פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



7
ועדת הכלכלה
07/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באדר ב התשפ"ב (07 במרץ 2022), שעה 9:00

הצעה לסדר רגילה בנושא: "פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - הצורך בפיקוח על מוצרי מזון לתינוקות" של חה"כ אמילי חיה מואטי

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

אמילי חיה מואטי
אוריאל בוסו

רימונה חן - מנהלת תחום בכירה תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה

יובל טלר - רכז פיננסיים באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ד"ר שרון ברנסבורג צברי - מנהלת, הבנק הלאומי לחלב אם של מד"א

מאיר שדה - מנכ"ל, הבנק החברתי למזון תינוקות

רן מלמד - מייסד, נקודת מפנה

אוהד מרדכי - סטודנט מלווה לוועדת המחירים, משרד האוצר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה, רשות המיסים

רותם דרייפוס - מרכזת בכירה (תקצוב עיזבונות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

צחי ברקוביץ - עו"ד, ראש צוות, רשות התחרות

ד"ר דורית אדלר - נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

שירה אברמוביץ - מנהלת קהילה וניו מדיה, האינטרס שלנו

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

איתי עצמון

עידית חנוכה

אפרת שלמה - חבר תרגומים
הצעה לסדר רגילה בנושא: "פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - הצורך בפיקוח על מוצרי מזון לתינוקות", של חה"כ אמילי חיה מואטי (מס' 1601)

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכלכלה, היום ובימים הקרובים, בקצב מואץ, רגע לפני סיום המושב.

אנחנו פה בדיון שנתבקש ע"י חברת הכנסת אמילי מואטי, והנושא שהיא הציגה, הנגשת מוצרי מזון לתינוקות לכל משפחה בישראל. חברת הכנסת הודיעה שהיא מתעכבת והיא תגיע, יחס איתה הגיש את הבקשה חבר הכנסת אריאל בוסו, וגם הוא יגיע בהמשך לוועדה. אנחנו ננצל את הזמן לקבל נתונים וללמוד את הנושא באופן ציבורי.

האירוע הזה שבו משפחה נאבקת על הקיום וצריכה לדאוג שיהיה מזון לילדיה, הוא אירוע מתמשך בחברה הישראלית, אני כן רוצה לשבח את הממשלה, שבשנים האחרונות, מעבר לעשייה האדירה והטובה של העמותות בסוגיות של ביטחון תזונתי, כל אחת לפי היכולות שלה, חלקם לאורך שנים גם בשותפות עם הממשלה, וכל אחת מהעמותות הללו תבורכנה, אבל הממשלה עצמה החלה במיזם לביטחון תזונתי.

שם הדבר הטוב הוא, שהנושא הפך להיות נושא ממשלתי, בטיפול כוללני ארצי, ובביצוע של עיריות ובמעורבות פרטנית, ואחריות של מחלקות הרווחה והשירותים החברתיים בערים, ושם אנחנו חושבים שהגענו למצב יותר טוב, שבו ראש העיר בדרך כלל צריך להיות מעורב בשולחן עגול, עם אנשים הרווחה, עם העמותות המקומיות, עם המפעיל של הפרויקט, הזכיין ברמה הארצית, וכולם ביחד מסתכלים על המפה העירונית, מחפשים את המשפחות שבהם הם מזהים קושי של מזון, זה יכול להיות משפחה שמוכרת ברווחה, וזה גם יכול להיות משפחה שבדרכה נאבקת על הקיום, ולא פתחה תיק ברווחה, אבל עדיין סוגיית המזון והקשיים להאכיל את הילדים, קיימים באותם בתים.

במובן הזה הממשלה עשתה דרך טובה, שר הרווחה תקצב את זה השנה בתקצוב מוגבר, יש מקום להגדיל שם את התקציב אבל המהלך הזה נכון.

אנחנו עוסקים כרגע בנושא משנה של הדבר הזה והוא, היכולת שלנו לוודא שכל תינוק בישראל מקבל את המזון שלו, הכי טוב, בזמן, בכמויות הנאותות, וככה הגדילה וההתפתחות שלו נעשית בצורה הכי טובה.

ידוע לכולם, גם במחקרים, גם בעולם הפסיכולוגיה והביולוגיה, שהתזונה בגיל הינקות, משפיעה על ההתפתחות, גם הקוגניטיבית, גם הפיזית, התפקודית, האישיותית, ובעצם הזנחה בינקות, היא כמעט פגיעה לכל החיים.

אני רק חייב להיזכר ברגע מאוד מיוחד, של נשיא המדינה שמעון פרס בביקור, הוא הגיע בגיל 89 לחגוג יום שלם בירוחם, אצלי, את יום ההולדת שלו, ולאחר שנה חזר לא כנשיא אלא כאדם פרטי, וביקש לעשות חופשה בירוחם, והקדיש לצוות שלי שיחה על שפת האגם, של שעה-שעתיים, ובעצם אמרנו לו, תדבר על מה שאתה רוצה, הדבר הראשון שהוא פתח בו את השיחה היה, שימו לב שאנחנו מטפלים בתינוקות כראוי, שימו לב שאנחנו מסוגלים לדאוג שאין תינוקות בסיכון בישראל.

ומי אומר את זה? אומר את זה אדם שתרם לביטחון ישראל, שהיה ראש ממשלה, שהיה נשיא, שהיה שר ביטחון, שהיה שר בהרבה משרדים, אבל הנושא שהוא בוחר בסוף ימיו לצוות אותנו, זה על הגיל הרך והתינוקות.

באמת לקחנו את הקריאה הזאת, והקמנו מרכזי גיל הרך ומעונות, ותוכניות לליווי ואיתור אימהות ותינוקות בסיכון.

אנחנו רוצים לדון בנושא הזה ולשמוע עמדות מקצועיות, אנחנו נתחיל בסקירה של הנושא הזה מצד משרד הבריאות, ד"ר דינה צימרמן בבקשה.

הנושא של תזונת תינוקות בחיים הראשונים היא אכן נקודה מאוד חשובה, יש מושג של אלף ימים הראשונים, שמדבר גם על תזונת האם בתוך ההיריון, וגם על התזונה של התינוק בשנתיים הראשונות.

מבחינה מקצועית, מה שבאמת תורם קוגניטיבית, התפתחותית וכו' לתינוקות, זה שיקבלו חלב אם. נכון שיש נשים שלא יכולות מבחינה רפואית להניק והכמות של הנשים הללו היא מאוד, מאוד קטנה, הכמות של הנשים בישראל שרוצות להניק היא מאוד גדולה, מעל 90% בסקרים, והצורך בתמ"ל מבחינת תזונה, אם לא המניקות, זה רק עד גיל שנה.

יש גם עניין הבחירה של האם, אבל בקשר לבחירה של האם, אני רוצה להביא לתשומת לב של הוועדה, וובינר שהיה של ארגון הבריאות העולמית, לפני בערך שבוע, שהם דיברו על מה שקורה בקשר לפרסום תמ"ל, מה שדרך אגב, התקציב של זה גם מייקר את המותג, אבל הפרסום הזה מיועד לגרום לנשים לפקפק ביכולתן להניק, ועל ידי כך להשתמש בתמ"ל.

לכן זה חשוב למשרד הבריאות, שבנוסף לתהליך שאנשים שחסר להם כסף לא יקבלו תמ"ל ויעשו כל מיני דברים לא נכונים להכין אוכל אחר לתינוקות, שהמהלך הזה יהיה רק עד גיל שנה, שזה יהיה בליווי של תזונאית שיכולה לעבוד עם המשפחה, לראות אם הם צריכים את התמ"ל המסובסד, או עדיף לשים את הכסף לכלכלה של המשפחה לאוכל בריא אחר, במיוחד אחרי גיל חצי שנה.

גם כן בתור מסר, על החשיבות של ההנקה, שיהיה בזה גם כן סבסוד לנשים שמניקות, או של המשאבות בזמן שהן חוזרות לעבודה, של ייעוץ הנקה בהתחלת התהליך, והעמדה הזאת הועברה בתור נייר עמדה אחרי הפגישה האחרונה של הוועדה הזאת, וזו העמדה, תודה.

תודה רבה דינה, אנחנו רוצים את ד"ר דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, בבקשה

תודה רבה כבוד היו"ר, אני מוכרחה לומר שהפתיחה שלך מרגשת בצורה בלתי רגילה, אתה נתת את עיקרי הדברים ואתה תמיד מסתכל בצורה רחבה על הדברים.

אני רוצה להזכיר לנו, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עולמי, שהולך להגדיל את אי הביטחון התזונתי העולמי, וגם בישראל, לכן אנחנו חייבים להסתכל על הדברים בתמונה מתכללת.

בגדול, אני מצטרפת לכל מה שד"ר צימרמן אמרה מדויק, צריך לומר כמה דברים, ההנקה היא צריכה להיות ברירת המחדל, אין ספק שיחד עם הוזלת התמ"ל, הדבר הזה יבוא יחד עם איסור פרסום השיווק של תמ"ל, מה עוד שאתם מוזמנים לבקש מחברות התמ"ל, גם היצרניות בישראל וגם היבואניות, לבקש מה הוא הקוד על התקציב שהם משקיעים כדי לשכנע את הנשים, כמו שאמרה ד"ר צימרמן, כדי שאולי הנקה זה דבר קשה.

אז איסור פרסום ושיווק, הרעיון לסבסוד הנקה הוא רעיון גאוני בעיני, ועוד צריך לדעת, שמאוד כדאי שהדבר הזה יבוא יחד עם תוכנית WIC ישראלית.

תוכנית WIC היא תוכנית אמריקאית, שמטפלת בנשים מההיריון ועד גיל חמש, יחד עם כרטיס מזון, שאז ניתן לקנות את התמ"ל במידה וצריך, וליווי של דיאטנית מההיריון, כדי שהם יאמצו את הרגלי התזונה, ואת רכישות סל המזון הברי הבסיסי, כדי להבטיח שמה שכבוד נשיא המדינה שמעון פרס דיבר, ייושם בישראל.

אנחנו עומדים בפני אתגרים שאני לא בטוחה שאפילו הממשלה מבינה את גודלם מבחינת מערכות המזון בעולם, כי אלה יכולים לחפוף שינויי אקלים נוספים, עם אי יכולת יבוא מזון, ואני קוראת לך לזמן ישיבה, על כל הנושא של איך המדינה עומדת להתמודד לא רק עם עליית מחירים, איך אנחנו מבטיחים שיהיה לנו פה מה לאכול, בהינתן משברים חופפים במצבים קריטיים.

אז תודה לך על הדיון הזה, ואנחנו אומרים, תמ"ל הוזלה שלו והכנסה שלו לפיקוח עד גיל שנה כן, יחד עם איסור פרסום ושיווק מזון, סבסוד הנקה הוא רעיון מצוין, דיאטניות במחלקות של יולדות, גם נושא שהוא קריטי והוצע בזמנו, וכמובן להסתכל על הטמעה של תוכנית WIC, ממליצה לעשות את זה יחד עם ועדת הרווחה, בריאות וכולם, דיון דחוף, אני חושבת שאנחנו עומדים בפני לא רק עליות מחירים, אבל גם אולי אפילו קשיים ביבוא של מזון והנושאים האלה הם קריטיים, אז תודה לך.

תודה רבה דורית, רן מלמד, נקודת מפנה.

בוקר טוב, תודה אדוני ותודה על האפשרות לדבר בדיון. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק פה היום לא רק בנושא הבריאותי, בריאותה של האישה וזכותה של האישה ותרבות הנקה שלדעתי הוא הדבר החשוב ביותר, אלא באמת הנושא התמחירי והכלכלי.

הדיון היום דומה במידה מסוימת לחוק מיסוי משקאות ממותקים, שהמטרה שלו הייתה מצד אחד להקטין את צריכת המשקאות הממותקים הרעים, ומהצד השני לקחת חלק מהכסף ולהשקיע אותו במאבק בהשמנה, בסוכרת ובדברים אחרים.

אני חושב שמהוועדה צריך לצאת קול קורא, שאומר שצריכה לקום היום קרן מיוחדת, שתסובסד, או שתמומן מהיטל שיוטל על חברות התמ"ל למיניהן, אותן חברות שמשלמות הרבה מאוד כסף לבתי החולים היום עבור הזכות לעשות פרסום ושיווק בתוך מחלקות היולדות, והכסף הזה בתוך הקרן הזאת, יינתן לאותן אימהות, בשיטת משרד האוצר סבסוד לנצרך ולא סבסוד למצרך.

אני חושב שזאת אחת הנקודות, או אחד הפתרונות שצריך לדבר היום, מדובר בכסף גדול אדוני, יותר מחצי מיליארד שקל, שחברות התמ"ל מגלגלות כל שנה, ואת הסכום הזה צריך לקצץ.

אני אגיד יותר מזה, במהלך עשר השנים האחרונות, היו לא מעט ניסיונות גם להטיל פיקוח, גם ייצר תחרות, גם לעשות דברים אחרים, המחירים לא ירדו, תחרות אמיתית לא קיימת.

התחרות האמיתית שקיימת, זה רק מי ייתן מתנה יותר טובה לאם היולדת, מי ייתן למזוודה היותר נחמדה עם חבילות יותר טובות, ומי יצליח לשכנע אותה או לגרום לה, להתמכר לתמ"ל של חברה מסוימת במקום של חברה אחרת, והמחיר הוא פונקציה שהיא לא רלוונטית לצורך הנושא, ואת המצב הזה צריך לשנות.

מילה אחרונה, זה משהו שאמרה ד"ר דורית אדלר, וזה מופיע גם באחד הדוחות של ה-מ.מ.מ, ואני עוסק בו כבר שניים רבות, וזה לארץ את פרויקט WIC שזה ראשי תיבות של Women, Infants, and Children, בעצם בא ואומר, אנחנו נדאג לביטחון בריאותי ותזונתי, לאם היולדת ולילדיה, משלב ההיריון, ועד גיל שנתיים או חמש, זה תלוי איך מסתכלים על זה.

בארה"ב יש היום למעלה לדעתי מ-6 מיליון נשים שנעזרות בפרויקט הזה, הסכום הוא כ-6 מיליארד דולר שמושקע בנושא הזה.

הסכום שצריך בישראל לצורך הפעלת פרויקט WIC מוערך ב-15 עד 20 מילון שקלים בלבד. זה אומר אדוני, שבסכום הזה שחלקו יינתן על ידי הממשלה, וחלקו על ידי חברות התמ"ל, ניתן לפתור את בעיית הביטחון התזונתי, לעודד הנקה ולעשות פרויקטים בתחום הזה, תודה.

תודה רבה לך רן מלמד. עו"ד בקי קשת.

תודה רבה אדוני, אני רוצה באמת ככה להתייחס בראשית לדבריך, כי אני חושבת שהחשוב ביותר זה הדברים שפתחת בהם, שהמדינה נכנסת ולוקחת אחריות ולא מותירה את זה לשוק, ולא מותירה את זה לעמותות.

לפעמים המצב הוא קשור למצב שלילי, שבו חברות משווקות גורמות נזק, ולפעמים זה המצב החיובי שעמותות תורמות ונותנות, אבל בשני המקרים, הצורך הגדול זה של מעורבות יתר של המדינה, כשאנחנו במצב כל כך עדין של מוצרי תינוקות.

כמי שמדברת בשם נשים שחיות בעוני ובמצוקה קשה היום, צריך פתרונות היום, וגם צריך פתרונות לטווח ארוך יותר. היום יש אימהות ואבות שלא יכולים לתת את האוכל החיוני לילדים שלהם.

חשוב לי לציין כאימא לשלושה ילדים שהניקה בשמחה שלושה ילדים, שהמחשבה שאפשר בגיל שנה לומר שלא צריך עוד את התמ"ל, אולי זה נכון מבחינה רפואית תיאורטית, בהנחה שעומדת למשפחה חלופה בריאה אפשרית אחרת לתת לילדים.

כשאתה רואה את הילדים שבעצם מקבלים פרוסת לחם לבן עם ממרך בתור ארוחה בגיל שנתיים, אז אתה מבין שלפחות אם היה להם את התמ"ל הזה, אז לפחות היה להם השלמה תזונתית ראויה.

אז בטווח הקצר, אנחנו סוברים שבוודאי חייב כרגע דחוף למצוא פתרון כדי להוזיל, כדי שמשפחות יוכלו לקנות בזול.

כפי שנאמר פה, הסיפור של הפיקוח עלה הרבה פעמים בוועדה הזאת, עם התנגדות גדולה של האוצר שטוען שזה לא עובד. אני לא מומחית לכלכלה, אבל אני יודעת שהמחיר צריך לרדת ולכן האוצר צריך להציע כמה חלופות, שלדעתי זה צריך לבוא עם מחקר ומעקב.

אני חושבת שבוודאי ובוודאי לפתוח תוכנית של WIC כמו שעלה מכמה מהדוברים, היא תוכנית ראויה ונכונה ביותר, וצריך לעשות אותה ומוצע לעשות אותה לא לכלל על המשפחות אלא לקבוצה של משפחות.

במקביל צריך לעבוד על פיקוח וסבסוד, ואפשר גם ללכת על כיוון כמו שאמר חברנו רן מלמד, מעל מחיר מסוים, כל מחיר שייגבה מעל מחיר מסוים, יהיה על זה מיסוי מאוד, מאוד גבוה לטובת המדינה, זו גם הצעה נהדרת.

לסיכום הדברים אני רוצה לבקש, שהמדינה תיקח מגוון אופציות, ותממש אותן באופן מיידי, וכך אנחנו נוכל בצורה אמפירית לבדוק, מה הביא הכי מהר לתזונה מהירה אצל פעוטות ומשפחות בעלות אמצעים מוגבלים.

תודה רבה בקי.

נציג משרד האוצר יובל, ברוך הבא, מה שלומך?

אתה יכול לתת לנו סקירה על השוק הזה של התמ"ל לפי הבנתכם, יש פה טענה בכלל שאין תחרות במחירים, אני רק רוצה לציין, שלדיון הזה הוזמנה חברת טבע, חברת מטרנה שהיא בבעלות אוסם, וחברת סימילאק, ואף אחת מהחברות הללו לא הרגישו צורך, לבוא ולהסביר את עמדתן או את התנהלותן.

בדרך כלל זה קורה כי חברות כאלה מרגישות שהעגלה נוסעת, והכל יעבור, והדיון ייגמר ולא קרה כלום.

ההתנהגות הזאת של החברות כלפי הכנסת וכלפי הציבור, היא התנהגות חמורה, ואנחנו נדע לפעול בכל הכלים שיש לכנסת, וגם לגרום לממשלה לפעול, בבחינת ההתנהלות של החברות האלה, גם בסוגית התחרות, גם בסוגית הפרסום, וגם אם נחשוב לנכון, אנחנו נקדם הצעת חוק בתחום שלהם.

כשתהיה פה הצעת חוק והיא תידון בוועדת כלכלה, החברות יהיו פה, הלוביסטים שלהם יהיו פה, ועוד כמה חבר'ה יהיו פה.

אז יש לי בשורה לחברות טבע, סימילאק ומטרנה, הכנסת תחוקק חוק שידאג להתנהלות אחרת שלכם, חבל שלא הגעתם היום.

יובל טלר בבקשה.

איך הם ידעו כולם בדיוק לא להגיע? יש תיאום?

אין תיאום מחירים, יש תיאום אי הגעה.

לא, גם יש תיאום מחירים, אמרת יש טענה שאין תחרות, זו לא טענה זו המציאות, אין תחרות.

זה המזל שיש לך חסינות, את יכולה להגיד מה שאת רוצה, יש לך חסינות.

אני לא יודע אם יש תיאום מחירים, אני נותן להם להנות מהספק.

גש לסופר פארם ותיווכח שהפערים בין המחירים הם בין שקלים ספורים או מבצעים.

מקלב אמר שאי ההגעה היא גם מתואמת.

אני אמרתי, זה שכולם לא הגיעו, יש כאן איזה תיאום שבדיוק כולם בחרו לא להגיע, אם יש תיאום בעניין הזה יש גם תיאומים בדברים אחרים.

יובל טלר מהאוצר יסקור בפנינו, ואנחנו שמחים שיוזמי הדיון, חברת הכנסת אמילי מואטי וחבר הכנסת אוריאל בוסו הצטרפו אלינו והם יהיו הדוברים הבאים אחרי האוצר.

טלר בבקשה.

אדוני היו"ר צריך לחדד, אני נמצא פה בכובעי כיו"ר ועדת המחירים, זו ההתמחות שלי בהקשר הזה, וגם זו הפרספקטיבה שממנה אני אביא לכם את הנתונים.

ועדת המחירים המשותפת למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר, ביצעה בדיקה של שוק התמ"ל בשנת 2018 ומאז אנחנו עוקבים הבדיקה ועוקבים אחרי השינויים בנתחי השוק.

מניתוח של השוק, המסקנה של הוועדה הייתה שאין מקום להטיל פיקוח מחירים על מוצרים בשוק התמ"ל.

תן לנו קודם כל את הנתונים היבשים, לא את המסקנות, נתח שוק, מחירים, תנודת המחירים לאורך שנים. תן לנו נתח שוק של כל החברות הגדולות באחוזים, כמה שחקניות יש ומה האחוזים של כל אחת מהן?

נתח השוק הכמותי, אין לי פה את זה עם צבעים, לדעתי זה 51% של מטרנה, 26% סימילאק ונוטרילון 22%.

נוטרילון וטבע זה אותו דבר?

נוטרילון זה של טבע.

כמה הם?

22%.

חסר לי אחוז, או שטעיתי בחשבון?

כנראה בשברי אחוזים.

אז זה אחוזים עם נקודה משהו?

כן.

זאת אומרת, שלוש חברות שולטות בשוק האוכל של תינוקות, וחברה אחרת שולטת ב- 51%, האם מטרנה הוכרזה כמונופול לפי ההגבלים העסקיים?

צריך לשאול את רשות התחרות שנמצאת פה.

עוד מעט נלך אליהם, אבל תמשיך לתת לנו נתונים, מה מחירי השוק ומה התנודתיות?

רגע שנייה, לגבי נתחי השוק וכמויות, מ-2015 אנחנו רואים את נוטרילון שהכפילו את נתח השוק שלהם, עלו מ- 10% ל- 20%, בעיקר על חשבון מטרנה, זה בעקבות שינויים שהתבצעו בשוק, מה שהכניס באמת לדינמיקה תחרותית יותר בשוק, וכפי שאנחנו יכולים לראות בשינוי בנתחי השוק.

תגיד, מה יותר ריכוזי, האוכל לתינוקות או הבנקים?

השאלה איך בוחנים ומה בוחנים?

אחוז נתח שוק, יש שאלה בכלל?

בבנקים יש יותר שחקנים.

יש כמה, שבעה, שמונה, עשרה?

שישה שחקנים.

שישה גדולים, הצטרפו עוד.

מאז הרפורמות שעשו על הבנקים, הם רק הגדילו את הרווחים.

עוד אחד שייקלט בהמשך.

שבע חברות, וזה אחד הגופים או הקבוצה שאנחנו הכי הרבה עושים עליה רגולציה, והכי הרבה חקיקה.

ואין לאף אחד מהם 50% מהשוק.

אין לאף אחד 50%, אולי בתחומים מסוימים יש.

אבל יש שם חסמי מעבר מאוד גדולים, מה שאין בהכרח בעולמות האלה.

מה זה נקרא מעבר?

חסמי מעבר? מתי בפעם האחרונה אדוני היו"ר סגר חשבון בנק ועבר לבנק אחר.

כן, אבל מתי בפעם האחרונה, לא ידענו שאוכל לתינוקות זה מטרנה, זה כמו להגיד ג'יפ, זה כמו מותג שכבר השם של האוכל הפך למותג, לא אומרים לתת לתינוק נוטרילון בלי להעליב את טבע, אומרים לתת לו מטרנה.

אני חייב להודות שממה שאני מכיר גם אצלי בבית וגם במקומות אחרים, מטרנה הוא כבר לא המותג החזק.

אז איך הוא שולט ב- 51%?

הוא שולט ב- 51% בשוק מסיבות היסטוריות.

זה בדיוק סותר, כי אם אתה אומר שהוא לא המותג.

אנחנו כן אבל רואים דינמיקה תחרותי, שנתחי השוק משתנים.

בשנת 2014 ועדת המחירים קבעה, שצריך להכניס את המוצרים הללו לפיקוח, ומה קרה מאז 2014? איך שיניתם את דעתכם ב- 180 מעלות?

אפשר להתייחס, רימונה חן ממשרד הכלכלה?

בטח, מצווה להתייחס.

אני חברה בוועדת המחירים, והייתי במהלך העבודה שנעשתה, הייתה החלטה להכניס לפיקוח, על מנת שתהיה לנו אפשרות לקבל נתונים, כי אין לנו דרך לקבל נתונים חשבונאיים מהחברות האלה.

למה את אומרת משפט כזה רימונה? בסמכות המפקח על המחירים לקבל כל נתון שהוא רוצה.

כאשר המוצר נמצא בפיקוח.

לא, הוא יכול לבדוק לפני המעבר לפיקוח, הוא רשאי לקבל כל מוצר וכל מחיר שהוא רוצה, כי זה חלק מבדיקתו האם הוא יעשה פיקוח. זה לא נכון שאין לכם כלים לדעת מחירים.

אדוני היו"ר מאחר שאנחנו מתנסים בעבודת הוועדה היומיומית, אנחנו יכולים להגיד לך שהנושא הזה הוא לא, אפילו שביקשנו נתונים הרבה פעמים, עלו כנגדנו טענות על זה שאין סמכות.

מי העלה את הטענות?

גופים שביקשנו מהם נתונים.

וזה משהו קבוע שאתה פוגש או רק באירוע הזה?

לא באירוע הזה, הפוך, באירוע הזה מה שקרה בסופו של דבר, שנתקבלו נתונים ללא הטלת הפיקוח, ולכן מה שרימונה אומרת - - -

ב-2014 הטלתם פיקוח.

הייתה המלצה להטיל פיקוח בשביל לקבל מידע, יש בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אתה היית שם ב-2014?

לא.

כמה זמן אתה מפקח על המחירים?

עוד מעט שנתיים.

מי היה לפניך?

מר כפיר בטט.

כפיר בטט? תנסו למצוא אותו.

אם יורשה לי, אני הייתי ב-2014, הייתי חברה בוועדה.

כן תספרי לנו רימונה.

אז שוב, שלא תהיה לנו בעיה לקבל את הנתונים, הייתה המלצה להכניס לפיקוח מחירים, זה יצא לשימוע, ובאו חברות התמ"ל ובאופן עצמאי הודיעו לנו שהם יעבירו לנו כל נתון שנרצה ולא נכניס לפיקוח, במידה ונמצא אחר כך שהנתונים שלהם מצריכים הכנסה לפיקוח אז נכניס לפיקוח.

לא הוטל פיקוח, לא יצא צו על הטלת פיקוח, אנחנו קיבלנו את כל הנתונים שרצינו מהחברות, ביצענו את העבודה הגדולה שדיבר עליה יובל.

במסגרת העבודה הזאת מצאנו שרווחיות החברות היא רווחיות סבירה, היא לא חורגת מחברות אחרות, גם חברות מזון בארץ וחברות תמ"ל בעולם.

אנחנו מצאנו שנתחי השוק נמצאים בעליה, והמחירים לעומת זאת נמצאים במגמת ירידה, חלק מהסיבות לזה, היה גם הצעד שעשתה רשות התחרות בנושא הצו המוסכם, אני מציעה שתשמעו מהם, הם עשו גם עבודה אחר כך לאפקטיביות.

אז רשות התחרות, אתם תיכף תציגו לנו, אנחנו קודם ניתן ליוזמי הדיון, ככה נהוג להגיד מדוע הם יזמו את הדיון הזה ומה צריך לקרות בשוק הזה מבחינתם, בבקשה אמילי.

כן בוקר טוב, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה מיכאל ביטון, אני בטוחה שהסיפור הזה נמצא בידיים טובות מעתה בידיים אכפתיות ובידיים שידעו להזיז את זה הלאה.

תודה לשותפי אוריאל בוסו ולחבר הכנסת מקלב שנמצא כאן, לשותפי למרחקים ארוכים רן מלמד וללשכה שלי.

תשמעו, את הבעיה אנחנו מכירים, ואת המספרים אנחנו מכירים, אנחנו כאן כדי לחשוב על פתרון, ואני מבקשת לקרוא למשרדי הממשלה וגם למשרד ראש הממשלה, אגב מי שהעלה את זה על סדר היום ב- 2014, היה נפתלי בנט, שביקש לסבסד את מוצרי התמ"ל.

הקשבתי גם מהדרך לדיון, גם בנושא הנקה ועידוד הנקה, וכמובן כולנו בעד ואפילו סבסוד מוצרי הנקה, משאבות ורפידות וכל מה שצריך, ועדיין הסיפור כאן מיכאל הוא לא רק חברות התמ"ל, הוא קודם כל אנחנו, ויש לי כמה אפשרויות כי אני לא מתכוונת להניח לחוק הזה.

יכול להיות שהמדינה צריכה לסבסד את התמ"ל, כך שהחברות לא יציגו לנו הפסדים ויינטשו או אלוהים יודע מה התוכניות שלהם, יכול להיות שהתמ"ל צריך להיכנס לסל התרופות, אפס עד שלוש ושלוש עד שש.

כי השורה התחתונה היא ש-26 אלף תינוקות הולכים לישון רעבים, הולכים לישון עם הורים שנאלצים לערבב להם קמח ומים כדי לייצר תחושת שובע, השורה התחתונה, שיש אימהות ואבות שגונבים מוצרי תמ"ל, זה המוצר הכי גניב ברשתות הפארם, ואיך אנחנו יכולים להסתכל על עצמנו במראה, שאנחנו גורמים לאנשים טובים, לאנשים מצוינים, לבצע פשע, אנשים שיכולים להסתובב בשארית חייהם עם רישומים פליליים, רק משום שאנחנו לא מילאנו את התפקיד שלנו.

כך שבאמת וישבתי גם עם משרד הכלכלה, וקיבלתי את העמדה ועל הכיפאק, אתם עושים עבודה מצוינת, אבל לא מצאתי אף אחד שהיה יצירתי מספיק כדי להגיד עד כאן.

גם הגבלת פרסום אני בעד, בתנאי שהתקציב הזה באמת יועבר לסבסוד או להוזלה של המחירים האלה, אני בעד כל מה שאמרתם, רק בואו נזוז, כי לא יכול להיות שהנושא הזה מתגלגל 20 שנה מכנסת, לכנסת, לכנסת, ואני מאמינה בכוונותיהם הטובות של חברי הכנסת שהתחילו את זה.

אבל עם כוונות טובות לא הולכים למכולת, תרתי משמע, והדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, אז מה שאני מבקשת להציע אדוני היו"ר, זה גם סבסוד והשתתפות בהוצאות משק הבית, או הכנסת מוצרי התמ"ל לסל הבריאות, או הגבלת פרסום תוך הפעלת רגולציה מחמירה על הסיפור הזה, רק בואו נסיים את הכנסת הזאת בעזרת השם, בלי תינוקות רעבים, אין ברירה אחרת, זה לא שהם יכולים לאכול משהו אחר, זה ממש הלחם שלהם, ומכיוון שאף אחד מאיתנו לא מתווכח על זה שיש חלב ולחם בסל המוצרים המפוקחים, אין שום סיבה שנמשיך ונתווכח על הלחם של התינוקות. תודה רבה.

חברת הכנסת מואטי, קודם כל אני חייל שלך במאבק הזה, וביזיון שמדינת ישאל יודעת לחלק מזון לכולם, אבל לא יודעת לחלק מזון לתינוקות.

ודיברנו לפני הגעתך קצת על ההשפעה של - - -

ואני לא מדברת על כל הגמ"חים ועמותות המזון שבאמת הם עושים עבודת קודש.

הם עושים עבודה, אבל זה תפקיד המדינה.

אבל זה התפקיד שלנו בסוף.

אנחנו לא יכולים להישען רק על תרומות, אנחנו צריכים לראות שיש כיסוי מלא, שבכל טיפת חלב, ובכל מרכז גיל הרך, ובכל מעון, יש את היכולת של האדם שמזהה את המצוקה, לתת, להשלים, הדבר הזה הוא לא בשמיים, הוא כסף קטן ואנחנו נפעל בנושא הזה.

חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני היו"ר, באמת אני שמח כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי, שזה חונה אצלך כרגע, חברת הכנסת אמילי שאנחנו שותפים באמת להצעת חוק כמו שהיא אמרה לסבסוד.

בדיוק מה כוללת הצעת החוק? תתארו אותה.

אמילי אחר כך תפרט יותר, אבל למעשה אנחנו מעוניינים בשורה התחתונה כפי שהיא אמרה, שילד לא ילך לישון רעב.

אנחנו בימים הללו מצטיירים כמדינה מאוד הומנית, שמביאים פליטים וקולטים את היהודים מאוקראינה ומהרבה מקומות וזה יפה מאוד, אבל תחשוב על אותו אבא חד הורי או אמא חד הורית שנמצאים בבית והילדים שלהם בוכים שאין להם מה לאכול ואומרים לעצמם איפה המושג של עניי עירך קודמים, לא חלילה שיבוא אחד על חשבון מה, אבל סדרי עדיפויות.

שלושתנו כאן מיושבי הדיון, אני כמובן מדבר על עוד, אבל לא גדלנו בבית עם כפית של זהב.

בלשון המעטה, גם לא מכסף ולא מארד. אבל גדלנו טוב, קיבלנו הון רוחני ונפשי גדול שלא יסולא בפז.

ידענו לישון גם שישה-שבעה ילדים בחדר, ולהיות מאושרים ולא לריב, ואדרבה. וידענו, אתה יודע, אני לא מתבייש לומר שאצלנו קוטג' זה היה פינוק, אז אוכלים לפני כן אשל, שמנת, גבינה, וכשהיינו ילדים והיינו נהנים לשחק בגולות ובדברים אחרים, אנחנו מדברים על משהו אחר.

האוכל, הבסיס של הילדים הללו, האימהות שאנחנו מדברים עליהן שאין להן כסף, גם אוכל לתזונה בריאה להניק את הילדים האלה אין להן, זאת אומרת שגם כן התחליף הזה לא קיים, אז הן לא יכולות לצאת לעבוד, אין להן אפשרות אם הן יוצאות בשביל לפרנס, שכר דירה, אוכל, מינימום בשביל להזין את הילדים הללו.

דיון קודם שיזמה גם כן חברת הכנסת אמילי בוועדת העבודה והרווחה, שמענו שם הקלטה של אבא, אבא חד הורי, שבשעה שלוש-ארבע לפנות בוקר הילד שלו בוכה, והוא אומר לו אין אוכל, לישון, ואז הוא מספר שבלילה הוא נתן לו את התחליף מזון, אבל הוא פשוט מהל את זה ביותר מים, בסוף זה לא מזין, אז זה מספיק עד שעה ארבע-חמש לפנות בוקר ושוב הילד מתעורר.

זה המצב אצל עשרות אלפי ילדים לצערנו, ערב, ערב, לילה, לילה ויום יום, ואנחנו חוטאים לעצמנו, זה בידינו הדבר, אם את אמרת שברגע שהתחלתם לדבר על פיקוח בשביל לקבל את הנתונים ישר אמרו לכם, קחו את כל הנתונים שאתם רוצים ואל תטילו פיקוח, זה אומר שאולי הם פחדו ממשהו, ואין ספור דיונים אומרים לנו כלכלנים, לא בהכרח פיקוח יעודד תחרות או הוזלה של המחירים.

אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים הללו כל הזמן, אני יודע שמחיר הלחם שהוא בפיקוח, אז נכון שיש שם גם סובסידיה, אבל הוא נשאר מחיר שלפחות אנחנו יודעים שילד מקבל את הלחם הבסיסי, לחם פרוס או לחם אחיד ואת החלב, את זה הוא מקבל השאר זה כבר יהיה פינוק, אבל את הבסיס הוא קיבל, אז אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים שפיקוח לא בהכרח יעודד את הורדת המחירים והתחרות.

היום אנחנו רואים שהאוצר וועדת כספים מתגאים יותר בתחרויות, אבל יש דברים שהם בידינו, אין היגיון, אני במוצאי שבת נכנסתי לסופר פארם לקנות משהו פרטי, וראיתי אדם לידי קונה מטרנה בכאב, הוא אומר רגע אמרו שיש פה מבצע, לאו דווקא מטרנה, תחליף מזון, לא משנה מה החברה, אבל זה הגיע לכמעט 80 שקל, והבן אדם פשוט רוצה לתלוש את השערות.

עכשיו תקשיבו, זה לא משהו לחודש, עוד ארבעה ימים הוא חוזר לסופר פארם לקנות אותו דבר.

כמה העלות החודשית של מזון כזה לתינוק?

600 שקל עד 700.

בלי לדבר על ילדים שהם צליאקים ואלרגנים נוספים. אני דיברתי עם אנשים, שמגיעים ל-2000, 3000 שקל בחודש תחליף מזון לילד.

עכשיו תחשבו, זה אנשים שמרוויחים 6,000, 7,000 שקל, נגיד ששני ההורים עובדים והם צריכים לשלם שכר דירה ואוכל של הילדים, הם עוד לא התחילו עם החודש שלהם, לא לימודים, לא תרופות לא כלום, וזה מה שקורה.

חבר'ה אנחנו דיון אחרי דיון כמו שאומרת אמילי, ועוד הפעם, משרד הכלכלה מגלגל אותנו לאוצר וחוזרים. בסדר, מה אכפת להם מאותם ילדים שאין להם מה לאכול. לכן אני אומר אדוני היו"ר, יש בידינו מה לעשות בנושא, לא יכול להיות שהמחירים גבוהים ממדינות ה-OECD לפי המחקר שיש לי פי כמה וכמה מהמדינות.

האוצר טוען שזה מחיר סביר.

מחיר סביר, אז תיכנס לאותו מקום, או שמרוויחים פחות. בצרפת נכנסנו, 8 יורו קופסא שעולה פה 70 שקל, איך זה אותו דבר?

ויש גם קופסא ב-6 יורו.

אגב, והקופסאות שם גם יותר גדולות מבחינת הכמות.

היו"ר, אתה יודע שפה בארץ נהייתה 'מודה' שבתקופה האחרונה, משאירים את המחירים ומורידים את הכמויות במלא מוצרים, מדהים, והם רושמים את זה בריש גלי.

אז איך אתה אומר, מה בצרפת מרוויחים פחות ומבחינתם מרוויחים רק מ-8 יורו?

אותה חברה בצרפת זולה יותר.

ברור לכן אני אומר, יש משהו לקוי אצלנו בהרבה מוצרים בוודאי, אבל לפחות בנושא הבסיסי הזה, בתחליף מזון לתינוקות, אנחנו צריכים לדעת כל לילה כשאנחנו ישנים, שיש עשרות אלפי ילדים שישנים בוכים ורעבים, ואף אחד לא יכול להגיד ידינו לא שפכה את הדם הזה בסופו של יום, וזו החובה שלנו כאנשי ציבור.

וגם חבר הכנסת ביטון, אומנם אנחנו בוועדת כלכלה, אבל זה באמת לא דיון כלכלי בסוף, זה דיון ערכי שאנחנו צריכים לקיים אותו, ותוך מחשבה את מי אנחנו מייצגים, ולמה אנחנו כאן.

אנחנו לא כאן כדי שתהיה תחרות, אנחנו לא כאן שחברה כלשהי תרוויח, אנחנו כאן כדי שאנשים יוכלו לחיות את החיים שלהם בתנאים טובים, ולחיות חיים שיש בהם בחירה, ועוד אלף דברים שאני יכולה לחשוב עליהם עכשיו ואני לא רוצה לגזול מהזמן.

ואת יודעת, כלכלה טובה היא כלכלה ערכית, כלכלה הגונה, שמסתכלת על החולייה החלשה ביותר בחברה ואומרת, התכוונו שהם ירוויחו שכר מינימום של 5,000 שקל, אז בוא נראה שב-5,000 יש להם בית, ואוכל, ותרופות, ובגדים, וחינוך חינם שהוא לא חינם, וחוגים שהם לא חינם, ו-5,000 שקל לא עושים את העבודה.

אתה צודק. אמת.

אז אנחנו גם לא יכולים להגדיל להם באופן דרמטי את ההכנסה, 600, 700 שקל לתינוק הוצאה על אוכל לזוג, נניח של שכר מינימום משרה וחצי מטבע הדברים אם יש להם תינוק בבית, ועכשיו יצאו להם 10% מההכנסה רק על המזון של הילד, לא על תרופות, לא על טיטולים, לא על כלום.

קורת גג.

איך הבנתם, יובל, שזה מחיר סביר, אם אתם שומעים שבעולם מוצרים דומים קונים בזול יותר? לפי מה אתם כל כך ויתרתם מהר וקבעתם שזה מחיר סביר?

א' לא ויתרנו מהר, נעשתה עבודה באמת מעמיקה בנושא הזה, כמו שאמרתי קודם, ההבנה שלנו הגיעה משני כיוונים, כיוון אחד זה הכיוון של השוואת המחירים, וכן עשינו בדיקה של מחירים בחו"ל וראינו שהמחירים בחו"ל לא שונים מהארץ.

נכון שיש דוגמאות ספורדיות שפעם ב– מוצאים משהו מאוד, מאוד זול, אבל וזה חשוב להגיד, גם בארץ הרבה פעמים המוצרים האלה נמכרים כמוצרים במחירי הפסד, בסופו של דבר הקמעונאי מוכר אותם במחיר הפסד, רק בשביל למשוך את הלקוח אליו בשביל שירכוש עוד דברים, ובסופו של דבר גם הסתכלנו על הרווחיות.

השוק הזה הפסדי?

לא, זה לא מה שאני אומר.

אמרת את זה הרגע.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אמרת שמוכרים את זה במחיר הפסד.

אמרתי שקמעונאי הרבה פעמים, מסתכל על המוצר הספציפי הזה.

מי זה הקמעונאי?

קמעונאי זה הסופר בקצה.

וזה שמכר לו מפסיד?

לא הפוך, זה שמכר לו מוכר במחיר רגיל.

למה הוא צריך למכור ולהפסיד? למה קמעונאי יפסיד וטבע הקטנה צריכה להרוויח?

אני אומר, בסופו של דבר כמו שאתה מכיר קמעונאי ספציפי שמכר עוף בשקל נכון?

עוף בשקל זה בגלל שאף אחד לא קונה עוף שלם, אנשים קונים עוף חתוך ומעובד, והם לא רוצים עוף שלם.

אבל גם עבורו העוף לא עלה שקל.

רוב האנשים קונים עוף חתוך וזה מכפיל את המחיר שלו ברגע שהוא נחתך לסוגים שונים.

גם עבורו העוף לא עלה שקל.

אבל תישאר בדוגמא שלך, למה הקמעונאי ימכור בהפסד וזה שמכר לו ירוויח?

המוצר הזה נמכר הרבה פעמים על ידי הקמעונאי בהפסד כדי למשוך אליו לקוחות.

אבל למה הוא צריך לקנות מחיר שהוא הפסדי מבחינתו? למה זה שמכר לו הרוויח והקמעונאי הפסיד לא הבנתי?

הקמעונאי בסך הכל לא מפסיד, הסיבה שהוא עושה את זה, זה בגלל שהוא מצליח למשוך לקוחות באמצעות המכירה הזאת.

אז אולי מי שמכר לקמעונאי מכר לו ביוקר? אולי אם היה מוכר לו בזול הוא לא היה מפסיד?

בשביל זה בדקנו מה קורה לשיעורי הרווחיות של החברות האלה שמייצרות או מייבאות את המוצרים וראינו שאין שם רווחיות חריגה, לא ביחס לחברות מזון, ולא ביחס לחברות אחרות בעולם שמייצרות תחליפי חלב לתינוקות.

למה הן כל כך משקיעות בפרסום של המוצר הזה אם הוא כזה הפסדי? למה יש יותר מידי פרסומות? אם זה מוצר זניח שמשלים לסל השירותים שנותנים, לפחות לא יהיה כל כך הרבה פרסומות? למה הם הולכים חדר, חדר ליולדת, למה הם נותנים דגימות אם זה כזה הפסדי?

יובל אתה אינטליגנט ואתה מספר פה סיפור שאי אפשר לקנות אותו, אתה אומר שבסוף קמעונאי מכר את זה במחיר הפסדי, ואנחנו רואים את המאמץ לשווק את המוצר הזה בחדרי יולדות ובהסכמים עם בתי חולים, איך אם יש פה כל כך הרבה הפסדים, כולם מושקעים כל כך בהחדרת המותג?

אני אסביר שוב, אין הפסדים, אין הפסדים, אף אחד לא מפסיד, לא היצרן ולא הקמעוני, היצרן לא מפסיד אבל הוא גם לא מרוויח הרבה, בשביל זה עשינו את ההשוואה שלו לשחקנים מקבילים אליו, לשחקנים בעולם המזון וליצרני תמ"ל בעולם, וראינו שאין לו רווחיות עודפת, ובחלק מהמקומות גם יש לו רווחיות נמוכה ביחס למה שקורה בעולם.

מעניין לדעת איך עושים בדיקה כזאת, כזאת, כשאתה אומר שהיצרן לא מפסיד?

מה המאזנים שלהם? מבחן התוצאה זה המאזן של אותן חברות, והן רווחיות מאוד ורואים גם שיש העלאה בנושא של הרווחיות, לא רק שהם לא מפסידים אתה רואה שמשנה לשנה הם הרבה יותר מהמדד, הרווחיות שלהן עולה, מאיפה זה נעשה?

זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו כאן בוועדת הכלכלה לא פעם, עכשיו בנושא של החברות האחרות, רשתות המזון, הם אומרים שהמחירים עולים בעולם, חומרי הגלם, ההובלה ולכן הם מעלים במחירים.

אבל אם כך מדוע הרווחיות שלהם עולה הרבה יותר מאחוז ההעלאה, יש לנו מדד למדוד את זה גם בסקרים, גם במה שאתה משלם כל פעם, אבל בסופו של דבר מבחן התוצאה האמיתית זה הרווחיות שלהם, וכשהם מפרסמים מאזנים שהם רווחיים הרבה יותר מאחוז ההעלאה של אותם חומרי גלם ונושא ההובלה, אתה לומד מכך שיש העלאת מחירים הרבה מעבר לפרופורציה של עלויות המחירים.

גם אחרי ההתייקרות העולמית.

גם אחרי ההתייקרות, הם היו צריכים לא לעלות, אם הם מעלים רק על מה שעולה להם יותר, אז הם היו צריכים להישאר באותה מידת רווחיות.

אנחנו לא צריכים להיות כלכלנים גדולים, ואתה אמרת את זה אדוני היו"ר, אמרת את זה כבר בדיונים אחרים שהיו לנו.

אם אמרתי ולא השפעתי מה הועילו חכמים בתקנתם? אני רוצה להשפיע הרב מקלב, רוצים לשנות מציאות.

קודם כל אתה משפיע, אני חושב שחסר וגם לי חסר את הדברים שאמרת בתחילת הדיון, כרגיל ההקדמה שלך נותנת, מכוונת, אבל יש בהם הרבה מהתובנה וההיגיון, ומניתוח המצב לאשורו ודברים אמיצים, אז אני מבקש ממך לחזור על הדברים, אני חושב שזה חשוב.

אבל שמת את דבריך בתחילה גם כנושא ערכי, חברי המציעים ותודה רבה לכם, אתם דיברתם והתמקדתם בנושא המחיר, אנחנו חושבים שגם לפני זה יש את הנושא העקרוני, בהתנהלות שלנו של המדינה, לגבי מזון, תחליפי מזון, לגבי ההכוונה לכך ולהפוך את הקהל, את האימהות בעצם לקהל שבוי, אימהות שבויות שזה מתחיל בבית חולים עצמו.

אבל לפני כן, כשאני הייתי צעיר מאוד אדוני היו"ר וחברי, שאלתי בשלב מסוים בחיים, שאלתי, ואני עוד בגיל שבזמני היה את עלית, הקונצרן היחיד והבלעדי, והיה עסיס אני חושב בשימורים ובריבות, בדברים האלה שאז היה מאכל פופולרי בגיל שלי שאני הייתי צעיר, לא הבנתי מדוע חברות משקיעות כל כך הרבה כסף בפרסום, יש לי אפשרות אחרת?

אני הבנתי שבפרסום יש לך לבחור בין שניים, מה היה קפה חוץ מקפה נמס?

זה מה שאני שואלת את עצמי לגבי חברת חשמל אגב.

מה אתם מפרסמים? התשובה היא, שאני יודע מה שלא ידעתי אז, שזה בעצם לא לפרסם את המוצר אלא להגביר את הצריכה שלך, אתה מגביר, אתה נותן מסרים סמויים בפנים, במקרה שלנו, במקרה התחליף מזון לתינוקות, בעצם תעברי לשמה, כפי שנאמר כאן, את לא צריכה להתאמץ בהנקה ודברים כאלה.

גם אחרי גיל שנה, שפה ההמלצה הרפואית לצרוך את זה עד גיל שנה, ובטח לאור פרסומות תינוקות לוקחים את זה גם אחרי גיל שנה.

אם תסתכל ותחפור ותנבור בתוך המאזנים שלהם, אתה תראה כמה הם משקיעים במומחים להנדסת תודעה, להכוונה, כמה יושבים, שזה בעיקר לא רק לשפר את הניקיון ולהוזיל, אלא הפוך.

כשזה מגיע לדברים אחרים תגיד שהברירה בידך, באמת אני רוצה לתת לאנשים לבחור, אני לא צריך לכוון אותם ולהעניש אותם ולעשות הכוונות כמו שעושים עם סוכר ובעוד דברים, אני חושב שצריך לתת לאנשים לראות את האפשרות של כל מה שיש בצורה חופשית, ואז תן להם להחליט וזה דבר הכי טוב, לא על ידי קנסות ולא על ידי מיסים.

אבל במזון לתינוקות זה מתחיל בשלב הראשון, וכולנו היינו הורים צעירים, או שאנחנו הורים להורים צעירים, אנחנו רואים כשזה בבית חולים בהכוונה, אדם נתפס למוצר והוא ממשיך איתו, זה לא מוצר אחר שהוא יכול לשנות במדף, הוא הולך עם זה, לטובת התינוק שלו והוא חושב שדבר אחר יכול להזיק לו, והוא לא ישנה באמצע והוא לא רוצה לשנות.

אני עוד לפני למעלה מעשר שנים, ניהלתי פה דיונים על בתי החולים, על החברות שנמצאות ואין אפשרות לחברה אחרת להיכנס, וכל בית חולים עושה הסכמים עם חברה כזאת או חברה אחרת, וכל המתנות שיש מסביב לדבר הזה, כל זה הופך אותך בעצם לקהל שבוי.

אז יש לנו כאן שני כשלים, הכשל הראשון זה הכשל הערכי ההתנהלותי, שאנחנו בזה נותנים לחברות להשתלט גם על העברת המסרים, גם לכוון לכך, וגם כקהל שבוי אתה מכוון מטרה ושם אתה נמצא.

וזה היינו צריכים הרבה יותר לפעול בעניין הזה, והעובדה היא שאין תחרות, גם בחלק הזה וגם בחלק הכלכלי, המחירים הגבוהים, אובייקטיבית הם מחירים גבוהים, ועלות המוצר מול בסופו של דבר המחיר, לא רק שאנחנו משלמים יקר, שזה מחיר של תינוקות שזה מגיע למאות שקלים כל חודש, והקופסאות נגמרות בקצב של ימים, וכל קופסא עולה 60, 70, ואם יש מבצע אתה צריך להתאמץ ואנשים עושים את זה, ובסופו של דבר זה שיש רק שלוש חברות, והחלוקה ביניהן כל כך גדולה, שכל אחד יש לו נפח ענק, זה כמעט ולא קיים במוצרים אחרים, זה בא ואומר, כאן צריך התערבות, ואנחנו צריכים התערבות, בלי התערבות זה לא ילך, ואנחנו יכולים לעשות את זה, ואני חושב שהציבור מצפה מאיתנו לעשות את זה.

הציבור רוצה, מי שקצת חי בתוך העם, בתוך האימהות, מי שקרוב, סבים וסבתות, יודע שכאן, שואלים אותנו כל הזמן, שיש כשל, כשל ערכי וכשל התנהלותי, שני הדברים האלה.

ממש, ואנחנו התקדמנו המון בביטחון תזונתי כללי, ולא התקדמנו בביטחון תזונתי של תינוקות, זה פה הפער החמור, וזה הדבר הכי חשוב.

גם המרכיב של הבושה אחרי שילדת, גם למרכיב הזה יש לו מקום.

כן ואני רוצה להגיד לכם שהמצב הזה, שאולי יש פה נפילה בין הכיסאות, כי משרד הרווחה מרגיש די אחריות לביטחון תזונתי כללי, אבל התינוקות והמזון שלהם הוא נידון באזורים של משרד הבריאות, ואולי בין שני המשרדים האלה זאת נפילה בין הכיסאות, זאת לא הנפילה הראשונה, יש עכשיו תוכנית למניעת תאונות בגילאי הילדים שמופעלת במשרד הרווחה, והיא אמורה לעבור למשרד הבריאות, אבל היא עוברת בלי תקצוב.

ופה אני מזהה גם כשל, שאנחנו דנים במזון של תינוקות סביב משרד הבריאות, ולא יוצרים פה רציפות טיפולית, תיכף נדבר על זה.

יובל יש לי שתי שאלות ספציפיות, לפני שנעבור לרשות התחרות, אז אתה שבע רצון מהמצב בשוק המזון? 51% לא מדליק לך נורה אדומה?

שוק המזון בכלל אני לא מטפל.

שוק המזון של תינוקות.

אני אומר שוב, בסופו של דבר פיקוח מחירים הוא כלי מסוים.

אתה לא חושב להפעיל את הכלי הזה פה?

ביחס לפיקוח מחירים, אנחנו חושבים שהתועלת של פיקוח מחירים, תהיה נמוכה יותר מאשר הנזק שזה ייצור בשוק הזה.

עכשיו אתה כנציג האוצר פה, אתם משקיעים בביטחון תזונתי כמה? 100 מיליון שקל לא?

אני לא נציג האוצר פה, אני גם הדגשתי לפני, כי לא היה לי ברור אם הנושא הזה הוא לפיקוח מחירים או לכיוונים אחרים, אני פחות מכיר את העולמות האחרים.

יש פה נציג אוצר אחר שעוסק בזה?

לא, אפשר לבקש להעלות.

שיעלו את מי שצריך, תכתוב להם.

משהו אחד חסר לי כשאתם אומרים שאתם בודקים מחירים והמחירים שלהם מאוזנים, יש מאזנים והם לא מרוויחים מידי.

השאלה בבסיס, אם אני למשל עכשיו פותח חברה, ואני יודע שהבסיס חומר הגלם עולה לי X, אבל אני החלטתי לקחת משכורות עתק, אני וכל המנהלים, אבל בסופו של יום אני מציג בסוף איזון נורמלי, לא רווחים מי יודע מה, השאלה במה מתבטאים הרווחים, אם מראש החליטו בבסיס שלהם שמדובר במנכ"לים.

כמו שלא מזמן הייתה איזה חברה גדולה מאוד שאמרה שעקב עליית מחירים והמדד אנחנו צריכים להעלות מחירים, התברר שבו זמנית נתנו שם בונוס שמן למנכ"ל, זו השאלה מה המדד? אם אנחנו צריכים להגיע לבסיס ולבדוק, כמה עולה לייצר את המזון הזה, אחרי אריזה ואחרי הכל, מכאן תתחילו לבדוק את כל הבסיס, ויתברר לכם שיכול להיות שמוצר הזה בכל המכלול הזה של ה- 100%.

בעולם קפיטליסטי, אין הגבלת שכר למנהלי חברות, יש את הצעת החוק שלי שמגבילה שכר של מנהלי חברות מזון, כמו הבנקים, אם יש להם נתח שוק מסוים השכר שלהם מוגבל.

כל עוד הם לא מתפרעים, אין עינינו צרה.

אגב שאמרת פה, שבעה בנקים, שישה, שבעה, אתה יודע כמה חוקים עשו על הבנקים לבדוק תחרות? פה יש שלוש חברות ולא עשו עליהם חוק אחד אפילו, ועל הבנקים יש הגבלת שכר. ואתה מדבר על חברת דיפלומט ששמו מיליונים למנכ"ל באותו זמן שהודיעו שהם מעלים מחירים.

באמת יכול להיות שהיינו צריכים להזמין לפה את הרשתות, משהו חסר לי כאן.

עוד משהו אחד אדוני היושב ראש, כרטיסי המזון שחילק משרד הפנים, לא יכולת לקנות - - -

רגע אוריאל, רגע, רגע. אני רוצה את רשות התחרות כי היא עסקה בנושא, מה הם עשו שמה? רימונה הם עשו משהו בתחום הזה.

כן הם עשו צו מוסכם, וצחי פה.

בואו תסבירו לנו מה עשיתם בתחום? רשות התחרות.

צחי ברקוביץ, ראש תחום מזון ברשות התחרות.

מה שכן זיהינו בתחום התמ"ל, אנחנו זיהינו שיש חסמי תחרות, בעולם שבו שחקניות התמ"ל עושים הסדרי בלעדיות בבתי החולים, ולמה הכוונה?

עד הצו המוסכם שעוד שנייה אני ארחיב עליו, בכל בית חולים היה מותג תמ"ל אחד כתוצאה מבלעדיות, שבית החולים קיבל הרבה כסף.

מה הוא קיבל בית החולים כדי לתת את הבלעדיות?

כסף.

איך הוא קיבל את הכסף הזה?

שילמו.

מותר לבית חולים ציבורי לעשות הסכמים עם חברות עסקיות באופן הזה?

בית חולים מותר לתת לו למכור אפשרות של פרסום תרופות בתוך המחלקות ולהרוויח על זה כסף?

אני לא מדבר על פרסום, הם קיבלו כסף כדי - - -

זה פרסום, מה זה להיכנס למחלקה ולתת ערכות?

לא אני אסביר, כבוד היו"ר אני אסביר הכל ואם יש שאלות אני אענה.

הם קיבלו כסף כדי שלא תיכנס אף ספקית תמ"ל אחרת.

זה בלעדיות.

רק סימילאק.

הבנתי את הבלעדיות, תיכף ניתן לך להסביר את הצו הזה, אבל העובדה שבית חולים עושה הסכם כזה, מותר לו?

מחר הוא יגיד אתם תיכנסו רק עם אקמול ולא עם נורופן, מותר לו לעשות את זה?

א' יש בתי חולים שלא כולם ממשלתיים, וב' זה היה, זה הסדרים שהיו בפועל, אנחנו לא הרגולטור של משרד הבריאות שמפקחים על בתי החולים, אבל זה הסדרים שהיו בפועל.

אוקי, ואז מה קרה? תמשיך אצלכם מה עשיתם.

ואז אנחנו שקלנו לבוא ולתת הוראות לחברות התמ"ל לא לעשות את ההסדרים האלה, כלומר לבוא ולתת הוראות לחברי קבוצת ריכוז.

מה שקרה, בסוף הגענו איתם להסכמות שהם די דומות, זאת אומרת, הצו אוסר הלכה למעשה על בתי החולים, על ספקיות התמ"ל לשלם כסף לבתי החולים, אם יש הסכמי בלעדיות כאלה, יש עוד מתחרים, זאת אומרת, יש שם עניין עם התרכובות של הבקבוקים הקטנים, האם אפשר לתת אותם בחינם או אי אפשר לתת אותם בחינם.

מה שעשינו בעצם, זה אמרנו לחברות התמ"ל, אם אתן רוצות לתת בחינם את הבקבוקונים, אתן מחויבות שיהיה עוד מתחרים.

זאת אומרת, הסדרי הבלעדיות האלה חייבים להתבטל, והורים לילדים שבאים לבית חולים, לא יהיו נעולים על ספק אחד, אם אתה מגיע לאיכילוב יהיה לך רק סימילאק, אם אתה מגיע לתל השומר יהיה לך רק מטרנה.

מה שזה עשה, זה בעצם ביטל את הסדרי הבלעדיות האלה, והכניס את כל ספקיות התמ"ל לכל בתי החולים. אנחנו נלחמנו שם גם בדברים יותר, שיחייב את הצוות להציג את האפשרות הזאת.

וזה קורה בפועל? אתה עוקב שזה קורה בפועל?

אוקי, אבל אתם רשות התחרות, אז יש פה חברה ששולטת ב- 51%, אתם לא מכריזים עליה מונופול? אתם לא בודקים אותה כמונופול?

בסוף הדבר שעשינו כן, אנחנו רואים, הלכנו ובדקנו אחרי ארבע שנים שהצו היה בתוקף, הלכנו ובדקנו מה זה עשה, והארכנו אותו אחרי שראינו שהצו כן עוזר, הוא כן עוזר לשחקנים חדשים כמו נוטרילון, לקבל את ההכרה הרפואית שהיא מאוד חשובה.

איזה שחקנים חדשים, יש פה רק שלושה שחקנים.

נוטרילון זה שחקן שהוא יחסית חדש בעולמות האלו.

במקום רמדיה.

והייתה ירידת מחירים בתחום הזה בגלל שהוא נכנס?

אנחנו הסתכלנו על המחירים, אם אני מסתכל על המגמות הכלליות בשוק, אז אם אנחנו מסתכלים על נתחי השוק, אז כן יש בשוק שלושה שחקנים, ומטרנה היא שחקנית שבנתחי שוק כספיים היא סביב ה- 50%, מ-2018 היא קצת פחות, עכשיו היא בסביבות ה 50%, יש לנו את מטרנה, ויש לנו את נוטרילון שמאוד צמחה במהלך השנים, וזה היה שחקן חדש, בסוף זה שוק שבו יצאו ונכנסו שחקנים.

בעבר היה את מדיצ'י, ב-2009 אם אני לא טועה.

מה בכוונתכם לעשות בתחום הזה של התחרות, אם בכלל, של מזון לתינוקות?

אז אני חושב שאם אנחנו מזהים בו חסמים, כמו שזיהינו את הסדרי הבלעדיות, זה המקום לפעול בו.

סליחה, לא רק שהמחירים לא ממש ירדו, עדיין הוא לא בר השגה.

אתם הולכים לעשות משהו בתחום הזה עכשיו? פעולות קונקרטיות?

כרגע מה שעשינו זה את הצו המוסכם.

אתם לא עושים בקיצור, עזוב אני לא צריך הרבה מילים, כן או לא? אתם יש לכם תוכנית עבודה לטפל בנושא הזה? אין לכם תודה.

שרון מנהלת בנק חלב אם.

רק במילה אחת, השאלה האם אנחנו מכירים באמת את השוק לבוריו כאן בוועדה ואחנו כחברי הוועדה.

קודם כל מאוד תמוה בעיני שלא רשתות השיווק, ולא רשתות הפארם, ולא בתי החולים, אף אחד לא מגיע, אנחנו מכירים שבדיונים אחרים אתה רואה אותם בוועדה, ופתאום כולם לא נמצאים בדיון.

כן, זה שתיקת הכבשים, שאמורות לתת חלב לתינוקות.

הוזמנו כולם?

להבדיל מהמוצרים הממותקים, אין להם תחרות, מה זה משנה, יגיעו, לא יגיעו? זה לא ישנה כהוא זה.

אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מה-מ.מ.מ מחקר קצת יותר מקיף ויותר מעמיק, הרי החברות האלה הן חברות בינלאומיות, עכשיו כשאנחנו אומרים שהמחירים זולים יותר בחו"ל, האם שמה זה בגלל שיש שש חברות, ושבע חברות, או אותן שלוש חברות.

הרי אפשר גם להיאבק.

לכל רשת שיווק יש את המותג שלה.

אבל אם המחירים האלה זולים בחו"ל בפערים כאלה גדולים, אז למה אין חברה שמייבאת. ה-מ.מ.מ. עשה כמה עבודות בעניין הזה.

הבעיה היא שאנחנו באיזה נושא שהוא תקוע, לא זז בכלל. כן.

ד"ר שרון ברנסבורג צברי, אני מנהלת של הבנק הלאומי לחלב אם של מגן דוד אדום, אבל הרבה, הרבה שנים של בתחום הזה של מזון תינוקות, אפילו הייתי בוועדה הקודמת בשנת 2013, 2014 שאז יעל גרמן הייתה שרת הבריאות.

גם אז אני ניסיתי להפנות את תשומת לב, גם האוצר וגם האנשים שבדקו את המחירים למה שקורה בעולם.

יצא ספר של מומחה בשם ג'ורג' קנט שחקר את זה, ארגון הבריאות של האו"ם חקר את זה. הנושא הזה של האופן שמציגים את המחירים, מציגים את הרווחיות ופועלים ברחבי העולם הוא לא משהו שספציפי למדינת ישראל. חברות המזון לתינוקות, דואגים שהמחיר של שלב אחד יהיה מחיר שהם יחסית לא מרוויחים עליו, ואת זה הם מציגים לרשויות, כאשר המחיר של שלב 2, ושלב 3 הוא המחיר שהם מרוויחים עליו הרבה, הרבה יותר, והוא מסבסד את כל השאר.

יחד עם זאת הם דואגים לתקציבי פרסום, כמו שכבר הועלה פה, תקציבי פרסום מאוד, מאוד גדולים, וכנסים ודוגמיות, וכל מיני דברים שגורמים לזה, שלכאורה נראה שהמחיר הוא לא מחיר מופקע, כאשר בפועל - - -

שרון, אני אתן לך להשלים, אבל יובל אתה שמעת על שלב 2 ו-3 אתה מכיר את הבדלי המחירים האלה? בדקתם את שלב 2 ו-3 בבדיקה שלכם?

לזה בכלל לא הגענו בהצעת החוק.

לא, היא אומרת ששם יש את הפקעת המחירים.

התחליפים לילדים רגישים אדוני היו"ר ששם זה מגיע ל- - ואתה יודע כמה היום הרופאים נוטים, ושמה אין הנחות, שם אתה מדבר על 180 עד 200 שקל לקופסא.

שלב 2 ו-3 רימונה, גם שם לא יקר?

לא שלא יקר, בדקנו רווחיות.

כשבדקתם רווחיות בדקתם שכר מנכ"לים בשנים האלה? אולי מישהו העלים את הרווחיות לשורה אחרת דרך אופציות, דרך שכר מנכ"לים? הרי אפשר להעלים רווחיות, היא לא חייבת להופיע בדוחות? בדקתם שכר מנכ"לים לחברות האלה?

לא בדקנו שכר מנכ"לים.

כי זה לא מעניין בעולם קפיטליסטי, השכר לא מוגבל, הכל טוב.

זה משפיע על הרווחיות אתה רואה את זה, זה משפיע על הרווחיות שכר המנכ"לים, אנחנו עשינו בדיקה גם לפי גורמים.

זה במקום רווחיות, מחלקים את השלל בדרכים אחרות.

הנתונים הבינלאומיים מדברים על כ- 40% מההוצאות של מזון תינוקות הם על שיווק ופרסום.

40%?

כ- 40% מהמחיר, וזה נחשב ליחס שהוא יחס שהוא נחשב ללא הוגן ולא אתי.

מדהים, במוצר לא רווחי, במוצר שהקמעונאי מוכר ומפסיד לפי טענת יובל.

זה כמו שתגיד שיש פרסום על לחם.

40% שיווק על שוק עם הפסדים.

מישהו היה מקבל על הדעת שללחם היה 40% פרסום? הרי זה לחם. מוצר בסיסי.

לאן הגענו. אבל בינתיים אני לא רואה אף אחד שמתעסק בזה, לא רשות התחרות עושה פה מאמץ, לא המפקח על המחירים עושה פה איזה תוכנית.

אז הייתי רוצה להגיד שבעולם יש מדינות שעסקו בזה, אני גם הצגתי בעבר, נתתי דוגמא למה שנקרא המודל האוסטרלי. שהמודל האוסטרלי קבע על ידי הרגולטור, שהחברות למזון תינוקות, לא ישווקו ולא יפרסמו בגילאי אפס עד שנה, ותמורת זה המחירים ירדו, תלוי במדינה, באוסטרליה זה לפי מדינות, בין 30% ל- 40%, הם פשוט לא יפסידו, אבל הם פשוט יורידו את המחיר.

זה חוק באוסטרליה?

באוסטרליה זה הוגדר כחוק, הוקמה ועדה אגב שבין היתר היא ועדה ממשלתית, כי יש מדינות הרי, שהן בעצם מפקחות על זה שבמידה ומישהו מוצא שיש פרסום לא הוגן, מיד זה מדווח לוועדה, והוועדה מפקחת. זאת אומרת שמדובר על משהו שיש לו שיניים, או לפחות שיניים לכאורה.

אני רוצה גם להוסיף משהו לגבי הדברים שהועלו פה, קודם כל אני חייבת לציין שמהעשור שעבר, חל שינוי מאוד משמעותי בין דיון על זכויות של הורים, לבין חובתנו כלפי הקטינים חסרי הישע, ואני חושבת שזה עיקר הדיון פה.

הדיון פה הוא כיצד אנחנו כחברה מחויבים, ובהקשר הזה זה מתחיל בתינוקות ואחרי זה הופך לפעוטות, להבטיח את עתידם ולמטב את ההתפתחות שלהם, בהקשר הזה, חשוב לדעת שהמדע מאוד מחדד את זה, שצריכה של מזון סופר מעובד אחרי גיל שנה עלול לגרום לנזק לילדים, ולכן משרד הבריאות בא וקבע, ולא רק בארץ גם בעולם, הם מעודדים צריכה של מזון בריא, טרי, לא מעובד אחרי גיל שנה, ולכן זאת הייתה הסיבה אני מניחה שגם משרד הבריאות דיבר עד גיל שנה.

בשיווק של המזון שלהם הם משווקים אותו גם אחרי שנה?

בוודאי.

ומשרד הבריאות לא יכול להוציא תקנה שאוסרת לפרסם?

לכאורה מזון שלב 3.

יש לנו גם הצעת חוק להגבלת השיווק, אנחנו הולכים לתקוף את הסיפור הזה מכל כיוון אפשרי, אתם לא מבינים עם מי הסתבכתם.

רגע שרון, משפטי סיום בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני פה, גם כמנהלת בנק החלב, אני נתקלת בהמון פניות גם של הורים לפגים, וגם של הורים עם מצבים רפואיים של הילדים, אם מה שהזכרת המזונות המיוחדים שהם מאוד, מאוד יקרים, פגים שנאלצים להעשיר חלב או לתת מזון יקר יותר, ואני חושבת שגם פה אנחנו חייבים לתת מענה.

כאשר יש לך ילד חולה, המדינה חייבת לעזור לך, ובמצבים האלה חייב לתת מענה, אם זה באמת על ידי עידוד סבסוד של מזונות מיוחדים, אם זה על ידי עידוד משאבות שאימהות לפגים לא יכולות לאפשר לעצמן לרכוש, ולכן הן נאלצות בשלב יותר מאוחר פשוט לקנות מזון, ואם זה ובהקשר הזה בכובע שלי כמנהלת בנק החלב, באמת לתת מענה לתינוקות שהם מעטים יחסית, אבל שלא יכולים להסתדר.

תודה רבה, אנחנו כבר קצרים בזמן.

משרד הבריאות, אתם לא מבסוטים מהפרסום מעל גיל שנה, למה אתם לא מוציאים תקנה או איסור פרסום?

אנחנו עובדים על חוק בעניין של פרסום אוכל מזיק, שחלק מזה היא אוכל שמעובד לילדים.

למה לא להתמקד עכשיו בסיפור הזה ולא לחכות לחוק גדול עד שהוא יבוא?

כי התקנות צריכים להיות קשובים.

מתי יגיע, מתי זה יגיע החוק הזה?

זה בתהליכים.

חודשים? שנה? מה זה תהליכים? את הצגת פה נושא דחוף, אז מתי זה יגיע?

החוק נכתב, אני צריכה לבדוק איפה בדיוק זה עומד בלשכה המשפטית לפני שאני יכולה להגיד לך תאריך מדויק, אבל עובדים על חוק בדיוק בקשר לעניין של האוכל המעובד, ולכן אנחנו שמים את הדגש כאן של בריאות הילדים, תסתכלו על כל המכלול, איך אנחנו דואגים שהם מקבלים את האוכל הכי בריא.

ה-WIC שעלה כאן מבחינת הסבסוד למשפחה, שיקבלו מי שצריך, אף אחד לא רוצה שילד ילך רעב לישון בלילה, אבל רוצים שהאוכל שהוא כן מקבל יהיה האוכל הנכון, לא משהו ששכנעו אותו על ידי פרסום שזה טוב, ואנחנו יודעים מדעית שזה לא.

תודה, תודה רבה.

עכשיו חברי הכנסת, יוזמי הדיון, יש לכם משפטי סיכום? ואני מסכם את הדיון.

כבוד היו"ר רק מילה אחת.

כן אדוני בבקשה.

לי קוראים מאיר, אני מהבנק החברתי לתינוקות.

כן בוא נשמע.

הבנק החברתי לתינוקות הוקם, כדי שלא יהיו יותר תינוקות רעבים בישראל.

אחד הדברים שעשינו בשלוש השנים האחרונות שלא עשו אחרים לפנינו, בגלל שזה כל כך יקר, זה להציל מזון תינוקות.

יש לנו כרגע מאות נקודות בארץ, הקמנו רשת של מאות נקודות בארץ שבעצם מפרסמים את עצמם, והציבור הרחב לקח על עצמו והתחילו באמת לתרום לנו.

זה מזון שלא השתמשו בו בבתים ומעבירים את זה אליכם?

מזון סגור, עם תוקף ארוך.

באיזה היקפים יש לכם?

עשרות אלפים, אנחנו מקבלים עשרות אלפים, השנה הזאת בלי עזרה של אף גורם ממשלתי או רשות אחרת, הגענו ל-17 אלף תינוקות.

17 אלף קופסאות, או 17 אלף מנות או 17 תקופות?

17 אלף תינוקות, שמקבלים כל חודש שלוש קופסאות.

אתם אישית חילקתם ל-17 אלף?

כן.

והעמותה הזאת אמרת ללא עזרה ממשלתית?

נכון.

רגע, מה היקף הפעילות הכספית של העמותה? לא השווה כסף, אלא הכסף, המנכ"ל, ההפעלה, הרכבים? את המזון אתם מקבלים כתרומה מהציבור.

בין 250 ל-300 אלף שקל בשנה.

זה כל העמותה?

זה כל העמותה בכסף.

ומה מתוך זה הממשלה עוזרת לך?

שום דבר, לא הממשלה ולא שום דבר.

אפס?

אפס.

ואתה הגעת ל-17 אלף חבילות מזון לתינוקות?

נכון, הביטחון התזונתי לתינוקות - - -

אני חושב כבר הגעת לגן עדן בעולם הזה, הגן עדן שלך קיבלת אותו.

תודה רבה.

אבל אחרי גן עדן, גן עדן צריך כרטיס טיסה לפחות, כרטיס נסיעה.

יובל אתה מכיר את העמותה הזאת?

לא, אני לא מכיר אדוני היו"ר.

אתה יכול לפגוש אותו ולראות לאיזה כספי תמיכות ממשלתיות, או אפוטרופוס כללי, או גוף אחר, או מיזם משותף מול ה-300 אלף שיש לו, לעשות מיזם משותף, שלא יהיה ביזיון, שהוא עושה עבודה 100% למען הציבור.

אנחנו רוצים לעשות מיזם משותף יחד עם הרווחה, ולהעניק לכל התינוקות שהרווחה תיתן לנו מזון תינוקות, יש אפשרות להגיע להרבה יותר, להציל הרבה יותר קופסאות.

אתה בינתיים מתבסס על תרומות של הציבור.

הוא כרגע אומר לך, הוא רק רוצה שיתוף פעולה בלי כסף, תנו לי אבל מידע שאני אגיע ליותר תינוקות, ואפילו את זה הוא אומר, אין לי מספיק מידע, אני מגיע למה שאני מגיע לבד.

לא, לא אמרתי את זה, אני אומר שאנחנו רוצים לעשות מיזם משותף.

מיזם משותף, לא רע בכלל, רעיון לא רע, אגב המיזם של הביטחון התזונתי שעולה למדינה 100 מיליון שקל, התחיל בעמותה, עמותת אשל שעבדה יפה, והנה יש לכם פה אולי התחלה של גוף שאפשר לעבוד איתו.

אמילי אנחנו בסיכום, את באה לסכם או שאת הולכת.

אני רצה לוועדת חוץ וביטחון.

אני אומר לסיכום אדוני היו"ר, אני חושב שגם אתה, לפחות אני לא השתכנעתי שהדבר הזה הוא לא בלתי הפיך, הנושא של הפיקוח, אמרתם פיקוח, בדיקה, אתם נמצאים מלמעלה, התפקיד שלכם הוא הרבה יותר רק מלהיות הבקר מלמעלה ולראות שהכל בסדר, אתם לא העין הגדולה, אלא אתם צריכים יותר להיכנס לרזולוציות, לבדוק באמת איך מתחלק, לקחת בהשוואות למקומות אחרים.

כמו שאמרתם, היו"ר פה נכנס אפילו לשכרי המנכ"ל והבונוסים, אבל זה תפקידנו, כי אם ניקח בסוף מלמטה עד למעלה את העלות של הרכיב, של האריזה, של כל העלויות ומכאן נתחיל לעלות למעלה, אז אין לי ספק, לא יכול להיות, אין לי ספק שנגיע לעלויות הרבה יותר נמוכות.

אני אומר לך, לא גילינו את כל מה שקורה בחברות המזון לתינוקות, והנתון העצוב הזה ששרון הציגה, שבו 40% על פרסום, 40% בעולם מונופוליסטי. אחד 50% שולט בשוק, והשניים האחרים 20% ומשהו, ומוציאים 40% מהכסף על פרסום, כשכל נתחי השוק האלה כבר בכיס שלהם, אז זה מזעזע, זה אירוע שצריך להבין. לא גילינו את כל מה שאנחנו אמורים לגלות שם תאמין לי.

רגע, אבל אנחנו צריכים לסיים אוריאל. תן לי שנייה לשמוע את משרדי הממשלה, משרד הרווחה, רותם דרייפוס בבקשה.

בוקר טוב לכולם, הנושא הזה מאוד חשוב למשרד שלנו, בכלל אנחנו בכל הנושא של מזון לנזקקים, אנחנו פועלים בשני מישורים, השנה בשל המצב הכנסנו.

מה התפקיד שלך במשרד הרווחה?

אחראית על התקציב של עיזבונות ותמיכות.

עיזבונות ותמיכות, את יכולה לפגוש את הבחור הזה פה שהקים עמותה?

גם על זה יש לי מה לומר, אז רק שנייה תן לי בבקשה את רשות הדיבור.

בבקשה.

אנחנו פועלים בשני מישורים, נושא של חלוקת מזון לנזקקים באמצעות עמותות המזון, הנושא של המיזם, בשני המישורים האלה.

את אחראית על המיזם לביטחון תזונתי?

נכון.

את אחראית, כמה כסף מושקע שם?

השנה זה יהיה 100 מיליון, 60 המשרד שלנו, 40 ואשל ירושלים.

בשני המישורים האלה אנחנו הכנסנו את הנושא של מזון לתינוקות, ומבחני התמיכה השנה אנחנו נכיר בכל ההוצאות של מזון לתינוקות כחלק בלתי נפרד מהסל, גם בנושא של מיזם ביטחון תזונתי, חלוקת כרטיסים נטענים ושיתוף של אשל ירושלים.

אנחנו נכניס את הנושא הזה של משפחה נזקקת שמקבלת כרטיס, תקבל אם יש לה ילדים עד גיל שנתיים, תקבל מזון לתינוקות מהספק בחינם, גם בנושא הזה של בנק חברתי למזון לתינוקות, זה עלה לדיון, אנחנו חושבים על מיזם משותף, נרקמת תוכנית.

נפגשתם כבר, אתם מכירים את הבחור?

כן אנחנו מכירים.

אז אתם תמשיכו את הקשר הזה?

אנחנו נשמור את הקשר הזה ואנחנו נדבר איתו, ואנחנו אכן חושבים על חלוקת עזרה למשפחות ולחלוקת מטרנה למשפחות.

רותם, יש לי שאלה אבל, לא יהיה נכון בגלל החשיבות של מזון תינוקות, שיהיה סכום נפרד ומסומן רק למטרה הזאת?

כן, כן ואנחנו חושבים על זה, בהחלט.

כל הכבוד לך רותם תודה רבה, ככה אני אוהב את משרדי הממשלה, שהם יוזמים ונותנים תשובות טובות.

אנחנו נעים לסיכום הדיון הזה, אוריאל אתה כמה מילים ואני מסכם.

למעשה אמרתי, אני לא השתכנעתי שלא ניתן לעשות משהו, וכמו שאמרו תמיד, פיקוח גם אם הוא לא רצוי מלכתחילה הוא הכרחי, אני שמעתי את משרדי הממשלה אומרים, אנחנו בודקים, ואנחנו עושים, הם צריכים להבין שמדובר פה בבעיית S.O.S מדובר בילדים רעבים שישנים, ניתן הרבה מה לעשות.

יש לי גם כן את המרכז מחקר שאני קיבלתי לגבי אם תינוקות, אני אעביר לך את זה היו"ר, אני מציע שתקבע גם כן לוועדת הפיקוח על המחירים, ושיבואו לכם נתונים, מה המשמעות של הפיקוח שהם עשו, ומה ניתן כשהם פונים לחברות המזון לתחליפי המזון, מה מבחינתם, איך הם רואים את התמונה.

לא יכול להיות שקופסא של תחליף מזון לתינוקות תעלה בארץ יותר מ-30, 35 שקלים, לשם בדיוק אנחנו צריכים לכוון.

פלוס עזרה למשפחות שקשה להם.

אז הנה אמילי, הגעת להגיד כמה דברי סיכום, אנחנו מסכמים את הדיון, בבקשה.

תודה רבה חברות וחברים, תודה רבה אדוני היו"ר, אם יכולה לצאת מכאן איזו שהיא קריאה, הקריאה היא לא להסתכל על הדברים רק דרך העלויות והתחרות ומי מרוויח ומי מפסיד, עם כל הכבוד לא בשביל זה אנחנו בכנסת, אנחנו בכנסת כדי לדאוג לרווחתם של בני האדם, וכדי שתינוקות יוכלו להתפתח באופן תקין וצריך גם להגיד את זה.

ברגע שאנחנו שמים אצבע על איזה שהוא סכר שמתפרץ עלינו זה יגיע ממקום אחר, זה יגיע ממשרד הרווחה, זה יגיע מפשע וזה יגיע ממקומות שאנחנו יכולים למנוע אותם.

אנא מכם, אנא ממך יו"ר הוועדה, אל תניח לנושא הזה, בואו נשתדל להתכנס עד שהחוק שלנו יעבור, כולנו נרוויח מזה, זה נכון גם מוסרית אבל גם כלכלית. תודה רבה.

יפה, אני רוצה להודות ליוזמי הדיון, חברת הכנסת אמילי מואטי וחבר הכנסת אוריאל בוסו, על ההעלאה לסדר של נושא, אם יש חמישה, עשרה נושאים חברתיים בישראל, זה אחד מהם, בדחיפות שלו, בחשיבות שלו, ותודה שהבאתם את זה גם לוועדת כלכלה, וועדת הכלכלה תמשיך ללוות אתכם עד לתוצאות, אנחנו לא נעשה מזה דיוני סרק, דיוני אווירה, יהיו פה תוצאות.

אנחנו קוראים לשר הרווחה, ושר הבריאות, ולמנכ"לית סיגל מורן, ולמנכ"ל פרופסור נחמן אש, לקיים סדרת פגישות, בסוגיית הביטחון התזונתי של תינוקות, ובמיוחד תינוקות ממשפחות בדרוג סוציואקונומי נמוך, או תינוקות בסיכון.

משרד הכלכלה ברשותך.

עוד הרבה משרדים יהיו עסוקים בזה, האוצר, והכלכלה, אבל אלה אני רואה את שר הרווחה ושר הבריאות, באחריות תחומית ישירה לדבר הזה, הם ילכו לאוצר, תיכף נגיע לתחרות, אני לא מדבר על תחרות, אני מדבר על ביטחון תזונתי.

אני קורא להם להציג לנו בתוך 60 יום לוועדה בכתב, דינה את אחראית שיגיע אלי מכתב כזה, שהשרים דיברו ביניהם, שהמנכ"לים דיברו ביניהם, שהיו דיונים פנימיים בין בריאות לרווחה, איך יוצרים סנכרון בין משרדי ממשלה, סביב ביטחון תזונתי של תינוקות, סנכרון ועבודה נכונה ותקצוב.

אנחנו קוראים לשר הרווחה ושר הבריאות, לתקצב כבר בתקציב הקרוב, 20 מיליון ₪ מובחנים לביטחון תזונתי לתינוקות.

100 מיליון הכלליים לביטחון תזונתי זה מעולה, וימשיך, ו-20 מיליון מובחנים לתינוקות, ובהפעלה משותפת של הרווחה והבריאות, באמצעות רשויות מקומיות, מרכזי גיל הרך, מעונות וטיפות חלב, כל המקומות שבהם אנחנו פוגשים את התינוק בסיכון, זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו קוראים לרשות התחרות ולמשרד הכלכלה, לחקור לעומק את התנהלות החברות של מזון לתינוקות ובמיוחד את הפער הזה בין השקעה של 40% פרסום, במקום שבעצם מדובר בשלוש חברות עם ניתחי שוק מאוד ברורים וגדולים, וכולל לבחון הכרזה של החברה ששולטת ב- 51% כמונופול, ועל כל המשתמע בחוק ממעמדה כמונופול.

אנחנו מבקשים מרשות התחרות מכתב לוועדה בתוך חודשיים, על הבדיקה הנוספת שהם עשו בתחום חברות של מזון לתינוקות.

אנחנו נקדם ונדחוף את החוקים שיביאו חברי הכנסת אוריאל בוסו ואמילי מואטי, במושב הבא של הכנסת, שיהיו מוכנים וערוכים, ביום הראשון של המושב הבא תניחו את החוקים הללו ואני מצטרף אליכם לחוקים הללו.

והנושא הבא, אנחנו מאוד, מאוד גאים בבנק למזון תינוקות ככה אתם נקראים?

הבנק החברתי למזון תינוקות.

מה השם שלך?

מאיר שדה.

כמה זמן העמותה קיימת?

העמותה קיימת מ-2012, אבל בשלוש השנים האחרונות אנחנו מפעילים את הפרויקט של הבנק החברתי למזון תינוקות.

אנחנו ממש רוצים להוקיר אתכם, שנכנסתם לתחום כל כך חשוב, ובעצם גם גרמתם למניעת בזבוז מזון, ולמניעת בזבוז משאבים, ולהוקיר את אותם התורמים שלכם, אותם משפחות שבמקום לזרוק לפח קופסת מטרנה וסימילאק, העבירו את זה אליכם, ואתם באמצעות העבודה שלכם חילקתם 17 אלף מנות מזון לתינוקות בשנה האחרונה, ואת כל זה בתקציב עמותה קטן של לא יותר מ- 300 אלף שקל.

אני קורא למשרד הרווחה לבנות איתכם מיזם משותף, כפי שעשינו עם אשל, ושהמיזם הזה יהיה המיזם לביטחון תזונתי של תינוקות, וגם לסייע לכם בהפעלת העמותה, וגם באפשרות להשלים חוסרים ברכש של מזון לתינוקות ולא רק בהתבססות על אנשים טובים שתורמים, שהם יבורכו וימשיכו לתרום.

אני מבקש בתוך 60 יום מכתב ממכתב הרווחה, על הפגישה אתכם, על הסוגייה של מיזם משותף לקראת התקציב הבא, וכל שכן אם יש בקרבכם יתרות בשנת ההפעלה הזאת, להתחיל להניע את המיזם המשותף כבר השנה כפיילוט ראשוני.

אני מבקש מהמפקח על המחירים, לעשות בדיקה נוספת בעולם המזון לתינוקות, רווחים, שכר מנכ"לים, השקעות בפרסום, וכל נתון אחר שאולי יאיר אור וישאל שאלות ואולי יציג מצב, שהמחיר של מזון לתינוקות בישראל הוא לא באמת כל כך סביר, ולא באמת כל כך טוב, ואולי הוא מתואם מידי. אני מבקש מהמפקח על המחירים, תוך חודשיים לשלוח לנו מכתב שעשה את הבדיקה, או החל את הבדיקה ומתי היא תסתיים, ולעדכן מה יהיו תוצאותיה.

אני נועל את הישיבה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.