פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



39
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ד' באדר ב התשפ"ב (07 במרץ 2022), שעה 12:30

1. הכשרות לעובדים פלסטינים בבניין
2. סחר בהיתרים של עובדים פלסטינים

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

רות וסרמן לנדה

ענבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד הכלכלה

חיים לאוסתריה - יועץ מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אייל צבר - ראש אגף א, שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

יצחק מויאל - יו"ר, ההסתדרות החדשה

ששי שדה - יו"ר, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

אביטל יהודאי - רכב עובדים זרים, ההסתדרות הלאומית

נעמי טירנובר - רכזת מוקד ידע בנושא כ"א בענף הבניין, התאחדות בוני הארץ

גיורא ואלה - מנהל פיתוח עסקי, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניה בישראל

ואאיל עבאדי - עו"ד, מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות - ענף הבניה

ח'אלד דו'חי - עו"ד רכז תחום פלסטינים, "קו לעובד"

זוהר שטיינברג - עו"ד, מנהלת קרן עמית

שהד בשארה - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

אפרת לב ארי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שמעון זיגזג - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

ורד ליכטר סול - חקירות, המשרד לביטחון פנים

אמוץ רז שגב - מפקח, משרד האוצר, רשות המיסים

רס"ן מוטי סטלוביץ' - נציג, מתאם פעולות הממשלה בשטחים

הדס תגרי - מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

אסף אדיב - מנכ"ל, מען

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

הדס עזר, חבר תרגומים


1. הכשרות לעובדים פלסטינים בבניין

2. סחר בהיתרים של עובדים פלסטינים

צהריים טובות וטובים. אני בהחלט שמחה על קיום הישיבה שלנו להיום, שבעצם היא ישיבת מעקב בנושא של סחר בהיתרים של העובדים הפלסטינים, שמגיעים מהרשות הפלסטינית. בהחלט שלפני שבועיים קיימנו דיון, ואני מאוד גאה שאנחנו עוקבות ועוקבים מקרוב אחרי מה שקורה, עד זה יתקדם ויסופק אנחנו לא ננוח.

אז כמובן, בכל ישיבה שלנו אני רוצה להודות למנהלת הוועדה שלנו מיכל דיבנר כרמל, אני רוצה להגיד תודה לעורכת הדין ענת מימון, שהגיעה ללוות אותנו בדיון הזה. אני רוצה להגיד תודה לטל יעבץ שאיתנו, כמובן הדוברות והדוברים שלנו בוועדה וגם בלשכה הפרלמנטרית שלי. אני רוצה להגיד תודה לארגונים האזרחיים על העבודה המדהימה שאתן עושות ועושים, כל הזמן אתן משדרות ומשדרים לנו מלא מסרים, מלא דברים, דברים שצריך לחשוב עליהם, דברים שצריך לקדם אותם ובהחלט יופי של עבודה, אז תודה שבאתן ותודה למשרדי הממשלה. ענבל משש מרשות האוכלוסין מגיעה תיכף, אנחנו בהחלט נקבל אותה באהבה מאוד גדולה.

אז אנחנו בעצם נשמח מאוד לקבל, ואני ממש רוצה לשמוע קודם כל את המתפ"ש, שלפני שבועיים היה לנו דיון בהחלט מאוד מאוד סוער ובו המון דברים ככה נאמרו, ויש איזו מין תחושה כזו שיצאנו ממנה מהדיון, הייתה תחושה ולא רק תחושה. אני לא רק בן אדם שעובד עם תחושות, משתדלת, אני עובדת ממקום של עובדות, עובדות שהציגו בפנינו בעצם בדיון, שלא תמיד משרדי הממשלה יודעים ויודעות מה קורה מה יד ימין עושה ביד שמאל ויד שמאל לא מגיבה ליד ימין, אז זה משהו כזה באמצע, לא מחובר.

אנחנו כל הזמן מנסות ומנסים בעצם לייצר בתוך הדיונים שלנו, לפחות שיתוף פעולה בין המשרדים, ואם הם לא קורים אז אני בהחלט מפצירה, בקטע טוב, להעביר מידע ולשתף פעולה על מנת שנוכל בעצם לפתור את הבעיות. אני רוצה לתת את האפשרות לנציג של המתפ"ש, רס"ן מוטי סטלוביץ', הוא נמצא איתנו בזום ואני רוצה לתת לו את זכות הדיבור הראשונה, על מנת שיגיד לנו ויעדכן אותנו בישיבות שנעשה בעצם עם משרדי הממשלה. בעצם שיעדכן אותנו מה קורה, מה מתפ"ש עושה על מנת למגר את הסחר בהיתרים לעובדים פלסטינים. הבנתי שבדיון הקודם שאולי אני לא הייתי מספיק קשובה, אולי כן, אבל אנחנו עכשיו ניתן לכם את ההזדמנות מה באמת קורה במתפ"ש.

צהריים טובים, תודה רבה. אני רב סרן, סגן רע"ן כלכלה במפקדת המתפ"ש. אז בקצרה אני אגיד מה המתפ"ש עשה במהלך החודש, חודש וחצי אחרונים, אני אמשיך גם את מה שמורן התחילה לספר בפגישה הקודמת. אנחנו ביחד עם רשות האוכלוסין וההגירה הקמנו צוות משותף עם משרדי הממשלה הנוספים, אם זה בעניין כלכלה, חקלאות, משטרת ישראל, רשות המיסים, זרוע העבודה, על מנת קודם כל למפות ולסמן את כל הכלים שאנחנו יכולים לקדם, על מנת לצמצם את תופעת הסחר בהיתרים. במהלך השבועות האחרונים קיימנו פגישות ממוקדות, גם עם גורמים שיש להם פוטנציאל אכיפה גם כלפי המסיגים, אם זה משטרת ישראל ביחד עם אנשי החקירות, אם זו זרוע העבודה ואם זו רשות המיסים. בנוסף, יש שורה של צעדים שאנחנו קבענו שננסה לקדם ביחד ברגע שהפרטנרים שלנו ישלמו את היערכות בצידם.

חשוב להגיד גם שדברים נוספים שדיברנו עליהם מתקדמים בצורה די משמעותית, למשל התשלום המכוון. יש כבר איזה שהוא פורמט שבנוי, אנחנו בתהליכים של פיתוח, ביחד עם משרדים נוספים תחת המעטפת של האוצר, של התהליך מול המערכת הבנקאית. זאת על מנת, שבנושא הזה יהיה עוד כלי שייתן לנו לפקח טוב יותר על התהליכים שבין העובד והמעסיק שלו ובעצם העובדה שהשכר משולם כסדרו בהתאם לדיווח. במהלך השבועיים האחרונים הפצנו פעם נוספת הסבר לפועלים במערכות התקשורת שאנחנו משתמשים בהן, כולל באתר אל-מונסק, שמסביר את כל תופעת הספסרות כתופעה פסולה, שהיא לא מחייבת. אנחנו מצפים שהעובד יקבל את זכויותיו באופן מלא, הוא לא חייב מתווך באמצע - - -

איך התגובות?

יש תגובות באתר.

איך אתם מקבלים את הפידבק, יש דבר כזה?

יש פידבקים באתר. פעם אחת אנחנו יכולים לראות היקפי הצפיות. אני חייב להגיד שלא הכנתי את הנתונים האלה מראש. אנחנו יכולים לראות שם פידבקים של אנשים שרושמים אותם, אם זה יעניין את הוועדה, אני אבקש אחרי זה מהאתר לחפש ולהוציא את זה. חשוב להגיד שהאתר הזה נגיש למאות אלפי תושבים פלסטינים, הוא גם נגיש לכל מי שמחזיק באפליקציה של התושב שבה משתמשים המועסקים החוקיים. שמונים חמש אחוז מהמועסקים, כשמונים וחמש אלף מהפועלים מחזיקים באפליקציה הזו במכשיר הטלפוני שלהם. זה יהיה לא חובה, אבל מרביתם כן מעדיפים להשתמש בה, שזה אחלה כלי להעברת מידע. אני לא יודע אם האנשים שבוועדה ראו, לפני כשבועיים נעצרו ארבעה חשודים כתוצאה מחקירה שביצעה משטרת ישראל ביחד עם דיווח של המנהל האזרחי. אני אתן למשטרת ישראל לפרט את הפרטים, אם זה אפשרי. יש פעולות שגם נעשות, לא מספיק, אבל פועלות ראשונות נעשות בשטח. בנוסף, המנהל האזרחי מבצע המון בקרות במהלך השבועות האחרונים דרך האתר להעסקה, דרך האתר למעסיק והחריגות מועברות למנהל האוכלוסין - - -

איך אתם עושים את זה?

אם אנחנו רואים חריגות בתהליך העסקה - - -

איך אתה רואה חריגה?

למשל, מעסיק קטן שמעולם לא פעל, מעסיק פתאום עשרות או מאות עובדים בטווחי זמן קצרים, יכול להיות שהוא באמת זכה באיזה שהוא מכרז מאוד איכותי, אבל זה משהו שנכון לבדוק. הפרטים על המעסיקים האלו מועברים לרשות האוכלוסין שעושים את הבדיקות המנהלתיות שלהם, אני בטוח שגם אפרת תוכל להרחיב על האירוע.

רגע, לא הבנתי, שנייה, מי תרחיב על האירוע?

רשות האוכלוסין וההגירה.

הבנתי, אוקיי.

הפקודה המנהלתית היא שלהם.

מוטי, אז בעצם אתם בתקופה האחרונה יותר בעצם מבינים את הכוח שלכם מבחינת היכולת שלכם להסתכל על הדברים ועל הסחר בהיתרים ואתם כאילו הרבה יותר מודעים לתופעה?

ההחלטה של המתפ"ש ושל האלוף הייתה לקחת את כל המשאבים שיש לו, ובאמת שאין לו, כי אין לנו המון סמכויות באכיפה ברמה הארצית - - -

נכון, אבל יש לכם בעצם את היכולת להעביר מידע.

זה ביחד עם הגופים האחרים, לא רק בהעברת מידע, אלא לתכנן מהלכים משותפים. הערה אחרונה שחשוב לי להגיד, אנחנו עושים שורה של פעולות מול הרשות הפלסטינית, זה לא המקום לפרט אותן, אני מניח שניתן לפרט אותן בפגישה שאת מתכננת לעשות איתנו. אבל, גם הם חלק מהתהליך והם שותפים לתהליך של אכיפה מול הספסרות בשטחם. הם מובילים את הבעייתיות בתהליך, הם מתנגדים אליו והם עושים תהליכים בשיתוף פעולה איתנו.

מעולה. אתה יכול להגיד לי מתי נפגשתם עם רשות המיסים ובעצם רשות האוכלוסין? אני מבינה שהיו לכם שתי פגישות.

עם רשות האוכלוסין יש לנו בממוצע פגישה פעם ביומיים בנושא הסחר בהיתרים. הפגישה האחרונה הייתה בשבוע שעבר גם עם רשות האוכלוסין.

אוקיי.

עכשיו, מעבר לזה, אנחנו לא נפגשים רק עם גורמי האכיפה, הנושא הזה גם נדון בין הרמ"ח האזרחי וגם עם ראש רשות המיסים. זו סוגיה שמתעסקים בה גם ברמת ההנהלה, על מנת שכל המשאבים יופנו לאירוע.

תגיד לי שאלה, יכול להיות שאתה לא הבן אדם שצריך לענות לי עליה, מה עם כרטיס ביומטרי בעצם שעובד שיכול להיכנס איתו, שיש שם בעצם את כל הפרטים שלו ושזה יהיה מסודר?

כל עובד בישראל מחזיק בכרטיס ביומטרי.

כל עובד בישראל שנכנס גם לשטח של הרשות?

כל עובד פלסטיני שנכנס משטח הרשות לעבודה בישראל מחזיק בכרטיס הביומטרי לתושב. הכרטיס הזה גם מאפשר להחזיק את כל הפרטים שלו והוא גם מאפשר כניסה הרבה יותר נוחה ואפקטיבית במעברים. אבל, אם העובד מועסק על ידי מישהו כחוק והוא החזיק את הכרטיס, הפער הוא לראות אם הוא מועסק בדיוק בהתאם להתניות שבהתאם אליהם הוא קיבל את היתר התעסוקה.

בעצם בתוך הכרטיס שלו יש את היתר העסקה שלו? אתם בעצם מזהים מי, איפה והכל?

יש את כל הפרטים שלו גם בכרטיס המגנטי.

אז, אם זה נמצא בכרטיס המגנטי, כשקונים היתר, סוחרים בהיתרים, אז תנסה להסביר לי את התמונה. נכנסים כמאה אלף עובדים פלסטינים מהרשות הפלסטינית מדי יום, נכון? בסדר גודל.

מסכים.

מסכימות ומסכימים. עכשיו, יש להם כרטיס ביומטרי שנכנסים דרך המעברים ובעצם מי שקונה את ההיתר למי הוא מציג אותו בעצם?

ברגע שבן אדם נכנס במעבר הוא מציג את הכרטיס בנקודת הכניסה, זה די דומה לכניסה באמצעות דרכון ביומטרי.

מה זה דומה? הוא ביומטרי ההיתר? לא, הוא לא, הוא נייר.

הבן אדם לא מחזיק את הנייר ביד. ההיתר מוזן בכרטיס, כשהוא עובר במעבר סדור להולכי רגל, למשל, מעבר קלנדיה או כל מעבר אחר שתבחרו, הנתונים שלו מצויים בכרטיס והמעבר מותנה בזה שהכרטיס נסרק. היתרי הנייר כבר די עברו מהעולם, במיוחד בתעסוקת הפועלים.

אז בעצם אתה אומר לי שמי שקונה את ההיתר, משלם עליו אלפיים חמש מאות שקל בסחר, שזה המלחמה שלנו, בטח בדיון הזה, אז אתה אומר מזינים לו את ההיתר שהוא קנה בתוך הכרטיס המגנטי.

תופעת הסחר בהיתרים, במיוחד בעובדים חוקיים, היא לא תמונה אם הזינו לו היתר, השאלה אם בן אדם, קודם כל, מועסק על ידי המעסיק שלו ואם למעסיק הזה יש מתווך באמצע שלמעשה גובה ממנו את העמלה.

אני פשוט חושבת איך אנחנו בעצם לא מסוגלים ומסוגלות להעלות על הסוגיה הזו. אם הכול מוזן דרך הכרטיס המגנטי בעצם - - -

אבל לא כולם נכנסים בכניסות הסדורות, תתקן אותי אם אני טועה.

לא, אנחנו לא שם. הם כן נכנסים, זה בדיוק מה שהוא אומר.

יש סחר בהיתרים של העובדים שנכנסים בכניסות המוסדרות?

בדיוק, כן.

אנחנו צריכים להסתכל על האירוע הזה בשתי רמות, אירוע ראשון הוא אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים והם קונים היתר מזויף והם מנצלים אותו מבלי שהם נכנסים דרך המעברים הסדורים. האירוע השני אלו אותם מעסיקים שמעסיקים עובד והוא לא עובד בהתאם ליעוד ההיתר שלו, שזה אירוע שאנחנו מאוד ממוקדים לטפל בו בשלב זה.

אז, אני מציגה אותך חברת הכנסת, רות וסרמן לנדה. אנחנו בעצם מדברות כאן בדיוק על הסוגיה הזו שהם נכנסים במעברים עם הכרטיס הביומטרי, שאותו עובד פלסטיני בעצם קנה כל חודש באלפיים ארבע מאות, אלפיים שמונה מאות, לפעמים זה מגיע, ההיתר. העניין הוא לא עניין אם הוא חוקי או לא חוקי, או אם הוא נכנס דרך מעבר או דרך איזו פרצה שנמצאת באיזה שהוא מקום.

אבל מי מקנה למתווך הזה, כלומר מאיפה הכוח של המתווך? הרי, אם הפלסטיני יודע שהוא יכול לקבל את ההיתר גם ללא המתווך, למה לא ללכת. אולי יש איזו שהיא לקונה - - -

אני אשמח להסביר.

אנחנו לא פה בהסברים. אנחנו בסוגיה של סחר בהיתרים אנחנו הרבה הרבה זמן, לפחות שלושה, ארבעה חודשים, אנחנו מתעסקות בוועדה בסוגיה הזו של סחר בהיתרים. תהיי איתנו, כי אנחנו פה מתחילות להסדיר את הסוגיה ולהבין אותה עוד יותר ולטפל בה, אנחנו כבר בטיפול של הסחר בהיתרים.

לא, בשביל זה אני פה, אני רוצה לעזור.

בטח, תודה. אז אני מודה לך, מוטי, תודה רבה. אני בהחלט רוצה לתת זכות דיבור לענבל משש מרשות האוכלוסין. אני מבינה שאתם כל יום נפגשים פעמיים עם המתפ"ש ואני רוצה להבין בדיוק איך התקדמנו מאז ואתם במיוחד, אתם הכוח של האכיפה, מה קורה שם. אני אשמח שתספרי לי מה קרה לנו בשבוע האחרון עם הסוגיה של המעצרים, איך זה הגיע אליכם ואיך זה התגלגל למשטרה.

אז קודם כל, צהריים טובים. כפי שתיאר פה מוטי, אז באמת הם השותפים המרכזיים שלנו בשיח היום יומי כמעט שנערך מול המנהל האזרחי הוא מאוד משמעותי. יש פה תהליכי עבודה שוטפים ובקרה שוטפת שנעשית מדי יום על הזמנות של עובדים באפליקציה וכדומה, זה משהו משותף ויום יומי. בכל מקרה, אני רק אזכיר שנמצאת פה גם עורכת הדין אפרת לב ארי בזום, וגם שמעון זיגזג מנהל אגף חקירות למעסיקים מהרשות, שהיה בדיון הקודם, שניהם נמצאים. אז התהליך הזה באמת נכנס לעבודה בעצימות מאוד מאוד גבוהה. אנחנו מנסים למגר את התופעה יחד, כפי שתראו פה, אז יש פה צוות פעולה משותף לנו למנהל האזרחי, למשטרה ולרשות המיסים. אני לא יודעת אם מוטי ציין את זה, אבל כמדומני היה לנו דיון אחרון ביום חמישי האחרון. בכלל, בשבועיים האחרונים - - -

על מה אתם מתדיינים? מה מעסיק אתכם שם?

על פעולות שעלינו לנקוט על מנת למגר את התופעה - - -

כמו מה?

אנחנו מדברים כבר בתכנית האופרטיבית, אנחנו לא בשלב של הבנת התופעה, כי אנחנו די מבינים את התופעה. אנחנו מבינים את היקפי התופעה, הפעולות, אנחנו כבר נכנסנו ממש למסלול של עבודה ופעולה כשאנחנו בוחנים באילו פעולות, באילו צעדים ובאילו צירים אנחנו צריכים להתקדם. את מכירה את הציר הזה של התשלום של המשכורת המקוון לחשבונות הבנק, זה ציר אחד והוא נפרד. במקביל, אנחנו עושים עוד המון פעולות יחד עם משטרת ישראל ומנהל האכיפה שלנו. בנוסף, גם במישור המודיעיני שאין מקום כרגע לפרט אותם, אבל אם שמעון ירצה להרחיב אז הוא יכול. אני יכולה להגיד שבשבועיים האחרונים ערכנו ללמעלה משמונה עשר שימועים למעסיקים שנחשדו בהעסקה לא ישירה של עובדים - - -

איך חשדתם בהם? מה היה שם?

שיתוף פעולה שלנו עם המנהל האזרחי, כשהם מדווחים לנו על פעילות חריגה באפליקציה של מעסיקים, אנחנו בודקים. אם מעסיק קופץ מהעסקה של שני עובדים או עשרים עובדים לארבע מאות עובדים, זה מדליק נורה אדומה.

זה משהו שאתם פתאום רואים את זה קורה לנו בגלל האפליקציה? בגלל מה?

תראי, אני יכולה להגיד שעם שינוי שיטת השוק החופשי, אז כשאין מכסה למעסיק, אז מעסיקים באפליקציה מזמינים עובדים בלי מכסה כמותית. אגב, גם את זה שינינו כי תיקנו את הנוהל שלנו, הוא התפרסם וכבר יש מכסה מקסימלית פר סיווג למעסיק, תיכף אני אגע בזה. אבל, כן, אין ספק שהנושא הזה נמצא במיקוד, גם הדיונים שנערכים פה בוועדה הם מאוד מאוד חשובים, הם בהחלט מניעים לפעולה של כלל משרדי הממשלה השונים שמוצאים את עצמם באמת מחויבים לטפל בתופעה הזו.

אז, זה גם היה בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אז באמת נעשית פעילות גם של צעדים וצירים שאנחנו מתקדמים. קודם כל, למעלה משמונה עשר שימועים שנערכו בשבועיים האחרונים בהיקף של שלושת אלפים עובדים, של מעסיקים, חלקם נמצאים בשלבים שונים, שמעסיקים צריכים להגיב, חלקם בקבלת ההחלטות של המנכ"ל ככל שיש העסקה לא ישירה ולא חוקית - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אפשר לשאול מה היא הענישה למעסיק שמעסיק בעצם באופן לא ישיר, כלומר שיש סיכוי גבוה שהוא מעסיק אנשים שסחרו בהיתרים שלהם?

כן, אז יש כמה צירים, במישור המנהלי אנחנו שולחים שימוע למעסיק. במידה והוא לא מגיב או שהוא מגיב ובכל זאת יש ממצאים וראיות ברמה המנהלית שהוא כן מעסיק שלא בצורה ישירה, אז אנחנו יכולים לבטל את ההיתר, לשלול לו לשלוש קדימה את ההיתר, להעביר את זה למנהל האכיפה לבחון ברמה הפלילית. ציר נוסף שהתקדמנו אתו, זה שאנחנו יחד עם רשות המיסים, אני לא רואה פה את אמוץ, אבל - - -

מה עם קנסות?

זה ציר פלילי, מטפלים בזה במנהל אכיפה. זה יכול ללכת במקביל, גם פלילי וגם מנהלי, זה לא בכפיפה. בנוסף, אמרנו, גם רשות המיסים שמשלבת איתנו זרועות, העברנו לה תיקים של ההחלטות שהתקבלו על ידי מנכ"ל הרשות לבחינתם, אולי הם יזמינו את אותם מעסיקים לחקירה ויגלגלו משם לטיפול שלהם בכלים ובאמצעים שעומדים לרשותם.

כלומר, כרגע אדם שמעסיק באופן לא ישיר פלסטינים, שהוא מבין שהדבר הזה שווה בהסתברות גבוהה להעסקת אנשים שסחרו בהיתרים שלהם, זה הליך בירוקרטי מעצבן, אבל אין בהכרח איזה שהוא דין, אין ענישה שהיא ברורה בסוף התהליך הזה. כלומר, זה לא לא-חוקי להעסיק לא ישירות פלסטינים.

זה לא חוקי, חד משמעית, ברחל ביתך הקטנה.

זה לא חוקי?

זה לא חוקי להעסיק עובד פלסטיני בלי שיש למעסיק היתר מרשות האוכלוסין וההגירה להעסיק עובד פלסטיני, ובלי שיש לעובד רישיון עבודה בישראל, צריכים להתקיים גם השניים.

אבל את לא עונה לי על השאלה, השאלה אם זה לא חוקי להעסיק אדם פלסטיני באופן שהוא לא ישיר, כלומר בהבנה שיש אדם מתווך באמצע, שיש מישהו באמצע, האם זה חוקי או לא חוקי?

לא, בוודאי שלא חוקי.

בטוח?

כן, זה לא חוקי, בוודאי.

אז, לדעתי, השאלה שצריכה להישאל כמה העמדות לדין היו בגין מעסיקים, כי יש המון מעסיקים שמעסיקים באופן לא ישיר, האם זה נאכף או לא נאכף, ואם זה לא נאכף, אז השאלה היא למה, על מנת למגר את התופעה.

נכון, אז ללא ספק צריך למגר את התופעה, אגב היא גם לא חדשה, גם על זה יש סכמה. אני יכולה להגיד עוד פעם מהכובע שלנו, ברשות האוכלוסין וההגירה, לגבי אכיפה מנהלית שנעשית, היא נעשתה לאורך השנים, אכן לא ברמה מספקת. אבל, רואים שינוי וקפיצה כבר ב-2021 וב-2022 כבר בשבועיים האחרונים אמרתי את מספר השימועים שערכנו ואת היקפי העובדים - - -

אבל מה היא המשמעות של שימוע?

המשמעות של שימוע, אמרתי, יש מישור מנהלי ויש מישור פלילי, בסדר? הסמכות שלנו במנהל העובדים הזרים, שאני משמשת ראש מנהל עובדים זרים, הוא במישור המנהלי. במישור המנהלי כאשר אני נותנת היתר למעסיק, אז אני בודקת שהוא מעסיק על פי דין וככל שיש חשד, בסדר? כשהוא לא מעסיק באופן ישיר עובדים, אז אנחנו בודקים את זה, שולחים לו שימוע שולחני, מנהלי. הוא אמור להגיב בתוך שבועיים ימים וככל ולא, אז אנחנו מבטלים את ההיתר, על מנת קודם כל לעצור את העבירה, שלא יהיה המשך לעבירה - - -

אבל, הענישה - - -

לא מן הנמנע שיינקט נגדו גם הליך פלילי, הם יכולים ביחד.

אני בצד שלך, לא מן הנמנע זו מילה יפה שמשתמשים בה הרבה, על מנת להגיד גם את זה וגם את זה. השאלה היא אם הענישה היא בעצם לקחת ממנו את ההיתר, שזו ענישה השאלה אם מספיק מחמירה. האם אין בגין עבירה על החוק, העמדה לדין שתמגר בצורה הרבה יותר משמעותית את התופעה הזו, שלא כל כך ממוגרת להבנתי והיא רק תופסת יותר ויותר נפח. כלומר, לקחת לו את ההיתר, אבל בעצם יכול להיות שזה לא מספיק וזה התפקיד שלנו, אגב להחמיר את הענישה, את החקיקה. אני שואלת אותך, ההיפך, על מנת להיות לעזר מבחינת מתן המענה.

מצוין, השאלה שלך היא ממש טובה. אחת, אני מסכימה לחלוטין שזה לא מספיק לעצור רק בלקחת את ההיתר, בסדר? אבל צריך לעצור את ההמשך של הפעילות הלא חוקית וזה דבר מאוד מאוד חשוב. במקביל, אם את רוצה לשמוע הרחבה על הכלים הנוספים שעומדים או על אופציות נוספות אפשריות, אפשר רגע להציע שאולי אפרת, היועצת המשפטית שלנו, תרחיב בנושא הזה של האכיפה הפלילית לצד האכיפה המנהלית, ואולי כלים נוספים שאולי כדאי, ניתן או קיימים, אז אם רוצים קצת הרחבה אז אפשר רגע לבקש מאפרת טיפה להרחיב - - -

לא עכשיו. תמשיכי עם דברייך ואנחנו נעבור תיכף לאפרת. תודה.

אז במקביל אמרתי שגם מטפלים באופן אפקטיבי, גם העברנו תיקים לרשות המיסים, על מנת שיבדקו באמצעים העומדים לרשותם - - -

לא, מבחינת המידע בין מה שאתם מעבירים לרשות המיסים או למשטרה, המידע כן עובר. אין שם איזה צינור, פקק שהמידע לא עובר? הדברים כן עוברים.

לא, אני חייבת להגיד באמת מהדיון האחרון יצאתי ממש בהרגשה טובה של שותפות אמיתית בין משרדים שונים, לפעול ביחד ולטפל בתופעה הזו באמת ביד קשה. מדובר גם על המנהל האזרחי, גם אנחנו כמובן, גם רשות המיסים, גם משטרת ישראל וכולם שנכחו בדיון. זאת אומרת, אנחנו קובעים דיונים איטיים להתכנס מדי שבוע, ובאמת ברמה האופרטיבית להתחיל לראות פעולות, אמרתי, גם בשטח, שאולי שמעון ירצה להרחיב על זה, גם ברמת המודיעין שנאסף כרגע וגם אנחנו במישור המנהלי ממשיכים. אני חוזרת ואומרת גם מהמנהל האזרחי, הרי התופעה הזו היא לא רק פה, היא גם ברשות הפלסטינית, ראשיתה שם אפילו, אז ביקשנו גם מהמנהל האזרחי לטפל במה שקורה בצד השני גם מול הרשות הפלסטינית וכוחות הביטחון שלהם וגם זה נעשה. אז, אנחנו בצירי התקדמות שונים ועובדים באמת בכמה מוקדים, גם ברשות הפלסטינית באמצעות המנהל האזרחי, גם פה בסחר בהיתרים, לפחות לאותם אלו שיש להם היתר, אז זה באמצעות אכיפה מנהלית.

בנוסף, גם ברמה המודיעינית של מנהל האכיפה וזרים שכרגע אוספת את המודיעין, גם רשות המיסים שמטפלת בתופעה בהקשר שלה ובוחנת כרגע זימון של מעסיקים אליהם, על מנת להמשיך בסמכויות שלהם. להם, כפי שידוע, יש סמכויות ואפילו שיניים קצת יותר חדות. אז, בצירים השונים כן יש התקדמות, כולל פעילות הסברה, שלדעתי היא חשובה לא פחות מהאכיפה. אנחנו רוצים להתקדם בצירים גם של מניעה, גם של אכיפה וגם של הסברה, אז בצירים השונים אנחנו מנסים להתקדם ביחד. אני לא אומרת שאנחנו כרגע במצב אופטימלי וטוב, אני אומרת שאנחנו מתגבשים לכדי פעילות והיא כבר התחילה. זאת אומרת, בשבועיים האחרונים באמת נעשתה פעילות לפחות משמעותית ואנחנו ממשיכים ביחד.

יופי. אני מאוד שמחה לשמוע שיש התקדמות, יש הבנה שבהחלט צריך למגר את התופעה הזו. תודה, ענבל. אני רוצה לשמוע את אמוץ רז מהרשות למיסים. אמוץ מה קורה? מה נשמע? לקח לכם קצת הרבה זמן להבין שיש בעיה מאוד גדולה, אני רוצה לשמוע שאתם כבר הבנתם ויש תהליכים של עשייה ועבודה. אני מקווה לשמוע את זה.

אני מקבל את הנימה הצינית קצת - - -

לא, ממש לא. צינית אני לא, לא בשלב הזה, עוד לא. אבל, רציתי להגיד שבישיבה הקודמת היה מן תחושה כזו של בדיוק לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו ולא היינו. אני רוצה להבין האם בעקבות הפגישות שכן מתקיימות בינכם לבין משטרת ישראל לרשות האוכלוסין ומתפ"ש, אני רוצה להבין שבאמת ישנה הבנה ברשות המיסים שכן דברים קורים ואני רוצה לשמוע עליהם. טוב, אני רואה שיש תקלה בזום עם אמוץ. אז, נעבור בינתיים לזיגזג.

צהריים טובים. אני רוצה לחדד דברים שאולי לא חידדתי מספיק בדיון הקודם, ובהקשר ישיר לשאלה ששאלה ענבל בנוגע לאכיפה עקיפה של הנושא הזה. בשנה מנהל האכיפה פותח בין שבעים שנים כתיקונן כמובן, בין שבעים לארבע מאות תיקים שעוסקים בהעסקה לא חוקית של תושבי שטחים בענפים שונים, בניגוד לתנאי הרישיון וכן הלאה. זה נאכף במישור הפלילי, הדבר הזה מסתיים או בקנסות מנהליים או בכתבי אישום. זה לגבי שאלה שנשאלה כאן, נתונים אפשר לבקש וכמובן זה יישלח בצורה מסודרת לוועדה, על אף שזה נשלח בעבר. זה לגבי היקף התיקים, זה גם לגבי פרסומים גם בתקשורת שקיבלו ביטוי, לטעמי, ממש לא מדויק ולא נכון בנושא הזה, בלשון המעטה, אם אפשר לומר - - -

על מה אתה מתחשבן איתי? לא הבנתי, עוד פעם, אני לא שומעת טוב.

חס וחלילה. אני אומר במיוחד נוכח פרסומים, בעקבות הוועדה האחרונה - - -

כן, נכון קצת לא הייתם מדויקים, מה נעשה. אני לא אחראית על התקשורת במדינת ישראל.

אני חושב שהפרסומים היו רחוקים מלהיות מדויקים.

אוקיי. אז זיגזג, תסביר את עצמך, מאוד חשוב לי. תגיד לי מה אתה עושה, יש פיקוח, אין פיקוח, מה עשינו, מתי הסיפור הזה יסתיים, כי אני רוצה לעבור לנושאים אחרים בוועדה הזו. לא כל הזמן אני רוצה לעסוק בסחר בהיתרים, זו ההזדמנות שלך להגיד את מה שאתה באמת עושה ולשקף את העבודה שלך. אני נותנת לך שלוש וחצי דקות לספר לי את הסיפור של העשייה המדהימה שאתה עושה, בבקשה.

אוקיי. אז כמו שציינתי, בשנים שכתיקונים אנחנו פותחים בין שבעים לארבע מאות תיקי חקירה נגד מעסיקים שמעסיקים תושבי שטחים בניגוד לתנאי הרישיון שלהם, שזו אכיפה באופן עקיף כמובן על הנושא שבו אנחנו דנים. זה בהקשר לשאלה שנשאלה על ידי ענבל קודם לכן, אז בוודאי שנעשית אכיפה מהסוג הזה. בנוסף, מוטלים קנסות משמעותיים על מעסיקים וגם כתבי אישום.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה, כי לפי הנתונים שלי המשטרה לא הגישה כתב אישום מ-2015, אני חושבת שפה טמונה הבעיה.

אני לא מהמשטרה.

לא, ברור לי, אתם עושים את העבודה ואז זה אמור להגיע לאן שהוא ולהיות מתורגם למעשה שכואב.

רות, העבודה לא נעשתה, עכשיו היא נעשית. נקודה. סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל כך חריפה, אבל פשוט הרבה עבודה של אכיפה שלכם לא נעשתה. עכשיו היא כן נעשית, לא בגללי, זה בגללכם, זה בגללם, בגלל האנשים שאכפת להם וגם בגלל הוועדה הזו שנותנת בראש, מה לעשות. עכשיו אנחנו עובדות לשם מיגור התופעה הזו. מה לעשות, כן, אני חושבת שיש כתב אישום אחד שהיה באמת, זה מה שמטייל לנו בגוגל.

אז אולי להביא לפה גורם משטרה.

סליחה, אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה. אני כאן על מנת להציג נתונים של מנהל אכיפה לא מהשבוע שעבר, אלא לאורך השנים.

בבקשה, אנחנו מקשיבות לך.

אז, אני אומר באופן כללי, לאורך השנים, נפתחו בין שבעים תיקים לארבע מאות תיקי חקירה בשנה. כל שנה לאורך כל קיום, קיומו של מנהל אכיפה מרגע שהוא נוסד שוב פעם. לכן, זה לא איזה משהו בעקבות הוועדה או בעקבות משהו שקשור לאירועים האחרונים, אלא אני מדבר על פעילות שוטפת של מנהל האכיפה. אני מקווה שאני מובן?

כן, מאוד.

ואנחנו מדברים על אכיפה של העסקה לא חוקית של תושבי השטחים, אם בניגוד לתנאי הרישיון, בניגוד לענף הלא מתאים וכן הלאה. זו כמובן אכיפה באופן עקיף על הנושא שאנחנו דנים בו, זה בעניין הזה. מעבר לכך, אני חושב שענבל באמת דייקה, אנחנו ניצבים בפני מספר חסמים. לאורך הדיונים שלנו, יחד עם משרדי הממשלה האחרים, בעקבות הדיון האחרון, ברור שזה לא המקום לעלות את החסמים האלה - - -

למה? תן לי לעזור לך. אילו חסמים?

אז שוב, זה לא המקום לעלות אותם. בהחלט זה לא עולה בקנה אחד עם איך שגורמי האכיפה באמת עובדים. הם לא מפרסמים את שיטות העבודה שלהם לפני שהם עובדים, אבל אני יכול לומר ששני הערוצים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם כמובן זה הערוץ המנהלי, ביטולי היתרים למעסיקים שהם פורעי חוק. בנוסף, המישור השני, שהוא יותר מורכב, שהוא המישור הפלילי, כאן אנחנו צריכים לעבוד יחד. כמובן כל אחד באופן עצמאי ינסה את כוחו בעניין וגם באופן משולב לפי הצורך. אני רק יכול לומר שזה נושא לא פשוט לאכיפה, נוכח חסמים מסוימים שאנחנו בהחלט בעתיד אולי גם נוכל לבוא ולפרוס את זה בצורה הכי שקופה שיש.

אני יכול לומר על קצה המזלג שפה אני לא הצלחתי לאתר תמונות של תושבי שטחים אלינו, זה משהו שהוא קריטי בהליך הפלילי. צריך להבין שישנה הפרדה ברורה בין ההליך המנהלי והפלילי ולבין הכלים שאנחנו יכולים להשתמש בשני הערוצים הללו. הערוץ הפלילי דורש הוכחה של אותה עבירה בוודאות מאוד מאוד גבוהה, כמו שציינה חברתי בוועדה הקודמת, אין תלונות של העניין הזה. בתיקי החקירה שאנחנו ניהלנו, אנחנו לא זכינו לשיתוף פעולה של תושבי השטחים בנושא הזה. אז, זה סוג מסוים של מושג לגבי קשיים מסוימים שאנחנו התמודדנו ואנחנו נתמודד איתם. אני מאוד מקווה שעם הצוותים החדשים שבאמת ייכנסו לפעולה הזו, אנחנו נוכל להצליח הרבה יותר.

מה זה הצוותים? מתי ייכנסו, הם עוד לא נכנסו? על אילו צוותים אנחנו מדברות?

אנחנו מדברים על משרדי הממשלה האחרים, זה ברור, כמו שהתבטאתי בוועדה הקודמת. זה מאוד מאוד קשה לעבוד כל משרד כשלעצמו, לרשות המיסים בהחלט יש את התכנים שלהם, למשטרה, למנהל האזרחי בוודאי שיכול לסייע. אנחנו ניהלנו דיון מאוד מאוד ארוך על הנושא הזה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח באמת להביא תוצאות בסוגיה הזו במישור הפלילי, על אף הקשיים.

אוקיי. אתה יכול לכתוב לי על הקשיים שאתה מדבר עליהם ועל החסמים במענה סודי ביני לבינך? אתה שולח את זה לוועדה, האם זה אפשרי? אני מאוד אשמח, מאוד, להבין מה החסמים שלכם, להבין מה הם הקשיים שם, על מנת שתשיבו כאשר אני יושבת פה ודורשת תשובות. אז, אני אגלה יותר הבנה ואני גם לא מבינה, מה זה עניין ביטחוני? אני אשמח שתכתוב לי את החסמים ואת הקשיים, שתשלח לי את זה כמסמך סודי לעיונה של אבתיסאם מראענה בלבד.

כן, גברתי, אני אשמח לקבל את הפנייה הזו בוודאי שיהיה. אני רק רוצה לציין, כן? שגורמי האכיפה, בדרך כלל, שהם נפגשים על מנת באמת לגבש תכנית אכיפה מסודרת ושלובה, לא נהוג לפרסם בציבור בדיוק באילו דרכים וקבוצות הם אמורים לנקוט, כן? זה משהו שהוא די מקובל.

סליחה שאני קוטעת אתכם שוב, אבל הבקשה היא לא לדעת באילו דרכים, כי לגמרי יש כבוד לדרכים שהן צריכות להישמר באופן דיסקרטי, זה ברור לחלוטין. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לחבל. הדבר שאנחנו מבקשים הוא לדעת, עוד פעם, אם אתם עושים את העבודה במנהל האוכלוסין וגם אתם במנהל האכיפה, יכול להיות שהפקק הוא במשרד לביטחון פנים ואנחנו תפקידנו פה הוא באמת לפקח לזה שהפקק הזה ייחלץ. לא בדרכים לאכיפה, אלא האם יש באמת הרשעות, ולתחושתי יש שם איזו שהיא בעיה.

אז אני אוכל לפרט ולומר שיש חלוקת עבודה בינינו לבין המשטרה משנת 2010, אם אני לא טועה, שהיא ברורה. חלוקת העבודה היא שלמעשה אנחנו אוכפים העסקה לא חוקית של תושבי שטחים שהם מורשים לשהות בישראל, ומשטרת ישראל אוכפת תושבי שטחים ששוהים באופן לא חוקי בישראל. אז בגדול - - -

לא, הכוונה היא ענישה כלפי המעסיקים שהם אזרחי ישראל.

אז בוודאי, כפי שאמרתי, מנהל האכיפה מגיש כתבי אישום וקונס מעסיקים בגין עבירה של העסקה לא חוקית - - -

מעולה. אז את הנתונים האלה אפשר לקבל?

אז כמו שציינתי בפני יושבת הראש, בוודאי. כאשר תתקבל פנייה רשמית בוודאי שאנחנו נעביר.

מעולה.

תודה. אז אנחנו בהחלט בשביל הפרוטוקול אני מבקשת שתכתבו לנו את החסמים, את המשברים, את הקשיים ואת הבעיות, תכתבו לנו אותם, תשלחו ואני מבטיחה שזה לא יהיה דיון ציבורי כל עוד שאני אבין שבאמת זה לא דיון ציבורי, זה עניין פנימי שלכם ואני אכבד אותו. שמעון, תודה רבה לך. אני חייבת לציין שהעניין הזה שפתאום אתן מופיעות ומופעים בפני הוועדה ואומרים פרטים, יש המון פרטים. הוועדה הזו היא בהחלט מתוקשרת, היא משודרת, שומעים אותה וכותבים עליה, עיתונאים ועיתונאיות בהחלט עוקבים אחרי הוועדה הזו. הם קשובים לנתונים שאתן מוסרות ומוסרים, הן מזהות ומזהים את היכולת שלכם כן להעביר את הנתונים או פחות. אתם צריכים לקחת אחריות על מה שאתם אומרים ואומרות בוועדה, זה לא תפקיד שלי פה ללטף את מה שקורה כאן.

שכל אחד ייקח אחריות על התפקיד שלו, על העבודה שלו, כמו שיש לי אחריות על מה שאני עושה כאן. אם מתפרסמת אחרי כל דיון איזו ידיעה בעדי, נגדי, נגד משהו שלא בדיוק הצגתם, תקחו על זה אחריות. קחו בחשבון, שקודם כל, תנסו להגיע לא בזום, עם הזום סיימנו. הזום אינו מיטיב עם הדיון, הוא מערים הרבה קשיים. חוץ מזה, וואלה תבואו מדויקים, תעשו את העבודה שלכם, תבואו מוכנות ומוכנים לדיונים ותביאו את האנשים שמבינים מתוך משרדי הממשלה, שמבינים ומבינות בדיוק בנושא שאנחנו דנות בו. אל תשלחו לי כל מיני אנשים שלא בדיוק על זה, לא מבין, קחו אחריות. זו לא אחריות שלי מה כותבים עליכם בעיתונים, סליחה, תעשו את העבודה שלכם מצוין. אני הכי מפרגנת בעולם כאשר אתם עושים אותה, אבל כשאתם לא עושים אותה, מה אני קשורה לזה? אל תתחשבנו איתי פה בוועדה על מה כותבים עליכם בעיתונות. מעבר לכך, עיתונות זה לא הכל.

אז בדיון האחרון שניהלנו בישיבה המשותפת ביחד עם רשות האוכלוסין וההגירה יחד עם - - - . מה שהתקדמנו מאז העברת נתונים ביננו ומינוי - - - בתוך הבית.

לא, פשוט לא. אנחנו לא שומעות אותך, אתה צריך לשפר את הזום שלך. השיח הזה הוא קריטי וחשוב ואני מבקשת שתהיה במקום שיש בו אינטרנט ותוכל להעביר לי את המסר, אילו נתונים אתם מעבירים בינכם, מה זה הוועדה הזו שאתם רוצים להקים בין משרדית, לא משרדית. אני רוצה להבין, אני לא יכולה כל שבועיים לכנס דיון ואני לא מקבלת תשובות. אמוץ, אנחנו נפרד, אני לא שומעת. תנסה לשפר את האינטרנט, תעשה טסט עם מישהו אחר מהמשרד וכשזה ישתפר תחזור אלינו. תכתבו לנו ואני אשמח לשמוע אותך עד סוף הדיון. אני מודה לך. אני רוצה בהחלט לפנות לוורד ליכטר סול, היא גם נמצאת בזום, אגף החקירות המשרד לביטחון פנים.

צוהריים נפלאים, תודה רבה.

כן, גברתי, אתם בדיון הקודם לפני שבועיים אמרתם לא ידענו, לא שמענו, לא היינו, אז מה עכשיו?

נכון. האמת שידענו, שמענו, לא היינו, זה נשאר, כי היינו בחקירה סמויה בעקבות מיידעים שהגיעו אלינו מהמנהל האזרחי ויצאנו לפרוס שבוע לאחר הדיון, עצרנו ארבעה קבלנים בלבד. אין לנו מתלוננים מהצד הפלסטיני, אנחנו הגענו יחד עם רשות המיסים בשיתוף פעולה מלא יחד עם כונס הנכסים, עם הכנ"ר, והחקירה היא חקירה כלכלית.

מה זה אומר חקירה כלכלית?

זאת אומרת, שאנחנו מתמקדים בפן הכלכלי לא בהונאה, אין לנו את התיק של הונאה או קבלת דבר במרמה, שזו בעצם העבירה המקבילה לספסרות. אם אנחנו נסתכל על הספסרות כעבירה, זה קבלת דבר במרמה. את זה אין לנו, כי אין לנו את המתלוננים. אנחנו מנסים להגיע אבל זה קשה. מהצד השני, אנחנו כן עשינו פה צעד מאוד מאוד גדול - - -

לא, לא, ורד, בדיוק רציתי לשמוע את המשפט הזה שהשמטת. את אמרת, מנסים להגיע אבל קשה, מה היה שם, באמצע? בין רצינו לקשה. איפה הקושי?

לא, הקושי להגיע לעובדים, זו השאלה גברתי?

לא, אני לא יודעת איפה הקושי, את תגידי לי.

לא, אני אומרת החקירה היא חקירה כלכלית שיצרה הדים, שמי שמתעסקים עם ספסרות של היתרים, אנחנו נגיע אליו. חקירה כלכלית היא חקירה מאוד מאוד כואבת, גברתי יושבת הראש.

ספרי לי עליה, אני מאוד אוהבת חקירות כואבות.

אני לא יכולה בשלב הזה לספר - - -

לא, מה זה אומר חקירה כלכלית? איך היא נראית?

זה אומר חילוטים מאוד מאוד גדולים, קנסות למדינה. כונס הנכסים בתוך התמונה, רשות הנושים בתוך התמונה. חקירה כלכלית שתהיה מאוד מאוד כואבת לכיסם של אותם חשודים. בשלב זה הם חשודים, אגב.

והחקירה הכלכלית מאיימת על הרישיון של אותו קבלן? מה הסנקציות שלה? מה ההיקף הגדול שלה?

גברתי, אני לא רשם הקבלנים, אני משטרת ישראל. אנחנו מעבירים את כל המיידעים למי שצריך להעביר, לרשות האוכלוסין מהקבלנים, למנהל ההיתרים מהמועסקים שקיבלו היתרים ברגע שאנחנו נצליח. אני לא יכולה להיכנס יותר לפרטי החקירה וזו בעצם החקירה. החקירה היא חקירה, גרידא, בפן הכלכלי כרגע.

הבנתי.

אני ממשיכה ואומרת שאני כן בקשר ישיר מאוד עם גורמי האכיפה, העמיתים שלי, שכבר עלו פה לדיון. אנחנו כן מתכננים עוד פעילויות, אנחנו כבר מעבר לשלב התכנון. אני מבקשת מגברת יושבת הראש, לא להמשיך ולספר בנדון.

את מבקשת ממני לא לשאול יותר שאלות?

אין לי בעיה, גברתי, ניפגש בארבע עיניים ותראי את מה שנוכל לספר, אבל לא בפורום הגדול הזה.

אני בהחלט מכבדת. אוקיי, אז את אומרת בעצם שפתחתנו ערוץ חדש, שמעולם לא שמעתי עליו בטח ובטח אצלנו בוועדה, שקוראים לו חקירה כלכלית. זה ערוץ שלא דובר עליו אף פעם, פתאום את מנחיתה עליי - - -

משטרת ישראל מתעסקת כבר שנים בזה. גם סוחר סמים מתנהלת נגדו חקירה כלכלית - - -

גברתי, אני רק יכולה ללמוד ממך, כן? אני לא באה פה להגיד לך שום דבר. אני רק אומרת שבתוך הדיונים בוועדה, עם כל הסוגיה הזו של סחר בהיתרים, הרעיון הזה או השיח הזה על חקירה כלכלית לא שמעתי על זה. תמיד הייתה אמירה שהפלסטינית לא מתלוננים, הפלסטינים לא מתלוננים, ואם הם לא מתלוננים, אז אי אפשר בעצם להתקדם לחקירה פלילית או הונאה. אז, בעצם היה סוג של אין הרבה ברירות, ופתאום את אומרת יש חקירה, פתחתם ערוץ. הערוץ הזה קיים אצלכם, אבל אצלנו בדיון לא שמעתי על כזה דבר. אז, אני רוצה להגיד - - -

הערוץ הכלכלי קיים מאז ומתמיד, כאשר יש מניע כלכלי, כאשר ישנם כספים שמועברים בצורה לא חוקית או בניגוד לחוקים במדינת ישראל, אז אנחנו באמת מנסים להפעיל את כל הכלים, על מנת לפגוע בכיסם של אותם אנשים שמנצלים לרעה, לטובת כסף.

אוקיי, מעולה. ענת, את רוצה לשאול שאלה?

לא, רק להבהיר, אני חושבת, שגם החקירה הכלכלית הזו היא חקירה פלילית. כלומר, אלו פשוט עבירות פליליות בתחום הכלכלי.

טוב, בשביל זה יש יועצת משפטית. תודה. אוקיי, ורד אני נפרדת ממך בשלב זה עד לפגישתנו בארבע עיניים, בסדר? תודה, ורד.

תודה, גברתי.

אוקיי. אז אני רוצה בהחלט לתת את ההזדמנות ליצחק מויאל, ההסתדרות החדשה, להגיד את דבריו. שלום אדוני, מה שלומך?

שלום. אז קודם כל, אני שמח להיות פה. אני פה פעם ראשונה.

נכון, אני לא ראיתי אותך מקודם, איפה היית חצי שנה?

קודם כל, לא הייתי חצי שנה, אבל הנציגים שלי היו פה. אני כל הזמן קיבלתי עדכונים, היו לי דיונים שקיבלתי התרעה של יום קודם, והיו לי התחייבויות או בתי משפט או בבית הדין האזורי לעבודה. אני שמח להשתתף, לעדכן אתכם בכמה דברים וגם לעזור לוועדה להתקדם ולמצוא אפיקים נוספים לטפל בבעיה הקשה הזו.

אז קודם כל, אני נמצא בתפקיד כיושב ראש ההסתדרות משנת 2009, כל הסוגיה של הטיפול בעובדים הפלסטינים היא לא רק ההיתרים, ואני אתן קצת סקירה קטנה על מנת שתביני את כל התהליך. עם כניסתי לתפקיד, אנחנו חתמנו על הסכם עבודה קיבוצי, כלכלי, ענפי שקיבל צו הרחבה, שהכליל את כל תנאי העבודה. זה אחד ההסכמים הטובים בעולם, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, כי הוא לא מפלה בין עובדים ישראלים, עובדים זרים ועובדים פלסטינים, גם בשכר, גם ברווחה וגם בכל מה שקשור לטיפול ואני אתן כמה דוגמאות. אחת הבעיות הקשות שנתקלתי בהן כיושב ראש ההסתדרות היא של סיום יחסי עובד ומעביד בין המעסיק הישראלי לבין העובד הפלסטיני. גיליתי שבשנת 2010, 2011 - - -

אדוני, אנחנו מדברות ומדברים על סחר בהיתרים.

אז אני אסביר לך איך זה מתחבר, בסדר?

יאללה, חבר אותי.

את תראי איך שזה מתחבר, כי אני הולך להציע כיצד ניתן לטפל בתופעה הזו, כי זה הגיע גם אליי. אני אסביר למה עד עכשיו לא טיפלו בבעיית הסחר בהיתרים כמו שצריך. אז קודם כל, בתביעות השכר של העובדים הפלסטינים, אני לא יודע אם את מטפלת בזה, אבל שתדעי שהצלחנו להקטין ולמגר את ניצול העובדים הפלסטינים בסיום העסקה שלהם. בנינו מנגנון בהתאם להסכם של הוועדה הפריטטית, שכל עובד פלסטיני יכול לפנות אלינו להסתדרות ללא שום תשלום או תמורה. אנחנו מסדירים את הזכויות שלו עם סיום יחסי עבודה. התחלנו לטפל במאתיים תיקים בשנה ב-2021, למרות הקורונה, טיפלנו באלף שלוש מאות תשעים ושש תיקים שעובדים פלסטינים תבעו את המעסיק, ותשעים וחמישה אחוז מהם צדקו שניצלו אותם. את התמורה הזו העובד מקבל ללא שום תשלום של שקל נוסף. עכשיו, לגבי ההיתרים. מדובר בתופעה ענקית - - -

נכון.

אם זה חודשי, זה מגיע למאתיים עשרים מיליון שקל. אם זה שנתי, זה מגיע לעשרים וארבע מיליארד שקל. כי, עם הסכומים האלה, אם ניקח את השמונים וחמישה אלף עובדים פלסטינים, שמשלמים עבור היתר אלפיים חמש מאות, אלפיים שש מאות, אלפיים שבע מאות ואנחנו יודעים שזה קורה, אז תכפילי ותראי אם זה בחודש את המספרים. היכן הבעיה? שמי שמקבל את ההיתר, אין עליו מספיק סנקציות.

אני מציע לוועדה לעשות את הדברים הבאים, קודם כל, כמו שעובדים עושים בהעסקת עובדים זרים, כל מי שמקבל את ההיתר חייב לחתום ולהתחייב שאם במידה והוא נתפס, לא צריך חקירה בשביל זה, לא צריך להקים יחידה בשביל זה. אם הוא נתפס שהוא העסיק עובד ואחר כך לקח ממנו כסף, הוא ייקנס במיליון שקל. בוא נראה איזה מעסיק ירצה לקחת אלפיים חמש מאות שקל, וייתנו לו קנס כזה גדול פעם ראשונה. בפעם השנייה, היה מי שאמר לי למה לא נעשה סנקציה על העובד? הרי, העובד המסכן מחפש עבודה. הרי, למה הוא משלם את האלפיים חמש מאות? כי הוא רוצה לעבוד.

נכון.

מי שמחזיק ברישיון הוא מספסר בזה. הדבר השני שכדאי לעשות, נגד חברות הבניה. עכשיו, דיבר פה בחור ממנהל האכיפה, זה אחד האגפים שלא מתפקד בכלל, ואני אומר את זה כיושב ראש ההסתדרות. הוא מסר פה אילו שהם מספרים והוא לא רצה לתת אינפורמציות. יש לנו בעיה בענף הבניה, אנחנו רואים את הנפגעים, אנחנו רואים את ההרוגים - - -

אנחנו נדבר על זה, אדוני.

כן, אז לכן אני אומר שזו תופעה שמנהל האכיפה במנהל ההסדרה, אני אומר את זה כיושב ראש ההסתדרות באחריות, לא מתפקד.

מה אתה מציע? להחמיר את הענישה, להחמיר את הקנסות על המעסיק, זה מה שאתה אומר?

לא, מי שמקבל את ההיתר. אתם יודעים מי מקבל את ההיתר? מי מקבל את ההיתר להעסיק את העובדים הפלסטינים?

קבלנים רשומים.

ממש לא. מי מקבל את ההיתר?

קבלן רשום, מי שהוא קבלן רשום מגיש בקשה.

אדוני, היא עונה לך, אנחנו לא פה במבחן אמריקאי, היא עונה לך. אני רוצה להתקדם, כי יש לי נושא חשוב שלחשוב עוד.

אז אני שואל, מי מקבל את ההיתר?

להעסיק עובדים זרים?

לא עובדים זרים, עובדים פלסטינים.

פלסטינים בבניין? קבלן רשום שהגיש בקשה.

אבל מי מביא את העובדים? זה לא הקבלן, מי שמביא את העובדים זה ראיס, זו התופעה. זה לא הקבלן, זאת אומרת מי שמביא את העובד הוא לא הקבלן.

אתה מדבר על הראיסים שמספסרים שם, אוקיי.

הם ישראלים? איזו תעודת זהות יש להם?

הם ערבים ישראלים, מדובר גם בעורכי דין ישראלים. מדובר בתופעה - - -

הם גם פלסטינים. הכל בסדר, בוא נתקדם, אדוני. אנחנו כבר היינו בשיח הזה.

אז מה שאני מציע, אל"ף, אני הייתי רוצה פה לשמוע מנציג התאחדות הקבלנים, אני יודע בוודאות שהיא מגנה את הדבר הזה, היא לא מוכנה. עכשיו הבעיה אמיתית, גם בנושא של הבטיחות, אין מספיק הגשת כתבי אישום על כלום.

אתה צודק.

וזו הבעיה.

אני מסכימה.

אם אתם לוקחים קבלן שנתפס בהפרה כזו שמנצלת את המסכן הזה, שיוצא בשלוש בבוקר ובארבע בבוקר כדי להביא אוכל לילדים שלו ולא מכניסים אותו לבית סוהר, זה לא ייעצר. חייבים לעשות סנקציה רצינית, המשרד לביטחון פנים, משטרה, משרד המשפטים.

אתה צודק, אני מודה לך מאוד. אני חייבת לעבור גם על הסוגיה של ההכשרות. סיפור חשוב ביותר ויש לנו פה נציגות ונציגים שבהחלט עבדו קשה להכין לנו את המצגת וגם בכלל, והדברים האלה כן קורים ואפשר לסיים את הוועדה הזו היום במשהו שכן קורה. אז, אני מודה לך אדוני מההסתדרות החדשה. עו"ד ואאיל עבאדי, מה שלומך? הסתדרות, ענף הבניה.

הוא השתתף בכל הוועדות.

הוא חמוד, בסך הכל. הוא עושה עבודה מהממת.

מאז הוועדה הקודמת ולפני זה, אני פשוט עושה מחקר וסקר בשביל גברתי. התחלנו בהכשרות ואני שואל חמישים ואחד עובדים פלסטינים כל יום. אני שואל אותם על ההיתרים, איך המצב ומה המצב. לדעתי, איך שאני מתרשם, המצב לא הסתדר בכלל במאום, המצב אפילו החמיר. חלק מהעובדים אומרים שהיום הם משלמים שלושת אלפים שקל, ולא אלפיים ושש מאות איך שעבדו לפני שנה ושנתיים.

איך אתה מסביר את זה?

הם רוצים לעבוד. הם קונים את ההיתר הזה ורושמים בו שבעה ימי עבודה בלבד, והולכים לעבוד עשרים וששה יום, ועשרים ושבעה יום. שניים שנהרגו בחברון, ביטוח לאומי ישלם להם על שבעה ימי עבודה את הזכויות שלהם, כאשר הם היו שנים עובדים עשרים וששה ואולי עשרים וחמישה ימים - - -

הוא לא ישלם להם, הם לא איתנו, לצערי. למשפחות, התכוונת.

ישלם למשפחות, נכון, סליחה גברתי. לכן, אני בראייה, בהתייעצות עם העובדים עצמם, אני חושב שהפתרון היחידי שאני רואה אותו לפחות, יכול להיות שמישהו ייראה פתרון אחר, שמי שמנפיק את ההיתר העסקה יהיה אותו אדם, אותו קבלן ואותה חברה, שתנפיק את תלוש השכר. תשלום השכר יהיה מותאם לשעות ולמה שרשום. אם יעלה שחודש אחד יש לעובד שבעה ימים, ומה מוזר? ראיתי תלושים, יש בהם שבעה ימי עבודה - - -

אבל אדוני, למה אתה לא הולך למשטרה? הנה, יש לנו שוטרת שאומרת יש חקירות כלכליות, למה אתה לא עושה עם זה כלום?

העובד צריך.

לא, בחקירה הכלכלית, זה בדיוק מה שהיא אמרה, הוא לא צריך.

אז ראיתי את זה רק בשבועיים האחרונים, גברתי.

מה ראית? ראית את התופעה?

ראיתי את התופעה. קיבלתי מהם תלושי שכר וראיתי את התלוש, שיש בו שבעה ימי עבודה, לא רשום שהוא מנצל יום חופשה או ימי מחלה. בנוסף, רשום שם שהוא צובר יום חופש בשבעה ימי עבודה.

אז אולי תתחילו לעבוד יותר טוב עם המשטרה? זה בדיוק מה שהיא אומרת, אתה לא צריך את העובד שיתלונן על מנת שיהיו סנקציות. זה מה שהיא אומרת, יש חקירות כלכליות וזה מה שעושים. האמת אני אמרתי לה, אבל היא לקחה את זה כמשהו שהוא חתיכת דבר שמתכנס לו פה ככלי אכיפה שהוא נהיה חלק מהשיח בוועדה. זו הפעם הראשונה שאני שומעת את זה פה, מה אני אעשה.

גברתי, הפתרון הוא שיהיה תיאום מלא וסנכרון מלא בין ההיתר, התלוש והתשלום. התשלום חייב להיות בהעברה בנקאית ולא במזומן.

כן, הם דיברו על זה. אוקיי, אדוני, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא, תודה רבה.

יש לנו ח'אלד ד'וחי ואלעד כהנא.

אלעד איננו, אני נמצא כאן. אני עו"ד, אני רכז תחום עובדים פלסטינים בעמותת "קו לעובד". אני מופתע מכל מה שאמרו מכובדי לפניי. אני שמעתי שהכול דבש, הכול הולך טוב, חקירות, אכיפות, הגשת כתבי אישום - - -

אדוני, אנחנו התקדמנו, אנחנו לפני חודש, פחות או יותר, לא היינו פה. אנחנו לא ידענו, לא שמענו, לא ראינו ולא היינו.

אני מרגיש שאני באתי מעולם אחר, זו ההרגשה לי.

נכון, אתה פעם ראשונה אצלנו בוועדה.

אני כמעט כל שבוע, אם לא פעם או פעמיים, במעברים ובמחסומים ואני פוגש מאות אם לא אלפי עובדים פלסטינים כל חודש. אני נמנע מלהגיד שזו תופעה, זו לא תופעה, זה הכלל. הסחר והספסרות של העובדים הפלסטינים הוא הכלל, הוא שני שליש מהעובדים הפלסטינים, זו הכמות האמתית. אנחנו מדברים, לא כמו שאמר אדוני העשרים וארבעה מיליארד, אלא שניים ומשהו מיליארד שקל בשנה, זו העובדה של העובדים הפלסטינים.

בוא נקרא לילד בשמו, אני רואה שהבעיה כאן היא עצם קיום מדור התשלומים. מדור התשלומים קם על מנת להבטיח את זכויות העובדים הפלסטינים, עכשיו מדור התשלומים הוא רק פוגע בעובדים הפלסטינים. הוא זה שמונע מהתקדמות כל רפורמה שהיא. יש רפורמה שהיא כתובה טוב, בוא נגיד כמעט כתובה טוב, היא נתונה לשיפור, לצערי היא לא מקודמת בשטח. למה צריך להמציא כל מיני רפורמות, וועדות וכל מיני יש את השיטה של העסקת עובדים זרים, יש שיטת התאגידים, מדוע לא מיישמים אותם גם כן על עובדים פלסטינים ואז נפתור חלק מהבעיה ואז נפתור חלק מהבעיה. אם נסתכל על תלוש השכר שקוראים לו תלוש שכר, זה לא תלוש שכר, אפילו כותרתו היא "פירוט משכורת". לא מדובר על תלוש שכר, מי שמנפיק תלוש משכורת זה המעסיק עצמו, לא מדור התשלומים, בשביל מה התיווך, תמיד צריך להגיד מסביב.

נכון.

עכשיו, עוד דבר פאסיבי ששמעתי כאן והתרשמתי ממנו, כולם מחכים שהעובדים והאנשים יבואו. אנחנו מדברים על תופעה של מיליארדי שקלים, סליחה על המילה תופעה, על דבר שמשגשג של מיליארדי שקלים בשנה ואף אחד לא לוקח יוזמה, למה בגלל שמדובר בעובדים פלסטינים? אנשים מתעשרים משמאל וימין על גבי העובדים האלה, ואף אחד לא עושה שום דבר. מחכים שהעובד שמתעורר בשעה שלוש בבוקר שהוא יבוא ויגיש תלונה, כולם מחכים לעובד שהוא ייקח את היוזמה. לעובד יש ילדים, הוא צריך לפרנס את הילדים, זה מה שקורה.

אבל, אם נצא לשטח, אני מכל העשרה עובדים שאני פוגש, שבעה אפילו שמונה, פעם הגיעו אליי קבוצה של שלושים עובדים, כולם משלמים כסף תמורת ההיתר הזה, כמה? זה אפילו עלה, אני אתקן את אדוני, שמעתי עובדים ששילמו ארבעת אלפים שקלים גם כן ל- - -. אני מרגיש שהחיבור או שיתוף הפעולה בין האגפים, אם זה משטרה או אם זה מדור תשלומים ורשות המיסים, לצערי בקטע הזה, אני מרגיש שאני בעולם השלישי. זו האמת, ובוא נגיד את האמת, אין שיתוף פעולה, אין טיפול, אף אחד לא עושה כלום והגלגל מסתובב. לצערי, זה מה שקורה.

אוקיי. אני מודה לך, ח'אלד. כן, יש פה סוגיה שבהחלט יש לנו הרבה סבלנות לטפל בה, אנחנו על זה. אני כן רואה דברים, אני כן רואה שינויים, אני לא יכולה לבטל. איפה שהיינו פה לפני כמה חודשים, לעומת מה שאנחנו כאן, כרגע. אני באמת אומרת את זה ולא בציניות, היינו בסיטואציה לא יודעים, לא ידענו, לא היינו ולא שמענו, באמת זו הייתה הסיטואציה. היום כולם שומעים ומבינות ומבינים, יש התקדמות, יש חקירה, חקירה כלכלית, למדנו היום. רשות האוכלוסין מכנסת ישיבות בין משרדיות, הכל טוב, אני מפרגנת על תהליכים. בוא ניתן מוטיבציה כי יש לנו מטרה למגר את התופעה, ובהחלט תפקידי לעודד, וכן גם לפרגן בכיף ובאהבה מאוד גדולה. אסף אדיב הוא רוצה לדבר והוא איתנו בזום. בינתיים, ששי שדה הוא נמצא איתנו כאן, שלום מה שלומך?

תודה רבה. ראשית, אני מעריך מאוד את העובדה שלך, את מה שאת עושה. מה שציינת כאן הוא בהחלט נכון וראוי, יש התקדמות. אבל, ההתקדמות היא באכיפה, גברתי, והשיטה החדשה מנציחה גם את המונופולים וגם את הסדר הזה, שימשיך להיות שבסוף מי שמשלם על זה הם העובדים הפלסטינים. הם משלמים על זה בין אם זה בדם, בתאונות העובדה, שזה דיון ההמשך שלך, ובין אם זה בכסף שהם משלמים כל חודש למאכערים שיורד להם מפרנסתם - - -

נכון.

כמו שאמר ידידי כאן, כולם מתעשרים על חשבונם. השיטה הזו לא עובדת, האכיפה היא טובה, מה שאת עושה הוא מצוין. האכיפה היא טובה, צריכה להיות אכיפה, היא צריכה להיות נשכנית ומאוד חזקה, אבל היא לא תפתור לנו את הבעיות. יש לנו מאות קבלנים, אני לא מאמין שבאכיפה נצליח להגיע למאות קבלנים. נשאלה השאלה מדוע עובד בכלל מסכים לשלם שלושת אלפים, ארבעת אלפים, אלפיים שקל, לא יודע, סכומים הזויים, כל סכום שעלה כאן הוא הזוי. התשובה היא כן, כי הוא באמת רוצה להתפרנס, אבל למה כאשר יש לו אפשרויות אחרות, הוא מעדיף לשלם למאכער שלושת אלפים, ארבעת אלפים שקל ולא להירשם סתם לאפליקציה אל-מונסק או כל דבר אחר.

ברור.

כי משתי סיבות, אחת, המאכער נותן לו אפשרות ליציבות תעסוקתית, הוא נותן לו חצי שנה עכשיו היתר העסקה. שתיים, המאכער גם דואג לו למשכורת, הוא דואג לו לחמש מאות שקל יומית. אם הוא יילך באופן אישי, שהוא יעשה משא ומתן בעצמו למעסיק, הוא יקבל מאתיים שקל. איפה הוא מרוויח יותר? הוא מרוויח יותר דרך המאכער. אז, בשיטה הזו, כמו שהיא עובדת, לא יעזור לנו כלום, אכיפה או לא אכיפה, אז יתפסו עשרה ויענישו אותם, עדיין התופעה תמשיך ותהיה. אגב, הקבלנים, אלה שמעסיקים את הפועלים, הם שותפים עם המאכערים, הם מקבלים לא מעט, אפילו הרבה יותר מהמאכער תשלום תמורת זה שהם מעסיקים את אותו עובד דרך המאכער.

זאת אומרת, יש כאן מעגל כזה שכולם שותפים לו, כולם מרוויחים ממנו על חשבון אותו עובד וזה גם בא בסוף על חשבון ההדרכות, כן? לכן, לדעתנו, מה שצריך לעשות הוא לשנות את השיטה, מבלי לבטל את האכיפה, מה שאתם עושים הוא נהדר. יש לשנות את השיטה, לעבור לשיטת התאגידים. יש לנו את העובדים הזרים, המצב שלהם הוא לא מאה ממאה, הוא לא הכי טוב בעולם, אבל הוא הרבה יותר טוב מהמצב של הפלסטינים. צריך לחשוב על הנושא הזה, לפחות בהתחלה, וזה גם ידליק לנו את הנורות, צריך לאפשר למעסיקים שרוצים, להתחיל לעבוד דרך שיטת התאגידים ובאופן זה אולי נצליח להביא את הענף הזה למקום הרבה יותר טוב בעוד חצי שנה, בעוד שנה.

אני מודה לך, תודה רבה. אסף אדיב, בבקשה.

כן, שלום, חברת הכנסת מראענה ולחברי הוועדה אשר משתתפים בוועדה. אני עוקב אחרי הוועדה כבר מאז ספטמבר ואני רואה שיש פה דיבור, מאמצים וישיבות כיצד לעשות אכיפה. האמת שאני מתפלא על הטענה שאנחנו לא יכולים לבדוק ולוודא שמעסיקים אינם מעסיקים את העובד. הרי, בביקור רנדומאלי בכל אתר בניה, אם אנחנו מדברים על חצי או מעל חצי של העובדים הפלסטינים שמועסקים באתרי בניה שאינם של המעסיק שנתן להם את ההיתר, הרי אפשר בכל ביקור כזה למצוא את העובדים האלה ולאתר עובדים שלא נמצאים אצל המעסיק שלהם בפועל. כלומר, הם עובדים אצל מישהו והם קיבלו היתר ממישהו אחר, אני פגשתי עובדים שמראים לי את ההיתר ולא יודעים אפילו את השם של המעסיק הפורמלי שלהם - - -

אסף, אנחנו דיברנו על הסוגיה הזו בדיונים קודמים, אני מבקשת.

לכן, הטענה שאי אפשר למצוא את המעסיקים האלה - - -

נכון, אוקיי.

אפשר למצוא אלפים כאלה. עכשיו, אני מסכים עם מה שאמר קודמי, ששי, שהשיטה הקיימת היום והאכיפה ככל שהיא תהיה, ככל שהיא חשובה וככל שתעשו צעדים לאכיפה, זה דבר מבורך וחשוב. אבל, זה כמו לעבוד מול הים ולנסות להוריד את הים במקל גומי. צריך להעביר את ההיתרים לידיים של העובדים, צריך לעשות שינוי של השיטה ולהעביר את ההיתר. ההיתר צריך להיות בידיים של העובד, כפי שאת שאלת את הנציג של המתפ"ש האם זה נמצא בתוך הכרטיס המגנטי שלו. כן, זה נמצא בכרטיס המגנטי שלו, אבל רק בתנאי שיש מעסיק שנתן לו את זה. בואו נעביר את זה, אם העובד הזה הוא זכאי להיכנס לעבוד, תן לו את האפשרות להיכנס לעבוד, תן לו היתר עבודה לבניה, לשנה, לשנתיים בלי שכר כפי שהוא מקבל את המגנטי לארבע שנים, העובד הזה ייכנס, יחפש עבודה. לא צריך תאגידים, התאגידים האלה זה עוד מאכער שיהיה על הגב של העובדים. צריך עובדים חופשיים שמותר להם להיכנס ולצאת ממקום העבודה כאשר הם מרגישים שזה מתאים להם או לא מתאים להם. שם זה הפתרון.

אני מודה לך, הנקודה מאוד ברורה. נעמי טירנובר, בבקשה.

אז נעים מאוד, גם אני פה פעם ראשונה. הוועדה הזו עושה פעילות חשובה.

אני מודה לך.

אני בתפקיד שלי רכזת מוקד ידע בנושא כוח אדם. כל הפניות של המעסיקים בנושא עובדים, גם בנושא הספסרות, מגיעים אליי מדי יום.

אתם התאחדות בוני הארץ.

התאחדות הקבלנים בוני הארץ, כן. אני יודעת שבדיונים קודמים נזכרו עוד דברים, אבל הוועדה עכשיו מדברת בעיקר על אכיפה, שזה דבר חשוב ונעשות פעולות. גם אנחנו כהתאחדות נלחמים בזה, שלא תתבלבלו. זה פוגע בקבלנים שעובדים בצורה מסודרת, נאמר פה שכמעט כולם מספסרים, אז זה לא נכון, למרות שהתופעה היא אדירה, היא לא הייתה ככה.

אני רוצה לחזור רגע צעד אחורה מדוע זה קרה במילה. בהחלטת הממשלה, שבמסגרתה שונה המודל, הוחלט על מאגר עובדים. המאגר הזה הוא נבנה בצורה יפה והחשיבה מאחוריו הייתה יפה, אבל לא עד הסוף. דיברו פה על העסקה לא ישירה, זאת אומרת שמעסיק מחזיק בהיתר והעובד הולך לעבוד במקומות אחרים, חוץ מזה שזה עושה בעיות אחר כך עם התאונות העבודה וכל זה. במאגר עצמו מופיעים עובדים שכבר מועסקים, בטענות של חופש העיסוק וכל מיני כאלה. הבעיה היא שזה מגביר את התופעה, זאת אומרת מעסיק יכול לפנות לעובד שכבר מועסק, להגיד לו בוא אליי שבוע, שבועיים, חודש, הוא לא חייב להחליף את ההיתר והוא הולך אליו. מצד שני, מעסיק שמחזיק בהיתר, מחכה לעובד והוא מסתכן בזה שהוא מחזיק היתר של עובד שלא מגיע לעבוד.

כנראה זה משתלם לו, כי אף אחד לא מסתכל על זה.

זו בעיה אחת. אני רוצה להעלות פה עוד נושא שהוא המיונים. המיונים במסגרת החלטת הממשלה הוחלט למיין את העובדים הפלסטינים כמו שממיינים את העובדים הזרים, עד עכשיו זה לא קרה. זאת אומרת, יש פקק אדיר של עובדים שרוצים להיכנס לעבוד בישראל, רוצים פרנסה ולא יכולים לעבוד. יש ביקוש אדיר לעובדים, לא סתם המכסה גדלה לשמונים אלף. מעסיקים מדווחים שהם צריכים ידיים עובדות, והם ירדו בהיקף של חמישים אחוז בהיקפי העבודות שלהם, כי אין להם עובדים והמכסה פנויה. זאת אומרת, המעסיק לא מצליח להגיע לעובדים למרות המאגר, הוא לא עובד.

המאגר לא עובד.

זאת אומרת, כן מופיעים שם עובדים, אבל זה לא עובד ככה. המעסיק לא באמת יכול, הוא לא באמת מתקשר לעובד ואומר לו בוא לעבוד, זה עובד על בסיס המלצה.

של מי?

עובדים שעובדים כבר אצל מעסיק. המעסיק שואל יש לך עוד מישהו שאתה מכיר, אז תביא אותו. הבעיה היא שמי שצריך לעבור את המיונים אלו עובדים שאין להם ותק. עובד יכול לעבוד עשר שנים בענף הבניה, שנתיים האחרונות אין לו ותק והוא לא יכול להיכנס. הפקק הזה יצר תופעה של מאכערים שפרצו את המערכת ושינו את ההגדרות של העובדים - - -

רגע, מה זה פרצו? אנחנו מדברים על האקרים?

אני לא יודעת, אני נזהרת. אני לא יודעת מי עשה - - -

לא, פרצו זה פיזית פרצו, פרצו זה במטאפורה?

תראי, עובדים שאין להם ותק בענף, לא יכולים להופיע במאגר, אוקיי? זה חד משמעי.

איפה המאגר הזה נמצא?

המנהל האזרחי מתפעל אותו.

רגע, אני רוצה יותר להבין אותו. מה זה המאגר הזה?

זאת אומרת, כל עובד שרוצה להיכנס לעבוד בענף הבניין נרשם באפליקציה שנקראת אל-מונסק, הוא נרשם ומופיע במאגר.

תגידי אל-מונסק, אני אבין.

הוא נרשם באל-מונסק ומופיע במאגר. מצפים מהמעסיקים, מופיע שם טלפון, תעודות זהות, על מנת שמאכערים לא יהיה להם יותר קל לאתר אותם, והוא אמור להזמין את העובד מתוך המאגר.

נכון.

המאגר הזה, חוץ מזה שהוא נועד, לקשר בין העובד למעסיק בצורה ישירה, הוא נועד גם בשביל שהעובדים שנשמרת להם המכסה, בשביל זה הוא הוקם מלכתחילה, יופיעו שם. העובדים שנשמרת להם המכסה לא מופיעים שם, בגלל כל מיני תקלות פיתוח במאגר.

גברתי, איפה היית בדיונים הקודמים שלנו? סליחה על השאלה.

איציק גורביץ' היה.

איציק הוא בסדר, אבל את קצת יותר בסדר. אוקיי, כן.

זאת אומרת יש כאן כמה בעיות, קודם כל, מודל התעסוקה החדש - - -

הסיפור הזה שפתאום נקודת המבט דווקא של המעסיקים, של הקבלנים על אל-מונסק, אני לא שמעתי. אני שמעתי על נקודת המבט הפנימית על אל-מונסק מה הקשיים שהמעסיקים והקבלנים רואים בתקשורת הזו מול אל-מונסק, את זה לא בא לדיון הזה. תמיד היינו שפה, הנגשה שפתית, הנגשה תרבותי, אמון לא אמון - - -

לא, בזה האל-מונסק עובד נהדר, זאת אומרת יש שם תרגום - - -

בסדר, את לא יכולה לבחון את זה.

לא, אני פוגשת את זה. מעסיקים מעלים לי עובדים על הקו, אני מסבירה להם בקלות והם מבינים, זאת אומרת זו לא הבעיה. הבעיה היא בכל מיני כשלים בהפעלת המאגר, על זה שמופיעים עובדים שכבר מועסקים, על זה שעובדים שבשבילם עשו את כל השינוי הזה, הם לא מופיעים שם. מעבר לכך, יש עובדים שתקועים ולא מופיעים במאגר, אלה עובדים שנמצאים בוותק של בין חודש לחצי שנה, ואלה לא מופיעים במאגר. זאת אומרת, הם נרשמים, הם לא מופיעים וקבלנים לא יכולים להזמין אותם.

אני רוצה להטיב עם השיח. אני מאוד רוצה להתקדם עם מה שאת אומרת ולבחון אותו. אני מאוד רוצה לראות את האפליקציה, אני לא מצליחה לראות אותה.

אפשר להוריד אותה בטלפון, זו לא בעיה.

לא, אני לא יכולה להוריד אותה בטלפון. בשביל להיכנס לאפליקציה אני צריכה שתהיה לי איזו תעודת זהות או משהו.

אפשר לקשר אותך עם מעסיק - - -

לא, אני לא עושה משהו לא חוקי.

לא, לא חוקי. עם עובד של מעסיק שיש לו את האפליקציה בטלפון.

טוב, אז איך תקשרי אותי? אני אשתה קפה ביחד, אני ומעסיק, ונתחיל לדבר על אפליקציות? זה לא עובד ככה.

המנהל האזרחי יכול להציג את האפליקציה - - -

המנהל האזרחי לא מציג את האפליקציה.

אני אקשר אותך, זה לא בעיה.

בסדר. אז אני רוצה להבין איך הדבר הזה עובד, כי עדיין גם כאשר ביקשתי מהמנהל האזרחי, לתת לי את האפשרות להיכנס, ועשו לי מצגת אפילו היא לא באנימציה, משהו כזה - - -

יש לי מצגת מוכנה שאני העברתי לקבלנים - - -

אני לא רוצה מצגת, סיימתי עם המצגות. אני רוצה להחזיק את הטלפון ולהבין איך הדבר הזה עובד.

אני אקשר אותך.

אני מודה לך.

אבל, הבעיה היא לא באל-מונסק, הבעיה היא באתר של המנהל, אלו שתי פלטפורמות שונות.

אוקיי, בסדר. אני מבקשת שתפני למיכל דיבנר כרמל, היא המנהלת של הוועדה. אני מבקשת שנשב אני ואת, כן? גורביץ' יכול להצטרף, אבל לא צריך, הכרתי אותו כבר. תבואי, אני רוצה לשמוע יותר, בסדר? כרגע אני רוצה להתקדם.

אוקיי. תודה.

תודה. האמת היא שאני רוצה להמשיך לדיון של ההכשרות לעובדי בניין פלסטינים ואני רוצה לתת למנהל תחום בכיר בטיחות בזרוע העבודה, רן כהן שיציג את דבריו. אתם בעצם פרסמתם זרוע עבודה במשרד הכלכלה, פרסמתם, נכון?

פרסמנו, הפיילוט יצא לדרך.

יופי, מעולה.

איזו שהיא הקדמה קצרה לפני שאני אעלה את המצגת. הסיפור של הכשרות של העובדים הזרים בהוראה ממשלתית, רגולטורית הוא חריג, גם בעולם, בסדר? גם בגופים שמקבילים לנו בעולם ברמה הפדרלית, ברמה המדינתית, תלוי איזה משטר יש, אין את זה. בדרך כלל זה או במסגרת הסכמים קיבוציים או שיש, את מה שיש בישראל כבר היום, חובת הדרכה של המעסיק לעובד. לכן, בשנים האחרונות היו כל מיני קולות שגם הגיעו אלינו, שצריך הכשרות לפועלים, אבל יש סיבה שאין את זה ברמה הלאומית, כי זה יכול באמת לשבש ענף שלם ויש פה הרבה שאלות לוגיסטיות של כל השרשרת הזו בכלל. לכן, לפני - - -

למה בחרת לומר שהוא משבש, למה משבש?

מספיק שתראי את המצגת, את כל הדקויות שיש.

כן, בבקשה.

בסוף, אתה צריך לדאוג שבטח הם עובדים עם היתרים, ואז הוא נכנס עם ההיתר. אם הוא לא עובר לוקחים את ההיתר ואז הקבלן נשאר בלי עובדים והמכללות צריך לפקח עליהן, זה אירוע מורכב. יש את ההחלטה של העניינים המקצועיים, יש פלטפורמה של מנויים מקצועיים. הכשרות בטיחות זה משהו שידענו שקיים וולונטרית, לא בהיקף נרחב, אבל היה נראה לנו לא רע בכלל שההתאחדות וההסתדרות דרך הקרן הרימו. עקבנו אחרי ההכשרות ובשלב מסוים, כאשר ראינו שזה מתחיל להיות עם מספיק משקל סגולי וניתן לסמוך על זה, אז התחלנו לצלול ולהבין טיפה יותר את העסק.

ברגע שזה קרה, בעצם ראינו שאפשר לרוץ על זה, דיברנו עם משרדי ממשלה מקבילים בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון, רשות האוכלוסין וההגירה, המנהל האזרחי, שותפים חיצוניים, ארבעה משרדי ממשלה ופרטנרים מבחוץ, החלטנו להכניס את זה להחלטת ממשלה. ההחלטה עברה באוגוסט האחרון, בחודשים מאוגוסט 2021 עד, בערך, לפני חודשיים סגרנו את כל התיאומים והפרטים בין המשרדים ויצאנו לדרך.

לכן, החלטת הממשלה שעברה, היא בעצם מתיישבת על החלטת הממשלה הקודמת ונועדה לתת מענה לכל העובדים הפלסטינים, לא רק לכאלה שהתווספו בהחלטה האחרונה. ההחלטה האחרונה דיברה על עוד תוספת, נדמה לי, של חמישה עשר אלף עובדים, אנחנו רוצים להקיף את כל השמונים אלף. אגב אני מתאר לך את הכל, ותיכף בכמה מילים נדבר על הפיילוט עצמו, אבל קודם כל על התפיסה.

עכשיו, לגבי ההכשרות, ההכשרה היא הכשרה של יום אחד, עשר שעות. ההכשרה הזו מאפשרת קבלה של סרטיפיקט ממשלתי לכל דבר ועניין, שנדרש גם היום בתקנות של עבודה בגובה. חמישים אחוז מהתאונות הקטלניות הן בגלל נפילות מגובה, היום ההכשרות נמצאות באתרים עצמם, יש פערים. הקבלנים הנורא גדולים, בדרך כלל הם בסדר, הבעיה היא בכל התשעים ותשעה אחוזים, אז פה נעשה איזה שהוא סטנדרט בנושא הזה. ההכשרה תתועד, תעבור פר תעודת זהות למנהל האזרחי, על מנת שזה ייכנס למחשבים ויהיה עוד איזו רובריקה שנדע מי עבר ולא עבר את הכשרת הבטיחות. ההכשרה בעצם מבוצעת כרגע בתשע מכללות עם אפשרות הרחבה של עוד שתיים. מנהל הבטיחות מכיר במכללות הללו, גם היום עוד לפני ההכשרה, כלומר מכללות שגם המערכת הפדגוגית והכלים שיש להם, המדריכים שיש להם מקובלים - - -

מה זה, זה אחר הצהריים?

לא, זה לא אחר הצהריים - - -

אה זה עשר שעות, כן.

ההכשרה הזו היא בשפה הערבית והמדרכים כולם עברו איזו שהיא הדרכה מקדימה, על מנת לוודא שיש נרמול אצל כולם. על הסילבוס נעבור בקצרה, אבל הוא נוגע בפרטו של הסיכונים בעבודת הבניה, עבודה בגובה, נפילת חפצים, עבודה בטוחה בחשמל, יש לנו הרבה ליקויי חשמל באתרים ואנחנו רוצים שהעובדים יידעו איך להתמודד איתם, בנוסף עוד איזה שהוא פרק של עזרה ראשונה בכיבוי דלקות. עכשיו, מאחר ומדובר בשמונים אלף עובדים, זה יהיה בערך על פני שלוש, ארבע שנים, מרגע שיוצאים מתקופת הפיילוט - - -

סליחה על השאלה, למה פיילוט?

אני אסביר. כאשר אתה רוצה להשיק פעילות ברמה ממשלתית, שהיא חריגה בכל קנה מידה, והיא משלב ארבעה משרדי ממשלה, שלוש מערכות דיגיטליות, אחת של המכללות שמועבר לקרן והקרן מעבירה למנהל האזרחי, אתה רוצה לוודא גם שהסילבוס שלך בכלל שווה משהו, אולי טעינו, פספסנו. בנוסף, אגב, שלא ייקחו כסף מהפועלים, כל כך הרבה שאלות. אז, אנחנו צריכים לעשות פיילוט שמקיף ארבעת אלפים עובדים, זה בערך חמישה אחוזים מסך העובדים, זה גם חושב ככה שמה שנדע יהיה בכלל תקף סטטיסטית. אנחנו מעבירים שאלונים לעובדים גם לפני וגם אחרי, אני גם רוצה לדעת איך הם חווים את ההכשרה, האם היא בכלל שינתה משהו - - -

הם מחויבים להכשרות?

אז, רגע. יש לנו כוונה מלאה אחרי הפיילוט והממצאים שלו, הפיילוט כרגע הוא פלוס מינוס בקצב של ההכשרה הנוכחית, להערכתנו עד אוגוסט, עד שנצליח למלא את המכסה של ארבעת האלפים עובדים. כבר ביוני אנחנו מתכוונים לשבת עם האוכלוסין וההגירה, המנהל האזרחי, ולהתחיל להכניס את זה להיתרים, שגם זה אירוע משפטי בפני עצמו, אבל נעבור אותו.

למה?

כי אתה צריך לוודא שאם אתה מטיל חובה ממשרד אחד, שהוא המנהל האזרחי, על העובד עצמו, אתה צריך לדעת שיש חובה דומה ממשרד אחר בכלל שהטיל אותה על המעסיק, כי אתה גם לא רוצה לפגוע בעובדים האלה. אז, את הנתונים יהיו לנו ואנחנו נדע. אגב, במאמר מוסגר, יש לנו גם עכשיו טיוטה של מדיניות אכיפה שלא קשורה בכלל לאירוע הזה, אבל אחד מהמרכיבים במדיניות האכיפה הוא, לדוגמא, האם אני אבחר להגיע לקבלן כן או לא, לפי הנתונים שיש לי עליו לגבי היקף ההכשרה שהוא עושה, אם זה ימשיך להיות בתקופת הפיילוט. זאת אומרת, יש כל מיני דרכים, מה שנקרא, לדחוף לכיוון הזה, אנחנו לא עובדים רק במישור אחד. אז זו המטרה של ההכשרה, הביצוע, אמרתי, היא מקיפה בערך ארבעת אלפים עובדים, יש בקרה מקצועית. פרסמנו גם לעובדים דרך המנהל האזרחי, כי רצינו שהעובדים יידעו על הפעילות, פרסמנו כמובן לקבלנים, כל שלושת המשרדים הפיצו את זה לפול שיש לו. כבר אנחנו רואים שישנה היענות. זהו, זו ההצגה הקצרה.

כמה זמן הפיילוט? לא עקבתי. מתי מתחיל? התחילו?

התחיל.

אתה אמרת לי שהתחילו, ואני פשוט לא הייתי פה. התחיל ומתי הוא מסתיים?

שנייה, הפיילוט לא נוגע רק למספר הפועלים, הוא נוגע גם לממצאים מהשאלונים, הוא נוגע גם למחקר המלווה שאמור לתקף את השאלונים, הוא נוגע להיערכות מחשובית ונוודא שהיא פיקס. כי, בסוף, אם אני רוצה להטמיע את זה בהיתר, אני צריך גם היערכות מחשובית וגם לשכה משפטית שתיסגר על זה, לכן כרגע אנחנו מעריכים אותו בסביבות עד יולי.

עד יולי יסתיים הפיילוט או עד יולי יתחיל הפיילוט?

לא, הפיילוט התחיל, עד יולי יהיה לנו מספיק נתונים ומידע ונעשה את כל הסגירות בין המשרדים, על מנת שזה יהיה משהו ריאלי וגם כדי שנדע שזה זמן ריאלי כדי להתחיל לפעול.

אבל זה הרבה זמן. אנשים מתים, אנשים נהרגים, רגע, אני לא מצליחה להבין את זה. איפה זה נמצא, בסדר עדיפות של מי?

שלנו ושל המשרדים האחרים, מנהל הבטיחות מוביל את זה. אנחנו צריכים לדעת שהפיילוט הזה עובד, בסדר? הוא לא עומד בפני עצמו, יש פעילויות אכיפה שוטפות שקורות.

אבל למה שתעשה פיילוט על ארבעת אלפים עובדים, סליחה על השאלה. תעשה פיילוט על מאה עובדים ותעשה איתם את - - -

מאה עובדים זה לא מתוקף סטטיסטית, אנחנו לא עושים על מאה עובדים.

אז על כמה מתוקף סטטיסטית? כמה אתה צריך?

אז מאחר וחלק גם מהעובדים והשאלונים שכבר התקבלו במחזורים קודמים, עוד לפני שזה היה בהחלטת הממשלה, היו שאלונים חסרים, זאת משום שעובדים, כמו שאולי גם חלקנו, מסמנים הכל חמש, חמש, חמש כי הם רוצים כבר לסיים. אתה צריך בערך אלף חמש מאות איש ועוד לקחנו ספייר, על מנת שנוכל לקבל מספיק מידע. בסוף, אני רוצה שזה יעבוד, אני לא עושה פיילוט ליחסי ציבור. אני צריך לדעת שהדבר הזה מחזיק מים, ולכן זו המסגרת שקבענו. אגב, יצאנו גם לדרך כאשר המערכת הממוחשבת, אנחנו יודעים שהיא מאופיינת, אבל היא לא סגורה לגמרי, את גם שמעת את אותם דברים שהיו פה. לכן, הייתה גם שאלה או שיוצאים לדרך ותוך כדי תנועה סוגרים את הפערים, כי עכשיו זה תחת הפרוז'קטורים גם הציבוריים, גם של הוועדה, ואז זה יניע תהליכים. אופציה נוספת, שמחכים שהכל יהיה מושלם, על מנת שלא יגידו לי טוב מחר בבוקר נגמרו כל השלושת אלפים, אז בואו תניעו את זה. אז, העדפנו להתחיל לזוז בשני וקטורים, הם לא מקבלים - - -

מה שאני מבינה מפיילוט שזה תהליך שאתה מתחיל בו, אתה גם רוצה על הדרך ללמוד המון דברים, להבין מה עבד ומה לא עבד, אני לא מצליחה להבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

זה לוקח הרבה זמן.

טוב, בסדר. אני רוצה להגיד לך תודה, רן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות בזרוע העבודה. אני בהחלט רוצה לעבור לגיורא ואלה מקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניין בישראל. כן, אדוני, איפה אתה חולק עליו?

אני לא חולק, אני מוסיף ומחדד. חשוב לי להגיד שני דברים, אחד, היוזמה הזו להכשרה היא נולדה מתוך כוחות השוק ומתוך הארגונים שמייצגים את ענף הבניה, בין אם זה התאחדות הקבלנים שמייצגים את המעסיקים ובין אם זו הסתדרות העובדים שמייצגת את העובדים. עוד כשעבדתי פעם בהסתדרות זכיתי להיות חלק ממי שדחף ויזם את האירוע הזה ויש פה הבנה, דחיפה וגם השקעת משאבים מאוד מאוד גדולה של הארגונים היציגים וזה מאוד מאוד משמח שהממשלה מצטרפת. אני חושב שזה מודל פעולה נכון, כי ככה מייצרים משהו שהוא גם מותאם פעם אחת לצרכים וליכולות של השוק וגם הוא בר ביצוע, זה הרבה מה שרן דיבר עליו, זה דבר אחד.

הדבר השני ומבחינתי הוא הכי חשוב, יש היום הדרכת בטיחות שהרגולציה מחייבת קוראים לה "הדרכת עבודה בגובה", היא לא עושה את העבודה. היא לא שומרת על חיי העובדים, היא לא נותנת להם את ההתנסות המעשית, את המודעות, את הכלים. מה שעומד לנגד עינינו, בסוף בסוף אלו לא המספרים שיעברו בהכשרה וכמה נוכל להתגאות במצגות יפות, אלא היעד שלנו הוא בסוף לצמצם את תאונות העבודה ולמנוע פגיעות, בטח פגיעות חמורות. זה מבחינתנו האירוע, לכן גם בין היתר, אנחנו עושים פה תהליך שהוא למעשה שלוש שנים.

התחלנו את התהליך ב-2019, התגלגלנו לאט לאט, עשינו שני פיילוטים. אני כן אגיד שענף הבניה, בניגוד לענפים אחרים, הוא באופן האינהרנטי מסוכן והעובדים הזרים והפלסטינים עובדים במקצועות הכי מסוכנים. לא רק שהעובדים הפלסטינים עובדים במקצועות הכי מסוכנים, יש להם גם עייפות ושחיקה מצטברים, כי הם צריכים לקום באמצע הלילה ולעבוד במעברים. הם באים ללא שום הכשרה פורמלית, בניגוד, למשל, לעובדים הזרים שעוברים מיונים בארצות המוצא, אין להם כלום. בגדול, אם יש לך דופק ואתה עומד בקריטריונים, אתה נכנס. אני מקווה שהרעיון של המיונים, החלטת הממשלה של המיונים שנעמי דיברה עליה, אמורה בין היתר לשנות את זה וליצר תמריץ לשפר את המיומנות של העובדים שמגיעים. בנוסף, יש כמובן את כל הנושא של פערי השפה.

הדרכת בטיחות, בגדול, היא כלי חשוב, הוא לא היחיד בשיפור הבטיחות כמובן, יש עוד הרבה דברים שאנחנו עושים, שאנחנו מממנים לטובת הענף, מפעילים וכמובן יש גורמי ממשלה וכו', אבל כן ברמה של העובד, זה כלי מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרתי, היום זה פשוט לא כלי שמצליח לשנות ולשפר את המודעות והמיומנות של העובדים בתחום של בטיחות, בין היתר, כי יש מערך תמריצים מטורף שגורם לכך שזו לא תהיה הכשרה אמיתית. לגרום לזה שעובד לא יעבוד יום שלם זה עולה הרבה כסף, פעם אחת זה הפסד עבודה, פעם שנייה זה שכר עבודה, המשכורת שלו, ופעם שלישית היא העלות של הקורס. אם אפשר לעשות איזה משהו אחר, טיוח כזה או אחר, לעגל טיפה פינות או אפילו ממש לזייף את ההדרכות, מה שקורה. אז לצערנו הרב, זה קורה ויש פה מעגל של כסף, שכולם מסתובבים עם איזה פתק של דף A4 של הדרכת עבודה בגובה, אבל בשורה תחתונה לא נתרם להם בשום צורה על ליכולת שלהם לשמור על הבטיחות שלהם ושל החברים שלהם, וזה מה שאנחנו רוצים לשנות.

הכשרת הבטיחות המעשית בעצם זה משהו שפותח על ידינו, מטה הבטיחות שאנחנו מממנים, שהוא משותף להסתדרות והתאחדות הקבלנים, פיתח את הסילבוס, את הפדגוגיה. בעצם הרעיון הוא שאנחנו מבינים שאם היה אפשר להוציא לשבוע הדרכת בטיחות היינו עושים את זה, אנחנו ראליים, אנחנו מבינים גם על יום אחד של הכשרה אמיתית, שאנחנו מוצאים את העובד מה האתר. אנחנו במלחמות לא קטנות על זה עם הקבלנים שהם רוצים, כולם רוצים עובדים מיומנים שעובדים בטוח, אבל התמריץ של לשמור אותם בתוך האתר ולעשות את העבודה, פשוט חזק מדי. אז מה היא ההדרכה? קצת תכל'ס, בסדר? יום שלם שעובד מקבל עליו שכר הוא יוצא מהאתר, הולך מכללה מתוך רשימה של תשע מכללות שמורשות, נבדקו על ידינו. פרסמנו קול קורא עם כל התנאים - - -

איפה המקומות האלה?

יש לנו בפריסה ארצית עכשיו, לשמחתנו הרבה. בהתחלה היו לנו שני פיילוטים, אחד בבית צפאפא לעובדים פלסטינים, עברו שם אלף עובדים, מימנו אותו במלואו, הקבלן והמעסיק לא היו צרכים לשלם שקל. עוד אחד לעובדים ישראלים במכללת לבטח בראשון לציון. עכשיו אנחנו בפריסה ארצית מבאר שבע בדרום עד חיפה בצפון, כרגע זה תשע. אנחנו בודקים, אם יהיה עכשיו ביקוש מדהים אני אצטרך להגדיל את ההיצע, כבר מכללות פונות אלינו, כרגע אנחנו לא מאפשרים את זה. כולם היו צריכים לעמוד בקול קורא שלנו, בסילבוסים - - -

מה המכללה מקבלת מזה שהיא בעצם - - -

כסף.

מה, פר בן אדם? פר עובד?

כן.

כמה?

אנחנו מממנים את זה, בעצם קבענו מחיר קבוע מראש. אני מעדיף לא להגיד את הסכום, אבל כן קבענו מחיר קבוע מראש, על מנת שלא יתחרו איתנו על המחיר, אלא על האיכות. אנחנו מממנים שמונים ואחת אחוז מהעלות, את היתרה הקבלן משלם. העובד לא משלם, מגיע ומקבל שכר ביום הזה, מקבל יחס מכבד, מקבל הדרכה בקבוצות קטנות, בשפת אם. אנחנו נזמין אותך בקרוב, לשמחתנו הרבה, בבית צפאפא יש הרבה, ובעוד מכללות, גם בראשון לציון, באמת הכשרה ברמה מאוד מאוד גבוהה. הוא מקבל שתי תעודות דיגיטליות, אחת את אישור שהרגולציה מחייבת ואחת תעודה שלנו.

מה ההדרכה הזו נותנת ולמה היא חשובה. אחת, זו הכשרה איכותית שמותאמת לגורמי הסיכון הנפוצים בעבודה. שתיים, יש לנו בקרת איכות מאוד מאוד הדוקה על המכללות, על מנת שהאירוע לא יברח לנו מהידיים. יש פה כסף, אנחנו משלמים אותו באהבה גדולה, זה התפקיד שלנו, אבל אסור שהאירוע הזה יתלכלך בגלל כסף, לכן יש לנו בקרת איכות מאוד מאוד גדולה ומאוד הדוקה. שלוש, זו הכשרה שפתוחה לכולם. כאשר מגיעים עובדים אני לא בודק אם הם חברי הסתדרות, אני לא בודק אם הקבלן הוא חבר התאחדות הקבלנים ואני אפילו לא מתנה אם הם משלמים לקרן לעידוד. כולם, אם הקבלן הוא קבלן בפנקס הקבלנים והעובד הוא עובד בניה, ופלסטינים הם כולם אמורים להיות גם אלה וגם אלה, נכנסים ומקבלים באהבה רבה את הסבסוד שלנו, גם אגב זרים, מבחינתנו זו ממש המשימה שלנו.

אני כן אגיד שלשמחתי הרבה יש לנו שותפים מאוד מאוד רציניים בממשלה, ורן וענבל מובילים את האירוע, במשרד הבינוי, במנהל האזרחי ומתפ"ש. זה לא אירוע פשוט, אבל מאוד מאוד חשוב שיהיה פה גיבוי ורוח גבית ממשלתית לאירוע הזה, שבסוף הוא עלינו. רן אומר שזה עליו, אנחנו תופסים את זה כאירוע שהוא עלינו, בסוף אלו הפועלים שלנו, בסוף זה הקבלנים שלנו. אנחנו רוצים שיבואו בשלום - - -

אלה העובדים של כולנו, אז אפשר לייחס אותם לכולנו.

בדיוק. ואם יש זמן, סרטון קצרצר להמחשה על הכשרות הבטיחות שדיברנו.

חצי דקה.

(הקרנת סרטון בפני הוועדה)

אני מודה לכם, תודה רבה. מה, אין בן אדם אחד דובר ערבית שמדבר על משהו, חוץ משהם מבצעים כל מיני זה.

בדיוק בסוף הסרטון יש. אבל, כנראה לא יהיה מנוס ונצטרך להביא אותך לאחת מהמכללות לראות את ההכשרה בעיניים.

באהבה מאוד גדולה. זוהר שטיינברג.

סליחה שאני קצת הורסת שמחות פה, אני לא מצליחה להבין מה חדש. אנחנו קרן עמית, קרן לעידוד ופיתוח ענף הבניה מבית ההסתדרות הלאומית, עושים את אותם דברים בדיוק כבר שנים. אנחנו מעבירים הדרכות עבודה בגובה, מעשיות ותאורטיות, מקיפות, בטיחות כללית, עזרה ראשונה והכל. אז אני פה, קוראת לזרוע העבודה, רן כהן, אני קוראת לו להציע את עצמנו גם - - -

ברור. רן כהן, מה קורה? למה הם לא חלק מהסיפור הזה?

יש לנו כוח אדם, יש לנו דוברי שפות, מתרגמים.

את צודקת לחלוטין, שוויון הזדמנויות.

אנחנו פה ונקצר את זמן פיילוט בחצי לפחות.

באמת?

לגמרי.

כבר אני חושב שהיא יכולה לקצר בחצי. רגע, אבל לעניין משהו הרבה יותר ענייני, החלטת הממשלה הזו - - -

לא, שנייה שאלתי. אתה נפגשת איתה?

לא, יש סיבה.

למה?

אגב, זו לא סיבה פרסונלית או לארגון, זו סיבה פונקציונאלית, כי ברגע שאתה עושה רגולציה או סמי-רגולציה אתה צריך להתבסס על מערכת תשתיתית משפטית קיימת. אנחנו בעצם ישבנו על מערכת שהיא נוסדה בהחלטת ממשלה 2179, של המיונים המקצועיים. על המיונים המקצועיים, שכבר יש מערכת שרצה, יש את הנדבך של הבטיחות. כי בסוף, כשאתה צריך לייצר מכלול של שרשרת הכשרה, אתה כן רוצה שהכל יהיה מתוקף פר אבן, זאת אומרת ההכשרה, המכללה, המדריכים, המעבר והממשק למנהל האזרחי, אז בעצם התיישבנו על המערכת שיצר המשרד לבינוי ושיכון עוד באותה החלטת ממשלה, ולכן איתה אנחנו עובדים.

כן, אבל אתה עובד עם גיורא לא באופן פרסונלי, כהסתדרות - -

אנחנו על מנת שהדבר הזה יהיה - - -

קרן עידוד, סליחה טעיתי. אז השאלה היא כזו, חברתי שטיינברג שאלה אותך אתם עובדים איתם ולמה איתנו אתם לא עובדים. שאלה הוגנת, אני לא רואה פה למה אתה מתקומם. היא תסביר את עצמה.

אני אסביר גם שאנחנו עושים, כמו שאמרתי, בדיוק את אותן הדרכות, אגב במימון מלא, לא בשמונים ואחת אחוז - - -

כמה זמן אתן עושות את ההדרכה?

אני מנהלת את הקרן כבר חמש שנים, לפחות בחמש שנים האלה, אבל אני יודעת שגם קודם אליי. בחמש שנים האלה זה מה שאנחנו עושים, מעבירים אלפי עובדים, גם עובדים זרים, גם עובדים פלסטינים את אותן הדרכות, אנחנו גם עובדים עם מכללות, עם אותן מכללות שחלקן פה לא עברו את הסטנדרט שלנו, אבל לא משנה זה כבר עניין אחר. בנוסף, גם לנו, אנחנו עצמנו, יש מדריכים שלנו שאנחנו מגיעים עם כיתת לימוד שלנו לאתרים שמדמה אתרי בניה ומקיימים את ההדרכות בשטח.

אתם פניתם לזרוע העבודה?

אני פניתי כמה פעמים לחזי בעניין.

איזה חזי?

חזי שוורצמן.

הוא ראש המנהל, הבוס שלי.

כן. פנינו כמה פעמים, הצענו, נפגשנו, הראנו לו איך שהוא - - -

אז מה את רוצה להגיד לי בזה? מה קרה פה?

בעצם אין לי עוד מה להגיד, זה פשוט לדעתי פה להנציח מונופול שקיים, זה הכל וחבל ומאוד שזרוע העבודה ממשיכה בדרך הזו ומנציחה את זה. אגב, שזה דיון שכבר נדון ואושרנו על ידי בית דין לעבודה, הקרן שלנו אושרה ובית הדין לעבודה גם קבע שאנחנו מעודדים תחרות. כדאי להתנתק משיטת המונופול הזו ובאמת לאפשר לתחרות. אני פשוט מציעה את עצמנו, אנחנו מספיק טובים, מספיק ראויים ובהחלט כולם מוזמנים פה לראות הדרכות שלנו ולהבין כמה הן באמת איכותיות וברף מאוד מאוד גבוה.

במשרד הכלכלה יש את המוסד לבטיחות וגהות, שהוא חלק ממשרד הכלכלה יחידת סמך, גם הוא שאל אותנו תגידו, למה אנחנו לא. כרגולטור, אני לא אדבר כרגע בשם כל המשרדים האחרים, אבל האינטרס הוא משותף וגם הם רואים את הדברים ככה, על מנת לעמוד מאחורי מהלך שהוא פורץ דרך ברמה העולמית, חד משמעית אני אומר לך, אפילו בגרמניה שיש שם אח הכשרה מקצועית ספר מפואר, אין אף נגיעה וחצי נגיעה לפועלים הזרים. יש שם שלושים אחוזים מענף הבינוי שהם פועלים זרים, אצלם זה פולנים, מולדבים, אבל הם לא עוברים הכשרה מקצועית. היינו שם ושמענו את זה באוזניים שלנו, זה לא מאיזו סקירת ספרות. על מנת להצליח להרים דבר כזה, אתה צריך ליצר מערכת, שאמרתי, על מה היא נשענת, שהמסגרות הבירוקרטיות הממשלתיות מכירות אותה, עובדות איתה - - -

כן, אבל אדוני, אני שמעתי את ההרצאה הזו עכשיו. אני הקשבתי, אבל אני לא מבינה את המערכת המובנית, המכירה הרגולציה וכו'. נראה לך שהיא באה מקרן עידוד ומהחברים האחרים? אני מקשיבה לדיון ואני לא מצליחה להבין למה אתם כן עם קרן העידוד לקחתם את ההכשרות שלהם בחינם, והם מציעים את ההכשרות שלהם גם בחינם ואתם לא עובדים מולם, שאלה.

אז עניתי, אנחנו התיישבנו על החלטת ממשלה 2179, שקבעה מיונים מקצועיים וההחלטה הזו יושמה, בסופו של דבר, דרך מנגנון משותף להתאחדות ולהסתדרות, כמה שנים אחר כך אנחנו באנו עם הנדבך הנוסף שביקשנו להוסיף לאותה החלטת ממשלה. אני עובד עם הממשלה וככה אנחנו עובדים, ולכן זו הצורה שנוסדה. יכול להיות שהפיילוט יהיה מוצלח, ההכשרות ירוצו בהצלחה רבה, נלמד, אפשר יהיה לפתוח, כרגע זה לא השלב שאנחנו בכלל הולכים לשנות החלטת ממשלה בעניין הזה.

אני לא מצליחה להבין את החלטת הממשלה לגבי הסוגיה הזו, למה אתם עובדים עם קרן עידוד ולא עם קרן אחרת, את זה לא הצלחתי להבין. יכול להיות שהשעה מאוחרת והמוח שלי קצת הצטמצם, אבל אני לא חושבת שאת השאלה הזו רק אני שואלת.

החלטת הממשלה לאותם מיונים מקצועיים כשבאו ליישם אותה, אז בעצם משרד הבינוי והשיכון או המנהל האזרחי או שניהם ביחד, הם יכולים להגיד מי מהם, דרך ספק יחיד או הליך מכרזי, אני באמת לא מכיר, כדי ליישם את המיונים המקצועיים הם בעצם יצרו את המסלול הזה. המסלול הוא מאושר, באמת הכל עבר באישורים, הם יצרו את המסלול, את האפיק של שיתוף הפעולה בין שני הארגונים. מעסיקים מועסקים, אנחנו ראינו כי טוב אחרי כמה שנים, אחרי שכבר יש הכשרה שעובדת, ועכשיו אנחנו רוצים לעבור לשלב הבא שהוא כבר אינטרס שלנו, של המנהל הבטיחות כמי שצריך להוביל אותו, האינטרס של כולם, לכן זו הפלטפורמה.

אז מה זה הליך שהיה לעד? זהו, ההליך יישאר איתנו כל החיים? יש הליך, נעשה הליך, אתה עושה לי חדש. אתה צריך לעשות תהליך מכרזים חדש.

אני מבין את הטענה, אבל אם אתה רוצה להשמיע אותה בפני מי שרלוונטי זה משרד שמוביל את החלטת הממשלה, שזה משרד הבינוי והשיכון - - -

שהוא אומר שהוא כבול.

זו השיטה אבל לגלגל, אבל זה לא עובד ככה בסוף. אי אפשר להישאר בקיבעון הזה, אנחנו רוצים לבוא לעזור לכם שתצליח בפיילוט.

אז תעזור, תעשה הדרכה, מה אתה רוצה?

אני עושה את ההדרכות, אבל אני רוצה את ההדרכות על חשבוני.

אבל למה הגישה הזו, רן? אנחנו באים בטוב.

הגישה היא לא גישה לעומתית, לא. אגב, אני פוגש אותך בפעם הראשונה, אני אישית, אין לי שום דבר נגדכם.

חברים, תודה שפתחתם, תודה ששיתפתם. אני מציעה כן שתשבו איתם ותגידו לי במה אני יכולה לעזור ואני אעזור. תודה ששיתפת.

אגב, זה לא בחינם גם כן. העובדים משלמים לעידוד ענף הבניה בתלושי השכר - - -

זה לא נכון.

זה יורד מהתלושים בשכר, תסתכל על התלושים או על פירוט התלוש שמדור התשלומים מנפיק ועל כל עובד זר וכל עובדים - - -

זה ממש לא נכון. למה אתם ממשיכים להטעות את הוועדה?

זה לא להטעות, למה להטעות? צריך לדייק.

זה לא נכון. אתה אומר פה משהו לא נכון בכלל.

אבל לגבי העובדים הפלסטינים זה נכון לגמרי, כי רשות האוכלוסין באופן אוטומטי כברירת מחדל.

אני מודה לך. אנחנו נמשיך את הוויכוח הזה לעוד דיונים, אנחנו לא נפרדות ונפרדים. הדס תגרי, בבקשה. אני מאוד רוצה לשמוע אותך, את נמצאת איתנו בזום. הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. מה שלומך?

שלומי, תראי, אחרי תשעה חודשים שבהם נהרגו שלושים ושישה עובדים בענף הבניין, שזו עלייה של חמישים אחוז לעומת פרק הזמן המקביל לשנה שעברה, אז התחושות הן מאוד קשות. אני אציין שמתוך שלושים ושישה שנהרגו בתשעה חודשים האלה, חמישה עשר עובדים הם פלסטינים. גם המספר שלהם גדל לעומת שנת 2020, גם החלק שלהם בקרב כלל העובדים עלה לארבעים ושתיים אחוז. כך, שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה שמחדדת את הצורך האקוטי לנקוט בפעולות להגברת בטיחות העובדים. הנושא של הכשרות בטיחות, ההכשרה היא אחת מהם, אבל היא לא היחידה והיא גם לא היחידה בהחלטת הממשלה 187, שבעצם מכוחה מבוצעות את ההכשרות האלה.

אנחנו מאוד מברכים על זה שהפיילוט לביצוע הכשרות בטיחות לעובדי הבניין הפלסטינים יוצא לדרך בקרוב. יש הרבה שאלות שעולות, אבל כן בהחלט בואו כאילו שיתחיל וייצא לדבר. כן חשוב לשים את זה בהקשר שהמדינה התחייבה בסוף 2018 לקבוע חובה רגולטורית לביצוע הכשרות בטיחות לכל עובד בענף הבניין. זו המסגרת שאנחנו שואפים אליה, לא רק לעובדים פלסטינים, לא כעניין וולונטרי, אלא כחובה. אז, זו המסגרת שבתוכה אנחנו צריכים להסתכל על הדבר הזה. מבחינתנו, זה לא רק פיילוט לביצוע הכשרות בטיחות לעובדים פלסטינים, אלא פיילוט להטלת החובה הזו. כאשר צריך להבין, גם הטלת החובה, שזה באמת העניין של הרגולטור, של מנהל הבטיחות התעסוקתי, להגדיר מה היא החובה הזו, מה ההיקף שלה, לפקח על הביצוע שלה, להיערכות של ההכשרות וכו', לבין הביצוע בפועל. זה באמת עניין שפחות מעסיק אותנו כארגון, אבל אני לא רואה פה סיבה מדוע יהיה פה מונופול ובוודאי לא מונופול להתאחדות הקבלנים.

אני מברכת את התאחדות לעיסוק שלה לבצע הכשרות בטיחות, את הקרן לעידוד הבניה, זה מבורך אבל בהחלט יכולים להיות עוד גורמים וחשוב אולי שיהיו עוד גורמים. לגבי הפיילוט, אני שמעתי את רן כהן אומר שהמתווה שלהם, שזה ייקח שלוש, ארבע שנים, לבצע הכשרות בטיחות לכל העובדים הפלסטינים, זה לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.

אני רק אזכיר שהכשרות לעבודה בגובה אמורים לבצע ריענון כל שנה. בנוסף לכך, אנחנו מדברים כרגע על הכשרה של עשר שעות, החלטת הממשלה דיברה על הכשרה של עד יומיים, שזה גם המינימום שבמינימום. שוב, אנחנו מדברים על פיילוט שהוא המינימום שבמינימום שאנחנו מצפים שהוא יתרחב. אז, לתכנן מתווה של שלוש, ארבע שנים רק לעובדים הפלסטינים, זה לא מתקבל על הדעת ופה צריך לקבוע מתווה אחר, ואני מבקשת מהוועדה לבקש את זה.

לגבי התכנים של ההכשרה, שוב, בואו נתקדם, אבל אני כן רוצה לציין שחשוב שההכשרה הזו תכלול גם התייחסות לאופן ניהול הבטיחות באתר בניה. לעובדים אין מושג, אני מדברת על זה, שלמשל, שבאתר בניה חייב להיות מנהל עבודה נוכח בכל עת. בנוסף, להעמיד ברשות העובדים קו טלפוני במנהל הבטיחות התעסוקתית ותלונות על הפרות בטיחות. כולנו מבינים שההתנהלות הבטיחותית באתר, לא תלויה רק בידע שיש לעובדים, שהוא כמובן חשוב מאוד, אבל הם לא שולטים בתנאי הבטיחות באתר. לכן, זה מאוד מאוד קריטי שחלק מההכשרה שלהם גם תכלול לתת להם מענה, מה קורה כאשר הם מרגישים שהם לא בטוחים באתר, מענה דיסקרטי כמובן, שיבטיח את הבטיחות שלהם.

תודה.

נקודות נוספות בהחלטת הממשלה הזו, החלטה 187, שלא עלו כאן, אבל הם שוב חלק בלתי נפרד מלייצר פה איזו שהיא מעטפת של בטיחות, גם לעובדים הפלסטינים ובכלל. ההחלטה כוללת סעיף שמורה לזרוע העבודה להעביר לרשות האוכלוסין והגירה מידע אודות הפרות בטיחות מצד מעסיקים שיש להם היתר להעסיק עובדים לא ישראליים, על מנת שהרשות - - -

תשקול סנקציות. אני מסכימה איתך, הרשות צריכה לשקול סנקציות במתן ההיתרים.

כן, עכשיו השאלה היא מה קרה עם ההוראה הזו והאם בכלל התחילו לגבש נוהל? האם התחילו לבצע את ההוראה הזו? המידע כבר קיים. אני אתן דוגמא, לא ממצה בשום פנים ואופן, אבל יש חברות קבלניות שמנהל הבטיחות פנה בעניינן לרשם הקבלנים והגיש חוות דעת, שהן מפרות באופן שיטתי את בטיחות העובדים. חלק מהחברות האלה הפעילו גם סנקציות של השהייה על תנאי, אני אתן דוגמא אחת קיצונית, חברת "וליד גרייב" לאחרונה נשלל רישיונה על תנאי ולפני כשבועיים נהרגו שני עובדים בשבוע אחד בשני אתרים שונים של החברה. האם פנה זרוע העבודה למנהל האוכלוסין וביקשה לשקול, אני אחדד שני עובדים פלסטינים נהרגו בשבוע אחד בשני אתרים שונים של החברה, האם נעשתה פנייה, האם כמובן צריך להתגבש נוהל, איך עושים את זה. אבל, זה דבר שהוא מאוד מאוד קריטי.

תודה, הדס.

יש שתי נקודות שמאוד קריטי להתייחס אליהן, בהיבט של הפיקוח על בטיחות. אותה החלטת ממשלה הגדילה את מכסת העובדים בשלושים אלף, חמישה עשר אלף פלסטינים וחמישה עשר אלף זרים, שזה כעשרה אחוז מכלל העובדים בענף והרבה יותר בקרב העובדים ובעבודות הרטובות, וכפי שציינו פה הם העובדים בעבודות המסוכנות. משרדי הממשלה האחרים קיבלו הגדלת תקנים, דובר על זה שיהיה יותר משאבים מפיקוח, זרוע עבודה לא. אבל, זה פשוט, בלי להתייחס לעניין הזה של כמה מפקחי בטיחות יש בכלל לכלל ענפי התעסוקה וספציפית לענף הבניין, והאם יש איזה שהוא מתווה להגדיל את המספר של המפקחים האלה שמתבסס על מספר העובדים? האם יש איזה שהוא מפתח כמה מפקחים צריכים להיות?

אוקיי, תודה הדס. אנחנו נבקש את זה עכשיו בסיכום, לגבי כל הסוגיה הזו של פקחים, מפקחים, מה שתקראו לזה. אני מודה לך. אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד תודה לכולם, לכל מי שבעצם עבד קשה והביא לנו את המצגות והציגו לנו את העמדה שלהם, דיברו, סיפרו ותודה כמובן לכל הצוות. אני רוצה לסכם את הדיון, סחר בהיתרים של עובדים פלסטינים פלוס הכשרה לעובדים פלסטינים בבניין ה-7 במרץ. הוועדה מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין פירוט לפי שנים של מספר התיקים שנפתחו מאז 2010 והסנקציות שהוטלו על מעסיקים. בנוסף, אני מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין את רשימת החסמים העומדים בפני רשות האוכלוסין ושיתוף הפעולה בינם לבין הרשויות האכיפה הנוספים. אני מבטיחה לכם שהמכתב שתשלחו יהיה בהחלט לעיוני בלבד.

הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לקדם רפורמה חשובה, שתסייע במיגור תופעת הסחר, העברת האחריות על הנפקת תלוש השכר במדור השכר אל המעסיקים וקיום פיקוח הדוק, שמעסיק בעל ההיתר הוא גם זה שמנפיק את התלוש ומשלם את השכר. הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין וזרוע העבודה לגבש נוהל משותף בנוגע להעברת מידע על הפרות בטיחות, על מנת שרשות האוכלוסין תוכל להטיל סנקציות על מעסיקים שיתגלו בהם הפרות באתרי הבניה שלהם. בנוסף, כמובן כל הסוגיה שהעלתה הדס כרגע, מה המספר בעצם המפקחים, הפקחים באתרי הבניה, אנחנו ממש נשמח לדעת. אני אנסח את זה יותר מסודר. הוועדה מבקשת להגדיל את מספר התקנים לפקחי בטיחות בזרוע העבודה בהתאם לעלייה בכמות העובדים בענף. יש המון דרישות, המון עבודה, אנחנו נמשיך לעבוד. תודה רבה, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 14:36.