועדת החינוך, אני חוזר לשאלה קודמת, אחת השאלות ששאלנו כאן בוועדה, והיא קשורה לתשתיות האנושיות והפיזיות. הנשירה הכי גדולה בארץ היא במזרח ירושלים. ואחת הבעיות היתה מחסור של כשלושת אלפים כיתות לימוד שאמרו שיש שם.

ולכן השאלה הגדולה היתה, וד"ר אמנון רמון, שהוא חוקר בכיר במכון ירושלים, וחוקר את הנושא של מזרח ירושלים, הוא מדבר על כך שמערכת החינוך שם היא לא רלוונטית. אני מצטט ממנו: "לחלק מרכזי מהתלמידים שמרגישים שממילא אין להם עתיד". ומכיוון שלנו יש אינטרס מובהק, כמדינת ישראל, שמזרח ירושלים תעשה אינטגרציה מלאה בתוך העיר עצמה, ותהיה חלק, אז אני מניח שאלה נושאים שמאוד חשובים גם לכם, מבחינת תשתיות, ומבחינת החזון שלך. והייתי רוצה לשמוע ממך איך כל העבודה הזאת שלכם, גם במורשת וגם בירושלים, נוגעת בכך שהאנשים שחיים שם לא יהיו אוכלוסיה עויינת שנראית כמנותקת מהמדינה שלנו.

אני מעלה את זה גם בפני השר, את מה שאמרתי קודם. בדיון שהיה לנו כאן מול עיריית ירושלים, לגבי המצב של לימודים במזרח העיר, זה היה הדיון אחרי שנהרג מישהו בדרכו לכותל, מאחד שיצא ממתחם הר הבית, לפני כחודשיים. ואז התברר שהוא מורה מטעם משרד החינוך ועיריית ירושלים. והתברר לנו אז שהפיקוח של המדינה או העירייה על בתי הספר שם או שהוא לא קיים או כמעט ולא קיים. על כל פנים לא השתמשתי במה שאני הולך להגיד עכשיו חלילה להיות במצב שסוגרים בתי ספר במזרח ירושלים, אבל חוק הפיקוח אומר שאם יש חשש להסתה נגד מדינת ישראל בבית ספר, למנכ"ל משרד החינוך יש את הסמכות לסגור בית ספר. אני אומר שוב, אין מצב שנוכל לסגור, וגם לא צריך לסגור. לא צריך להיות מצב שסוגרים בתי ספר. אבל ודאי שלא יכולים לאפשר שמדינת ישראל תממן בתי ספר ועיריית ירושלים, ואתה כשר לענייני ירושלים, להשאיר את המצב הזה, שכמעט ואין פיקוח. ומה שאני פונה זה שנעשה את הכל כדי להגביר את הפיקוח. משרד החינוך איפה שרוצה לפקח הוא מפקח. ואיפה שהוא רוצה לסגור בתי ספר, אני אומר, הוא סוגר. ויודעת על כך גם יושבת ראש הוועדה.

תודה רבה. עלו כאן מספר נושאים, נושא הבגרות הישראלית,

למעשה כל הנושאים מתכנסים לאותו מקום בגדול. בטח יהיו גם שאלות על תחומים אחרים שבהם המשרד עוסק. ואני אגיד כמה מלים על החזון שלי בכלל בתחום הזה, ואז בתחום החינוך, וזה יענה לשלושתכם. כי שאלתם אותה שאלה מכמה זוויות.

קודם כל, זה לא מקרי שאם מסתכלים, מאז 2015, החלטת ממשלה הכי משמעותית שהמשרד לירושלים ומורשת מופקד עליה זו דווקא ההחלטה הזאת. כשהתחלנו איתה היו הרבה הרמות גבה, ולמה צריך, ובכלל, הרי הם גם לא מצביעים, אז אין גם אינטרס פוליטי. ואני סבור שלעתידה של ירושלים השאלה מה יקרה בשכונות הערביות של העיר היא סוגיה קריטית. מכל כיוון אפשרי. לכלכלה של העיר, אפילו לתקציב העירוני היא שאלה קריטית. כי אחת מהבעיות של תקציב עירוני היא זה שיש פה שליש עיר שהתרומה שלה היא כמעט אפס לכלכלת העיר. וההוצאות הן קיימות. אז זה חלק מהסיבה לגרעון העמוק של עיריית ירושלים.

ולכן כל מי שחושב על עתידה של העיר, כעיר מאוחדת, אלא אם כן הוא רוצה לחלק אותה, אבל כל מי שרואה את עתידה של העיר כעיר מאוחדת, ואני לא מאמין שאפשר לחלק אותה, שלא לדבר על זה שאני נגד זה אידיאולוגית, אבל אני גם לא חושב שזה אפשרי מעשית היום, איך שהעיר בנוייה, וזה יגרום עוול גדול גם לאוכלוסיה הערבית בירושלים, שכבר מחוברת בטבורה לכל חלקי העיר. אנחנו לא יכולים להרשות למצב הזה שבמשך עשרות שנים מדינת ישראל לא השקיעה כלום שם, וחמש דקות מהכנסת יש מציאות אחרת לחלוטין. וצריך לשנות אותה. וזה מה שהוביל אותנו בהחלטה הזאת.

זה היה קרב לא פשוט. כולם הרימו גבה. אפילו מי שפעלו למען החלטות מאוד משמעותיות לחברה הערבית במדינת ישראל, משום מה לא היה ברור להם שצריך פתרון לשכונות הערביות של ירושלים. היא כאילו כל הזמן נפלה בין הכסאות. היא לא עיר ערבית, כי היא מעורבת. הם לא אזרחים, הם רק תושבי קבע רובם המוחלט, ועוד ועוד.

בעלי זכות הצבעה לעיריית ירושלים שאינם ממשים,

שגם לא מממשים את זה, ולכן אין להם כוח פוליטי בעירייה. מכל כיוון שאפשרי הם נפלו בין הכסאות. הימין תמיד אמר זה ערבים לא מעניין. השמאל אמר ממילא נחזיר, זה לא מעניין. וככה זה נשאר. במשך תקופה מאוד ארוכה.

ואני חושב שקפיצת הראש הזאת שעשינו היא קריטית. היה לא פשוט להגיע לשם, היא לא מושלמת, אנחנו מחליקים על הרבה קליפות בננה, כי זו פעם ראשונה שמדינת ישראל עושה את זה, ואנחנו גם נפיק לקחים לקראת החומש הבא. אבל סך הכל, באופן מפתיע ומשמח, העסק הזה נוסע. והוא רחוק מלפתור את כל הבעיות.

השר אלקין, אני יכול שאלת המשך? אתה בזמנו עשית אבחנה, לא פוליטית בהכרח, למרות שיכולות להיות לה השלכות, מה אתה חושב על זה היום?

אני אנסה להתייחס לזה, אבל זה בסוף בעיניי סוגייה משנית. הסוגיה הראשית זה מה שאני מדבר עליו עכשיו. זה קודם כל לגבי החזון. ולכן אני התאבדתי על ההחלטה הזאת, למרות שאמרו לי שזה שגעון מבחינה פוליטית. וכן הצלחנו לשכנע בזמנו את אגף תקציבים, וגם את משרדי הממשלה השונים. אני נקטתי בכל מיני תכסיסים בממשלה איך להעביר את זה, כדי שאף אחד לא ישים לב שברחו פה שני מיליארד שקל ככה כשבדרך אגב, כשכולם רצו אותם לדברים אחרים. ובסופו של דבר זה קרה, ואני גאה בכך. ועכשיו אנחנו מתחילים כבר לראות פירות ראשונים. וזה מאוד רחוק ממה שצריך. צריך הרבה יותר.

עכשיו חינוך. אני חושב שהעתיד, בכלל, זו תפיסה שלי, העתיד של כל דבר הוא נקבע בחינוך, ובוודאי ובוודאי זה נכון שם. ולכן הפרק הכי משמעותי בעיניי, שאני גם אישית הכי השקעתי בעיצובו ובמעקב עליו, ובמעורבות, זה פרק החינוך. לאורך כל הדרך. למרות שלמשל פרק תחבורה כספית הוא יותר גדול, כי תחבורה תמיד יותר גדול. אבל עדיין אני חושב שהחינוך הוא קריטי, כי זה העתיד, איך שהכל ייראה שם.

ויש כרגע בעיה קשה ביותר, וחבר הכנסת פרוש צודק לחלוטין, באיך שמתנהלת המערכת החינוכית במזרח ירושלים. לכולם. בעיה קשה למדינת ישראל, אין לזה שום היגיון. בעיה קשה לאוכלוסיה, כי גדל פה דור שהוא חסום מכל כיוון. הרי מה קורה, המערכת בנוייה בערך ארבעים אחוז בתי ספר ממלכתיים, ארבעים אחוז מוכר שאינו רשמי ועוד עשרים אחוז פרטי לגמרי, שום מעורבות מדינה. במזרח העיר.

ותמונה דומה גם בכל העיר.

בגס, זה המספרים. העשרים אחוז האלה אף אחד לא יודע, אין שום פיקוח, לא ידוע מה קורה שם. יש שם גם כל מיני מעורבויות של גופים, אונר"א זה המקרה הטוב. יש גורמים,

יש שמונה בתי ספר של אונר"א, ולדעתי עוד חמישה עשר בתי ספר של גורמים עויינים, לא מוכרים. זה עוד יותר.

אני לזה התכוונתי. אבל אני שם בצד את העשרים אחוז. הלוואי שנדע להסתדר עם השמונים, בינתיים בשלב זה. גם בבתי הספר הממלכתיים, במציאות לפני כמה שנים, שאני פגשתי, וח"כ קינלי מכיר את זה היטב, כי אני את הקינה שלי את זה, כשהוא היה ראש מנח"י פשוט לא ירדתי ממנו לדקה. המציאות היתה שהיתה בהם רק תכנית לימודים פלשתינית. מה המשמעויות של זה, יש לזה משמעויות מאוד מרחיקות לכת לטווח ארוך. אחד גדל דור שאין לו בגרות. אין לו בגרות, הוא לא יכול להתקדם לאקדמיה הישראלית. אז אנחנו פתחנו כל מיני פתרונות, למוכשרים יותר, מאפשרים היום מכינות, שמכשירים אותם. אבל זה הכל למעטים. בסוף יכולת להכניס את הבוגרים של מערכת החינוך המזרח ירושלמית להשכלה הגבוהה הישראלית, כמעט לא קיימת.

בעיקר בגלל השפה העברית.

שפה, וגם בגלל בגרות. אין להם בגרות.

איך אתה מתקבל למוסד.

ההסדר הזה, הרי למה הוא היה קיים, כי במשך שנים החבר'ה המזרח ירושלמים נסעו ללמוד באוניברסיטאות ביו"ש, או אפילו לירדן. מה קורה היום, ברגע שהקימו גדר, רובם המוחלט לא נוסעים לאוניברסיטאות ביו"ש, כי זה לא שווה.

יותר קל להגיע לתל אביב מאשר לרמאללה.

בדיוק, עם כל המעברים והכל. ולכן הפתרון היחידי שיש, האמיתי, שגם הוא קשה מאוד, זה אוניברסיטת אל-קודס. שרוב הקמפוסים שלה נמצאים מחוץ לגדר. אז זה גם, זה אירוע עם הפטרה, משכונה מסויימת במזרח ירושלים היום להגיע לאונ' אל-קודס. אני חושב שהמצב הזה הוא לא נורמלי. הוא לא נורמלי גם חוקית. צודק חבר הכנסת פרוש. תנסו היום בבני ברק לפתוח בית ספר ממלכתי שהוא לא מלמד תכנית לימודים ישראלית. זו הזיה. הוא ייסגר תוך שניה. לא יקבל מימון. ופה, עוד פעם, זה אפילו לא מוכר שאינו רשמי, זה ממלכתי.

מצד שני, הגישה שלי, חבר הכנסת פרוש, היתה, אני לא מאמין בכפייה.

אני סייגתי את עצמי, אני לא מדבר חלילה,

ולכן הפתרון שאני רואה זה פתרון, בשלב ראשון בכל בתי הספר הממלכתיים, ואחר כך גם במוכר שאינו רשמי, המצב הנורמלי הוא שיש תחרות. יש מסלול למי שרוצה תו G, ויש מסלול למי שרוצה בגרות ישראלית. ודרך להגיע לשם גם היא לא כפייה. לא לגבי ממלכתיים, למרות שהם פועלים לא לפי חוק היום. הם מפרים חוק במדינת ישראל. אלא הדרך להגיע לשם היא לאפשר לבתי ספר לבחור לפתוח מסלולים כאלה, באמצעות עידוד.

אגב התפיסה שלנו היתה, חבר הכנסת טיבי אולי יופתע, שבית ספר שמכניס כזה מסלול, מי שנהנים מהעידוד שהמדינה נותנת זה כולם, גם אלה שנשארים ללמוד בתו G. מהשעות הנוספות, מההשקעה בפיזי, וכו' וכו'. כי אנחנו באמת מאמינים שצריכים לאפשר פה אופציה.

זה נושא בויכוח קשה,

ברור, בגלל זה אתה כאן. ולכן זאת הדרך שבה אנחנו מאמינים. והמספרים משתנים. אני חייב להגיד שבקצב פחות ממה שרצינו. אנחנו אומרים את זה פה על השולחן, אם הסתכלתם במצגת ראיתם שזה הסעיף היחידי כמעט שאנחנו לא עומדים ביעדים מספריים שהממשלה קבעה. אני אגלה לכם סוד, כי אני התעקשתי על יעדים מאוד שאפתניים, בכוונה. כי אם קובעים למערכת יעדים לא שאפתניים, אז אחר כך גם למה שיש היום לא תגיע. ולכן אני ראיתי פה נושא מאוד חשוב, והתעקשתי על יעדים שאפתניים. במיוחד לגבי כיתות א', כי זה גם מה שמבנה את כל המערכת קדימה. ולצערי אין שנה אחת שעמדנו ביעדים.

אבל מצד שני יש גידול משמעותי מאוד במספרים, גם אבסולוטיים, גם באחוזים מכלל המחזור. כי האבסולוטים זה לא חוכמה. תמיד אהבו לדווח גידול באבסולוטים, אבל האחוז נשאר אותו אחוז. עכשיו פה זה גידול גם באחוזים. אבל יותר לאט ממה שרצינו. אני רציתי להגיע, דווקא בכיתות א', לתוצאות יותר מרחיקות לכת, כי מכיתות א' זה משתרשר גם הלאה.

גבירתי, אני אגיד את המספרים המוחלטים. לפני שבע שנים בסך הכל, אנחנו היינו בפחות ממאה תלמידים בכיתות א' בשנה. בעצם רק בית צפאפא זה היה בית הספר היחיד שבו למדו בגרות ישראלית. באחוזים זה היה פחות מאחוז. שני אחוזים, או משהו כזה. פחות משני אחוזים.

היום, בנתונים שאנחנו רואים בשקף 17, אלף מאה עשרים ושלושה תלמידים, שזה שישה עשר אחוז מהמחזור. מהמחזור הלומד. שזה מתאים, אני אומר שוב, הקפיצה, אז היו שני בתי ספר, היום יש עשרות. וזו עבודה חד משמעית של המשרד, פלוס העירייה.

אני אביא לך דוגמא, תסתכלו בשקף 17, בתשע"ח האחוז היה שישה אחוז. היום האחוז שש עשרה וחצי. זאת אומרת שאנחנו באחוזים הגענו לפי שלוש. שזה בהחלט קפיצה. שש עשרה וחצי אחוז תלמידים היום בכיתות א' לומדים תכנית ישראלית.

בהשוואה, מה השיעור הקודם?

לפני חמש שנים שישה אחוז.

וחמש שנים קודם זה היה אחוז. אני העברתי סקר ב-2017 ששאל שאלה פשוטה, כמה רוצים. האחוזים היו בין ארבעים ושישה אחוז בשכונות לחמישים ושמונה אחוז בשכונות שרוצים. כלומר מה שקרה, זה עיוות רצונו של התושב.

אני מבין שאתם מייצגים את הפלסטינים בירושלים המזרחית יותר טוב ממני, מתברר. אז תנו לי להגיד את העמדה שלהם. הם רואים בניסיון הזה תכתיב ללמד אותם ולצרף אותם לתכנית הישראלית, על חשבון התכנית הפלסטינית. והם פלסטינים, רוצים להמשיך גם בתכנית הלימודים של משרד החינוך הפלסטיני, ונעשים צעדים, ומפעילים סנקציות, מכובדי השר, מפעילים סנקציות נגד בתי ספר שלא מצטרפים לתכנית הישראלית. אני לא חושב שזו שיטת לימוד וחינוך מתאימה.

אני רוצה רק להגיב. קודם כל אלינו מגיעים המון המון תלונות של אנשים שמקבלים איומים ונידויים חברתיים משום שהם מחליטים ללמוד את הבגרות הישראלית ולא את הבגרות הפלסטינית. וברור לך שיש את הלחץ החברתי מסביב, שלמעשה מונע מאותם תלמידים להגיע לבתי הספר שכן מלמדים את הבגרות הישראלית.

בנוסף לכך, כמו שהשר אמר, לא מענישים את מי שלא לומד את הבגרות הישראלית. ההיפך. בבית ספר שילמדו גם את הבגרות הישראלית וגם את הבגרות הפלסטינית, כמו שאמר לך השר, הם מקבלים למעשה את תכניות ההעשרה, זאת אומרת שהם מקבלים אך ורק מוטיבציה ותמריצים לבוא ללמוד באותו בית ספר.

עכשיו צריך להבין,

אני מכיר מקרים שמשרד החינוך איים על מנהלי בתי ספר, והסביר להם בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.

תראה, יש לנו בעיה עם בתי הספר במזרח ירושלים, אין פה ספק בכלל. רבים מהם נמצאים שלא בפיקוח בכלל, ועוד מקבלים תקציב ממשרד החינוך עם אפס פיקוח. ויש פה בעיה קריטית, כי זה לא קיים באף מקום אחר במדינת ישראל,

נדמה לי שבתוך ישראל יש מערכת חינוך גם של החרדים, שגם היא לא ממש מפוקחת.

היא עדיין מפוקחת.

ממש לא.

מי שלא, לא מקבל תיקצוב. אפס תיקצוב. זה חשוב לומר את זה.

יש מלכ"רים.

בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על האתגרים אחר כך, אנחנו מסתכלים על הסטודנטים באוניברסיטה שרוצים להרשם, ואנחנו מסתכלים, כמו שאמר פרופ' שיין,

יש נרשמים רבים, מאות, באוניברסיטאות. אני נפגשתי עם כל הסטודנטים האלה.

חבר הכנסת טיבי, כשיש לך באמת כמות אדירה, של עשרים אחוז נשירה מהאוניברסיטאות, אתה מבין שיש פה אתגרים.

הנשירה בבתי הספר היסודיים גם, היא הכי גדולה מהים עד הנהר.

כי איזה מן כלים מביאים להם לעתיד, אם הם גם ככה לא יצליחו להתקדם עם זה לאוניברסיטה או למכללות.

השאלה מה הפתרון לנשירה.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טיבי, מעבר לשאלה הפוליטית, שאתה מעלה, מה הם רוצים, מה הם לא רוצים. ההנגשה של הכלכלה, איפה בנאדם יעבוד. אנשים צעירים, אני אומר לך, כמי שהיה חבר הות"ת ונשלח לבדוק את מערכות הלימודים שנפתחו למשל בקריית אונו לראיית חשבון. רציתי לראות מה קורה, כי החבר'ה הצעירים האלה זה חבר'ה צעירים שרוצים לעבוד, רוצים להתפרנס.

רצון אנושי וטבעי.

ברור, לאן אני הולך מפה. אני נתקע, מסתכלים על זה, וזה בשבילנו אתגר. עזוב עכשיו את השאלה הפוליטית הגדולה, גישה שלך, גישה אחרת. אנשים שחיים, גם קבוצת הייחוס שלהם,

קבוצת הייחוס שלהם היא משרד החינוך הפלסטיני. אנחנו חלוקים בנושא הזה, אבל אפשר לטפל בבעיות.

אני שמח מאוד שד"ר טיבי נמצא פה. אני מסתובב הרבה בחברה הערבית, כפי שאתה יודע, בעולמות שלי. ודיברנו על הנושא הזה פה בוועדה. הנושא הזה שילדים ערבים, ואני לא יודע מה קורה במזרח ירושלים, אני חושב שזה יותר גרוע, פשוט לא יודעים לדבר עברית. בהרבה מאוד מקומות אתה נפגש בילדים.

ההוכחה, אני.

אתם מדברים על לימודים אקדמאים. בסוף ילד, אם הוא לא יודע עברית,

אני בעד לחזק את השפות. גם ערבית, גם עברית, גם אנגלית, לכל התלמידים בישראל. שפה זה כלי חשוב ביותר, גם לחיים כלכליים, בכל מקום צריך לחזק ערבית ועברית. אגב, כשהם יוצאים לשוק העבודה הם מדברים עברית טובה.

חברים, אתם לא הייתם פה, אבל חלק מהתכנית של החיזוק, נאמר פה על ידי המנכ"ל, השקעה אדירה בחיזוק השפה העברית, גם כן באותם בתי הספר, וקורסים שונים. אני רוצה לתת לשר את ההזדמנות להשלים את הדברים, ואת השאלות שנשאלו.

אני רק אסיים את כל החלק הזה של החינוך, מה שנשאל פה, והדברים שעלו. כאמור בעיניי זה החלק הכי חשוב בתכנית. אגב לא רק בבגרות ישראלית, יש פה עוד המון דברים שהמנכ"ל דיווח על ההשקעה בחינוך בלתי פורמלי, בכלל בתי הספר. על ההשקעה בכלים טכנולוגיים וחינוך טכנולוגי. השקעה בהכל, כולל בכיתות, ובנייה של בתי ספר חדשים. כי יש מחסור קשה בכיתות. אגב אחת מהסיבות שהממלכתי זה רק ארבעים אחוז זה לא בגלל שהם לא רוצים, אלא פשוט כי אין מספיק כיתות בבתי ספר ממלכתיים. אם נבנה עוד יהיו ששים אחוז, ושבעים אחוז, ושמונים אחוז. פשוט אין. חסרות כיתות בכל מדינת ישראל, ובמזרח ירושלים במיוחד. מה שכן אנחנו עושים, ואני חושב שזה חכם ונכון, בתי ספר חדשים שנבנים, וכיתות חדשות, כבר נבנים מראש כמו שצריך במדינת ישראל. זו סוגיה נפרדת. יש בכלל בעיה של קרקעות. השאלה מה בונים ואיך. יש בעיה של קרקעות פנויות למבני ציבור. אגב אחת מהבעיות שיש מחסור בכיתות לא בגלל שאין כסף לבניית כיתות, אלא שאין מקום, מוסדר מבחינה תכנונית, והמדינה לא יודעת לבנות כשזה לא מוסדר מבחינה תכנונית. ולכן זה החסם העיקרי, קצב התכנון וזיהוי מקומות ששם אפשר לבנות בית ספר. זה לא כסף.

יש פה הרבה מאוד בעיות. לכן מבחינה זאת יש פה אתגר עצום. אבל אני חושב שפרק החינוך הוא אולי הכי חשוב בתכנית הזאת. ואני מקווה שכשנבנה חומש חדש אנחנו בתקציב הבא, 2023-2024 צריכים לדבר על חומש חדש. אני מדבר על חומש של השכונות הערביות, מזרח ירושלים. הוא עדיין ממשיך, וצריך בתקציב הבא כבר לשים כסף להתחיל את החומש. יש לנו סיכום עם שר האוצר לפרוטוקול לישיבת הממשלה, שהחומש הבא יהיה לא פחות מהנוכחי. אנחנו טוענים שהוא צריך להיות יותר גדול, כי הוא בפועל סוג של צל של החלטה על המגזר הערבי הישראלי. העיר הערבית הכי גדולה במדינת ישראל זה מזרח ירושלים. היא פי חמש מנצרת. זה בלתי נתפס שכשבונים תכנית למגזר הערבי חלק גדול מאוד מהמגזר הערבי במדינת ישראל,

שלוש מאות ששים אלף נפש.

אבל הבעיות שם עצומות, לא רק בתחום החינוך. אני לא יודע אם כבר דיברתם על תעסוקה, אחוז השתתפות הנשים בתעסוקה במזרח ירושלים נדמה לי אם אינני טועה הכי נמוך במזרח התיכון. יותר נמוך מערב הסעודית, ויותר נמוך מהרשות הפלסטינית. שזה שערוריה, ואין לזה שום היגיון. שום היגיון שזה יהיה המצב, יש לזה המון השלכות על המצב החברתי של המשפחות שם, על הכל.

וברור שצריך לטפל בעניין הזה גם כן, וגם בזה אנחנו מטפלים במסגרת ההחלטה הזאת. מטפלים בהכל, כל מה שרלוונטי לשכונות האלה, כדי לנסות לסגור פערים בקצב הכי אפשרי. ולכן, למה אמרתי שאני רוצה יותר כסף, ואני אשמח לתמיכה מפה, כי בסופו של דבר אנחנו הכפלנו את ההשקעה במגזר הערבי בחומש הנוכחי של 550 בהשוואה לחומש הקודם. אז אם עשינו את זה לכלל המגזר הערבי במדינת ישראל, אין היגיון שזה לא יקרה במקום הכי לא מושקע של ערביי ישראל, וזה ירושלים. שזאת עיר הבירה שלנו, זה כרטיס הביקור שלנו. זה חמש דקות מהכנסת. זה כל תייר שמגיע לפה מגיע לשכונות האלה. זה רק אנחנו חושבים שזה לא קיים בירושלים. בפועל כל אזרח חו"ל שמגיע לפה, הוא לא מבדיל בין הגבולות, בין שכונות יהודיות ושכונות ערביות. הוא מסתובב בכל העיר, ונדהם לראות שמדובר בשתי ערים, איך שהן נראות.

אז לכן יש פה אתגר עצום, ולכן אמרתי גם לשר האוצר, שאני רוצה פי שניים. אני מקווה שגם משרדי ממשלה, כולל משרד החינוך, ילכו איתנו, כי זה הכל בנוי על מצ'ינג. בהחלטה הזאת שתיים נקודה אחד מיליארד, רק מיליארד היה תוספתי מהאוצר שהבאנו. כל השאר היה מצ'ינג של משרדי ממשלה, ביניהם גם משרד החינוך. לא ברור מאליו. מקווה שיישאר. ושוב, יגדל, כדי שנוכל להגיד לאוצר שאם הוא מגדיל אז גם משרדי הממשלה יגדילו.

מבחינת, אני רוצה לעבור מהעניין של מזרח ירושלים אולי קצת ליותר עניין חיזוק המשילות והריבונות. התכניות שלכם בעניין הזה. לא רק שם, אלא בכלל לכל אתרי המורשת והארכיאולוגיה. אנחנו שומעים, לא מזמן ערכנו כאן דיון חשוב בעניין הזה, על שדידת עתיקות, החרבת אתרים ארכיאולוגיים, בעיקר באיזור יהודה ושומרון, שאין פיקוח ואין בקרה. רצינו לשמוע ממך השר ומהמנכ"ל קצת על האתגרים והחזון ואיזה פתרונות אתם בעצם מביאים.

אני מציע שהמנכ"ל יתייחס לזה, ואני אחר כך אוסיף. כמובן זה רק פרט מאוד מסויים בתוך תכנית מורשת שאנחנו מפעילים.

נשמח גם אחר כך לשמוע מהן התכניות, מהם הדגלים שלכם מבחינת תכניות במשרד מורשת.

אפשר כבר להציג את זה כמובן, זה נמצא באותה מצגת. כמו שציינו בהתחלה תכנית מורשת היא פועלת על מורשת עם ישראל בארצו. ציינו בהתחלה איך אנחנו פועלים בעצם. יש קול קורא שיוצא אחת לחמש שנים. ניגשים אליו, בקול קורא האחרון ניגשו סדר גודל של שלושה מיליארד ₪, על מצ'ינג של אחד חמש, ממש סכומי עתק.

לגבי ספציפית הפעילות שאנחנו עושים דרך הקולות קוראים, בעצם ניגשים לפי פרמטרים שונים, לפי קריטריונים שונים, כשהמטרה היא לסייע בפיתוח תשתיות של אתרי המורשת, ושימור והצלחה. ציינו את כל הדברים בהתחלה.

לגבי שאלתך בנושא שוד העתיקות שקורה ביו"ש, בעצם יש עניין של בזיזת עתיקות, אנחנו רואים, אנחנו קוראים את זה. אנחנו בעצם כמשרד מורשת, בהובלת השר, החלטה של השר, הקצבנו עשרה מיליון ₪ לנושא הזה, כאשר אנחנו לא אחראים על האכיפה, כי הרי זה לא בשליטתנו ובסמכותנו. אבל אנחנו כן עוברים תהליך מאוד יפה ועובדים מאוד יפה עם אגף ארכיאולוגיה של המינהל האזרחי, דרך רשות העתיקות, כדי להציב מארבים, כדי לראות איך אנחנו כן מצליחים למנוע את הדבר הזה.

היה תקוע תקופה די ארוכה הנושא הזה של שיתוף הפעולה בתחום, אבל מרגע שבעצם הוועדה שלכם התחילה גם לשים את תשומת הלב הציבורית והפרלמנטרית על הנושא, אז אנחנו ירדנו גם לשטח, השר שלח אותי, ירדנו למספר אתרים כדי לראות, לעמוד מקרוב, ביחד עם כלל הגורמים. אנחנו גם מפעילים מעין שולחן עגול סביב הנושא הזה, ונמצאים בשיח מתמיד. להגיד לך שיש לזה מספיק תקציבים, לא. אחת הבעיות שיש בנושא היא סביב תקציב. שאנחנו כמשרד מורשת מבינים את החשיבות של זה, ויודעים להשקיע בזה כספים, זה כי אנחנו מבינים שיש פער ענק של תקציב, גם באיוש תקנים וגם במספר הפעולות שהם יכולים לעשות לפי כמות האנשים שנמצאים.

אז להגיד שאנחנו אחראים על זה באופן ישיר, לא. אנחנו תומכים בזה, אנחנו עוזרים לזה, הרי אין הבדל בין מטבע סרקופג או כד שבזזו אותו בתל-חי, או בזזו אותו בסבסטיה. מבחינתנו זה אותו הדבר. ולכן הפעילות שלנו היא פעילות שמאוד ממוקדת בזה, היא שיח ישיר, עם גורמים, עם שולחנות עגולים. אני מקווה שנצליח להבקיע בזה. כי בשלב הזה, אגב, למשל ממש בעקבות תקציב שהשר הקצה, רק לפני שלושה שבועות בערך תפסו חוליה מאוד מאוד גדולה ביהודה ושומרון שהיתה באמצע שוד עתיקות. הכל היה מתועד, צולם ממש ברמה פרטנית, ואז אנחנו רואים גם תהליך, איך אנחנו מצליחים להטיל אימה לקראת האנשים הבאים שלא יעשו את זה.

אני חושב שדיבר בצדק המנכ"ל לגבי חשיבות העניין. אגב הבעיה, בכלל צריך להבין שמטבע הדברים ככה היתה בנוייה ההיסטוריה של עם ישראל. אפשר להאשים אותה. אבל חלק ניכר מאתרי המורשת של עם ישראל בארצו, הרי זו הגדרת האגף הזה במשרד לפי החלטת הממשלה, עוסק במורשת עם ישראל בארצו, עוסק רק במורשת היהודית. וצד שני, הוא לא עוסק במורשת התפוצות. לא מורשת עדה כזאת או אחרת או מה היה בתפוצות. ככה היתה החלטת הממשלה בזמנו.

רוב אתרי המורשת של עם ישראל בארצו, או חלקם הגדול מאוד, נמצאים ביהודה ושומרון. מטבע הדברים. כי זה היה ליבה של ההתיישבות היהודית וריבונות יהודית במשך תקופות עתיקות. ולכן יש פה אתגר לא קטן. גם אם האתרים מוסדרים, ובטח אם אתרים שלא מוסדרים, שיכולים להיות סכנה של בזיזה ושוד עתיקות וכו'.

לגבי אתרים מוסדרים, אני חושב שאם נסתכל אחורה, המשרד השקיע, אגב לא בגלל שזה יו"ש, אלא פשוט בגלל שזה אתרים חשובים, סכומים מאוד מאוד משמעותיים בהרבה מאוד אתרים ברחבי יהודה ושומרון. אנחנו אחד מהמשקיעים הגדולים בסיפור של שילה, בפרוייקט הנפלא שיש שם. בהרודיון, שזה אתר עצום ומרתק, ורשימה ארוכה. גם אגב של היסטוריה מודרנית, זה כל הסוגייה למשל של כפר עציון, וההגנה על גוש עציון. זה גם אתר מורשת, חיזיון אור-קולי שם שאנחנו מושקעים בו בצורה מאוד משמעותית. הר גריזים, למשל, אתר שהשקענו בו ושידרגנו אותו משמעותית. ועוד ועוד. לא חסר ברחבי יהודה ושומרון.

סוגייה שנייה זה אתרים שהגישה אליהם קשה. שהם גדולים, הם מוסדרים, אבל הגישה קשה. אני אביא דוגמא, אתר שהצלחנו, ואתר שלא הצלחנו. שניהם חשובים ביותר. ארמונות חשמונאים ביריחו, זה אתר הכי חשוב מתקופה חשמונאית בארץ ישראל. אין יותר חשוב מזה, מבחינת מצב ההשתמרות. הוא נמצא ליד יריחו. האתר נמצא בשטח C, אבל אין אליו גישה רציפה דרך שטח C ברכב. יש גישה רגלית, בשטח C, אבל לא ברכב. וכדי להיכנס ברכב צריך או לעבור דרך יריחו, או לעבור, אם באים מצד שני, בכביש שהוא מאוד מאוד לא מסודר ומאוד בעייתי. היה אפשר לעבור דרך איזה שטח קטן בשטח B, חמש מאות מטר, ואז להגיע לאתר. אבל הכביש היה נוראי.

האתר הזה היה, כשנכנסתי לתפקיד, ב-2015, בסכנת היעלמות. גם ביזה, וגם פיזית בגלל השטפונות הם פשוט הביאו לסחף של חלק מהארמונות. הם היו בסכנה של קריסה.

דבר נוסף זה תושבים שגרים ממש על האתר.

הם נתפסו על ידי כל מיני אנשים שבנו בתים על האתר, וכן הלאה. אנחנו נכנסנו, כולם אמרו אין סיכוי, בגלל הבעיה של הגישה. אני לא ויתרתי, בשבילי זה היה סוג של צוואה רוחנית של פרופ' אהוד נצר ז"ל, שנפל ונהרג בהרודיון, הוא היה החופר הגדול של הרודיון, ושבוע לפני שנהרג הוא ישב אצלי בכפר אלדד ודיבר על זה שחייבים להציל את ארמונות חשמונאים, כי הוא בזמנו היה החופר הראשי שלהם, והוא הזדעזע לראות מה קורה שם.

ולקחנו את זה כפרוייקט, הבאנו תקציב, עשינו עבודה, גם שיקום וגם שיחזור אפילו חלקית. פתרנו את הבעיות הפיזיות, גידרנו את המקום, הסתדרנו עם התושבים בסביבה כדי שיפסיקו הפלישות. יש כל מיני דרכים, אפשר לקחת אותם לעבודות ארכיאולוגיות באתר, ואז הם בעצמם מעוניינים לשמור עליו. והפכנו אותו, וגם פתחנו אותו לציבור. למרות שבהתחלה הצבא היה לו קשה עם זה, מצאו דרכים, והוא יותר ויותר ימים נפתח ומגיעים לשם עשרות אלפים אנשים בשנה, כי כל חג מגיעים אלפי אנשים. זה נורא מבוקש, פותחים את זה בדרך כלל בחגים או בתקופות מיוחדות שיש יותר ביקוש. אנחנו שידרגנו את הכביש הקשה הזה, שהוא היום הרבה יותר נורמלי, ואנחנו גם מחפשים לפתוח שם דרך קבועה שלא תצריך תיאומים בטחוניים ומעבר בשטח B, אפילו קצר. זה קשה מאוד, ויש כל מיני רעיונות. אבל זה למשל דוגמא, אתר שהוא סופר חשוב. עוד פעם, זה האתר החשמונאי הכי חשוב במדינת ישראל. אין משהו שמשתווה אליו בהיקפים, בהשתמרות. אגב שם גם נהרג אחרון השושלת החשמונאית שנרצח על ידי הורדוס בבריכה, הסיפור המפורסם הזה היה שם. והבריכה קיימת. היא נחפרה, אפשר לראות אותה, לרדת לתוכה.

קבוע לנו סיור באיזור בקעת הירדן,

אז אני מציע לכם, אם אתם רוצים מקום מעניין, תכניסו את זה. תבקשו להגיע לשם. זה מקום מרתק. תתייעצו איתנו, אנחנו נדאג שהארכיאולוגית שחפרה שם תצטרף אליכם, היא תמיד שמחה לעשות את זה, וזה מקום מרתק. אם עוד אף פעם לא היית שם, זה חובה. זה אתר מדהים.

אגב כואב הלב, אחד מהארמונות של הורדוס, יש שם ארמונות חשמונאים וכמה ארמונות של הורדוס, אחד מהם, הוא נמצא בצד השני של הואדי, זה כבר שטח A, הוא הולך ונעלם. ואין לנו מה לעשות עם זה. הוא הולך ונעלם. בונים עליו, בוזזים אותו, ארמון הורדוס. פשוט כואב הלב. אני בזמנו ניסיתי, עכשיו זה כבר לא רלוונטי, לפני כמה שנים המצאתי פטנט יצירתי, ניסיתי להביא את הרוסים לחפור שם. כי איתם הרשות הפלסטינית לא מתעסקת. וכמעט הצלחתי, אבל בבלגן שיש היום זה לא יקרה.

נעלה את זה גם כנקודה בפגישה.

גם היינו מוכנים אפילו בשקט להיות שותף תקציבי של זה. כי לנו לא יתנו לחפור שם, או לשמר. אבל כל השאר הצלחנו להציל. אז זה דוגמא להצלחה.

דוגמא הפוכה – שומרון העתיקה. סבסטיה. אתר סופר חשוב לתקופה המקראית והלאה. שמנו כסף לזה, מהימים הראשונים שלי במשרד. עד היום הכסף מחכה, כי לא מצאו דרך לפתוח שם איזה שהוא שביל גישה פורמלי שיאפשר השקעה באתר.

מה הבעיה?

הבעיה של קרקעות. סידור קרקעות. למצוא דרך שאם לא קרקעות פרטיות שיהיה אפשר להגיע לאתר בצורה בטיחותית, ואז לפתוח אותו. אין טעם להשקיע בשימור אם אתה לא מביא אנשים. כי הכל ייהרס שוב, ותימשך הביזה. אני ביקרתי שם, היתה ביזה מול העיניים שלי. השר לשעבר יריב לוין, כשהיה שר התיירות הגיע לשם, הציעו לו לקנות מטבעות שהוציאו משם. בתור תייר שהזדמן לשם, אני לא שוכח את החוויה הזאת. זה פשוט כואב הלב מה שקורה שם.

יש לאחרונה איזו שהיא התקדמות, מה שאני שומע מהמועצה האיזורית שומרון, לבין הצבא בעניין הזה. אבל זה לא פתור. אם תרצו פעם תעשו על זה דיון, או שתצאו לשם לסיור. אבל הבעיה של האתר שהאתר עצמו הוא נמצא בתווך בין שטח C לשטח B, והגישה אליו גם כן דורשת תיאומים בטחוניים. ולשם עוד לא הצלחנו להיכנס. וזה בירה של שומרון העתיקה. הוא נחפר אבל מאוד חלקית, ונבזז ברמה יומיומית. כל יום שתגיעי לשם תמצאי שם שודדי עתיקות שמחפשים שם משהו. אז זו דוגמא לדברים גדולים, גם לטוב וגם לרע.

כמובן יש אין ספור אתרים קטנים, אז אנחנו עובדים יחד עם שומרים על הנצח. ניסינו יחד איתם לקדם מהלך, יחד עם המינהל האזרחי, הקצינו כספים לטובת כל מיני פעולות של פיקוח וניסיונות להגן על כל זה. אבל בסוף הפתרון האמיתי הוא לא לרדוף כל פעם אחרי בוזז עתיקות בודד, כי לא נתפוס אותו.
הפתרון האמיתי זה לפתח את האתרים האלה, אחד אחרי השני, ולהחזיר אותם לציבור.

איך מאבטחים את האתרים האלו, הקטנים?

עוד פעם, זה להפוך אותם ללא קטנים. הרי הצבא לא רצה להתעסק עם ארמונות חשמונאים. ברגע שהבאנו לשם משלחת, ועבודות שימור, וחפירה, וגם מגיעות קבוצות, אז הצבא הביא אבטחה. מקום שיש תנועה ויש פעילות, הוא יישמר. מקום שאין תנועה, לא משנה מה נעשה, הוא לא ישרוד, כי אי אפשר עשרים וארבע שעות להיות שם. ולכן הפתרון האמיתי לטווח ארוך הוא כמה שיותר אתרים כאלה באמת לשמר ולהחזיר אותם לציבור. ויש מה להחזיר. עוד פעם, רוב ההיסטוריה זה היה שם. ולא משנה מה ההשקפות האידיאולוגיות של כל אחד מאתנו, אבל מבחינת החשיבות לתרבות העולמית, לא רק לאומית, אלה המקומות. לכן אם פעם יבדקו את ההשקעות שלנו יגלו שההשקעות שלנו ביו"ש הן גדולות מאוד. אבל הסיבה זה פשוט איכות וחשיבות האתרים שנמצאים שם. שם היתה ההיסטוריה.

המנכ"ל, אתה רוצה לומר עוד כמה מלים על עניין משרד מורשת?

כן, אני רוצה לומר שאמנם דנו עכשיו רק בסיפור של יו"ש, אבל רק להבין את הגודל, אנחנו בעצם רק בקול קורא הקרוב, שעתיד בעצם, כבר פורסם אבל התוצאות שלו והפרסום הולכים להתפרסם בחודשים הקרובים. יש לנו שלושה מיליארד ₪ בקשות, כולל מצ'ינג. תבינו, מורשת זה תחום שככל שיהיה יותר כסף, שנדע להשקיע אותו בתוך אתרי מורשת, המועצה לשימור אתרים, עם רשות הטבע, עם רשות העתיקות, גם נראה יותר תנועה. ואני חושב, ברמה האישית, שצריך עוד תקציבים לנושא הזה, ואמנם זה לא השקעות בהיי-טק, אבל מורשת זה האקזיט הרוחני של העם היהודי. ואם אנחנו נדע להשקיע באקזיט הרוחני של העם היהודי אז אנחנו נראה תוצאות גם במערכת החינוך, וגם בתיירות ובכלכלה.

ממשרד התרבות אתם מקבלים מצ'ינג ותקציבים לעניין הזה?

לא, משרד התרבות בעצם, רוב הגופים הביצועיים שקשורים לנושא הזה נמצאים תחתיו. ואנחנו בעצם בשיתוף פעולה איתו עובדים. הם נותנים, וזה לא מצ'ינג אלינו, אלא בתיקצוב שהם נותנים לתוך הגופים. כמובן שיש לנו הרבה פרוייקטים משותפים גם במצ'ינג. אנחנו עובדים איתם בצורה מצויינת. אבל הקול קורא עצמו הוא של המשרד בלבד.

בעצם התכנית שלכם לחיזוק המעמד הבינלאומי, גם של ירושלים, ואני מניחה שיש גם אתרים לא מעטים ארכיאולוגים, כמו נקודת הטבילה בנהר הירדן, כלומר האם יש גם כן הסתכלות שם, מה האתגרים, מה המשימות, איפה החזון שלכם, איפה אתם משקיעים שם.

בצד של הנושא חיזוק מעמדה ירושלים בצד הבינלאומי אני אתייחס לאיך אנחנו משתפים את זה החוצה, ופנימה. קודם כל יש לנו פרוייקטים ענקיים, שנותנים תהודה ציבורית. כשאנחנו מדברים על מעמדה של ירושלים הבינלאומי, אנחנו מדברים על ירושלים המאוחדת. וזה מאוד חשוב לנו. ולכן כשמגיעות לפה משלחות של מובילי דעת קהל, גם כשמגיעים לפה אירועים גדולים שאנחנו תומכים ומביאים אותם, כמו לדוגמא מיס יוניברס, מרתון, דברים כאלה, אנחנו תמיד דואגים לתת את הדגש על הנושא של ירושלים המאוחדת, וכולל סיור, והגעה פיזית, כדי שיראו את המקום. אז זה בנושא קנסים ואירועים שאנחנו מייצרים.

אנחנו מייצרים תכניות תוכן לימודיות, גם בשיתוף פעולה עם קהילות יהודיות ושגרירויות בחוץ לארץ, כולל תערוכות שנעשו. התערוכה האחרונה שנעשתה נעשתה בבניין הפרלמנט האירופי. אנחנו כמובן לקראת שבוע ירושלים עתידים לעשות עוד תערוכות כאלה. אנחנו נמצאים בקשרים שותפים עם כלל גופי הממשלה שעוסקים, משרד החוץ, משרד התפוצות בין היתר, על פרוייקטים שונים, בשביל לחזק את מעמדה של ירושלים.

לגבי תיירות, מה ששאלת, על תיירים שמגיעים לישראל, הנתון מראה ששמונים אחוז מהתיירים מחוץ לארץ, שעוברים בנתב"ג, הם מגיעים לירושלים. האם הם כולם ישנים בירושלים, לא. האם היינו רוצים שהם כולם ישנו בירושלים, בוודאי. כי אנחנו מבינים שהפיריון הכלכלי של העיר עולה וצומח ככל שהתייר לן. יש יתרונות למשל בכנסים האלה שאנחנו מביאים אותם והם ישנים בירושלים. כי כנסים כאלה שאנחנו מביאים אותם והם מסובסדים, אנחנו רואים פיריון כלכלי מאוד גדול של התייר שמגיע. אבל גם יש חשיפה בינלאומית ברשתות החברתיות, ברמת התקשורת. אנחנו מביאים לפה משלחות, גם שגרירים שונים שמגיעים, ואנחנו עושים איתם פעילויות בתוך העיר. אז מבחינת התיירות ששאלת, לגבי שילובים, עם נהר הירדן ודברים כאלה, תיירים שמגיעים למדינת ישראל היום, באופן כללי, שמונים אחוז מגיעים לירושלים.

ראינו אגב חמש נקודה שתיים מיליון לינות בירושלים במהלך התכנית שלנו הקודמת. אבל כשהם מגיעים היום בירושלים אנחנו יודעים לאן הם הולכים, כמו שהשר ציין. מבחינתם מזרח ומערב זה היינו הך. הם מסתובבים חופשי. ואנחנו מתמקדים בזה. יש לנו התמקדויות בנושא של התיירות שאנחנו עושים קמפיינים ספציפיים, ייעודי מדינה. כמו שנעשה קמפיין, עוד פעם, אני מתעלם רגע משנת קורונה וסגרים, קמפיין שנעשה בסין, קמפיין שנעשה ברוסיה, שיתוף פעולה שמנסים אגב לעשות עם טורקיה, כי אנחנו רואים שיש תיירות רוסית מאוד עניפה שרוצה להגיע לישראל, והיא נעצרת בטורקיה, אז לעשות פה איזה המשך של דבר, כי אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה של תיירות בירושלים. ירושלים זו עיר מעניינת, כי זו עיר שלעומת הממוצע הארצי יש בה יותר עובדים בתחום החינוך, ויותר עובדים בתחום התיירות מאשר בכל עיר אחרת, גם במלונות, גם באתרי מורשת ואתרים היסטוריים.

יש בסך הכל, אולי אני ברשותך גם אגיד על ההקשר הכולל. כי אני חושב שככה צריך לראות את כל הסיפור הזה. הרי תכנית מורשת זה סיפור מעניין כשלעצמו. את יודעת איך היא קמה, היה מזכיר ממשלה אחד משוגע לדבר, קראו לו צביקה האוזר, היום חבר כנסת, שיש לו תחביב, עיסוק במורשת. והוא ראה עד כמה המדינה לא משקיעה מספיק בקידום פיתוח ושימור אתרי מורשת. גם עתיקים וגם עוד יותר מזה, המודרניים של התקופה הציונית, שפשוט נעלמים. ואז הוא שכנע את ראש הממשלה דאז לאשר תכנית כזאת, חמש שנתית, של תקציבים לפיתוח אתרי מורשת. זו היתה מהפיכה בתחום. זה עזר מאוד לרשות הטבע והגנים, לרשות העתיקות, למועצה לשימור אתרים, כל אותם גופים גדולים, וגם הקטנים יותר, לפתח המון אתרי מורשת, לעשות אותם ליותר נגישים, ליותר מעניינים. לשמר דברים, להציל דברים. יש גם הרבה פעולות הצלה, דברים שאחרת ילכו לאיבוד. והתובנה היתה שזו תכנית חד פעמית לחמש שנים.

אחר כך הוקם המשרד. זה היה בשנה האחרונה של התכנית. הסתיימה שנה אחרונה של התכנית, אני במשא ומתן תקציבי עם אנשי משרד האוצר, מתיישב איתם ואומר בואו נדבר על הצד של מורשת, כמה יהיה בבסיס התקציב וכמה יהיה תוספתי. מסתכלים עליי אנשי אגף תקציבים, אומרים איזה בסיס תקציב, אתה לא נורמלי, זו תכנית חד פעמית, שנגמרת. יש לך שנה. אתה רוצה, נעשה לך טובה, ניתן לך עוד שנה. כדי שלא תהיה על אפס. כמה שנחליט לתת. אבל בזה זה מסתיים. אין פה שום בסיס, אין דבר כזה. זו החלטה ממשלתית. יש לה פג תוקף, פג תוקף. עשיתם פעולה חשובה, תודה רבה, להתראות.

אני אומר לא, תסתכלו איך נקרא המשרד. משרד ירושלים ומורשת. לא יכול להיות שיש משרד ממשלתי, יש נושא, ותקציב הבסיס שלו אפס. זה לא בסדר מבחינה חוקית. זה לא קיים בספרי התקציב. ברגע שהוקם משרד שכתוב עליו מורשת כמשרד, זה כבר בסיס תקציב. עכשיו כמה, בואו נתווכח. זה היה הלם דום שתיקה.

אני לא מציע לכם להיות בצד המתווכח עם השר אלקין.

אצל נציגי אגף התקציבים זה יהיה להיות אחר כך, הסגן הממונה על התקציבים על הנושאים האלה, הוא פשוט נתקעה לשונו בפיו. והוא הרים ידיים. וככה זה התחיל. אנחנו מאז הכפלנו את התקציב שנתנו לנו, ותמיד יש גם תקציב תוספתי. אבל בסוף בסוף, כמה בשנה אנחנו,

התקציב השנתי זה בין תשעים למאה מיליון.

כולל תוספתי. זה בשנה מה שיש למדינה. ולכן זו שמיכה נורא צרה. וגם מורשת זה לא פרוייקטים שאתה יכול להשקיע בשנה. זה פרוייקטים רב שנתיים, פיתוח אתר וכו'. אז מה הפתרון, אנחנו עובדים באמצעות קולות קוראים. והם רב שנתיים. הם פעם בכמה שנים. ואנחנו מעריכים כלפי התקציב שלנו שזה בערך הסכום. בדרך כלל מאשרים בקולות קוראים בערך שלושים אחוז יותר, כי תמיד משהו נופל, משהו לא מתבצע בקצב, זה ישראל. פרוייקט לא תמיד הוא קורה, ולא תמיד בקצב שחשבו ולא תמיד יש מצ'ינג וכו', תמיד יש דרישה למצ'ינג, לכן תמיד מאשרים יותר. ואז לפי התיקצוב מתעדפים מה עושים השנה, מה עושים שנה הבאה, כל פרוייקט לפי קצב ההתקדמות שלו. וככה העסק הזה מתקדם.

לכן אנחנו מצליחים לייצר מחוייבות רב שנתית, שברור שהיא הימור, כי התקציב הוא שנתי, אבל פחות או יותר אנחנו מעריכים שאחורה כבר לא הולכים.

מה זה הנושא של מצ'ינג בתחום הזה של מורשת?

מאוד פשוט, אם אתה כרשות הטבע והגנים מגיש אליי פרוייקטים, אני פונה אליך, אם זה מספיק חשוב לך. אם זה לא חשוב אז אני לא בנק. אם זה מספיק חשוב לך, תביא גם כסף. מרשות הטבע והגנים, משותפים אחרים. וזה נכון לכל גוף. אם אתה רשות מקומית, מגיש פרוייקט, אם זה מספיק חשוב לך תחפש גם מצ'ינג. לפעמים זה מעט, לפעמים זה הרבה. אבל מי שלא משקיע כלום, זה סימן שזה לא חשוב לו, הוא פשוט ראה פה הזדמנות לקחת כסף מהמדינה. אז אם זה ככה זה גם אחר כך לא יישמר ולא ישתמשו בזה. מתנות חינם בדרך כלל לא יודעים מה לעשות איתן. ולכן זה גם מאפשר לנו להקים פעולה הרבה יותר גדולה. יש פה שקף שמראה את כל הפעילות מול ההשקעה. בזכות מצ'ינג אתה מגדיל פי כמה את ההיקף.

תסתכלו, שקף 33, מוצג פה קול קורא ג', שאנחנו בדיוק נמצאים בשפיטה שלו. הגיעו לנו פרוייקטים בשלושה מיליארד, כאשר מתוכם למיליארד וחצי זה הצעות למצ'ינג של הגופים. בדרך כלל כל שקל שאנחנו שמים הוא מביא עוד שקל מבחוץ, בממוצע. יש פרוייקטים שאנחנו מבקשים פחות מצ'ינג, כי הם חשובים מאוד לאומית, ויש פרוייקטים להיפך.

אתה כהחלטת משרד יכול להוריד את המצ'ינג?

משחקים עם זה, לפי החשיבות של הפרוייקט. זה לא אני, זו ועדה ציבורית, ועדת היגוי ציבורית של מומחים שהיא זאת שממיינת את הפרוייקטים, ממליצה לנו, לפי כל מיני קריטריונים.

ואתה צריך לאשר את זה,

בדיוק. אבל כל פרוייקט יש לו אחוזים שונים. בדרך כלל אנחנו מעדיפים חמישים חמישים. אבל היו פרוייקטים שנתנו הרבה יותר מחמישים, והיו פרוייקטים שנתנו פחות מחמישים. הם נראים לנו פחות חשובים, וגם ראינו שהגופים מסוגלים להביא מצ'ינג יותר גדול. לפעמים אתה נותן עשרים אחוז, זה כבר מאפשר לגוף להביא שמונים. למה, כי המדינה הוכיחה רצינות, זה מאפשר לו להביא תורמים, זה מאפשר לו להתחיל את הפרוייקט לפני שהוא הביא את הכסף מתורמים. זאת אומרת שלא תמיד זה רק הכסף. לפעמים זה עצם זה שיש התנעה, והעסק התחיל לנוע, והמדינה בפנים, גם מוכיח לתורמים שזה משהו רציני. גם הם אומרים, אם מדינת ישראל אומרת שזה חשוב, אני מוכן להיות בפנים. אם לא, אני אחפש אפיק אחר להשקעה.

חשוב לציין שפרוייקט הצלה לאומי למשל, אז אתה לא תמיד מבקש מצ'ינג. המצ'ינג מייצר לך גם רצינות מצד אחד, גם הצהרת כוונות של המדינה מצד שני. ואז זה גם מקל על היזם, גם מקל עלינו, כי אנחנו מבינים שסך התקציב גדל. אבל זה לא מחוייב, זה תיעדוף שאנחנו עושים.

אין ספק שהתורמים מחפשים את התמיכה של המדינה. הם לא יעשו את זה בלי.

נכון. אנחנו נאלצים לסיים פה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המשרד ואחרי הפעילות העניפה והמבורכת שאתם עושים. אני רוצה להודות לשניכם, כמובן השר זאב אלקין שהגיע היום כדי לסקור בפנינו, למרות האתגרים של יום אחרון במושב, כאשר הוא מתאם הפעולות בין הממשלה לכנסת, בנוסף לכל. תודה רבה למנכ"ל המשרד, נתנאל איזק, שגם כן סקר בפנינו את כל ההישגים שהיו בחודשים האחרונים. אני רוצה להודות לכם על הסקירה הנרחבת.

מה שאנחנו נעשה פה מבחינת מעקב, כמובן במהלך סיור שאנחנו נקיים באיזור בקעת הירדן במהלך הפגרה, אני רוצה להוסיף לסיור את ארמונות חשמונאים ביריחו, על מנת שנוכל לראות מקרוב את הדרך שנסללה על ידי משרד המורשת. לאחר מכן אנחנו נקיים במושב הבא דיון לעניין הסבסטיה, כדי להבין איפה האתגרים וכיצד ניתן לסייע למשרד בדרך הגישה לאתר הכל כך חשוב הזה.

הדבר השלישי הוא כמו שאמרנו לעניין מזרח ירושלים. אנחנו נשמח לקיים גם כן סיור מיוחד, יחד עם המשרד לירושלים, במזרח העיר. כאשר נראה שם מקרוב את האתגרים, נבחן אותם בתוך מערכת החינוך.

הסיפור של חינוך במזרח ירושלים אנחנו מתממשקים אתכם כפול. גם כמשרד שאתם מפקחים עליו, וגם כוועדת חינוך. לכן אני מאוד אשמח אם תזמינו אותנו, אפילו שנצא ביחד לסיור בתחום הזה. כי חינוך במזרח ירושלים זה אירוע סופר מורכב וסופר חשוב, וראוי לתשומת הלב הציבורית.

ניהלנו כאן כמה דיונים, ויש לי היום גם כן ישיבה מיוחדת ספציפית לעניין הזה. אנחנו כן רואים שיש התמקדות, אבל בהחלט יש חשיבות שנצא, כמובן יחד איתך השר, לשטח, לראות את הדברים מקרוב, להביא את הגורמים המומחים ממשרד החינוך על מנת לתת לנו תשובות לאתגרים הבלתי רגילים שיש שם. אגב גם בחינוך, וגם בתרבות וספורט. הציגו פה בפנינו את מספר הפארקים ואולמות ספורט, במספר מקומות.

אני רק אגיד משפט, השר אלקין דיבר על הנושא של חוסר אדמות. יש היום בעולם טכניקות של בנייה לגובה של אולמות ספורט. דיברנו על זה גם בוועדת הספורט. וצריכים קצת לפתוח את הראש, כי בהחלט אפשר לעשות שם בנייה למעלה בנושא הזה של מתקני ספורט.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, ולגורמים המשרדיים המקצועיים שגם כן הגיעו היום. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.