פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
08/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' באדר התשפ"ב (08 במרץ 2022), שעה 12:30

הארכת מועד תחילת החזר המענקים לעצמאים

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר

משה אבוטבול
ולדימיר בליאק
רות וסרמן לנדה
יואב קיש
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר שירות לקוחות, רשות המיסים

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

עודד סנדלר - מ''מ יועץ משפטי, שירות התעסוקה

גיא גולן - קבינט העצמאים וממובילי המחאה הכלכלית, נציגי בעלי עסקים

אמיר שושני - מנהל, בעלים הברונית מטולה, נציגי בעלי עסקים

הדר עבו - דוברת, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

תיקי אדיסון - סגנית יו"ר הפורום, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ענבל ג'וריני - סגנית יו"ר הפורום, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ליאור גור - מנהל תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

צמרת אביבי - מנכ"ל, מורי תל"ן העשרה וחוגים

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאים, תנועת העצמאיים

יורם מועלמי - יושב ראש, העמותה לצמצום פערים חברתיים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה

עידית חנוכה

רויטל יפרח
הארכת מועד תחילת החזר המענקים לעצמאים, של ח"כ יואב קיש, משה גפני, רות וסרמן לנדה, אבי מעוז, מיכל שיר סגמן, משה אבוטבול, עאידה תומא סלימאן (מס' 235).

שלום לכולם. אנחנו פה בדיון בנושא שעסקנו בו בוועדת הכלכלה – מצב העסקים בישראל ובקורונה בכלל ובאומיקרון בפרט, כולל סוגיית מועד החזרת המענקים. פניתי לפני זמן מסוים גם לשר האוצר וגם לרשות המיסים, שיעכבו את הדרישה לתחילת החזרת התשלומים בגין מענקים שנתקבלו, כולל הגמשה והליכה לקראת אותם אנשים שלא הפסידו 40% אבל הפסידו 37%, 38% ו-39%, והראשונים שידברו הם אנשי רשות המיסים, ויגידו לנו האם יש להם תשובה לבקשה הזאת. האם הם באמת מתכוונים לעכב את מועד התשלומים?

אנחנו דנים עכשיו בסוגיה הזאת ביוזמת חבר הכנסת מושה אבוטבול, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת מיכל שיר, חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת אבי מעזו וחבר הכנסת משה גפני. יוזמי הדיון שנמצאים כאן ידברו ראשונים אחרי רשות המיסים, כתשובה ראשונית מה המדיניות שלהם בעת הזאת והאם הם פתוחים לדחיית מועד התשלומים לאלה שקיבלו מענקים ונדרשים להחזיר אותם.

רשות המיסים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני סמנכ"ל שירות לקוחות ברשות המיסים, וברשותך אדוני, אני אנסה לומר כמה מילים לגבי המענקים. אז קודם כל, קצת נתונים – אנחנו שילמנו כמעט 26 מיליארד במענקים המדוברים של העצמאים הקטנים, שזה מענק סוציאלי ומענק הוצאות, מעבר לסכומים האחרים ששולמו לעסקים הגדולים, שזה חברות, שותפויות ועסקים מעל 300,000 שקל, ששם הסכומים גם לא מבוטלים.

כמה? אם ידעת לנקוב פה מספר אז תגיד לנו גם את המספר השני.

זה לא בתחום שלי, אדוני, אבל אשמח להעביר את המספר. מדובר על מעל 10 מיליארד כי הסכום הכולל הצטבר לסביבות 40 מיליארד אז זו ההשלמה פחות או יותר.

לגבי השבת המענקים – אני הייתי פה, בוועדה, בפעם הראשונה באוגוסט האחרון, והתבקשנו על-ידי אדוני לפעול כדי לבוא לקראת אותם אנשים שמתקשים – היינו בעיצומה של מגפת הקורונה, ואכן נענינו לבקשה ומדי פעם הארכנו את המועדים. המועד הראשון היה 31 בדצמבר ואחרי זה הארכנו את זה עד ה-31 במרץ 22. במקביל, גם היטבנו את תהליכי התשלום והסדרת החובות באמצעות הגדלת התקופה כאשר כרגע התקופה נמשכת עד 30.6.23.

בעברית פשוטה – המועד הראשון שמישהו יידרש לסיום התשלומים זה יולי 2023.

לא, לא, סיום התשלומים ב-30.6.23.

אבל אתם עדין אמרתם שהתשלומים הם וולונטריים, אתם לא מפעילים אכיפה כלפי התשלומים כרגע.

אני אבהיר, אדוני: עד 31 במרץ 22, זה התהליך שהתחייבנו גם בבג"ץ וגם הודענו את זה בצורה מסודרת לוועדה, שעד למועד הזה אנחנו לא מבצעים.

אז עכשיו הנושא של הדיון מאוד ממוקד: האם אפשר לשנות את התאריך של ה-31 במרץ? זו השאלה שעכשיו באוויר.

אנחנו התאמנו את המועד של ה-31 במרץ בהתאמה לדוחות הכספיים שמוגשים על-ידי העצמאים, והמועד האחרון להגשת הדוחות הוא 28 בפברואר 22, ונתנו גרייס של עוד חודש ימים כי המהלך הוולונטרי נועד בעיקר לאפשר הלימה בין מועד הגשת הדוחות לבין מועד הדיווח על המענקים כי מי שלא התבקש להחזיר את המענקים צריך לדווח עליהם בתור הכנסה. אז עשינו הלימה מאוד-מאוד מסודרת במועדים.

משחלפו המועדים ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו בסוף התקופה של הגשת הדוחות, לכן כל העילה שהייתה לדחיית מועדים כבר לא קיימת.

למעט בעיות תזרים ומה עם האומיקרון שהצטרף? נתונים נוספים נוספו מאז.

לעניין התזרים – פתרנו את הבעיה באמצעות התשלומים. התשלומים כן מאפשרים מרווח לעניין של תזרים המזומנים.

שלמה, אתה בן אדם הגון, אני מכיר אותך ואתה לא מסבן אותי. האם אתם מתכוונים כרגע לדחות את 31 במרץ – כן או לא? לעת עתה, לא צריך יותר מדי מילים.

לעת עתה התשובה היא לא.

תודה.

בשביל זה הוא בא לפה.

סליחה, אף אחד לא יפריע. משתתפים שהם לא חברי כנסת יוצאו מיד. חברי כנסת יוצאו אחרי שלוש קריאות. בישיבה טעונה יש סדר בברדק, וזאת ישיבה טעונה אז שאף אחד לא יפריע.

חבר הכנסת משה אבוטבול, מיוזמי הדיון. יש לי רשימה, לפי מה שהכנסת הגישה לי, של יוזמי הדיון ואני הולך לפיה. משה אבוטבול מופיע ראשון ואני אמשיך לפי הסדר.

תודה רבה. אתה יודע מה? באופן סימלי, בגלל שיום האישה, אני מכבד את אחד - -

עאידה תומא סלימאן היא הבאה בתור. בבקשה. ואז מיכל שיר – אז עד הסוף.

עד הסוף? זה כבר לאבד את הזכויות. אתה יודע מה, מיכאל? העיקר שיפתרו להם הבעיות.

עליך נאמר "יצאת גדול". חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה. תודה לחבר הכנסת אבוטבול. היום זה ה-8 במרץ, הייתי רוצה לברך את כל הנשים ולאחל לכולן הצלחה ושיהיו ויגשימו את החלומות שלהן אבל לצערי הרב, לעצמאיות הברכה שלי צריכה להיות כפולה ומכופלת כי באמת, אתן צריכות הרבה כוחות כדי להגשים את החלומות שלכן עם המצב הקיים היום במשק ובמה שעברתן בשנתיים האחרונות.

את האמת, כבוד היושב-ראש, הקשבתי טוב לנציג והייתה לי הרגשה כאילו השינוי במועדים והארכה שניתנה זה היה כאילו כדי להקל עליכם בעבודה, לבדוק את הדוחות, האם דווחו או לא דווחו וזאת לא הייתה המטרה בלדחות את הזמן לסוף מרץ. המטרה הייתה כי העצמאים והאנשים בעלי העסקים עברו שנתיים מטלטלות, האומיקרון הגיע אחר-כך. נכון שלא היה סגר רשמית אבל בפועל זה היה סגר וכולם נפגעו. הם כולם סבלו מהתקופה הזו והם עדין סובלים. אז הארכה שניתנה, ניתנה כדי להקל עליהם להחזיר. זה כסף שכבר יצא מכם, אתם יכולים להמשיך לחיות אם דוחים עוד חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים עד שמחזירים את המענקים או את עודפי המענקים עד היום. אל תשכחו שחלק מהם גם נטל הלוואות מהמדינה, בערבות המדינה, והם התחילו להחזיר אותן והיו כאלה שנתקעו באמצע והחזירו כבר כספים.

אני חייבת להגיד לכם – יש אנשים שאני יושבת איתם ואני מרגישה, כמי שעסקה כל החיים של בעניינים שקשורים בבריאות נפש, שהם על סף דיכאון קליני. יש חלק שמכרו חלק מהנכסים שלהם כדי להחזיר את ההלוואות כדי לשים כסף בעסק כדי שלא יסגרו אותו, ועכשיו באים ומבקשים מהם להחזיר את המענקים האלה. זה לא יכול להיות. הפסקתי לדבר על העסקים שמתמוטטים, האנשים עצמם מתמוטטים. האזרחים העצמאיים הם על סף אובדן עצות.

אני חושבת שלא יקרה כלום למדינת ישראל ולאוצר ולרשות המיסים אם הם ידחו עד סוף השנה את החזרת המענקים האלה. לא יקרה לכם כלום. תאמינו לי, אף אחד לא ידפוק לכם בדלת או יגיד לכם שחשבון הבנק של רשות המיסים מעוקל אבל להם כן יעשו את זה. הם יפקיעו להם נכסים. זה לא יכול להיות.

אני חושבת שעם כל הכבוד, זה לא נעשה כדי להקל עליכם לעשות את הבדיקה, זה נעשה כדי להקל אל העצמאים. אם זה לא הוביל לתוצאה הרצויה בגלל האומיקרון אז צריך להאריך את זה שוב.

תודה. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחבר הכנסת אבוטבול על רשות הדיבור. גם כמי שהייתה עצמאית רוב חיי, אני עוד אמרתי לפני שהייתי חברת כנסת, עוד הרבה לפני שחלמנו שקורונה ומגפה תפרוץ אלינו, שלנהל עסק במדינת ישראל ולהצליח בו קורה למרות המדינה ולא בזכות המדינה.

אנחנו יודעים שהבעיה התזרימית היא הבעיה הקשה ביותר עבור עסקים. גם עסקים שהם מצליחים, הם מאוד מתקשים בתזרים. דיברתי עם כמה וכמה רואי חשבון על-מנת לבדוק סטטיסטית, אמיתית, איפה הבעיה נמצאת. הם אמרו: אנשים רוצים להחזיר את המענקים אבל לא רק דחיית תשלומים אלא פריסת התשלומים – פריסת תשלומים ל-24 חודשים, ל-36 חודשים, פריסת תשלומים שהיא הגיונית ומקילה תזרימית על אותו העסק. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, חברת הכנת עאידה תומא סולימאן דיברה כאן על הלוואות. הם כבר מסורבי אשראי, ואני כבר אציין שגם הקרן למסורבי אשראי עוד לא קמה למרות שזאת הבטחה שהממשלה הבטיחה כבר כמה שנים אחורנית - -

יש לנו דיון. קיבלנו התחייבות שהיא תקום בחודשים הקרובים.

אז השאלה מה אנחנו רוצים? לחנוק את העסקים מכל כיוון אפשרי? זה דבר ראשון.

דברי שני – הציגו לי הצעת חוק חשובה, ולקחתי ממנה כמה דברים ואני רוצה לדבר עליהם כאן: עסק שנסגר במהלך שנת 2020,2021, אומר שהוא קרס במהלך תקופת הקורונה. זה אומר שהכסף שהוא השתמש בו למענקים הפך להיות אוויר לנשימה עבורו. זה אומר שאיך שהוא הוא הצליח לקנות לחם, אני לא מדברת על לשלם לספק, לחם על השולחן של המשפחה שלו. עסק שנסגר – לבקש ממנו חזרה את המענק?

אני חושבת שזה דבר שהמדינה יכולה לספוג אותו, צריכה לספוג אותו ואין סיבה שעסק שקרס במהלך השנים האלה ייאלץ להחזיר מענקים.

דבר אחרון, שגם היה באותה הצעת החוק ולקחתי אותו לתשומת ליבי: כשמדובר על עסקים קטנים כמו עוסק מורשה, עוסק פטור, אנשים שחיים מהפעלות, מחוגים, באמת, לא מתעשרים יותר מדי, מחזור של 120,130,140 אלף שקלים לשנה? בואו, לא מדובר פה על עשירים גדולים. מה יקרה אם הם לא יחזירו את המענק? מדובר פה על עסקים קטנים עד זעירים.

ולכן, מה שאני באה ואומרת פה, אדוני היושב-ראש, זה שעל מנת שאותם עסקים לא יחושו שלא רואים אותם, שלא מרגישים בסבלם, שמבינים שמצד אחד יש את יוקר המחיה ומצד שני יש כאילו התעלמות מוחלטת מהעובדה שהייתה פה ועודנה יש מגפה – להתחשב ולהביא פתרונות מחוץ לקופסה ולא פתרונות של דפי אקסל כי דפי אקסל לא עובדים אצל עסקים, בוודאי שלא אצל עסקים קטנים שחשים את העסק שלהם וגם אין להם כלים, לא את עורכי הדין ולא את רואי החשבון ולא את צי האנשים שיכולים לחבק אותם ולכסות עליהם. אלה אנשים שמרגישים את זה באופן ישיר ויומיומי, ישירות על הצלחת שלהם.

תודה רבה, חברת הכנסת שיר. חבר הכנסת משה אבוטבול, מיוזמי הדיון, בבקשה.

תודה. אז קודם כל, אני באמת רוצה לברך את הנשים לרגל יום חגן – חגינו, ובעזרת השם שימשיכו הלאה לעשות דברים טובים למען העם, המדינה, הארץ. מחד, לגדל את הילדים הטובים שברוך השם בביתן ומצד שני, כמובן לתרום את חלקן בהפריית הכלכלה והפריית החינוך, התרבות, הבריאות, בכל שלל התפקידים שברוך השם הן נמצאות שם וגם בפוליטיקה הישראלית.

אני באמת יזמתי את הדיון הזה גם לאור בקשת המון-המון עצמאים וגם החברים היקרים שלי, שאנחנו מכירים אותם פה – אורן וצמרת וכל אלה שבאמת נמצאים איתי בקשר תדיר, והם הלינו על הנקודה הזאת שבאמת מתקשים לקבל את הנושא הזה.

אם היינו באמת מדינה קצת יותר עשירה, אני הייתי אפילו דורש, מיכאל, שנוותר ונאפס חשבון ולא נתחיל להיכנס לקטנות כי בא נאמר שהעסקים אף פעם לא משקפים את המצב הנוכחי האמיתי כי לפעמים חודש אתה מרוויח מצוין, חודש אתה פחות מצליח – "יום עסל, יום בסל". תומא, אמרתי נכון? לא תמיד יש עסקים טובים ומצליחים.

אז אם היינו מדינה כזאת טובה ומוצלחת מבחינה כלכלית – אבל אני מבינה שהמדינה רוצה שכן יחזירו לה כל מיני סכומים, אני לא יודע, אני קצת מתקשה עם זה אבל בואו נבין דבר אחד: יש מצב שאותם הכספים האלה נבלעו בתוך המינוסים הענקיים של אותם בעלי עסקים והם לא יכולים בתקופה כזאת, שהם מתקשים בעצמם, ביום-יום כי בואו, אנחנו יודעים כולנו שיש קורונה או אומיקרון או כל מיני שמות כאלה ואחרים כמו עשרת המכות במצרים אבל אני אומר שגם עכשיו הם מתקשים, אז מאיפה הם יביאו? מהגור? מהיקב? יש להם קשיים אמיתיים.

מיכאל, אני יודע שיש לך לב רחום וחנון. למה? כי אתה באת מהפוליטיקה המקומית, ושם אתה גילית וראית את אותם אנשים קשי יום, אם זה ברווחה ועם זה שמתמודדים עם ארנונה וכולי. אז אני אומר פה שאותם עסקים – אל תראו אותם ככה. המילה "עסקים", זה נשמע נוצץ ויפה אבל מאחורי כל עסק יש כאלה שהשקיעו את תמצית דמם, כאלה שקיבלו פיצויים ממקום עבודה שעבדו כשכירים ואת כל הפיצויים הם שמו בעסק והם לא כיסו עדין את אותו עסק חדש שהם פתחו. יש כל מיני קטגוריות כאלה שממש לקחו הלוואות כאלה גדולות כדי לפתוח עסק כי הם חושבים שהם יכולים להצליח עם עסק, והלוואי שיצליחו אבל בואו נראה גם את אתה שנסגרו בעקבות הארנונה, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה כי אוויר הנשימה של המדינה זה אותם אלה שפה, בדיון – אותה צמרת שבכתה בזמנו ואני עד היום מתרגש מאותן דמעות, מאותן מילים של אורן, אותן מילים של כל אלה שנמצאים פה מכל מיני ארגונים וגם אלה שצופים בנו בזום שלא נמצאים איתנו אבל אתה יודע מה? גם זום לטובה. אין לי בעיה שהם בזום אבל הם יודעים לבטא את הכאב האמיתי שהם נמצאים בו.

לכן, אני מבקש, מיכאל – אתה צריך לעמוד כיושב-ראש הוועדה היקר שלנו, אנחנו סומכים עליך שאתה תנגח, אין פה דיבורים. אני אגיד לך את האמת? התייאשתי כבר מדיבורים ואתן לך דוגמה: ועדה שאתה בעצמך עמדת בראשה וביקשת תשובות מגברתי שרת התחבורה לפני כמה שבועות – הם לא עומדים ביעדים ואני לא יודע למה. זה דברים שאתה ביקשת וזה לא קשור לפה רק אני אומר לך - -

אצלנו אומרים בשכונה: לא שאני רוצה לסכסך אבל אתה ביקשת.

לא, אין לי מה להסתכסך איתך, אתה ממפלגה אחרת ואתה אדם... אני רק אומר - -

לא שאני רוצה להקניט אותך – אתה ביקשת.

אתה יודע מה? כמו שאומר אותו תלמיד: המורה, הם לא שומעים בקולך. אתה מבין? אתה צריך, איך שאומרים, לחלק סטירות קצת לפעמים מטאפורית כמובן. אני רק אומר פה שאתה צריך לעשות סדר לשר האוצר, לאנשי האוצר, שיפסיקו להגיד שאי אפשר לשנות את התאריך. כשאתם רוצים, אתם יודעים לשנות תאריכים, לרווח את זה ליותר תשלומים. תאפשרו להם את זה לשנה, אתה יודע מה? לשנה. הכסף יגיע אליכם. מה קרה? אתם הולכים למות, אין לכם כסף? הרי אתם זורקים כסף מכל מיני מקומות ומקבלים עכשיו אלפי פליטים – ברוכים הבאים אבל קודם כל, הפליטים שלנו פה, האנשים שלנו שנמצאים פה, אין להם מה לאכול.

משה, מה הקשר?

מה הקשר? אתה לא מכיר את זה כי אתה רואה חשבון, אתה חיית כל הזמן עם כפית של זהב. שר האוצר, במקום לבוא ולהבין בדיוק מה שקורה פה - -

- - - אתה לא מתבייש?

אני לא מתבייש, אתה צריך להתבייש. תסתכל להם בעיניים, חוצפן. אתה חוצפן, אין לך רחמנות - - -

משה, משה.

עניי עירך קודמים, אתה מכיר את המשפט הזה?

אתה גזען וחוצפן.

אתה גזען.

חרפה, תתבייש לך.

רגע, בליאק - -

תמשיך להגן על שר האוצר שלך.

משה, תסתכל אלי. תגדי, אנחנו רוצים למען העסקים שקורסים, שתהיה פה התגוששות פוליטית?

חס ושלום, אבל למה הוא נכנס לדברים שלי? שיתמקד בדברים שלו.

רגע, משה תן להגיד משפט. בליאק, לא להפריע.

- - - קשקשן, גזען.

אני לא גזען. אתם העליתם את - - - ולא העליתם לעשירים את הוודקה, את וויסקי. אני לא חוזר בי.

משה, משפט אחרון.

בטח שאתה לא חוזר - - -

אני לא מפחד ממך.

בליאק, אתה תקבל זכות דיבור וחבל שאתה עושה את זה. משפט אחרון שקשור לנושא, בבקשה.

אני רק אומר משפט אחרון, ואני מדבר פה באמת מתוך רגש כי אני יודע מה זה ואני פגשתי הרבה אנשים שהם ממש בתחילת דרכם, רצו להקים עסק ובאה הקורונה ושבשה להם את כל הדברים האלה. אם אנחנו פה לא נגן עליהם ולא נשמור עליהם – הבעיה הכי גדולה מיכאל, ואני אומר את זה פה בכנות ובדמעות: אם הם יאבדו את האמון שלהם בנו, במדינת ישראל, באוצר ובכל המקומות האלה וחלילה העסק הזה יקרוס, אני אומר לך אמיתי שהם לא יעזו עוד פעם לפתוח עסק. הם יגידו: עזוב, עסקים רק אוכלים אותה. אנחנו חייבים לאוויר לנשימה. בזמנו, כשאני הייתי ראש העיר, אתה בטח מכיר את התכנית "עסק משלך" וכל מיני פרויקטים שהיינו עושים עם "שותפות 2000" וכל מיני אנשים כאלה כדי לעודד עסקים אפילו בבתים.

אם אנחנו לא נעמוד פה עכשיו למענם וניתן להם כתף אמיתית ונראה לכם שיש להם אבא פה, במערכת הפוליטית, במערכת החברתית, במערכת הכלכלית – יש לכם אנשים שיגנו עליכם, כשהם יסגרו את זה, זה יהיה לצמיתות וכולנו נבכה אחרי זה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול. אני שמח שסיימת כך, ואני מבקש מכם: תשאירו את זה פה כנושא למען עסקים, אל תיקחו את זה למקום הפוליטי, זה לא מקדם.

מקובל עלי.

חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב-הראש, חברים יקרים, אני, בניגוד מוחלט לדיון הקודם שבו לא הפסקתי לדבר, אני אהיה מאוד-מאוד קצרה: עסקים קטנים ובינוניים, בדגש על הקטנים והבינוניים - - - על-פי ה-OECD, זה ממש עמוד השדרה של כל משק וכל חברה. אין ספק לחלוטין שגם בעולם וגם בארץ העסקים האלה נפגעו באופן קריטי הייתי אומרת, ובאמת-באמת ולא בכדי, החתומים על הבקשה לדיון הזה הם גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. באמת אין פה עניין פוליטי, יש פה עניין קיומי והישרדותי למשק עצמו. עסקים קטנים ובינוניים חייבים את התמיכה שלנו.

אני חושבת שאנחנו, ואני כרגע מדברת בשם – אנחנו, בצד של הקואליציה – צריכים באמת לצאת מגדר האופציות הנהוגות ולחשוב באופן מאוד יצירתי, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל שיר, על-מנת לייצר איזה שהם פתרונות כמו למשל פריסה עבור העסקים הקטנים והבינוניים. תודה רבה.

תודה רבה לך רות וסרמן. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. הדיון הזה אכן עוסק במועד החזר המענקים, חברי דיברו על כך ואני רוצה להתייחס גם לכמה דברים כלליים בנושא העצמאים: אני חושב שהדבר המרכזי שכואב פה לכל האנשים הוא שחסרה לנו תכנית אמיתית לטובת העצמאים. זה הדבר המרכזי שחסר. אנחנו שומעים את השר ליברמן בכל מיני סיפורים, אני לא רוצה להגיד סיפורי סבתא, אבל ככה זה מרגיש בשוק. מספיק עם למרוח את האנשים. הגיע הזמן לתת מענה כולל. כל פעם זה בוא נחכה לדיווח הזה ולדיווח הבא, ובינתיים עסקים קורסים והמשק נפגע ואנשים נפגע, ואי אפשר להתעלם מזה. ואתה, היושב-ראש, אני יודע שהלב שלך במקום הנכון כי ראיתי איך אתה הגבת כשיושבת פה צמרת, שישב פה ליברמן ושתה לו את התה או הקפה שלו, ואנשים מתרסקים לו מול הפרצוף. יש פה את שלומי ויש רבים אחרים מהמגזר הפרטי שמנסים לעזור ומובילים את מחאת העצמאים, ולצערי גם אותו, מי שקרא לעצמו שולמן בקואליציה שלכם, גם הוא כבר מזמן שכח מה זה להיות שולמן, ושולמן מת.

אז מה לעשות שאין להם נציג היום אצלכם בקואליציה, ופה אני פונה לחברות וחבר הקואליציה ואומר לכם ככה: תראו, אני לא אומר את זה בזלזול – הרבה יותר קשה להשפיע כשאתה ח"כ נורבגי מאשר כשאתה לא, אני מבין את הקושי אבל יש מקומות שצריך אומץ. אי אפשר להתכחש לאירוע הזה שיש פה הפקרה מוחלטת של מגזר העצמאים. זה לא יכול להמשיך ככה. יש פה משרד אוצר מנותק - -

אתה מדבר כאילו לא הייתה כאן ממשלה קודמת שהפקירה אותם בצורה קשה אפילו יותר. זה פשוט מדהים אותי. אנחנו נמצאים פה באיזה עולם מקביל - - -

מיכל, מה הועילו חכמים - - -

החלוקה ברורה – הם נתנו ואתם לוקחים.

משה אבוטבול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא לדבר. מיכל, מה הועילו חכמות באמירתן. אנחנו נאבקים עכשיו למען העסקים, אני גם מבקש ממך, יואב, עזוב את ענייני הפוליטיקה.

לא, אבל אני חייב להתייחס למה שהיא אמרה. אם היא לא הייתה אומרת אז הייתי...

בוא תגיד איך אנחנו כולנו למען העסקים - -

היושב-ראש, אני אגיד בצורה מאוד ברורה: בקורונה אנחנו נתנו ואתם צעקתם ואמרתם: איך אתם מחלקים? חילקנו ושמרנו עליהם, איך את לא מתביישת? אתם גורמים להם להתרסק. בושה. אתם באים פה ובוכים בדמעות תנין לחברי כנסת נורבגיים שלא מסוגלים לשים אולטימטום - -

דרך אגב, אני הייתי חברה בוועדת הכספים, ואדוני לא היה חבר בוועדת הכספים - -

מיכל, אני קורא אותך לסדר בקריאה ראשונה.

אבל הוא מדבר אלי והוא משקר.

אבל את דיברת ולא הפריעו לך.

אבל אני בזכות דיבור, קשה לך עם האמת.

את דיברת בקשב וביציבות. קריאה ראשונה. יואב, אם אפשר משפט לסיום.

אז התחלתי להגיד שממשרד האוצר - -

אני אומר לכל חברי הכנסת: חבל שדיון שבא למען העסקים יהפוך לשעת התגוששות בין קואליציה לאופוזיציה. לא הועלתם בכלום לעסקים שצופים בנו. תתאפקו, תתכנסו לעניין, תתמקדו במה שצריך לעשות עכשיו, תדרשו את מה שצריך וזהו, מספיק.

והנה אמרתי – אני בדיוק עושה את מה שאתה אומר: שר אוצר כושל שמכשיל את העצמאים, שמצפצף על העצמאים, זה בדיוק מה שקורה פה, יחד עם חברי קואליציה שהרגו את השולמנים, לא עושים כלום, רק מדברים. תפסיקו לדבר, תתחילו לעשות.

תודה, יואב קיש. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני עוסק בנושא של המענקים מאז הקמת הממשלה. זה אירוע מורכב. אין ספק שעצמאים שקיבלו מענקים בניגוד לתקנות צריכים להחזיר אותם אבל עצם העובדה שהמדינה אפשרה לציבור העצמאים, לחלקם, לקבל את המענקים בניגוד לתקנון – זה מטיל על המדינה אחריות. ולכן, אנחנו צריכים לקחת את האחריות הזאת ולתת מענה.

אני רוצה להזכיר שהדרישה הראשונה של רשות המיסים לביצוע ההסדר הייתה 31 באוגוסט 21. אני ניהלתי במשך חודשים מגעים עם רשות המיסים וזה נדחה ל-31 באוקטובר, ובהמשך ל-31 בדצמבר וכרגע המועד לביצוע ההסדר עומד על 31 במרץ, ואני רוצה להזכיר שההסדר שמתאפשר היום זה הסדר עד יוני 23 בלי ריבית, רק עם הצמדה.

אם אתם שואלים אותי, לאור מה שקרה בחודשים האחרונים, לדעתי יש מקום לדחות את המועד למספר חודשים נוספים, לא יקרה שום דבר. אני גם מתכוון לדבר שוב עם מנהל רשות המיסים בנושא. לגבי מועד הפריסה האחרון, כלומר יוני 23, אני לא יודע, אני חושב שבסופו של דבר גם אנחנו, כמדינה, צריכים לשים קו בנושא הזה. אני גם יודע שהרבה מאוד עצמאים כבר החזירו את המענקים.

לא נכון.

זה כן נכון.

חברים, מועלמי לא להפריע, אין לכם אפשרות לקריאות ביניים. אף אחד לא יפריע לחברי הכנסת כשהם מדברים.

זה כן נכון, אל תגיד לי לא כי אני מקבל נתונים מרשות המיסים, אני מכיר אותם אבל שוב אני אומר שיש מקום לדחות את המועד למספר חודשים נוספים, בהתחשב בנסיבות, ויחד עם תשלום ימי בידוד ושוב, אני שוחחתי אתמול עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – המערכת אמורה להיפתח תוך שבועיים. אני חושב שזה צעד חשוב ואני רוצה להזכיר שהוא חל רטרואקטיבית מה-1 ביולי 21, ויחד עם המתווה שנגבש בשבועות הקרובים לעסקים שנפגעו בגל האומיקרון – שלושת הצעדים האלה בהחלט יכולים לתמוך בציבור העצמאים, שאין ספק שהם הלב הפועם של החברה שלנו.

תודה שנשארת ממוקד ומכוון לנושא, והאמירה שלך, כאדם מנוסה שליווה אנשים, שאולי זה הזמן לעכב רגע את חובת התשלומים הללו ולתת עוד קצת אוויר.

אני מתכוון לתת להרבה דוברים מהציבור, לכל דובר שתי דקות. אני מבקש מהדוברים לא להתלהם. דובר שיתלהם – אני אוציא אותו. ראיתם שאנחנו קשוחים גם עם חברי כנסת, זה חלק על כולם.

צמרת אביבי, מורי התל"ן, בבקשה.

קודם כל, אני מדברת פה גם בשמן של מורות התל"ן וגם בשמם בכלל של העסקים. אני חייבת להגיד לכם, חברי הכנסת הנכבדים: מענקים שהיו לנו לדמי קיום נלקחים מאיתנו בלי להניד עפעף. אני שואלת אתכם: השכיר שישב בחוף הים וקיבל 100% חל"ת, גם ממנו אתם דורשים להחזיר? זה שאין כאן בכלל נציג ממשרד האוצר ואוחיון, שלום לך, אין לו סמכות להחליט אז מי פה נותן את הדין? למי פה יש סמכות שאנחנו נצא היום עם תשובה שהמענקים נדחים?

אני אתן לך להשלים. אני דרשתי שראש רשות המיסים יהיה כאן בעצמו. בכלל, בכל המושב הזה היה ניצול לרעה בהיעדרות של בכירים ממשרדים בדיוני הוועדה, כולל החלטה על דעת עצמם לעלות בזום. כל ההפקרות הזאת של נוכחות בכירים בדיוני ועדת הכלכלה תגמר במושב הבא. כל בכיר שיוזמן, הוא והוא בעצמו יבוא, ומי שיפר את המשמעת הזאת, יש לנו את הכלים גם בכנסת וגם בתיאום עם יושב-ראש הכנסת וגם במליאה, לדאוג שפקידים בכירים יהיו נוכחים ויבואו לכאן. הכנסת היא הריבון ואף אחד לא יעשה דין לעצמו. אני כן רוצה להגיד לך שאוחיון, הסמנכ"ל מרשות המיסים, הוא אחד האנשים הטובים. אולי לא כל הסמכויות אצלו אבל נכונות ורצון יש שם, ותמשיכי בדברים שלך בבקשה.

אז אני אגיד פה מילים חריפות, ואני אגיד את מה שכל הציבור רוצה להגיד לכם, המילים שלי מכוונות בעיקר לקואליציה: אתם דואגים רק לעצמכם. הקואליציה לא עוזרת לנו. אתם מורחים את הזמן בדיונים ודיונים ואין תכלס. אין תכלס. אתם מקבלים שכר כל חודש? יש לכם כל חודש ב-10 לחודש? אנחנו לא, לא יודעים מה צופן העתיד. אתם יודעים כמה נשים וכמה עצמאיות לא ישנות בלילה, שצריכות להחזיר את ה-15,000 שקל האלה? לא ישנות בלילה. שתבינו את החומרה – יש עכשיו עצמאי שנמצא בבית-חולים, הוא מורדם ומונשם עקב מצוקות כלכליות וקשיים נפשיים שגרם לו כל הנושא הזה של האומיקרון והקורונה. שתבינו את המשמעות שמדובר פה באנשים, מדובר פה באנשים ומשפחות שקורסות.

זה שאין כסף לעצמאים, אנחנו יודעים את זה, אנחנו לא העשירים של האוכלוסייה. אז איך אתם מצפים שאנחנו נחזיר? אתם רוצים להקריס אותנו? זה מה שאתם רוצים? משבר האמון בין הציבור לבין הקואליציה – אתם לא מבינים איזה שבר יש. אתם לא מבינים. אתם צריכים להבין שאתם צריכים עכשיו ללכת כולכם לשר האוצר, כל הקואליציה, להפוך את השולחן של שר האוצר ולבקש עכשיו פתרון. אני זוכרת, כן אני זוכרת כל אחד שעשה את זה ומי לא עשה את זה, וצר לי להגיד שכואב לי הלב שאתם שומרים על השלמות של הקואליציה במקום לשמור על העם שמתפורר, מתפורר לרסיסים. ואל תרימו פה גבה ואני לא יודעת מה כי זו המצוקה של האנשים.

אני מבקשת עכשיו – איפה שר האוצר שהיה צריך להיות כאן? הוא זה שיש לו את הסמכות. אנחנו לא נחזיר ב-31.3 כי אין לנו כסף, שתבינו את זה. אין כסף. אתם רוצים להקריס אותנו? אתם רוצים ש-60,000 עצמאים יהיו עכשיו בבתי כלא? זה מה שאתם רוצים? כי זה מה שיקרה בסוף. אז תחליטו מה אתם עושים? מה יהיה פה בדיון הזה היום, מיכאל? מה יהיה?

תודה רבה לך, צמרת. אורן בוטא, בבקשה.

תודה רבה לכל מי שיזם את הוועדה החשובה הזאת. שלום וצהרים טובים לך שלמה אוחיון, נציג רשות המיסים ונציגי משרד האוצר שחסרים פה – זה באמת מפליא אותי. אנו, העצמאים, לא האויבים שלכם. אנו הלקוחות שלכם, רשות המיסים, מזה 24 שנה ואתם נותני השירות. אנו בשעתנו הקשה ביותר ללא שקל אחד פיצוי בשמונה החודשים האחרונים לאחר מיליוני ביטולי אירועים והזמנות עבודה שספגו 600,000 העצמאים.

אנא, אל תאבדו את החמלה שבכם כלפי 60,000 העצמאים שאמורים ב-1 באפריל להחזיר כספים שאין להם, שהיו עבורם דמי קיום להחזקת העסק והעובדים. למי שלא יודע, ישנה חקיקת תיקון – חוק המענקים שיזמנו, והיא תגיע רק למושב הכנסת הבא. עד אז, אנו דורשים מרשות המיסים ונציגי האוצר לדחות את מועד תחילת ההסדר לאחרי חגי תשרי, 1 בנובמבר 2022, וזאת כדי שלא נהיה משתמטי מס.

אם נצטרך, נעשה מה שעשינו אתמול ונחזור להפגין שוב ושוב מול בנייני רשות המיסים כחוק ומול ליברמן ומשרד האוצר בנושא המענקים כי זה מה שנשאר.

העצמאים הם עקשנים, העצמאים הם יזמים ומעסיקים את הילדים של כולנו. היו בטוחים שנדע תמיד מה לעשות על-מנת לשרוד. אבל אולי על זה אתם בונים, שבשל מחדלי הממשלה שלא פיצתה אותנו על הנזקים הקשים מיולי 2021, ניאלץ למכור את נכסינו רק כדי להמשיך להחזיק את העסקים שלנו ולעזור למשק על-ידי העסקת עובדים. זה לא יקרה. רבים יקרסו אחרי שנתיים איומות וזה לא עוצר – הדלק, הארנונה, החשמל, מתייקרים. יוקר המחיה פוגע קודם כל בנו, והפגיעה היא כפולה - הן בעסק שלנו והן במשק הבית שלנו.

כדאי גם שתדעו שכל מחסום שתשימו בפנינו, כל דלת שתסגרו, נדע כיצד להיכנס. הזמנים השתנו, העצמאים הבינו שהם עיקר משלמי המיסים במדינה. זה מה שמאחד אותנו. וגם אם הם כרגע עסוקים בהישרדות ולא יוצאים להפגין בהמוניהם, הם תומכים בנציגיהם השונים. בלעדיהם לא יפרח המשק. אם העצמאים לא יהיו חזקים, כולם יפגעו. יוקר המחיה רק יוסיף ויעלה ויפגע בכולם, אף אחד לא יימלט. אני לא רואה את הממשלה יוזמת הקמת מפעלים שיעסיקו מאות-אלפי עובדים, אפילו עשרות-אלפי עובדים הם לא מסוגלים להעסיק. לא כולם יכולים להיות שוטרים, אנשי קבע, עובדי עיריות או ממשלה - -

אורן, משפטי סיום.

קחו בחשבון שדמי הקיום שניתנו לנו לא הספיקו לפצות על הנזק אך משנתנו בממשלה הקודמת, במסגרת 41 מיליארד השקלים, והממשלה הנוכחית אינה עוצרת את הדרישה מעסקים שהפסידו ברמה שנתית להחזיר את המענקים שניתנו לפי השווה דו-חודשית, היות שמדובר ב-60,000 משפחות - -

אורן, משפט סיום.

- - אני בטוח שערן יעקב ואף אחד כאן אינו רוצה שהעסקים שלנו יקרסו ויהפכו לפגרים, וחלק מהעובדים שלנו - -

משפט סיום. אורן, אורן, לך לסוף הדף. תודה.

- - - זכרו זאת מכובדי, רגע לפני הפגרה.

תודה. רועי כהן, נשיב להב, בבקשה.

שלום לך אדוני היושב-ראש. אני קודם כל רוצה לפתוח ולהגיד לך תודה על קיום הדיון הזה, דיון חשוב שמציף את הסוגיה של ציבור העצמאים ובעלי העסקים אל מול מקבלי ההחלטות. אני מצטרף לדברים של חברי הכנסת, חלקם מהאופוזיציה, חלקם מהקואליציה, שבעת הזאת, שברגעים אלה קיבלנו פוש מהאוצר, ואני אקריא לכם: הגירעון ב-12 החודשים האחרונים ירד לשפל היסטורי של 2.2 מהתוצר. הכנסות המדינה גדלו ב-33.4 בהשוואה לתקופה המקבילה. בעת הזאת, שלמדינת ישראל יש את האפשרות לעזור ולסייע לאותם עצמאים שעדין לא חזרו לפעילות הסדירה, לבוא ולדרוש מהם החזרת מענקים בזמן שהמציאות עדין מבעבעת ויש אי-ודאות, אין בזה שום היגיון. יש אפשרות למדינה לדחות את אותם החזרת מענקים עד לסוף שנת 2022, אין שום מניעה בכך ואין שום בעיה, לא מבחינת דוחות כספיים ולא מבחינת שום דבר. העסקים שאני מכיר, שדורשים מהם כסף, בדיוק כמו שצמרת ביקשה, זה עסקים שבסופו של דבר נקלעו שוב לגל הרביעי ולגל החמישי. לבוא אליהם בעת הזאת ולדרוש כסף בחזרה בזמן שאין להם הכנסה קבועה ואין להם את המקורות והם השתמשו באותו כסף כדי לחיות ולשרוד זה לבוא ולהגיד שהמדינה עובדת כמו מכונה – מכונה בלי לב, מכונה בלי נשמה, מכונה הבנה מה עם ציבור העצמאיים.

עכשיו, אנחנו עדין דורשים, אדוני היושב-ראש, להקים ועדת חריגים כדי שאותם מקרים גבוליים של 38.5% ו-39%, האנשים שנדרשים להחזיר עשרות-אלפי שקלים בשעה שאם הם היו יכולים באותה עת למצוא דרך, הם כן היו יכולים לעמוד באותן הוראות של 40% אבל הם אנשים ישרים שהגישו את הדוחות שלהם. נראה לך הגיוני שאדם שהפסיד 39% בשכר סכום אפס יצטרך להחזיר עכשיו את כל התמיכה שניתנה לו מהמדינה כאשר הוא הפסיד כמעט 40% מההכנסה שלו? צריך להקים ועדת חריגים כדי שיבדקו את המקרים האלה. צריך לבדוק ברמה השנתית, אם הייתה ירידה ברמה השנתית. כל הדרישות שלנו הן דרישות של אנשים שמבקשים בסך הכל הבנה מהמדינה לאותו ציבור עצמאים.

משפט לסיום בבקשה.

גם ברגעים אלה עדין אין מתווה פיצוי על החודשים דצמבר, ינואר, פברואר של הגל החמישי. יש רק רעיונות, יש רק סיסמאות, יש רק כותרות ועדין אין מתווה פיצוי שאנשים ידעו שמחר בבוקר הם יהיו זכאים לקבל את אותו מענה.

אז אני קורא גם מכאן לכל מקבלי ההחלטות ולחברי הכנסת: תדאגו שיצא מתווה פיצוי גם על חודש דצמבר, שהוא יהיה על בסיס מתווה "צוק איתן" של 25% ולא 35%, ושזה לא יהיה רק לעסקים שהרוויחו בשנת 2019 אלא לכלל העסקים.

אנחנו נמשיך במאבק. תודה רבה.

תודה רבה לך - -

מיכאל, אני יכולה להוסיף?

לא, את לא יכולה. חכי בסבלנות. רועי כהן, תודה רבה. אוחיון, אנחנו פנינו בדיונים קודמים לרשות המיסים, לבחון את המקרים של 37%, 38%, 39%, ולהגמיש ולבוא לקראת ולהכיר בהם. כמה מקרים כאלה היו? כמה פניות? מה עשיתם במצבים האלה?

אז אדוני – נכון להיום, כפי שציינתי, לא פנינו אפילו לאחד להשיב מענקים. זה עדין במסלול וולונטרי, לא הייתה דרישה מאף אחד להחזיר. רק לסבר את האוזן - -

כן, אבל הייתה הגעה של אנשים אליכם עם הפסד של 37, 38, 39, שביקשו לפנים משורת הדין להכיר במספר הזה למרות שהסף היה 40. האם היו מקרים כאלה? האם הכרתם?

יש מקרים כאלה אדוני, ואנחנו יודעים להתייחס אליהם אבל שוב, מאחר ואנחנו לא נמצאים בתהליך של אכיפה, אנחנו נמצאים בתהליך וולונטרי – רק לסבר את האוזן - -

כן, אבל אם הוא יודע שהוא הוכר כזכאי למענקים אז נגמר הדיון שלו. מה זה קשור לוולונטרי?

אני מיד אסביר.

אם הוא חייב לשלם, הוא יצטרך לשלם מתי שהוא אבל אם הוא פנה והוא 38, למה אי אפשר לסיים את ההתדיינות איתו עכשיו ולהגיד שלפנים משורת הדין מכירים בך, בהוצאות שלך לעניין 40%? אגב, קיבלתי התחייבות מכם לפעול ככה אז אני שואל מה קורה?

אדוני, לא אמרתי שלא.

אז קדימה.

אני רוצה לומר את הדבר הבא: מאחר ואנחנו נמצאים עדין בהליך הוולונטרי, ונכון להיום החזירו לנו כמיליארד וחצי שקלים כמעט 60,000 איש, אנשים ישרים שהבינו שהם לקחו כסף שלא היו צריכים לקחת אותו, ולכן הם החזירו והמהלך הוולונטרי הוכיח את עצמו מהבחינה הזאת. ולכן, מה שעלה פה, המצוקה של בעלי העצמאים שהוצגה פה מוכרת לנו, ידועה לנו ולכן, בחשיבה הפנימית שלנו אנחנו חושבים איך לתת מענה. בחודשים הקרובים לא ניגע באוכלוסייה שאדוני דיבר עליה. אנחנו נתחיל מאלה – כל מי שנוכח פה לא ייתן יד שאנשים לא ירדו בתקופת הקורונה, לאורך כל התקופה הם עלו במחזורים והם שמו את ידם בקופת המדינה ולקחו את הכספים האלה. אנחנו יודעים לזהות אותם - -

הבנתי. אתה אומר שיש רף, שהחל מה-31 במרץ תעסקו באלה שהפסידו פחות מחמישה אחוז? פחות מ-10?

אלה שעלו במחזור, שלא הפסידו בכלל.

אלה שבכלל לא הפסידו ברמה השנתית.

לא הפסידו – איתם אתם תתחילו. מה האחוז של אנשים כאלה מתוך כל מקבלי המענקים?

יש לנו כ-10,000 מקרים כאלה.

כמה זה באחוזים מכל הסיפור? כמה מקבלי מענקים וכמה מהם מתוכם שהם אותם 10,000 המקרים שלא הפסידו או אפילו עלו בפעילות שלהם?

פוטנציאל מקבלי המענקים הוא 300,000 בעלי עסקים.

לא, מקבלים בפועל, מה זה פוטנציאל?

אני אסביר: שקיבלו בפועל – 300,000 אנשים שקיבלו מענקים, מתוכם, אלה שצריכים להחזיר לפחות מענק אחד שהתקבל שלא כדין, יש לנו בסביבות 150,000.

לפי איזה פרמטר ה-150,000?

יש לפחות מענק אחד שהם לא ירדו במחזורים לפי החוק.

אין ירידה במחזור בקרב כמעט חצי ממקבלי המענקים, שבאחד מהמענקים, שבמענקים הקודמים נתתם סוגי מענקים, ובתכנית החדשה אתם רוצים לאחד הכל למענק אחד.

נכון. זה בתכנית החדשה.

אבל מה בסוגי המענקים הישנים?

היה סוציאלי והיה מענק הוצאות.

וגם ארנונה?

לא, ארנונה זה לא בתחום שלנו, זה היה בתחום של משרד הכלכלה.

היה סוציאלי והוצאות אבל גם במענק החדש שאתם מתכננים לאומיקרון, הוא כולל את כל ההיבטים האלה ביחד במענק אחד.

הם יהיו במענק אחד, זו התכנית אבל זה עדין לא בא לידי ביטוי, זה עדין לא עבר חקיקה אז אני לא יודע איך זה יהיה.

האם אתה יכול להגיד או לבדוק בזמן שהוועדה מתקיימת, יש לנו עוד 40 דקות - -

סליחה אדוני היושב-ראש, יש פה גם סוגיות משפטיות שקשורות למענקים ואני בא לפה כדי לדבר על סוגיות משפטיות - -

מועלמי, אני אתן לך לדבר אבל אתה לא קובע את סדרי הדיון של ועדת הכלכלה.

זה לא קשור לסדרי הדיון, זה קשור - - - בשביל מה באתי לפה?

אתה מתקרב לזכות הדיבור שלך, אתה רוצה לצאת החוצה או לדבר עוד מעט?

- - -

אז אדוני, תיעזר בסבלנות. אוחיון, האם כאחת הפשרות שניתן לעשות זה להגיד למשל שרשות המיסים, החל מ-31 במרץ, תעסוק באלה שעלו במחזור או אפילו בכאלה שהפסידו רק חמישה או 10 אחוז, ולאחרים היא כן תיתן תאריך אחר לתחילת התשלומים? האם אפשר לבדוק את זה בחצי השעה הקרובה כי זאת יכולה להיות בשורה.

אז בוודאות אני יכול לומר שבשלושה חודשים הקרובים אנחנו נעסוק רק באוכלוסיות שאדוני דיבר עליהן, באלה שבאופן מובהק עלו במחזורים ולא ירדו או שהירידה שלהם הייתה מינורית.

ברמה שנתית?

לא להפריע בבקשה.

המענקים נקבעו ברמה דו-חודשית - -

אבל העסק לא מנוהל - - -

לא להפריע, אתה תקבל זכות דיבור בוועדה. עוד הפרעה אחת – אתה בחוץ. אף אחד לא יפריע פה. שלמה, תסיים את דבריך.

החקיקה דיברה על מענקים דו-חודשיים. הן תקופת הבסיס והן תקופת הזכאות נקבעו ברמות הדו-חודשיות. אנחנו גוף מבצע ואנחנו מבצעים את החקיקה ככתבה וכלשונה. אנחנו לא הגוף שחוקק. אנחנו אמנם שותפים לחקיקה אבל בוודאי שאנחנו, כגוף מבצע, כבולים למה שהחוק אומר. שיקול הדעת שלנו כבול כמו כל אזרח במדינת ישראל למה שהחוק קובע.

תודה. אני מבקש ממך בחצי השעה הקרובה לבחון, וגם אם אתה צריך לצאת החוצה ולדבר עם מי שצריך לדבר, שתודיעו את זה רשמית שאם מתחילים בתקופה הקרובה – בשלושה חודשים, בחצי שנה הקרובה, להתעסק במי שלא הפסיד כסף או עלה או הפסיד חמישה אחוז או 10%, ותאפשרו לאחרים התחלת מועד תשלום נניח בספטמבר או אוגוסט – מועד אחר לכלל הקבוצות. תבדוק לי את זה ב-20 דקות הקרובות. אוחיון, אתה יכול לעשות את זה.

רק דבר אחד קטן: לגבי מה שאדוני אמר – זה בסדר, אני מיד אצא לקבל אישור לעניין הזה. לעניין ספטמבר – זה כנראה לא יקרה, אדוני, כי זה יותר מדי - -

אז תבדוק לי. אני מבקש ספטמבר, תן לי אוגוסט. רגע, לא להפריע לי. אוחיון, תבדוק בחוץ, תעשה טלפונים ואולי נוכל לבשר את זה לפחות.

יורם מועלמי, בבקשה.

אני מוביל בשם העמותה לצמצום פערים, כמעט 1,000 עצורים שעתרו לבג"ץ בעניין של ההחזרים של המענקים. דיבר פה סלומון לגבי העניין של המענקים. קודם כל, לפני שאני מתחיל לדבר, 60,000 עצמאים לא הולכים להחזיר את המענקים והם הולכים להיות משתמטי מס. כל העניין הזה של המענקים הדו-חודשיים בכלל לא רלוונטיים כי עסק לא פתוח את העסק שלו לחודשיים. העסקים מתנהלים לשנים, ואתה צריך לעשות פה התחשבנות שנתית ולא התחשבנות דו-חודשית. צריך להסתכל על כל הראיה השנתית ואז להגיד שהעסק נפל ב-10%, 20%, 30% אז אני מוכן להסתכל על התמונה הזאת, ואז להגיד שיחזירו בצורה דיפרנציאלית. אף אחד פה לא בא ואומר שלא נחזיר את המענקים - -

אל תצעק, תדבר, אנחנו שומעים אותך. עצור, אנחנו שומעים אותך, יש לך שלוש דקות, תדבר לאט ובלי צעקות.

אוקי. קודם כל, רשות המיסים, בכל הדיונים שקיימת פה באוגוסט ובאוקטובר ובפעם הקודמת לא דיברו בכלל על העניין שכאשר השומה שמחושבת לצורך מס היא בצורה שנתית, וזה הדבר הראשון. אני

אני יכול להגיד לך גם שבעקבות העתירה יצא מכתב נוסף לרשות המיסים ויש פה מענקים מסוימים שלפי חוות דעת משפטית שלנו, גם הפעימה הראשונה שהתקנה לשעת חירום פגה בעקבותיה והמענק הנוסף שלפי החלטת הממשלה 204, זה כסף שאמור להישאר אצל העצמאים ויש לזה תוקף משפטי על-ידי החלטת ממשלה ועל-ידי כך שהפעימה הראשונה פקעה. זה 13,500 שקל שנמצאים בתוך המענקים שהוא דורש אותם חזרה. ואותם 60,000 עצמאים שרואים כרגע את הדיון, ואני רוצה להבהיר את זה פה שגם התקשורת תדע: יש כבר 13,500 שנמצאים והם יגיעו שוב לבג"ץ כי יש חילוקי דעות כרגע בין רשות המיסים לבין העמותה לצמצום פערים.

דבר שני – יש פה עוד דבר שרשות המיסים מתעלמת ממנו – סעיף 13ג לחוק צמצום הפערים, שמשולב בחוק הסיוע הכלכלי, והוא מדבר על זה שיש מצבים מסוימים שרשות המיסים יכולה לפטור את העצמאי בשל המצב הכלכלי. דבר נוסף, היום אין שום אפשרות להשיג ולקבל ערעור.

רשות המיסים פנתה לעורכת הדין של העמותה לצמצום פערים והם קבעו שהם הולכים לעשות תהליך של הפיכת קביעה. כרגע זה עדין לא יצא לפועל. זה אומר איך אפשר לבוא ולבקש מהעצמאים להחזיר את המענקים כשעדין הם לא עשו את הפעולה המינהלית כדי לתת להם אפשרות גם לערער וגם להגיש השגה. זה מבחינת הנושא המשפטי.

דבר נוסף זה נושא הרשת ביטחון שהסתיימה. מה-31.7 ועד היום אין לנו רשת ביטחון. נוסיף לפה את העניין של האומיקרון שהחל בדצמבר והוא עד היום הזה. כל הגל של עשרות-אלפי ביטולים של כל העסקים הקטנים האלה, הפרילנסרים האלה שעובדים היום כמו קוסמטיקאיות וספרים ומעצבי שיער ונהגי מוניות ונהגי אבטחה בתיירות וכל הרשימה שאני רוצה להציג בפניך, אני אקריא לך אותה, אדוני, מהישיבה הקודמת שהייתה פה: מעצבי שיער, רפואה משלימה, מורי תל"ן, חוגי העשרה, תיירות, מורי דרך, צלמי אירועים, קוסמטיקאיות, מסעדות, גני ילדים פרטיים שחטפו מכה אנושה בעקבות הבידודים, חדרי כושר קטנים. זה רק על קצה המזלג עסקים קטנים שעדין - -

יורם, אני שואל אותך שאלה: אתם הגשם עתירה לבג"ץ?

כן, הגשנו עתירה.

מתי הגשתם?

בית המשפט ראה שרשות המיסים - -

יורם, מתי הגשת עתירה?

ב-12 בינואר השנה הזאת התקבלה החלטה שבית המשפט - -

מתי הגשת עתירה?

לא, הוגשה כבר עתירה בדצמבר, וב-12 בינואר התקבלה החלטה.

אתם הגשתם?

כן.

ומה ההחלטה?

ההחלטה הייתה שבית המשפט קיבל את הטענה של רשות המיסים שהעזרים הם וולונטריים והוא אמרה שהוא לא מתערב אבל הוא קבע בהחלטה שיש אפשרות לעשות השבה של המענקים. וכן, שהוא חייב להתחשב במצב הכלכלי של העצמאים. יש את זה בחוק. אני מצטער שכל חבר כנסת שיושב פה, כולל חבר הכנסת בליאק, שאם הוא ייכנס ויקרא את החוק והוא רואה חשבון, הוא מדבר על זה שיש עצמאים שאם הם קורסים כלכלית, 13ג מדבר על זה שהוא יכול לקבל פטור מלא. זה כתוב בחוק: רשאי המנהל לפטור את העצמאי אם הוא רואה שהמצב הכלכלי שלו לא אפשרי.

אדוני, זה לא מוזכר בכלל בעניין הזה של הדרישה של המענקים, הוא בכלל לא מדבר על זה. הוא מדבר על כמה יש בעיה להחזיר את הכספים והוא מדבר על תשלומים. אנחנו מדברים על זה שזה כסף שלנו, שלא אמור לחזור לקופת המדינה, במיוחד הפעימה הראשונה והמענק הנוסף. החלטה 204 של הממשלה, תקראו את החוקים.

טוב, זה יתברר כמובן בהיבט המשפטי. משפט אחרון.

משפט אחרון – דיברתי גם על ימי הבידוד. כמובן שכולנו יודעים כרגע ובכלל, גם לא לדבר על העניין הזה שעצמאים היו בבידוד ועדין אין להם את הביטוי של הבידודים - -

זה לא נכון, יש חוק.

אבל עדין הוא לא נכנס לפועל, אין פיצוי. יש לי קשר עם ביטוח לאומי - -

אני יכול לענות? המוסד לביטוח לאומי בונה כרגע מערכת שתסנכרן בין נתוני הביטוח הלאומי לבין הנתונים של משרד הבריאות. המערכת הזאת תיכנס לתוקף תוך שבועיים, והתשלום יתבצע רטרואקטיבית גם לעצמאים המבודדים וגם לעצמאים מאומתים מה-1 ביולי 21.

כן, אבל אני מדבר על הימים האלה, איך אנחנו מתקיימים?

יורם, ביקשתי ממך משפט סיום.

משפט סיום – אתם דיברתם פה, שר האוצר דיבר על פיצויים. קודם כל, אני אפילו לא יודע אם אני, כעצמאי קטן או אורן או צמרת כעצמאים קטנים – מה המתווה. הוא דיבר עד 600,000. כמו כן, עדין לא ראיתי שקל בחשבון ואנחנו חטפנו את הקורונה מאמצע דצמבר ועד היום. אז בוא תגיד לי, אם אתה באמת רוצה את המענקים, מאיזה כסף אני אחזיר את המענקים? תודה.

תודה. יורם, אתה בעל עסק בעצמך?

כן, אני פרילנסר בתחום התקשוב והתקשורת. בחודשים האחרונים אני נפגעתי בגלל שהעובדים של אותן חברות גדולות חזרו לעבוד מהבית וירדה לי העבודה ב-50%, שאני עסק חיוני.

הבנתי. תודה רבה לך יורם. גיא גולן, בבקשה.

שלום אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. אני רוצה לחזק את כל העצמאים שהגיעו לכאן ותומכים, ואני באמת מחזק אתכם על המאבק הצודק שלנו. אני רק רוצה לציין דבר אחד בנושא החזרת המענקים: אדון רשות המיסים, שלום לך, תקשיב לי היטב: אני מבקש בכלל לא לדחות את החזרת המענקים אלא לבטלם. זו הרשלנות שלכם, לא שלנו. אתם אפילו לא טרחתם לבדוק את הדוחות שלנו, אתם - - - כספים לעצמאים. היום לעצמאים אין כסף מאיפה להחזיר.

גיא, זה לא נכון.

סליחה, זו הרשלנות של רשות המיסים.

גיא, תעצור רגע. בליאק, אני אסרתי על נציגי הציבור להפריע לכם. אני אוסר עליכם להפריע להם. אנחנו רוצים לשמוע את השטח, אפשר להתווכח אבל לא כולם מסכימים עם כל מה שנאמר פה. הוא יגיד את אשר אל ליבו. בבקשה.

תודה רבה, מיכאל. אנחנו משלמים מיסים הכי גבוהים במדינה. אנחנו עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית ולא אתם. אתם עובדים בשבילנו, אתם מקבלים משכורת מאיתנו, רשות המיסים. איך אתם דורשים מעצמאים שהיום גוססים – ומאיפה הנתונים שלך, אדון אוחיון, הרוויחו הרבה כסף העצמאים? העצמאים היום גוססים. היום הבנקים לוחצים עלינו איך להחזיר את ההלוואות שלקחנו בערבות המדינה. אנחנו לא יכולים להחזיר את ההלוואות. באיזה עולם אתם חיים? אתם מנותקים לגמרי מהעצמאים. תתביישו לכם. בגללכם משפחות נהרסו, התגרשו, היו כמה עצמאים שגם התאבדו. בגללכם. תודה רבה.

תודה לך. יוסי אלקובי, נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, אני לא יכול לפנות לרשות המיסים כי הם מונחים על-ידי משרד האוצר להביא כסף, אין מה לעשות. אתם קבלני משנה לגביה, את זה אני יודע. אני רוצה שתבינו – יש לנו הלוואות בערבות מדינה, יש לנו לשלם ציוד, בנקים הורידו לנו את האשראי, עסקים קטנים נכנסים לבנק שהמחזור שלהם - -

עצור רגע. לא להפריע.

הם מפעל קטן. הרי האומיקרון תקף בדצמבר 2021, זאת אומרת שההוראות של להחזיר את כל המענקים, שזה לא קרה באף מדינה בעולם החזרת מענקים. רק כאן מחפשים איך לעשות ואיך לקחת מאיתנו כסף. די, זה נגמר. אני לא הייתי צריך להגיע לישיבה הזאת אבל קיבלתי טלפונים: תגיע מהר. אני גם בעל מפעל, לי יש נגריה, אני קם בבוקר עם שכפ"ץ עם העובדים שלי כתף לכתף, עובד איתם. התלבשתי והגעתי לכאן להקים את צעקתם של העסקים הקטנים והבינוניים, שזה עמוד השדרה של כלכלת מדינת ישראל, ואתם לא לוקחים אותנו בחשבון. אנחנו מחזיקים את העובדים, מביאים כסף מהבית, עושים הלוואות כי אין עובדים. אם עובד עוזב אותנו ומחר יפתח השוק, לא יהיו לנו עובדים. אין הכשרות מקצועיות, יש כל-כך הרבה מחדלים שמלווים את העסקים הקטנים והבינוניים ברמות מטורפות.

אני חושב שהגיע הזמן לראות בנו, משלמי המיסים האמיתיים. המלחמה ברוסיה עם אוקראינה – יש הרבה חומרים שצריכים להגיע לכאן ולא יגיעו לכאן ואין חומר להשיג. אגיד לכם יותר מזה: הספקים שלנו מבקשים שנשלם במזומן. אז למי אנחנו ניתן? לספקים במזומן? לעובדים שנשמר? את הארנונה שצריך לשלם? את ההלוואות שצריכים להחזיר לבנקים? תגידו לנו? ואתם באים – אם אבי ייסר אתכם בשוטים, אני אייסר אתכם בעקרבים? אתם באים ודורשים מהעסקים הקטנים להחזיר הלוואות כשהם לא יודעים מה לעשות עם הכמה שקלים שהם מקבלים, למי לתת? בוודאי ובוודאי שיעדיפו לתת לעובד ובוודאי ובוודאי שיעדיפו לשלם את המיסים.

לכן, אני חושב שצריך לבטל את הדבר הזה לאלתר. שילמתם? זהו, נגמר.

תודה רבה.

זו הרשלנות שלהם, לא שלנו. העצמאים לא אשמים פה.

יש דוברים שמחכים. אני רוצה לשמוע את השטח ונתתי עדיפות לח"כים והם דיברו ברצף. אם תהיה הזדמנות למשפט אני אתן לכם.

אנחנו לא נשלם על הטעויות של הרשות - -

גיא, אני מוציא אותך. עוד מילה אחת, אתה בחוץ.

רק ברשותך מילה, לא סיימתי: אני רוצה שתבינו שהחישוב של הרווחים נלקח מדצמבר, כשהוצאנו חשבוניות בינואר ואז המחזור כביכול עלה. בנובמבר ודצמבר לקחו את כל הכסף לינואר ואז אמרו: העסקים הרוויחו. לא רק שלא הרוויחו כי כל החומרים התייקרו ולא הרווחנו כלום בסוף. אולי המחזור עלה אבל הפסדנו כסף.

תודה. תיקי אדיסון מפורום העצמאים.

תודה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור ותודה על הדיון. אני קצת מרגישה בתור עצמאית ובתור בת של עצמאי ונכדה של עצמאי – משפחה של סוחרים מאוד-מאוד מכובדים מאיראן – אני לא צריכה להתחנן. העצמאים לא צריכים להתחנן לרשות המיסים. אני מרגישה כאן בדיון כאילו אנחנו צריכים לבוא לפניכם ולהביע ולהגיד לכם למה אתם צריכים לדחות לנו את המענקים. קודם כל, זה לא מענקים, זה כסף שלנו, זה כסף שאנחנו משלמים למדינה על כל העבודה שאנחנו עושים. אנחנו לא צריכים להתחנן, לא צריכים להסביר, לא צריכים לבוא אליכם בתחנונים. כל הדיון הזה מתנהל כאילו אנחנו מורדים מעם. אנחנו לא מורדים מעם, אנחנו שווים והזכויות שלנו שוות לשכירים, בדיוק כמו שהשכירים לא צריכים להחזיר שום מענק סוציאלי שהם קיבלו – אגב, יותר מאיתנו, כי השכירים קיבלו 10,500 והמענק הסוציאלי של העצמאים היה 7,500. אז גם שם הפליתם אותם לרעה. את זה אף אחד לא הזכיר אבל אני אזכיר. אנחנו לא מורדים מעם, אנחנו שווים, ואנחנו לא נדבר אליכם כאילו אנחנו מתחננים אליכם. אני לא מתחננת לאף אחד. אני עצמאית גאה, אני דור עשירי או 15 לעצמאים, אני לעולם לא אדבר בתחנונים לאף אחד. עם זה רציתי להתחיל.

דבר שני – שנת 2021, דובר עליה וגם שר האוצר ליברמן אמר שהיא הייתה שנה בשיא הכנסות ממיסים בישראל. אתם באים לפה ומדברים ומתנהגים כאילו אנחנו נמצאים באיזה גירעון או כאילו המדינה נמצאת לפני פשיטת רגל ואתם שמים את כף רגליכם על צוואר העצמאים כדי שיחזירו את המענקים כמה שיותר, כאילו המדינה עוד שנייה פושטת רגל.

אין להם מה לאכול.

אני לא אקבל את המשפטים האלה, גיא. אני הזהרתי אותך, אתה לא מכבד אותי, עוד משפט כזה אתה בחוץ בלי התראה.

יתרות הביטוח הלאומי עומדות על 210 מיליארד שקלים, אז משני הנתונים האלה אנחנו מבינים, כל הנציגים שנמצאים פה וכל העצמאים במדינת ישראל מבינים שמדינת ישראל לא לפני אובדן.

לא קיבלתי ממך תשובה לגבי השאלה ששאל אותך יו"ר הוועדה לגבי עסקים שנפגעו ב-36%, 37%, 38% - למה הם צריכים להחזיר את המענק? הרי אתם החלטתם על 40%. יש עסקים שהיו לפני קריסה גם ב-30%. למה הם צריכים להחזיר את המענקים? הרי זה מיסים שהם שילמו כל החיים למדינת ישראל. יש כאן משפחות שלמות שהגיעו לעוני מחפיר, יצאו כאן ארגזים לבתים של עצמאים, ארגזי אוכל מדי שבוע כדי להחזיר משפחות שלמות שלא יזרקו לקו העוני. למה לא להתחשב במקרים האלה? למה לא לייצר מראש ועדת חריגים ולהגיד: אוקי, לעסקים האלה אנחנו נתנהל אחרת, ותשובה לא קיבלתי על השאלה הזו ששאל אותך כבוד יו"ר הוועדה, ואני מבקשת לקבל עליה תשובה בסוף דברי.

אני יכול להעיר הערה אחת? זה נמצא בחוק.

לא, אתה לא יכול להעיר הערה, היא לא הפריעה לאף אחד מכם אז תתנהגו באותה הוגנות שהיא חיכתה לומר את הדברים שלה.

רציתי לחזק אותה.

אל תחזק אותה, היא חזקה, היא יודעת מה היא אומרת. תן לה להשלים את דבריה בלי הפרעות. משפטים אחרונים בבקשה.

אני מבקשת לפטור את העסקים שנסגרו במשבר הקורונה, זה עסקים שנכנסו לחדלות פירעון או פשוט את הרגל. אין היגיון להחזיר את המענקים עכשיו, כשהם בקשיים כלכליים. אני מבקשת לפטור את העסקים שמחזור העסקאות השנתי שלהם לא עולה על 300,000 שקלים. אני מבקשת שאם ישנם עצמאים או עסקים שאכן ידרשו להחזיר את המענקים, לתמוך בפריסה רחבה של ההחזרים. אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לקבוע מועד כבר עכשיו לדיון על מענקי האומיקרון. לא ברור מה שר האוצר מביא, אם יביא. לא יצא עד היום תזכיר חוק אלא רק הודעות בתקשורת. אנחנו עד היום לא יודעים מה בדיוק נקבל, איך נקבל ומתי נקבל. שוב, זה מרגיש כמו גבינה מחוררת, שגם פה, במקרה הזה, אלפי עצמאים יפלו בין הכיסאות, אלפי עצמאים לא יהיו זכאים, כן יהיו זכאים, 36, 38 או 39. זה חיים של אנשים, זה משפחות עם ילדים, זה לא תמונה על הקיר. מדובר כאן באנשים שעבדו עבור מדינת ישראל. כשאנחנו לא משלמים לכם שקל אחד, אתם ישר נכנסים לחשבון הבנק שלנו ומתלבשים עליו. לקחת אתם יודעים, אתם גוף גבייה כמו שאמר אדון אלקובי המכובד אבל כשמגיע לתת, אתם מבקשים גם בחזרה וגם לא מתחשבים בעצמאים שקרסו גם ב-30% וגם ב-35%.

תיקי, תודה רבה. ענבל ג'וריני.

אני רוצה להתחיל ולהמשיך את הדיון של תיקי – קודם כל, נראה לי שכולם מדברים פה בסיסמאות ונורא יפה. אז בואו, אני אכיר לכם אותי: קוראים לי ענבל ג'וריני פרץ, אני בת 48, נשואה, אמא לשלושה ילדים ועצמאית במדינת ישראל. אני באה מעולם התרבות, ואני זאת שמדברים עליה, על עצמאית שירדה ב-37% למשל. אני לא פה בשביל להתבכיין לכם אלא בשביל להסביר לכם כי יש לי תחושה שאתם פשוט רואים את זה כאיזו שהיא ניירת ולא רואים את הבן אדם אז נעים מאוד, הנה אני. ה-37 – זה אני.

אז ככה – בואו קצת תבינו על מה אנחנו מדברים: ב-8.3.2020 יצאנו לרחובות בפעם הראשונה. בתקופת הקורונה, הקמנו את מאבק עולם התרבות. ישבנו במשך שנה בחוץ, בהפגנות, בדרישות. המענק הראשון נקרא – דמי קיום, כשמו כן הוא. מה אתם עושים היום? רוצים לקחת לנו את הקיום. נתתם את דמי הקיום הראשונים באמירה: תיקחו, זוהי מקדמה. זה היה עוד לפני פסח לפני שנתיים, עמדנו מול האוצר, במשך חודש ימים ישנו באוהלים, החברים שלי לתעשייה, וזה היה ההישג שהבאנו. זה לא באמת הישג כשלוקחים לאנשים את דמי הקיום שלהם.

אני לא יודעת כמה אתם יודעים איך נראה במציאות עסק קטן שמרוויח 300,000 שקל בשנה. תעשו חשבון רגע, קחו לכם שנייה, ותבינו שזה כלום ושום דבר. ונתתם 7,500 שקל. איפה משפחה, ילדים, יוקר המחיה? הכסף הזה לא קיים. הפריסה הזאת שאתם מציגים פה שאנשים יחזירו לכם – הכסף הזה לא קיים. יש לי חדשות בשבילכם, גם בתקופת הקורונה לא ממש טסנו לאן שהוא וגם לא כל-כך בזבזנו את הכסף – היינו בדמי קיום, קיום של אנשים, שלי, של משפחתי ושל הקולגות שלי בתחום. ענף התרבות לא עובד שנתיים או עובד לסירוגין. השאירו אותו פתוח, זה נכון ותודה לשר טרופר אבל בסופו של דבר, היה פה סוג של סגר כי הקהל לא הגיע בגלל הפחדות של כל הממשלה הזאת בלי יוצא מן הכלל.

אני לא רוצה להיכנס לצד הפוליטי אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: אין שכירים בלי עצמאים. תזכרו את זה טוב-טוב כי בסופו של דבר, אתם צריכים אותנו לא פחות ממה שאנחנו צריכים אתכם. ודמי קיום לאנשים לא לוקחים. אתם לא יכולים לקחת את הקיום שלנו.

עסקים עד 30,000 שקל, אני חושבת שמדינת ישראל יכולה לוותר להם על ההחזרה בכלל של המענק הזה. היא יכולה להגיד להם: אתם משוחררים מהדבר הזה. אין שום סיבה – לכו, תעשו את שיעורי הבית שלכם ואני מודה, אני לא חזקה בכל הנתונים ולתת לך את הנתונים אבל אני בטוחה, מר אוחיון, שאתה יודע לתת פה את התשובות למיכאל ולהגיד לו בדיוק בכמה מדובר, ואני בטוחה במיליון אחוז שהממשלה הזאת יכולה לפטור את העסקים הקטנים, את הפרילנסרים, כי כשאומרים עסקים יש איזו תחושה שיש איזה עסק נורא-נורא גדול מאחורי זה אבל זה בן אדם, זה אני, ה-37, מזכירה לכם. תודה רבה.

ואני 38.

תודה רבה.

ומיכאל, אני רוצה להגיד לך שכשפותחים בקשה לוועדת חריגים, זה ישר נסגר, שתדע, והם רושמים שזה החוק.

אני קיבלתי התחייבות שאת כל המקרים של 37, 38 ו-39 ילוו באופן פרטני, ואני אוודא את זה שיהיה ליווי פרטני. שוקי שדה מארגון חברות ההסעה, בבקשה בזום.

צהרים טובים לך ולכל הנוכחים. אני רוצה לדבר על נושא חברות ההסעה בשני מובנים: מובן אחד, לגבי נושא התיירות, ומובן שני לגבי ה - - - באופן כללי. קיימת בעיה חמורה מאוד, שמחזורי החברות היו עד היום מחזורים נמוכים מאוד. התוצאה הייתה שאנשים לקחו הלוואות, לקחו כספים, קיבלו מענקים והיום דורשים את זה בחזרה. רק בימים אלה התחילו הדברים להיכנס לתוקפם. התחילה עבודה, התיירות התחילה להיכנס אבל אנחנו צריכים במקביל גם לעשות מספר פעולות: צריך לדאוג לנהגים, צריך להכין את הרכב, ואת כל זה אנחנו צריכים לעשות לאור המצב הקיים נכון להיום.

אנחנו בכל מקרה מבקשים שהפעילות תתבצע במובן שכרגע לדחות באופן מיידי את הנושא של החזר המענקים כי הדבר הזה פוגע קשות. רק התחלנו להתארגן. חברות נסגרו, התיירות עדין לא חזרה לפעילות שלמה אלא רק התחילה, ורק עכשיו אנחנו מתחילים להתארגן.

לצורך העניין הזה אני מבקש שאם לא תהיה אפשרות אחרת, שתהיה החרגה לפחות למערך ההיסעים, על-מנת שנוכל לעשות את הפעולה ולא להיות "פושעי מלחמה" כמו שנאמר, ולא להחזיר את הכספים כי אנחנו לא מסוגלים.

תודה רבה שוקי, הדברים ברורים. מר אוחיון, יצאת לבדוק מה אפשר להגיד באופן רשמי בעת הזאת.

אז ככה, אדוני: לגבי הצד המשפטי – זה נאמר קודם ואני אחזור על זה כדי שזה יהיה ברור, אמרנו את זה גם בבג"ץ, שכל זמן שאנחנו לא בהליך של אכיפה, עדין לא ניתנה אפילו ההזדמנות לאותם - -

נכון.

- - אלה של ה-38% ו-39%. הם צריכים לפנות אלינו. ברגע שאנחנו ניכנס לשלב האכיפה - -

לא, עצור רגע. ה-37,38,39 – תטפלו בהם בלי קשר לאכיפה. תורידו את הדאגה של האנשים. לגבי זה לא צריך להחליט אם יש אכיפה או אין אכיפה אלא לטפל במקרים האלה.

ברור. אדוני, אולי לא צריך לטפל כי אם ההחלטה תהיה שלא נגיע אליהם ולא נפנה אליהם - -

יש סיכוי שמראש הם יצאו מהמשחק.

אז כמו שאמרתי בתחילת דברי, אנחנו מתכוונים בשלושה חודשים הקרובים להתעסק עם המקרים המהותיים, לא אלה שדובר עליהם פה, בוועדה.

מה הם?

המקרים המהותיים זה אלה שעלו במחזורים, אלה שהירידה שלהם הייתה מינורית - -

בוא נתחם את זה. האם אנחנו יכולים להגיד שעד תאריך מסוים שעכשיו נגיד אותו - -

עד 30.6, אדוני.

עד 30.6 חובת ההחזרים תחול מ-31 במרץ על אלה שלא הפסידו כסף או שהפסידו מינורי, עד 10%. אז זאת הבשורה של היום הזה. היא לא גדולה אבל זה מה שאנחנו מודיעים עכשיו.

- - -

רגע, תן לי לעגן את זה, אני אעגן את זה גם בסיכום.

- - -

מועלמי, אל תפריע. מועלמי, מחזור הוא שנתי, אף אחד לא מדבר על משהו אחר.

לא, הוא דיבר על דו-חודשי.

רגע חברים, זה לא משא ומתן עכשיו. אתם מפריעים לי. אני אוציא אתכם ואדבר בלעדיכם. אוחיון, אנחנו אומרים שעד 31.6, במידה וכן תחליטו על אכיפה שעוד לא החלטתם על אכיפה בכלל, מי שתפעילו נגדו או אולי תפעילו אכיפה הם רק אלה שלא הפסידו כסף או הפסידו עד 10%. השאר יקבלו אתה הזדמנות להתארגן לאחר יוני ולהתחיל להחזיר את הכספים. עד כאן נכון?

אמת.

ברמה שנתית.

מי אמר את ההערה הזאת?

צא לכמה דקות, תחזור שוב עוד חמש דקות.

אוחיון, אופן החישוב של אותם 10% או היעדר הפסד מתייחס לאותה שנת פעילות כספית?

כן אבל אדוני, החקיקה מדברת על דוח חודשי ואני לא יכול לעשות את ההפרדה. מצד שני, אני יכול לבוא ולומר שאנחנו - -

רגע, שנייה, המענק לא ניתן לפי דו-חודשי.

לפי דו-חודשי.

כל חודשיים.

בוודאי.

אז כל חודשיים יבדקו בנפרד אצל כל אדם?

בוודאי.

ואין לזה איזונים בין כל החודשים?

האיזונים יהיו שאנחנו לא ניקח את אלה שפעם אחת פספסו. אנחנו ניקח את אלה שיש להם שלושה מקרים, ארבעה מקרים.

באופן רציף.

בוודאי.

בתוך התקופה לפחות שלושה, ארבעה מקרים זה שמונה חודשים, שזה כמעט שנת פעילות, שיראו ששם באופן עקבי אין הפסד או הפסד של עד 10% ולא אירוע חד-פעמי של חודשיים.

נכון.

הבנתי.

ממה עם עסקים עונתיים? סליחה שהתפרצתי.

שאלה טובה אבל היית צריכה להרים יד.

לגבי עסקים עונתיים, אדוני, זה יהיה במסלול – אם נפספס ונגיע לעסק מהסוג הזה שנכנס לתוך ההגדרה שאדוני הגדיר, הם יוכלו להגיש אלינו את ההשגה ואנחנו נבחן אותה ונתייחס אליה.

וגם נאמר פה - -

תהיה התייחסות פרטנית לכל מקרה.

אבל אתם סוגרים - - -

רגע. תקראו לאורן בוטא כי אני רוצה לסכם את הדיון. בליאק, משפט. שקט בבקשה. אדוני, איך קוראים לך?

אני אמיר ממטולה.

אמיר, לא דיברת וחיכיתי בסבלנות. אתה גם תדבר. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לומר שמהניסיון שלי מול העבודה עם רשות המיסים – חבל שאתם תוקפים את רשות המיסים כי רשות המיסים הפעילה פה אופרציה מטורפת בתקופת הקורונה לתשלום המענקים, ובסופו של דבר, רשות המיסים היא גוף מבצע, היא מבצעת את החלטות הממשלה והכנסת. מי שקיבל את החוק זה הכנסת - -

- - -

מועלמי, צא החוצה בבקשה. נא להוציא אותו. צמרת, נא לצאת שניכם.

בליאק, תסיים את הדברים.

אם אתם רוצים לתקוף אז תתקפו אותנו.

בליאק, 13ג. אני אצא, זה בסדר.

אל תצעק עליה, אדוני. צא החוצה בבקשה.

אתם מוזמנים לתקוף את חברי הכנסת ואני רוצה להזכיר לכם שמי שקיבל את החוק הזה זו הממשלה הקודמת, לא אני. אם אני הייתי מחוקק את זה, הייתי מחוקק את זה אחרת.

גיא, אני רוצה להגיד לך רק משפט: בסופו של דבר, ואני יודע את זה כי הייתי עצמאי, עברתי את שלושת הסגרים כעצמאי, כבעל משרד רואי-חשבון. כל עצמאי שנכנס למערכת לפני שהוא קיבל את המענק, הוא הצהיר שהוא ירד 25% או 40% בנסיבות העניין. הוא נתן את ההצהרה, ובהתאם להצהרה שלו הוא קיבל את הכסף. אם בסופו של דבר הוא לא ירד במחזור בהתאם לתקנות, הוא קיבל את המענק בניגוד לחוק. אין דרך להגדיר את זה אחרת, לצערי.

מצד שני - -

- - -

גולן נא לצאת, צמרת נא לצאת שניכם בבקשה. בליאק תסיים, אמרת קצר ואתה לא מסיים.

מצד שני, אני מברך את רשות המיסים על הגמישות ואנחנו נמשיך בעבודה מולם. תודה רבה.

לצאת בבקשה. אף אחד לא יפריע פה, אנחנו בסיכום. גיא לצאת, צמרת לצאת. אבוטבול, בבקשה.

היות שבאמת הדברים הם דברי סיכום, העמדה שלי מאוד ברורה: היושב-ראש חייב לקחת את זה בצורה עוצמתית, כמו שאתה יודע, ואני בטוח שתצליח להוביל את זה אבל בגלל שנאמרו פה דברים, שהחברים שלי אומרים לי שלא לסטות מהתגובה העקרונית, אני רק רוצה להפנות את ידידי המלומד, חבר הכנסת מיש עתיד, על דברים קשים שהוא אומר: החרדים הם כת קיצונית שרוצה רק כסף, והם מדברים נגד דודי אמסלם - -

עזוב אותך, אבוטבול. זה לא רלוונטי.

אבל הוא לא יקרא לי גזען שהוא בעצמו גזען. שלחתי לך את החומר ובזה אני מסיים.

זה לא רלוונטי. אבוטבול, קריאה שנייה. אמיר שושני, בבקשה.

צהרים טובים. אני הייתי זה שפנה ליו"ר הוועדה, ולעניות דעתי אני חלק מזה שבכלל היה הדיון הקודם בסוף שנה שעברה. יש לי שתי הערות, ההערה הראשונה מאוד-מאוד פגעה בי: כשאנחנו יושבים במקום כזה, אני מצפה שכל הצדדים ידברו אמת, אני לפחות מדבר אמת, ולא יכול להיות מצב שנציג של גוף ציבורי לא ידבר אמת או לחלופין יציג אותי כנוכל. ולמה הכוונה? כשאומרים 30% או לא משנה כמה מהעצמאים היו ישרים והחזירו, זאת אומרת שמי שלא החזיר לא היה ישר. אני לא מקבל את זה. אני לא החזרתי לא בגלל שאני לא ישר. ראשית, אני עדין מחזיר ארבע הלוואות נוספות שלקחתי מהבנקים. דבר שני, עדין אני מצפה שתקיימו את מה שהבטחתם ליושב-ראש הוועדה, שתהיה איזו שהיא ועדת ערר. ולמה ועדת ערר? כי כשאתה לוקח את החודשים שלי ב-20 מול 19, ואני הסברתי לך, אתה היית כאן אז, שב-19 כמעט ולא הרווחתי כי היו אירועים ביטחוניים בצפון וצימרים לא עבדו, אז בעצם אתה אומר לי: תשמע, ב-19 דפקנו אותך כי כשהיו אירועים ביטחוניים לא שילמנו לך, ולכן נדפוק אותך גם בקורונה כי אנחנו עושים השוואה ל-19 שממילא לא הרווחת שם וממילא יש לך גם עסק בצמיחה שיש לו איזה מחזור צמיחה אבל אנחנו לא מתחשבים בזה, ולכן אתה תחזיר לנו כסף שאין לך. אז אני חושב שזה לא תקין להגיד את זה.

דבר שני – לא יכול להיות מצב להגיד כל הזמן וולונטרי. כולנו יודעים מה זה וולונטרי, ואני מחזיק מסמכים שלכם, שאת חלקם הוצאתי אתמול בערב כדי להיות עדכני והמילה "הנך נדרש" מופיעה שם עשרות פעמים. אז "הנך נדרש" זה לא וולונטרי. זה שלא כתוב "הנך נדרש אחרת נערוף לך את הראש או ניקח לך ריביות נוראיות" – זה לא אומר שלא "הנך נדרש". ואני, כשכתוב לי "הנך נדרש", אם הייתה לי את האפשרות, קודם כל הייתי מחזיר ואחר-כך הייתי מתווכח. זה שלא החזרתי זה לא בגלל שאני נוכל אלא זה כי אין לי מאיפה להחזיר עדין.

הדרישה שלכם להחזיר את זה בסד של זמנים מאוד קצר עבורנו, עבור העסקים הקטנים, זו דרישה שבגללה נצטרך עוד פעם לקחת הלוואות מהבנקים כדי לא להסתבך אתכם כי אתם הגוף הכי מפחיד מבחינתי כעצמאי. רשויות המס, כל עצמאי יודע שזה הדבר הכי מפחיד בעולם. עצמאי לא ישן בלילה כשהוא יודע שיש לו איזה שהוא אינצידנט עם רשויות המס. אתם חייבים להבין את מצבנו, אתם חייבים להבין שאנחנו בני אדם עם משפחות. לא יכול להיות מצב שכשאני בא לכאן ממטולה, לפני זה אני מתקשר ב-SMS לבנקאית שלי: אל תחייגי אלי היום כי אני עם אשתי באוטו ואני לא רוצה להעציב אותה. לא יכול להיות דבר כזה. אתם חייבים להבין שקודם כל, אתם גובים מאיתנו במשך כל החיים, בתשלומי המיסים, לפי שקל. אתם יודעים בדיוק כמה שילמנו, ופתאום כאן אתם לא הולכים לפי השקל אלא לפי 40% שאתם קבעתם, לא אנחנו וגם לא התייעצתם איתנו וגם לא עם חברי הכנסת. אתם קבעתם 40%. למה? למה?

תודה. אני רוצה לשאול אותך, שלמה, באשר למנגנון – אנחנו שלחנו, המשרד שלי לבדו שלח כמה מאות אנשים לרשות המיסים, אותם אנשים גבוליים או אותם מקרים שבהם רשות המיסים אמרה שהיא תטפל פרטנית ברגישות. השאלה אם יש לנו פה שיטת עבודה או שזה מצב אקלקטי, שאני שולח את השם של מישהו, וכן יפגשו אותו, לא יפגשו? כן יסגרו את סוגיית ה-37, 38, 39? פה דיברו על מעין ועדת חריגים, אז אתם לא רוצים לעבוד בוועדה אבל האם יש לאדם דרך מהירה לשים את טענותיו אצלכם ולדעת שהם יתקבלו תוך שבוע? אותם מקרים של 37, 38, 39?

אדוני, החוק דיבר על 40% ועל 25%, ולכן לסטות מהחוק אני לא רשאי, אין לי שום סמכות שבדין לעשות את הדבר הזה. מצד שני, כפי שאמרתי, אנחנו יודעים גם למי לפנות. אם אנחנו נראה את המקרים שאדוני מדבר עליהם - -

כן, זה נחמד שלוועדת הכלכלה יפנו 200 איש ויסדרו להם פגישה עם רשות המיסים - -

לא לזה התכוונתי.

האם יש לנו שיטה לאותם מקרים גבוליים? לאותם מקרים רגישים, שהם יטופלו בעדיפות, תפגשו אותם בעדיפות? יש איזו אפשרות פנייה שיטתית בדבר הזה?

אדוני, בדיוק לזה כיוונתי. אם אנחנו מראש באים ואומרים שאנחנו נפנה לאנשים לא במהלך הוולונטרי אלא במהלך האכיפה ונזהה את המקרים האלה ומראש נוציא אותם מהרשימה ולא נפנה אליהם, כל מה שאדוני מציג מתייתר.

אבל יבוא רגע שהם ירצו לשבת אתך כי הם באי-ודאות.

כשנגיע אליהם הם יוכלו לשבת איתנו, לא סגרנו את - -

אבל באיזו שיטה הוא יוכל לשבת איתך? הוא לא צריך לעבור דרכי, אתה מבין? אני עושה את זה בלב שלם אבל אני קצת מוצף פניות. מה עם אלה שלא הגיעו אלי, אתה מבין? רגע, לא להרים ידיים, אנחנו בסוף הדיון עם כל הכבוד.

השיטה שנקבעה, נקבעה בדין. היא מסודרת. השיטה באה ואומרת שאם מנהל החליט לשלוח למישהו שירד ב-35% נניח ושלח לו דרישה, אני לא מבצע את הדרישה, היא לא הופכת לחוב. היא הופכת להידברות, ואז יש לך 30 יום להגיש לי את ההשגה - -

והאנשים האלה יכולים לפגוש אתכם פיסית? כי אז דיברנו על האפשרות להיפגש, לשמוע את הבן אדם.

בוודאי. במידת הצורך תהיה גם פגישה פיסית, החוק גם אומר את זה.

אז למה שלא תפנו רק לאלה ש - - -

בסדר, הוא אמר את זה, אבוטבול. תודה רבה לכולם.

חברים, אני מסכם את הדיון. אוחיון, נא להקשיב לסיכום. אני רוצה שהוא יבוצע - -

ב-1 בנובמבר, כשאנחנו נהיה ברחובות.

בוטא, לא הספיק לך? אנחנו בסוף. חברים, ראשית, אנחנו רוצים לברך את הבהרת משרד האוצר ורשות המיסים על-כך שעד ה-30 ביוני, במידה ותחליט רשות המיסים להתחיל אכיפה, החלטה שלא התקבלה אבל גם אם היא תחליט להתחיל אכיפה עד ה-30 ביוני, היא תחול רק על אותם מקרים שבהם לא היו הפסדים אבל לא בחודשיים בלבד אלא במספר פעימות של חודשיים שמבטאות מגמה של היעדר הפסדים מתוך כלל המקטעים של החודשיים. ורק כלפיהם, מי שלא הפסיד כלל או עד 10% הפסד – מולו תפעל באכיפה, רק אם היא תחליט שהיא פועלת באכיפה ונכון לעכשיו, לא החליטה.

בתקופה הזאת הרשות גם תגבש את המדיניות שלה לגבי המקרים של ה-37,38,39 ובאיזו דרך היא יכולה גם בחוק להכיר ולעגן.

אנחנו פונים אליכם ומוסיפים שתי התייחסויות בתקופה הזאת, של עד 30 ביוני והן: עסקים מאוד קטנים, בין אם זה עד 300 שהוצע פה או מספר אחר, שזה עסקים שממש נאבקים על קיומם, זה one man show, שזה עובד אחד, גג עובד וחצי. אלה אנשים שאין להם הון, אין להם נכסים או העסקים שלהם מושפעים בתנודתיות ועונתיות – שלא יפגעו מהעובדה שייבחנו חודשיים מסוימים, שאלה החודשיים היחידים או המרכזיים של פרנסתם.

אנחנו מבקשים שבמדיניות הזאת תפעלו וכמובן כלפי אף אחד מהעסקים בישראל, בכל מקרה, לא תהיה אכיפה מולו אם הוא לא הפסיד 10% ומעלה עד 30 ביוני ויתכן אפילו יותר, זה דבר שאתם בודקים אותו.

הערות על התכנית החדשה – אנחנו חושבים שהתכנית החדשה צריכה להתבצע גם אם היא חלקית, גם אם היא לא טובה. אי-הוודאות של אנשים בקשיים תזרימיים ונאמר להם שהם יקבלו איזה שיפוי כוללני ואיחוד כלל סוגי המענקים שנתתם – סוציאלי ולעסק וארנונה, ופה האמירה היא לאחד את המהלך הזה, הדבר הזה צריך להתבצע ואין שינוי ואין עיכוב ואי אפשר לחכות כי אנשים קורסים.

אנחנו מעירים לכם שלפני ההחלטה הסופית על התכנית ובגלל שהיא לא הוצגה, לבחון גם מדרגות סיוע של 30% ו-25% וגם לבחון הוספה של חודשים של סוף שנת 21, שגם בהם הייתה פגיעה. כרגע התכנית המוצעת שלכם חלה רק על החודשים ינואר-פברואר 22, ואנחנו מבקשים לכלול גם חודשים שהם מסוף שנת 21.

הוועדה, כפי שנאמר כאן, תבצע דיון מעקב על הנושא לפי הדחיפות ולפי התשובות שנקבל. את ההבהרות על המדיניות שדיברנו עליה לגבי 30 ביוני וכולי – אני מבקש לקבל מכם בכתב בתוך שבועיים שזה יעוגן בכתב מה שסוכם כאן.

אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.