פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
09/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' באדר ב' התשפ"ב (09 במרץ 2022), שעה 9:00

הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ב- 2022 בדבר עבירת קנס הסדרת התנועה של כלי רכב בתחום העיר ירושלים לשם צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

מירי ג'יאנו רייס - הממונה על איכות הסביבה, עיריית ירושלים

תומר שנהר - מנהל פרויקט צמצום זיהום אוויר מתחבורה בירושלים, עיריית ירושלים

אסף קזקוב - מנהל פרויקטים, חברת בירד

ורד קירו-זילברמן

דיקלה טקו

הדר אביב



הצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ב-2022, בדבר עבירת קנס הסדרת התנועה של כלי רכב בתחום העיר ירושלים לשם צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה

בוקר טוב. היום ו' באדר ב' התשפ"ב, 9 במרץ 2022. אנחנו דנים היום בהצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ב-2022 בדבר עבירת קנס הסדרת התנועה של כלי רכב בתחום העיר ירושלים לשם צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה.

ראשית, אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה הקבועה, חבר הכנסת מיכאל ביטון. נמצאת איתנו דיקלה טקו – ממלאת מקום מנהלת הוועדה, והיועצת המשפטית גב' זילברמן. ברשותכם, אני רוצה לציין שעשינו מאמץ. אנחנו נמצאים היום בסוף מושב, היום האחרון של המושב, בישיבה האחרונה. אולי תהיה עוד ישיבה שלא מן המניין בתוך הפגרה, אבל היושב-ראש עשה מאמץ - - - את ירושלים על ראש שמחתו. ממלאת מקום המנהלת היא ירושלמית, אני ירושלמי, היועצת המשפטית ירושלמית במקור. אז אנחנו כמעט ביום ירושלים פה, לכבודכם ולכבוד הצעת צו התעבורה המיוחד הזה בירושלים.

אני רוצה לשמוע מכם איך נערכתם, מה היה עד היום, מה אתם מבקשים מאיתנו, מה הניסיון שיש בזה. אם יש פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה, אז אני רוצה לשמוע גם אתכם. אני לא אאריך בדיבורים ואני אתן לכם להציג. נמצאים איתנו גם ממשרד המשפטים כמובן. משרד התחבורה נמצא איתנו. המרכז השלטון המקומי נמצא. יש לנו גם אנשים בזום ונראה לפי העניין. אני קיבלתי מאזרח פנייה בכתב אתמול, יכול להיות שאני אציג אותה בפניכם.

כפי שידוע, אנחנו שלוש ועדות שדנות בברירות קנס. יש את ועדת החוקה, יש את ועדת הפנים, ועכשיו אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה. יפעת מלווה אותנו בכל הוועדות, והיא ודאי תתרום לנו מהניסיון הרב שיש לה בנושא.

מי מציג מעיריית ירושלים? עו"ד שפט, בבקשה. התחלת להגיד לי משהו כאן בעמידה. אתה יכול להגיד את זה בקול. באווירה הזאת שיש לנו, אתה יכול לעשות את זה. בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו סגירת מעגל. זה נושא שקרוב לליבו של אדוני – בריאותם של תושבי ירושלים.

אתמול בערב, אחרי שנמסר לי שאדוני יהיה יושב-ראש הישיבה, דיברתי עם נמרוד לוי מאיכות הסביבה שמלווה איתנו את הדברים, והוא הזכיר לי שבאנו אל אדוני בכנסת, אחרי שאדוני עבר מעיריית ירושלים אל הכנסת בנושא הזה.

לא כולם יודעים, הייתי כ-15 שנה בתפקידים בעיריית ירושלים, אז אנחנו מכירים והנושא קרוב לליבנו.

היית סגן ראש העירייה.

כן.

ואם זכרוני אינו מטעה אותי, אדוני היה בוועדת המדע והטכנולוגיה, ודיברנו עם אדוני על שני דברים שחשובים לצורך התוכנית הזאת. הדבר הראשון, ועכשיו אנחנו זוכים לטפל בו, הוא להפוך את העבירה הזאת לברירת קנס.

אני רק רוצה לדעת, יפעת, איך אנחנו קוראים לעבירה הזאת? ברירת קנס? עבירת קנס?

ברירת משפט.

ברירת משפט.

אצלי זה גם עבירת קנס, אבל ברירת משפט.

היום בעצם יש רק ברירות משפט. בוטלו ברירות הקנס.

אז זה הדבר הראשון, והדבר השני שדיברנו עם אדוני, ואני מקווה שבקרוב זה יתממש, זה הנושא שאכיפה אפקטיבית מתוכננת על ידי עיריית ירושלים באמצעות מצלמות. וכדי שנוכל לאכוף את זה באמצעות מצלמות, צריך להשלים את החקיקה הארצית בתוך כל הדברים האלה.

איך במצלמות? לפי מספר הרישוי, מה שנמצא ברישיון הרכב. אבל לא בכל הרכבים זה נמצא ברישיון הרכב.

קודם כל, בכל רישיון רכב כתוב אם הרכב הוא רכב מזהם. אנחנו משתמשים בחוק העזר הזה בתקנות הארציות, שמגדירות מה זה רכב מזהם, ועל ידי המספר של רישיון הרכב אפשר לדעת אם מדובר ברכב מזהם על פי הגדרתו בתקנות הארציות.

שלום, אני עופר ממשרד התחבורה. הפעילות של האכיפה הזאת תהיה דומה לפעילות של אכיפה בנת"צים על ידי מצלמות. נדמה לי שהתקנות הרלוונטיות תתוקנה כדי להתאים אותן גם כדי שתשרתנה את החוק הזה.

בשונה ממספר נושאים שאי אפשר היום על פי מצלמות - - -

בשלב זה עובדים על זה.

אבל אני רואה במכתב שהמשרד להגנת הסביבה כתב לי, מכיוון שהתקן אינו מציין ברישיון הרכב – הגדרת רכב מזהם: כל רכב דיזל, למעט רכב דיזל נוסעים פרטי בתקן יורו-3 ומטה. מכיוון שתקן היורו אינו מצוין ברישיון הרכב, להלן פירוט הקריטריונים מבחינת רכב מזהם לפי שנת הרישום וסוג הרכב.

נשמע לי מהדברים האלה, וזה מכתב שקיבלתי מעידית – אולי אני אבקש לצלם ולהעביר לכם את זה – מתוך זה ואתמול בשלוש לפנות בוקר, כשעברתי על החומר קצת, יכולתי להבין שלא לכל הרכבים יש את הסימון ברישיון הרכב.

אני אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה. אם אפשר להבהיר, מה שנאמר שם היה נכון לפני מספר שנים.

אתה צודק. אני עכשיו שם לב שזה מכתב מ-2017. זה היה בשלוש לפנות בוקר. עידית שלחה לי את זה כחומר רקע לפני כמה ימים, והיה נדמה לי שזה חומר טרי.

השרה להגנת הסביבה קבעה בתקנות אוויר נקי זיהום אוויר מכלי רכב את סיווג דרגות הזיהום, כך שכל כלי רכב במדינת ישראל יכול לפתוח את רישיון הרכב שלו ולראות מה רמת הזיהום שלו. במדינת ישראל ישנם כ-30,000 כלי רכב מזהמים שרשום להם ברישיון הרכב שהם כלי רכב מזהמים.

ועל אותם כלי רכב אנחנו מדברים.

ועיריית ירושלים נעזרת באותן תקנות ארציות, באותו סיווג ארצי, היא נעזרת באותו תמרור ארצי שמגדיר איסור כניסה לרכב מזהם. ובאמצעות הפלטפורמה הארצית הזאת היא קידמה את חוק העזר, וכעת גם שרת התחבורה, את אותו צו קנסות.

אנחנו מדברים על 30,000 רכבים, שחלקם רכבים פרטיים - - -

לא, לא. אין רכבים פרטיים.

רק רכבים ציבוריים?

כולם רכבי דיזל ישנים. הבעיה עם הדיזל, שהם מתאפיינים בפליטה מוגברת של תחמוצות חנקן וחלקיקים נשימים שהם מסרטנים.

מתחת לאיזו שנה?

2005.

אני זכרתי שכשזה היה בחיפה זה היה 1996.

זה משתנה קצת. בסוג מסוים זה 2006, בסוג מסוים זה 2005. אבל אלה הקריטריונים.

זאת אומרת, אלה רכבים שהם בני 17-16 שנה.

כן.

שמואל, בעיריית ירושלים משאיות האשפה הן בסדר?

כן. כמובן. תיכף נדבר על הסייגים שיש בחוק העזר.

אתה היית בסגירת המעגל. אתה יכול להגיד גם שאנחנו נפגשנו.

כן. אני אומר שזו סגירת מעגל. הגענו אליך אז לוועדת המדע והטכנולוגיה, וביקשנו לקדם - - -

סגירת המעגל היא שנפגשנו עם יפעת לפני כמה ימים בחוק עזר בדיון אחר בוועדת החוק, ואז פגשת אותי ואמרת לי, מה עם החוק הזה, אולי אני יכול לקדם את זה. והיושב-ראש באותו יום פנה אליי.

סיפרתי ליושב-ראש - - -

שיש דבר כזה על שולחן הוועדה, והוא מבקש ממני לפעול אצל היושב-ראש ולהביא את זה עוד במושב הזה.

בסוף הישיבה.

עד כאן דברי הפתיחה. אני מקבל בברכה את מר משה ממן, שיש לו קשר לוועדה פה והוא אורח שלנו מעיריית ירושלים. הוא גמלאי חשוב מאוד של עיריית ירושלים שנמצא פה, ובמקרה הוא אבא של דיקלה. אז אנחנו עם השכנים - - - ואנחנו מקבלים בברכה. זה יום של יוצאי מרוקו פה. נשמע תיכף את המוזיקה. שיהיה בהצלחה. יום טוב, משה. תודה שכיבדת אותנו.

תודה.

שמואל, עכשיו ברצף.

אני אגיד רק עוד פתיחה קטנה לחברתי יפעת שיושבת לידי, שלפני 10 שנים, כשהתחלתי לטפל בנושא הזה, פניתי אליה במכתב, כי כבר אז הבנתי שאי אפשר לאכוף את זה באופן יעיל בלי שתהיה ברירת משפט לעניין הזה.

אני רק צריך לציין שאריה קינג מחזיק תיק לשעבר, בקדנציה הקודמת בעיריית ירושלים, מטעם הציונות הדתית, פנה אליי בעניין הזה.

הוא עדיין מחזיק בתיק.

אגב, אריה קינג היום סגן ראש עיריית ירושלים.

הוא פנה אליי ואני רוצה לציין את זה.

בואו ניגש לעניין. מדובר פה על סוגיה שמוסדרת במסגרת פקודת התעבורה, ובסעיף 77א רבתי של פקודת התעבורה יש אפשרות להכנת תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה. מדובר בתוכנית רב-שנתית לצמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה שאושרה על ידי מועצת רשות מקומית, פורסמה באתר האינטרנט של הרשות, והיא תעמוד בתוקפה חמש שנים מיום אישורה.

בתוכנית התחבורתית שאנחנו מדברים עליה יש רגולציה רבה ובקרה של כל משרדי הממשלה אליה. כדי להכין את התוכנית התחבורתית הזאת, אנחנו צריכים להתייעץ עם המפקח הארצי על התעבורה – זה משרד התחבורה, עם מפקד משטרת מחוז ירושלים – זה המשטרה, עם ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה, ועם המנהל הכללי של משרד הפנים. זאת אומרת, הבקרה הראשונית לתוכנית הכללית התחבורתית הזאת היא רגולציה של כל הממשלה כמעט, שבודקת את העניין הזה.

אחרי שהכנת את התוכנית התחבורתית הזו, יש לנו את סעיף 77ב רבתי שמדבר על חוקי עזר לצורך צמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה. ואז אומר הסעיף: לשם צמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה רשאית מועצת הרשות המקומית, לאחר התייעצות עם המפקח, עם קצין משטרה, עם נציג שר הביטחון, להטיל חוקי עזר בדבר הסדרת התנועה של כלי הרכב בתחומה, כולו או חלקו, על ידי איסור או הגבלה של תנועת כלי רכב מנועי.

יש פה כמובן נושא מיוחד, סעיף ספציפי. יש את סעיף 77 הרגיל, שהוא הסדרה של חוקי עזר רגילים, של מה שאנחנו קוראים העמדת רכב וחנייתו. ופה יש לנו סעיף ספציפי שעוסק בצמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה. בעצם חוק העזר הזה כפוף לתוכנית התחבורתית שדיברנו עליה קודם, התוכנית המאושרת.

וגם אח חוק העזר – אתה לא יכול לעשות חוק עזר אם אין לך תוכנית תחבורתית מאושרת. אבל כשאתה מתקין את חוק העזר הזה, שבא להסדיר את זה, אתה צריך עוד פעם להתייעץ עם המפקח הארצי על התעבורה ועם קצין משטרה ועם נציג שר הביטחון, ומובן מאוד הצורך הזה, בגלל שאתה הולך לאסור כניסה של רכבים, אתה צריך לוודא שהתחבורה הציבורית מתנהלת ושהכול מתנהל, ושעשו פתרונות לכל הדברים שקיימים בתוך התחום הזה.

אז היסטורית אנחנו עשינו תוכנית ראשונה, עוד ב-2016, והיא הייתה התוכנית הרב-שנתית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה, והיא הייתה ב-30 באוגוסט 2016, והתוקף שלה, כמו שאמרנו, לחמש שנים, עד 30 באוגוסט 2021. מכוח התוכנית ההיא, עשינו את חוק העזר הראשון של עיריית ירושלים.

היא תוכנית כוללת או שהיא תוכנית ספציפית למניעת כניסת כלי רכב מזהמים? זו לא תוכנית קצת יותר גדולה של עוד דברים? זה משולב בתוכנית גדולה יותר. זה אחד מהדברים.

תיכף נדבר על התוכנית החדשה שמכוחה חוק העזר החדש שלנו מתקיים.

כשאתה אומר תוכנית חדשה, זו תוכנית של ממשלה?

לא. זו תוכנית חדשה של עיריית ירושלים.

בחיפה זה התחיל עם החלטת ממשלה 2748.

גם בירושלים הייתה החלטת ממשלה.

החלטות ממשלה של ירושלים אחת אחרי השנייה, זה מלווה בתקצוב גדול מאוד. נדמה לי ש-10 מיליון היה שם.

שמואל, בוא נתמקד בדברים הרלוונטיים.

אני רק רוצה להגיד שלב ליבה של התוכנית, גם הראשונה, היה איזור מופחת פליטות. אבל בתחילת התוכנית דיברנו על איזור מופחת פליטות במרכז ירושלים בלבד.

גם על זה דיבר איתי חבר המועצה קינג. הוא דיבר איתי על איזור בתוך מרכז העיר.

זה היה אז. אנחנו מדברים על חוק העזר הראשון שפורסם ברשומות ביוני 2018. חוק העזר הזה דיבר על מרכז העיר. הוא הגדיר איזור מופחת פליטות, מתחם של כבישים שהגישות אליו הוגדרו וכולי, שגבולותיו הם רחוב הנביאים מצפון, רחוב שטראוס והמלך ג'ורג' ממערב, רחוב הצנחנים מדרום - - -

לא רלוונטי. היום אנחנו מדברים כבר על הכניסה לעיר - - -

ממש מרכז ירושלים בלבד.

ייאמר לזכותם של חברי הכנסת החרדים, שגם הם הבינו אז, ואמרו, מה זאת אומרת? אתם עושים רק את מרכז העיר, אתם דואגים לבריאות של אנשי מרכז העיר, ומה יקרה עם המע"ר החרדי?

כתוצאה מהדבר הזה אנחנו עדכנו את התוכנית התחבורתית שכבר מלכתחילה היה לה פוטנציאל להמשיך הלאה. עדכנו אותה באוגוסט 2019, ועשינו שני דברים. קודם כל, הרחבנו אותה לכל ירושלים ונתנו הגדרה ארצית על כל ירושלים שהוצבו בה תמרורים.

מה מספר התמרורים?

440.

אם אדוני רוצה לראות, בעצם יש פה שני תמרורים. תמרור אחד בעצם שאוסר את כניסת הרכב. התמרור האדום, 440 – כתוב ככה: איזור שבו אסורה הכניסה לרכב מזהם כהגדרתו בחוק אוויר נקי התשס"ח-2008, לפי חוק העזר המקומי שחל בתחום הרשות המקומית שבה מוצב התמרור. סעיף 441 – קצה האיזור שבו אסורה הכניסה לרכב מזהם.

אני רק רוצה לשאול את יפעת – זו בעצם שפה אחת לכל הרשויות או שיש רשויות מקומיות שמדברות על משהו אחר? אבל למעשה תהיה שפה אחת לכל הרשויות?

ישלים משרד התחבורה, אבל בגדול זה לפי לוח התמרורים ואמור להיות אחיד.

זה תמרור שפורסם בלוח התמרורים. הוא כלל ארצי. התמרור תופס לכל איזור אוויר נקי שפורסם בהתאם לסעיף - - -

אבל ההגדרה של רכב מזהם זו הגדרה כוללת לכולם.

כל רשות רשאית לקבוע את הרכב המזהם לשיטתה. זה היה בהתחלה. כיום, לאחר שהותקנו התקנות והוגדר רכב מזהם, רוב הרשויות משתמשות בהגדרה של רכב מזהם. אבל עדיין, לפי החקיקה הראשית בפקודת התעבורה, הן רשאיות לקבוע גם רכב אחר.

מי ידע לענות לי כמה רשויות היום משתמשות בזה?

אני אגיד לך, אדוני. כרגע עיריית ירושלים, עיריית חיפה – התוכנית שלה פגה תוקף, הם כרגע עובדים על המשך שלה. עיריית תל אביב. ויש בקריות, בעוטף חיפה מכיוון צפון יש התאגדות של הקריות, וגם שם הן רוצות לעשות איזור אוויר נקי.

התוכנית הממשלתית דיברה גם על הקריות בזמנו.

מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, אם רוצים להשתמש בתמרור הזה, חייבים להשתמש בהגדרה הארצית, וזה מה שאנחנו עושים.

כן, ברור התמרור. אבל בהגדרה של רכב מזהם התכוונתי.

אנחנו שמשתמשים בתמרור הזה - - - כפופים להגדרה הארצית.

אז עשינו שני דברים – דבר אחד, לקחנו את ההגדרה הארצית של רכב מזהם. כשהתחלנו את זה לא הייתה לזה הגדרה, ואז ההגדרה שלנו הייתה רכב במשקל מעל 3.5 טון שמותקן בו מנוע דיזל וששנת רישום הרכב ברשות הרישוי כפי שמופיעה ברישיון הרכב היא שנת 2005 – אז בהתחלה השתמשנו בהגדרה הזאת. ברגע שקיבלנו את ההגדרה הארצית, אנחנו משתמשים בהגדרה הארצית, והיא מהווה בסיס לכל הדבר הזה.

אני חייב להזכיר דבר נוסף שקשור לוועדה הזאת. ב-2017 היה דיון פה, בוועדת הכלכלה, ומלכתחילה הכוונה הייתה לתת הגדרה כללית ולא להתייחס ספציפית לכל מקום ומקום.

שמוליק, זה פשוט לא נושא הדיון כרגע. אם אתה יכול להתמקד.

אנחנו נתמקד ונעבור לנושא שלנו.

דווקא לי חשוב שתתמקד מאיזור קטן בתוך ירושלים לאיסור ההרחבה לא רק למע"ר החרדי, אלא לכל העיר, שבכל ירושלים רכב כזה לא יכול להיכנס.

נכון. זה כבר מדובר. חוק העזר הזה פורסם כבר באוגוסט 2019. זה כבר דבר שנעשה. ההרחבה הזאת נעשתה במסגרת עדכון התוכנית ב-1 באוגוסט 2019, וחוק העזר פורסם ברשומות בינואר 2020. היינו אמורים להגיע לפה, לוועדה.

אתה יכול להגיד לנו מה גובה הקנס?

גובה הקנס הוא 500 שקל. ולתאגיד 1,000 שקל. זה מה שנקרא ג' ו-ה'.

זה היה בתוך הצו?

זה בילט אין בתוך הצו.

בתוך חוק העזר שלכם?

לא, לא. בתוך הצו.

בצו של שרת התחבורה?

צו התעבורה (עבירות קנס). הצו הקיים.

את הצו הזה השרה הייתה צריכה להניח בפנינו לכאורה?

היא הניחה.

היא הניחה.

הניחה, כן. ובתוך הצו אני לא ראיתי את סכום הקנס. את סכום הקנס לא ראיתי בתוך הצו שביקשה השרה - - -

אדוני, סכומי הקנס קבועים בסעיף א1. אנחנו רק מתקנים את סעיף ב'. סעיף ב' נועד למנות את כל הרשויות שהתקינו חוק עזר והוא תקף, והוא מצטרף לסעיף א1. אז בהיבט הזה אין שינוי.

זאת אומרת, זה אחיד לכולם?

בדיוק.

אני אסביר. למעשה, חוק העזר של ירושלים, ופה גם המשרד להגנת הסביבה יוכל לשפוך קצת אור על הדבר, מפנה לתקנות אוויר נקי, זיהום אוויר מכלי רכב, התשע"ו-2012, שהוא למעשה קובע את המערכת הנורמטיבית של דרגות הזיהום, של שנות הזיהום, ולמעשה צו התעבורה (עבירות קנס) מפנה לגובה הקנס בהתחשב בגובה הזיהום, זאת אומרת, באפיון של הרכב.

אז הדברים האלה משתלבים, אבל אני חושבת שגם משרד התחבורה וגם המשרד להגנת הסביבה יכולים להסביר בדיוק את המערכת הנורמטיבית.

מבחינה חוקית-פורמלית אנחנו מבינים שאנחנו עומדים בכל מה שצריך. באופן מעשי, איך אתם יכולים לאכוף אותו? מה אתם מתכוננים להסביר? איך אתם מתכוננים לפעול באופן מעשי? איך ידעו כל הרכבים המזהמים? למעשה, התמרורים כבר קיימים?

התמרורים קיימים. אני יכול להגיד לך שבוקר-בוקר, כשאני מגיע ממעלה אדומים, יש לי ארבעה תמרורים, יש שם שלושה מסלולים שנכנסים לירושלים, ובין כל מסלול, מימינו ומשמאלו, יש תמרור. כשאני נכנס לירושלים מכביש הטבעת המזרחי, מכיוון מחסום חיזמה, גם שם יש לי תמרורים.

כשאני למדתי תיאוריה, התמרור הזה לא היה קיים. כמה הוא קיים? 10 שנים?

התמרורים האלה הוצבו ב-9 בינואר האחרון. כל הכניסות לירושלים עם תמרורים.

מה אתם מתכוננים לעשות עוד? עד היום לא הגשתם - - -

נכון להיום עוד לא הגשנו כתבי אישום. אם הוועדה הנכבדה תאשר לנו את הדבר הזה, בכוונתנו לאכוף את זה באמצעות ברירות משפט. בעצם אנחנו לא עוצרים את הרכבים, לא מונעים מהם את הכניסה. אנחנו נותנים להם קנסות. רכב שנכנס ואסור לו להיכנס, יקבל קנס אליו הביתה.

מהמצלמות?

לא. בשלב העתידי זה יהיה מהמצלמות.

אז מה עכשיו?

עכשיו עושים את זה הפקחים של עיריית ירושלים. הם מצלמים אותם בתוך העיר עצמה. כשהם תופסים מישהו, רואים רכבים ישנים, בתוך העיר עצמה, הם בודקים במסוף שלהם אם זה רכבים מזהמים או לא רכבים מזהמים. אחר כך עושים שאילתה לדבר הזה למשרד התחבורה.

אתם מתכוננים להסברה בעניין הזה? לצאת עם איזה קמפיין?

יצאנו גם בקמפיין גדול של 2.5 מיליון שקל שהסביר את כל הדברים האלה. לצערנו, קצת התעכב כל הסיפור של אישור ברירות המשפט. היינו מזמן יכולים להיות תוך כדי אכיפה של הדברים.

אני סתם עושה עם זה משהו דמיוני – לשלוח לאותם כלי רכב מזהמים מכתבים ממוקדים יותר, דעו לכם שמתאריך זה וזה עיריית ירושלים תאכוף.

אני תומר שנהר, ואני מנהל הפרויקט מטעם העירייה. יצאו מכתבים רשומים על בסיס מאגר המידע של משרד התחבורה לכל בעלי הרכבים, גם בעת מימוש חוק העזר הראשון וגם עכשיו בעת חוק העזר השני. בנוסף לזה, הפקחים שלנו שאיתרו רכבים מזהמים ברחבי העיר – יצא מכתב התראה של התובע העירוני לכל בעלי הרכבים האלה, שהרכב שלהם אותר בתוך העיר ושהם נדרשים לפעול על מנת שניתן יהיה להשתמש בו בתוך העיר. וזה אפשרי באמצעות התקנת מסנן. זאת אומרת, זה לא שהרכבים האלה לא יכולים לפעול בעיר. הם רק נדרשים להתקין מסנן חלקיקים שמסובסד על ידי המשרד להגנת הסביבה, ההתקנה שלו.

בכמה הוא מסובסד?

הוא מסובסד בצורה מאוד משמעותית. זה עולה להם או 3,000 או 6,000 שקל, תלוי בסוג הרכב. והסבסוד הוא מאוד משמעותי כי זה פילטרים - - -

יש רשימת מוסכים?

זה מוסך מורשה שנמצא בירושלים.

אחד?

בירושלים אחד. יש בחיפה. יש ברמלה. יש בעוד מקומות. אלה מוסכים שזכו במכרז שהמשרד להגנת הסביבה פרסם. ניתן להתקין את זה במוסכים אחרים. אבל על מנת לקבל את הסבסוד - - -

אני ראיתי שעיריית חיפה פרסמה על חמישה או שישה מוסכים. חלקם מיניבוסים, חלקם אוטובוסים. לא רק מוסך אחד. השאלה היא אם זה באמת מספיק.

מכיוון שזו בעצם פעילות של המשרד להגנת הסביבה, עדיף שאני אתייחס.

אז תרשום לעצמך להתייחס. אני לא רוצה לעשות את הפינג-פונג הזה. זה קצת קשה.

איך קיבלתם את הרשימות? אתם שלחתם את זה?

את הרשימות לבעלי הרכבים?

כן.

יש מערכת מידע של משרד התחבורה, וזכיין שלהם, בית דפוס מסוים, שרק דרכו ניתן לשלוח את המכתבים. מבחינת מאגרי מידע וכולי, אנחנו לא יודעים מי בעלי הרכבים כי זה מידע פרטי ואישי.

במקביל אנחנו דנים בוועדת החוקה בעניין הזה. רציתי לעשות טסט קייס, לראות איך זה עובד.

אנחנו יודעים שהמכתבים נשלחו. אנחנו לא יודעים את זהות בעלי הרכבים.

אבל קיבלתם משוב?

כן. אנחנו יודעים מהמוסכים שיש התקנות. כל פעם שהוצאנו את המכתבים האלה, קיבלנו אינדיקציות.

כמה רכבים כאלה מסתובבים בירושלים?

אנחנו מדינה קטנה. יש 30,000 רכבים כאלה במדינת ישראל. בירושלים הפקחים שלנו איתרו בפועל כ-100 רכבים, מכתבים שיצאו אליהם בפועל מהתובע העירוני.

אני מבקש אחר כך מנציג המשרד להגנת הסביבה, מה הצפי להורדת - - -

יש ירידה מאוד משמעותית, כי כשפרסמנו בפעם הקודמת, שלחנו אליהם מכתבים, זה היה 44,000 רכבים, וירדנו כרגע ל-30,000. באופן טבעי, או שהרכבים האלה יוצאים מהמחזור, או שמתקינים בהם מסננים ואז הם הופכים לרכבים לא מזהמים.

אגב ההערות שקיבלנו מהגורמים, שינינו בחוקי העזר לאורך התקופה את הכניסה לתוקף. למשל, בחוק העזר הראשון הכנסנו את האוטובוסים רק חצי שנה יותר מאוחר, כי היינו בתיאום עם אגד כדי שלא נפגע בתחבורה הציבורית. ובחוק העזר השני היינו בקשר עם משרד הביטחון, ונציג משרד הביטחון אמר לנו, בתוך שלושה חודשים כל הרכבים שלי הופכים להיות דבר כזה, אז הכנסנו כניסה לתוקף שלושה חודשים מאוחר יותר.

בעצם מכוח הסעיף המקורי, יש שלושה סייגים. הסייג הראשון הוא רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה בעת מילוי תפקידו. מדובר פה בעצם על רכב שמפיץ בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיע אות אזעקה בסירנה. מדובר באמבולנס, אופנוע להגשת עזרה ראשונה, רכב של משטרת ישראל, רכב של צבא הגנה לישראל, רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר, רכב לכיבוי שריפות ורכב שיטור משולב. כל הרכבים האלה, כשהם מפעילים סירנות ואורות מהבהבים, לא חל עליהם האיסור הזה.

מה זה לא חל? אבל אתה אומר שהפקח נותן - - -

אם הוא רואה רכב מהבהב לפי ההגדרות האלה, מבחינתנו אין עליו איסור כניסה.

ורכב צבאי במסגרת פעילות צבאית? מה הכוונה? אנחנו עכשיו באוקראינה? לאיזה מצב רצית להחריג את זה? אני לא מדמיין לעצמי שיש פעולה צבאית עכשיו.

אם צריך ללכת לגוש עציון, או בקרבת ירושלים כל מיני פעילויות שצריך רכבים שמגיעים לצורך פעילות, תיאורטית, יכול להיות מצב כזה. אגב, הרכב של צה"ל במסגרת פעילות צבאית, הסייגים שאני מדבר עליהם עכשיו כבר נקבעו בחוק עצמו.

אני מניח שבצבא יש מספר לא מועט של רכבים כאלה, מטבע הדברים, שהם רכבי דיזל - - -

אין היום.

מה שהסברתי קודם, אדוני, שעיכבנו את זה בשלושה חודשים כי לטענתם ב-19 במרץ 2021, כלומר, לפני שנה, כבר אין להם רכבים כאלה.

לצה"ל אין רכבים כאלה?

ככה נציג משרד הביטחון הציג לנו.

והסוג השלישי שהמחוקק הראשי סייג זה רכב הנושא תג נכה. כלומר, רכבים שנושאים תג נכה, לא בודקים אותם. לא חל עליהם הדבר הזה.

נעבור למשרד להגנת הסביבה.

אני אמיר זלצברג, מנהל אגף תחבורה במשרד להגנת הסביבה.

יש תשתית נורמטיבית של חקיקה ארצית שעליה עיריית ירושלים מסתמכת; גם הסיווג של דרגות הזיהום ברישיונות הרכב, גם עבירות הקנס שהן קבועות ואין פה מצב שכל רשות קובעת לעצמה סכומי קנסות אחרים, גם התמרור. זאת אומרת, עיריית ירושלים מתבססת על תשתית ארצית של חקיקה.

בנוסף לזה, אנחנו כממשלה, גם מעניקים סיוע לעיריית ירושלים, גם בהקשר של לסייע לה בתוכנית עצמה, אבל גם בהקשר של לסייע לבעלי הרכב הישן להפחית את הזיהום. אז יצרנו התקשרויות עם מוסכים שבהם אפשר להתקין את אותם מסנני חלקיקים בסבסוד. יש אפשרות להתקין אותם בשוק החופשי. כל אחד יכול להתקין איפה שהוא רוצה. אבל אם רוצים גם סבסוד, אז אנחנו מציעים סבסוד של יותר ממחצית העלות, ויש רשימה של מוסכים שמפורסמת באתר שלנו. וכאשר הדיוור נשלח לכל בעלי הרכב הישן, הם גם קיבלו מידע על הסכומים ואיפה אפשר להתקין וכך הלאה.

זה ירד מ-42,000 ל-30,000 בעקבות הפעילות הזאת או בפעילות של גריטה ודברים כאלה?

היום במדינת ישראל כבר הותקנו יותר מ-7,000 מסנני חלקיקים על רכבי דיזל ישנים ומזהמים.

מתוך 30,000?

לא. מה שיש היום, ה-30,000, זה כאלה שעדיין נוסעים ללא מסנן. וחלק מעדיפים פשוט להיפטר מהרכב.

האם באלה שהותקנו זה מופיע ברישיון רכב, וכשהפקח בעיריית ירושלים יגלה כזה רכב – הרי הוא לא יודע מה יש בקרביים שלו. האם הוא כבר יודע שרכב כזה אין מה לשלוח לו דוח מכיוון שהוא כבר מותקן לו.

למעשה, זה יותר פשוט, מכיוון שזה עובד באופן ממוחשב. הפקח יכול לבדוק במסופון, כפי שנעשה כבר היום בחיפה, את ספרות הרישוי של הרכב והוא מיד מקבל תשובה.

יש לך נתונים מחיפה, שהיא העיר הראשונה שפעלה בתוכנית הזאת, כמה דוחות היא נתנה? איך הם פועלים באכיפה? על ידי פקח של מצלמות? איך הם עובדים?

הנתון הראשון שהכי חשוב לי להגיד לגבי חיפה, זה שאיכות האוויר שם השתפרה, וזה אולי הדבר הכי חשוב.

זה דבר חשוב. אנחנו עסוקים בזה הרבה. אבל יש עוד הרבה מזהמים בחיפה חוץ מרכבים. מה אתה יודע?

מעבר לשיפור באיכות האוויר בעיר, ואני מדבר על צמוד לכלי רכב - - -

אמיר, אנחנו עושים עכשיו תוכנית ממוקדת לגבי רכבים. איך הייתה האכיפה?

אני אומר על בעלי רכבים. אני מדבר אך ורק על כלי רכב.

אז כמה דוחות ניתנו?

יש שם פעילות של שני פקחים, שתי ניידות שעוסקות בנושא הזה. ניתנים כמה עשרות דוחות כל חודש. זה ההיקף.

לגבי 2021 יש לך נתון מדויק יותר?

יש להם משהו כמו 300 או 400 דוחות בשנה.

יש שתי ניידות ייחודיות לדבר הזה?

יש שתי ניידות שעוסקות בעיקר בנושא הזה, כן.

לא הפיקוח העירוני? אלא איכות הסביבה?

לא, לא. זה פיקוח עירוני. חוק עזר הוא חוק עזר של העירייה. הניידות הן ניידות של העירייה. הפיקוח נעשה על ידי העירייה. זו תוכנית עירונית בהובלת העירייה, ולכן מי שמוביל את זה פה זו עיריית ירושלים.

מה אתם נותנים לעיריית חיפה היום כהשתתפות של המשרד, חוץ מהנושא של ההתקנים האלה?

אותו דבר בדיוק. אנחנו גם מסייעים כספית לשתי הרשויות בפרויקט, לדוגמה, בעלויות הפיקוח, בעלויות ההסברה, וכך הלאה. וגם סיוע לציבור בעלי הרכב הישן. זה בדיוק אותו שיעור סיוע.

קודם שמעתי שבחיפה זה לא בתוקף. צריך לחדש את זה. כך אמר עופר. נכון?

בחיפה יש להם תוכנית מעודכנת. היא עודכנה במועצת העיר. הם עדכנו אותה ממש לא מזמן.

כרגע זה בתוקף?

הם עדכנו אותה ממש לא מזמן.

וכמה זמן זה היה לא בתוקף?

אני לא חושב שזה היה לא בתוקף. אני חושב שהם עבדו, ואחת לחמש שנים צריך לעדכן את התוכנית. אני חושב שהם עדכנו אותה ממש ברגע האחרון של סיום התקופה. זה מה שאני יודע.

אני אבקש שישלחו לוועדה קצת נתונים. ובתל אביב מה קורה?

בתל אביב אין עדיין פעילות כזו. יש רצון להגיע לפעילות כזו. אין עדיין פעילות. אין עדיין חוק עזר.

אז חוץ מחיפה אין?

חיפה וירושלים - - -

בירושלים זה עדיין תוכנית.

אמת.

למה אני שואל את זה? בגלל שזה חשוב. לפעמים זה יכול להיות יחסי ציבור טובים, מודעות. השאלה היא אם זה גם באופן מעשי, אם זה תוכנית הסברתית שהיא על ידי קנסות או שזה גם תוכנית מעשית ופעילה.

באופן מעשי, הפרויקט הזה של איסור כניסת כלי רכב מזהמים הוכיח את עצמו ביותר מ-300 ערים באירופה. וכשהתייחסתי לאיכות האוויר בחיפה, לא התייחסתי לתעשייה. התייחסתי לניטור איכות האוויר בצמוד לכבישים באיזורים שאין בהם תעשייה.

ברצונך להוסיף עוד משהו?

לא, אדוני. תודה.

יש כאן בקשות רשות דיבור. אסף קזקוב, בבקשה.

אני אסף קזקוב מחברת ברג. אני אשמח להוסיף כמה מילים. אנחנו חברה להשכרת קורקינטים שיתופיים חשמליים, שפועלת בערים שונות, בתל אביב, רמת גן, גבעתיים ועוד.

סלח לי על הבורות שלי. טיפה יותר הרחבה.

האמת היא ששלחתי מצגת. יכולתי להראות.

אבל זה בתיאום. אנחנו לא קיבלנו. זו חברה פרטית? אני מבין שדקת הפרסום עכשיו?

אם תינתן לי דקה, אני אוכל להסביר את הרלוונטיות שלנו לדיון.

מה אתם עושים? אני לא כל כך הבנתי.

אנחנו מאפשרים לציבור לנסוע בקורקינטים חשמליים שמפחיתים פליטות. 30% מהרכיבות שלנו באות על חשבון רכב פרטי. 25% מהרכיבות שלנו הן קישוריות לתחבורה הציבורית, וגם כך מפחיתות נסיעות ברכב פרטי.

זאת אומרת, הקורקינט היא אלטנרנטיבה לנהג משאית, אבל אני יכול להבין שלא ניתן לו להיכנס לעיר ומשם הנהג ייקח קורקינט. אבל את התוכן של הנהג, איך הוא מעביר בקורקינט?

אז הכוונה היא לא חלופה לנהגי משאית. הכוונה היא בהקשר של הפחתת זיהום אוויר בירושלים, שלהבנתי זו מטרת התוכנית. אני גם יכול להקריא מהתוכנית עצמה, שחלק מסוים בה זה מתן אלטרנטיבות לרכב הפרטי.

לתפיסתנו, מתן אלטרנטיבות גם - - - האחרון, כפי שאמרתי, לתחבורה הציבורית וגם לנסיעות במרכז העיר, מאפשר להפחית זיהום באופן מידי. כמו שאמרתי, 30% מהנסיעות שלנו מפחיתות נסיעות ברכבים פרטיים, ובאופן ישיר מפחיתות זיהום. אנחנו לא מבקשים שום סבסוד, שום סיוע כספי כזה או אחר, אלא פשוט יותר הפעלה בעיריות.

אנחנו מאוד תומכים בנושא הזה, וגם לעיריית ירושלים יש פרויקטים – אני לא יודע אם אתם עובדים שם. כשאני רואה דבר כזה ברחוב, אני מאוד מתחבר לזה, אני מעודד את זה. אתה שם לב שאתה לא כל כך קשור לנושא – אנחנו מדברים על צו של קנס. אנחנו תורמים גם חלק מזמננו עבור הפרויקט, אבל מה עוד אתה רוצה לומר?

תודה רבה לאדוני היושב-ראש. אני אומר רק משפט אחד, שבאופן מעט אבסורדי אני חושב שהערים שהוצגו פה הן תל אביב, ירושלים וחיפה, אבל בחיפה ובירושלים אין לנו היתר הפעלה, ואלה ערים שלהבנתי סובלות - - -

אין? אני רואה כאן פרויקטים. יש בכניסה לכנסת פרויקט חדש של קורקינטים. אולי לא החברה שלכם.

נכון. אולם לא מדובר בקורקינטים, אלא באופניים.

גם קורקינטים וגם אופניים.

אז אני אתקן, ברשותך, אדוני היושב-ראש. לא מדובר בקורקינטים, אלא באופניים.

אני מדבר גם על אופניים שקיימים בירושלים.

אני נציג של קורקינטים. לא של אופניים. ולקורקינטים אין רישיון הפעלה כרגע. ומהניסיון שלנו גם בערים שונות בישראל, אנחנו פונים בהרבה מאוד ערים, תל אביב, רמת גן, גבעתיים, עפולה, ראשון לציון ועוד. השימוש בקורקינטים הוא משמעותית יותר נרחב ותורם באופן משמעותי יותר להפחתת הזיהום מתחבורה מאשר אופניים.

בסדר גמור. אנחנו מאוד תומכים, ואתם עושים דברים חשובים מאוד. ותרמנו גם את חלקנו וזמננו עכשיו לקידום הפרויקטים שלכם ואנחנו רואים את זה כמשימה לאומית.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת את איכות הסביבה, את אמיר. מה הצפי? הצפי שאותן משאיות שלא יסתובבו, אם ירצה השם, בעיר ירושלים, כמה זה תורם? יש לכם מד של זיהום אוויר? אני מפחית ב-10% את זיהום האוויר בירושלים? ב-30%?

אני דווקא חושב שאולי העירייה תוכל להתייחס. בתוך התוכנית העירונית יש להם תחזית לגבי שיפור בפליטות. נכון?

מאוד חשוב פרמטרים של מספרים, להכניס אותנו לתוך העניין. אני אוהב שיש איזשהו יעד. אנחנו יודעים כך וכך אחוזים. אני אקרא לכם בעוד שנה ואבקש דוח, מה הצלחנו לעשות בזה, איך הצלחנו לעשות.

אני מירי רייס, הממונה על איכות הסביבה בעיריית ירושלים.

יופי. לא היית בזמני. כמה שנים את בעירייה?

הרבה שנים.

הרבה, אבל לא כמנהלת איכות הסביבה?

בתפקידים אחרים.

אני כבר 14 שנה פה.

קודם כל, כדאי לציין שרוב זיהום האוויר בירושלים נובע מתחבורה. ולכן המשמעות של כל התוכנית הזאת והיישום שלה היא לגבי כלל תושבי העיר ובריאותם. ואנחנו צופים שתהיה ירידה של 18% בזיהום האוויר ברחבי העיר.

בגלל התוכנית הזאת או בגלל התוכנית של אוטובוסים חשמליים?

כן, גם בגלל התוכנית הזאת ספציפית. בנוסף לזה, יש בירושלים עוד מיזמים נוספים של רכבת קלה ועוד מיזמים נוספים - - -

האוטובוסים החשמליים – אני זכיתי בתקופה שלי לחנוך בכביש גולדה, בכביש 9, במתחם, את החניון לאוטובוסים.

אנחנו נוקטים במגוון צעדים כדי לשפר את איכות האוויר לכלל התושבים, וזה בהחלט צעד מאוד משמעותי בכיוון של אוויר טוב יותר לכולם.

אם את כבר נמצאת פה – יש לכם מכשיר ניטור אחד בבר אילן, בשמואל הנביא. נכון?

זה שלנו.

אה, שלכם. זה לא של העירייה. יש ירידה שם? אני לא שומע ככה.

בסקאלת זמן של 10 שנים יש ירידה.

אני מדבר איתך על השנה האחרונה.

בשנה האחרונה הייתה עלייה מכיוון ששנת 2020 הייתה שנת קורונה עם פחות תנועה, אז בשנת 2021 זיהום האוויר, לא רק בירושלים, היה גבוה יותר מאשר שנת 2020.

אבל באופן יחסי ל-2018 ו-2019?

בשנים האחרונות הירידה היא מאוד מתונה, ואני מקווה שעם פרויקט כגון מה שירושלים עושה עכשיו זה יאיץ. אני יכול להגיד שבחיפה, למשל, ראינו שיפור יותר מהיר. ליד כבישים, אני מדבר.

זה לא כל כך מעודד. כמובן שבשבת אנחנו רואים ירידה דרמטית.

דרמטית מאוד.

זה מוכיח כמה זה מזהם האוויר.

שזיהום האוויר הוא מתחבורה, ששם בשבת אין תנועה.

לא, אדוני. הדרמטי ביותר זה יום הכיפורים.

זה ברור. היה עוד יום שהיה סגר, וגם ראו את זה בצורה דרמטית. זה רק מראה כמה המקום הזה מזהם, מכיוון שכשיש עלייה וכשהשטח הדמוגרפי, הטופוגרפי, גם משנה.

ברשותכם, אני חייב את זה כחובתי הציבורית – קיבלתי אתמול מכתב. אני לא יודע אם גם אתם קיבלתם מכתב כזה.

קיבלנו הבוקר.

בכל אופן, אני רק אקריא אותו, ואולי אפשר להתייחס מההיבט הזה – הכותרת של הדברים אומרת, הכול טוב ויפה, אבל אני בעל הרכב, אתם פוגעים בעבודתי, בהשקעה שלי, יש לי רכב, השקעתי בו, והיום אני לא יכול לעבוד בו. אני אנסה לדלג על שורות.

שלום רב, הוא כותב, האנשים השקופים המחזיקים רכבים ישנים, אבירי הסביבה טוענים כי רכבי דיזל ישנים מזהמים. האם ידוע לחברי הוועדה הנכבדת מי הם אותם אנשים אשר מחזיקים ברכבים אלו? האם מבין אנשי מועצת עיריית ירושלים אשר הביאו את חוק העזר הנידון, ישנו חבר אשר מחזיק ברכב ישן? כעובד לשעבר בחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים במשך שנים, וכמי ששומר על קשר עם חלק ממטופליו, אשר היום הינם בוגרים, יש לי היכרות עם אנשים בעלי אותם רכבים ישנים. לפחות שניים מהם מתפרנסים מרכבם מהובלות קטנות בירושלים וביישובי הסביבה. אני מניח שכמותם ישנם אנשים נוספים, ערבים, יהודים, אשר מתפרנסים בדוחק מרכבים אלה. מדובר בדרך כלל בטנדרים. ברור שאנשים המחזיקים רכבים ישנים אינם יכולים לרכוש רכבים חדשים. אלו הם אותם אנשים אשר עיריית ירושלים מחפשת לקנוס? אלו האנשים שישלמו ביוקר בכדי שלכולנו יהיה אוויר נקי יותר? האנשים האלה רכשו את רכבם כחוק, בכספם הדחוק, ומצאו עצמם נרדפים ואף יהפכו לנהגים עבריינים. רכבים אלו, כאשר נרכשו, שולמו עבורם מלוא המסים למדינה. כעת ימצאו את עצמם, אם ייסעו ברכבם בירושלים, חשופים לקנסות בסכומים של מאות שקלים.

עכשיו הוא אומר, הפתרון בהתקנת מסנן חלקים אינו ישים ואינו הגיוני בעליל, רק להעשיר מוסכים. מדוע? מבירור קצר שערכתי, מספר המוסכים אשר אינם חלק מהמכרז להתקנת מסננים עולה כי רכב ישן ייפגם, שכן הוא לא בנוי למסנן זר. המסננים נסתמים לעתים קרובות, ובעצם פוגעים ברכב. בכל מקרה, הדבר אינו ישים, גם משום שמחירו הינו אסטרונומי במונחים של אותם אנשים אשר מחזיקים ברכבים ישנים, וכמובן, ביחס לשווי הרכב. שוב, היכולת הכלכלית - - - ולמה הדבר דומה? להשקיע ברכב 6,000 שקל, כשכל הרכב וכולי.

יש כאן על אבירי איכות הסביבה. - - - פעלו בצורה הנוחה להם לאכיפה ולא חשבו או טרחו להחריג צירים ראשיים אשר אינם קרובים למרכז העיר, כגון כביש 60, או לאפשר חניה בפאתי העיר. את זה נראה לי שכן מאפשרים. בסופו של דבר, בעלי הרכב הישנים הם שקופים, באמת שקופים. הם אינם מיוצגים בוועדה זו. הם אף לא שמעו על קיומה של ועדה זו או על זכותם לערער על החלטה שפוגעת בהם או אפילו על כתיבת מייל בעניין. אני מבקש מחברי הוועדה לא לכבד את עיריית ירושלים ולא לפגוע. הנושא נודע לי במקרה ונבצר ממני להגיע. אשמח להגיע ולהשמיע אם תהיה עוד אפשרות. כהן משה, אזרח המדינה.

אני, קודם כל, עשיתי את השירות הזה וכן השמעתי את דברו. ואני גם אשמח אם יש סוג של התייחסות.

אני אשמח להתייחס. דבר ראשון, האנשים האלה הם לא שקופים. היו המון דיונים והמון לבטים, וגם ננקטו צעדים כפי שציינו קודמיי ליידע וגם להנגיש את המידע איך להיערך למצב החדש עם התקנת המסננים. אז שקופים הם לא. אנחנו מכירים את המצוקות, אנחנו מבינים אותן, ולקרוא לנו אבירי איכות הסביבה זה קצת מטעה, כי בסופו של דבר - - - שמובילה אותנו זה בריאות כלל הציבור. מה שחשוב לנו זה הבריאות של כולם, של כל תושבי העיר, ולתת מענה לכולם, בשכונות החזקות ובשכונות החלשות.

כמה טנדרים עסוקים עם משלחי יד, שהם לא של תאגידים, אנשים פרטיים, שהם מתחת ל-2005, ושהם על דיזל? יש אינדיקציה שיש כאלה רכבים?

בשנה האחרונה איתרנו כ-100 רכבים כאלה.

אני מדבר על טנדרים.

אני לא יודע אם זה טנדרים או לא.

אני לא מדבר על משאיות ודברים כאלה.

נכון, אבל אנחנו לא יודעים איזה סוג רכב זה.

כתב לי עכשיו ממשרד התחבורה – במחוז ירושלים רשומים 5,000 כלי רכב מזהמים. אני לא יודע להגיד כמה מתוכם הם טנדרים וכמה מתוכם הם טרנספורטרים או כמה משאיות קלות. אבל זה הנתון מבחינת רישום הרכב. צריך לזכור שלא כל רכב שרשום בעיר מסוימת, בהכרח נוסע בה.

אבל השאלה היא אם זה בסדר גודל של מכוניות רבות שעשויות להיפגע? בסופו של דבר, יש כאן פגיעה בחופש התנועה. נכון שזיהום האוויר הוא ערך חשוב, אבל אנשים שעסוקים במסחר, הרכב לא משמש אותם לפרנסתם ולא להנאתם, הם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו עושים צעד שבסופו של דבר, אותו אזרח בקצה, שהוא לא תאגיד, ומזה הוא מתפרנס, והאפשרות שלו להפסיק להשתמש ברכב הזה היא משהו מהותי עבורו.

לכן, אדוני, החלטנו לסבסד את המסננים בשיעור של יותר ממחצית עלות המסנן.

אז אני אשאל אחרת. אם הוא יביא את הרכב לגריטה, מה הוא אמור לקבל?

הוא לא יקבל. אין היום תוכנית ממשלתית - - -

הרי הייתה תוכנית ממשלתית כללית על גריטה - - -

נכון.

הרכבים האלה שהם בני 16, 17 ו-18, רכבי דיזל – בסופו של דבר, אנחנו פוגעים בהם. הם לא שקופים, הם לא צריכים להיות שקופים. אם אתה מסבסד את המאיץ בסכום כזה, אז עוד יותר טוב להוריד אותו מהכביש, ואת הסכום הזה, במקום לתת אותו למאיץ, אם ניתן אותו לגריטה, אני חושב שזה סביר מאוד. אני מקבל בברכה את חבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו כאן הרבה תושבי ירושלים. אתה חצי תושב ירושלים.

בוקר טוב. הנפש ירושלמית.

אתה יכול להתחלק לשניים, טייבה וירושלים. זה הולך ביחד. חה"כ אחמד טיבי, אנחנו מבקשים היום לא לאפשר לרכבים מזהמים להגיע בכלל לירושלים העיר, לא רק למרכז ירושלים, כמו שהיה בתוכנית, אלא כל ירושלים תמרורים וקנסות.

הקראתי ממש עכשיו, אדם שאומר שהוא עבד בעיריית ירושלים והוא נשמע כנה בדבריו. הוא אומר שיש אנשים שמתפרנסים מרכבי דיזל של טנדרים שעושים משלוחים ודברים כאלה, ועכשיו הם לא יוכלו לעבוד.

אין חריגים בהחלטה? זה מקרה חריג.

הם לא נותנים החרגה בחוק. החוק הזה לא יודע להבדיל. הפקח יסתובב בעיריית ירושלים, יראה רכב שנראה לו שהוא רכב מזהם, על המסוף הוא מעלה את המספר שלו ושולח לו קנס הביתה.

בדיוק.

אני אתייחס גם לנושא של הגריטה וגם לנושא של הסבסוד. באופן עקרוני, אם היה מדובר במישהו חזק בחברה גדולה, אז אנחנו אומרים, המזהם ישלם, ועל כל הזיהום שהוא גורם הוא צריך לשלם. אבל פה מדובר בחלק מהאנשים, כפי שאתה מתאר במכתב, שידם לא משגת לטפל בכל הנזק של הזיהום שהם יוצרים לבדם, ולכן אנחנו מסבסדים. אנחנו מסבסדים כ-60% מעלות המסנן, אבל כיום אין תוכנית שמציעה - - -

אני הבנתי. ואני עכשיו מציע כן לעשות תוכנית. יכול להיות שההחלטה לתת לגריטה היא החלטה טובה. חבל שזה לא ממשיך, אבל זו שאלה של תקציב. אני לא חושב שאתם חושבים שהפרויקט הזה היה פרויקט לא טוב. זו שאלה של תקציב וסדרי עדיפויות.

אבל כאן אתם נותנים, כאן ההשלכה היא הרבה יותר אישית. אני לא אומר לתת את זה לתאגיד. אני אומר שלאנשים פרטיים שיש להם רכב, והם יביאו את זה לגריטה, ובמיוחד אם זה ממחוז ירושלים, אני חושב שצריך לעשות את זה. אני חושב שיחד עם ההחלטה שלנו פה, זה צריך להיות בשילוב אפשרות של גריטה, ושלא יעלה על הסכום שאתה נותן עבור מאיץ.

אני לא מדבר על תוכנית גריטה שהייתה מ-2010 לרכבי בנזין פרטיים. שם היו לנו קרוב ל-30,000 שהשתתפו בתוכנית. כשהייתה לנו תוכנית לרכבי דיזל כאלו, אז כמו שאמרתי קודם, 7,000 התקינו מסננים ורק 1,000 העדיפו להגיע לגריטה, ובעצם לא היה ביקוש לגריטה. אני חושב שאחת הסיבות לכך היא שכלי רכב כאלה הם כלי רכב שמתקינים עליהם מרכב מיוחד או יש בהם איזשהו ציוד שהופך את הרכב ליקר יותר, ולכן בעלי הרכב היו מעדיפים להתקין מסנן על פני לגרוט אותו. והעלות של המרכב או ההתקנות הפנימיות בתוך הרכב הן עלויות גדולות יותר.

הוא גם אומר פה, והשאלה היא אם אתה יכול לאמת את דבריו, שאותו מסנן לא מתאים לכל הרכבים והוא פוגע ברכב.

זה לא נכון.

הוא אומר שהמסננים לא מתאימים לפעילות המנוע.

אני לא מכיר את הבן-אדם. אבל בכל מה שקשור למסנן, יש ניסיון של מיליוני כלי רכב בעולם.

הוא נסתם וגורם לתקלות.

לא. אני לא מכיר את האדון שכתב, אבל באופן עובדתי המסננים הותקנו על מיליוני כלי רכב בעולם ואלפי כלי רכב בארץ - - -

לפי מה שהוא אומר כאן זה לא כך. השאלה היא למה להחזיר את הבחירה. לא רצו – לא רצו. אם ירצו – שתהיה להם האפשרות. אני מבקש ואני לא אתלה את זה אחד בשני, אבל אני מבקש ממך להחזיר תשובה לוועדה, להפעיל את התוכנית הזאת בכל עיר שאנחנו מתחילים. אני לא הייתי מצמצם את זה בכלל, אבל ודאי מרכבים שרשומים במחוז ושרוצים לתת את הרכב שלהם לגריטה, שנאפשר להם את זה, ומינימום בסכום של 6,000 שקל. או אולי תעשו מדרג מסוים.

מישהו רוצה להתייחס להצעה שלי? אני מניח שאף אחד לא מתנגד לזה. אני חושב שזה דבר הגיוני ואנושי.

משרד האוצר לא נוכח בדיון הזה.

ממה נפשך? בסופו של דבר, עם המאיץ ובלי המאיץ, אם גרטנו כאלה רכבים, אז עשינו דברים טובים וכיוונו את זה לכיוון הזה. אנחנו לא מחפשים דווקא לתת את הקנס. אנחנו מחפשים שרכבים כאלה ייעלמו. ואם בא בן אדם ונותן את זה לגריטה, אז אני חושב שזה דבר מאוד הגיוני. ואם קידמנו את הדבר הזה, אז המאמץ לשבת היום היה כדאי. אני חושב שהתמורה שאנחנו כמייצגי ציבור – אנחנו יודעים שאנחנו עושים עבודה יותר מושלמת ופחות פוגענית. צריך לקחת את זה בחשבון. זה נכון שהמזהם משלם. אבל כשהוא קנה את הרכב, אני לא יודע אם הוא ידע מראש או לא ידע מראש. אנחנו לא יכולים לפגוע באנשים במצב הכלכלי של היום, ואני לא חושב שזה משנה בתקציב. מה זה משנה לכם? אני חושב שעדיף לכם לתת לגריטה מאשר להאיץ. ולכן מבחינה תקציבית זה הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון.

אנחנו בדקה שתיתן לנו אפשרות להקריא. עורך דין עופר לוי, בבקשה.

"צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ב-2022

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-30 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(א)לפקודה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת
1.
בתוספת לצו התעבורה (עבירות קנס), התשס"ב-2002, בפרט 4(ב), אחרי פרט משנה (1) יבוא:




"(2) חוק עזר לירושלים (צמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021".


תחילה
2.
תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו."

היועצת המשפטית, זה בסדר? הוקרא כדין.

אני אצביע על הצו. אני רק אומר לכם שאני אעשה רוויזיה על ההצבעה. אני אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, להמתין למשרד להגנת הסביבה, מה התשובה שלכם לגבי ההצעה שאנחנו הצענו.

אני אעדכן את השרה, אדוני.

לפי נוסח הצו שהקראנו, אני מעמיד את הצו להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצו אושר.

אני מצביע בעד, אז זה פה אחד. ואני גם מודיע שאני אבקש רוויזיה להצבעה. נמתין לשרה. תודה רבה. שיהיה לכם יום טוב. ברכה והצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.