פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ד' באדר התשפ"ב (07 במרץ 2022), שעה 12:30

1. דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2008 לשנת 2020
2. דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2008 לשנת 2021

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער – טיפול והשגחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

ד"ר כרמית קלר-חלמיש - ראשת תחום מחקר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מריה רבינוביץ - חוקרת, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רפ"ק ליאורה סולטן - אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יעל סיני - יועצת השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון פנים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג קטינים סיוע משפטי, הסיוע המשפטי

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

טובה בן ארי - מפקחת ארצית ליישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

אבי עבוד - סטודנט, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

ענת קציר - מנהלת הרווחה בנימינה גבעת עדה, מרכז השלטון המקומי

לירון חביב - ועדת מוגנות, הנהגת הורים ארצית

מרטין אלבצ'או - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

צח בן יהודה

תמי ברנע

מוריה אביגד

מוריה אביגד

דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2008 לשנת 2020
דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח - 2008 לשנת 2021

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-07 במרס 2022, ד' באדר ב' התשפ"ב, הנושא הוא דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2008, לשנת 2020 ולשנת 2021. אני אשמח שנפתח עם משרד הרווחה והביטחון החברתי. חוה לוי, בבקשה.

שלום, נעים מאוד, שמי חוה לוי, אני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער ואחראית מטעם משרד הרווחה על מרכזי ההגנה שעל פי חוק סיוע לנפגעי עבירות מין ואלימות. אני אציג את הנתונים של שנת 2021 ואתייחס כמובן בהתאמה גם לשנת 2020. אני שמחה להגיד שבשנת 2021, אחרי שהיינו במשבר בשנת 2020 סביב הסגירה של מרכז ההגנה בשיבא, הצלחנו לפתוח ורק בפער קטן לא היה מרכז.

אז היום הוא פועל בשיבא?

עכשיו הוא פועל ברמת גן ממש מול שיבא. פתחנו מרכז חדש. שיבא העדיפו שנפסיק לפעול במתחם בית החולים, קיבלנו כמובן את הבקשה, לקח זמן והקמנו מרכז חדש. אז הנתונים של שנת 2020 הם נתונים שחסר בהם מרכז, הם הציגו שבעה מרכזים במקום שמונה. השנה אנחנו כבר מדברים על שמונה מרכזים פעילים באופן מלא. אנחנו יכולים לראות מתוך הנתונים כבר את ההשפעה של הדבר הזה, את העלייה של מספר הילדים שקיבלו שירותים בתוך המרכזים.

כמובן ששנת 2021 גם מאוד הושפעה ממגפת הקורונה, למרות שהצוותים המשיכו לעבוד בזמן הזה. אני חייבת להגיד בגאווה גדולה לצוותי מרכזי ההגנה באשר הם שמהיום הראשון שמדינת ישראל יצאה לסגר הראשון הם המשיכו לעבוד ולקבל קהל בתוך המרכזים, עם כל הדאגות והחששות שהיו. המשיכו גם בשנת 21. למרות שבחלק מהזמן הצוותים עצמם היו בבידוד ונמצאו מאומתים, עדיין המרכזים לא נסגרו. עדיין כן ראינו את ההשפעה של הדבר הזה, של משפחות שהיו צריכות להגיע וביטלו ברגע האחרון כי הן היו צריכות להיכנס לבידוד. עדיין זו הייתה שנה מאתגרת. אני מקווה שנדבר עליה רק בלשון עבר ולא נחווה עוד מהדבר הזה.

במהלך השנה עשינו הרבה מאוד עבודת שיווק לחברה הערבית יחד עם קרן שוסטרמן ועמותת "אפשר", שמפעילה את שמונת המרכזים, גם במדיה החברתית, בכל אמצעי המדיה שנמצאים בני נוער מהחברה הערבית. הושקע בדבר הזה הרבה מאוד כסף בסיוע קרן שוסטרמן. גם משרד הרווחה השתתף במימון ההפצה של זה באופן ארצי ולא רק באופן אזורי. זה קצת זכה לביקורת, הביקורת רק העלתה כנראה את מספר הצופים והעוקבים, אז כנראה שאין ביקורת רעה לענייננו. ראינו שכ-3 מיליון נכנסו וצפו. זה קמפיין שהיה בו כמה שלבים והוא זכה להרבה מאוד - - -

בשפה הערבית?

בשפה הערבית, לחברה הערבית, בעיקר לבני הנוער בחברה הערבית. רצינו לעודד אותם גם להגיע באופן עצמאי ולהתייעץ באופן עצמאי. היה הרבה מאוד עיסוק בדבר הזה. לצערי, אני חייבת להגיד שלא ראינו - - -

3 מיליון כניסות או פניות?

צפיות אמרתי. הרבה צפו בזה. היו סרטונים ושירים ונבחרו אנשים שמקובלים על בני הנוער בחברה הערבית, כנראה פחות מקובלים בחברה היהודית אבל לבני הנוער זה מאוד דיבר והיו הרבה מאוד צפיות לדבר הזה. היה שיר ששרו - - -

אתם יודעים לנתח את הצפיות גם מבחינת זמן, מבחינת התכנים?

לא, אין לי ניתוח של זה. הייתה חברת פרסום מאחורי זה ועשתה את כל הפילוח - - -

זה חשוב כדי לדעת איך למקד את הנושא בהמשך.

כן. אני חייבת להגיד שעם כל זה – אני אומרת בצער – לא ראינו עלייה במספר הפונים למרכז עצמו. היו התייעצויות, היה הרבה באז מסביב לדבר הזה, אבל מבחינת ההגעה בסוף למרכז הייעודי לחברה הערבית בנצרת, שהוא גם היה מאחורי הקמפיין, פחות ראינו.

ההגעה הפיזית?

ההגעה הפיזית, כן.

הוועדה שאלה בפעם הקודמת על הנגשה שפתית של המרכז בבאר-שבע. אתם עניתם רק על נצרת, השאלה מה קורה בדרום.

בנצרת מלכתחילה נבנה מרכז ייעודי לחברה הערבית. אנחנו עשינו הנגשה. כמעט בכל המרכזים יש לנו דובר השפה הערבית, בעיקר עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער או מנהלים. בחיפה למשל המנהלת היא מהחברה הערבית. בבאר-שבע אין לנו כרגע דובר ערבית אבל משרד הרווחה מתכנן להקים, כמו שהקמנו במרכז ההגנה בירושלים, יחידה בתוך המרכז שהיא יחידה דוברת ערבית לפני ארבע שנים. את אותו מודל אנחנו מתכננים בתוכנית העבודה שלנו לשנה זו להקים בבאר-שבע, פשוט להקים יחידה דוברת ערבית. אנחנו עוד לא יודעים אם היא תשב בתוך המרכז עצמו או שהיא תהיה יותר מונגשת לפזורה הבדואית, אבל זה מתוך הבנה שאנחנו חייבים להקים משהו שכל הצוות בו דובר את השפה הערבית.

למתי זה מתוכנן?

זה מתוכנן לשנה הזאת אבל עוד אין לנו לוחות זמנים. זה בתוכנית העבודה. אנחנו עובדים על זה יחד עם מחוז דרום של משרד הרווחה. גם המשטרה שמה את זה כחלק מתוכנית העבודה שלה. מבחינתנו זו צריכה להיות אחת המשימות. יש פניות לא מועטות של החברה הבדואית למרכז ההגנה בבאר-שבע - - -

אבל בינתיים, עוד משנת 2020, עוד כשישב כאן חבר הכנסת יוסף ג'בארין במקומי בוועדה, הוא גם העלה את הנושא שבדרום, בבאר-שבע, אין מענה לאוכלוסייה ערבית, והנה אנחנו כבר במרס 2022. זה טוב שאתם רוצים להקים את היחידה הזו אבל בינתיים שיהיה איזשהו מענה של דוברי ערבית.

בינתיים אין מצב שילד שצריך להגיע למרכז והוא דובר ערבית לא יקבל מענה, גם אם נשתמש במתורגמן או נשתמש באנשים שם. לא, אני לא חושבת שזה טוב, אני אומרת, אנחנו נקים יחידה שזו תהיה מהותה, אבל בינתיים, עד שהיא תקום, יש הקפצות של חוקר ילדים דובר ערבית, שזה הדבר המהותי, שחקירת ילדים תהיה בשפתו של הילד. אם צריך שעובד סוציאלי ידבר אנחנו נעמיד לדבר הזה מתורגמן. אני אומרת עוד פעם, זה לא המודל הטוב.

ילד לא מדבר. ילד שמדברים אתו בשפה שלו לא מדבר.

חברת הכנסת שיר, אני רוצה להגיד שאנחנו עכשיו מחפשים בנרות עובדת סוציאלית למרכז ההגנה. הדבר הראשון שאמרנו הוא שנכניס דוברת ערבית ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה. זה אחד מהאתגרים שיש לנו.

יש ממש מחסור בכוח אדם.

יש לנו מחסור של עובדת סוציאלית לפי חוק הנוער. כתוב שבשני מרכזים חסר אז אחד מהם זה בבאר שבע.

רק בשניים מתוך שמונה חסר תקן של עובדת סוציאלית?

כן. לא מאויש – אחד. יש שני תקנים, אחת עובדת והשנייה לא מאוישת. חשבנו שזו בדיוק תהיה ההזדמנות להכניס למרכז בבאר-שבע דוברת ערבית ולא הצלחנו. אנחנו עדיין מנסים, לא ויתרנו. הייתה פנייה פרטנית לעובדים הסוציאליים, לעובד-עובד, בבקשה להציע לו, לעניין אותו, שיגיע לעבוד במרכז ההגנה, אך מסרבים לזה.

מסרבים, אני מניחה, בגלל השכר הנמוך?

לא, לא בהכרח. השכר לא יותר נמוך מהעבודה במחלקה לשירותים חברתיים. אני חושבת שזה יושב על כמה דברים. זה תחום מאוד מורכב לעיסוק, המפגש היום-יומי עם עוד ועוד ילדים שנפגעים, בין אם זה עבירות מין ובין אם זה עבירות אלימות.

אגב, אתם עושים הפרדה בין עבירות המין לבין עבירות האלימות?

לא. באיזה מובן הפרדה?

גם מבחינה מספרית.

מבחינת הנתונים בוודאי, כן.

ילד שנפגע מינית, סביר להניח שהוא גם נפגע אלימות, אבל ילד שנפגע אלימות לאו דווקא נפגע מינית.

נכון.

לי יש בעיה, גברתי יושבת-הראש, קשה לי לקבל את הנתונים שמוצגים כאן. גם כשמדברים על ייצוג של דובר השפה הערבית שיכול בסופו של דבר לעזור, זה שיש מתורגמן, לא בטוח שזה עוזר, יכול להיות בכלל שזה יזיק מול ילד שלא יודע על מה הוא מדבר. אתה צריך לדעת את האמת, לא צריך לסחוט את האמת אבל צריך בסופו של דבר להבין את האמת עם הילד, עם מי שפונה.

זה ששנים אין מישהו או מישהי מהמגזר הבדואי – אנחנו מדברים כרגע על הדרום – קשה לי לקבל את זה. יש שם הרבה אנשים ונשים שבאמת מקצועיים ומקצועיות בתחום הרווחה. אני יודע כי בזמנו הייתי מנהל אגף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ונתנו גם שירות לפזורה הבדואית. יש שם אנשים איכותיים שיכולים באמת לעזור. קשה לי לקבל את זה שאתם אומרים: שנתיים אנחנו לא מצליחים להשיג מישהו שייתן מענה.

מה אומרת, יושבת-ראש הוועדה? תנו מענה זמני, לא מחר, אתמול היה צריך לתת את המענה הזמני, ואחרי זה תלכו ותבנו את השלוחה. גם את בניית השלוחה או היחידה, לא משנה איך תקראו לה, צריכים לעשות שכלתנית – האם באמת לשים את זה בתוך הפזורה הבדואית? האם זה בתוך עיר או בריכוז אוכלוסין? האם בכלל ירגישו בנוח לבוא לשם? הרי מה הבעיה? כשאתה שם את היחידה במקום שהוא ידוע לכולם, חשוף, באמצע הכביש, אנשים לפעמים יגידו: לא נעים לי לבוא אז אני אוותר בכלל על השירות הזה. אתם צריכים לדעת לבנות את זה בצורה פרקטית.

אנחנו לגמרי לוקחים את זה בחשבון. אני, חס וחלילה, לא אמרתי דבר או חצי דבר על איכותם של העובדים. יש עובדים מאוד טובים. אמרתי שפנינו פרטנית לעובד-עובד – אין לנו שם צוות גדול של עובדים סוציאליים - - -

אתם רוצים שאני אעזור לכם? אני אפנה אנשים אליכם.

אנחנו צריכים עובדים סוציאליים לפי חוק נוער.

אני בטוח שאתם תדעו להשיג עובדים, בחייכם. אתם לא מחכים עד שמופיד ידבר עם החברים שהיו אתו בצבא בדרום שיאתרו מישהו, באמת.

אני אומרת שאנחנו משקיעים בדבר הזה. אני לא מזלזלת בזה. אתה צודק. אני לא מנסה להצדיק משהו שהוא בעייתי. אני חושבת שאתה צודק. אנחנו נמצאים כרגע בסוגיה לא פשוטה של איוש התפקיד של עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער, אני מקווה שנצליח להתגבר עליו.

אני יכולה להגיד לך שבמרכז בנתניה אני לא נתתי להם לקלוט עובדת סוציאלית לפי חוק הנוער למרות שהם אמרו שהם עמוסים מאוד כי התעקשתי שתהיה שם עובדת דוברת ערבית שתיתן שירותים למשולש. לקח לנו הרבה מאוד זמן. בסוף הצלחנו. עשינו סבבים רבים של פניות לעובדים, עוד פעם ועוד פעם, בסוף מישהי אמרה "רוצה אני". זה לא כל כך פשוט. אני יחד אתך בהבנה שזה מה שצריך להיות, לגמרי.

מה יכול לעזור לכם בסיוע? כי אני רואה שיש פחות שירותים שמרכזי ההגנה גם אמונים עליהם וצריכים לתת, אני רואה שיש בסוף תת-שירות כי יש מחסור בכוח אדם. השאלה היא האם זה באמת נופל על מחסור בכוח אדם. על מה זה נופל ואיפה אנחנו יכולים לבוא ולסייע? לא רק, אגב, למגזר הערבי אלא גם בכלל.

אני רוצה להגיד שהמחסור בכוח אדם הבולט הוא בשני עובדים סוציאליים לחוק הנוער בשני מרכזים. זה לא מונע מאתנו לקבל מקרים. המנהלים בכל המרכזים הם עובדים סוציאליים אז הם נכנסים לנעליים האלה ונרתמים לדבר הזה. אנחנו מאוד יצירתיים, כל דבר שיכול לעזור - - -

השאלה שלי היא למה אתם צריכים להיות יצירתיים. זה מה שמטריד אותי. אתם לא אמורים להיות במצב שבו אתם יצירתיים. אני רק אציין ש-25% מכלל הילדים במדינת ישראל חווים פגיעה מינית. ישראל לא נמצאת במקום טוב, גם לא ביחס לעולם המערבי, בכל מה שנוגע לפגיעות מיניות בילדים. מדינה שלא מבינה את היקף התופעה, גם ברמת מניעה, שזה פעם אחת, ובפעם השנייה ברמת הטיפול – ואנחנו ממך כמובן גם נעבור למשטרת ישראל, לפרקליטות ולשאר משרדי הממשלה – זאת בעיה. זאת בעיה.

כשאנחנו מדברים על הנגשה שפתית – אני נפגשתי עם מספר ילדים, הם מתים מפחד כשהם כבר מגיעים למעמד הזה שאיכשהו הם הרימו את אותו טלפון או זעקו לעזרה ושמו את הפנס. אז עזבי ש-80% מהתיקים שלהם נסגרים כי מדובר בילדים והטיפול בהם לקוי, ואולי כשהם יותר מבוגרים הם מעיזים לעשות משהו, כשהם כבר לא קטינים, אולי. המעמד הזה הוא מעמד כל כך מפחיד עבור ילד וילד לא יודע הרבה מאוד פעמים גם לבטא את מה שקורה לו, ואם מדובר על קרוב משפחה כמו אחד מההורים, אחים או בן דוד זה פחד אלוהים. הוא לא יודע מאיפה להתחיל לעסוק בזה.

אם אין את המינימום, שיידעו לדבר אתו בשפה שלו, זה כאילו לא עשיתם כלום. זה כאילו המרכז לא קיים מבחינת אותו הילד, וזה לא משנה כמה רצון טוב יש לכם. לכן אני שוב חוזרת, איזה שולחן אנחנו צריכים להפוך, אנחנו פה בוועדה – ואנחנו יודעים לעשות את זה – כדי שאתם לא תצטרכו להיות יצירתיים?

קודם כל, אני חושבת שאנחנו הופכים נהדר את השולחנות של עצמנו כי השולחן הוא אצלנו ואנחנו באמת בבעיה בעניין כוח אדם של עובדים סוציאליים בכלל. הדבר הזה מטופל באופן מאוד אינטנסיבי. אני חושבת שאנחנו נורא מדגישים את האין ולא את היש, אבל בכל זאת אני אגיד על האין. במרכז בבאר-שבע חסרה עובדת סוציאלית מדצמבר, זה לא שכל השנה לא הייתה עובדת סוציאלית.

בשפה הערבית?

לא, בשפה הערבית לא היה עוד קודם.

בשפה הערבית אנחנו מדברים עוד מהכנסת ה-20 על כך שחסר, אנחנו בכנסת ה-24.

שנייה, נדייק את הדברים. אמרתי קודם שחסרים שני עובדים סוציאליים בכל שמונת המרכזים במדינת ישראל מתוך 16 תקנים שיש לנו לעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער. במרכז בבאר-שבע החוסר הוא מדצמבר ובמרכז באשקלון הוא כמה חודשים עוד קודם. אני כן רוצה להגיד שאנחנו מאוד משקיעים בדבר הזה.

מלכתחילה, לצערי הרב, זה לא נבנה כך שזה לקח בחשבון גם את הצורך בשפה הערבית במרכז בבאר-שבע, אני חושבת שזאת הייתה טעות. אנחנו עכשיו מנסים לתקן את הטעות הזאת ע"י זה שאנחנו, בין אם נקים את היחידה ובין אם כבר בשלב הזה נאייש את התקן החסר בדוברת ערבית, מאוד משקיעים בדבר. כל מה שאת אומרת הוא לגמרי מוכר וידוע לנו. זה לא סתם שסימנו את הדבר הזה כאחת מהמטרות שלנו לעבוד ולתקן. אני לא חושבת שזה מצב טוב שילד מגיע ולא מדברים אתו בערבית.

יחד עם זה אני כן רוצה להגיד שבסך הכול הסביבה של מרכז ההגנה היא סביבה שנורא עוטפת את הילד. הילד מרגיש שבסופו של דבר הוא מגיע למקום שנמצא שם אתו בתוך הפחד והחרדות שאת תיארת, שמנסה לעזור לו לעבור את השלבים האלה, בין אם זה ע"י מתורגמן או ע"י גורם אחר. אם הבית במרכז קצת דוברת ערבית. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בתוך זה. אנחנו תמיד צריכים להיות יצירתיים כי אין אף מקרה שדומה לשני, אני מסכימה אתך אבל שדרך המלך לא צריכה להיות יצירתית. בעניין הזה את לגמרי צודקת.

אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים בסביבה מאוד לחוצה, בתחום שמאוד מאוד קשה לעסוק בו באופן מאוד אינטנסיבי ואנחנו נאלצים אחת לכמה זמן לתת גם מענה לדבר הזה. אני רואה גם במרכזים הוותיקים שעובדים עבדו כמה שנים והודיעו לנו עכשיו שהם סיימו. ברוב הפעמים הם סיימו וכבר נכנס מישהו במקומם, זה יוצא מדלת אל דלת באופן הרבה יותר שוטף, אבל אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק על הדבר הזה. המשרד מפקח באופן מאוד הדוק על המרכז, גם אני באופן אישי, גם המפקחות המחוזיות.

השאלה שלי היא למה כל כך קשה לגייס את העובדים? האם זה נופל על שכר ואולי שווה לחשוב על זה שעו"סים לחוק הנוער פשוט ירוויחו יותר, להעלות להם את השכר?

הכללים לא נקבעו אצלנו, יש את האיגוד, יש את מי שקובע את הסכמי השכר של העובדים הסוציאליים באופן כללי ולחוק הנוער באופן ספציפי.

אפרופו משרד הבריאות שמאוד נעלב עד עמקי נשמתו שאמרתי להם שהם לא מגייסים כוח אדם כי הם לא משלמים מספיק, ממש נפגעו עד עמקי נשמתם על העובדה שאין מספיק כוח אדם לקלוט.

אני חושבת שיש בעיה בשכר עובדים סוציאליים לחוק הנוער, חד-משמעית, ושל עובדים סוציאליים באופן כללי. חד-משמעית. אני הראשונה שאגיד את הדבר הזה. אני מקווה שהרפורמה בשכר - - -

אם יש נקודה בעייתית במרכזים יותר מהכללי אז אולי אפשר לתת איזו תוספת לעובדים במרכזים? הרי לפעמים נותנים תמריצים.

אז ניתן. הם מקבלים יותר שעות כוננות למרות אחוזי המשרה שלהם. כן, זה ניתן. זה נלקח מראש בחשבון ועדיין זה תפקיד קשה ולא כל דבר רק כסף מצליח לגייס.

ברשותכם, אם נוכל להתקדם קצת. בשנה האחרונה גם עשינו שיפור וטיוב של כל סוגיית אבטחת המידע בתוך מרכזי ההגנה כי הבנו שגם אנחנו, כמו הרבה מקומות אחרים, כנראה עלולים וקצת נפגענו מפריצת סייבר, ממש בקטנה, אבל אני חושבת שעכשיו אנחנו במצב הרבה יותר טוב, היה טיוב של הדבר הזה בכל המרכזים.

בכל זאת, למרות כל מה שנאמר עד עכשיו, כן ראינו עלייה מאוד משמעותית בעבודת המרכזים, בהיקף הפעילות בכל התחומים. המרכזים הולכים ומתמקמים ככתובת מאוד משמעותית גם לשיח טלפוני טיפולי. אנשים מתחילים להכיר את המרכזים, יוצרים קשר כמקום שדרכו מתחילים לבחון אם הם רוצים להגיע למרכז או לא. כל פנייה למרכז מתחילה בשיחת טלפון. חלק ניכר מהאנשים מגיעים למרכז, יש אנשים שעדיין פוחדים להגיע, עדיין צריכים תיווך מאוד מאוד גדול, ולפעמים השיח הטלפוני - - -

בטלפון יש כן הנגשה בשפה הערבית?

כנהוג בכל מרכז. זה עדיין אותם צוותים שנותנים את המענה, אבל הרבה פעמים התיווך נעשה עם גורמים - - -

אין מוקד כלל-ארצי לצורך העניין?

לא.

אם אני גרה בבאר-שבע אז המענה יהיה ממרכז באר-שבע?

לשפה הערבית היה מוקד – אפרופו אותו קמפיין שנעשה – שכן נתן את המענה לכל לדוברי הערבית, הם גם הופנו למוקד הזה. אבל בסוף אם אתה רוצה לדבר עם המרכז עצמו אתה תגיע למרכז. הרבה אנשים מאוד מתלבטים אם הם יגיעו בסוף או לא. יש כאלה שמתלבטים כי הם לא לגמרי מבינים מה קרה לילד שלהם, או מה קרה להם אם מדובר בבני נוער שבעצמם פונים, והמרכז משקיע הרבה מאוד שעות עבודה בדבר הזה, לפעמים לאורך הרבה מאוד ימים, ככתובת שמלווה את הנפגעים עד שהם מחליטים להגיע או שהם מחליטים שהם רוצים לחשוב על הדבר הזה ואולי לחזור אלינו בעתיד. אנחנו רואים חלק שהגיעו למרכז וחלק שנשארו רק כשיח טלפוני ולא מגיעים.

מה ישרשר את "החיול"? אני קוראת לזה במירכאות כמובן. ילד הרים טלפון, מה קורה אז?

ילד ירים טלפון ויגיד שאולי הוא היה בטיול והוא חושב שהוא נפגע, שהוא רוצה לדעת מה קרה אתו והוא רוצה להבין. הרבה פעמים נערות מגיעות ואומרות: אולי אני לא בתולה ואני רוצה להבין קצת יותר את הדבר הזה, אני רוצה להגיע ושאולי תייעצו לי, אני רוצה שתגידו לי בטלפון מה אתם חושבים. הכול מתחיל בשיח טלפוני שמנסה לברר קצת יותר, לשמוע, להרגיע, כי הרבה פעמים זה מתחיל בלחץ מאוד גדול, הורים מאוד לחוצים שמבקשים לדעת קצת יותר איך להתנהג עם הדבר הזה. לפעמים זה מתחיל בטיפים בטלפון של איך להגיב לילד, עשה ואל תעשה, והם מתאמים איתם הגעה למרכז. יש כאלה שאומרים: לא, לא, זה עוד לא מתאים לי, אני עוד לא בשל להגיע, אני עוד לא יודע, אני עוד לא בטוח, קצת ממזערים את האירוע. אנחנו מכירים את זה.

ילדים פוחדים לתת לזה שם.

הורים פוחדים, אנשי מקצוע לפעמים פוחדים. אנחנו נותנים מענה לכל מי שפונה. אם תראי, בסוף יש את הטבלה של כל הפונים, יש מרחב מאוד גדול בעניין הזה, כל אחד בעצם יכול לפנות, אנשי מקצוע או פניות עצמיות.

בטלפון הם יכולים לפנות 24 שעות?

לא, בדרך כלל בשעות העבודה של המרכזים.

בשיח שאת מדברת עליו אנחנו שמים את כל המשקל על הילד או הנפגע ואנחנו עובדים על פי ההולכה שלו, אבל איפה השלב של מי שמדבר עם הילד, שהמקצועיות שלו, הרגישות שלו, האינטליגנציה הרגשית שלו מתחילה לעבוד כדי להבין שהילד בעצם לא רוצה לדבר? הוא נכנס, נבלם, לא רוצה לפתח את השיחה. האם המרכז עצמו בנוי ללכת ולהבין שיש פה בעיה? אני הולך לילד עצמו? האם בכלל יש לכם יכולת כזאת ללכת לאתר את הילד, אפילו אצלו בבית, במקום?

לא, אנחנו לא עושים את זה, אבל אנחנו כן עובדים - - -

גברתי יושבת-הראש, יש פה בעיה. אנחנו סומכים יותר מדי על האנשים במוקד. אני לא יודע גם מה יכולות האבחון שלהם, אני לא יודע מה יכולות הדיבוב שלהם - - -

במרכזי ההגנה יושבים אנשי מקצוע.

זה התפקיד שלהם.

לא, במוקד. במוקד עצמו אני מדבר, על שרשרת החיול שאת מדברת עליה. אנחנו לא יודעים באמת מה יכולת ההבחנה שלו, מה יכולת הדיבוב שלו, מה רמת האינטליגנציה הרגשית שלו, כדי להבין באמת שיש לנו בעיה קשה וכדי לתת לה מענה.

המוקד יפנה למרכז ההגנה, הוא לא ינסה לעשות את כל ההתערבות במקום. המוקד הוא הגורם המתווך - - -

לא הצלחתי להביא את הילד, לדובב אותו, לשכנע אותו לבוא עכשיו למרכז, מה אני עושה? אני משחרר את זה?

קודם כל, יש ילדים שלא נותנים פרטים, הם נשארים אנונימיים וקשה לאתר אותם.

שם הבעיה שלנו, אגב.

אנחנו מדברים על שמונה מרכזים במדינת ישראל. היכולת שלנו להגיע אל הילד היא מאוד מוגבלת. אנחנו כן עובדים אבל עם שירותים קיימים בקהילות. יש לנו את שירותי הרווחה ואם ילד פנה, דיבר ונתן את הפרטים שלו, אנחנו נבקש את הסיוע.

את פונה למנהלת מחלקת הרווחה ברשות לדוגמה?

כן, בדיוק, ואנחנו נבקש את ההתערבות שלהם.

אתם מתואמים אתם?

ברור. עיקר העבודה, גם תראה בנתונים, הוא עם המשטרה ועם שירותי הרווחה המקומיים, גם באיסוף מידע. כשילד מגיע או כשמשפחה מגיעה למרכז, המידע שהיא נותנת הוא לפעמים נורא-נורא ראשוני, וכדי להבין על מה מדובר ולהתאים את ההתערבות שלנו – כי אתה צודק, אנחנו צריכים להתאים את ההתערבות שלנו לכל ילד ולא כל ילד צריך אותו דבר. הצרכים של הילדים שונים והצרכים של המשפחות שונים, אז קודם כל אנחנו מבררים - - -

העלינו את זה פעם כאן בכלל עם הילדים המוגבלים, עם הילדים שמסיעים אותם כל יום למוסד למשך שעות היום. אני לא רוצה לפרט כי היו לי אירועים כאלה.

אז אני אגיד שהצוותים שמאיישים את מרכזי ההגנה – וזו הזדמנות כמובן להגיד להם גם בשמנו כולנו תודה על העבודה המאוד-מאוד חשובה שהם עושים - - -

עבודת קודש.

ממש. בין חקירות הילדים שנמצאים – וגם אם הם לא נמצאים פיזית כי אני יודעת שאת עומדת לשאול אותי גם בעניין הזה – השירות לחקירות ילדים תמיד ישלח חוקר ילדים, ואם יש ילד עם מוגבלות הוא ישלח מומחה לחקירות מיוחדות, שהם אלה שמבצעים את זה.

השאלה היא גם אם החקירות האלה קורות רק במרכזי ההגנה או שהן קורות גם במקומות אחרים?

הן קורות גם במקומות אחרים.

למה?

זה תלוי בנסיבות המקרה. יש מקרים, בעיקר כשיש חשש שהפגיעה היא בתוך המשפחה, מישהו צריך להביא את הילד לתוך המרכז, ואם יש חשש שמי שיביא את הילד הוא זה שאולי פוגע בו ואולי זה שיגרום לו לא לדבר בתוך המרכז, יעדיפו להגיע אל הילד – אפרופו ההערה של חבר הכנסת – למקום הימצאו, במסגרת, במערכת החינוך, ושם ידברו אתו ושם ינסו לחקור אותו. אז כאן יש את האבחנה של מיהו הפוגע בילד כדי להיות מסוגלים לעשות את ההתאמות בתוך הקשר של נסיבות המקרה ולפי זה תתקבל החלטה. תמיד הם יהיו בתוך ההתייעצות. לפעמים זה יגיע אל המשטרה והמשטרה תפנה לחקירות ילדים מתוך ההבנה שכשמדובר בעבירות מסוימות הנכון ביותר זה שתהיה הגעה אל הילד במסגרת ואנחנו אפילו לא נשמע על המקרה הזה בתוך המרכז, אולי אנחנו נכיר את זה דרך חובת הדיווח. אז יש נסיבות נורא שונות ממקרה למקרה.

יש לי שאלה על המוקד הטלפוני. אני מבינה שהמוקד הטלפוני עובד מ-8:00 עד 16:00. אני יודעת שבמרכזי הסיוע מאוד משתדלים שיהיה – אני גם אומרת את זה, אגב, למי שמאזין לנו, שיידעו שיש עוד מוקד טלפוני, לא רק של מרכזי ההגנה אלא גם של מרכזי הסיוע עצמם, שפועל 24/7 והם פתחו גם שירותים של וואטסאפים, כי הרי יש את הפחד הבאמת באמת עצום של הפנייה הראשונית. הפניה הראשונית היא מפחידה, בטח ובטח של הילד. אני יודעת שדיברו אתכם בדיונים הקודמים על: אחד, לשקול להאריך את שעות הפעילות; ופעם שנייה, אולי לייצר מוקד טלפוני שיידע לתת מענה סביב השעון, גם אם זה ל-SOS.

אני רוצה להפריד בין התשובה הקודמת למה שאני הולכת להגיד עכשיו. מבחינת משרד הרווחה, מוקד 118, שעובד 24/7, הוא גם כתובת להפניות האלה. במוקד שלנו יש עובדים סוציאליים, שזה חלק ממה שהם אמורים לעשות באופן ישיר ולא מוקדן, אפרופו ההערה שהתקבלה של לשמוע, להבין קצת יותר, להפנות לכתובת וגם לעשות את התיווך לתוך זה. באתר של משרד הרווחה, ב"קליק לרווחה" מופיעה האפשרות של להשתמש ב-118 ככתובת.

יש הבדל בין הורה או מבוגר שמפנה ילד ונכנס לאתר משרד הרווחה, בודק, שומע משיבונים אוטומטיים, מנסה למצוא פתרונות. אני, בעיני רוחי, בכל פעם רואה את הילד או את הילדה שהגיעו ל-fed up של אני לא יכול יותר" ומחפש את המענה. הוא לא ייכנס לאתר משרד הרווחה והוא לא יחפש את שעות הפעילות. יכול להיות שיגידו לו שאין שעות פעילות כי הוא התקשר ב-16:05 לצורך העניין ובזה זה ייגמר.

אבל אז הוא יפנה למשטרה, אני מניחה.

לא, לא, ממש-ממש לא. ממש לא.

כי רוב המקרים, תוכלי לראות, שהם הפניות מהמשטרה, שכן פונים ישירות למשטרה.

באופן יחסי לעובדה שאנחנו מדברים על 25% מילדי ישראל מספר הפניות - - -

אני לא מכירה את הנתון הזה - - -

1 מכל 5 ילדים, מאוד פשוט.

1 מתוך 5 זה 20% אבל עדיין הייתי נזהרת. זו הערכה, זה לא איזשהו נתון. אני יכול להגיד לך מהם הדיווחים שמגיעים אלינו. בנושא של הפגיעות המיניות זה כ-11% מסך כל הדיווחים שמגיעים, אבל לאו דווקא בתוך המשפחה, סך כל הפגיעות שיש עליהן חובת דיווח. אני נזהרת, אני אומרת שאני לא יודעת נתון מדויק בדבר הזה, עדיין זה לא ממעיט ממה שאת אומרת שמחייב אותנו כל הזמן להיות מאוד-מאוד רגישים ולהרחיב את השירותים שניתנים בתוך זה. גם מרכזי ההגנה, גם מרכזי הטיפול שהמשרד הקים, אנחנו נורא מנסים לייצר את הרציפות בתוך זה. זה נכון שיש כאן בעיה איך אנחנו בסוף מוכרים לילד מספיק על מנת שהוא יגיע באופן עצמאי, זה ברור. אני אומרת, בכלים שקיימים אצלנו אנחנו עושים כמיטב יכולתנו גם דרך המוקדים - - -

אם ילד פונה למשטרה זה באמת שכלו כל הקצים כי המילה "משטרה" נורא מפחידה ילד. אני בספק אם ילד ישר פונה למשטרה, באמת. ילד קודם כל מחפש מענה, שייתנו לו שם למה שקורה לו – כי הם נורא פוחדים מהמילים "פגיעה מינית", "אונס" וכו', זה באמת מפחיד – אז קודם כל מישהו שייתן את המענה. הוא כבר יצר את הקשר, הרים את הטלפון, זה צעד שלא בטוח שהוא יחזור עליו שוב, לא בטוח.

אבל מי שהוא ירים לו את הטלפון יפנה אלינו. אנחנו מקבלים פניות מער"ן, אנחנו מקבלים פניות מכל מוקד. ילדים לפעמים עושים את הניסיון שלהם בראשון שיענה להם. מי שיפנה אליו כן ידע לפנות אלינו וכן יידע לעשות את הדיווחים. הרבה פעמים אני מקבלת מיילים שאומרים: הילד הזה והזה פנה, נתן רק פרטים מאוד מסוימים. המוקדים מכירים וכן פונים. אבל זה נכון שאין את הדבר האחד הזה, ועדיין, גם כשיש את מרכזי הסיוע, אני חייבת להגיד, אני רואה פניות גם ממוקדים אחרים, כולל מ-118, שכן מפנים. לרוב הפונים זה לאו דווקא הילדים עצמם, יותר ההורים שלהם או אנשי מקצוע. ילד ידבר עם מישהו לפני שהוא ירים את הטלפון. זה יהיה מאוד-מאוד מיוחד שהראשון שילד יפנה אליו זה יהיה אנחנו. הלוואי ונגיע לעולם הזה, הלוואי, אבל כרגע תמיד יש עוד איזשהו גורם מתווך בדרך.

מוקד 105 מפנה אליכם גם?

ברור, בטח.

אני שוב אשבח אותם. אמנם רוב הציבור לא כל כך מודע אליהם אבל הם עושים עבודת קודש.

הצוות ב-105 זה צוות של עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער כנציגי משרד הרווחה.

הייתי אומרת שתגייסו משם אבל אנחנו צריכים אותם גם שם. בקיצור, השורה התחתונה היא שהמדינה צריכה להכשיר יותר עובדים סוציאליים לחוק הנוער ולשלם להם יותר כסף. עכשיו בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

אני האחרונה שאגיד לך לא. הצוות של 105 מכיר היטב את מרכזי ההגנה. במקרים שמטופלים ב-105 ע"י המשטרה הם יודעים לעשות מיד את החיבורים. הם הרבה פעמים עושים את התיאומים עם הרבה מאוד רגישות עם השירותים החברתיים הקיימים ברשויות המקומיות. אנחנו מרשתים את הכול מכל הכיוונים על מנת לתת את המענים. יש הרבה הפניות מ-105. השנה האחרונה ראינו קפיצה בדבר הזה. אז כן, אנחנו עובדים גם עם הצוות של 105.

מה שיפה זה שהם מאתרים גם פניות אנונימיות, שבזה הם הצילו יותר מנפש אחת בישראל.

נכון. הרבה פעמים אנחנו מגייסים את כל המרכזים, בעיקר באירועים גדולים שיש הרבה נפגעים, ואז מרשתים את זה מי יגיע לאיזה מרכז על מנת שכל המקרים יטופלו. אנחנו באמת מנסים לעשות את כל הפריסה הזאת כל הזמן, גם כשחסר כוח אדם, מושכים את הדבר הזה כמה שאפשר כדי לתת את השירותים לילדים שצריכים את זה.

זו לא התשובה האופטימלית. יכול להיות שבעתיד, בטח במרכזים הגדולים, אנחנו נצטרך אפילו להרחיב את התקן שהוגדר מראש, גם זה אחד מהדברים שאנחנו בוחנים עכשיו, שלא תגידי לי שחסר אלא שאני אגיד לך שהוספנו. כמו שהוספנו בירושלים – אגב, המרכז בירושלים הוא גדול יותר מכל מרכז – את היחידה דוברת הערבית, הוספנו שם כוח אדם. אני מקווה שנצליח להוסיף עוד. אז כן, זה נמצא אצלנו על השולחן. הלוואי ויהיו תקציבים וכל מה שאנחנו רוצים כדי שנוכל להוציא את הדבר הזה לפועל.

אם הוועדה הזאת יכולה לעזור לכם להשיג את התקציבים אנחנו נשמח שתשתמשו בנו.

אוקיי. קודם כל הייתי רוצה שהוועדה הזאת תצטרף לקריאה שאמרתי, להגיד תודה לצוותים הנהדרים שעוברים במרכזים כי אנחנו תמיד שמים לב בתוך הדיונים כאן על מה שחסר ושוכחים להגיד תודה לאנשים שעושים את העבודה מאוד חשובה.

בוודאי, חד-משמעית. אגב, לא רק זה, אני סיירתי ודיברתי עם לא מעט אנשים, גם ממרכזי הגנה וגם בכלל ממרכזי סיוע ובתי החולים שבאמת עוסקים גם בזיהוי ובטיפול, זאת עבודה נורא שוחקת, נורא שוחקת, רגשית, נפשית. זה לחזור הביתה כל ערב עם בטן מלאה ולא תמיד גם לצערנו מצליחים, וכשלא מצליחים אז אותו אדם לוקח את זה עוד יותר קשה. לכן מדובר פה באנשים שהם בעיניי גיבורים ועושים מלאכת קודש. פשוט כך. מלאכת קודש.

זה קצת נותן לך את התשובה למה קשה לאייש את התקנים האלה.

ללא ספק. אבל אני חושבת שבמיוחד כשמדובר על עבודות כאלה, שהן קשות רגשית, צריך לתגמל, שתהיה סיבה. הרי בסוף הם נשארים על אותו ילד או אותה ילדה שהם רוצים לסייע ואתה באמת מפתח גם מחויבות אישית לא רק לעבודה אלא לאותו אדם שיושב מולך. אני חושבת שכשלא מצליחים לפעמים לעשות משהו התסכול הוא כל כך גדול, או עלול להוות פגיעה כל כך קשה עבור המטפל לא פחות מאשר הנפגע, לכן אני אומרת - - -

קודם כל, בכל המרכזים משרד הרווחה מממן הדרכות.

חוסן?

בדיוק. הן גם פרטניות וגם לקבוצה, לצוות מרכזי ההגנה. פה ושם המרכזים מפטרים את המדריכים, אבל אנחנו מבחינתנו מעמידים את האופציה הזאת. השבוע אנחנו מתחילים קבוצת הדרכה לכל העובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער. לחוקרי ילדים הדבר הזה קיים בלי קשר בשירות לחקירות ילדים. משרד הרווחה מממן עכשיו קבוצת עמיתים. התפקיד שלהם לא דומה למה שעושה עובד סוציאלי לפי חוק הנוער ברשות מקומית אז היה חשוב לנו לייצר את הקבוצה הייעודית להם והעמדנו לכך מדריכה שגם מכירה את מודל מרכז הגנה כי היא הדריכה מרכז וגם מאוד ראויה בפני עצמה, אז כן יש חשיבות לדבר הזה.

השבוע אנחנו מתחילים ואנחנו חושבים שהביחד הזה גם ייצור את החוסן וגם את העבודה על הטראומטיזציה המשנית, כי אנחנו מבינים שחלק ממה שגורם לעובדים לעזוב זה כי הם בסוף חוזרים הביתה, פוגשים את הילדים שלהם, פוגשים את המציאות המאוד מעוותת שהם ראו לאורך כל היום של פגיעה אחרי פגיעה אחרי פגיעה, ואנחנו מנסים לעזור להם לייצר איזושהי מציאות מסוג אחר. אני כן רוצה להאמין שבכל הניסיונות האלה יכול להיות שעדיין עובדים יחליטו שזה לא מתאים להם וילכו, וזה בסדר, בסוף כל אחד צריך לעשות את העבודה שהוא מרגיש שהוא מסוגל להמשיך ולעשות, אבל מבחינתנו אנחנו ממשיכים ומנסים באמת להשקיע בדבר הזה.

אנחנו נמצאים כרגע בתקופה של מכרזים אז אנחנו גם נראה מה עוד נוכל כשנסיים. יש כרגע מכרז על חמישה מרכזים. כשנסיים את המכרז נראה עוד איזה דברים נוכל לפתח יחד עם מי שיזכה במכרז. חלק ממה שכבר עכשיו הכנסנו לתוך המכרז – אפרופו השאלות ששאלת אותי על איך הציבור יודע על המרכזים, – הקלנו את מודל התעריף שיאפשר למי שיזכה במכרז לקחת יחידות מהתקציב הקיים ולהשקיע בזה גם בפרסום על מנת שגם יהיה משהו אזורי וגם נראה איך אנחנו מייצרים משהו הרבה יותר רחב. בדיוק את הדבר הזה ניסינו לראות כי המודל התקציבי הקודם היה מאוד-מאוד סגור. פתחנו אותו כך שזה אחד מהדברים שכבר בתוך המפרט הקיים.

בחיפושי גוגל – לא בדקתי את זה, חבל, כי אני מניחה שאם לא מדובר על פעוטות אלא על ילד שכבר יש לו – אתם מופיעים ראשונים? אם אני עכשיו כותבת למשל "פגיעה מינית" או "עברתי פגיעה מינית", או משהו כזה – מה קופץ ראשון?

אני לא בטוחה שזה יהיה הדבר הראשון.

לדעתי מרכזי הסיוע אבל נעשה ניסוי.

כן, זה לא יהיה הדבר הראשון. אני כן יכולה להגיד לך שב"קליק לרווחה", שזו הפלטפורמה דרכה משרד הרווחה מנגיש את השירותים שלו לציבור, זה אחד מהדברים הכי נצפים, הסיפור של מרכזי ההגנה.

אין לי שום דבר נגד המילה "רווחה", או "משרד הרווחה", אבל בכל מה שנוגע בילדים ופגיעות מיניות אולי שווה לתת לזה שם אחר, כי המילה "רווחה" או "קליק לרווחה" – נורא מפחיד. זה כאילו עולם אחר, זה לא אני, אני בכלל מדבר על משהו אחר.

כן, אבל זה לא קשור רק לענייננו כאן, זה לשירותים רחבים שהמשרד נותן, אבל שמעתי, יכול להיות שגם מקשיבים לכם אנשי משרד הרווחה וייקחו את זה בחשבון. אנחנו בסוף רוצים למתג את משרד הרווחה ולא להרחיק את הציבור מהמשרד.

בסדר, ברור, אבל פה אני כל הזמן לא מסתכלת על זה בעיניים של מבוגר שמלווה ילד, אני מסתכלת על זה בעיניים של ילד. זאת המטרה של הוועדה הזו. אנחנו מסתכלים אך ורק מתוך הנעליים של הילד. אם אני רואה ילד בן 10, 12, 15, רוצה להרים טלפון, "קליק לרווחה" פחות יתחבר אליו לדעתי. אני ממליצה על משהו שהוא קצת יותר מחבק ונגיש.

שמעתי, אבל עדיין בתוך כל זה אני אומרת שזה אחד הדברים הכי נצפים, לפחות בתקופה האחרונה, יכול להיות שזה ישתנה בקרוב. את צודקת, אנחנו עושים, ממשיכים לעשות, ממשיכים לנסות, לא סתם שינינו את המודל התעריפי, כדי לאפשר איזושהי זמינות יותר גדולה של תקציבים לטובת פרסומים. המרכזים הפיצו מאוד, גם בבתי ספר, בחדרי שירותים, את הפרסומים של המרכזים, השאירו מספרי טלפון, בפריסה מצפון לדרום, הרבה מאוד מגנטים שמודבקים.

זה חשוב. לכן אמרתי שמבחינת שעות פעילות, כשילד כבר נכנס לתא שירותים, כשהוא רואה ער"ן, אז ער"ן עונים לו 24 שעות גם אם הוא פתאום מרגיש נורא לבד בחדר שלו בלילה והוא יודע להרים טלפון או לשלוח סמס. כנ"ל מרכזי הסיוע. אם מרכזי ההגנה – שעושים באמת עבודת קודש, זה לא בא להפחית לרגע אפילו מהחשיבות שלכם, אני חושבת שזה באמת אחד החוקים היותר טובים שנחקקו כאן להקים אתכם, זה גם קרה פה בוועדה לזכויות הילד של הרב מלכיאור - - -

נכון. הוא עדיין מלווה וגאה מאוד ביצירה הזו.

הרב מלכיאור הוא אדם מאוד מיוחד. עם זאת, כשיש מספר טלפון בתא שירותים ופתאום כתוב כמו בבנק "פתוח עד השעה 16:00", יש בזה גם חיסרון מאוד גדול.

אני רוצה להגיד בזהירות, אני לא בטוחה שאני מדייקת, אבל אני חושבת שאם מתקשרים כן יהיה מי שיענה, המנהלות הרבה פעמים מקבלות הרבה מאוד טלפונים בשעות שהן בעיקר העונות העיקריות, גם בשעות שהן אחרי שעות העבודה, אבל זה לא מוקד של 24/7. אני לא אגיד את זה, זה לא נכון.

מה שאני במילים אחרות רוצה להגיד הוא אולי לעבות, לא רק בכוח האדם החסר אלא לעבות בכלל, להעלות שכר ולפתוח למקומות אחרים שבאמת יכולים לתת מענה רחב יותר. יש עוד משהו להוסיף כי אני רוצה לעבור לדוברים נוספים?

נראה לי שאני אמרתי את עיקרי הדברים. אם יפנו אלי שאלות אני אתייחס.

בסדר גמור. ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

תודה. גברתי יושבת-הראש, התכנסנו פה בעיניי לאחד הדיונים החשובים ביותר עבור ילדים נפגעי עבירה, אז לפני שנדבר על כל האתגרים, כי לשם כך התכנסנו לדעתי, חשוב לי לומר שמרכזי ההגנה הם באמת מקור לגאווה בארץ, גם בעולם אגב. על אף שאנחנו למדנו ממודל אמריקאי אני חושבת שהפיתוח שלו הוא באמת מקור לגאווה ויש לו חשיבות אדירה לילדים, גם בחשיפה בציבור הרחב אבל גם בחשיפה בקרב קהילות סגורות.

המרכז הראשון שקם בירושלים הוא עדות מאוד טובה לכך שהמודל הזה, בגלל המולטי-דיסציפלינרית שלו, בגלל איך שהוא מעוצב ומתאים כל כך לילדים מבחינת הצבעים, הריהוט, גובה הריהוט, והעובדה שכל אנשי המקצוע נמצאים ביחד, בתוך הקהילה, והוא לא תחנת המשטרה, כפי שהדגשת, בצדק בעיניי, יש לו חשיבות גדולה גם בחשיפה של עבירות ועל כן גם במניעה של עבירות נוספות.

צריך גם להגיד, כי אנחנו הוועדה לזכויות הילד, שמי שקידם את החוק הזה והביא לחקיקתו בשנת 2008 הייתה הוועדה לזכויות הילד ואנחנו גאים שהיינו חלק מקידום החוק הכול-כך חשוב הזה. אז קודם כל צריך להגיד עד כמה הוא חשוב והדיון בו.

היום במרכזים, על אף שהמספרים בסך הכול הולכים וגדלים – שזו עדות טובה לפעילות שלהם – יש הרבה מאוד אתגרים. חלק מהם נדונו ואני רוצה למנות אותם כי אני חושבת שיש חשיבות גדולה לדיון כאן כדי שמשרד הרווחה והביטחון החברתי באמת ידווח לכנסת על ההתקדמות, ויכול להיות שלא מספיק דיווח חד-שנתי וצריך מעקב יותר צמוד כי יש כמה אתגרים שחשוב מאוד עבור ילדים לטפל בהם.

אחד הדברים החשובים ביותר קשור לעובדה שהיום בארבעה מתוך שמנה מרכזים אין תקן קבוע לחוקר/ת ילדים. למה זה כל כך חשוב? זה נכון שילדים נחקרים ומוקפץ חוקר ילדים, אבל כל החשיבות של המודל הוא לא רק במבנה הפיזי, הוא גם בעובדה שיש תקן קבוע של אדם קבוע שהוא חלק ממפגשי הצוות, מהחשיבה המשותפת, והדבר הזה פשוט לא קיים בחמישה מתוך שמונה מרכזים. אגב, זו מגמה של שנים. אנחנו נמצאים פה בכל אחד מדיוני המעקב ונדמה לי שבדוח הקודם שלכם, חווה, דיברתם על ארבעה. זאת אומרת שהמצב לא רק שלא השתפר אלא החמיר בהקשר הזה. כפי שציינת, חסר תקן של עובד סוציאלי לחוק נוער. זו אותה חשיבות בדיוק כפי שדיברתי לגבי חוקר ילדים. כדי שמרכז ההגנה יוכל לתפקד באופן הטוב יותר חייבים שהתקן הזה יאויש. כפי שתמי ציינה בצדק יש דרכים לתמרץ וחשוב לעשות את זה. זו הנקודה הראשונה, תת איוש.

הנקודה השנייה קשורה לעובדה שיש יותר מדי חקירות שמתבצעות מחוץ למרכזי הגנה. זה נכון שבחלק מהמקרים יש הצדקה, כפי שציינת בצדק, כשיש פגיעות בתוך המשפחה ואין הורה שתומך בילד. המקרים האלה קיימים ולא לעיתים רחוקות. אבל אנחנו יודעים מהשטח ומהמקרים שמגיעים אלינו למרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה שבמסגרתם אנחנו מלווים כ-500 ילדים וילדות מדי שנה, שיש מקרים רבים יחסית של משפחות שיכלו להביא את הילדים למרכזי הגנה וששם ייערכו החקירות. זו זכות של הילדים להיחקר במקום שמאוד מותאם להם, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת מודל ההפעלה, וזה לא קורה.

באחד מהמאמרים שהתפרסמו לאחרונה על ידי אחת ממנהלות מרכזי ההגנה בזמן הקורונה – שאז לא הייתה ברירה, לא היו מערכות חינוך פתוחות – היא כותבת שם בעצמה שמחוסר ברירה למדו שיש הרבה מאוד מקרים של פגיעות בתוך המשפחה, למשל פגיעה ע"י דוד כשההורים כן תומכים בילד או בילדה, אפשר שהם ייחקרו במרכזי ההגנה.

מה קורה? שבחלק מהמקרים, מכל מיני סיבות שתכף אני אזכיר אותן, מגיעים למשטרה למשל ואז כבר לא שולחים את הילד למרכז ההגנה וחוקרים אותו במשטרה, או שמגיעים למערכת הבריאות. אגב, לפי הנתונים בדוח שמפרסם ממשרד הרווחה והביטחון החברתי יש ירידה באחוזים במספר ההפניות שמגיעות ממערכת הבריאות וחבל. זה לאוזנייך, זהר. אז כדי לא לשלוח את הילדים לעוד מקום החקירות דווקא מתקיימות במקומות שלא מותאמים לילדים ובזה נגרעים חלקו וזכותו של הילד. פה צריך לשאול גם את מערכת הבריאות מדוע לא נעשות מספיק הפניות, גם את המשטרה.

אנחנו רואים מהנתונים שהרבה ילדים מעל גיל 14 בכלל לא מגיעים למרכזי ההגנה. מרכזי ההגנה נועדו לשרת ילדים עד גיל 18, למי ששכח. אז הנושא הזה חייב להיות מטופל גם ברמת ההפניה וגם ברמת המודעות למרכזי ההגנה. בגלל הנוכחות של מרכזי ההגנה בתוך הקהילה מאוד חשוב שילדים ונוער ידעו על המרכזים האלה. הם לא מתויגים, במירכאות כפולות, כמו תחנות המשטרה ואפשר שיגיעו יותר. אנחנו יודעים שאחוזים מאוד נמוכים יחסית מכלל הפניות למרכזי ההגנה מגיעים באופן עצמאי. אני יודעת שמשרד הרווחה עובד עם תוכניות עבודה, זה צריך להיות אחד מהיעדים לשנה הקרובה.

הנושא של ההנגשה – צריך לעשות הנגשה לציבור. אני חושבת שדווקא את 105, על אף שנכון שעדיין לא כל האוכלוסייה מכירה, יחסית שיעור ניכר של ילדים מכירים. אני חושבת שאפשר ללמוד דווקא ממסע ההסברה שעשה 105 ולהנגיש את מרכזי ההגנה גם לילדים עצמם, גם עובדי חינוך וגם לעובדי בריאות בקהילה, כדי שיגיעו לשם יותר.

צריך להזכיר שוב את הנושא של החברה הערבית, הוא קריטי. חשוב לי להגיד באופן מאוד ברור שמתורגמן הוא לא פתרון. רק תדמיינו לעצמכם להיכנס לחדר הטיפול עם פסיכולוג ויושב אתך עוד מישהו. אנחנו יודעים עד כמה קשה לילדים לחשוף את דבר הפגיעה כשיש עוד אדם בחדר, וכשיש תרגום זה כמעט ולא מאפשר חשיפה. אנחנו גם יודעים עד כמה קשה כשכבר מגיעים למרכז הגנה שאין עובד ערבי שמדבר בשפה שלך, ואנחנו יודעים את זה מהשטח, יש חזרה מתלונות ואנחנו במובן הזה לא נצליח להגן על ילדים.

הנושא לפני האחרון של הבדיקות האקוטיות לילדים נפגעי עבירה במרכזי ההגנה. זה נושא שעולה בקנה אחד עם ועדת שולט של מערכת הבריאות שעסקה בטיפול אקוטי בנפגעי תקיפה מינית. שם הייתה המלצה של הוועדה, ואנחנו היינו אלה שמאוד קידמו את הרעיון הזה, שהבדיקות הפורנזיות הרפואיות יהיו בתוך מרכזי ההגנה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי, הוא דורש השקעה - - -

את מדברים על חדרים אקוטיים?

נכון. כי הרי מה קורה היום? כשהילדים מגיעים לחדרים האקוטיים בבתי חולים אז כבר חלק מהחקירות נעשה לא במרכזי ההגנה. אם אנחנו רוצים באמת מרכז הוליסטי שיגשים את ייעודו זה המקום שלהם.

משרד הרווחה, אתם שוקלים את זה?

לא ידעתי שמהמועצה היו מעורבת אבל משרד הבריאות ואנחנו היינו שותפים בכתיבת ההצעה.

של ועדת שולט?

של הפרק של קטינים, בוודאי, היינו שותפים.

אני אסביר. ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות. הוועדה באה כבקשה שלנו כמטה משרד הבריאות לפתור כמה בעיות שראינו לאורך הדרך שלא הצלחנו למצוא להן פתרון ורצינו קודם כל לעשות איזו התייעצות בתוך מערכת הבריאות כדי לבדוק איך אנחנו מקדמים את זה. זה כל הנושא סביב הטיפול האקוטי בנפגעי תקיפה מינית.

זה דברים שדי הרבה שנים לא הצלחנו להגיע למענים לגביהם, ידענו שהם בעיתיים אבל באמת מורכבים. בין היתר ביקשתי מראש חטיבת רפואה בזמנו, ד"ר ורד עזרא, שנעלה את הנושא של הבדיקות האקוטיות אצל ילדים. אני מסכימה עם ורד, אנחנו הרבה זמן, ואני אומרת את זה לחוה מהיום הראשון שמרכזי ההגנה קמו, נראה לי לא נכון שדווקא הילדים במצב האקוטי, המצב הקשה ביותר, דווקא הם לא יקבלו את הטיפול במרכז ההגנה, שהוא בעצם המענה הטוב ביותר.

אני אומרת את זה כנציגת מערכת הבריאות וכמי שמאוד מעריכה את העבודה במרכזים האקוטיים. אני חושבת שלא משנה כמה עבודה טובה תיעשה, בסוף, כשמגיעים לבית חולים זה בית חולים. אנחנו חושבים שהמודל של מרכז הגנה הוא בהחלט מודל שנעשתה בו כל כך הרבה חשיבה והוא כל כך מדהים בעיניי, שזה ציער אותי מהיום הראשון שאנחנו לא יכולים להציע את הטיפול הזה לילדים שהם במצב אקוטי.

מה מונע?

יש בעיות עקרוניות שקשורות גם למודל שמפוצל בין שני משרדים וגם באמת למענה הרפואי שבגללו בעצם המרכזים האקוטיים נמצאים סמוך לחדר מיון. הרעיון הראשוני היה שבמידה ויש צורך יהיה גם טיפול רפואי משלים או כל מיני דברים שקשורים במצב רפואי אקוטי. זו הסיבה שמלכתחילה המודל של מרכז הגנה שאינו נמצא בבית חולים ואינו נמצא בקרבת מערכת בריאות – יש רופא שיושב במרפאה, אבל אין בה אחות, אין בעצם אפשרות ממש לתת בדיקות, יש משהו מנותק.

אבל לפחות המענה הראשוני.

מענה ראשוני כן אבל אנחנו מדברים מעבר לזה.

מרכז אקוטי נותן עוד דברים. הוא נותן טיפול רפואי יותר משלים, הוא נותן בדיקות נוספות, הוא נותן בדיקות מעבדה. יש כל מיני דברים שבמצב החירומי יכולים לתת אותם יותר טוב בבית חולים. אני כן אגיד שהמודל הראשוני של מרכזי ההגנה שבדקו לפני 20 שנה – נסעו לביקור בארצות הברית ושם רוב מרכזי ההגנה נמצאים בסמוך לבית חולים, בכפיפות לבית חולים אפילו. המודל של תל השומר שנבנה כחלק מכמה מודלים שנבדקו, נבנה במודל הזה. לא כל כך הצלחנו טכנית ליישם את זה אבל - - -

למה? איפה עמדו החסמים?

אני חושבת שזה בעיקר סביב הנושא של ביטוח אחריות רפואית. בגלל שאנחנו מדברים בסוף על מודל שמרכז ההגנה מופעל ע"י משרד הרווחה ובתי החולים מופעלים כל אחד באופן אחר יש פה משהו שלא הצלחנו עד הסוף לפתור.

עכשיו אני כן אגיד שבעקבות המלצות ועדת שולט, כשגם תוך כדי ההמלצות צירפנו את חוה לוי לתת-הוועדה שאותה ריכזה ד"ר מיכל מימון, רופאה מאוד ותיקה שגם עובדת בבית חולים, מנהלת מלר"ד ובין הרופאות הוותיקות במרכזי ההגנה, לפני כתיבת ההמלצות לא רצינו להוציא משהו שיהיה מופרך לחלוטין ולא הגיוני וכבר קיימנו אז פגישות משותפות עם הנהלת משרד הרווחה ועם הנהלת משרד הבריאות - - -

יושב פורום של משרד הרווחה ומשרד הבריאות בצורה שהיא קבועה וסדורה ביחד?

אני וחוה.

אבל ד"ר מיכל מימון שותפה מלאה שלנו לדבר הזה ואני כל הזמן מעדכנת גם את הממונות עליי. ברמה הרעיונית זה מה שצריך להיות. מרכזי ההגנה צריכים לקלוט גם את היחידה הזאת, אנחנו רק מתלבטים איך עושים את זה נכון.

תקנו אותי אם אני טועה. אני שומעת כאן שצריך פשוט לקבוע מדיניות ולתקצב אותה?

לא, דווקא זו לא הבעיה. אני חושבת שברמת המדיניות יש הסכמה על המודל. ניתנה לזה ברכת הדרך. גם מה שזהר אמרה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה. השלב היישומי של איך אנחנו לוקחים את כל התפיסה של מה שיש במרכז האקוטי ומכניסים לתוך מרכז הגנה, כולל יצירת מרפאה יותר גדולה במרכז – כבר היום יש במרכזים חדרי רופא שהם יחסית מצוידים לא רע והמשרד גם אישר להחליף מעת לעת את המכשור למכשור יותר עדכני. אבל יש כאן עוד שאלות.

זהר ואני מקימות שולחן עגול שבוחן יחד עם מנהלי מרכזי ההגנה והרופאים את יכולת היישום שלנו בדבר הזה. השבוע יש לנו פגישה ואנחנו כבר אמורים לראות איך אנחנו מניעים את הדבר הזה. גם אם לא נצליח לעשות משהו מושלם כמו מרכז אקוטי אנחנו בכל מקרה לא רוצים לוותר על ההרחבה של היחידה הזאת ליחידה הרבה יותר גדולה ממה שהיא היום.

כי גם אני חושבת שרוב המקרים בסוף של קטינים – אני לא מדברת על ממש מתבגרים אבל של קטינים – הם פחות אקוטיים. אנחנו כן רואים שזה לא הרוב המוחלט, זה אחוזים מאוד נמוכים, ואנחנו כן חושבים שאפשר למצוא פתרון. מבדיקות שעשינו, רוב המקרים הם לא מקרים שמגיעים פצועים בצורה מאוד מאוד קשה או משהו כזה, כי שם באמת יהיה לרופא תמיד אפשרות להחליט להעביר למרכז אקוטי שפתוח בכל מקרה וערוך גם לקבל קטינים. זה פחות העניין.

אני כן חושבת שזו שאלה תמיד לגבי כמות הבדיקות, אנחנו לא יודעים מה הביצה ומה התרנגולת, האם הבדיקות המועטות מעידות באמת על חוסר צורך או שאם באמת תהיה זמינות הרבה יותר גבוהה אז באמת יהיו יותר בדיקות. אני כן אגיד שיש פה גם קצת שאלה כלכלית, חשיבה על התקציב.

שאלה כלכלית היא לא קטנה.

מספר הבדיקות מעצים את השאלה.

כוננות של רופא 24/7 – אנחנו מדברים על סכומים מאוד מאוד גבוהים. אם את מדברת על המרכזים האקוטיים, עיקר התקציב הולך על כוננויות של רופאים. אנחנו מדברים על סכומים של בערך חצי מיליון שקל לשנה למרכז. אם את מדברת על שמונה מרכזים את מדברת כבר על סכום גבוה, שאני חושבת שאין בעיה להקצות אותו אבל יש קצת בעיה מבחינת השימוש.

אפשר להתחיל בפיילוט ולראות. בדרך כלל כך המדינה עושה, היא מתחילה לבחון ולראות היתכנות אם צריך או לא צריך.

זה בדיוק מתחבר לרעיון שאני רוצה להשלים. קודם כל, צריך לדבר על שעות הפתיחה של המרכזים. זה בדיוק החיבור. היום הם עובדים מ-08:00 עד 16:00 ואנחנו יודעים שזה לא בדיוק השעות שמותאמות לחיים. הייתה התחייבות בשנת 2018, יצא מסמך מנחה מטעם משרד הרווחה, ונקבע שיומיים בשבוע המרכזיים יופעלו עד 18:00. למיטב ידיעתי זה לא קיים היום.

אני רוצה לסיום להגיד שאני חושבת שנוכח החשיבות של המודל הזה, שאין ספק ואין חולק לגבי חשיבותו, זה קצת ביצה ותרנגולת. נשאלת כל הזמן שאלת ההצדקה, מעבר לעובדה שזה מחויב מכוח החלטת ממשלה, זה מחויב שכל התקנים יהיו כל הזמן מאוישים וכו'. יש את האלת ההצדקה, כמה ילדים מגיעים וכמה כוח אדם צריך, אבל זו שאלה שהיא ביצה ותרנגולת. ככל שתיעשה יותר הנגשה, ככל שיהיו יותר הפניות מהמשטרה, ממערכת הבריאות, זה יהיה פתוח יותר שעות, יהיה מרכז אקוטי ולא יגיעו לבתי החולים, תהיה הצדקה אמיתית, בטח אנושית אבל גם כלכלית, למלא את המרכזים האלה בכוח האדם הנדרש לילדים. במובן הזה זה יהיה win-win, ה-win הראשון זה למי שאנחנו צריכים לדאוג לו, לילדים נפגעי העבירה.

זה נכון, רק אני חושבת שעדיין לגבי החלק האקוטי יש לנו שאלה, כי לפחות מכל הבדיקות שאנחנו עשינו – ואנחנו נשמח לקבל מידע אחר אם יש, כי אני גם הייתי בקשר עם מרכזי הסיוע וגם אתכם ואנחנו לא מצליחים לקבל את המידע כמה ילדים שצריכים בדיקה אקוטית באמת נמצאים.

רק חשוב לי להגיד שאני לא מדברת רק על הבדיקה האקוטית אלא אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב מזה, על ההצדקה של כוח אדם קבוע לאורך כל הזמן ושעות פתיחה, כי היום המרכזים, על אף איכות פעילותם והמודל, לא מממשים את מלוא ייעודם.

עם זה אני מסכימה. אני חושבת צריכים לחשוב גם במסגרת השולחן העגול – ואנחנו כבר באיזשהו תהליך חשיבה שמתקיים זמן מה לגבי זה – מה תפקיד הרופא בכלל במרכז ההגנה. יכול להיות שהוא לא צריך רק להיות זה שעושה את הבדיקות האקוטיות אלא באמת מה תפקידו, כי במודלים אחרים בעולם אנחנו כן מכירים את הרופא כרופא שגם עושה איזשהן בדיקות של התפתחות תקינה, משקל, גובה.

מה שמטריד אותי זה שאמרתן שרק שתיכן יושבות יחד.

לא, לא לעניין הזה. בעניין הזה אמרתי שיושבת אתנו גם ד"ר מיכל מימון.

בשולחן העגול? לא, מה פתאום. שאלת על הפורום המצומצם.

שאלת אם יש פורום קבוע של משרד הרווחה ומשרד הבריאות אז אמרנו שאנחנו הצוות הקבוע, אבל לעניין השולחן העגול, קודם כל חשבנו להתחיל בלשאול את השאלות הפנימיות שלנו של תפקיד הרופא, כמו שאמרה זהר לפני רגע, במרכז הגנה, איך אנחנו רואים אותו, איך אנחנו מייעלים אותו, כי כשאת מסתכלת על סך כל הנתונים לאורך השנים, תפקיד הרופא הוא נורא-נורא מצומצם, אפילו ביחס למה שאפשר היום, עוד לפני שהרחבנו את היריעה לעוד שירותים. חשבנו להתחיל מהדבר הזה, בעיקר בהתכתב להמלצות שכתבנו שד"ר מיכל מימון הובילה לעניין היחידה האקוטית. אנחנו רוצים להסתכל על זה רגע יותר רחב, לראות מה ריאלי בתוך הדבר הזה ואז להתכנס.

גם המספרים אמורים להיות אצלכם. אתם יודעים כמה ילדים מגיעים למרכזים האקוטיים.

אני אומרת, מעט. זה מעט מאוד.

אבל אמרת שאין לכם נתונים.

כי אם מדברים על פערים בין מה שמגיע אלינו לבין מה שאת אומרת, שיש פוטנציאל מאוד מאוד גבוה לשימוש - - -

אני לא אמרתי משפט כזה. אני אומרת, המספרים אצלכם - - -

המספרים אצלנו הם מאוד-מאוד נמוכים יחסית לנושא הזה. אז לבוא ולהושיב רופא – אני אומרת את זה באמת – רוב היום ולא יהיה לו מה לעשות - - -

החשיבה כמובן – אני מניחה שתסכימי איתי – לא צריכה להיות רק כלכלית.

לא, זה לא כלכלי, זה גם מקצועי. רופא לא ירצה לבוא ולשבת. רופא מיון לא ירצה לשבת.

הוא לא ינוצל.

הוא לא ינוצל.

יש כל מיני רעיונות, של מישהו קבוע שיבוא - - -

באיזה פורמט להעסיק אותו? באיזו דרך?

נכון, מכיוון שאני די הרבה שנים בתחום אני מכירה את השאלות האלה מהיום שמרכז ההגנה נפתח ואני חושבת שצריך, כפי שיושבת-הראש הציעה, לפחות להתחיל באיזשהו פיילוט ולראות, כי אני חושבת שעל העיקרון יש הסכמה כבר מזמן, ועדת שולט רק שמה על זה את הסטמפה המורחבת והגיע הזמן לעשות את זה.

אני חושבת שאנחנו בדיוק בזמן הזה. גם מבחינתנו בשלו התנאים לצאת מתוך המשבר שהיה בתוך המרכזים, להתחיל לשאול עוד שאלות ולהפוך את האבנים האלה. אנחנו כתבנו את תפקיד הרופא לפני כארבע שנים. אנחנו עכשיו בדיוק בוחנים את הכול מחדש. זו בדיוק המטרה של אותו שולחן שהקמנו ונצטרך אחר כך לראות איך אנחנו מרחיבים, כמו שאמרה יושבת-הראש, עם המשטרה, עם הפרקליטות. זה כבר דובר בוועדה אופרטיבית של המרכזים אז אנחנו עושים בדיוק את הדבר הזה.

אתם עובדים בסופי שבוע ובחגים?

אנחנו עובדים במצבי כוננות. אם יש מקרה חירום אז המרכזים נפתחים גם בסופי שבוע וחגים.

מה זה מקרי חירום?

למשל, אם היה עכשיו איזשהו אירוע, אפרופו אירועים אקוטיים, שהמשטרה אומרת: ילדה נפגעה, ילד היה עד לרצח, אנחנו מבקשים להביא אותו למרכז ההגנה, המרכזים יפתחו וייתנו את השירות.

הבנתי. אבל אתם לא פתוחים לנקישה בדלת?

לא. תראי, אני רוצה להתחבר למה שאמרת קודם ובצדק. אנחנו בסוף גם מתמודדים עם צוות לא מאוד גדול שצריך לנצל אותו בצורה המיטבית. אם זה היה פתוח כל הזמן היכולת שלנו להחזיק את זה תהיה מאוד - - -

ברור. לכן אני חושבת שכל החשיבה – ואם צריך אני אדבר גם עם השרים הרלוונטיים – צריכה לבוא ולקחת את הדבר הנפלא הזה שקוראים לו מרכזי הגנה ופשוט להרחיב ולתת את הכלים. הרי כולנו יודעים כאן בחדר שזה לא שאין פניות, זה לא שלצערנו אין נפגעים, פשוט הנפגעים מחפשים את הדלת לדפוק עליה ודלת שתהיה להם נוחה לדפוק עליה. התפקיד של המדינה זה לייצר את הפלטפורמה הטובה ביותר כדי שיהיה להם נוח לפנות ושלכם יהיה את הכוח, גם כוח האדם, גם את היכולת סביב השעון, גם את השירותים, לבוא ולקלוט את אותם הילדים. ברגע שאתם עובדים בחוסר כוח אדם, עובדים בצמצום, עובדים עד שעה 16:00 כי עד שעה 18:00 או 22:00 זה דורש עוד כוח אדם שגם כך אין, וברגע שאומרים כן רופא או לא רופא, ומצד שני אומרים: רגע, אין פנייה, זה ביצה ותרנגולת, אז מבינים שהבעיה כאן היא כסף בסוף. אם צריך אותו אז תגידו לנו ואנחנו נדע להשיג אותו.

קודם כל, אם יש אירוע שיגיע עד ל23:00 או 24:00 הוא יטופל במרכז.

אין לי ספק שהאנשים הנפלאים שעובדים במרכז יקבלו טלפון מהמשטרה והם מיד יעמדו דום.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה שאני לפחות לא יודעת – תמיד מעמתים אותי עם משהו אחרי שאני אומרת אותו אז זה לפחות ממה שאני יודעת – אין רשימת ממתינים למרכזי ההגנה. כן יכולים להגיד: תבוא ביום כזה וכזה.

אבל, תביני, זו יכולה להיות בעיה בפני עצמה, כי אם אני עכשיו מפנה את אותה השאלה למרכזי הסיוע אני די בטוחה שמספר הפניות שהם מקבלים במהלך 24 שעות הוא הרבה יותר גבוה.

יכול להיות, אבל אני רוצה לקוות שאם מרכזי הסיוע מקבלים את הפניות האלה והן קשורות בילדים הם יידעו להפנות אותן למרכזי ההגנה ואז נראה את הרצף בצורה המיטבית, כי בסוף מרכזי הסיוע לא נותנים את השירות שמרכז הגנה יכול לתת.

אני רוצה לשמוע גם את המשטרה, הפרקליטות, מרכזי הסיוע וגופים נוספים. מרכזי הסיוע, בבקשה.

ד"ר עו"ד כרמל קלר-חלמיש, איגוד מרכזי הסיוע. עו"ד וינדמן אמרה את רוב ההערות שהיו לי אז אני אעשה את זה יעיל. קודם כל, אני מצטרפת לברכות. באמת לראות את מרכזי ההגנה שפעם חלמנו עליהם קמים – הלוואי ויהיו גם למבוגרות ומבוגרים יום אחד מרכזים הוליסטיים.

דיברתם על פנייה של ילדים, אני חושבת שיש הבדל בין ילד בן 3, שמן הסתם לא יפנה בזכות עצמו, לנערים וילדים שיודעים לפנות לבד, בטח היום, באמצעי הצ'אט ופלטפורמות פרסום כמו טיק טוק וכדו'. אני חושבת שמוקד 105 הוא דוגמה מעולה לכך שילדים היום, גם הילדים שלי, מכירים, פונים. אפשר ללמוד מה הם עושים ולעשות אותו דבר.

דיברתם על ילדים נפגעים, 25%-20%, אנחנו מכירים את הנתונים האלה אבל בעולם של פגיעה מינית אנחנו יודעים שיש תת-דיווח, הכל הוא רטרוספקטיבי. אחד המחקרים שעשינו בשנים האחרונות על למה הנפגעים והנפגעות לא מתלוננים באמת הציף את הקושי, את המורכבות בלהבין שעברתי פגיעה מינית, ואולי, דרך אגב, אם כבר יוצאים בפרסום, אז כן לחשוב איך להנגיש את זה. עברתי משהו, אני מרגיש משהו, יש עם מי לדבר. אולי זו הדרך לפנות וכן להעלות את שיעור הפונים, כי באמת חוה דיברה על 11%, שזה בערך הפער בין מי שאנחנו יודעים שנפגע לבין מי שבגילים מבוגרים יודע להבין שמה שהוא עבר זו פגיעה מינית.

אני רוצה להגיד שמהשטח אנחנו אכן מפנים למרכזי ההגנה. קיבלתי מהרכזות שלנו דוגמה אחת מדהימה לחוקרת במרכז ההגנה באשקלון שליוותה נפגעת לאורך זמן. מצד שני דיברו על הקושי בתפר עם המשטרה. דוגמה מהיום בבוקר: נערה בת 17 שהגישה תלונה במרכז הגנה ואיכשהו זה הגיע למשטרה, היום בבוקר, בזמן בית ספר, מתקשר אליה ישירות החוקר, מפריע לה באמצע בית ספר, היא עונה לטלפון והוא אומר לה: שלום, מדבר החוקר מהמשטרה. זה גם כמובן מורכב בשבילה וזה גם פוגע בחקירה. אם אנחנו בסוף רוצים להגיע להגשת כתבי אישום - - -

נו, לפחות היא קיבלה מענה. נערה התקשרה ל-100 להודיע שאבא שלה פוגע, באה ניידת משטרה, לקחה אותה מבית ספר, עשתה אתה סיבוב בשכונה והחזירו אותה חזרה לבית של האב, למשל. לא תמיד הצינור עובד כמו שצריך. אנחנו מנסים כרגע לטפל במקרה הזה. מזעזע.

אנחנו חושבות שצריך לייצר איזשהו רצף.

לא הביאו אותה למרכזי הגנה, עשו סיבוב והחזירו חזרה לבית.

זה כבר דיון של משטרת ישראל, נראה לי שזה פחות מרכזי ההגנה, אבל באמת על התפר.

תודה. עו"ד אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, הפרקליטות, בבקשה.

אנחנו בפרקליטות הקמנו פורום נוסף לפורום עבירות מין, פורום חקירות ילדים ממרכזי הגנה, ובו יושבות כל הפרקליטות שמלוות את מרכזי ההגנה והן חברות צוות שבשוטף במרכזי ההגנה וגם בוועדות ההיגוי המחוזיות. אני גם חברה בוועדת ההיגוי הארצית. אני שותפה לעמדה שפעילות מרכזי ההגנה, ולטעמנו החקירות שם ובכלל הטיפול, הוא טיפול מיטבי והרבה יותר נכון במשפחה שמגיעה ובסופו של דבר גם מבחינת התיק הפלילי שיוצא. מרכז הגנה מוציא תיק פלילי שבו הדברים סגורים הרבה יותר ולא הולך לאיבוד מידע.

אנחנו כאן מצרים על כך שאין בחלק ממרכזי ההגנה חוקרי ילדים קבועים כחלק מהצוות הקבוע. אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה לעובדה שיש צוות קבוע, התייעצויות. אנחנו מגיעות לישיבות צוות פעם בשבוע או פעם בשבועיים שמתנקזות לשאלות המשפטיות, שאלות מהותיות, ואנחנו זמינות ב-100% להתייעצויות גם במהלך הימים שאנחנו לא נמצאות. העובדה שאין צוות קבוע היא תמיד מאוד בעייתית והיינו רוצים שהדבר הזה יבוא לידי פתרון.

האם קיים איזשהו פורום היום ביניכם לבין המשטרה, לבין מרכזי ההגנה, לבין משרד הבריאות, איזשהו משהו שמייצר את כולכם סביב אותו שולחן להציף את הבעיות, לשאול את כל השאלות, האם כדאי, לא כדאי, לעלות, להוריד, לשנות, להרחיב, לצמצם וכו'?

אנחנו שותפים בוועדת ההיגוי הארצית של מרכזי ההגנה. הייתה תקופה שהיא לא כל כך התכנסה אבל פעילותה חודשה. אנחנו מעלים, והעלינו מספר פעמים, את הצורך ובכלל בסוגיות רוחב של כלל מרכזי ההגנה. במפגשים שלנו עם דיונים סביב שאלות שעולות מתוך מרכזי ההגנה יושבים סביב השולחן בהקשר הזה גם ברמה המחוזית וגם ברמה ארצית. זו דרישה שלנו, שגם חוה מכירה, לאורך שנים שבאמת יהיו צוותים קבועים.

אני גם יודעת שהמשטרה – וגם אנחנו – עושה מאמצים מאוד גדולים. הממשק שלי הוא ממשק מאוד קרוב עם משטרת ישראל. ברוב מרכזי ההגנה יש שוטר קבוע. אני יכולה להגיד שבמחוז ירושלים, שזה המחוז שבו אני נמצאת, יש חוקרת, אני חושבת שהיא החוקרת היחידה, היחידה במחוז ירושלים, שמדברת ערבית ועברית ונמצאת במרכז הגנה. זה אומר שמחוז ירושלים במשטרת ישראל נתנו תעדוף משמעותי שזה יהיה השירות שיינתן למרכז ההגנה. אני חושבת שהעובדה שיש צוותים קבועים זה סוד הקסם, סוד העבודה וסוד המקצועיות של מרכזי ההגנה. אנחנו כמובן עובדות יחד עם מרכזי ההגנה כדי ללוות אותם, גם בהיבטים הפליליים.

מה בעצם החסם שמונע שיהיו חוקרי ילדים בצורה הרחבה? איפה זה נופל?

אני רואה שהממונה הארצית על חקירות ילדים לא נמצאת אז אני אומר כמה דברים. קודם כל, החסם הוא חסם של תנאי עבודה. יש גם מחסור, כמו בכל שירות המדינה – אני אומר את זה כאן, בוועדה הזאת – שמדובר על אנשים שעושים עבודה מתוך שליחות, התנאים הם לא טובים ומורכבים. יש מחסור בחוקרי ילדים. יש מחסור.

השאלה שלי היא למה, למה ואיך פותרים את זה, כי בסוף אנחנו רוצים לתגבר, אנחנו צריכים להבין איפה זה עומד.

המקום שלי הוא לא המקום היותר כלכלי או המקום של תנאי עבודה, אבל אני מניחה ששיפור של תנאי עבודה ותנאים נלווים גם לחוקרי הילדים, גם לעובדים סוציאליים, זה דבר שיכול היה לשפר את הנכונות של אנשים לבוא ולעבוד במרכזי הגנה, כי כמו שאמרת ובצדק, העובדה היא עבודה מאוד-מאוד שוחקת. זה באמת להסתכל אל הרוע דרך הילדים יום-יום, שעה שעה, במשך כל ימי העבודה. אני חושבת שאם היה אפשר לשפר את תנאי העבודה גם של חוקרי הילדים וגם כמובן של העובדים הסוציאליים זה היה מוביל לצוותים יותר קבועים בהקשר הזה.

גם אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה לכך שצריך צוות קבוע, כי אני חושבת שבהמון מקרים שמגיעים בבוקר צריך להחליט איפה נחקר הילד, האם הוא צריך להיחקר במסגרת או יכול להיחקר במרכז הגנה, התייעצות כזאת צריכה להיות התייעצות בצוות במרכז הגנה. לכן חשיבות של חוקר ילדים זה האתגר בשלב הזה. זו הערה שאנחנו יכולים לומר.

אנחנו מאוד-מאוד משתדלות להיות מעורבות. אני יודעת שהיה מרכז הגנה בצפת, הוא כבר לא חדש אבל הוא נעשה עם הרבה עבודה גם בליווי שלנו, של הפרקליטות, עם למידה ממרכז הגנה ירושלים בהקשר של החברה החרדית. אני יודעת שהמודל של ירושלים של הרחבה של מרכז הגנה לחברה הערבית הוא כן מהווה את המודל, גם בדחיפתנו, למרכזי הגנה אחרים. יש עוד עבודה, יש עוד עבודה שצריך לעשות.

לחמישה מתוך שמונה מרכזים אין חוקרי ילדים. המשמעות היא שאנחנו מדברים פה על כלום של כלום. זה מטורף.

חד-משמעית.

אם היו חסרים שניים אז הייתי יכולה להבין, אבל אני חושבת שמדובר פה כמעט על סף של מצב חירום כשמדובר על חמישה מתוך שמונה. זה מצב חירום. זה לא משהו שאנחנו יכולים לצקצק בלשון ולהגיד "זה לא בסדר", "צריך לתקן". זה משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: חבר'ה, אי אפשר להמשיך כך אפילו לא דקה נוספת. חייבים לאייש את זה אתמול. אפילו בצעדים, ביעדים, בלדחוף, לא להאיר פנס אלא לפתוח צ'קלקה.

לצערי, מנהלת השירות לחקירות ילדים לא יכולה הייתה להגיע, אני ביקשתי ממנה שתגיע ותנסה קצת לייצג את הדברים מנקודת המבט שלהם. היא לא יכלה להגיע, היא כמובן, אם הוועדה תבקש, תגיב לדבר הזה בכתב.

הוועדה מבקשת. הנה הבקשה.

אנחנו מדברים על הדבר הזה, אשרת יכולה להעיד, היא ביקשה לבדוק אתי אפשרות לעשות מודולות שונות לדבר הזה, גם כדי להתמודד עם בעיית כוח האדם שיש אצלה, גם כדי לראות מה מתאים לכל מרכז כי כל מרכז נמצא במקום קצת אחר. אנחנו נקיים על הדבר הזה את הדיון. אני חושבת אבל שעדיין היא יכולה לייצג את זה יותר טוב ממני.

אוקיי, אנחנו נפנה אליה שאלה נבקש תשובה. עו"ד שהם, יש לך עוד משהו להוסיף?

אני מעריכה שאני מכירה את מרכזי ההגנה מאז מלידתם וגם עומדת בראש הפורום בפרקליטות, אני שוב אומרת, זה אחד מהמפעלים המדהימים, ואני חייבת להגיד גם בתור פרקליטה, לא רק ביחס להליך הפלילי, גם ביחס להליך הטיפולי שנעשה, או ההתחלה של ההליך הטיפולי. החיבור בין הקצוות שנעשה במרכז ההגנה בכלל ההיבטים הוא סופר משמעותי מכל כיוון שהוא.

ככל שבאמת אנחנו נגשים את החזון במלואו – אני כן יכולה לומר, אמרה את זה ורד וינדמן קודם, על התהליך שקרה למשל בירושלים, ואני יודעת שהוא קורה גם בצפת סביב הנושא של החברה החרדית. למעשה מרכז ההגנה בירושלים הפך להיות כמעט מרכז שהחברה החרדית בירושלים – ואנחנו מכירים את ירושלים על מורכבותה – ממש רואה בו כתובת מדהימה ואמון גדול שנעשה צעד אחרי צעד. אני חושבת שזו דוגמה לאופן שבו אנחנו יכולים להבקיע חוסר אמון בחברות אחרות ובמגזרים אחרים.

לפעמים יש יותר מורכבויות. אתמול בדיוק הייתה ועדה אצלנו של מניעת פגיעה בילדים בחברה הערבית, ועדה בפרקליטות, ודנו באפשרויות האלה. אני חושבת שבהחלט גם הרחבה של הצוותים דוברי השפות ודוברי התרבות זה באמת דבר שיכול להדגיש באופן משמעותי. אני כן קוראת לכך שהצוותים יהיו צוותים מלאים - - -

אני מבינה שאת קוראת, רק יש לי שאלה: החמישה מתוך השמונה שלא מאוישים, כמה זמן הם לא מאוישים?

חוה יכולה לענות על זה. זה משתנה.

בסוף אנחנו נותנים את השורה התחתונה, שחסרים בחמישה. זה מאוד משתה, יכול להיות שפעם היה באחד ולא היה בשני וזה השתנה. יש כל הזמן תנועה בדבר הזה.

אבל לפני שנתיים כבר היו חסרים ארבעה.

דווקא לפני שנתיים וחצי היו, בהמשך לאותה הוראת מנכ"ל שהקראת קודם, בכל המרכזים חוקרי ילדים, אחר כך התחיל עוד פעם משבר ברשות לחקירות ילדים ויצאו חוקרי ילדים. יש כל הזמן תנועה בדבר הזה.

הם תחת הרווחה, נכון? הם לא תחת ביטחון פנים.

נכון, תחת הרווחה, כן.

וזה לא עניין של שיקול דעת, זו החלטת ממשלה, חשוב להדגיש את זה.

אני מנסה רגע לעשות לזה הקבלה לעולם הפרטי, שאם היו חסרים חמישה תקנים מתוך שמונה או ארבעה תקנים מתוך שמונה, או אפילו שלושה תקנים מתוך שמונה, במשך שנה, אז אני מניחה שהיו"ר או המנכ"ל לא היה משאיר את זה בצורה כזו. כשמדובר על שנתיים הבעיה מחריפה. כשמדובר על כמעט שלוש שנים – ולא שאלתי אפילו מה קרה קודם – מדובר פה כבר על עניין של התרגלנו לומר שאין חוקרי ילדים ובאיזשהו מקום גם ויתרנו עליהם כנראה.

כמו שאת מבינה, לא כל כך ויתרנו. הניסיון לפתור את העניין הזה ממשיך כל הזמן.

אני לא מצליחה להבין למה יש ניסיון לפתור את זה ולא פותרים את זה. זה ההבדל. זה בדיוק ההבדל. בחברה פרטית אין ניסיון, יש לפתור את הבעיה. פה ניסיון לפתור את זה זה שנה ניסיון, זה לא כמעט שלוש שנים של ניסיון. שלוש שנים לנסות לפתור בעיה כל כך אקוטית, כל כך גדולה? זה לא שחסר לך פה תקן ושם תקן וזה חילופי כוח אדם, זה חמישה מתוך שמונה, זה הרוב המוחץ. זאת בעיה שצריך לפתור אותה. השאלה שלי היא על מה זה נופל כדי לפתור אותה.

אני הייתי מציעה לעשות הצעת חוק, אבל יש הצעת חוק. הייתי אומרת לעשות החלטת ממשלה, אבל יש החלטת ממשלה. אז מה צריך לעשות כדי שזה יקרה? כי אני לא רוצה לסיים פה דיון מעקב ושבכנסת ה-25 יעשו מעקב על הדיון הזה, אותו יושב-ראש יקבל את הדף הזה מיושב-הראש הקודם, אנחנו נתחיל לגלגל מסמכים שעוברים משנה לשנה ויספרו לנו בדיוק על אותן הבעיות שלא נפתרו. לכן, אני חושבת שמי שמכיר אותי פה בוועדה דקה או שתיים יודע שאורך הרוח שלי בכל מה שנוגע לפגיעות מיניות הוא מאוד-מאוד קצר ואם צריך לפעול אני יודעת לפעול.

אני נמצאת פה בבעיה ואני אסביר לכם גם למה. קודם כל, כי אני באמת מאוד מעריכה אתכם, את העשייה שלכם, את העשייה של העובדים שעובדים אצלכם והעובדה שקמתם היא מדהימה, אבל לא יכול להיות שבשנת 2008 מוחאים עדיין כפיים על זה שנפתחתם. בשנת 2022 צריך לוודא שאתם עובדים ועובדים נכון.

יכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה שלא רוצים לספר על משהו שקורה במשרד, או לא רוצים להאשים את הבוס, או לא רוצים להאשים את השר, הכול בסדר, אבל אם אנחנו נמשיך לקיים פה את אותם הדיונים ובדיוני המעקב כשהבעיה לא נפתרת, אז עשינו דיון מעקב בשביל הפרוטוקול, שזה בסדר, הוועדה לזכויות הילד תקבל צל"ש של עבודה טובה ועקבית על דיוני מעקב, זה נחמד, אבל בסוף הילדים לא יקבלו מענה. איך אנחנו עושים את זה? אני רוצה פתרון בשורה התחתונה.

כמו שאמרתי, אני חושבת שהנכון הוא לפנות במסגרת הסיכום של הוועדה שאתם מעבירים למשרד ולבקש את התייחסות מנהלת השירות לחקירות ילדים. אני רוצה להגיד שהילדים מקבלים מענה לא כמו שהיינו רוצים - - -

אני פשוט הולכת עם זה ישירות לשר. איזו מנהלת?

השירות לחקירות ילדים, שלצערי לא יכולה הייתה להצטרף אלינו היום אז היא תגיב.

מי זו?

גב' ירדנה יעקב.

בסדר גמור.

אני חושבת שנכון שהיא תתייחס לדבר הזה. היא מכירה את המציאות בחקירות ילדים ותדע להסביר את זה טוב ממני.

יש לי איזה לילה לבן אחד, שניים או שלושה עם השר בשבוע הקרוב, יש לי תחושה שאני אקבל מענה יותר מהר. חמישה מתוך שמונה תקנים לא מאוישים במשך שלוש שנים או יותר זה מצב שבו אומרים התרגלנו. ולא צריך להתרגל לרע, צריך להתרגל לטוב. בואו נתקדם הלאה. תודה רבה, עו"ד שהם. רפ"ק ליאורה סולטן, בבקשה.

קודם כל, אומנם כולם דיברו על כך אבל חשוב לי גם– כמשטרה יש לנו 9 חוקרי נוער שיושבים ומוצבים שנים בתוך מרכזי ההגנה, אני רוצה להגיד תודה גם על העבודה שלהם. הם נחשפים לא פחות לכל מה שקורה מסביב במרכזי ההגנה, גם אם מדובר בחקירות ילדים כמובן, אז חשוב לי גם להתחיל בפתיח כזה ולהגיד תודה כמו שחווה דאגה להגיד.

דבר נוסף, אני מתחברת מאוד למה שאושרת וורד אמרו ובעיקר למה שאושרת אמרה בסוף לגבי היעדר חוקרי ילדים. אני רק אפנה לכך שגם מבקר המדינה כתב על כך פרק שלם, לגבי החוסר ולגבי מצב חוקרי הילדים, אז אפשר גם מכך להיתרם כשהולכים אולי לשר.

הדבר שרציתי לדבר עליו הוא לגבי מה שורד אמרה בנוגע לחוקרי נוער שמקבלים נערים מגיל 14 עד 18. מאז כניסתי לתפקיד, כשהבנתי את הצורך ובאמת את חוסר המודעות לגבי מרכזי ההגנה – קודם כל נשים מול העיניים שלנו את העובדה שמדובר בשמונה מרכזים ולא יותר מכך, שאני מברכת על-כך שיהיו עוד חמישה בעתיד אבל כיום זה מה שיש, ואני תמיד נותנת דוגמה את אילת, שיופי שיש לנו בבאר-שבע אבל אף אחד לא יבוא מאילת הרי למרכז הגנה. אז זה דברים שבסוף בפריפריה, לפחות מהצד הדרומי - - -

לפחות מרכז אקוטי נפתח באילת.

לגמרי. אני תמיד שמחה על כל מה שכן נעשה אבל צריך להעלות את הדברים ולהציף אותם. אז לגבי העובדה שיש לנו את מרכזי ההגנה, אנחנו עדיין צריכים לזכור שהיה צריך להעלות את המודעות שלהם ועל כך באמת אנחנו משתדלים מאוד לעבוד. כשנכנסתי לתפקיד הבנתי שהמרכזים לא ממש מוכרים ולכן גם, מטבע הדברים, לא ישלחו אליהם. אז מבחינת המשטרה עשינו עבודה בעניין של העברת - - -

ליאורה, אני רגע קוטעת אותך כי גם רשמתי לעצמי פה עוד קודם שאלות על נהלי המשטרה באופן כללי. בואי תספרי לנו רגע מה הנוהל אומר, מה הנוהל מההתחלה, כדי שנקבל איזושהי תמונה ואז נוכל להבין אם יש איזושהי בעיה. אני כבר אומרת, יש בעיה כי אני מקבלת פניות כמו אותה דוגמה של אותה ילדה שהרגע דיברתי עליה, יש כנראה בעיה ואולי נדרש לעשות ריענון של נהלי המשטרה וליידע גם את השוטרים. תספרי לנו מה הנוהל כדי שנדע לעקוב אחרייך.

קודם כל, אני רק רוצה לעשות עוד פעם הפרדה, למרות שאני בטוחה שגברתי זוכרת ומכירה היטב, אבל יש לנו כמובן את העניין של חוקרי הילדים עד גיל 14 וכשאנחנו נכנסים לתמונה זה מגיל 14 עד 18. אז אם מגיעה לתחנת משטרה כרגע משפחה שיש שם ילדה פגועה, אם זו משפחה תומכת – ולא המקרים, כמו שגם הציגו בפנייך כרגע והסבירו שלא בכל מקרה אפשר העביר את התיק למרכז הגנה, אם זו משפחה שלא תומכת או מקרה בבית ספר שהילדה אומרת שאבא או אימא פגעו בו אז לכאורה לא ייקחו אותה לבית לין כי אין מי שילווה אותה לשם. אבל גם עם זה אני מתחברת למה שורד אמרה כי אפשר למצוא פתרונות נוספים ואחרים, זה הכול עניין שצריך לשים את הדברים ולשאול - - -

אז מה קורה? ילדה התקשרה אליכם, הגיעה, זה לא משנה מה, אמרה: אימא או אבא פוגעים בי, מה קורה מהשלב הזה?

אם היא אומרת: אימא או אבא פוגעים בי וזו ילדה מתחת לגיל 14, אז אנחנו נערב מיד כמובן את הרווחה והם אלה שייקחו אותה ויחקרו אותה, ולא בטוח שהם יחקרו אותה בבית לין בכלל בגלל שלכאורה אין מעטפת. הם יחקרו אותה אולי בבית ספר או במקום אחר שלהם אבל לא במרכז הגנה. כמו שאמרתי, פתחתי סוגריים: אפשר להיות יצירתיים, אפילו לשמוע לדוד/לדודה, יכול להיות, זה הכל עניין של כמה זה דחוף, מי המעטפת, איך אפשר לעזור, אבל זה המקרים היותר חריגים.

מרבית המקרים ייחקרו או בבתי ספר, ואם זו משפחה תומכת – כבר גילינו את זה בקורונה, כמו שאמרה ורד מצוין וגם אמרה מנהלת מרכזי הסיוע, לקחו ילדים, חקרו אותם גם אם אחד ההורים לא תומך ולא הייתה כזאת פגיעה בחקירה, לא היה שיבוש. צריך ללמוד לא לפחד משינויים ואולי אנחנו נצליח בדיוק באותה רמה לקבל תיק עם מיצוי חקירתי מצוין. אבל בצד זה יהיה טיפול, המעטפת של בית לין, המקום היפה הזה, כמו שהדגישו בפנייך. לכן אני אומרת, זה לא קליר-קאט, אפשר לנסות ולשנות ולצאת מהקופסה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם מגיע נער או נערה בגיל 14 עד 18 עדים לאירוע כזה, התחלנו להחדיר לחוקרים בתוך תחנות המשטרה – וזה מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות –שצריך את אותה משפחה, אותו נער או אותה נערה, להעביר למרכז הגנה. העניין הוא שזה תלוי גם מתי מגיע הנער. אם הנער או הנערה יגיעו בשעה שבית לין סגור וזה לא מקרה שקרה הרגע, שהרגע היא נאנסה או משהו כזה, חס וחלילה, המרכז לא יפתח. זה מה שנקרא golden hour.

עכשיו אני רוצה לספר, זה קרה לפני שבוע אבל עכשיו אני רוצה מישהו שידבר איתי, אז הוא לא ילך לבית לין, הוא יעלה לחוקר נוער ושם יחקרו אותו. לכן יש חשיבות לזמנים והשעות שמרכז הגנה נפתח. אבל בגדול אלה השעות, מ-8:00 עד 16:00, אם הוא יגיע אחרי – וידוע שנערים ונערות לא יגיעו בשעות בית הספר, הם יגיעו אחרי זה - - -

ואתם לא מפנים נגיד למרכזי סיוע?

אנחנו נכניס את מרכזי הסיוע כמישהו שילווה אותם, אם בחקירה ואם בכל ההליך, אבל אם תגיע מלווה ממרכז הסיוע ותגיד: תשמעו, שוחחתי עם הנער או הנערה והם רוצים את מרכז ההגנה, הם אפילו מוכנים לחכות לבוקר, אז כמובן שאף אחד לא יכריח אותה לעלות ולקיים את אותה שיחה, את אותה חקירה, את אותה הגשת תלונה, אבל זה הכול עניין מאוד דינמי.

מה שאנחנו עשינו על מנת שנחדיר לתוך הראש של חוקרי נוער, החוקרים במש"ל – מרכז שירות לאזרח – שמקבלים את אותו נער או נערה, שמרכז הגנה קיים עבורך, והוא פתוח ולך אליו, כתבנו הנחיה שחתומה על ידי ראש חטיבת החקירות שמנחה ככלל להעביר את כל הנערים והנערות למרכז הגנה, וכאשר אין אפשרות כזו, למשל מהסיבות שכרגע מניתי, רק אז לחקור אותם בתוך תחנת המשטרה.

כל כמה זמן אתה מרעננים את הנהלים ומיידעים את השוטרים כך שברגע שיושב שוטר בתחנה הוא יודע מה הוא צריך לעשות?

אני חלילה לא רוצה לקטוף לעצמי קרדיט כי זו לא המטרה, אבל מהרגע שנכנסתי והבנתי את הפער מול מרכזי ההגנה – זה למעשה בשנה וחצי האחרונות – ההנחיה הזו יצאה לא מזמן ובכל הרצאה שאני מעבירה ובכל קורס והכשרה שאנחנו מעבירים במכללה בכל מה שקשור למחלקי משפחה, עבירות מין, חסרי ישע, קטינים ואלימות במשפחה אנחנו מדברים על מרכזי ההגנה, מציגים את מרכזי ההגנה, אנחנו נוסעים למרכז ההגנה בירושלים, שם אנחנו עוברים יום שלם על מנת לחשוף בפני כולם את מרכזי ההגנה, את העבודה הבאמת מדהימה שנעשית שם. זה ממש מהעת האחרונה לגבי ההנחיות. לגבי מה שאמרתי, ההרצאות וכל זה, זה קרה עוד לפני, אבל ההנחיה שכתבנו היא מהתקופה הלא רחוקה, שלושה חודשים.

אז זה עוד חדש. אנחנו נבדוק ונשמח לקבל מכם דיווח איך הריענון הזה עובד, איך הנהלים האלה.

אני ממש שמחה לספר, גברתי, שמחר למשל יש לנו ועדת היגוי ארצית במרכז הגנה נתניה. כל חודש אני מקבלת דיווח, כל חודש, מכול מרכזי ההגנה, מכול חוקרי הנוער. הם לא מאחרים בדיווח, הכול מדויק, מתואר, עם מספרי התיקים, מה קרה, מה הגילים של הילדים. לדוגמה, במרכז הגנה נתניה ממש חצי מהתלונות היו מגילאי 14 עד 18 וחצי היו תיקי חקירות של ילדים.

מה קורה בצפון ובדרום? אני שומעת שדרום קצת מוזנח לנו בעניינים האלה. מה קורה אתנו בפריפריה?

גם שם יש עלייה. אני לא יכולה להגיד שזו עלייה יפה כמו זו שעכשיו תיארתי אבל יש עלייה בכולם. גם אם היא קטנה זה מוכיח שזה מתחיל להיטמע. בעיניי, כל דבר שעובר את מה שהיה לפני ההנחיה, לפני ההרצאות ולפני כל מה שאנחנו מנסים להטמיע, זה אומר שיש כבר חפיפה והתחלה של עבודה. מהפכות לא עושים בין רגע, מי כמו גברתי יודעת את זה.

פה אני באמת מסתכלת על ה- benefitהקטן הזה שכבר אני רואה שכל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות מתחיל באמת לקרום עור וגידים ויש לזה השפעה חיובית מאוד. בסוף זה מוריד לחץ ועומס מחוקרי הנוער בתוך התחנות. יש לזה משמעות אדירה. אני רואה את זה כעזרה לקטין, כי אם לא יהיה כתב אישום אז לפחות הוא קיבל טיפול ומעטפת אחרת, שאת זה חוקר נוער בתחנה, עם כל הרצון הטוב, לא יכול לעשות. הוא לא יכול עם כל הלחץ והתיקים שיש לו על השולחן. בסוף זה לסייע להם אבל לי חשוב זה מי מקבל את הטיפול, זה אותו לקוח, במירכאות, שזה הילד או הנער.

יש לציין שדווקא בדרום יש את הכי הרבה בני נוער בנושא של הפגיעות המיניות.

איפה?

במרכז בבאר-שבע יש את הכי הרבה בני נוער, בנים ובנות, בנושא הפגיעות המיניות ביחס לכל המרכזים. אפשר לראות את זה, זה בטבלה. אז מהבחינה הזאת הדרום פחות מוזנח.

טוב לשמוע.

רק מילה אחת לגבי הפרסום. דווקא תקופת הקורונה היא תקופה מעולה להוכיח לנו איך באמצעי התקשורת, טיק טוק, אינסטגרם וכו' – כל המסע של החיסונים, המסכות – ראינו מצוין בתקופה הזו איך זה עובר ועובר לכלל האוכלוסייה. אני חושבת שהמרכזים המדהימים האלה – ואני כבר מדברת עם חוה על זה רבות, היא יודעת שאפילו כתבתי מסמך ארוך על זה בראשית דרכי כי לא ידעתי שהאחריות היא של משרד הרווחה ולא של המשטרה בהתחלה, אז יצאתי באיזה מסע פרסום אבל זה לא משטרת ישראל. לכן אני חושבת שאם באמת יתחילו לצאת במסע פרסום, כמו שחוה אמרה, ב-3 מיליון האלה שנכנסו, ואמנם אולי לא ראינו לקוחות בסוף אבל כן נכנסו, אם זה יהיה בכלל המרכזים, אנחנו נצא נשכרים, כי במקומות אחרים בוודאי שתהיה היענות גדולה יותר.

יותר מזה, אני נכנסתי כשחוה אמרה על ה"קליק לרווחה" לראות איך נכנסים למרכז הגנה, בחיי שלקח לי לא מעט זמן להבין איפה מרכז ההגנה נמצא. אז זה לא בכזה קליק לרווחה לצערי. אני חושבת שאם אנחנו נדע להנגיש את זה נכון אנחנו פונים לציבור רחב, ובעיקר לנוער שמבין ונכנס ומחפש, אם זה יהיה קליק לנוער, אנחנו נקבל המון פידבקים אחר כך שיבואו ויצעדו ברגליים.

אני רק אגיד שהרבה פעמים מפרסמים בתקשורת שמשטרת ישראל פיצחה אירועים של פגיעות מיניות שנבדקו ונחקרו במרכז הגנה ושכדאי לציין גם את העובדה הזאת. דיברנו על זה ליאורה ואני, היא קיבלה ואני מקווה שהיא פועלת בזה.

קיבלתי.

אנחנו לא נאשים את הילדים שהגיעו לשיעור, אלה שעושים עבודה טובה, זה ברור.

אני רק חושבת שצריך לתקוף את זה כנראה מהרבה מאוד כיוונים. המשטרה היא משמעותית. אנשים שומעים את הדברים שהמשטרה מפרסמת. לכן גם זו פלטפורמה מאוד טובה להגיד על אירוע - - -

היא אומרת שחלק מהעלאת המודעות תהיה כשהמשטרה תבוא ותבטא את זה כלפי חוץ כשמסקרים איזשהו משהו שקרה.

ליאורה מודעת לזה. היא אמרה שהיא מטפלת בזה.

בסדר גמור. עוד לא התחלנו בכלל לדבר על קטינים שפוגעים בקטינים, אבל על זה אנחנו נעשה דיון מיוחד פתיחת המושב הבא. אני רואה שאתה כבר לא נספיק בדיון הזה.

אגב מרכז הגנה או בכלל?

גם וגם.

כי כדאי להביא כבר עוד גורמים לכך.

בטח. קטינים שפוגעים בקטינים זה נושא בפני עצמו. אנחנו נעבור ממש בקצרה למשרדי הממשלה שעוד לא דיברו. עו"ד לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי, בבקשה.

תודה רבה. לידיה רבינוביץ' ממערך ייצוג קטינים בסיוע משפטי. אנחנו מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות בהתאם לתיקון משנת 2017. מדי שנה כ-120 ילדים. בנוסף אנחנו גם מייצגים קטינים בהליכי נזקקות, קטינים בסיכון שעו"ס לחוק נוער מצא לנכון להתערב בעניינו, וגם במקרים האלה רבים מהם עוברים דרך מרכז ההגנה, שכן הליכי הנזקקות נולדו מתוך חשש להתעללות או הזנחה, התעללות על כל הספקטרום.

אני לא אחזור על כל הברכות וגם הדאגות שנאמרו ביחס למרכזי ההגנה. אני רק רוצה לחדד שלושה נושאים שמטרידים אותנו מניסיוננו. הראשון ביחס לשירותים שניתנים לקטינים מהחברה הערבית בדרום. יש לנו מקרים שבהם ילדים נפלו בין הכיסאות במובן הזה שלא נעשתה חקירה ולא נעשתה בדיקה גופנית. רק לאחרונה היו לנו מקרה של קטינה שיש תיעוד על-כך שהיא נפגעה, תיעוד וידאו, אבל למעשה לא נעשתה בדיקה בגלל מחסור בכוח אדם. אני כמובן מצטרפת לקריאה של איוש כלל התקנים הנדרשים, כולל התאמה שפתית.

הנושא הנוסף זה מקרים שאנחנו רואים שבהם ילדים נלקחים לחקירה ע"י הגורם שחשוד כפוגע ולצערנו מן הסתם לא מוסרים אשמה וחוזרים כלעומת שבאו. אני חושבת שצריך לחדד את ההנחיות בהקשר הזה גם למשטרה וגם לעובדים סוציאליים לחוק נוער.

הנושא השלישי שאנחנו מוטרדים ממנו זה שבעצם מרכז ההגנה לא תמיד ממשיך ללוות את הקטינים אחרי שמתחיל ההליך הפלילי. ממחקר שעשינו בתיקים שאנחנו מייצגים, קטינים נפגעי עבירות מין חמורות, גילינו לחרדתנו שבאחוזים יחסית גבוהים ילדים, גם אחרי שהוגש כתב אישום, במקרים המעטים, על עבירת מין חמורה, ילדים ממשיכים להיות מאוימים, מופעלים עליהם לחצים ע"י הנאשם, ע"י מי מטעמו, ובעצם ההבטחה שנתנו לילדים על-כך שהם יהיו מוגנים אחרי שהם התלוננו לא מתממשת.

אני חושבת שצריך לשקול איזשהו – אנחנו מדברים על כך כמובן עם משרד הרווחה – המשך של המעטפת שניתנת ע"י מרכז ההגנה גם אחרי שמי שמוביל את התהליך זו הפרקליטות כדי להתמודד עם אותם מקרים שבהם ילדים ממשיכים להיות חשופים ולהיפגע ממש בצלו של ההליך הפלילי, שאמור למעשה למצות את הדין עם הפוגע. תודה.

כדאי להגיד בעניין הזה שלמרכז ההגנה יש תפקיד מאוד מסוים, מאוד מוגדר, גם על-פי העקרונות שהחוק שם בפנינו. יש המשך טיפול שהוא לא במרכז ההגנה כי משרד הרווחה הקים מרכזים לטיפול בנפגעי פגיעות מיניות בפריסה הרבה יותר רחבה מאשר מרכזי ההגנה, באופן מונגש הרבה יותר - - -

עכשיו? בממשלה הזאת, לא?

לא, לא, זה תהליך מתמשך מ-2008. זה התחיל כמיזם משותף עם הקרנות של ביטוח לאומי וקרן רש"י, היום זה רק בהפעלה של משרד הרווחה, אבל זה נמצא בפריסה מאוד-מאוד רחבה. יש 21 מרכזים עם עוד הרבה יותר שלוחות שנמצאות בשטח. אז לא כל דבר הוא דרך העיניים של מרכז ההגנה ויש המשך טיפול של גורמים נוספים.

אז אולי שווה שאנחנו נבדוק את זה בנפרד, בלי קשר אליכם, כי מה שהיא מציינת כאן הוא חמור. אולי הוא לא קשור לכתובת שלכם אבל הוא כן קשור לכתובת של משרד הרווחה. היא אומרת שהילדים מאוימים, הילדים חשופים, אנחנו הבטחנו להם הגנה ואנחנו לא מספקים להם אותה.

אני אשמח להבין יותר. אם היא תעביר לי את הדוגמאות כמובן שנבדוק אותן ונראה מה היה במקרים האלה. יש מקרים שילדים מגיעים למרכז ההגנה ויוצאים משם למרכז חירום או למקלט, נורא תלוי בנסיבות המקרה, אבל אם יש דוגמאות לכאלה שלא טופלו אז אני אשמח לראות ולבדוק את זה.

חלק מהמקרים מוכרים. בימים אלה פרקליטות המדינה מקימה איזשהו שולחן עגול כדי לנסות ולקדם את ההגנה על קטינים נפגעי עבירות מין חמורות בעקבות ממצאי הוועדה הציבורית ואני מקווה שנוכל למצוא שם פתרון. אני לא חושבת שזה בהכרח חונה רק במשרד הרווחה, אני חושבת שזה גם קשור למערכת אכיפת החוק כי למעשה מדובר כאן גם בחשש לשיבוש. יש כאן פשוט שילוב ידיים שצריך לקרות. לצערי, לא מדובר במקרים בודדים שאפשר לפתור נקודתית אלא בתופעה. אני מדברת על אחוזים משמעותיים מהמקרים שבהם אנחנו מייצגים.

רק התייחסתי לזה שאת הגדרת קצת אחרת מאיך שאנחנו מגדירים את תפקיד מרכזי ההגנה. כל הנושא של המשך הטיפול לא חונה במרכז ההגנה אלא במרכזים הטיפוליים שהמשרד הקים, שאת מכירה ויודעת.

אני מבינה, אבל את מדברת על הטיפול, אני מדברת על ההגנה על קטינים מאוימים. זה שני דברים קצת שונים.

אז זה לא קשור פשוט לדיון שלנו כעת, אין לה את המענה כרגע, אבל בהחלט אפשר וצריך להעביר את מה שאת מדברת עליו אל משרד הרווחה, אל הגורמים הרלוונטיים.

אני הגורם הרלוונטי, אגב, אבל אני פשוט אשמח לקבל פרטים יותר מדויקים כדי להבין על מה היא מדברת. הגנה על ילדים זה על פי חוק הנוער ואנחנו נמצאים שם, אבל לידיה אומרת שיש לה דוגמאות לכאלה שלא עשינו את עבודתנו, אז גם אם היא חושבת שהם מוכרים לא הכול אני יודעת, אשמח להכיר.

אני רוצה לומר רק משפט אחד כדי להסביר למה זה כן בעינינו קשור לדיון. אני חושבת שכשילד מגיע למרכז הגנה, ואת תיארת את זה מאוד יפה, הוא לא מבין שזה אירוע נקודתי, ואני כן חושבת שאת המודל שמפעיל מרכז ההגנה במועד חשיפת הפגיעה צריך לשקול וצריך לחשוב על להמשיך ולהטמיע אותו לאורך כל ההליך הפלילי מהסיבה שהרגע תיארתי.

כי למעשה מה אנחנו עושים? אנחנו מביאים את כל הגורמים הרלוונטיים אל הילד במועד חשיפת הפגיעה אבל אחר כך הם מתפצלים, ואם הילד רוצה להשמיע קול בהמשך הדרך – ואני אומרת את זה מניסיון כי ניסינו להשמיע קול בשם אותם קטינים – אז אתה מתחיל עוד פעם את אותו מרוץ. משרד הרווחה – לא תמיד עו"ס לחוק נוער מעורבת; הפרקליט – לא מוכן להתערב כי יש חשש לשיבוש; החוקר – זה כבר לא חונה אצלו כי זה כבר עבר לפרקליטות. אז אני מדברת מדם ליבם של ילדים שנמצאים בתוך ההליך ואומרים: אבל כשהתחלתי את הסיפור הזה אז הלכתי למקום אחד וכולם הגיעו אלי.

אני מבינה. אני רק אומר שמאחר שהבנתי שבכלל משרדי ממשלה, גורמים ממשלתיים, משטרה, פרקליטות, בריאות, רווחה, חינוך וכו', לא תמיד יושבים אחד עם השני, גם בעקבות שיחות עם ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד, וגם הצוות הנפלא, הצוות המשפטי של הוועדה לזכויות הילד ואנוכי, יצרנו הצעת חוק שמדברת על גורם שהוא מתאם ומתכלל את ילדי ישראל באופן רוחבי, לאו דווקא פגיעות מיניות אלא גם פגיעות מיניות.

שר המשפטים חיבק את הרעיון הזה וכרגע עובדים ממש על הצעת מחליטים בנוסף להצעת החוק ואנחנו עמלים על-כך שכבר בתחילת המושב הבא פשוט ייפתח גורם שזה תפקידו, לתאם ולתכלל את משרדי הממשלה, כאשר הבקשה שלי הייתה ספציפית על כל מה שנוגע בפגיעות מיניות, שלא יבוא פתאום איזשהו שר ויגיד: על זה אני פחות שם את הפוקוס, לי יותר חשוב נושא אחר, אלא שנושא של פגיעות מיניות תמיד יזכה לתיאום ותכלול כדי לפתור את כל החסמים שיש, כי באמת מדובר על הרבה מאוד משרדים, על הרבה מאוד גורמים ואנחנו באמת באים כאן לטובת הילדים. אני חושבת שזאת חדשה, אני בכוונה חוזרת על זה גם כל ישיבה כי זה מדהים איך בכל ישיבה החשיבות של זה פשוט מקבלת משנה תוקף.

אני רוצה להגיד על המודלים של עבודת המרכזים. מעבר לזה שבכל מרכז יש את הצוות שלו עם הקשיים שדיברנו קודם, בכל מרכז יש אחת לשנה ועדת היגוי. כל הגורמים המעורבים, כולל מהמטות הארציים, מגיעים ובוחנים ביחד איך התקדם המרכז, רואים את הנתונים ומתקיים דיון לגופו של כל מרכז. במהלך השנה כל מרכז מלווה בוועדת ביצוע. מגיעים גורמים מהמחוזות שבודקים ביחד, בשותפות בין-משרדית של המשטרה, של חקירות הילדים, של משרד הרווחה, של הבריאות, הפרקליטות, שהם הגורמים העיקריים שמלווים.

במקביל יש וועדת היגוי ארצית, אושרת הזכירה את זה קודם, שבאמת בשנה האחרונה פחות התכנסה, אבל מטעמה של ועדת ההיגוי הארצית, בראשותה של סמנכ"לית במשרד הרווחה, ומסביב לשולחן בוועדת ההיגוי הארצית יושבים הנציגים של כל מי ששותפים במרכזי ההגנה, כל מי שהזכרתי קודם. בגלל הצורך לזרז ולתת תשובות שעולות מכל המרכזים אנחנו הקמנו עכשיו ועדה אופרטיבית שמלווה את המרכזים, כבר הייתה ישיבה ראשונה, היא תתכנס אחת לחודשיים-שלושה על מנת לדון בסוגיות שעולות מתוך המרכזים ולפתור בעיות באופן קבוע.

בכל אחד מהפורומים האלה יושבים כל הנציגים של כל משרדי הממשלה שמלווים את מרכזי ההגנה. אני חושבת שזה עוזר לנו גם לקדם דברים. בשנים עברו, לפני הקורונה, עשינו פעמיים שולחנות עגולים שכל הצוותים של כל המרכזים הגיעו לדיון על סוגיות כמו הגדרות התפקידים, ניסחנו את הגדרות כי פרסמנו אוגדן להגדרות התפקידים של כל המרכזים. כל מי שעובד במרכז הגנה עושה את התפקיד שלו אחרת ממה שהוא עושה מחוץ למרכז, כולם כולל כולם, מהשוטר דרך העובדים הסוציאליים וכו', אז היה לנו חשוב לעזור לדייק את הדבר הזה. קיימנו ישיבות בין השיח הטיפולי לבין השיח הפלילי ואיך אנחנו מייצרים את הרצף הזה כי יש כאן מתח בין שפות מקצועיות.

אז אנחנו כל הזמן על המדוכה, כל השותפים בעניין הזה. יכול להיות שזה יהיה עוד משהו שייתן מענה לדבר אבל כן חשוב לי להגיד שיש כאן שותפות בין-משרדית שיש בה הרבה מאוד גורמים, גם במחוזות, גם במרכזים וגם במטות של משרדי הממשלה השונים שמעורבים במרכזים.

תודה רבה. אושרת שהם מהפרקליטות רוצה לומר דבר נוסף בקצרה.

אני אתייחס למה שנאמר כאן וגם למה שלידיה הזכירה. אני בוודאי מכירה את דוח הוועדה הציבורית בראשות רשות השופטת נאוה בן-אור שדנה בנושא הכשלים של המערכות בטיפול בפגיעות מיניות. פרקליט המדינה מינה אותי לעמוד בראש שולחן עגול, שאנחנו מתכנסים כבר ממש בשבועיים הקרובים, של כל הגורמים שמעורבים בהליך הפלילי, זה בשלב הראשון, כדי לנסות, א', לשמוע על הכשלים ולעשות איזשהו מהלך של צעדים אופרטיביים לשיפור הדבר הזה. אני מניחה שזה יהיה חלק מהמהלך הכולל שדובר פה. אני אומרת שאנחנו פשוט ממש-ממש על זה בלמידה ועבודה משותפת של כלל הגורמים וחלק מהאנשים שיושבים כאן הם שותפים לדבר הזה.

טוב לשמוע. הנהגת הורים ארצית, לירון חביב, בבקשה.

תודה רבה, אני לא ארחיב את התודות. נורא חשוב לנו כהנהגת הורים לשים כמה דברים שתוך כדי הדיון אני לא כל כך שומעת אותם. נושא חוסר במידע – לא מספיק יודעים איך לפנות, אין מספיק פרסום - - -

דיברנו על זה הרבה, את צודקת.

שמעתי שדיברתם על זה, אני רק מדגישה שזה משהו שהוא - - -

רק לא שמעת את הפתרונות. גם פה את צודקת.

דבר נוסף חשוב שלא דיברתם עליו בכלל – ילד שההטרדה המינית שלו קורית עם מישהו בתוך בית הספר, איך מתמודדים עם זה? איך הטיפול בילד? איך הילדים האחרים יודעים מה קורה איתם? איך אנחנו יכולים לדעת, ההורים האחרים, שהילדים שלנו גם לא נפגעו? הרי יש את החיסיון ואי אפשר בכלל לדבר על זה, בית הספר לא יכול לדווח.

את אומרת כאן דבר שהוא חשוב – אגב, גם קיימנו על זה דיון שלהם בוועדה לזכויות הילד – אבל הוא לא קשור לדיון שלנו כרגע על מרכזי ההגנה. פה את מדברת ספציפית על משרד החינוך ועל פגיעה בתוך מערכת החינוך.

המשך המשפט שלי קשור לזה והוא האם ברגע שהילד מגיע ומתלונן במרכז ההגנה, למרכז ההגנה יש איזושהי חובה לדווח המשך טיפול והאם הטיפול הזה קורה באמת?

חוה, יש לכם חובת דיווח אם מגיע ילד שחווה פגיעה בתוך מערכת החינוך?

לא, להפך, אנחנו הגורם שמקבל את הפניות ושומר על סודיות, לא יכול להוציא אותן החוצה, אבל זו שאלה למשרד החינוך, לבדוק איך הם עובדים בעניין.

למשרד החינוך בדרך כלל יש חובת דיווח, שתדעי, יש חובת דיווח למורים, למנהלים, ליועצים, לכל איש - - -

השאלה שלי היא האם המרכז שמקבל את התלונה בודק אחרי שהילד חוזר הביתה, חוזר לבית הספר, מקבל את הטיפול?

אבל אם ילד הגיע למרכז הגנה פוגש אותו חוקר ילדים, הוא עובר בעצם שרשרת חיול מסוימת. מעבר לאנשי המקצוע הוא פוגש גם את המשטרה, הוא פוגש את השוטר, הוא פוגש חוקר ילדים שאומנם לא נמצא פיזית במקום אבל כן יביאו חוקר ילדים, הוא ייחקר ואז משם ממשיכים הלאה להגשת תלונה, כן או לא.

התחושה שלנו, מה שאנחנו מרגישים בשטח, שברגע שמגיעה התלונה, ילד מגיע ישירות למרכזים, אין חיבור למשרד החינוך והילד נופל בין הכיסאות. צריך לשים על זה דגש וזו האמירה שלנו.

זה לא קשור למרכז ההגנה כי הם בתחילת הצינור לצורך העניין ואת מדברת על סוף הצינור. ברגע שהוגשה תלונה על איש משרד החינוך – ואפשר גם שוב לוודא את זה אבל זה עד כמה שידוע לי מכל הדיונים שערכנו כאן בנושא הזה – מיד משרד החינוך יודע שהוגשה תלונה בגין פגיעה בקטין על אותו איש חינוך ואז מתחילה פרוצדורה בתוך משרד החינוך. מתחילה פרוצדורה. זה לא שאותו ילד מופקר. אותו אדם מורחק מאותו הרגע מהמערכת, או לפחות אמור, אנחנו שמענו כבר על המורה שנשאר, אבל זה כבר עניין של משרד החינוך והטיפול של משרד החינוך בפגיעות מיניות בכלל, פגיעות מיניות בתוך תחומי בית הספר. זה דיון נפרד.

אני נאלצת להפסיק את הדיון הזה למרות שהוא גם מאוד מעניין ואנחנו גם נערוך עליו דיוני המשך שקשורים למשרד החינוך ספציפית. אגב, אם אני לא טועה זה גם היה הדיון הראשון או השני של הוועדה לזכויות הילד בראשותי שערכנו פה בוועדה. אנחנו נערוך על כך גם דיוני המשך. את בהחלט צודקת. זה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב, פשוט הוא לא קשור כרגע למרכזי ההגנה כי הם בתחילת הצינור ולא בסוף הצינור. שתדעי אבל שיש מערכת שמהבהבת למשרד החינוך. זה שהם יודעים? כן. האם הם מטפלים? שאלה טובה. אנחנו במעקב על זה. אנחנו נערוך על זה עוד דיון מעקב בהמשך.

מרטין, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

קודם כל, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לברך על המודל החשוב הזה ולהודות לכל הנפשות הפועלות על עבודת הקודש שנעשית במרכזי הסיוע. אני רוצה להצטרף למועצה לשלום הילד ולהגיד שהיתרון הכי גדול של מרכזי הסיוע זה הרצף שהם מעניקים. כל בעלי המקצוע מרוכזים במקום אחד, זה מקל על הטראומה המשנית אצל הנפגעים, מקל על הפניות מיותרות, וברגע שאין תקן קבוע לחוקרי ילדים יש כאן פגיעה במודל הזה, חקירות מתעכבות עד שמגיע חוקר, או עניינים של החלפת חוקר וחוסר אמון עם הנפגעים. יש פה בעיה רצינית.

נושא נוסף שחשוב לי לדבר עליו הוא עניין הערבית. מענה בערבית בעזרת מתורגמן הוא לא דבר אידיאלי. הוא נורא מקשה על הנפגעים בתהליך הזה, שהוא גם כך קשה ולא פשוט, ולכן אנחנו קוראים לאייש במהירות האפשרית קודם כל את התקן לחוקרי ילדים ולהגדיל את כוח האדם דובר הערבית בכל המרכזים בשביל להבטיח את הטיפול הטוב ביותר.

בנוסף אנחנו קוראים למשרד הרווחה לפעול ביחד אתנו, מועצת התלמידים והנוער הארצית, כמו שעשו במוקד 105 כדי לשווק ולהנגיש את מרכזי הסיוע וההגנה לקהילה ונוער. כמובן שהדלת שלנו תמיד פתוחה.

תודה רבה, בהחלט חיזקת את הדברים. מעבר למה שאני בטוחה שמשרדי הממשלה יטפלו בעקבות הדיון כאן בוועדה, אני באופן אישי אפנה לשר באופן נקודתי על שתי נקודות שבהם פתחת, חוקרי ילדים והנגשה בשפה הערבית.

ענת קציר ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני חושבת שבניגוד למרבית האנשים כאן אני מנהלת מחלקה ואני גם עו"ס לחוק נוער שעדיין פעילה כי אנחנו מחלקה קטנה. אני רוצה להגיד שבגדול אנחנו – אני מייצגת את העו"סים לחוק נוער – מאוד מרוצים מהעבודה שיש לנו עם מרכזי ההגנה ושיתופי הפעולה הם מאוד-מאוד טובים. אנחנו מפנים אליהם, לפעמים הם מפנים אלינו משפחות שלא מגיעות. אז באמת אני רוצה להודות להם על העבודה.

אחת הסיבות שביקשתי גם לדבר מעבר לכך זה הנושא של החוסר בחוקרי ילדים. אני לא בטוחה שזה כאן המקום אבל חשוב שתבינו, אחד הדברים שאנחנו המנהלים נתקלים בהם בעבודה גם בשירותי הרווחה, במחלקות לשירותים חברתיים, וגם במסגרות אחרות, הוא מחסור מאוד-מאוד גדול של כוח אדם שמן הסתם נובע מתנאי העבודה המורכבים והקשים שלנו. אז אני לא יודעת אם יש משהו בוועדה פה שאפשר לעשות אבל אין לי ספק שחוסר בכוח אדם של עובדים סוציאליים או חוקרי ילדים במרכזי ההגנה קשור לסוגיה הזו.

הדבר הנוסף שרציתי להגיד הוא שאני מברכת על ההחלטה של המשטרה להעלות למודעות של החוקרים בתחנות את נושא מרכזי ההגנה כי זה לא תמיד קורה. הרבה פעמים נתקלתי במצבים שבהם בעיקר בני נוער, לא ילדים, נחקרו במשטרה במקום שהם ייחקרו במרכזי ההגנה. אז אני מברכת ואני חושבת שזה משהו שצריך להמשיך להפיץ אותו בקרב החוקרים שמקבלים צעירים, בני נוער או משפחותיהם, סביב הנושא הזה.

תודה רבה. ורד, משפט אחרון.

ממש משפט כהמשך ישיר למה שאמר מרטין ממועצת התלמידים ויכול להיות שזה כבר הסיכום המוכן אצלך אז אני מתנצלת מראש אם הקדמתי את המאוחר. אני חושבת שהדיון פה הוכיח שאסור בשום פנים ואופן לחכות לדיון המחויב על פי חוק בעוד שנה. קודם כל, שר הרווחה הוא האחראי על מימוש החוק הזה על אף שמדובר פה במעורבות של כמה משרדי הממשלה. אני יודעת שמשרד הרווחה בהקשרים אחרים של נוער בסיכון מכין תוכניות עבודה אסטרטגיות משמעותיות ונדמה לי שיש מקום לדיווח לוועדה בעוד זמן קצר יחסית עם יעדים מאוד מוגדרים. זו הקריאה/הבקשה שלי. כמובן ברכות על הקידום, שבעיניי זה הצעד התשתיתי הכי חשוב עבור ילדים בעת האחרונה, של מתאם זכויות ילדים בין משרדים. תודה.

תודה לך. אנחנו נסכם. באופן כללי, בפתיחת המושב הבא אנחנו נקיים מספר דיוני מעקב שמחויבים בעקבות הדיונים שערכנו בחצי שנה האחרונה. יש כאלה שהם ממש אקוטיים. ממש בפתיחת המושב נערוך סדרה של דיוני מעקב. יכול להיות, אגב, שאולי נרכז את בעלי המקצוע באותו היום כדי לנסות להקל גם על גורמי המקצוע שצריכים לרוץ.

למשרד הרווחה והביטחון החברתי, למשרד לביטחון הפנים, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות – הוועדה מכירה ומוקירה את פעילות מרכזי ההגנה ומודה לכל עובדי המרכזים על עבודתם המקצועית. הוועדה קוראת לשרים לשפר את תנאי שכרם ועבודתם של העובדים במרכזים; למשרד הרווחה והביטחון החברתי – הוועדה דורשת לאייש בדחיפות בעובדים קבועים את חמשת התקנים הפנויים של חוקרי ילדים במרכזים והוועדה מבקשת עדכון בנושא הזה עד לעוד חודש.

הוועדה קוראת לגייס בדחיפות עובד סוציאלי דובר ערבית למרכז ההגנה בבאר-שבע. הוועדה קוראת להאריך את שעות פעילות המרכזים. הוועדה קוראת להנגיש את מרכזי ההגנה בקרב בני נוער, עובדי חינוך, עובדי הוראה, ואני מוסיפה גם ההורים כי גם הורים צריכים לדעת את זה. הוועדה קוראת להקים מוקד טלפוני ייעודי בנושא פגיעות מיניות ולפרסם את דבר המוקד על מנת להנגיש את השירות לילדים ובני הנוער.

למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות – הוועדה קוראת לבצע פיילוט בו יפעל מרכז אקוטי לקטינים בתוך אחד ממרכזי ההגנה על מנת לבחון סוגיה זו. למשטרת ישראל – הוועדה מבקשת לקבל דיווח לגבי אופן ריענון ההנחיה באשר להפניית קטינים למרכזי ההגנה. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.