פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



110
ועדת החוץ והביטחון
03/03/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני

פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ל' באדר התשפ"ב (03 במרץ 2022), שעה 10:00

1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
גבי לסקי
אמילי חיה מואטי
אבתיסאם מראענה
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

אבי דיכטר
אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן
מוסי רז

א' - סגן ראש השב"כ

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים

אביטל שטרנברג - עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

חגית צור - מנהל לשכת רשות האוכלוסין מזרח ירושלים, משרד הפנים

נעמה פלאי - ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

תהילה אראל - לשכה משפטית, משרד הפנים

ענת בר יהודה עציון - ר' חו' כניסה ומעמד בישראל, המשרד לביטחון פנים

שירה קרואני - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדי לוסטיגמן - יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

עדי מנסור - עורך דין, מרכז עדאלה

דניאל שנהר - מנהל מחלקה משפטית, האגודה לזכויות הפרט

הרצל חג'אג' - נציג הפורום בוחרים בחיים

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

הילה לוי



1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ צבי האוזר
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר

בוקר טוב לכולם, אני מקווה שכולכם ישנתם טוב בלילה, ואף אחד לא בא קרבי מדי, כולל היועצת שלי. נפתח את הדיון, כאשר הכוונה שלי היום היא גם להגיע לסיכומים ולהצבעות. נתחיל עם חוב מהדיון הקודם, כאשר שני נציגי ארגונים לא התבטאו, האחת מהאגודה לזכויות אדם והשנייה מארגון עדאלה. לא יותר משלוש דקות לכל דובר, כי אני מניח שאף אחד לא יחדש לנו משהו שלא שמענו. אם מישהו חושב שיש לו לומר משהו שלא נאמר, והוא רוצה לדבר, שירים יד ואני אתן לו להגיד. את בטוחה שיש לך משהו להגיד, שלא נאמר עד עכשיו?

כן.

אז תתחילי את, בבקשה. נשמע אם זה משהו שלא שמענו עד עכשיו.

זאת נקודת המוצא, אבל זה לא נאמר. אנחנו מתנגדים לחוק בכל גרסה שהיא, מכיוון שהוא מפלה ופוגע באנשים מסיבות אתניות. הנתונים הביטחוניים שניתנו עד כה, לא מראים שום הצדקה לפגיעה קולקטיבית בילדות ובילדים, בנשים ובגברים, כפי שנעשה על ידי החוק. להפך, הם מראים את החשיבות ואת האפשרות של נקיטה בבחינה פרטנית. בפרט, לא ניתנו נתונים שמתייחסים לגילאים שנקבעו כביכול, כפי שנמסר לנו על ידי השב"כ, כדי לצמצם את הפגיעה ולקבוע אותה על פי מדד של איזשהו סיכון. לא נמסרו שום נתונים שמצדיקים פילוח של נשים מגיל 25 וגברים מגיל 35, ושל תושבים שמגיל 14 לא נותנים להם תושבות לא באופן זמני, אלא בכלל באופן צופה פני עתיד. יש ילדים שהיו בני 14 לפני עשרים שנה, כשנחקק החוק, ועד עצם היום הזה הם נמצאים ללא זכויות.

הילדים האלה נולדו פה?

חלקם נולדו כאן, חלקם ילדים של תושבים שלא נולדו כאן, אבל אחד מההורים שלהם הוא תושב קבע, והם גדלו כאן. הם ביקשו בקשה יום אחרי גיל 14, והם נשארו מאז ועד היום.

אני שואל כי אני רוצה להבין. נניח שהגיעה לכאן בחורה בת 25, התחתנה כאן וקיבלה מעמד של מת"ק.

זה לא מעמד, זה רק היתר שהייה.

היתר שהייה של מת"ק. נולדו להם ילדים, מה דינם של הילדים?

יכול להיות מצב שבו הילד נולד בשטחים, או אפילו נולד בישראל, אבל בגלל שלהורה שלו, או לאבא או לאימא, אסור היה להיות כאן עד גיל 25, 35, והוא היה צריך לגור תקופה בשטחים, הוא תויג כתושב שטחים. במצב כזה, אם הבקשה עבורו הוגשה מעל גיל 14, הוא יוכל לקבל רק היתר בלי זכויות. מתן ההיתר הוא לכל ימי חייו, כל עוד החוק הזה קיים.

את מתייחסת לסעיף 4(2) לחוק, נכון? כשאת מדברת על ילדים מעל גיל 14 שנים, בבעיה שאת מציפה עכשיו, את מדברת על סעיף 4(2) להצעת החוק.

נכון. בגלל שהחוק הגביל את האפשרות של ההורים להיות כאן, ויכול להיות שזה מסיבות שונות כאלה ואחרות, יכול להיות מצב שרק בגיל 14 יגישו בקשה לילד. אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל היו שנים בהן הכניסה למשרד הפנים הייתה כמעט חסומה. יש הורים קשי יום, שהיה קשה להם להתעסק עם המסמכים, שלא הצליחו להגיש בקשות מכל מיני סיבות. אותם ילדים נשארים עם היתר. יש ילדים שהיו בני 14 ב-2002, כשניתנה החלטת הממשלה ומאז התחילו ההגבלות האלה, והיום, אחרי 20 שנה, הם בני 34, ועד היום הם נמצאים עם היתר. אלה ילדים שההורים שלהם תושבים, הם גדלו כאן כילדים, והיו כאן בבית הספר.

הדבר הזה קשה באופן כללי, והפגיעה הזאת מתעצמת לאורך הזמן. כשמסתכלים על הנתונים הביטחוניים שניתנו, לאורך כל השנים, ובפרט הנתונים האחרונים מיולי 2021, והנתונים שניתנו בישיבה הקודמת שהייתה, אין שום נתון שהביאו לכאן, לוועדה, שמובא בפני הממשלה או בפני חברי הכנסת, ומצדיק את הפגיעה הזאת. לא לגבי ילדים, גם לא לגבי נשים וגברים בגילאי 25 ו-35, וגם לא לגבי אנשים מבוגרים. גם לא בכלל. אם מסתכלים על הטבלה, 35 אנשים לאורך 20 שנה היו מעורבים במשהו ביטחוני, ולא נמסר לנו מה הוא.

עדי, את בעצם אומרת שיש דלתא לגבי ילדים שהגיעו לכאן מעל גיל 14, ואם אני משווה את זה לסעיף 3, לחריג, מעל גיל 35 אפשר להתחיל לבחון ולשדרג את המעמד שלהם. את אומרת שלא ניתן אותו פתרון לילדים שנכנסים תחת סעיף 4(2).

זה פתרון זהה. ילד מעל גיל 14, שחי באזור והוא תושב אזור, בדרך כלל נרשם באזור. אלה ילדים שההליך שהם עושים הוא כמו של אנשים מעל גיל 25 ו-35. זה אותו פתרון. הם נמצאים בהיתר מת"ק, אבל חשוב לשים את הסיטואציה הזאת בהקשר הנכון, כי מרבית הילדים שלהם יש הורה תושב קבע ותושב אזור, מנהלים הליך ומקבלים רישיון לישיבת קבע כמו ההורה. חלקם מייד, וחלקם מתחילים עם רישיון לישיבת ארעי, ואחרי שנתיים מקבלים רישיון לישיבת קבע.

זה לא מה שטוענת עדי.

היא כנראה תצטרך לתקן את מה שהיא אומרת, כי אנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 14, שעד גיל 14 חיו באזור, והם תושבי האזור. הם אותם ילדים שהגישו עבורם בקשה רק אחרי שהם הגיעו לגיל 14. ילדים מתחת לגיל 14, שהגישו בקשה לרישום ילדים, מקבלים רישיון לישיבת ארעי, ואחר כך מקבלים רישיון לישיבת קבע. הדלתא היא מהעניין הביטחוני, של מעורבות ילדים בני 14 עד 18. אותם ילדים מקבלים היתרי מת"ק ולא משודרגים.

עד מתי?

לפי המצב שהיה אמור להיות, בעצם, בהגיעם לגיל 18, הם היו אמורים להיכנס לקטגוריה של אותם בגירים, שבכלל לא יכולים לקבל פה, אלא אם כן הם יינשאו לתושב קבע מעל גיל 25 או מעל גיל 35, ורק אז יוכלו לבוא לפה. אנחנו, כהצהרה, אמרנו שאותם ילדים, גם בהגיעם לגיל הבגירות, ימשיכו לקבל את אותם היתרי מת"ק, והיתרי המת"ק האלה לא יופסקו להם. לכאורה, היו אמורים להפסיק להם את אותם היתרי מת"ק בהגיעם לבגירות, אם הם לא נשואים לתושבי ישראל. אם הם התחתנו עם תושב ישראל, המסלול יעבור לאיחוד משפחות, אבל זה יהיה אותו היתר, כי לפי הוראת השעה, ניתן היתר מת"ק גם לבן זוג. כלומר, מי שמקבל היתר מת"ק זה בני זוג, וילדים מעל גיל 14.

אם הם ילדים שהגיעו מגיל 14 לארץ, והם נמצאים פה בהיתר מת"ק, והם לא מתחתנים עם בן זוג, הם נשארים עם היתר מת"ק לעולם.

כפי שבן זוג של תושב - - -

הם לא בני זוג. הם ילדים - - -

לא, לא. אין לך את האפשרות.

הם ילדים שגרו באזור עד גיל 14.

לא בהכרח, זה ממש לא נכון.

אם הם היו גרים בישראל, כנראה הם היו מגישים בקשה לקבל פה מעמד לפני הגיעם לגיל 14, ואלה מרבית המקרים. מרבית המקרים, וכפי שהצגנו, מעל 2,000 בקשות בשנה, הן של ילדים שהם מתחת לגיל 14. מגישים בקשה לרישום ילדים לקבל פה מעמד בישראל. מקבלים רישיון לישיבת ארעי, ולאחר מכן מקבלים קבע. אם הם קטנים ובכלל לא חיו באזור, מקבלים מייד רישיון לישיבת קבע. אז נשים את הדברים בקונוטציה ובמסגרת הנכונה שלהם. זה המצב המשפטי, והבאנו את הנתונים: כמה בקשות לרישום ילדים מתחת לגיל 14, ומה המצב עם ילדים מעל גיל 14. כל העניין הזה נתמך בהיבט הביטחוני, ולכן הקו שנחתך בילדים הוא גיל 14.

אנחנו לא שמענו שום נתון בהיבט הביטחוני, שילדים מעל גיל 14, שהם תושבי קבע, נשקפת מהם סכנה ביטחונית. את מדברת על ילדים שהגישו עבורם מעל גיל 14, אבל הם לא בהכרח חיו בשטחים עד גיל 14.

אז מדוע הם לא הגישו לפני גיל 14?

מה קורה לאותם ילדים מעל גיל 35?

ממשיכים לקבל היתר - - -

אלא אם כן הם יתחתנו עם מישהו.

אם הם יתחתנו, הם ימשיכו לקבל היתר מת"ק.

את אומרת שילד שהגיש בקשה לפני גיל 14, קיבל ונרשם, זה בסדר.

ילד מתחת לגיל 14, שיש לו הורה תושב קבע והורה תושב אזור, אם מוגשת הבקשה לפני הגיעו לגיל 14, נבחן מרכז החיים של ההורה. אם יש מרכז חיים בישראל, הוא יקבל רישיון לישיבת ארעי למשך שנתיים, וייבחן המשך שהותו בישראל. אחרי זה הוא יקבל רישיון לישיבת קבע, גם אם הוא עבר את גיל 14.

ואם הוא בן 14 ומעלה, לעולם הוא לא יקבל רישיון קבע.

הוא יקבל היתר מת"ק.

למה? זה קטין שלא אחראי על מעשיו.

זה קטין עד גיל 14.

לא. יכול להיות שהמשפחה שלו לא הגישה בקשה עבורו לפני גיל 14.

14 שנים היא לא הגישה עבורו בקשה להירשם?

אבל בודקים את זה. מה זה משנה אם בודקים את זה יום לפני או יום אחרי? הוא עדיין קטין.

במסמך האחרון שהגשנו, הבאנו נתון שקשה לחלץ אותו, כי הוא נמצא בתוך הבקשות עצמן. לכן, הצגנו בפני הוועדה את הנתון שעמד בפנינו בשנת 2017. זה נתון שדיבר על המספר 485 ילדים, שחלקם כבר לא ילדים היום.

כמה מהם עברו את גיל 35?

לא כל כך ברור לי למה אנחנו מציגים את הנקודה של גיל 35. 35 זה המשך היתר המת"ק, כלומר מה המשמעות? למה נקודת המבחן היא 35?

35 זה הגיל שהוא יכול להגיש בקשה בעצמו.

אם הוא מתחתן.

היא אומרת שגם אם הוא מתחתן, אז לא.

אם הוא מתחתן אחרי גיל 35, הוא יוכל להגיש כמו כל אחד.

הוא ימשיך לקבל היתר מת"ק.

ואם הוא לא מתחתן?

הוא ימשיך לקבל היתר מת"ק. זה מה שאמרנו, שלא הפסקנו את מתן היתר המת"ק בגיל 18.

אני אגיד לך איפה הבעיה. אם יש ילד שמסיבות כלשהן, לא הגישו את הבקשה לפני גיל 14 אלא רק אחרי, הוא מקבל אישור מת"ק. אישור מת"ק הזה מלווה אותו כל חייו, וזה אומר שכל חייו הוא לא יכול לעבוד בכל עבודה, כל חייו הוא לא מקבל ביטוח בריאות, כל חייו נמנעות ממנו זכויות.

אני רק אדייק לגבי שני הדברים שאמרת. לגבי עניין העבודה, זאת אפשרות לעבודה. יש מקצועות שבהם ניתן לעבוד.

הוא לא יוכל לצאת משדה התעופה בן גוריון.

נכון. הנושא השני שדיברת עליו, וזה ביטוח הבריאות, יש הסדר ייחודי שכן מקנה זכויות ביטוח לתושבי האזור שנמצאים בהליך - - -

חשבון בנק פשוט הוא לא יכול לפתוח. אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק עם היתר מת"ק.

זה לא נכון.

ניסית?

כן, אפילו תושב שטחים פתחתי פעם חשבון.

זה יותר קל.

זה ילד שנרשם, כלומר הוריו רשמו אותו במרשם האזור. הלכו ועשו מעשה אקטיבי של רישום הילד הזה במרשם האזור.

לא בהכרח.

אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.

אלה המקרים. אלה מרבית המקרים.

אני לא יודעת מה זה מרבית המקרים, כי לא קיבלנו על זה נתונים. החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, לא מדבר בהכרח על ילדים שנרשמו בשטחים. זה גם יכול להיות ילדים שגרו בשנתיים במשך שנתיים, כי לאחד ההורים לא היה מותר לחיות בישראל, בגלל הגילאים, ואז הם כבר מוגדרים כתושבי שטחים, אפילו אם ההורים מעולם לא רשמו אותם.

את אומרת שאם בחורה התחתנה בגיל 20, וחיה עד גיל 25 בשטחים כי היא לא יכלה לבוא לארץ, בגיל 25 היא הצטרפה לבעלה בנצרת והילדים שנולדו בשטחים לא יכולים להירשם לעולם כתושבים.

סליחה. אישה יכולה בגיל 25 להגיש בקשה לרישום ילדים. מרבית הילדים במצב הזה, בו האישה היא מעל גיל 25, לא יגיעו לגיל 14. הם יהיו יותר קטנים מגיל 14, ואז הם יוכלו לקבל - - - אישה שהתחתנה בגיל 20, אחרי חמש שנים, בגיל 25, היא יכולה להגיש.

להבנתי יותר מזה. הם יהיו כלולים בבקשה שתגיש האישה. יש לנו פה מספרי בקשות, ובבקשה שיגישו אחרי גיל 25, יהיו רשומים אישה ושני ילדים, נניח, אם נולדו לה שני ילדים. זאת תהיה אותה בקשה, שלושה מספרי תעודת זהות או מספרי אשרה. הם יקבלו את המעמד בצמוד לאימא.

הם יקבלו מעמד יותר מהאימא. האימא תקבל היתר מת"ק והם יקבלו רישיון לישיבת ארעי.

אבל באותה בקשה, נכון? זה מוגש טכנית באותה בקשה. אני צודק?

אני רוצה להסביר עוד נקודה. קודם כול, יש אבא שצריך להגיע לגיל 35, ואם הוא התחתן בגיל 20, בגיל 35 הילד יהיה בן 15, ולא יוכל לקבל מעמד.

כמה כאלה יש היום במדינת ישראל?

צריך לשאול את משרד הפנים. זה חלק מהטענה שלנו, שהנתונים שקיבלנו הם נתונים עמומים, מעורפלים, ולא באמת ניתן להבין.

אני חושבת שנתנו מספר.

אנחנו מטפלים במאות מקרים כאלה לאורך השנים. המוקד להגנת הפרט, וגם אני בתור עורכת דין, מאות מקרים כאלה לאורך השנים של ילדים. חלקם נשארים חסרי מעמד בעולם בכלל, מכיוון שהם גם לא נרשמים בשטחים, וגם אין להם אפשרות לקבל מעמד בישראל. לגבי זה, ביקשנו כמה פעמים נתונים ממשרד הפנים, ונמסר לנו שבגלל שהם לא קיימים, גם אין להם נתון על זה, כי הם לא רשומים בשום מרשם.

עדי, מה המספר ששמענו עכשיו, 485? זה מספר הילדים מעל גיל 14, שהם בהיתרי מת"ק?

זה מספר הילדים שבזמנו ניסינו לאתר אותם, בקשת האחמ"ש. בצענו אפיון כדי לנסות לאתר את מספר הילדים לפי ההגדרה שכתבנו במסמך שלנו. הם הגישו את בקשתם כשהם היו בין הגילאים 14 עד 18, וקיבלו היתרים למת"ק. היום רובם כנראה בגירים. כולם נולדו באזור, ואלה לא ילדים שחיו בישראל עם ההורים שלהם, והגישו בקשה מאוחר יותר. אלה משפחות שככל הנראה התגוררו באזור, והעתיקו את מקום מגוריהם לישראל מאוחר יותר.

מה הגילאים שלהם היום? הם כבר בני 24? 22?

חלקם הגיעו גם לגיל 30.

אז למה אי-אפשר לפתור את הבעיה שלהם, אדוני היושב-ראש?

לא אמרתי שאי-אפשר. אמרתי שיכול להיות.

אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, ולפתור חלק מהבעיות האלה, יש לנו קבוצה מצומצמת, ידועה מראש, קטגוריה תחומה במספר – 300, 450. אפשר לבדוק אותם – הם כבר בני 30 – ולתת להם רישיון קבוע. מה הבעיה?

לא אמרתי שזאת בעיה.

אם הייתה מניעה ביטחונית, לא היו אפילו מחדשים להם את היתר המת"ק. היו עוצרים את זה. עובדה שהם ממשיכים לקבל היתר מת"ק 10, 15 שנים.

אוסאמה, אני אפילו לא מתווכח איתך.

האם יש נתון כמה מתוך 485 מחזיקים בהיתרים יותר מחמש שנים? כמה יותר מעשר שנים?

אני יכולה להבטיח ליושב-ראש הוועדה, שמה שאנחנו עוסקים בו במשך השבוע האחרון, זה רק לנסות להביא נתונים בפני הוועדה.

סוף סוף, הגיע הזמן. סוף סוף, הגיע הזמן.

הבאנו נתונים בפעמים הקודמות, ואנחנו מביאים את מה שביכולתנו לתת בפני הוועדה לקראת כל דיון.

לכל הנושאים המיוחדים האלה, כמו אותם ילדים שנמצאים כאן הרבה שנים, ואותן נשים במקומות אלימים, ניתן התייחסות נפרדת, ונראה איך פותרים את הבעיה הזאת.

אני חושב שהסוגיות הפרטניות האלה תמיד יהיו קיימות. לא משנה איפה נעביר קו – זה כלל ידוע, השאלות של רבי ירמיה בגמרא. הוא אמר: יש עד 50 אמה, ומה קורה אם אתה מוצא משהו שנמצא בדיוק רגל אחת בצד אחד של הקו, ורגל שנייה בצד השני של הקו. שאלות הקצה ושאלות הגבול תמיד יהיו קיימות, ויש מנגנון שנותן לזה מענה בחוק. המנגנון הזה נקרא החריג ההומניטרי, או הוועדה. אם יש מקרים שהם ברמת המספר הבודד, יגישו בקשות. אם יידחו הבקשות, יש לצערי או לשמחתי, זה לא משנה, שהרי בג"ץ לא ננעל, ואם יש מקרים שצריכים לקבל סעד במקרה הפרטני, אז הם יקבלו סעד במקרה הפרטני.

אני חוזר על מה שאמרתי גם בדיון הקודם, שאותו חוק, מילה במילה, הצביעה בעדו מפלגת מרצ. הצביעה בעדו, ומיכל רוזין אמרה פה למה היא הצביעה בעדו. היא אמרה שבשנייה שהבטיחו לנו שיעשו בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה, אנחנו יכולים לעשות בעד החוק הזה. אם לא עושים בדיקה פרטנית בכל מקרה ומקרה, זה חוק גזעני. מיכל רוזין, חזקה עליה שהיא יודעת מה היא אומרת.

אם נרד עכשיו בחוק הזה לרמת הרזולוציה שהארגונים רוצים לעשות, ונעשה לכל מקרה ומקרה בדיקה פרטנית, אין חוק.

זה לא כל מקרה ומקרה, זה סעיף בחוק.

החוק הזה יש לו מטרה, מטרה ביטחונית, מטרה דמוגרפית.

היום זה יותר דמוגרפית.

יש לו מטרה לאומית.

שמענו כבר. עזוב, עזוב, שמחה. זה כבר דמוגרפי פרופר.

כמה מהעצורים הם בנים של איחוד משפחות?

אדוני, לא קיבלת אישור דיבור. תודה.

לחוק הזה יש מטרות. אנחנו יכולים לרדת לאיזה רזולוציות שרוצים, לעשות בדיקה פרטנית לכל מקרה, ואז אין חוק. לכן, אני חושב שככל שיש טענה מצד ארגון או מצד חבר כנסת או מצד כל אחד אחר, שיש אנשים שנפלו בין הכיסאות – אני מאוד בעד שנקבל כמה שיותר נתונים ממשרד הפנים. קיבלנו חלק, וצריך לקבל יותר. במקום שנשאל את עצמנו האם במשרד הפנים יש להם רזולוציות של חסרי מעמד או לא, מי שטוען שיש דבר כזה, שיגיד כמה בקשות הגשתם לוועדה ההומניטרית, כמה מהן התקבלו וכמה מהן הודחו. זאת שאלה מאוד פשוטה, במקום שנתחיל להוכיח שאין לנו אחות.

תודה רבה. אתה רצית להגיד משהו?

אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני חמש שנים, על ידי פאתי כונבאב מג'בל מוכבר, שאני קורא לו כפר המחבלים. מעל 250 מחבלים יצאו משם, ועשרות רוצחים. אימא של המחבל נמצאת פה באיחוד משפחות, וכשהיא נכנסה לארץ היא רימתה.

אני לא רוצה לקטוע אותו, הוא אבא שכול. אבל להגיד על כפר שהוא כפר של מחבלים, באמת, איך אני יכול - - -

אוסאמה, אתה לא רוצה לקטוע אותו? אל תקטע אותו. תן לו לדבר.

אני לא קורא כך לבית צפפא או למקומות אחרים.

אתה לא מתבקש לענות.

אבל עזוב, בוא לא ניכנס לשטויות האלה. האימא של המחבל הזה נכנסה לפה באיחוד משפחות – 10 ילדים או יותר, אני לא יודע כמה. כיום מנסים לגרש אותם מישראל, אותה ואת המשפחה. הם נמצאים במעמד הכי נמוך, וכל שנה מחדשים להם, אבל לא מצליחים. אתם מדברים על חוק האזרחות, ולתת להם להיכנס לפה. אי-אפשר להוציא אותם. יש פה חבר'ה מהמוקד להגנת הפרט והאגדה לזכויות המחבל או האזרח – איך שתקראו לזה – שפשוט מגינים על - - -

אני מבקש ממך, תקשיב, תקשיב טוב. אני מבקש ממך, קודם כול, כשאתה מדבר לחבר כנסת, לכל חבר כנסת, אתה לא מדבר אליו בזלזול. אתה רוצה להשמיע את מה שיש לך? אנחנו מוכנים לשמוע. אל תיתן שמות תואר לכל - - -

אני לא מבין את הצורה הזאת. יש פה אף שכול, ואתה עושה לו צנזורה? מה הסיפור?

אני לא רק אב שכול, אני גם בפורום בוחרים בחיים.

בבקשה, תמשיך.

אני נמצא פה, ואנחנו פוגשים את הארגונים האלה בבתי דין לערערים, כשאף אחד לא שמע על זה בכלל. יושבים שם ומגינים על משפחות של מחבלים, שנמצאות במעמד הכי נמוך פה בישראל, ואי אפשר לגרש אותם. מי שנכנס הנה, ולא משנה באיזו צורה – לא חוקית, כן חוקית, רימה, עבד עלינו, לא יוצא מפה. זה משהו שאתם צריכים לשים לב אליו בחוק. מעבר לחוק האזרחות, זה הגזר למי שאפשר לתת לו להיכנס, ושאתם רוצים לתת לו להיכנס. אתם צריכים לשים גם מקל – איך מעיפים את מי שתומך בטרור, מי שהשתתף בטרור, ויש הרבה כאלה. 70% מהעצורים בנגב במהומות האחרונות היו משפחות של שב"חים, שהתחתנו עם פלסטיניות.

40%, לא 70%.

יש כמויות אדירות. המחבל שרצח את רון קוקיא היה מהפזורה הבדואית, אבו ג'ודא. אימא שלו שב"חית. יש שם אלפי שב"חיות, שהן נשים שניות ושלישיות. הן נמצאות פה ואי-אפשר להוציא אותן.

מחאד אל מפרג'ה, מטען באוטובוס בתל אביב בזמן עמוד ענן. השופטות ששפטו אותו כותבות כך: הורשע בסיוע לאויב, מעשיו הם בגידה במדינה. זאת אומרת, אם שופטים כתבו את זה, כל מי שתומך בטרור, כל מי שהשתתף בטרור, הוא בוגד במדינה וצריך להוציא אותו מפה. אתם חייבים לעשות משהו, להגן על אזרחי ישראל ולא לראות רק טובת מי שרוצה להיכנס לפה. אני לא רואה שום סיבה לכך שהם לא יוכלו להתאחד. בכפר עקב, שזה שני מטר מהגדר, למה כולם רוצים להיכנס לפה? מה כל כך טוב פה, אם אנחנו מדינת אפרטהייד וכל הדברים האלה.

אפרטהייד קוראים לזה.

תקראי לזה איך שאת רוצה. מה לעשות, אנחנו לא למדנו - - -

למדתם, למדתם מצוין.

אנחנו לא מלומדים כאלה. אנחנו רק נרצחים על ידי מחבלים. זה מה שאני מבקש, שתשימו לב לא רק את מי להכניס לפה, ואיך לחפש את הטובה של המשפחות שבאות לפה, וקיבלו את השנאה משנת 1994. הרשות הפלסטינית הגדילה את השנאה ליהודים בצורה מטורפת. תחשבו גם איך מוציאים מפה את מי שביצע או תמך בפיגועי טרור. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני מקווה שלא תדע עוד צער.

כן, בבקשה, עודד פלר.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אדוני, עדי, מירי ואני מלווים את החוק הזה עוד מ-2003.

אתה היית בזום לפני רגע, לא?

הייתי בזום, ונכנסתי לכנסת. כמו שנאמר, אנחנו סבורים שלחוק אין הצדקה, ויש דרכים אחרות לטפל גם בעניינים ביטחוניים.




בכל זאת, בשתי מילים, נניח שאנחנו מקבלים את התכלית הביטחונית של החוק. מה שהוא בעצם מבקש לעשות, זה לא לתת למי שנמצא בקבוצת סיכון – גברים מתחת לגיל 35, נשים מתחת לגיל 25 – לא יקבלו. לא יכולים לבוא לפה ולקבל מעמד, כי הם קבוצת סיכון. מי שהסיכון מהם מופחת – גברים מעל גיל 35, נשים מעל גיל 25 – יוכל לבוא, ולהיות פה במעמד שמתחדש מעת לעת, תוך בחינה עיתית כדי לא לתת מעמד קבע, כי יש סיכון. זה בעצם מנגנון שהחוק קובע.

נשמעו פה עוד טענות לגבי תכלית החוק, מה היא לא. בשנת 2005, כשעשו תיקון ראשון לחוק בוועדת הפנים, היה מני מזוז, דאז היועץ המשפטי לממשלה, ואמר במפורש לפרוטוקול: התכלית היא ביטחונית. אם היא לא ביטחונית, שבג"ץ יבטל את החוק. כך אמר, וחזר על זה שוב ושוב ושוב. זאת התכלית. לא ביטחונית – בג"ץ יבטל. לכן אני אומר שאם כרגע נשמעות טענות אחרות, ראוי שיישמעו, אבל זה מה שנאמר פה בזמנו.

אם אנחנו נצמדים לתכלית הביטחונית, וזה הסיפור, עולות כמה שאלות. קודם כול, שאלת המעמד שניתן. למה היתר, שלא כולל שום זכות סוציאלית, שלא כולל אפשרות לקבל לא ביטוח לאומי, לא ביטוח בריאות ממלכתי אלא הסדר אחר, ולא אפשרות ללמוד כמו שצריך, ולא זכאות לשירותי רווחה, ולא תושבות שנותנת את כל הדברים האלה? כששאלנו בשעתו, כמעט לפני עשרים שנה, היה תירוץ – כשהם עוברים במעברים, היתר בודקים יותר, ותושבות בודקים פחות. אנחנו רוצים לדאוג שיבדקו יותר. בסופו של דבר, אמרו לנו שהיתר הוא תיוג, הוא סוג של תג, שאותו בודקים יותר. אפשר היה לתייג גם את תעודות הזהות, ואנחנו לא נתנגד לזה. לתת תעודות זהות עם שלל זכויות סוציאליות, ושיבדקו אותם יותר.

אדוני, אני אגיד יותר מזה, תנו לכל בני הזוג באיחוד משפחות, לא רק פלסטינים, תעודת זהות בצבע סגול. גם לרומנים, לאמריקנים ולמולדבים. שכולם יסתובבו עם תעודות בצבע סגול, ויבדקו אותם במחסנים. אנחנו נמצאים כבר כמעט עשרים שנה אחרי, והמעברים לא עובדים ככה יותר היום. רוב המעברים הם סטריליים, וברוב המעברים עובדים בצורה ביומטרית. אף אחד לא בודק תיעוד. הבן אדם עובר, שם את היד, רואים במחשב מיהו, והוא נכנס. כלומר, אפשר לדעת מה המעמד שלו.

לכן, תוצאת הלוואי של החוק הזה, בעצם אומר שאנשים יהיו פה בהיתרים, ויישללו מהם כל הזכויות. כל הזכויות הסוציאליות כי זה עניין ביטחוני. מעולם לא הצליחו להצדיק את העניין הביטחוני, למה היתר ולא תושבות ארעית. לכן, גם אם נלך עם הרציונל של החוק, ונגיד שזה ביטחוני, תנו להם תושבות. תנו להם את כל סל הזכויות. למה לא לתת להם את זה? למה להשאיר פה כמו שסיפר תאיסיר על אשתו, במשך שנים בלי ביטוח לאומי, ובלי אפשרות לעבוד. היא יכולה לעבוד בניקיון או כקופאית. היא לא יכולה ללמד, היא לא יכולה לעבוד בבנק, והיא אישה משכילה. למה הדברים האלה, כשהיא יכולה הייתה לקבל את כל סל הזכויות?

דבר שני, אדוני, הקימו ועדה הומניטרית בעקבות הערות שנשמעו, על כך שאין איזשהו מסלול עוקף לדבר הזה, אבל שם יצרו איזשהו מחסום. כבלו את מתן המעמד מטעמים הומניטריים, לזה שאתה מצביע על ספונסר ששוהה בישראל כדין. ואז מגיעות לכאן נשים אלמנות, נשים שהן קורבנות אלימות, ילדים שהגיעו לפה בגפם, נמלטו לכאן ואין להם בן משפחה. אי-אפשר להגיע עם כל האנשים האלה לוועדה הומניטרית, כי אין להם בן משפחה ששוהה בישראל כדין. מה העניין הביטחוני מאחורי זה? מה הקשר הביטחוני לעניין הזה? זה סיפור הומניטרי. להפך, הרי מספרים לנו שאם יש בן משפחה ששוהה בישראל כדין, יהיה דור ב' והם יהיו יותר מסוכנים. אנחנו מדברים על אנשים שהרבה פעמים גדלו במעונות, בפנימיות, במקומות ישראליים לגמרי, ולא יכולים לקבל מעמד, כי הדרך לוועדה ההומניטרית חסומה בפניהם. מה העניין הביטחוני? שום קשר ביטחוני.

אני אומר לאדוני, שבוועדה לעניינים הומניטריים שלא דנה בפלסטינים, אין צורך להצביע על בן משפחה ספונסר. שם אתה יכול לקבל, אם יש לך טעמים הומניטריים.

הדבר הנוסף, למשל, הוא שהחוק הזה חוקק לפני הרבה שנים, ונקבע בו שאזרח או תושב יכול לבקש עבור בת זוגו, ואזרחית או תושבת עבור בן זוגה. במהלך השנים הגיעו זוגות מאותו המין. אמר משרד הפנים: אי-אפשר. החוק מדבר על אזרחית ובן זוג, או על אזרח ובת זוג. אי-אפשר, תלכו לוועדה ההומניטרית. הולכים לוועדה ההומניטרית, אבל יש שם סעיף אחר, שאומר שבן משפחה זה לא טעם הומניטרי, אז גם שם הם לא יכולים לקבל. חסמו בפניהם את הדרך.

מה העניין הביטחוני פה? למה זוגות מאותו מין לא יכולים? כל מיני סוגיות שהחוק הזה העלה, ואני מניח שהיום תתחיל ההקראה.

את רוצה להעיר לנקודה הזאת?

לעניין מה שאמרת, לגבי בני זוג מאותו מין או ידועים בציבור, הם כן נבחנים בוועדה המקצועית ההומניטרית, וברוב המקרים המכריע, כשבודקים ורואים שיש מרכז חיים, כנות קשר, היעדר מניעה ביטחונית או פלילית וחיים משותפים ביחד, הם גם מאושרים.

לא נכון. אנחנו טיפלנו במקרים שאמרו לנו, שבן משפחה הוא לא טעם הומניטרי.

כמה מקרים כאלה יש?

זאת הייתה הערה, אתה יכול להמשיך.

החוק קובע, אדוני, במפורש, שבן משפחה הוא לא טעם הומניטרי.

כשלעצמו, אבל הוא לא - - -

אולי חיפשו האם מישהו נרדף שם. חיפשו טעם הומניטרי כדי לתת, אבל למה צריך טעם הומניטרי כדי לתת, הרי מדובר בבני זוג, כמו גבר ואישה. למה היה צריך להחריג אותם מהחוק? למה אי-אפשר לקבוע בחוק - - -

גם גבר ואישה לא היו מקבלים בסיטואציה כזאת, כי גם גבר ואישה הם בני משפחה.

חברים, אין שום ספק שהיום, במדינת ישראל, בני זוג יכולים להיות מאותו מין, נקודה.

זה לא הדיון כאן.

לכן, אם יורשה לי, אדוני, בניסוח סעיפי החוק אין הצדקה לכך שבסעיף שעוסק בבני זוג, ואומר: גבר מעל גיל 35 ואישה מעל גיל 25, יהיה מדובר על בת זוג או בן זוג בהתאמה, אלא מדובר על בני זוג באופן כללי. ואם מדובר על בני זוג באופן כללי, ואני מניח שגם חבר הכנסת רוטמן מסכים, זה יכול גם על בני זוג מאותו המין.

אנחנו עוסקים עכשיו בשאלת ניסוח המילה, אם זה יהיה בת או בן? הרי אנחנו יודעים שחוק הפרשנות, בוודאי בנושא של זוגיות, ובוודאי לאור פסיקת בית המשפט העליון, לא נולד אתמול.

חבר הכנסת רוטמן, סליחה.

יש פה צחוק מהעבודה.

אין מה לעשות.

אומר משרד הפנים, שהוא מפנה אותם לוועדה ההומניטרית. לא צריך ועדה הומניטרית.

יש לך עוד משהו להוסיף?

כן, אדוני. אומר משרד הפנים, שפרשנותו היא שהם לא מקבלים לפי החוק, והם צריכים ללכת לוועדה הומניטרית. לא צריך ועדה הומניטרית, ואפשר להסדיר את זה בחוק.

דבר נוסף לגבי הוועדה ההומניטרית, אדוני. החוק קובע מנגנון באמת יוצא דופן, של בירוקרטיה שלא ראינו בשום מקום אחר. המנגנון קובע שהוועדה תקבל החלטה חצי שנה מיום שהומצא לה המסמך האחרון שהיא דרשה. איפה נמצא שהמינהל הציבורי עובד בעניינים הומניטריים במשך חצי שנה? חצי שנה הוא לוקח לעצמו פרק זמן, לבדוק דברים. למה לא לקבוע פרק זמן סביר, כמו כל החלטה של רשות מינהלית, ולתת בחוק חצי שנה?

תודה רבה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

בוקר טוב, אני מסתכל על המסמכים, גם של רשות האוכלוסין וגם של השב"כ, ורואה נתונים מאוד מעניינים. קודם כול, רשות האוכלוסין מציגה נתון שאומר, שמ-2015 ועד היום, מתוך הבקשות שהוגשו, 55% אושרו. אתה שואל את עצמך איך זה שאושר היקף כזה של אנשים, כשאתה רואה את מסמך שב"כ, שמציג נתון מדהים. הוא אומר ככה: דור א', שקיבלו איחוד משפחות בכל מעמד שהוא, ומהם נוצרו מחבלים, מחבלי דור א' ייצרו פי שישה מחבלים בדור ב'. זאת אומרת, אנחנו עוסקים בפצצות השהייה, וכדאי שנדבר בצורה הכי גלויה כשאנחנו עוסקים בטרור.

לא הבנתי את הסטטיסטיקה. איך קישרת את זה? יש פה בעיה בסטטיסטיקה.

יש סטטיסטיקה פשוטה.

יש לו בעיה בחשבון.

35 מחבלים מדור א', ייצרו 210 מחבלים מדור ב'.

איפה ה-210 האלה? איפה הם במסמכים?

כאן, בטור השמאלי.

קיבלנו את זה כולנו. אלה המסמכים שהוועדה סיפקה לנו, גם לי, ואני מניח שגם לכם. אני ממשיך הלאה. הרי זה לא מקרה שהחוק הזה נחקק ב-2003, תוך כדי האינתיפאדה, שבה דיממנו בהיקפים מטורפים. כשאתה מסתכל על החוק שעבר ועל הצעת החוק, שנמצאת כאן היום, אתה רואה שבנספח, המדינות שהן מדינות האויב, לצורך העניין, מופיעות איראן, לבנון, סוריה ועירק. כולנו מבינים שמה שחסר בנספח הזה, זה הרשות הפלסטינית. אבל מסיבות של דיפלומטיה בין-לאומית – אנחנו 28 שנים אחרי שהרשות קמה, 29 שנים אחרי אוסלו. אנחנו מבינים שהסכם אוסלו נכשל, ואי-אפשר לבטל אותו מסיבות של דיפלומטיה בין-לאומית של ישראל? אוקיי. אבל אנחנו עוסקים עכשיו במשהו שהתכלית שלו היא איזה היקף של פצצות השהייה אנחנו מכניסים למדינת ישראל. זאת המשמעות.

אם היינו יכולים, הרשות הפלסטינית הייתה נכנסת לנספח א', בנוסף למדינות האויב הקיימות, והיינו מבינים. אגב, עזה כבר צריכה להיות שם, כי היא רשות פלסטינית נפרדת.

אבל זה חל עליהן, על מה אתה מדבר? גם אם זה לא מוגדר, זה חל עליהן. כל הבקשות מהרשות הפלסטינית ומעזה, לא מאפשרים להם. על מה אתה מדבר?

חבר הכנסת סעדי, 25% מהאחמ"שים שהוגשו לרשות האוכלוסין משנת 2000, עוסקים בפלסטינים שבאים מיהודה, שומרון ועזה. 25%. זאת אומרת, אנחנו עוסקים בדיון כאילו נורבגיה, שוויץ, אוקראינה ומדינות נוספות, ובנוסף הרשות הפלסטינית. לא, זה משהו אחר. זה בית חרושת לייצור פצצות חיות. מה לעשות? פצצות חיות.

אפשר להימנע מלקרוא לאנשים פצצות?

אני מבקש לתת לי לסיים, ואחרי זה תוכלי - - -

בושה איך שאתה מדבר. אתה היית ראש שב"כ ואתה מדבר ככה? תתבייש לך.

אוסאמה, בגלל שהייתי בשב"כ, אני חושב - - -

מה זה? הוא משתמש בחיות? הוא צריך לחזור בו. אתה צריך למנוע ממנו להשתמש בביטויים כאלה, עם כל הכבוד.

אוסאמה, בבקשה.

כמה בשנת 2021? על מה אתה מדבר? אפילו הנתונים של השב"כ - - -

חבר הכנסת סעדי, אנחנו מדברים על מחבלים שהגיעו לכאן.

חיות.

כן, אלה חיות. מחבלים שביצעו פיגוע, מחבל שהתאבד או המחבל שרצח את שיר חג'אג', השם ייקום דמה, ומחבלים אחרים שביצעו את זממם, או ניסו לבצע את זממם ונכשלו, בין אם הפצצה לא עבדה, בין אם סוכלו על ידי משטרת ישראל, צה"ל או שב"כ, ובין אם סוכלו בדרכים אחרות, אלה חיות אדם.

חברת הכנסת רוזין.

אלה חיות אדם.

חברת הכנסת רוזין, אני מבקש ממך לא להפריע לו.

אני לא יודע לקרוא למחבל כזה בכינוי אחר.

את מדברת אחריו, תגידי מה שאת רוצה.

אני לא יודע לקרוא למחבל בסדר גודל כזה, בכינוי אחר, זולת חיית אדם. לשמחתי, חלק מחיות האדם האלה סוכלו מבעוד מועד. לצערי, לא כולם.

עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, אם הפוטנציאל הוא כמו שמופיע במסמך הביטחוני, זאת אומרת שדור א' של מחבלים ייצר פי שישה מחבלים בדור ב', זה הדיון.

זה פשוט לא נכון.

חברת הכנסת רוזין, את מדברת אחריו. את מדברת מייד אחריו, למה קשה לך להתאפק?

אני לא מצליח להבין איך מארבע הצעות חוק שהונחו במליאה, ועברו קריאה ראשונה, הגיעו לכאן והוועדה מניחה בפנינו נוסח לקריאה ולהצבעה, וחסרים בו אלמנטים מאוד משמעותיים, שאמורים להתמודד עם הבעיות שהצגתי כרגע. מילה אחת על מכסה אין כאן. למה?

יש. אתה לא קורא. יש סעיף.

אין כאן מילה על מכסה, למעט הסמכות של שר הפנים – שר הפנים רשאי.

אתה רוצה מכסה אפס? זה מה שאתה רוצה?

חברים, בגלל זה אנחנו יושבים ונדון בהכול.

אתה רוצה לקבוע מכסה אפס, וזהו. אני יודע מה אתה רוצה, דיכטר. אתה רוצה שהמכסה תהיה אפס, וזהו.

תן לי לומר מה שאני רוצה. סעדי, אני שמח שאתה מוכן להיות הפרשן שלי, ואני מקווה שאתה לא גובה על זה מחיר.

לעצם העניין, אנחנו ככנסת אמורים לפקח ולבקר את הרשות המבצעת. מפקידים סמכות בידי שר הפנים, ואני אומר שאת הסמכות הזאת צריך להגביל. מילה אחת על הגבלה אין כאן. ירצה – יעביר. מכסה כזאת או מכסה אחרת. זה לא עובד. לא יכול להיות שההצעה שאתם גיבשתם – אין לי מושג איך הגעתם להצעה הזאת – לא מסתמכת על הצעות החוק שהועברו לוועדה.

לכן, אני מבקש שבנוסח שאתם שמים, תכללו גם למען המקצוענות, גם למען ההגינות וגם למען הנראות, את הסעיפים הרלוונטיים לגבי מכסה, לגבי הנושא של שקיפות. השקיפות שהוצעה בהצעת החוק, ועברה בקריאה הראשונה בכנסת, לא דומה לשקיפות שהצגתם כאן. אפשר להתווכח על זה, אבל אי-אפשר מחודש לעבור לשנה.

היה דיווח פעם בחודש, ופה דיווח פעם בשנה. דיווח פעם בשנה זה בדיחה, כי בכל מקרה החוק מוארך.

חבר הכנסת רוטמן, אני שמח שאתה מחזק את דעתי. אני אומר לעצמנו, שהדיון הזה וההתייחסות של המכובדים שדיברו כאן, זה כאילו אנחנו עוסקים בקליטת אנשים שמגיעים מזירות שונות, ממדינות שונות. הסוגיה המרכזית שלשלמה החוק הזה נחקק ב-2003, תוקן בהמשך, עולה עכשיו פעם נוספת, ובסוף ייכנס, אני מקווה, לחוק ההגירה, במהרה בימינו, שיעשה סדר לא בהוראת שעה, אלא בחוק בספר החוקים של מדינת ישראל. לא יכול להיות שזירה כמו יהודה, שומרון ועזה, שהיא זירת טרור לכל דבר ועניין, יצרנית הטרור הכי קשה למדינת ישראל, שהייתה אי פעם, יותר קשה מכל זירה אחרת, לא יכול להיות שאנחנו עוסקים בזירה הזאת כאילו היא זירה רגילה. היא לא זירה רגילה; היא לא זירה שאפשר להתייחס אליה כזירה רגילה; היא לא זירה שאפשר לומר עליה – יבואו כמה שיבואו.

במסמך שב"כ מופיע סעיף מאוד משמעותי, בעיניי, למי שעוסק בחוק הזה ובאמת מבין את הדברים שנכתבו כאן. במסמך נכתב שלאיומים הנ"ל יש להוסיף את הבעייתיות והקושי הטבועים והמובנים בעריכת אבחון ביטחוני פרטני מראש לכלל מבקשי איחוד המשפחות, והנינים הם אוכלוסיית הסיכון. אלה נובעים מכך שהמוטיבציה של ארגוני הטרור – אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך. למרות שאתה לא בא מתחום הביטחון, אני רוצה שתהיה מרוכז בדברים האלה – לגייס לשורותיהם את מבקשי איחוד המשפחות, גוברת דווקא לאחר שהמבקש זוכה להיתר, המאפשר לו להיכנס לישראל, לנוע בה בחופשיות, ומכך שתוצאותיו של האבחון הפרטני אינו מעיד לכשעצמו על היעדר סיכון ביטחוני עתידי, אם בכלל.

זה סעיף מקצועי, רציני, ואני אומר לך שהוא עובר ככה, החבר'ה מטאטאים אותו הצידה. אנחנו לא יכולים לעבור בחוק הזה ולומר: יש ירידה בטרור? נפגוש את הסיפור, אם חס וחלילה יהיה פה גל טרור נוסף, ואז נבדוק את עצמנו.

לכן זה כל שנה.

לא, אבל זה לא עובד ככה.

לכן זה זמני.

אבל זה לא עובד ככה.

זאת הייתה הכוונה - - - אמרו: תן לבדוק את זה כל שנה. אבל מה שאתה רוצה, זה קבוע.

חבר הכנסת סעדי, כשאתה נוטע מטע מנגו, אתה יודע שהפירות האלה לא יגיעו בשנה הראשונה ולא יגיעו בשנה השנייה ולא יגיעו בשנה השלישית. אולי בשנה הרביעית תתחיל לראות משהו.

הסיפור הזה פה הוא לא עץ ולא מנגו. הוא אנשים, מחבלים, פיגועים ונפגעים. ואת השרשרת הזאת שמנסים לייצר – בשנה אחת אין טרור? בואו נפתח את הברז. יש טרור? נסגור את הברז. כשאנחנו נרצה לסגור את הברז, אנחנו כבר נהיה כאן עם פצצות השהייה חיות שלא נדמיין.

אל תגזים.

עד שהם יתפוצצו, ואז נדע שהם פצצות חיות. אני אומר לך, זה תפקידה של הוועדה, זה התפקיד של חברי הכנסת כאן, ואני מצפה מאוד שבנושא הזה נעשה את מלאכתנו נאמנה.

תודה רבה. חברת הכנסת רוזין.

בוקר טוב, אולי צריך להגיד את המובן מאליו, ולצערי הרב, בכל פעם זה קצת בתגובה להסתה מימין, אבל אני אגיד את המובן מאליו. כולנו נגד טרור, כולנו בעד ביטחון המדינה חד משמעית. לא יעזור אם נמשיך להסית כל הזמן, כאילו מישהו כאן בעד טרור. בטח לא בארגוני זכויות האדם.

לא ראיתי את זה בהצבעתכם נגד קיזוז - - -

חבר הכנסת דיכטר, אין לך פה בעלות על ביטחון המדינה ולא על הציונות. מעדכנת.

לא ראיתי את מרצ ואת הרשימה המשותפת מצביעות בעד קיזוז משכורות מחבלים. 87 חברי כנסת אחרים, כולל העבודה, הצביעו בעד.

אתה יכול להמשיך להסית, ואני יכולה לענות על זה, אבל זה לא הדיון.

זה לא הדיון, ואני מבקש שנחזור לדיון.

שמעתי את השטות שאמרת על הסכם אוסלו. ממשלת הימין שלך שמרה על הסכם אוסלו לא מסיבות דיפלומטיות ובין-לאומיות.

והעמיקה אותו עם הסכמי חברון.

חבר'ה, די.

חשוב להגיד, חשוב להגיד. העמיקו את הסכמי אוסלו.

אמילי, אני מדברת.

דברי.

תבקשי את זכות הדיבור.

לא רוצה.

עם כל הכבוד, אני ישבתי בוועדת חוץ וביטחון איתך, ושמעתי את כל הסקירות של שר הביטחון וראש הממשלה, שהדבר הכי חשוב להם היה קיומה של הרשות הפלסטינית לביטחון ישראל. אז תפסיקו לספר לנו סיפורים – בגלל דיפלומטיה. אל תשנו את ההיסטוריה. אני ישבתי איתך בכל הסקירות האלה, אז לא לשקר, בבקשה.

לגופו של עניין, אפשר לדבר על הכללות, ואפשר לדבר על הבחנות. אי-אפשר לדבר על כל הפלסטינים כפצצות מתקתקות, עם כל הכבוד. מדובר בבני אדם. כמו שאני לא אגיד שאין פצצות מתקתקות, אי-אפשר להגיד שכולם. אי-אפשר להתייחס לכל בני האדם בענישה קולקטיבית, שכולם מראש הם פצצה מונחית. צריך להתייחס אליהם כבני אדם עם כל הזהירות, עם כל הצרכים הביטחוניים. אנחנו שוב חוזרים ואומרים, שכל מי שנמצא במדינת ישראל נמצא באישור שב"כ, עם היתר מת"ק. באישור כוחות הביטחון.

כשאתה מכניס את דור ב', זה שיא ההסתה, בגלל שמדובר באזרחי ישראל, והחוק הזה לא מדבר עליהם בכלל. הם יחיו פה והם חיים פה. אלה ילדים עם תעודות זהות ישראליות, שחיים פה. הכישלון הוא שלנו, כחברה, שלא צימחנו אותם.

שנתנו להם להיכנס לפה ולהיות פה.

אל תפריע לי.

חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש.

אל תפריע לה.

מותר לי הערות ביניים? כשאני דיברתי גם נאמרו הערות ביניים. או שיש כללים לימניים וכללים לשמאלנים?

ממש לא. אולי לגברים ונשים.

האחריות היא עלינו, לייצר חינוך ולייצר שילוב ולייצר תמיכה בחברה הערבית כולה. זה לא קשור לדור ב'. לקחת סטטיסטיקה ולהראות שמאלה יצאו אלה, זה פשוט לא מציאותי בעליל. אין קשר בכלל. אנחנו מדברים על ילדים שגדלים פה, וצריך לתת להם חינוך. הם ישראלים, ואתה לא מגרש אותם, או לא נותן להם מעמד. זה להורה שלהם או להורה שלהם, ולכן זה אבסורד גם סטטיסטית וגם מהותית.

אני מבינה, דיכטר גדל כנראה במסלול הזה, ומה לעשות, התפקיד שלו היה לראות את כולם כפצצות מתקתקות, ולמצוא אותם מבין הקהל.

הוא עשה את זה טוב, דרך אגב.

לא אמרתי שלא, ויש לו זכויות. לא לקחתי ממנו את זכויותיו, אבל כנראה זה הראש. אנחנו שוב חוזרים למקום הזה, בהתחשב בנושאים הביטחוניים – אני לא מזלזלת בהם, ולכן אנחנו מדברים רק על מי שלא יקבל אישור ביטחוני, רק היתרי מת"ק. אני לא מבקשת את זה משבדי, שמתחתן עם ישראלית, וגם לא ממולדובי ולא מאוקראיני. אנחנו כן מבקשים את השלב הנוסף הזה לגבי פלסטינים.

ועדיין, להגיד שאף אחד לא יכול, רק כי הוא פלסטיני? זאת כבר לא הבחנה, זאת הכללה, זה עונש קולקטיבי וזאת פגיעה משמעותית מאוד במיעוט הפלסטיני שחי במדינת ישראל, והוא שווה זכויות לכולנו. זה מה שעומד פה על השולחן, זאת השאלה שעומדת פה על השולחן – האם בדמוקרטיה אנחנו מסוגלים לעשות הבחנה, או נהיה כדיקטטורה ונעשה הכללות? תודה.

אמילי מואטי, בבקשה. אני מבקש לקצר. לא התכוונתי לתת לכם לדבר, כי כולכם דיברתם כבר בדיון הקודם. לשמוע את אותו דבר עוד פעם, זה מיותר וגוזל זמן.

יש לי דברים חדשים להוסיף. לא מייצרים שלום בשיטות צבאיות. שלום אתה חייב לבנות על מערכת אמון, אחרי מהלכים צבאיים או בלעדיהם. כמי שמכיר את הפלסטינים היטב, אני טוען שלא צריכה להיות בעיה לייצר איתם יחסי אמון. אבי דיכטר, בסרט שומרי הסף.

אחרי הסרט הזה – לא הכרתי אותך לפני כן, חבר הכנסת דיכטר – פניתי אליו ואמרתי לו, שאדם שמדבר כמו שהוא דיבר בסרט, צריך להיות ראש ממשלה במדינת ישראל. אדם שמדבר על עוצמה, שמדבר על היכולת לגלות נדיבות כלפי אלה שהפסידו ב-48', בן אדם שמדבר על פתרון מדיני ולא רק על פתרון של כוח הזרוע, ופטיש חמישה קילו. עד כאן הסרט שומרי הסף.

אני לא מצליחה להבין למה היתר בלי זכויות ולא תושבות ארעית עם זכויות? בכל מקרה, הרי האנשים האלה נבדקים שוב ושוב ושוב, כך שגם המקרה הזה וגם המקרה הזה משרת את ביטחון המדינה. מתי, אתם חושבים, נקבל תשובה על זה? לפני ההצבעות? אחרי ההצבעות? אדוני יושב-הראש, מיציתי את זכות הדיבור לשלב הזה, אבל אני עוד אחזור. באמת אמרתי את זה לדיכטר, ובאמת חשבתי ככה.

אבתיסאם, בבקשה.

אני רוצה להגיד בתור יושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים, שאנחנו בהחלט מקבלות ומקבלים בברכה את בוני הארץ. כמעט 100 אלף עובדים פלסטינים שנמצאים במדינת ישראל, עובדים בבניין, והם עובדים גם בחקלאות. אני חייבת לציין עם מספר כל כך עצום של פלסטינים, שנכנסים לשטח מדינת ישראל, חלקם גם ישנים כאן, בטח ובטח בתקופת הקורונה או בתקופה של עימות, מלחמה או סכסוך מתגבר. הם בהחלט שוהים בארץ, הם נמצאים בארץ, הם חיים איתנו והם בונים את הבניינים, את בתי החולים, את הקניונים וכל מיני דברים חשובים למדינת ישראל. כמובן, גם לגבי חקלאות.

אני רוצה להגיד שאם יש כזה מספר של פלסטינים מחבלים, שנכנסים מידי יום לשטח מדינת ישראל, נמצאים כאן ומסתובבים כמעט בכל מקום, אני לא מצליחה להבין את הסוגיה של הביטחון.

לגבי הסרט שומרי הסף, אני מאמינה שיש אנשים שכאשר הם פוגשים את עצמם על אמת, הם בהחלט מסוגלים להסתכל על בני אדם, ולהגיד את מה שהם באמת חושבים. אבל כשהם נמצאים בפרלמנט וצריכים לשווק את הסיפור שלהם לבייס שלהם, הם הופכים להיות משהו אחר.

אדוני, אני מברכת על הדיון, ואני אשמח שהיום נסגור את הסיפור הזה של החוק, עם כמה שיותר תיקון לעוולות של עשרים שנה, עם אנשים שלא באו לכאן להרוג אף אחד. הרוב רוצים לחיות את החיים שלהם, ואם הם כבר פה, צריך לאפשר להם לעבוד, לקיים חיי משפחה, ושתהיה להם בריאות. הם יתרמו למדינת ישראל, יתרמו לחברה, והם לא באים לפוצץ אף אחד. אפשר להירגע.

תודה רבה. חבר הכנסת האוזר, בקצרה, בבקשה, כי כבר שמענו אותך בדיון הזה.

בטרם קבלת החלטה, אני מבקש לקבל אולי בישיבה סגורה ואולי בוועדה מצומצמת, חוות דעת של השב"כ ושל המל"ל, מה המשמעות.

השב"כ ייתן לנו היום סקירה.

בישיבה סגורה?

לא סגורה. זה רק לחברי כנסת, בלי תקשורת.

אבל זה לא יהיה חסוי, והפרוטוקול יפורסם.

בסדר, אחרי זה יחליטו הגורמים. אני לא דן עכשיו בשאלת הסיווג. אני חוזר לתזה שאמרתי, והוועדה הזאת מתחמקת ממנה. כשאנחנו בוחנים את הנושא מנקודת מבט פרטנית, יש לא מעט מקרים שבהם הלב נחמץ. אנחנו מצווים, מבחינת האינטרס הציבורי, לבחון את זה לא רק מנקודת מבט פרטנית, אלא מנקודת מבט כוללת-לאומית, ולא רק בדיון של שנה בשנה, אלא בהסתכלות תהליכית. אנחנו נחטא לתפקידנו, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים על המקרה הפרטני ודיונים מידי שנה.

אני חוזר לנתון הבסיס שהוביל לחוק הזה: בין 93' ל-2003 – 140 אלף אנשים. על פי הנתונים שהונחו בפני הוועדה הזאת ולא הוסתרו, אפשר להניח שללא החוק הזה, אנחנו נגיע ל-12 אלף בקשות בשנה, 120 אלף בעשור. אני מבקש חוות דעת של המל"ל ושל השב"כ. בהינתן שאנחנו מאפשרים לאוכלוסייה שמקורה מאזור סכסוך, ואני אשים בסימן קריאה – לצערי, בסכסוך, בטרם שלום – מה משמעות הביטחון הלאומי להיערכות, בהינתן התלקחות ביהודה ושומרון או בעזה בעוד עשר שנים, ברמה של התנהלות מול אוכלוסייה, שקרוביה מדרגה ראשונה נמצאים מהצד השני של הלחימה? מה קורה בעכו, כשנקודת גיוס המילואים היא מתחת לבית של אותו אחד?


חלילה, אני לא רוצה להאשים אף אחד ולא לחשוד באף אחד, אבל אני חושב שלפני קבלת ההחלטה אנחנו מחויבים – אני מבקש את זה או ב-12 או לאחר מכן – תנועה של צירים, העברת כוחות, היערכות להתלקחות כוללת ביהודה, שומרון ועזה, ובמקביל זה יכול להיות גם בגזרת לבנון. מה המשמעות עם אוכלוסייה בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם?

בהקשר הזה אני אומר לחבריי, ובצער רב, שאלה לא אוקראינים, אלא לא שבדים, זה אירוע ייחודי, מורכב וקשה. ולצד זכויות אדם, שאנחנו מחויבים לשקול בהקשר הזה, אנחנו נעשה עוול היסטורי לאזרחי מדינת ישראל, אם לא נשקול שיקולים שהם מעבר לזכויות אדם, מעבר לכבוד האדם וחירותו בסיפור הזה.

לכן יגיעו גורמי ביטחון מוסמכים, וייתנו את הדברים.

נכון, ייתנו את הדברים. אשר על כן, אני מבקש את זה, ואני חושב שאי אפשר לקבל החלטה ללא הנתון הזה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת האוזר. יש עוד חברי כנסת שרוצים להביע את עמדתם בעניין?

אנחנו עוברים להקראה? לדבר על סעיפים?

אני רוצה לדבר לפני ההקראה.

כן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, ואני מתנצלת על האיחור. מאחר ועסקתי בעניין הזה כבר המון שנים, ונמצאים פה גם אנשים אחרים שכך עשו, עולות הרבה שאלות. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת האוזר, אף אחד לא מדיר את גורמי הביטחון מכל הסיפור הזה ומכל האירוע. הם חלק אינטגרלי במתן היתר. בניגוד לכל אוכלוסייה אחרת, שמבקשת להיכנס לישראל ולקבל היתרים, הם אינם צריכים לעבור בדיקה פרטנית ביטחונית.

לא התכוונתי ברמה הפרטנית.

ברמה הלא פרטנית, וזה בדיוק העניין, אי-אפשר להתייחס באופן כוללני לאנשים שאין להם שום רקע, גם לא רקע ביטחוני, רק בגלל המקום שבו הם נולדו. מה גם, שספציפית לגבי השטחים, יש הסכמים. יש הרבה אנשים שקיבלו כבר היתרים, ועולה שאלה: אם אנשים כבר קיבלו היתרי מת"ק, מדוע ההיתרים האלה מרוקנים מתוכן? הרי אם הם קיבלו היתרי מת"ק, אנחנו יודעים שהם שוהים כאן כדין, אחרי שעברו בדיקות פרטניות. מדוע לא ניתן להם אפשרות להמשיך את החיים שלהם עם זכויות, עם רישיון נהיגה, עם יכולת להתפרנס בכבוד, ושהילדים שלהם ייכנסו למערכת באופן מוסדר ומסודר? שמעתי כל מיני דברים גם על הילדים שלהם.

כל מי שכבר עבר את כל ההליכים המחמירים ביותר, מדוע לא יכול להיכנס למסלול הרגיל של כולם? למה אנחנו עדיין משאירים אותם בפינה מיוחדת לאנשים שאפילו לא עברו בדיקה ביטחונית?

לא הייתי בדיון שבו השב"כ הציג את הנתונים, אבל עדיין לא ראיתי נתונים פרטניים לגבי העילות לפסילה. יש אנשים שמקבלים עילה ביטחונית לפסילה, אך ורק בגלל שקרוב משפחה רחוק נכנס לכלא, אפילו על עבירה אחרת. לכן, הם לא מקבלים היתרים. לא קיבלנו נתונים כמה אנשים ששוהים פה היו מעורבים באופן כזה או אחר בפיגועים. מעבר לזה, רוב האנשים שקיבלו היתרים ושמבקשים היתרים, הם נשים. כמה נשים מעורבות בעניין הזה? למה אנחנו לא מחריגות בכלל את הנשים מכל הסיפור הזה? אם למישהו כאן יש הוכחה, שיש אישה שקיבלה היתר ואחר כך ניצלה את זה לרעה, תביאו את ההוכחה, תראו לנו. אין מספרים כאלה, אין נתונים כאלה. רוב המבקשות הן נשים.

אי-אפשר לנהל דיון כזה באצטלה של עילה ביטחונית, כאשר לא מציגים לנו נתונים ביטחוניים. אני חייבת לומר שכאשר מדברים על ביטחון, כולם עומדים דום. אבל אין לי נתונים ביטחוניים. חברי חבר הכנסת האוזר אומר, שאי אפשר לשקול רק שיקולים של זכויות אדם, אבל השיקול העיקרי הוא כן שיקול של זכויות אדם, של האזרח הישראלי, שמגיעה לו הזכות לחיי משפחה. כדי לאפשר את זה, במקרים ספציפיים גם עושים בדיקה ביטחונית, ולא להפך. אתם לא נותנים נתונים ביטחוניים, וגם ביקשנו פירוט. ראיתי שפירטתם קצת יותר בענייני העילות, אבל זה לא פירוט מספיק. כתוב שיש מניע ביטחוני ומניע משטרתי, ואתם לא אמרתם למה. מה הרקע של המניע הביטחוני והמניע המשטרתי? תדברו איתנו, כדי שכל הנתונים יהיו בפנינו.

אתם תראו ברוב רובם של המקרים, מדובר בעניינים שלא קשורים לביטחון המדינה אלא לדברים אחרים. תודה.

תודה. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

תודה, אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר פה, אני רק אומר בהקשר לדיון שהיה בפעם הקודמת, לגבי הזכות של המדינה להגן על עצמה מפני ישות עוינת וכן הלאה, ובו בזמן יש נושאים שבהחלט יש להם גוון הומניטרי ובירוקרטי. הדברים האחרונים שנשמעו כאן, בהחלט ראויים לתשומת לב, גם של חבר הכנסת האוזר – אנחנו מבקשים אינפורמציה מאוד טובה מכוחות הביטחון, לגבי האיומים עצמם. יש הרבה רטוריקה מוצדקת, אולי, שנשארה מהתקופה של האינתיפאדה והפוסט-אינתיפאדה. בהחלט ראוי לשים לב אליה. יש רטוריקה שקשורה לסכסוך עצמו בין שני העמים.

יש התפתחויות מעודכנות, ראה שומר החומות.

יש התפתחויות מעודכנות, ולכן אנחנו זקוקים לזה. קיבלתי כל מיני מסמכים, ואני רוצה לבדוק אותם, כמו רבים מהחברים כאן. מסמכים מארגוני נשים ומארגונים כאלה ואחרים. כולנו מוצפים במידע. אני רוצה לקבל דאטה מידע אמין לא רק לגבי האיומים הביטחוניים, וזאת גולת הכותרת של כל החרדה או החשש שלנו, אלא גם לצרכים. אנחנו רואים עולם משתנה לנגד עינינו, אנחנו רואים מיליון פליטים בגבולות אוקראינה, אנחנו רואים מה הנזקים החמורים שדברים כאלה עושים, ואנחנו יודעים בסכסוך הישראלי-פלסטיני המתמשך מה ההשלכות, ולא צריך להכביר מילים. אנחנו צריכים לצמצם את הנזקים בכל הרמות האלה, עד כמה שאפשר.

אם אפשר, לעשות את זה בדרך בירוקרטית, ובו בזמן לשלב גם את הדרך הביטחונית. זאת נוסחה לא פשוטה, אבל אני חושב שהיא תיעשה אך ורק אם נדע את האמת, ואני בטוח שגם אבי יסכים איתי. אלא אם כן, נקבל החלטות הרות גורל, של הפרדת שתי האוכלוסיות, בלי לשים לב לשום דבר אחר. ואני מניח שאת זה לא נעשה.

יוסי, יש פה מסמך ביטחוני שאומר לך ש-200 מחבלים בעשור האחרון הם איחוד משפחות. אתה לא יכול להגיד שאין לך נתון מספרי. על 200 מחבלים אתה יכול להגיד שזה מעט, זה הרבה.

אני לא יכול להגיד את זה, כמה שאני רוצה להגיד את זה. חברת הכנסת לסקי שאלה פה שאלה – אני לא במפלגה שלה, ממש לא. הסתכלתי גם על נתונים של ילדים, של נשים וכן הלאה. אני מסתכל על עצמי כיהודי, לאומי, ובו בזמן מסתכל על הדברים האלה בעיניים פקוחות, מה אפשר ומה אי-אפשר. וגם בעיניים הומניטריות מסוימות. אני רוצה לראות נתונים. אני מסכים איתך, שהמספר 200 נשמע לך גבוה. יכול להיות שהוא נשמע עצום לאדם אחר. בשבילי הוא מאיים מספיק, אבל אני רוצה לקבל את כל התמונה. בשאלות הגדולות של הגירה ומדינה יהודית, יש בינינו אולי הסכמה רחבה, אבל יש פה נתון אחד בלבד. בפעם הקודמת דיברת על 3,000, כבוד היושב-ראש? לכמה נעשה כבר הסדר?

3,000 פלוס מתוך 15,000. אני רוצה להזכיר לכולם, שהחוק צופה פני עתיד ולא צופה פני עבר.

בדיוק. סיימתי את דבריי, ואני רק אומר לכם, שכל הגורמים פה זקוקים לנתונים טובים. אני לא חושב שקיבלנו נתונים טובים.

אני רוצה להתקדם ולהעיר הערה. אין ספק, אנחנו לא חיים במרכז אירופה והמציאות שלנו היא מציאות מורכבת יותר. השיקולים שנלקחים כאן מבחינה ביטחונית, הם שיקולים שמאלצים אותנו לקבל החלטות לא פשוטות מבחינת הרבה מאוד זכויות אחרות.

אדוני היושב-ראש, גם מרכז אירופה, במקרה – הכינותי מראש, וחלילה, אני לא רוצה להשוות. חלילה, שלא יעלה שאני משווה. ראו את החבלים הבדלניים באוקראינה, ותראו את ההתנהלות של אוכלוסיות, שנמצאות בסכסוך אתני, כולל בשעת חירום. תראו מה קורה בחבלים הבדלניים. זה אירוע, ואי אפשר לעצום עיניים עליו, וחלילה, אינני משווה.

חבר הכנסת האוזר, אל תפריע לי.

אמרתי שאנחנו לא במרכז אירופה.

לא שמעת את המשך המשפט. לכן, מדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון גם החלטות ביטחוניות, שלא תמיד עולות אולי בקנה אחד עם ערכים אחרים. גם בנוגע לערכים אחרים, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יודעים להתחשב בזה, בזמן שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, ואנחנו עדיין רק בתהליך. אחרון הדוברים, לפני שנלך להקראת החוק ולדון בכל הדברים האחרים שיעלו מצד מציעים חוקים אחרים, הוא הבחור ממרכז עדאלה.

בוקר טוב, אני אציג בקצרה את עמדת מרכז עדאלה. אנחנו נמצאים במעקב אחרי החוק משנת 2003, כבר מהבג"ץ הראשון שהוגש. נכון, חשוב לדבר על העניינים הפרטניים, אבל חשוב גם לדבר על התמונה הכוללת. מדובר על חוק גזעני, שמייצר ומשריש הפרדה גזעית.
החוק בעצם מונע במפורש מפלסטינים בעיקר לאחד את משפחותיהם, ולקבל אזרחות שתאפשר להם להתקיים, ולקיים משק בית משותף.

חמור מכך, כפי שגם נאמר בוועדה, לא רק שהרשויות מונעות אזרחות, אלא גם מטילות הגבלות חסרות תקדים על כל האנשים שיש להם היתרי שהייה מכוח החוק. אנשים, ובעיקר נשים, מושפלות בכל מקום ומופרדות רק מעצם תעודת הזהות שלהן. החוק בעצם עושה דה-לגיטימציה שלמה לפלסטינים, ומעניש אותם באופן קולקטיבי, רק מעצם היותם פלסטינים. בכך, הוא מנסה לנטוע ספקולציה שיש שנאה מושרשת מעצם היותם פלסטינים. זאת אותה שנאה ששמים על גביה טענות ביטחוניות מופרכות. כפי שהוצג בדיוני הוועדה, הן מסתמכות על איזושהי טענה, שהשנאה עוברת ומועברת מדור א' לדור ב'.

היא עוברת גם מספר א' לספר ב' בבתי הספר.

הטענה הזאת כשלעצמה בעצם מנסה להגיד, שהשנאה עוברת או גנטית או תרבותית מגיל ראשון לגיל שני, ומנסה להציג תמונה כוללת של קבוצה, שמנסה לעשות מעשה כזה או אחר.

הטענות האלה מציגות את התכלית האמיתית של החוק. מדובר על תכלית דמוגרפית, תכלית שהוצגה לא פעם בדיוני הוועדה בטענות של זכות שיבה, או בטענות של חוק הלאום. זאת התכלית האמיתית שנמצאת במהות החוק.

על התכלית הזאת, וגם על עצם קיומו של החוק, לאורך השנים יש ביקורת בין-לאומית מתמשכת ונוקבת נגד החוק ונגד חיקוקו ונגד הימשכותו. צריך להגיד בצורה ברורה, שלא רק ביקורת בין-לאומית, אלא גם ביקורת בג"ץ על החוק. החוק אכן עבר, אבל ברוב זעום – 6 נגד 5. רוב השופטים קבעו קודם כול, שהחוק פוגע בשוויון בחיי משפחה. שנית, השופטים קבעו שמדובר בחוק גזעני. לפחות שלושה שופטים קבעו שמדובר בחוק גזעני.

לצד זאת, החוק לא היה עובר, אלא אם היה מדובר על חוק שהוא הוראת שעה. לכן, עצם כך שמדובר על הוראת שעה, שהתארכה כבר 19 שנים, ואי אפשר היה בכל דרך נוספת להעביר את החוק בטענה אחרת, מכיוון שהוא אינו חוקתי, הדבר מדגיש שהחוק כשלעצמו אינו עומד במבחנים של בג"ץ, ואינו עומד במבחנים של פגיעה בזכויות יסוד.

אני רוצה לציין שהחוק פוגע בחירות הכי בסיסית גם של אזרחים פלסטינים, וגם בעצם ההגדרה מהי זכות אנושית – להתאהב, להיכנס לזוגיות ולהתחתן. החוק מנסה להיכנס לפרטי פרטים בחיי אנשים, ולמנוע מהם להתקיים כפי שהם רוצים להתקיים, ובצורה שהם רוצים להיות. הוא מונע מהם אוטונומיה אישית, מונע מהם חירות. משנת 2003 ועד היום, וגם בדיונים שהיו בשבועיים האחרונים לא הוצג אף נתון שיכול להצדיק את הפגיעה הקשה.

כל תיקון לחוק הזה לא מונע את התכלית הגזענית שלו. לכן, נכון שחשוב לדון על הדברים האלה, חשוב לדעת שהחוק כשלעצמו הוא גזעני, ואף תיקון שלו לא ימנע את היותו גזעני ולא חוקתי. תודה.

יש לי שאלה אליך, העלה חבר הכנסת דיכטר סוגיה, שיש בה הרבה היגיון. הוא אומר שאם מגיעים לאיחוד משפחות אישה או גבר, והם מקבלים כאן מעמד של תושבות, האם לטעמך הם אמורים לוותר על מעמד הפליט שלהם?

זאת טענה לא רלוונטית לחוק עצמה.

אני שואל את דעתך.

הדיון על מעמד הפליטים הוא דיון כשלעצמו.

אני שואל את דעתך.

הוא אינו קשור לחקיקת החוק הזה.

אני שואל את דעתך. האם פלסטיני מעזה, שמקבל אזרחות במדינת ישראל, מוותר על מעמדו כפליט? אני שואל את דעתך, ותענה לי כן או לא. זה הכול. בלי קשר לחוק הזה.

אני חושב שהחוק קשור.

אבל אני שואל בלי קשר לחוק.

הניסיון להשיג תשובה מסוימת, שתצדיק את הדיון על החוק הזה, הוא קשור. האם המעמד כפליט עומד כשלעצמו? כן, הוא עומד כשלעצמו, מכיוון שמדובר על הגדרה של חוק בין-לאומי, שהגדיר מיהו פליט.

אין לו מעמד כפליט, אז זה לא ממש משנה.

תודה רבה.

הניסיון להחדיר את הטענה הזאת לתוך הדיון על חוק האזרחות, היא ניסיון להגיד שהאנשים האלה, שמנסים להתאחד, מנסים - - -

תודה רבה.

פליט הוא מעמד בחוק הבין-לאומי. על פי החוק הבין-לאומי, ברגע שהוא הפך לאזרח שאין לו מה שנקראin the country of origin or in the country of settlement well-founded fear of persecution
הוא כבר לא נתפס כפליט אם הסדיר את מעמדו כאזרח. יש לו אולי חשיבה על הבית, יש לו זיקות, ואת זה אתה לא יכול לקחת ממנו. מבחינה מעמדית, ברגע שהוא אזרח, יש לו מדינה שחייבת להגן עליו על פי החוק.

אני משוכנע שאם תבדוק, יוסי, אתה תמצא בישראל אנשים שקיבלו מעמד כלשהו, מ-א5 ועד אזרחות, שהיו תושבי יהודה, שומרון ועזה או מחנות פליטים בירדן, ואתה תראה שהם עדיין פליטים באונר"א. אונר"א זה לטיפונדיה שונה, וזה לא UNHCR. זה בשולי הדברים. גם הבחור מעדאלה, אנחנו מבינים שזה ניסיון לממש את מה שנקרא זכות השיבה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ובלבד להביא לכאן את המתיישבים הפלסטינים מיהודה, שומרון, עזה, לבנון וסוריה. אנחנו עומדים בפרץ ואנחנו לא ההולנדי עם האצבע. אנחנו מדינה עם אגרוף. עוצרים את זה. החוק הזה נועד לעצור את זה מסיבות ביטחוניות, שהתחילו ב-2003 להציג את האבסורד. היקף האנשים שנכנס לכאן עד 2003 היה מטורף, ומדינת ישראל הייתה בתהליך של התאבדות לאומית. אפילו המספרים היו לא ברורים, מפני שהיקף הנכנסים היה מטורף. היו כל מיני טריקים ותחבולות של נישואים פיקטיביים וכיוצא באלה.

אדוני, בסוגיית הפליטים, אני מציעה שנקיים על זה דיון, נעמיק בדבר הזה ונלמד אותו נכון. אי-אפשר לשלוף כאן את הסיפור של הפליטים, ולהתחיל חרדות זכות שיבה.

צודקת, צודקת.

אני מודה לך.

אדוני היושב-ראש, מה בדיוק הבעיה שלנו להכניס בחוק סעיף - -

אדונך היושב-ראש, אני חושבת שאתה פשוט מנסה לעמעם את הדיון.

- - לצורך הדיון, אם הוא עוסק באדם אחד או במאה. סעיף שאומר את המשפט הפשוט - -

אתם מעמעמים את הדיון. אף אחד מכם לא ממש מבין בסיפור של הפליטים.

- - קיבל מעמד במדינת ישראל, לא יוכל להחזיק מעמד של פליט באונר"א. נקודה.

בואו נלמד את הסוגיה הזאת. תפסיקו לבלבל את השכל עם הסוגיה של הפליטים.

מה צריך ללמוד פה? מה צריך ללמוד פה? זה משפט שלא צריך ללמוד אותו.

לכו תלמדו קודם, ואז נדבר על זה.

אני מתנצל על השאלה ששאלתי. חבר הכנסת רוטמן, כאחד ממציעי החוק, אני נותן לך את הזכות האחרונה לדבר לפני ההקראה.

תודה. אני אשתדל לדבר בקצרה. ראשית, החקיקה של החוק הזה כהוראת שעה, והעובדה שכמעט כל ההסדרים, מלבד שלילה גורפת שהופיעה בגרסאות הראשונות שלו – כל החריגים שאנחנו דנים בהם, הוועדה ההומניטרית, ה-25 וה-35 וכל הדברים האלה – הם תוספות שהוספו בעקבות חרב בג"ץ, נקרא לזה כך, המונפת מעל החוק הזה.

לדעתי, הנושא המרכזי שאנחנו צריכים לדון בו, בניסיון לחוקק עכשיו את החוק, הוא לא השאלה מה בג"ץ יפסוק, כי אני לא חושב שצריך לחוקק בהתאם למה שמרשים לנו באדיבותם שופטי בג"ץ, אלא בשאלה מה אנחנו כמחוקקים רוצים, ומה אנחנו כמחוקקים רוצים להגיד בחוק. מה אנחנו רוצים להגיד גם נוכח פסיקת בג"ץ, שעסקה בחוק.

שני דברים נאמרו בפסיקת בג"ץ, וטוב שאני מדבר אחרי נציג עדאלה, כי זה פסק דין שנושא את השם עדאלה, ועסק בחוק האזרחות. השופט חשין תיאר בלשונו הציורית שהוא משייט בים יחד עם השופט ברק, והוא מגיע אל האי אוטופיה, של תומאס מור. והוא שואל אותו: האם שיטת המשפט באוטופיה דומה לשיטת המשפט בישראל, והוא אומר לו: יום אחד אתם תהיו אוטופיה, תעשו שיטת משפט כמו באוטופיה. כל זמן שאתם נלחמים על חייכם, על יכולתכם לקיים קהילה יהודית וכדומה, תעשו את מה שאתם מבינים לשמור על עצמכם, ותדונו בשאלות האוטופיות ביום אחר. להגיד את זה בלשונו של חשין, זה היה מאוד מאוד יפה, והיה מוסיף הרבה לפרוטוקול, אבל אני רוצה לחסוך בזמן, וחזקה עליי מצוותו של היושב-ראש.

שופט אחר שעסק בנושא הזה, השופט אדמונד לוי, דווקא לא רצה לאשר את החוק. זה די מפתיע, כי הוא היה מזוהה, בוודאי גם מבחינה פוליטית, כאיש ימין, ומאוד לאומי. הוא לא רצה לאשר את החוק, והוא אמר שיש פה פגיעה בזכויות אדם, והוא היה לוחם זכויות אדם גדול. למרות, ואני חושב שדווקא בגלל עמדתו הימנית. הוא אמר, גם אם אני מאשר את החוק, אנחנו חייבים להכניס סעיף. אני מצטט: תופעה נפוצה היא, שפלסטיני המבקש להתאחד עם בן זוגו הישראלי, מקדים ומעתיק את מקום מגוריו לתחומה של המדינה. בכך, הוא מעמיד את הרשויות בפני עובדה מוגמרת. יתרה מכך, הואיל ובדיקתן של בקשות לאיחוד משפחות נמשכת זמן רב, לעיתים גם עקב מחדלים של המבקשים עצמם, מכים בני הזוג שורשים, רוכשים נכסים, משתלבים במעגל העבודה, וילדיהם משתלבים במערכת החינוך המקומית. זהו, להשקפתי, מצב שאין להשלים עימו, הואיל והוא כרוך בעבירות על חוק הכניסה לישראל. הרי מושג יסוד הוא, כי המבקש להגר למדינה זרה, חייב בראש ובראשונה לציית לחוקיה.

מכאן גם דעתי. הוא בעצם מציב שתי דרישות. הוא אומר, בעיקרון הייתי נותן לכולם תושבות קבע, או אפילו אזרחות בסוף הדרך. עד כדי כך הוא הגיע. אני לא שם, כמובן, אבל אני אומר שאפילו לשיטתו. הוא אומר: מכאן גם דעתי, כי דיון בבקשתו של פלסטיני, המבקש להתאחד עם בן זוגו בישראל, תותנה בכך שכל עוד לא הוחלט בה, הוא יתחייב שלא ייכנס לתחומה של המדינה. זה תנאי אחד, ודיבר עליו אבי דיכטר בדיון הקודם. ולהפך, כניסה לישראל ו/או שהייה בה שלא כדין, יהוו עילה מספקת לדחייתה של בקשת האיחוד. עוד אני סבור, כי נכון יהיה לדרוש מכל פלסטיני המבקש להתאחד עם בן זוגו בישראל, להצהיר על נאמנותו למדינת ישראל ולחוקיה, מלווה בוויתור על נאמנות למדינה או לישות אחרת.

שתי הדרישות האלה הן דרישות שוויתרנו עליהן. באופן אבסורדי, אפילו אנשים שאמרו שהחוק הזה לא חוקתי, כי הוא פוגע מדי בזכויות אדם, אמרו שהדרישות המינימליות האלה, של ציות לחוקים קודם כול. זה דבר שנהוג בכל העולם. ואם הפרת את חוקי ההגירה של ארצות הברית, לעולם לא תקבל שם מעמד. אם אתה לא מצהיר נאמנות למדינה שבה אתה מבקש להיות אזרח, בשביל מה אתה בא לבקש להיות אזרח? ויתרנו על כל הדברים האלה.

ומכאן, לנתוני השב"כ. נתוני השב"כ לא באו בחלל ריק. אנחנו הפכנו את מדינת ישראל למדינה שמקבלת ומאפשרת את הזכות לחיי משפחה, שהוכרה על ידי בית המשפט כחלק מכבוד האדם. אני חושב שגם זאת הייתה טעות, אבל זה לא משנה. מדינת ישראל מקבלת, אבל פשוט לא דורשת דרישות מינימליות של כבוד וציות לחוק ההגירה מלכתחילה, ודבר שני, כבוד וציות למדינת ישראל ולחוקיה. והתוצאה היא הדוח הזה של השב"כ.

לכן, אנחנו חייבים להכניס את הדרישה הזאת לתוך החוק.

תודה רבה. נמצא איתנו המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רז נזרי.

שלום, צוהריים טובים.

התייחסותך לחוק, ואם אפשר, גם התייחסות לנושא המכסות כפי שעלה בהצעתו של חבר הכנסת רוטמן.

אני מבקש התייחסות גם להצעת החוק שלי.

שלום לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צוהריים טובים. אני מצטער, רק עכשיו הצטרפתי ולא הייתי בדיון קודם לכן, ואני לא כל כך יודע מה נאמר.

ברשותכם, אני אתייחס בתמצית להצעה הממשלתית, שמונחת בפניכם. כפי שהיושב-ראש ביקש, אתייחס גם להצעות של חברי הכנסת האוזר ורוטמן. נדמה לי שגם לחבר הכנסת דיכטר יש הצעות פרטיות, ואני מבין שהן נדונות ביחד.

קודם כול, ברמה העקרונית, אני מניח שדיברתם על כך, והממשלה מבקשת לחדש את הצעת החוק הממשלתית. הארכת השעה פקעה ביולי שעבר, אחרי שנים ארוכות שהיא הייתה בתוקף. החוק, כידוע, חוקק בשעתו מטעמים ביטחוניים, ואני לא אפרט את כל התהליכים שהיו, ואני מניח שדיברתם על זה בדיונים הקודמים. צריך לומר שהיו שני פסקי דין של בג"ץ, בהקשר הזה בהרכב מורחב. פסק הדין האחרון שהוא פסק דין בפרשת גלאון, מה שנקרא – חברת הכנסת גלאון עתרה – ושם נקבע, בהתאם לעמדת המדינה, שאכן, יש פגיעה בזכות החוקתית. כלומר, הזכות לחיי משפחה נגזרת מהזכות לכבוד, שנמצאת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. רוב השופטים קבעו שיש פגיעה בזכות הזאת, ועדיין, דעת הרוב הייתה, וזאת גם עמדת המדינה – זאת גם העמדה שלנו, וככה התייחסנו גם להצעת החוק הנוכחית – שהצעת החוק עומדת במבחני ההגבלה.

צריך לומר, כמו שנאמר גם בפסק הדין שם, שהזכות לכבוד, ההיקף שלה לא בהכרח צריך להתממש דווקא בישראל. אמירה שנייה, הייתה שכמו בכל משפט חוקתי, זכויות הן לא דבר מוחלט. יש זכויות, ויש איזונים בין זכויות. כלומר, לכל זכות יש זכות כנגדה, ויש פסקת ההגבלה הידועה בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אפשר גם לפגוע בזכות בחוק, שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

גם בהקשר הזה, אף שאכן חשבנו שהזכות לכבוד כוללת גם את הזכות לחיי משפחה, ומעבר לשאלה האם מימוש הזכות חייבת להיות דווקא בישראל או לא, מאחר שמנגד עמדו טעמים ביטחוניים, וטעמים ביטחוניים אלה היו משמעותיים – כבר אז, דובר על כך שהעמדה המקצועית של גורמי הביטחון והשב"כ, דיברו על כך שארגוני הטרור ינצלו את מעמדם של אנשים שייכנסו באיחוד משפחות. דובר על כך שדווקא עם בניית הגדר בשעתו, האוכלוסייה של פלסטינים שמחזיקים בתעודות זהות ישראליות, הופכת להיות אוכלוסיית יעד מועדפת על ארגוני טרור. לכן, בעצם, יש חשש משמעותי לשימוש בהקשר הזה לעידוד פיגועים, וכפלטפורמה ליצירת פיגועים. כאשר עמדה התכלית הביטחונית הזאת, וכאשר בפני בג"ץ עמדה הסוגיה הזאת, נקבע, כמו שאמרתי קודם לכן, שאכן, גם אם יש פגיעה בזכות לכבוד, ובזכות למימוש חיי המשפחה כנגזרת מהזכות לכבוד, עדיין הפגיעה הזאת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה, כי היא נעשתה בחוק, והיא נעשתה לתכלית ראויה, והיא נעשתה במידה שאינה עולה על הנדרש לפי שלושת מבחני המידתיות. אנחנו לא בקורס משפט חוקתי ולא נפרט הכול, ואני מניח שדובר על כך בדיונים הקודמים.

זאת גם עמדתנו, בגדול, ביחס להצעת החוק הממשלתית שעומדת כרגע בפניכם. הצעת החוק הממשלתית בעצם מאריכה את מה שהיה בעבר. היא כוללת גם את החריגים ואת התנאים השונים, לגבי מקרים שבהם כן תינתן אפשרות לאיחוד משפחות, בהגבלים כאלה ואחרים – עניינים של גיל, עניינים של קטינים וכולי. לא נפרט כרגע את כל זה, ואני מניח שזה פורט.
בתמצית, העמדה המשפטית שלנו היא שאין מניעה משפטית באישור הצעת החוק הזאת. העמדה הזאת עומדת בתנאי פסקת ההגבלה. כלומר אכן, יש פגיעה בזכות, וגם אם יש פגיעה בזכות, יש כאן תכלית ביטחונית, כפי שהוצגה, והשב"כ בחוות דעת שהוצגה ב-21 בדצמבר, כלומר לפני כחודשיים, תיקן מחדש את הצורך הביטחוני גם בעת הזאת. הצורך הביטחוני לא השתנה, לצערנו, השלום לא פרץ עדיין, והחשש משימוש בדבר של ארגוני טרור כפלטפורמה ליצירת פיגועי טרור באוכלוסייה הרלוונטית, קיים עדיין. לכן, התכלית הביטחונית בעינה עומדת, ושב"כ תיקף את זה בחוות דעת כתובה שראינו. בהמשך לכך, אני מבין שנציג השב"כ יופיע בפני הוועדה, והדברים יישמעו גם כאן.

לכן, הצעת החוק הממשלתית, בעינינו אין מניעה משפטית באישורה, ואפשר לאשר אותה. היא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה, והיא גם עומדת בכללים שקבע בשעתו בג"ץ. אני מניח שיהיו דיונים נוספים, ויישאלו השאלות האם אחרי 20-19 שנה, הפגיעה עדיין לא נהיית קשה יותר. תהיה פה התמודדות משפטית, אבל אנחנו נגן על כך בבג"ץ.

יש שתי סוגיות שעלו בהצעות החוק הפרטיות. סוגיה אחת, אם אני מבין נכון, עולה בהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת האוזר ודיכטר, עוסקת בקביעה של שיקול הדעת של שר הפנים, בהפעילו את סמכויותיו לפי החוק הזה, יתחשב גם בסעיף 1 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולסעיף 1 בחוק הלאום.

זה חוק יסוד: הלאום, ולא חוק הלאום. זה חוק יסוד בדיוק כמו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום.

חבר הכנסת דיכטר, זה היה תיקון נכון. זה אכן, חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום. יש לי אפילו היכרות קרובה עם החוק הזה, כמי ששהה לא בחדר הזה, אלא בוועדת החוקה, דומני, בדיונים הארוכים שבהם חוקקו את החוק הזה. אמרתי חוק הלאום, בעגה של דיבור. בוודאי שזה חוק יסוד, ויש לו כל המשמעויות והמשמעות הנורמטיבית שיש לחוק יסוד.

אזכור סעיף 1 בשני החוקים הללו, גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם בחוק יסוד: הלאום, ששר הפנים ישקול גם את השיקולים הללו במסגרת שיקוליו. זה עניין אחד. עניין שני זה עניין המכסות, שמופיע בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רוטמן.

בהקשר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה – אני המשנה ליועצת המשפטית – מייצגים עמדת ממשלה בהקשר הזה. בשונה מהצעת החוק הממשלתית, שאושרה בוועדת שרים, ועמדת הממשלה, כפי שהסברתי, היא לתמוך בכך, והסברתי מדוע משפטית זה גם עומד בפסיקה, בעינינו, בהקשר הזה אין עמדת ממשלה ביחס לשתי הצעות החוק הפרטיות. שתי התוספות הללו, גם התוספת של אזכור חוקי היסוד, וגם התוספת של עניין המכסות, הן תוספות שלא נמצאות בהצעת החוק הממשלתית. ממילא, אי-אפשר לומר שהממשלה תומכת בהן, ולכן, בהקשר הזה, אפשר אם רוצים לפנות לנציגי הממשלה.

הצעת החוק שלי דווקא אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

היה שם אישור לגבי ההצעה הטרומית, ואני לא אכנס לניסוח. אני מייצג את עמדת הממשלה, ולמיטב ידיעתי אין עמדת ממשלה ביחס לשתי התוספות הללו, וביחס לשתי ההצעות הפרטיות. ההצעה לא נדונה לגופה, מעבר להצעה הטרומית. לכן, אני אתייחס רק ברמה המשפטית, ברמה העקרונית. כלומר, אין פה עמדת ממשלה ביחס לשתי ההצעות האלה.

ברמה המשפטית-העקרונית אני אדבר קודם על העניין הקשה יותר משפטית, עניין המכסות שמציע חבר הכנסת רוטמן. אין ספק, הדבר הזה יציב קשיים חוקתיים. אני לא מדבר כרגע ברמה של מניעה, אבל זה ודאי יציב קשיים חוקתיים, מהטעם שעניין המכסות, איך שלא נהפוך אותו, מכניס לתוך הצעת החוק את התכלית הדמוגרפית.
כפי שהסברתי קודם, מה שעמד עד היום זה התכלית הביטחונית, של מניעת פיגועי טרור. כשאתה מדבר על מכסות, בהקשר של מכסות, ולדעתי זה גם עולה בדברי ההסבר של הצעתו של חבר הכנסת רוטמן, שמים על השולחן את התכלית הדמוגרפית של החוק. לגבי התכלית הדמוגרפית, עמדתנו המשפטית היא לא בהכרח דבר לא לגיטימי. אמרנו גם בעבר, שגם אם היה ניצב השיקול הדמוגרפי ביסוד המדיניות של החוק הזה, מדובר בשיקול לגיטימי. זה שיקול שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ודאי שמשעה שהדבר הזה לא נדון, ובסבבים הקודמים הממשלה והמדינה, בתגובותיה לבג"ץ, לא הצדיקה את החוק הזה בתכלית דמוגרפית אלא רק בתכלית ביטחונית, ודאי שניסיון להכניס עכשיו תכלית דמוגרפית, למרות שאמרתי קודם שבעינינו זה שיקול לגיטימי, שהולם את ערכיה של המדינה, הוא מהווה אתגר חוקתי נוסף, הוא יעורר קשיים חוקתיים נוספים. אני אגיד בתמצית, שכמו כל מבחן חוקתי, שוודאי מוכר גם לחבר הכנסת רוטמן, הוא צריך לעמוד בקביעה בחוק – חוק יהיה פה – שהולם את ערכיה של המדינה, לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

החוק קיים, התכלית – בעינינו השיקול הזה לגיטימי, ובמבחני המידתיות יש שאלה ולו מהטעם שאין לנו כרגע נתונים. מאחר ומדובר בתכלית דמוגרפית, אתה צריך להסביר מה הנתונים הרלוונטיים שמחזיקים תכלית דמוגרפית. המבחן הראשון, מבחני המידתיות נקרא מבחן ההתאמה, כלומר קשר רציונלי בין המטרה לאמצעי. אם התכלית היא דמוגרפית, ובעצם העניין הוא של פגיעה ברוב היהודי, פגיעה בדמותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, צריך להראות שהמספרים הרלוונטיים אכן פוגעים בדבר הזה. מי יכול לומר לנו מה המספר הרלוונטי? האם כל מספר זוכה? מי הגורם שמוסמך? לנו אין את הנתונים הללו.

קיבלנו נתונים מרשות האוכלוסין על כ-20 אלף בקשות שהיו בעשרים השנים האחרונות, כלומר אלף לשנה. האם הדבר הזה כן פוגע בתכלית הדמוגרפית, כן או לא? זה ודאי מעלה שאלה האם זה אכן דבר שפוגע. אין לנו נתונים שמראים על כך, אין עמדת ממשלה, ולכן מה שאני יכול לומר, הוא שזה בוודאי יעורר קשיים משפטיים, כי יהיה קושי בביסוס המבחן הראשון של הקשר הרציונלי בין האמצעי שנבחר למטרה. שנית, צריך לזכור שאם העניין הוא תכלית דמוגרפית, פחות רלוונטי העניין של האוכלוסייה הפלסטינית, והיא רלוונטית יותר לתכלית הביטחונית. אם מדובר בתכלית דמוגרפית, לא משנה אם אלה פלסטינים מאיו"ש, כי אלה מדינות אויב, או שזה אזרח שבדי או נורבגי, בלי לפגוע, חלילה, בח"כים נורבגים או בשרים נורבגים. בוודאי כל אזרח בהקשר הזה רלוונטי, ככל שמדובר בתכלית דמוגרפית, ולא רק אזרחים פלסטינים, תושבי איו"ש או אזרחי מדינת אויב.

ממש לא נכון. לא שזה לא מדויק, זה לא נכון.

אני לא אוהב להסכים עם מר רוטמן, אבל רוטמן צודק, אלא אם כן, כפי שכתוב בחוק הבין-לאומי, ההגירה שמשתתפת היא הגירה לאומית, הקשורה למיעוט העוין לרוב הלאומי שאליו היא מגיעה. אני לא מסכים איתו לגבי המכסה שהוא רוצה, אבל גם לא נכון לומר, קונספטואלית, שאם מביאים שבדים, זה כמו שמביאים פלסטינים שמצטרפים לפלסטין. זה פשוט לא נכון.

תכלית דמוגרפית, ואני אגיד את זה במילותיי שלי, אין פירושה שבישראל יגורו רק יהודים. תכלית דמוגרפית יש לה משמעות, שישראל תוכל לשמש מדינת הלאום של העם היהודי, ויש לה משמעות גם דמוגרפית במאבק הדמוגרפי שמתנהל כבר מאה שנה בתחומי מדינת ישראל בין יהודים וערבים.

אני רוצה להוסיף בתור נורבגי.

יש לי הצעה לשפר את המצב הדמוגרפי, להביא את המתנחלים לארץ. אם בא פלסטיני מחברון לישראל, אתה תגיד שזה משנה את הדמוגרפיה.

הפוך. תביא את התל אביבים לארץ.

אפשר לא להעביר אוכלוסייה ממקום למקום, אלא להיפרד. אז להם תהיה מדינה ולנו תהיה מדינה, ובקשות האזרחות ייבדקו, כמו שבודקים במדינה נורמלית.

לפני חקיקת החוק, על פי עדותו בוועדה הזאת של מני מזוז כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין 93' ל-2003 היו כ-140 אלף משתקעים. הכמויות אחרות, ויש הבדל בין נורבגים שעוברים לבין אוכלוסייה, שנמצאת בסכסוך אתני. כפי שאתה מכיר, גם את העתירות על חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, התזה האלטרנטיבית, שהוצגה כבר ב-47' בפני אומות העולם, ונדחתה, היא להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית ישראלית-פלסטינית, ולא מדינת הלאום של העם היהודי. פה קו פרשת המים הערכי של ממשלות ישראל לדורותיהן, ההסדר המכונן של ישראל נשען על הנקודה הזאת. לכן, הגירה שמבוססת בעיקר על פערים כלכליים משמעותיים בין אזורי יהודה, שומרון ועזה לישראל, נוגעת בשורשו של ההסדר המכונן הישראלי, ולא דינה כדין הגירת אלף נורבגים.

אני רוצה להתייחס להערות החשובות שנשמעו כאן. קודם כול, לגבי מה שנאמר על ידי חבר הכנסת האוזר. אני רוצה להתייחס, וזאת נקודה חשובה, חברים. אנחנו צריכים להבין שכל מה שנאמר פה זה דברי הכנסת, וכבר נכנסנו לעתירה לבג"ץ, שתהיה.

אז, תחזור על הדברים כי לא שמענו. אני מבקש לשמור על השקט.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת האוזר ורוטמן, וגם הדובר הקודם שלא זיהיתי מרחוק, סליחה. אמרתי שהדברים האלה חשובים וצריך להיות מדויקים בהם, מהטעם שאפשר להניח שיהיו עתירות על החוק הזה, כמו שהיו על הקודם, ודברי הכנסת האלה יהיו חלק מהדיונים בעתירות. לכן, בואו נסביר ונדייק את הדברים.

חברי הכנסת רוטמן והאוזר הסבירו על חשיבות חוק הלאום, ועל חוק יסוד: מדינת הלאום וכולי. באמת, ולא בציניות, תודה על הדברים החשובים. גם בעיניי הם חשובים. כמו שהזכרתי קודם, הייתי בעצמי בדיונים על חוק הלאום, וכמו שאתם רואים, כאן מעליי בחדר יש גם את מגילת העצמאות וגם את התמונה של הקונגרס הציוני. גם כמשפטן וגם כאזרח אני מאמין בהחלט בזה, שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והזכות למימוש הזכות הלאומית היא של העם היהודי. זה לא סותר, וצריך להיות בד בבד עם הזכות לשוויון לכל אזרח ואזרח, ללא הבדל דת, גזע ומין. זה דבר שלא נכנס בחוק הלאום, למרבה הצער.

לענייננו, מה שאמרתי בהקשר של התכלית ושל המכסות, הסברתי שיש קשיים חוקתיים, ולא דיברתי עדיין על מניעה. חברי הכנסת האוזר ורוטמן הם משפטנים, ואתם יודעים איך זה עובד. אתם צריכים לבסס קשר בין האמצעי לבין המטרה. אני מקבל את זה, שיכולות להיות תכלית דמוגרפית צרה או רחבה יותר, רק בהקשר לתכלית דמוגרפית, שרלוונטית לכל מי שלא יהודי. זאת תכלית דמוגרפית אחת, ואתם דיברתם על תכלית דמוגרפית אחרת, אולי צרה יותר, במובן המאבק הלאומי שמתנהל כאן מול אוכלוסייה מסוימת בהקשרים הללו. בין כך ובין כך, צריך לבסס את הדברים. לנו אין את הביסוס הזה, והזכיר חבר הכנסת האוזר את הנתון שדיבר עליו המשנה ליועץ המשפטי דאז מזוז. בחיפושים אצלנו חיפשו את זה, ונמסר לי שלא מצאו את המסמוך לזה, אבל כן מצאו נתונים אחרים שהתקבלו מרשות האוכלוסין. אני לא אומר שזה לא נכון, אבל צריך לבדוק את הדברים.

כל מה שאני אומר, הוא שאם אתם רוצים לאשר עכשיו הצעות כאלה, אתם צריכים להבין שהן צריכות לעמוד במבחן חוקתי. כדי שהן יעמדו, וגם כדי לבוסס תכלית דמוגרפית שאני לא שולל – אמרתי, שתכלית דמוגרפית היא שיקול לגיטימי בעינינו, אבל היא מעוררת קשיים מסוג אחר.
צריך לבסס את הקשר בין האמצעי למטרה. כאשר מדובר על תכלית ביטחונית, הקשר ברור. תכלית ביטחונית, משמעותה ברורה, שלא ייכנסו לכאן אנשים, או רק בגילאים מסוימים כדי לצמצם את הסיכוי לפיגועים. השב"כ כותב את זה, השב"כ אמר את זה ויאמר את זה בדיון הבא. התכלית שאתם אומרים, צריך לבסס אותה על ידי גורם מקצועי, צריך לבסס אותה בנתונים. אגב, אני לא יודע מי אמור לומר אותה, אולי המל"ל או הממשלה. מה המשמעות של ביטחון לאומי, ואיפה נפגע הביטחון הלאומי.

אני לא שולל את הדברים, אבל אני רוצה לדייק. כל מה שאני אומר, הוא שכאשר זה מעלה קשיים חוקתיים, כדי להעביר את זה, אתה צריך לבסס את הקשר בין האמצעי למטרה. לכן, צריך נתונים שלנו אין.

רז, אני כופר בתזה.

צריך גורם מדינתי, גורם רשמי שיגיד את הדברים. אולי המועצה לביטחון לאומי היא הגורם הרלוונטי. אתם, ככנסת, רשאים ודאי, גם בדברי ההסבר שלכם, לומר את הדברים כפי שאתם חושבים.

מילה אחת לגבי התוספות של חבר הכנסת דיכטר. דיברתי עכשיו על המכסות, וגם בהקשר של הסעיף שצריך לשקול את העניין של מדינת ישראל כמדינת הלאום, זה לא מופיע בהצעה הממשלתית, ולכן הממשלה לא תומכת בזה. זה גם יכול לעורר שאלות וקשיים כאלה ואחרים, האם אתה שם פה בדרך עקיפה את עניין התכלית הדמוגרפית, ואז גם צריך לבסס את זה. ודאי אם תחליטו להוסיף את זה, זה אפשרי, ואני לא אומר שיש מניעה משפטית, אבל תיקחו בחשבון שבסופו של דבר, בכל מקרה, כאשר שר הפנים צריך להפעיל את סמכותו, הוא צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים בכל החוקים. השיקולים הרלוונטיים הם גם השיקולים של חוק יסוד: כבוד האדם, גם חוק הלאום וגם חוקים אחרים. מישהו יכול לחשוב שמכלל הן יישמע לאו, וזה לא כולל חוקים אחרים. לכן, שאלת הצורך בזה לא ברורה לי.

בכל מקרה, גם לפי חוק יסוד: הלאום, וגם בלעדיו, יש תכלית ראויה. אגב, האמירה שלנו על תכלית דמוגרפית כתכלית , היא שיקול לגיטימי, אמרנו עוד לפני חוק יסוד: הלאום, אמרנו לבג"ץ. חוק יסוד: הלאום, אולי יחזק את זה, אבל החוק לא נוגע בכך. בכל מקרה, הדברים נמצאים וצריך לשקול את הדברים ביחס לשוויון.

גבי, בבקשה.

תודה רבה, שלום רב, עורך דין נזרי. אני חוזרת קצת אחורה, כי לא רציתי להפריע. אמרת קודם שבית המשפט, וגם אתם, רואים את החוק הזה שאומנם יש בו פגיעה בזכויות, אבל היא לתכלית ראויה. החוק הזה עבר כל הזמן כהוראת שעה, כלומר היא צריכה להתחדש בכל פעם. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע מלבד התכלית הראויה, שהיא אינה עולה על הנדרש. אם אנחנו בוחנים את זה כהוראת שעה לשנה, אולי אפשר להגיד שהיא אינה עולה על הנדרש. אבל אם בפועל אנחנו מדברים על הוראה שהיא תמידית, היא לעד, כי כל הזמן היא מתארכת, מתארכת ומתארכת, יש איזה גבול שבו אתה אומר, שהיא אינה עולה על הנדרש? אנחנו כאילו מחוקקים הוראת שעה, אבל עשרים שנה אנחנו מחוקקים אותה. זה כבר כמו הכיבוש, זה לא זמני אלא קבוע. זאת כבר הפכה להוראה קבועה, על אף שאנחנו מחוקקים אותה כל שנה.

התשובה שלי, חברת הכנסת לסקי, היא שבהחלט יש טעם במה שאת אומרת. כאשר הזמן מצטבר, והתייחסתי לכך ברמז קודם לכן, ובעקבות השאלה אני אגיד את זה בצורה יותר מפורשת. פסק הדין האחרון הוא מלפני 13 שנה, מ-2007. מאז חלפו 15-14 שנה, ובוודאי הזמן שמצטבר יקשה בהגנה על החוק הזה. כמו שאמרת, ככל שהזמן חולף, גם עוצמת הפגיעה מתגברת. לדעתי זה גם נאמר באחד מפסקי הדין, שזאת הוראת שעה שהופכת להוראת שנים, שנים ארוכות. ככל שהזמן חולף, ודאי זה מקשה.

עדיין צריך לעשות בחינה חוקתית. מה האמירה פה? זה פוגע הרבה זמן, ולכן הפגיעה, משמעותה גדולה יותר. עדיין, צריך לראות מבחינה חוקתית מה עומד מנגד. אם התכלית הראויה קיימת, ואם עומדים בשלושת מבחני המידתיות לפי פסיקת בית המשפט העליון: הקשר, האמצעי, שפגיעתו פחותה, ומבחן המידתיות הצר – אם עדיין יש לנו את התכלית הביטחונית שעומדת בעינה, ומתוקפת, כלומר מה לעשות, והמצב הביטחוני לא השתפר, או שהחשש מפיגועים עדיין קיים. הזכות לחיים היא ודאי לא נופלת, וכנראה עולה, על זכויות אחרות, והיא זכות מפורשת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הזכות לחיים היא לא זכות משתמעת שלומדים אותה בזכות מימוש חיי משפחה. תסכימי איתי לפחות בכך, שהזכות לחיים היא זכות עליונה בהיבט הזה. אם הזכות לחיים עומדת מנגד, ואם אנחנו עושים באמצעי שפגיעתו פחותה, דרך מנגנונים שקיימים בחוק, של חריגים ושל קטינים וגילאים וועדה הומניטרית ודברים מהסוג הזה, כל זה בעינינו, משפטית, אומר שלמרות שיש צדק במה שאמרת, שהפגיעה, ככל שהזמן חולף, עוצמתה גדלה, מנגד יש עדיין תכלית שבעינה עומדת, יש עדיין נימוק ביטחוני שבעינו עומד, ויש זכות לחיים שהיא קיימת, והיא עולה על דברים אחרים. לכן, בעינינו זה בר הגנה משפטית.

מיכל רוזין, בבקשה.

שתי שאלות בעקבות מה שאמרת קודם, ובמיוחד עכשיו. אם זה עומד בכל מבחני המידתיות, ויש הצדקה מהותית, מדוע שוב כהוראת שעה? כשנפל החוק, יכולתם להצדיק את זה, ש-18 שנה זה היה בהוראת שעה. מדוע עכשיו הגשתם לנו שוב הצעת חוק, שהיא הוראת שעה? אם אתם בטוחים שהדבר עומד חוקתית בבג"ץ, אם אין שום בעיה עם זה ומבחן המידתיות עומד פה, יש לך טעמים גם בנושאים הביטחוניים וגם בנושאים הדמוגרפיים, לא הייתם חוזרים שוב להוראת שעה. כל העניין של הוראת שעה, וכך הצדיק את זה גם בג"ץ, כי יש עוד עניין ביטחוני.

דרך אגב, לא שמענו פה שום עדויות שמצדיקות במבחן המידתיות את העניין הביטחוני, רק את הדמוגרפי.

בגלל ההיבט הביטחוני, אני רוצה לשאול אותך מה ההבדל החוקתי בין זה שהם ישהו פה עשרות שנים בהיתרי מת"ק, לבין זה שהם ישהו כאן עם מעמד של תושבות ארעית? מה ההבדל החוקתי-המידתי בעניין הזה?

ומה יכול להצדיק את ההבדל הזה?

את שואלת מבחינת הביטחון?

מבחינת הביטחון, החוקתיות של החוק והעמידה מול בג"ץ. על זה הוא דיבר. והמידתיות.

תענה לה, בבקשה.

חברת הכנסת רוזין שאלה לגבי עניין של הוראת שעה והוראת קבע. קודם כול, אנחנו כמשפטנים לא אוהבים הוראות שעה. יש חקיקה, וחוק צריך לחוקק. אם קרה משהו, צריך לתקן אותו. הוראת שעה היא דבר שככלל, בוועדת שרים לחקיקה, מידי שבוע כשזה עולה, אנחנו רואים את זה גם בתהליך הפנים-ממשלתי, בשביל הוראת שעה צריך סיבה טובה. צריך לראות למה לא להפוך את זה להוראת קבע.

התשובה לשאלה היא פשוטה. איך שלא נהפוך את זה, יש כאן בהחלט פגיעה בזכות לכבוד, בעינינו, בזכות למימוש חיי משפחה. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם דווקא בישראל צריך לממש את הזכות הזאת, או שהיא יכולה להיות ממומשת גם במדינה אחרת. אתה לא רוצה לעשות את הפגיעה הזאת נצחית. מה שמחזיק את הפגיעה כרגע, בהצעת החוק הממשלתית, זה התכלית הביטחונית. התכלית הביטחונית, צריך לתקף אותה מעת לעת. אנחנו גם עומדים על כך מול השב"כ כל הזמן, כדי לראות שהדבר בעינו עומד. כמו שהזכרתי קודם, למרות שזה היה קיים לפני 15 שנה, בפסק הדין האחרון, ולמרות שאנחנו חיים במדינה הזאת ויודעים שיש עדיין פיגועים, ביקשנו וקיבלנו מהשב"כ תיקוף מלפני חודשיים לעמדה הביטחונית. הבנתי שאחריי יופיע סגן ראש השב"כ, ויידרש לכך. זה בעצם מה שמצדיק.

כולנו יכולים לקוות שהמצב הביטחוני ישתפר. גם אם לא יפרוץ השלום ויהיה מזרח תיכון חדש לגמרי, יכול להיות מצב ביטחוני כזה, שכן יאפשר הקלות נוספות בחוק, אולי יאפשר שינוי החוק או הסדרים אחרים. לכן, משעה שהמצב הביטחוני יכול להשתנות, זאת הסיבה לכך שהממשלה בחרה בדרך של הוראת שעה. אגב, יש פה כל מיני אילוצים קואליציוניים בתוך הממשלה, ושיקולים כאלה ואחרים. ההצדקה המשפטית בהיבט הזה, היא מאחר שזה לא חוק קבוע שאמור להיות נכון כל הזמן. זה לא דבר שנכון לקבוע בהוראה קבועה, שפוגעים בזכות למימוש חיי משפחה. ההצדקה לזה היא רק מצב ביטחוני. אם המצב הביטחוני יכול להשתנות, אנחנו מאריכים את זה בהוראת שעה.

אני מזכיר לך שבאותה מידה, מצב החירום מוארך בישראל מידי שנה, והרבה חוקים קורים מתוכו. אנחנו מתחילים לבטל את הזיקה הזאת. שנית, כל זמן שיש חוקים מהסוג הזה, אנחנו מתקפים אותם עם הכרזות חדשות בהקשרים חדשים. אגב, גם בנושא הריסות בתים, שם זאת פקודה, לא חוק, וזה חוסה תחת סעיף שמירת הדינים. גם תקנה 119 שקיימת, אנחנו מתקפים בכל פעם מחדש את חוות הדעת הביטחונית, כדי להצדיק את זה. בהקשר שלנו, חשבנו שההצדקה המשפטית היא, שהחוק לא ינציח את הפגיעה, ואולי ישתנה המצב ונוכל לשנות את החוק.

ולגבי מת"ק מול תושבות ארעית?

יש משמעות לדרגות השונות שמקבלים, מבחינת יכולת החופשיות שלהם ועד כמה השימוש שאפשר לעשות. השב"כ חושש שהאנשים האלה יהוו פלטפורמה לפיגועי טרור, ואני חושב שצריך להפנות את השאלה לשב"כ בצורה מדויקת. הוא יסביר למה אוכלוסייה מסוג אישור אחד, ולא סוג אישור אחר, גם היא מהווה סכנה. ברגע שהתיעוד שלהם הוא ישראלי מלא, ודאי שאתה יותר נגיש לכל מקום. החשש הוא שהם ישמשו אחר כך פלטפורמה ליצירת פיגועים.

לא, הם לא יכולים להיפגש עם המפעיל שלהם במדינה זרה, ביציאה בנתב"ג, למשל. סתם דוגמה.

חברים, אני מבקש לשמור על השקט. אמילי, בבקשה.

לא כל כך קיבלנו תשובה, למה היתרים ולא תושבות. הרי בשביל מה החוק הזה? אם בכל פעם תיצמד לו איזושהי הוראת שעה, בשביל מה אנחנו מחוקקים את החוק הזה? בואו נשאיר את המצב כפי שהוא, עם הוראות השעה.

אבל אין הוראת שעה, כי היא בוטלה.

חברת הכנסת מואטי, הוראת שעה זה החוק.

את זה אני מבינה. למה לא מדברים כאן על תושבות? למה מדברים על היתרים? הקשבתי קשב רב, ואני חושבת שלא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת.

אני חושב שנציג השב"כ צריך להסביר על כך יותר. אני אגיד בתמצית, שסוג ההיתר הרלוונטי שאיתו נמצא אדם מסוים, ככל שיש לו תיעוד יותר מלא – והרי תיעוד זה לא רק לצאת ממדינה למדינה, אלא גם לגבי איך אתה תופס אותו בבית, ובאיזה מקומות. סוגי התיעודים הרלוונטיים יש להם השלכה בעיני גורמי הביטחון, בעיני השב"כ, לגבי היכולת של ארגוני טרור, שינצלו, כפי שהיה בעבר וכפי שהשב"כ תומך בזה היום, וגם יסביר עם דוגמאות, אם תרצו, שארגוני טרור עלולים לנצל את זה, לפעמים תוך שיתוף פעולה. אגב, לא תמיד תוך שיתוף פעולה מודע. סוג התיעוד הרלוונטי, אם זאת תושבות, תעודת מעבר או היתרים כאלה ואחרים, משפיע גם בהקשר הזה. זה מה שאני יכול להסביר ברמה העקרונית, והשב"כ יוכל להידרש לזה.

תודה רבה.

יש לי שאלות אליו, וגם צביקה מחכה לזה.

אנחנו הגשנו את הצעות החוק שלנו. יש פה התייחסות שלו ואני מבקש - - -

אני חייב לומר, זה מאוד מקשה שהוא בזום. זה מאוד מקשה על שיח של בירור מילה.

זה מה שיש, אבל אני רק מבקש, שלצד שאלות מצד שמאל, יהיה גם מהצד השני, ובאותו היקף זמן.

בינתיים, מהבוקר רק צד ימין מדבר.

זה משאב מאוד מוגבל, לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

צביקה, מהבוקר רק צד ימין מדבר. דיכטר, רוטמן, אתה. שמענו אתכם.

המשנה נזרי אומר פה דברים חשובים - - -

צביקה, צביקה, צביקה, אני מבקש ממך. יש בך כוחניות בהשתלטות שלך על השיח.

לא. יש בי זעקה על זה שאמילי מואטי ורוזין וגבי לסקי - - -

אמילי מואטי דיברה - - -

שאלתי שאלה בת דקה ועשר שניות. בדקתי.

די, מספיק כבר. מספיק עם השטויות, אתם כמו ילדים קטנים. אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה, אנחנו מלווים את החוק הזה שנים על גבי שנים, וגם אתה באופן אישי ליווית את החוק הזה – הוראת השעה – כל שנה בדיונים בוועדות. לפני כן, בממשלה, בכנסת. אני מסכים איתך, יש כאלה שהם לא מסכימים, והם לא סבורים שיש בו פגיעה בזכות חוקתית כלשהי. לפחות בעניין הזה אנחנו מסכימים, שיש פגיעה חוקתית בזכויות יסוד, חיי משפחה, זכות לנישואים. אני מסכים איתך שהתכלית שהייתה מאחורי החוק הזה היא תכלית ביטחונית. יש כאלה שמנסים להכניס, גם על ידי הצעות חוק פרטיות, את העניין הדמוגרפי כשיקול וכתכלית. שמענו אפילו את שרת הפנים אומרת, שתכלית החוק הזה היום היא דמוגרפית יותר מאשר תכלית ביטחונית.

גם מהנתונים שקיבלנו, אני לא רואה שיש תכלית ביטחונית בשנים האחרונות. החוק זה נפל ב-6 ביולי, ועכשיו אנחנו לא מדברים על חידוש הוראת השעה, אלא על חוק חדש שעובר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. גם היושב-ראש אמר שצריך להבחין בין קבוצה שקיימת במשך שנים, 15 אלף משפחות, שחלקן כבר מ-2003 עד היום עם היתרי מת"ק במשך 15-10 שנים, וחלקן כבר 10 שנים עם היתר א5.

אנחנו מתנגדים בכלל לכל החוק הזה, אבל אני שואל, לפחות מבחינה חוקית, מבחינת משרד המשפטים, למה אין הבחנה בין קבוצה קיימת, ואנחנו מגדירים אותה, והיא קבוצה מוגדרת של 15 אלף משפחות, לבין אנשים שהגישו עכשיו מחדש.

או לפי שנים.

אתה רוצה לענות לו? אני רוצה להיות יותר ענייני, כי אני רוצה לסיים את הדיון הזה מתישהו היום.

חבר הכנסת סעדי, בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו הולכים ומגינים על החוק הזה, גם בהתאם לפסק הדין שניתן לפני 15 שנה, לפי אותם עקרונות. גם אמרתי ש-15 השנים שחלפו ודאי מעצימות קשיים מבחינת זמן, ושנית, יש אוכלוסייה מבוגרת, יש אוכלוסייה שכבר הרבה זמן תחת הדבר הזה. חלק מזה היה משא ומתן פוליטי בין שרת הפנים, לגבי היתרים לאוכלוסייה הזאת, אם אני מבין נכון ואתה מתכוון אליה. לכן, בהחלט, הדברים האלה אכן מעלים סוגיות קשות יותר ככל שחולף הזמן. זה לא רק מרכיב הזמן, שמעצים את הפגיעה. זה גם העניין של מה שאמרת, כלומר אוכלוסייה מבוגרת. אם החוק מ-2002, יש אנשים שכבר עשרים שנה נמצאים בתוך הדבר הזה, ולכן זה מורכב יותר. אכן, זה אחד הקשיים הנוספים שקיים במסגרת החוק, ודיברנו עליו בוועדת שרים.

למרות זאת, כאשר אנחנו בוחנים בחינה משפטית מידתיות פגיעה, לעומת החשש לפגיעה בתכלית הביטחונית, וכאשר השב"כ מתקף את הדברים גם בהקשרים הללו, והחריגים שהוסכם עליהם – חריגי גיל מסוימים, חריגים של קטינים, ועדה הומניטרית וכולי – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בר הגנה.
כמובן, כשנגיע לבג"ץ נבחן ביתר פירוט את הנימוקים לכך, אבל כך או כך, בכל מקרה הדברים הללו הם אותה תשובה שעניתי גם קודם לכן. כשיש לנו דעה של גורמי מקצוע, ואין לנו סיבה לפקפק בה – אנחנו בוחנים אותה, כמובן, ושואלים, אבל הם מתקפים אותה – והם מסבירים שהקלות נוספות – הרי עשינו הקלות. במהלך השנים, גם בעקבות בג"ץ וגם בהארכות של הוראת השעה הזאת, נעשו הקלות מסוימות, גם החריגים, גם ועדה הומניטרית וכולי. בשיח איתם הגענו להקלות הללו ולא להקלות נוספות, כי זה בעיניהם כבר מעצים את החשש לפגיעה ביטחונית, בהיבט הזה אנחנו עדיין חושבים שהדבר הזה הוא בר הגנה. כמו שאמרתי קודם, אני מניח שהשב"כ, שהוא בעצם זה שנותן את המסגרת הביטחונית, שהיא התשתית המשפטית, הוא יוכל גם להשיב בהקשרים הללו.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי דיכטר.

תודה רבה, רז. שתי שאלות קצרות לדברים שאמרת, ולדברים שאמרנו קודם, ולצערי לא שמעת אותם.

הנתונים הביטחוניים שהוצגו בפנינו, מצביעים על כך שבעשר השנים האחרונות, מהמאוחמ"שים ברמות השונות קיבלנו 200 מחבלים. זה המספר. דור א' – 35; דור ב' – 175. אנחנו מבינים את הבעיה בצורה כואבת, לא מ-2003, אלא גם בעשור האחרון. נדמה לי שבהתייחסות שלך לעוצמת הבעיה, אני לא בטוח ששידרת את העוצמה כפי שאנחנו רואים אותה כאן בדיון, לפחות חלקנו.

ב-2003, כשעבר החוק, לא היה קיים חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. היה קיים אך ורק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בתיקונים השונים שנעשו לאורך השנים של החוק הזה, הוכנסו רכיבים שהם בעצם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו באים כאן ואומרים: בשיקולים של שר הפנים, בוא נאזן בין חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. למה זאת בעיה כל כך חריפה, כפי שהיה אפשר להבין? ולמה לדעתך זאת בעיה מבחינת עמידה בבג"ץ? ולמה לא לקבל את הברכה שלכם, של היועץ המשפטי לממשלה ושלך כמשנה, כדי לרוץ עם הנושא הזה הלאה?

הסיפור הראשון קשור לכסות. בסופו של דבר, חוות הדעת הביטחונית של שב"כ, ואני משוכנע שגם צה"ל ומשטרת ישראל שותפים לזה, מצביעה על קושי לומר איך זה יתפתח מבחינת האיום. ציטטתי קודם את המסמך של השב"כ, ובו הם אומרים שארגוני הטרור מתמקדים באלה שקיבלו איחוד משפחות, מאחר וזאת אוכלוסיית יעד מאוד אטרקטיבית בגלל העובדה שהם בתוך ישראל, ניידות וכולי. אני לא מבין למה הסיפור של המכסות כל כך בעייתי. הוא לא היה קיים בעבר, וספגנו מזה נזקים כבדים מאוד, פיגועים קשים מאוד. למה אי-אפשר לעצור את זה? הרי ממילא, כשאתה מסתכל לאחור, אתה רואה שהמכסה די דומה משנה לשנה, ואין קפיצה מ-500 ל-2,000 או מ-500 ל-1,500. תודה רבה.

האוזר, בבקשה. מאחר ואני מניח שהשאלות יהיו דומות, כמו שהשאלות של השמאל היו דומות, תענה לכולם ביחד.

אני לא בטוח שהיה דומה, אבל אין בעיה שיענה יחד. קודם כול, למען הסר ספק, כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נזרי, התקשה למצוא את הציטוט של מני מזוז, הוא קיים בישיבת ועדת הפנים, מה-14 ביולי 2003. אגב, הוא מצוטט כהאי לישנא בבג"ץ מ-2012 של זהבה גלאון ומרצ נגד היועץ המשפטי לממשלה, וגם בבג"ץ עדאלה מ-2006. למען הסר ספק, אני אצטט את מני מזוז, כפי שהופיע בפני הוועדה הזאת. ראיתי שגם אחמד טיבי, ידידי, היה אז בדיון.

מני מזוז אומר ככה, ב-2003: מדובר בהצעת חוק לא פשוטה. היועץ המשפטי לממשלה, אין חידוש בעצם העובדה שהמדינה לוקחת לעצמה את שיקול הדעת להגביל כניסת זרים לתחומה, אפילו על בסיס של איחוד משפחות. זה קיים בכל מדינה בעולם. הייחוד של הצעת החוק הוא לא בשיקול הדעת, אלא בהוראה הגורפת, שמתייחסת לאיחוד משפחות בין אזרחי ישראל לתושבי הרשות הפלסטינית. ההוראה הזאת התקבלה על ידי הממשלה מטעמים ביטחוניים, ובגלל – פה אני שם את התוספת – בגלל תהליך מוגבר של השתקעות של עשרות אלפי פלסטינים במדינת ישראל, דרך התהליך הזה.
ב-2003 אומר מני מזוז, ערב החלטת הממשלה, שהנתונים שהוצגו דיברו על 140-130 אלף פלסטינים שהשתקעו במדינת ישראל מ-1994 עד תחילת 2002. לא מדובר בהחלטות אקראיות של בני זוג משבדיה, מרומניה או מקנדה. עד 2003 היה מדובר במספרים של כמה עשרות או מאות לשנה, גם בהתייחס לתושבים פלסטינים. מ-1994 חלה קפיצה גדולה מאוד במספרים. עד כאן הציטוט מדברי מני מזוז, כדי שהוועדה הזאת תהיה מיושרת. לפני החוק, 140 אלף איש בעשור.

אין לי ספק שהוראת השעה הוסדרה עם תכלית ביטחונית, למרות שכפי שנאמר – מני מזוז, תכלית ביטחונית ותוספת. ההוראות הממתנות – החריגים שמופיעים בהצעת החוק, שופרו משנה לשנה בגלל העניין האמיתי, החוקתי, המהותי, שהוראה כזאת פוגעת בזכויות אדם. לכן, הוכללו הוראות ממתנות על בסיס התפיסה החוקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כמו שנאמר כאן, המדינה שקלה שיקולים של כבוד האדם לפני חקיקת חוק היסוד, אבל אחרי חקיקתו הוא הפך לאבן ראשה בחוקה הישראלית. המדינה שוקלת שיקולים נוספים לפני חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אבל ב-2018 הוא נוסף כאבן ראשה להסדר החוקתי הישראלי. יפים דברי בית המשפט העליון, ברוב של 10 שופטים נגד 1, לעניין ייחודו של חוק זה.

שאלתי לרז נזרי היא כדלקמן.

צביקה, שנייה, לפני שאתה שואל. אני מבקש לעשות כאן איזשהו שינוי בדיון. אנחנו נחזור לנזרי בעוד כ-25 דקות, אם זה בסדר.

אני רק רוצה להשלים את השאלה במשפט אחד.

אם תוכלו לסיים איתי, אני אשמח. אם אפשר, אני אענה לחברי הכנסת דיכטר והאוזר, כי יש לי ישיבה.

שאלתי לרז נזרי, בהינתן שחוק היסוד יש לו תכלית ביטחונית, אנחנו שוקלים גם שיקולים של כבוד האדם. השר מצווה לשקול גם שיקולים של חוק הלאום. זאת אומרת, השיקולים החוקתיים בכללותם, שמאזנים בהקשר הזה אחד לאחד. מה המניעה שאתה חושב להכניס את זה, ולחילופין, האם אפשר להכניס הפנייה של אותו הסדר בסעיף 1 בחוק הלאום, לחוק האזרחות או לחוק הכניסה לישראל – החוק הכולל, לא הוראת השעה – שתכיל כהוראה כוללת, לאו דווקא לענייני אחמ"ש, כמובן, אבל גם ובפרט לעניין הזה, כחלק מראייה חוקתית נאותה, שחוק כזה, שמסדיר הסדר בראשיתי-בסיסי של ישראל. תודה.

תודה. רוטמן, אתה רוצה להוסיף?

השאלה שלי ממוקדת בנושא המכסות.

תשאל, בבקשה, בלי הרצאה משפטית.

הייתה פה שאלה על מזוז, והייתי חייב לציין את מזוז. אנשים חושבים שאני ממציא - - - ואני לא רוצה להטעות, חלילה.

האמירה שלפיה, כדי שהחוק יעמוד במבחן המידתיות, צריך שהממשלה תחשוב שיש נתונים, זה קצת חוצפה, וסליחה שאני אומר. עם כל הכבוד לנתונים של הממשלה או לרצון של הממשלה, מי שמחוקק במדינת ישראל, זאת הכנסת. ואם אנחנו, כחברי כנסת, נחשוב שיש פה קשר אמצעי-מטרה, השאלה אם הממשלה אספה את הנתונים בתהליך הפנימי שלה או לא אספה את הנתונים בתהליך הפנימי שלה, לא מעלה ולא מורידה לעניין חוקתיות החוק. זאת אמירה חמורה מאוד, ואני מוחה עליה.

אני מוחה עליה בגלל שהמשמעות שלה בהקשר הזה – הרי עברו פה חוקים של הגבלת שכר בכירים, בטענה שזה יגרום לשוויון במשק. בית המשפט העליון אישר את זה. הממשלה אספה נתונים, להראות שהגבלת שכר הבכירים תתרום או לא תתרום? אם חברי הכנסת חושבים שיש קשר אמצעי-מטרה, אז יש קשר. בוודאי יש גם חזקת חוקתיות, כשיש שם קשר אמצעי-מטרה. בוודאי יש לזה קשר הגיוני. לכן, הטענה כאילו איסוף הנתונים על ידי המדינה הוא תנאי הכרחי למידתיות ולחוקתיות של חוק, היא השתלטות על הליכי החקיקה שלא מקובלת עליי. זאת אמירה עקרונית.

לעניין המכסות, אני מבקש שיבהיר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם מכסות, כפי שאמרת, ואני אומר את זה על השולחן, משמעותן היא הכנסה גם של התכלית הדמוגרפית, ולא רק של התכלית הביטחונית? האם מכסות מעלות סכנה לחוקתיות של החוק, כן או לא?

תודה. נזרי, בקצרה.

זאת פעם ראשונה שמבקשים תשובה בכן ולא.

חבר הכנסת דיכטר שאל לגבי המספרים. הוא דיבר על כ-200 וכולי. קודם כול, הנתונים שיש לנו מהשב"כ הם מספרים נמוכים יותר, בשאלה כמה אנשים היו מעורבים בפיגועים. צריך להבין שאנחנו מדברים פה על דור א'. ככל שמדובר על דור ב', זה פחות רלוונטי כי החוק הרי לא חל עליהם. מי שדור ב', מקבל אזרחות מכוח זה שהוא בן להורה ישראלי. לכן, המספרים נמוכים יותר.

חבר הכנסת דיכטר, למרות המספרים הנמוכים אני מסכים איתך. אמרתי, אכן יש פגיעה משמעותית בכבוד האדם וכולי, מימוש הזכות וכל מה שהסברתי קודם לכן. זה שאנחנו מצדיקים, למרות שיש פגיעה משמעותית במימוש הזכות, זה שאנחנו מצדיקים ואנחנו אומרים שאין מניעה משפטית בקידום החוק הזה, שלטעמנו עומד במבחני החוקתיות, זה בדיוק בגלל זה. מה שעומד מנגד, התכלית הראויה שעומדת מנגד, היא בעצם התכלית הביטחונית. לא משנה אם אלה 200, וגם אם המספר הוא חצי או רבע מזה. גם אם המספר הוא 20 אנשים שמעורבים בפיגועים, ובכל פיגוע לך תחשוב ותדע כמה אנשים יכולים למות, ודאי שהזכות לחיים שלהם בעינינו עדיפה על הפגיעה באיזון בין הפגיעה בזכות לכבוד. כשאתה עושה את זה יחד עם מבחני המידתיות עם אמצעים חלופיים ובצורה מידתית, עם המגבלות שציינתי קודם לכן לגבי החריגים וכולי, אני בהחלט מסכים.

הדבר הזה עוצמתי ביותר, והכוונה לטיעון הביטחוני. יש לו משמעות, ולא משנה אם המספר הוא 200, כמו שאתה אמרת, או נמוך יותר, כמו שאנחנו יודעים כרגע מהשב"כ. יש בהחלט עוצמה גדולה בטיעון הזה, וזאת העוצמה שמצדיקה את הפגיעה בזכות החוקתית שדיברנו עליה קודם לכן.

חבר הכנסת האוזר, הייתה אי הבנה ואולי לא הבנת אותי. לא אמרתי שאין לנו ציטוט של מזוז. אמרתי קודם לכן, שלא מצאנו ביסוס לנתונים שאותם נתן מזוז. מזוז אמר את הדברים, ואנחנו הכרנו אותם. בהכנה לדיון ניסינו למצוא את הנתונים שעליהם הוא התבסס. ודאי מזוז אמר את הדברים בשעתו, ואין שאלה בהקשר הזה.

זאת לא הייתה אמירת אגב. חלק גדול מהדיון הושתת על הנתונים האלה.

צביקה, צביקה.

הנתונים העדכניים שקיבלנו מרשות האוכלוסין, מדברים על 20 אלף אנשים בעשרים השנה האחרונות, כלומר כאלף בשנה. זה מה שנמסר לנו.

כי השערים נסגרו.

לגבי טענת החוצפה של חבר הכנסת רוטמן, אני אלמד זכות - - -

השאלה היא האם לצד השיקול של כבוד האדם, אפשר להוסיף את השיקול של חוק הלאום. זאת הייתה השאלה שלי. הציטוט היה בצד. אמרתי שתכלית החוק היא ביטחונית, החריגים מבוססים על כבוד האדם. להוסיף עיקרון של חוק הלאום, שמשקף את השינוי החוקתי שעבר במדינת ישראל.

הפרשנות שלנו לגבי חוק הלאום מוכרת לך גם מהדיונים שבשעתו היו בוועדת החוקה, דומני, וככה גם הצגנו את זה בבג"ץ. על סמך זה בג"ץ אישר בהרכב של 11 שופטים, דומני, את חוקתיות החוק הזה. חוק הלאום, בעינינו, יש בו משמעות דקלרטיבית חשובה. הוא מעגן את הזכויות הלאומיות של העם היהודי. הוא לא אמור לפגוע בזכות לשוויון של כל אזרח ואזרח. כלומר, אין סתירה בהקשר הזה, למרות שטענו העותרים וטענו אחרים, שחוק הלאום פוגע בשוויון, בהיבט הזה, שהוא פוגע בזכויות של כל אזרח ואזרח. בעינינו, זה לא נכון, וככה אנחנו מפרשים את הדברים.

אני מנסה לומר, שגם אם תכתוב את התוספת הזאת, אני לא אמרתי שיש מניעה משפטית. אפשר לכתוב את זה, ובעינינו זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי משפטית. אמרנו שבכל מקרה, בכל קונסטלציה, שר הפנים צריך לשקול שיקולים משיקולים שונים, כאשר הוא מפעיל את הסמכות שלו. וכל דברי החקיקה רלוונטיים בהקשר הזה. בוודאי גם זה יכול להיות רלוונטי, אבל אני חושש שהכתיבה של הדבר הזה, תכניס לשולחן בצורה ברורה יותר את העניין הדמוגרפי.

ואם היה רק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אתה גם חושש שזה היה פוסל את החוק? כבוד האדם איננו שיקול ביטחוני.

חוק יסוד זה חוק יסוד. הם באותו מעמד חוקתי נורמטיבי. לא אמרתי על שום דבר שהיה פוסל. חבר הכנסת האוזר, אני לא יודע - - -

אם אתה אומר שזה היה מראה שיקול דמוגרפי, אם הייתי מכניס את כבוד האדם, מה זה היה מראה?

צביקה, אני מסתפק בתשובה עד עכשיו. תעבור הלאה.

אני מתחבר לעניין שאמר חבר הכנסת רוטמן. אני מכבד אותך כחבר כנסת, תכבד אותנו. המונח חוצפה לא נראה לי מתאים. אני אסביר מה אמרתי, ואפשר לחזור לפרוטוקול כדי לדייק את הדברים שלי. אני אפילו זוכר שאמרתי את זה. אתם, ככנסת, ודאי רשאים לחוקק. אתם סוברנים, אתם הרשות המחוקקת. אמרתי שכמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אין עמדת ממשלה לגבי הדברים האלה. לכן, המשמעות היא שבעצם הממשלה תומכת בחוק בלי התוספת שלך. מאחר שנשאלנו מה עמדתנו המשפטית, אמרתי שבעינינו זה יעלה קשיים חוקתיים. אני לא אמרתי מניעה משפטית, וזה עדיין צריך ליבון.

ודאי שהכנסת מחוקקת. אתה יודע טוב מאוד שכאשר נגיע לבג"ץ תהיה עתירה, תהיה עמדת ממשלה, הכנסת תהיה המשיבה או היועץ המשפטי ישיב, ויצטרכו להגיד תכלית ראויה. בהיבט הזה, איך שלא נרצה, נצטרך להגיד מה הנתונים שמצדיקים את התכלית הדמוגרפית. אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שבעינינו זאת תכלית שהיא שיקול לגיטימי. אמרנו את זה לפני חוק הלאום, ואנחנו אומרים את זה גם אחרי חוק הלאום. תכלית דמוגרפית היא שיקול לגיטימי, ואכן, זאת תכלית ראויה. אבל אתה כמשפטן יודע, שבחינה חוקתית לא נגמרת בתכלית ראויה בחוק. המבחן הראשון הוא הקשר בין אמצעי למטרה. בהיבט הזה, איך שלא תהפוך את זה, אתה כן צריך להוכיח שאם זאת התכלית, אתה צריך להראות שהנתונים האלה - - -

אני רק אמרתי שבעניין הגדרה - - -

בהקשר הזה אין לנו נתונים.

אתה חוזר על האמירה, ולכן חשוב לי לדייק אותך. הקשר בין אמצעי למטרה הוא לא קשר שתלוי בשאלה האם יש לכם נתונים מספריים, כפי שאתה אומר. הקשר אמצעי-מטרה קיים, כאשר אני אומר שכדי לשמור על זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ועל הרוב הדמוגרפי בא – נניח שזה הטיעון – אני רוצה לצמצם את ההגירה מיהודה ושומרון לישראל. התכלית שלי היא התכלית הדמוגרפית, ובגלל זה אני רוצה לצמצם. הטענה כאילו רק אם אני אראה שמדובר בשני מיליון אנשים בעשר שנים, אז אלה נתונים שתומכים, היא טענה לא נכונה.

לא אמרנו שני מיליון. למה אתה קובע מכסה? כדי לא לפגוע פגיעה דמוגרפית.

בתכלית דמוגרפית. נכון.

אתה צריך להגיד מה המכסה, אם המכסה היא X או Y. האם חמישה אנשים פוגעים בדמוגרפיה? האם אלף אנשים פוגעים בדמוגרפיה?

אתה אומר שמכסה פוגעת בחוקתיות?

לא אני אקבע את המכסה. אני לא מכיר מבחן חוקתי עם תשובות כן ולא. משפטים זה לא מתמטיקה, בטח לא משפט חוקתי. לכן, אני לא אענה בכן או לא לשאלתך. אמרתי שיש פה קשיים חוקתיים, וכדי לבחון את הדברים, הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה שלה, ואז היועץ המשפטי לממשלה יידרש לעניין ונראה את הדברים.

המכסה מעוררת קשיים חוקתיים?

- - - בתכלית הביטחונית. התכלית הדמוגרפית, למרות שהיא תכלית ראויה, מעלה קשיים חוקתיים כי אנחנו צריכים לבסס את הנתונים.

מכסה מעוררת קשיים חוקתיים?

רוטמן, רוטמן.

אני מנסה לקבל תשובה.

קיבלת תשובה.

לא, לא קיבלתי. האם מכסה מעוררת קשיים חוקתיים, כן או לא? האם תוספת מכסה לחוק, היא כשלעצמה, מעוררת קשיים חוקתיים?

בעינינו כן. לא דיברתי על מניעה.

עכשיו נשאלת השאלה מדוע בסעיף 5(ו) בהצעת החוק הממשלתית שלכם, יש מכסה? וואלה, שר הפנים יכול לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית מרבית של רישיונות או היתרים, שייתנו או שיאושרו לפי סעיף זה. בעצם, התשובה היא שמכסה נקבעת על ידי השר.

חבר הכנסת רוטמן, זה הסעיף של ההומניטרי.

חבר הכנסת רוטמן, אתה יודע לבד שהמכסה שציטטת היא המכסה שעוסקת בהומניטרי, שממילא חריג לחוק. עזוב את הוויכוח שיש בינינו. אתה יכול לתת את הנימוקים שלך, בלי ללכת לסעיפים לא רלוונטיים למכסה. אתה יודע את ההבדל בין המכסה שאתה מדבר עליה, לבין המכסה הזאת.

מכסה הומניטרית לא מעוררת קשיים?

המילה קשיים, גם היא לא מילה בינארית. במצב רגיל, בחוק הקיים התכלית ביטחונית. המכסה ההומניטרית עושה איזון לתכלית ביטחונית. בהקשר הזה יש לנו תשובות.

לסעיף ההומניטרי אנחנו יכולים לשים מכסות? בוא נסכים על משהו.

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שצריך לבחון את זה.

מאחר וזה נושא ליבה של החוק, וזה גם אחד ההבדלים בין החוק שלי לבין החוק הממשלתי, אני מבקש שתבדקו. מה שקיים היום בחוק על הסעיף ההומניטרי, זה מכסות שהשר קובע בצו, באישור הממשלה. אני רוצה לדעת האם במקום שזה יהיה השר באישור הממשלה, יהיה כמו שאני ביקשתי, בהצעה שלי, וזה יהיה השר, באישור הממשלה ובאישור הכנסת. האם הדבר הזה מעורר קשיים חוקתיים, יותר מאלה שקיימים היום בהצעה הממשלתית?

זה בהומניטרי.

נתחיל בהומניטרי. אני שואל על הומניטרי, מה לעשות? תשאל אתה מה שאתה רוצה. אני מבקש תשובה לזה אחר כך מהייעוץ המשפטי.

אני רוצה לעבור לדובר הבא. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה להתייחס לעורך הדין נזרי? בבקשה, בקצרה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מהנתונים מעשרים השנים האחרונות לגבי מעורבות, אני קורא את המספר 35. רק 35.

תשאל את השב"כ. השב"כ יהיה כאן אחריו.

לא. יש לזה היקש להחלטה משפטית. אני אשאל את זה גם אחר כך. מה זה 35? האם אלה משפחות? האם מדובר ב-35 כולל ילדים? האם זה מידע מודיעיני? מה זה? למה לא נותנים פילוח של ה-35? ומה עשו ה-35? הוועדה רשאית, רוצה וחייבת לדעת. יש כאן שימוש מניפולטיבי במספרים, אבל זה מחייב את מר נזרי להסביר. נדמה לי שהוא גם שאל וקיבל מידע מפורט, מה זה ה-35.

ברשימה הקודמת שפרסם השב"כ, הוא הסביר רמת מעורבות, מפגע, מעורב, סייען, הרשעות וכתבי אישום. למשל, בתושב קבע בכלל השנים האלה, כתוב – 5 בלבד. אגב, אזרח ישראלי – 27. אזרח יותר מתושב קבע. לכן, העיקרון לא עומד. זה לא תופס. אז על סמך מה השיקולים המשפטיים, שלוקחים בחשבון את השיקול הביטחוני? למה לא מפלחים את המספרים ומסבירים לנו? אולי כל המספרים האלה הם מניפולציה? וגם פילוח לפי גבר, אישה וילד. עיקרון המידתיות שאתה מכיר יותר ממני, מאוד רלוונטי למה שאמרתי.

תודה. נזרי, בבקשה.

את הסוף לא שמעתי, אבל אני אענה לחבר הכנסת טיבי.

עיקרון המידתיות.

לגבי הפילוח המדויק, סגן ראש השב"כ יידרש לכך. ברמה המשפטית, כמו שאמרת ובצדק, חבר הכנסת טיבי, הרי המשפט בא על בסיס זה, ואנחנו צריכים להחזיק משפטית. ברמה המשפטית, אני כמשפטן – אמר את זה קודם חבר הכנסת דיכטר – לא אעשה הבחנה אם מדובר ב-200 או ב-100 פיגועים או ב-50 פיגועים. אני לא רוצה להמשיך עם המספרים, כי מתישהו זה אולי כן בר הבחנה, אבל בעינינו, גם במספרים נמוכים יותר, ואם נחזור למה שהיה בפסיקה, מאחר שמדובר בטעם ביטחוני מובהק, מאחר שמדובר בחיי אדם, מאחר שמדובר בזכות לחיים, ופיגועים יכולים להרוג אזרחים מכל הדתות ומכל העדות, הטעם הזה, בעינינו – נכון, כמו שהסברתי קודם, יש פה פגיעה משמעותית בזכות לכבוד, ומימוש חיי משפחה הוא בעינינו אכן חלק מהזכות לכבוד ויש בזה פגיעה משמעותית, ועדיין, מאחר ומנגד מדובר בזכות לחיים עצמם שהיא זכות מפורשת בחוק היסוד, היא זכות עליונה – מעבר לכבוד האדם, קודם כול צריך שיהיה אדם, צריכים להיות חיים – גם מספרים נמוכים יותר יכולים להצדיק משפטית את המהלך הזה, כפי שאמרתי, יחד עם הסייגים שקבענו: ועדה הומניטרית, חריגי גיל, קטינים וכיוצא באלה.

אפרופו חריגים, למה 35 לגבר ו-25 לאישה?

תודה רבה. תדון בזה לא כרגע.

זאת שאלה שמבוססת על מידעים ונתונים. הרי לשב"כ יש מידע עד כמה אנשים היו יותר מעורבים בפיגועים, ובאיזה גילאים הם. זה לא מתמטיקה, ואם היינו רוצים לסגור כל סיכון, יש גם גברים מעל גיל 35 שעשו פיגועים. אבל אתה מנהל סיכונים, כמו בכל דבר בחיים. ובהקשר הזה, זה הנתון שנקבע.

הערה אחרונה, חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים זה דיון שיש לו בהחלט ממד משפטי וטיפול משפטי, ויש לו ממד שהוא בין הלגאלי ללגיטימי, וזה הממד הפוליטי שלו. ברור לנו לחלוטין, שבזמן חירום כמו שמדינת ישראל חוותה בזמן האינתיפאדה השנייה, בעטיה חוקק החוק, מדינה חייבת להגן על עצמה באופן טוטלי. היא תמנע כל כניסה, היא לא מתאבדת, היא לא תביא אוכלוסין שנתפסים כאוכלוסין של ישות עוינת לתוכה, היא תבנה גדר.

כאשר אנחנו רואים שהקונפליקט מתחיל ברמה כזאת או אחרת לרדת, או שיש פרספציה שהאיום הוא פחות – לפעמים הוא יכול להיות יותר – אנחנו מתחילים בפלפולים כמה אנחנו רוצים להקל, וכמה אנחנו רוצים להעלות את שאלת הביטחון הלאומי לעומת השאלה ההומניטרית. כל הזמן הדברים האלה יהיו במתח בלתי נגמר, בהנחה שאנחנו לא מגיעים לשלום אזורי, או לשלום בין ישראל לפלסטין.

החוק הזה, שניתן כהוראת שעה, בא לאותת לנו, לכנסת. אנחנו יודעים שהוא לא עבר מטעמים קואליציוניים – הרי המשותפת הצביעה עם הליכוד נגד הארכת הוראת השעה, וכמובן, מר רוטמן הצביע גם נגד הארכת הוראת השעה. אנחנו זוכרים בדיוק איך זה קרה.

זאת שאלה לרז נזרי למה הצבעתי נגד?

אני מסיים. וכתוצאה מניסיון להבין את פרספציית האיום האמיתי מול הצרכים או מול ההגדרה.

זה לא לרז, אלא לשב"כ.

אני אומר גם למשפטנים ולכן הפלפול הזה, שאין לו סוף ברמה מסוימת. אתה יכול לדבר על מכסות כאלה או אחרות, או על כל מיני דברים אחרים. כמובן, הולבש עליו חוק הלאום, שנתן פרספציה קונסטיטוציונית של רמת האיום. זה מחייב אותנו כרגע לעסוק בריאליה. כמו שאמרת, אני חוזר לדברים המרכזיים: 1. מה כבר קיים? האם כמו שאנחנו מעלים, זהו איום קיומי או שיש פה המשכיות להסדיר את זה? 2. לאמץ גישה – אנחנו המחוקקים. לאמץ לנו גישה האם אנחנו רואים איום אקוטי או לא בתוך הדבר העתידי. זה החוק, והיתר זה פלפולים. לכן, עם כל הכבוד, נתנו לעורך הדין נזרי שעה. השאלה מעבר למשפט היא שאלה פוליטית פר אקסלנס, ועל זה הוויכוח.

תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אנחנו ממשיכים בדיון. נמצא איתנו סגן ראש השירות. היינו רוצים לשמוע ממך, אדוני, את התכלית הביטחונית שבגינה אנחנו רוצים לחוקק את הוראת השעה הזאת. הדיון אינו סודי. הוא לא משודר, ובסופו של דבר יהיה פרוטוקול לעניין הזה. אני רק מזכיר שאנשי שירות, זהותם אינה ידועה למעט ראש השירות. לכן לא רואים אותו בזום. כן, בבקשה.

צוהריים טובים, חברי הוועדה, המרכיב הביטחוני, גם בהמשך לשאלות אני אתייחס לסוגיית האחמ"ש, למה אנחנו רואים בו סיכון, אני אתייחס לסוגיית הגיל ואני אשמח לענות לשאלות.

נתחיל מהמצב הביטחוני, לשאלת ההבדל בין 2003 להיום. קודם כול, בראייתנו, מדינת ישראל נמצאת עדיין במצב של עימות מול ארגוני הטרור גם בשטחי יהודה ושומרון, ברצועת עזה ובוודאי באיומים נוספים מהזירות הקרובות והרחוקות יותר. מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים שינוי בעוינות.

בנוסף על כך, אנחנו חושבים שפוטנציאל הסיכון הביטחוני עוד יכול להחמיר, נוכח האפשרות שהמצב יידרדר, גם מצב הביטחון והסדר הציבורי. אפשר לראות את חוסר היציבות במערכת האזורית, עם הקורונה ובלי הקורונה, והחרפת המצוקות האזרחיות והכלכליות בכלל הסביבה.

לכן, אנחנו לא רואים שינוי בכלי הבסיסי, לגבי השינוי של הוראת החוק. אם אני אהיה יותר קונקרטי, נסתכל איך סיכמנו את שנת 2021 – עלייה משמעותית באיום הביטחוני מתוצרת הטרור בכלל, ומאיו"ש בפרט. אני יכול לדבר במספרים, אם זה מעניין אתכם, אבל אני אדלג על זה כי הוועדה קיבלה את המספרים. אני אגיד שנרשמו למעלה מ-1,500 פיגועים, וצריך לפתוח סוגריים ולהגיד, שברוך ה', ובעזרת כלל כוחות הביטחון, לא רק שב"כ, הציבור פחות שומע מאחר ואנחנו סופרים שני הרוגים. אלה הפיגועים שמגיעים בדרך כלל למודעות הציבורית, אבל מספר של מעל 1,500 פיגועים וניסיונות פיגוע הוא מאוד משמעותי. נעשו סיכולים של 270 פיגועים משמעותיים, ומאות - - - שאנחנו מתעסקים איתן. אנחנו זה כל כוחות הביטחון.

זה הסיפור של המצב הביטחוני, ואם אני רוצה להיות יותר קונקרטי, ולעשות מעבר מהיר על עשרים השנים האחרונות, אפשר להסתכל על 2014, אפשר להסתכל על 2016-2015, גל הפיגועים. ב-2017 אירועי - - - ואנחנו רק בתחילתה של 2022.

לכן, בהקשר למצב הביטחוני אנחנו חושבים שיש להתקדם עם הוראת השעה. לגבי הסיכון הביטחוני הספציפי, עם אוכלוסיית האחמ"ש, שזה לב ליבו של הדיון, ולמה אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת מועדת יותר לטרור מאוכלוסיות אחרות. ראשית, תחת שם קוד האטרקטיביות של האוכלוסייה הזאת לגורמי הטרור והפח"ע, היא חופש התנועה גם בתוך ישראל וגם בין ישראל ואיו"ש והרצועה. ההיכרות עם השטח והשליטה של רובם בשפה העברית. גם על בסיס מודיעין וגם על בסיס עבר והווה, אנחנו יודעים שזה מהווה כר נוח מאוד לארגוני הטרור, שרואים באוכלוסייה הזאת אוכלוסייה רלוונטית ואטרקטיבית לגיוס.

הסיפור השני הוא קיומם של קשרים משפחתיים וחברתיים בתוך הרשות וברצועה. גם זה אפשרות של מנוף להפעלת לחץ בידי ארגוני הטרור, ואם אני רוצה להיות יותר ספציפי - - - וחמאס. גם לגייס לפעילות וגם לעשות דברים אחרים. זאת אומרת, קרובי משפחה שנשארים באזור המוצא, אל מול אותם אחמ"שים, שהם לכאורה ניידים. אנחנו מכירים גם את הצי"ח הזה.

הדבר השלישי הוא בדיקה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ומבחינה מסוימת היא גם מובנת, גם ערכית וגם זהותית של אותם אנשים למקור שלהם בזירה הפלסטינית, והרגישות שמשתנה לאור אירועים, טריגרים לאומיים, ביטחוניים ודתיים. אפשר לדבר על אל אקצה, אפשר לדבר על פינוי בתים, אפשר לדבר על עימות צבאי ברצועה ועוד כהנה וכהנה. הדבר הזה נסמך גם בשיח שלנו ובחקירות עם אותם אנשים - - - באירועים כאלה ואחרים. הם מעידים על חיבור של אחמ"שים וצאצאי אחמ"ש עם גורמי טרור פלסטינים, ופיגוע של מתן תחושת ערך. לכן, אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה מועדת יותר מאוכלוסיות אחרות.

לגבי הגיל, וגם הוא נמצא בהוראת השעה. הגילאים האלה, הנמוכים, פחות מ-35 לגברים ו-25 לנשים, אנחנו רואים בהם גילאים אטרקטיביים לפח"ע. זה לא אומר שאי אפשר לעשות טרור בגיל יותר מבוגר, ולצערי זה גם לא אומר שאי אפשר לעשות טרור בגיל יותר צעיר, אבל אלה הגילאים, פחות או יותר, שאנחנו רואים אותם יותר מעורבים בטרור, וברמת טרור יותר משמעותית.

אני אתייחס לשאלה ששמעתי באחרית הדברים, אולי של חבר הכנסת אחמד טיבי אל מול נזרי, לגבי המספרים. האם 35 זה הרבה או מעט, המעורבות של דור א' ודור ב'. אני אגיד מה אני לומד מהנתונים. מעורבות של כ-35 אנשים דור א' בפיגועים, זה מספר שמעיד למה נכון היה לחוקק את הוראת הזאת, ולמה נכון שאנשים בגיל הזה לא נמנים על אוכלוסיית האחמ"שים, ולא נמצאים פה. לכן, קשה מאוד למצוא אנשים צעירים יותר לעשות את זה. מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיית דור ב' האחמ"שים, אותם צעירים, אנחנו רואים שאפילו בדור ב', הזיקה לדברים שדיברנו עליהם קודם לא נמוגה. לכן, ככה צריך להסתכל על הנתונים האלה, ולא להסתכל עליהם אחרת בהקשר לסיכון שיש לנו גם מאותה אוכלוסייה, וגם מאותן קבוצות גיל. ככה אנחנו רואים את זה, וזה הנתון ששמעתי באחרית הדברים.

אפשר לקחת גם את האירועים שפירטתי קודם – גל הפיגועים ב-2016-2015, ב-2014, כלל הנתונים מאז 2003 עם מעורבות של אחמ"שים בפח"ע כזה או אחר, ולפרק אותם. חלקם נמצאים בטבלה שלפניכם. הדלתא שעושים בין אחמ"שים דור ב' לאחמ"שים דור א', לא רלוונטית בעיניי. להפך, היא רק מראה את הסיכון. אנחנו רואים עד כמה אותה אוכלוסייה מדור ב' מעורבת בפיגועים, ולמה פוטנציאל הפיגועים ופוטנציאל הטרור יותר גבוה.

בסיכומן של הדקות הקצרות האלה, אנחנו חושבים שמבחינה ביטחונית, הוראת השעה הזאת חשובה לשנה הקרובה, וחשוב להתקדם איתה.

תודה. יש לי שתי שאלות אליך, לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת. ראשית, האם החוק שהיה בלי שינויים, נותן פתרון טוב למצב שאתם מבקשים, או לא?

הוראת השעה, כפי שהייתה, נתנה פתרון גם בואכה החריגים שדיבר עליהם עורך דין נזרי. כמובן, היו עוד הרבה הקלות, כפי שקראתם להן.

השאלה השנייה, האם אתה חושב, האם דעת השירות היא שניתן היום, בראייה בודקת אנשים שנמצאים פה, להקל על המעמד שלהם אחרי שאנחנו כבר מכירים אותם שנים רבות? או שנקבע גיל מסוים או מספר שנים שהם נמצאים פה, ואפשר להקל על המעמד כדי להקל על החיים שלהם פה בארץ.

לשדרג אותם מהיתר מת"ק למעמד א5.

לא אזרחות, אלא ממת"ק למעמד של תושבות, שיעשה להם חיים סבירים יותר.

תושבות ארעית, א5.

בשקלול האיום, וגם בשנים שעברו, חושבים שהאוכלוסייה שמעל גיל 50, יהיה נכון לבדוק אותה בצורה פרטנית. בהמשך לצורך, גם לשדרג את המעמד.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מעריכה גם את המחויבות שלך ושל השירות למאבק בטרור. כולנו ישנים טוב יותר בלילה, כשאנחנו יודעים שאתם מסתכלים כל הזמן ובוחנים, ומוצאים את המקומות שהם כר נוח לארגוני טרור, וגם מונעים פיגועים. כמובן, אנחנו שותפים לכך באופן מלא.

אני אגיד הערה ממש בסוגריים, אבל היא לא נאמרת לך, כי בסוף זאת החלטה מדינית. אנחנו מקבלים את העמדה שלכם כעמדה ביטחונית, ובסוף ההחלטה כמדינה היא לא סתם החלטה של הכנסת, כי היא צריכה לשקול כמה וכמה שיקולים. כשמסתכלים על כך שפוטנציאל עלול להחמיר ואוכלוסייה מועדת, זה קצת מזכיר לי את הסרט של טום קרוז על דוח מיוחד – אתה עוצר אנשים עוד לפני שהם ביצעו את הפשיעה.

אוכלוסיית המיעוט הפלסטינית במדינת ישראל, כולה כנראה בפוטנציאל, ולכן היא נבדקת יותר ממני ומילדיי, אבל זה לא הטיעון. אני רוצה לשאול לגבי גיל – האם זה עניין של גיל, מעל גיל מסוים? או האם מדובר במספר שנים? כלומר, אם אדם הוא בן 45, ושוהה 20 שנה בארץ, או אדם בן 50, וגם שוהה 20 שנה בארץ, יש הבדל ביניהם? כלומר, אם אתה מכיר אותו אישורי מת"ק ואישורים ביטחוניים, הוא פקטור יותר או פחות חזק, או מעניין של סף גיל? זה די חופף, אבל לפעמים זה הבדל של 10-5 שנים, וזה חשוב.

דבר שני, נשים וילדות. הרי אתם בעצמכם קבעתם בחוק 35 ו-25, האם אפשר לדבר על נשים ובוודאי על ילדות על גילאים צעירים יותר? כלומר, אם מישהי נמצאת פה 10 שנים או 15 שנה, ומידי שנה מחדשת את האישור.

הדבר השלישי, האם יש הבדל ביטחוני, מבחינתכם, בין קבלת מסמך רשמי, כלומר לא היתר מת"ק, אלא תושבות ארעית, שתקנה להם זכויות סוציאליות כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ויכולת לעבוד בכל מיני מקצועות, שהיום לא נותנים להם כמו רוקחות ודברים אחרים? האם מבחינתך, מבחינה ביטחונית, יש הבדל אם אותו אדם יקבל תעודה שתהיה בצבע שונה ואתה תוכל לזהות אותו? האם יש בעיה ביטחונית עם זה, ויש הכרח להשאיר אותם בהיתרי מת"ק, שלא מאפשרים להם זכויות סוציאליות?

אתה רוצה לענות על כל שאלה, או לאסוף שאלות?

מה שנוח ליושב-ראש הוועדה.

חלק מהשאלות דומות.

נאסוף שאלות ותענה על כולן. גבי, בבקשה.

תודה רבה, ותודה רבה על הנוכחות פה. לא שמעתי ממך נתונים ספציפיים, מלבד הטבלה הזאת. השאלה של חברתי חברת הכנסת רוזין רלוונטית לעניין נשים. אנחנו לא מצליחות לקבל נתונים לגבי מעורבות של נשים באירועי פח"ע. ואם אין לנו נתונים, ככל שידוע לי, אין מעורבות של נשים, או שהיא כמעט אפסית. מדוע אנחנו בכלל צריכים להחיל עליהם את העניין הזה, אם מדובר בחוק שהוא ביטחוני? אם הן לא מהוות סכנה ביטחונית בשום צורה, ובגלל הנתונים שנמנעים מלתת לנו, למה בכלל להכליל אותן בתוך זה? אני אשמח לשמוע ממך, אם יש לכם פילוח, ומה התשובה בעניין נשים.

שאלה שנייה לגבי דור ב', ואני אקרא להם ילדים של אזרח ישראלי או אזרחית ישראל, כשבן הזוג אינו אזרח ישראלי. הם אזרחים ישראלים, הילדים האלה. ואם אנחנו נתייחס אליהם כצאצאים של, או כדור שני, האם להכיר בהם כאזרחים ישראלים ולתת להם את כל הזכויות, זה לא דבר שהוא לביטחון מדינת ישראל? האם להסדיר את המעמד שלהם, כדי שהם לא יהיו נרדפים, לא יצטרכו להסתתר ויהיה להם הכול, זה לא לטובת הביטחון, כדי להמעיט את האפשרות שלהם שכל החששות שהעלית קודם, יתממשו לגביהם מאחר ויש להם כבר מעמד קבוע במדינת ישראל?

דבר שלישי ואחרון, שמענו קודם מהמשנה ליועץ המשפטי רז נזרי, שגם הפסיקה אומרת שהזכות לנישואים או לחיי משפחה, אפשר לממש אותה לאו דווקא בישראל, ולכן הפגיעה לא כזאת חמורה. אבל אזרחים ישראלים לא יכולים להתגורר בשטחי A, ויש איסור בחוק. אני מתארת לעצמי שיש לזה גם עילות ביטחוניות, עם השלכות רוחב. אם מלכתחילה אתם לא נותנים לישראלים ללכת לגור ברמאללה, ביריחו, בשכם או בג'נין - - -

מבחינתי, אפשר להכניס תיקון עקיף לחוק, שמאשר. אני מדבר רק בשמי, כמובן.

שטחי A הם באחריות ביטחונית ואזרחית של הפלסטיניים, נכון?

למנוע זה לא לתת להם אופציה ללכת ולממש את חיי הזוגיות במקום אחר, אלא זה בכלל למנוע את חיי הזוגיות. זה כשלעצמו לא מקרב אנשים למדינת ישראל. גם לזה אשמח לקבל התייחסות. תודה.

אוסאמה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את המכונה א'. קיבלנו את סיכום הנתונים, ואני מבקש עכשיו – כבר ביקשתי את זה מהוועדה – לא רק מספרים, אלא את הנתונים ואת החומר שמתבססים עליו הנתונים. למשל, כאשר אתם מדברים על עלייה בשנת 2021, ועל עלייה בעקבות האירועים האחרונים בנגב, היו שלושה אירועים עם דור א', ועל 48 מדור ב'. אני רוצה פילוח, והאם יש כתבי אישום או לא. האם שי מב"דים, חקירות? מה הסטטוס כאשר מדברים על שלושה, ואיזה סוג של מעורבות? חשוב לנו מאוד לקבל את התמונה במלואה. כאשר מדברים על נתונים במשך עשרים שנה, ואנחנו עוד לא יודעים מה הפילוח של המספרים האלה, 35 מעורבים מדור א' במשך עשרים שנה, בכל שנה זה בערך אירוע-אירוע וחצי. אני לא ממעיט בחשיבות של אף אירוע, והעמדה שלי ושלנו היא שאנחנו בעד פעילות במסגרת החוק ועל פי החוק. אנחנו נגד פגיעה באזרחים ובאזרחים חפים מפשע.

אוסאמה, אלה רק מקרים שהתממשו. מה עם הסיכולים? כמה אנשים היו מעורבים בסיכולים?

שיגיד לנו.

תאמין לי, שמחה, הם לא צריכים את השאלות שלי ושלך כדי להגיד את זה. הם היו כותבים את זה, אבל אתה יכול לשאול אותו. בינתיים אני שואל אותו. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, פילוח של הנתונים האלה. האם יש או אין כתבי אישום, מב"דים או לא, תיקים סגורים או לא? כמו ששאל חברי אחמד טיבי, והבנתי ששמעת את דבריו, אפילו אזרחים שהם לא אחמ"שים, יש מעורבות בהפרות חוק ובעבירות על החוק. גם בצד היהודי יש מעורבות, מפרי חוק ומעורבות בטרור. ולא ראיתי ששללו אזרחות, או יש כוונה לחוקק חוק לשלול אזרחות? רוצח ראש ממשלה נמצא בכלא, ולא שמעתי על אף אחד, שמבקש לשלול את האזרחות שלו, בגלל שהוא מעורב.

לכן, אני מבקש את הנתונים האלה, כדי שנקבל את התמונה באופן מלא.

נקודה שנייה היא לגבי הקבוצה הקיימת כבר במאגר, לא הקבוצה שאולי תגיש בקשות חדשות. אתם בודקים אותם כל שנה, את אלה שמקבלים היתרי מת"ק. בעקבות התיקון מ-2016, מי שמקבל א5, אתם בודקים אותו בכל שנתיים. האם הקבוצה הזאת, שבדקתם אותה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, עשר, חמש עשרה ועשרים שנה, ואין שום מניעה ביטחונית, למה אי-אפשר לשדרג את המעמד שלה, ולתת לה רישיון קבוע.

תודה. חברת הכנסת רוטמן.

היא רצתה קודם.

יופי, אתה חמוד. נא לרשום שרוטמן יכול להיות חמוד.

אבתיסאם, זה פוגע בפריימריז שלו.

אין לו פריימריז.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול, שחברת מפלגת עבודה אמרה שדיכטר צריך להיות ראש ממשלה, עכשיו חברת מפלגת עבודה אחרת אומרת שאני חמוד.

אם זה מעיד על משהו, זה על דבר אחד בסיסי, שאנחנו מסוגלות ומסוגלים במפלגת העבודה לראות גם בני אדם, מעבר לזהויות אחרות.

בני אדם ובנות אדם.

למרות שאוסאמה הגיע היום לישיבה בשביל לראות פנים של נציג שב"כ – ככה הוא לחש לי באוזן, והוא נורא התאכזב.

את לא יודעת שאת השיחות שבאוזן לא מוציאים החוצה?

גבי, כשהיינו עורכי דין, ראינו אותם מאחורי פרגוד.

זאת בעיה. אני חושבת שהגיע הזמן להאניש את אנשי השב"כ לכלל אזרחי ישראל, כדי שיבינו שזה לא כל כך מפחיד. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

רציתי לדבר על גיל 25 לנשים ועל גיל 35 לגברים. אני מנסה לחשוב לעומק בסוגיה הזאת. הרי ברוב מדינות העולם המסורתיות – חצי ממדינת ישראל היא כזאת, וגם הרשות הפלסטינית נחשבת לחברה מסורתית יחסית – נשים בדרך כלל לא מתחתנות מעל גיל 25. רק מעטות. כבר לפני גיל 25 יש להן רצון, והן כבר מתמסדות. אנחנו רואות את זה בהחלט בחברה היהודית ואנחנו רואות את זה גם בחברה הערבית.

אני שואלת מה עומד מאחורי המספר הזה? אם אישה רוצה להינשא פה לאזרח ישראלי, היא צריכה להיות בעצם מעל גיל 25. מה מקבעים כאן מבחינת הסטטוס שלה, כמישהי שרוצה להינשא? הפגיעה בפוריות שלה? היא תיחשב פחות שווה? כלומר, נכנסו לדקויות, ואני בספק אם אלה דקויות או עניין של ביטחון ומעורבות בטרור, כמו שאלה דקויות כדי לפגוע באותן נשים, לסמן אותן – אם לא התחתנת עד גיל 25, תחפשי לך אופקים אחרים?

סליחה, יושב-ראש הוועדה, אני חייב לענות על זה. אני אדבר על העניין הביטחוני, בהתעלם מזה שאולי נרמז פה שיש לנו חשיבה אחרת לגבי מה קורה עם אותן נשים מעל גיל 25. אני אענה בזה גם על מה שנשאלתי קודם, לגבי נתוני הנשים.

מפגעות מיהודה ושומרון, משנת 2015, בסך הכול 59 נשים שעשו פיגועים. 66% מהן היו פחות מגיל 25. זאת התשובה לשאלתך, חברת הכנסת המכובדת. בלי קשר לזה, יש גם שלוש נשים מאוחמ"שות, שעשו פיגועים. זה מופיע אצלכם בטבלאות, ואם לא, זאת טעות שלי. זה הנתון.

אבל מתוך כמה?

לא הייתי נכנסת לשאלה איזה סוג של פיגועים. אלימות זאת אלימות, ואני מהראשונות שמתנגדות לפיגועים. 59 נשים שעשו פיגועים הן נשים שנישאו או חיות כאן בתוך מדינת ישראל. יש להן בן זוג יהודי – טוב, חשבתי שכולן כמוני. יש להן בן זוג ישראלי.

חברת הכנסת, אמרתי - - - פיגועים שמוצאם בשטחי יהודה ושומרון. אני לא יודע למי הן נשואות, ורובן, דרך אגב, תושבות השטחים, תושבות איו"ש. לא תושבות ישראל ולא אחמ"שיות. שאלת למה גיל 25.

- - - בטרור ביהודה ושומרון, 60 נשים מ-2015 מתחת לגיל 25. הם ראו את פרופיל הטרוריסטים.

צביקה, זה מפריע לו.

- - - זה לא באמת יסדר את מה שאת אמרת. לצורך העניין, אני יכול להמשיל את זה לגברים, ולהגיד שמתוך 715 מפגעים גברים באותן שנים, מעל 90% הם מתחת לגיל 35. מפה הגיל ולא משום דבר אחר, ולא כדי לסמן אף אחת שהיא כן נשואה או לא נשואה.

פרופיל טרוריסטי.

לפי זה, איזה גיל מקביל אצל נשים לגברים? כלומר, איזה גיל 90% מעליו? בנשים קבעת 25, ונקודת החיתוך היא 66%. אצל גברים קבענו 35, וזה יוצא 90%. מה 90% אצל נשים?

בוא נגיד 50. מה זה חשוב?

זה משנה, כי להבנתי, לפי זה, הקלנו יותר מדי על נשים. לא פחות מדי.

כמה מהן היו מעורערות בנפשן? אנחנו לא מקבלים מספיק נתונים כדי לקבל החלטות הרות גורל. באמת.

אני יוצא מנקודת הנחה, שכל אדם שיוצא מהבית שלו כדי להרוג תינוקות, מעורער בנפשו.

יש סיפורים קונקרטיים לגבי נשים? יש כאלה שנורו, ולא התכוונו לעשות כלום אלא רק להתרחק מהבית האלים שלהן. יש המון סיבות וסיפורים. אנחנו צריכים לקבל נתונים, ולהבין את הרקע של הדברים האלה. אנחנו עדיין לא מקבלות נתונים. כמה שוהות?

הוא עוד לא ענה על השאלות שלנו.

אני אשמח מאוד להבין כמה נשים פלסטיניות נשואות לאזרחים ישראלים, שהיו מעורבות? נניח שהן כבר שלוש שנים בארץ, ומחדשים להן את ההיתר. כמה מהן מעורבות בענייני אלימות, מחבלות או טרוריסטיות?

פח"ע, לא כל אלימות.

כן. תסביר לי, אדוני א'. בוא נדבר על נשים שכרגע נמצאות פה. נשים שנמצאות פה מעל שלוש שנים, ונשואות לישראלים, עד כמה הן מעורבות בעניינים כאלה ואחרים של ביטחון מדינת ישראל?

שאלה שנייה שלי, אדוני א', לגבי הילדים. הילדים גדלים כאן והמדינה אומרת להם כל היום: תוכיח מי אתה, מה אתה. כל דבר בבידוק הביטחוני, כולל בדיקות DNA שעושים להן, כדי להוכיח אם אימא שלהם ואם אבא שלהם הוא אבא שלהם. כל הדבר הפוגעני הזה, שפוגע בכל כך הרבה משפחות. הרי בלאו הכי הם נמצאים כאן ואי אפשר לגרש אותם, אז מה אנחנו רוצים לגדל כאן? פצצות? ילדים כועסים, מה אתה מצפה שהם יגדלו להיות פה? רופאים לזכויות אדם? באמת, תסביר לי מה עומד מאחורי הסוגיה של ילדים וקטינים, שאתם פשוט לא נותנים להם מעמד. תסביר לי, אדוני.

תודה.

סליחה, היושב-ראש, יש פה טעות נגררת. כבר נשאלתי על זה קודם, ואמרתי שאני אענה על זה בסוף, אבל עכשיו שאלה את זה גם חברת הכנסת המכובדת, אז בוא נענה. אני לא מבין את השאלה לגבי דור ב'. אני פשוט לא מבין את השאלה. דור ב' מקבל את הזכויות שלו נוכח אביו או אימו, שנושאים תעודת זהות ישראלית, ולא משנה מה המצב של בן הזוג. לכן, הסיפור של דור ב' בוודאי שווה דיון. אני יודע שחלק מהאנשים מכירים את עמדת השירות, וכל מה שנאמר לגבי הנגב. הוא לא מן ההקשר לדיון הזה. לא להוראת השעה ולא לדיון הזה.

אבל אתם קשרתם את הנגב ואת האירועים בנגב.

מה שהוא מנסה להגיד לך, זה שהם אזרחים ישראלים עם כל הזכויות. לא ישללו מהם זכויות.

- - - את אומרת שהם אזרחי ישראל - - - איך מאיינים את המסוכנות הזאת? אפשר להגיד על זה הרבה מילים, ויש לשירות מה להגיד, אבל זה לא הדיון הזה. שאלה כאן חברת הכנסת, כמה נשים נכנסו ועשו פיגועים - - -

מה פתאום? איך הגעת למצב הזה? אנחנו מדברות בדיוק על השאלה הזאת.

לשאלת חברת הכנסת סעדי, אנחנו שמים פה מספרים. הפרשנות של הרבה או מעט היא לא מתפקידי. אפשר לראות שלכל אחד יש את הפרשנות שלו.

אבל לא קיבלנו נתונים, כמה נשים יש פה ומתוכן, כמה אחוזים עושות פיגועים ופח"ע?

אני רוצה להסביר לכם משהו. יש כאן שתי סוגיות. במשך 19 השנים האחרונות היה כאן איזשהו חוק שהתנהלנו לפיו. זה שיש מעט אנשים שמעורבים בטרור - - -

זה רק סימן שהחוק עובד.

זה בזכות החוק הזה.

וזה שנכנסו מעט, רק אלף בשנה, זה בגלל שהחוק עובד.

כשאת מגבילה את הכניסה לגיל 25, את מורידה באופן משמעותי את הסיכוי שהן יעסקו בטרור.

אני רוצה להבין. יש נשים שהיו פה גם לפני החוק.

איך הוא רואה אותי? איפה הוא נמצא? הוא מפחיד אותי, אני חייבת לציין לפרוטוקול.

אני רוצה מכלל זה לקבל נתונים לאורך זמן, כמה נשים יש פה, כמה ביקשו, כמה סורבו מנושא ביטחוני.

את זה קיבלנו בדף היום.

כמה נשים יש פה, אתה יודע?

קיבלנו כמה סורבו לפי פילוח. קיבלנו על זה מכתב הבוקר.

- - - זרקת מספר שקרי של 140 - - -

את טוענת ששופט בית המשפט העליון מני מזוז, שיקר?

אמר רז נזרי, שהם הקצו את המספר הזה - - -

בושה וחרפה. איך אפשר לדבר ככה על שופט בית המשפט העליון?

גבי, גבי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג את זה כאן. לקרוא לזה משנה, זה פייק ניוז. היועץ המשפטי לממשלה הציג את זה כאן, זה נכנס בשני בג"צים על ידי בית משפט עליון. כשאת אומרת שקרי, את עושה פלסתר לדיון רציני. אי-אפשר, תוכיחי שזה שקרי, ואז תבואי. זה אמת, כל עוד לא הוכח אחרת. מני מזוז קבע את זה. נזרי, בהערת אגב, קבע שהוא לא יודע את הנתונים שהוצגו לפני עשרים שנה.

תביאו לי - - -

בבקשה, שיביאו. אני בעד, כי אני חושב שזה יותר.

לא שומעים, לא מהשב"כ ולא ממשרד הפנים, כמה נשים יש פה, כמה נשים מעורבות. הם לא עונים לי.

א', אנחנו מבקשות שתענה על השאלה הזאת, כמה נשים נמצאות פה, וכמה מהן מעורבות בטרור. תסביר את זה. זה שהחוק עובד, סבבה. הבנו שהוא עובד. הוא מצמצם את הכניסה. אנחנו מדברות על שדרוג מעמד אותן אימהות, שנמצאות כאן. תסביר לנו, אדוני המכובד, מכיוון שגם אני חברת כנסת מכובדת.

לא מתפקידי להגן עליו, אבל אני אגן עליו. בתחילת הדיון שאלתי אותו, האם השב"כ חושב שניתן לשדרג את המעמד של מי שנמצא פה, ומספיק זמן, כדי שנדע שהוא בסדר. הוא אמר לי שמבחינתו כן.

אבל רק מגיל 50.

אנחנו נרצה חידוד.

חבר הכנסת רוטמן, עכשיו תורך לדבר.

אני רוצה רק לדבר על סוגיית הנשים, כי יכול להיות שלא הובנתי. אני מתנצל ואני אנסה להסביר את זה שוב. מתחת לרף שאנחנו מצביעים עליו, 25 ומטה, בהנחה שבעשרים השנה האחרונות הן לא נכנסו, איזה נתון - - - אני אנסה להשיג אותו. כשאנחנו אומרים שבמשך 20 שנה, בגיל 25 ומטה לא נכנסות או לא מאוחמ"שות, איך אנחנו מבקשים לחפש את האוכלוסייה הזאת, ולעשות את המספרים שאתן מבקשות?

כמה ביקשו להיכנס, והוחרגו מסיבות ביטחוניות?

אדוני, עזוב את גיל 25. אנחנו מדברות על מעל גיל 25 נשואות. היא בת 40, היא בת 25, היא בת 29.

אני רוצה להגיד שהבדיקה הביטחונית שאתם עושים, עובדת. הנשים נכנסו, ואלה שחשבתם שיש איתן בעיה ביטחונית, לא נתתם להן להיכנס. עובדה שאלה שנמצאות פה לא היו מעורבות בפח"ע. אכן, הבדיקה הפרטנית הביטחונית עובדת.

גבי, הנקודה שאמרת, כחוט השני את אומרת כל הזמן. היא כבר הובנה, ולכן חבל לבזבז על זה זמן.

אבל לא קיבלתי תשובה על זה.

זאת לא שאלה, זאת אמירה.

גבי, בסדר. אמרת שיש כאן איזושהי בעיה. אגב, זה לא שייך רק לשירות הביטחון. זה שייך גם למשרד הפנים וזאת בעיה מורכבת. מבחינתו של השב"כ, האמירה שלהם הייתה מפורשת, שמי שנמצא מספיק זמן, בודקים אותו והוא מגיל מסוים, אפשר לדון בכל אחד. רוטמן, בבקשה. אחריו צביקה.

אני אשמח לתשובה על השאלה מה הגיל שהוא המקבילה. אני מבין שגיל 35 מסנן לנו סטטיסטית. שוב, אנחנו חייבים להגיד כי הרי אנחנו עוסקים פה בסכנה סטטיסטית, ולכן זה סינון סטטיסטי. גיל 35 מסנן לנו 90% בקרב אוכלוסיית הגברים.

התשובה היא גיל 50.

זה אומר שאנחנו עובדים הפוך מהרציונל. כלומר, בגיל 35 של גברים אנחנו מסננים 90% מכלל המעורבים בטרור, ובגיל 25 של נשים, אנחנו מסננים 60%. המקבילה שמתקרבת לזה היא גיל 50. כלומר, היה צריך להעלות את גיל הנשים או להשוות בין גיל הנשים לגיל הגברים. אני חייב לומר שבסיטואציה הנוכחית, להבנתי, אומנם הזכות לשוויון ולשוויון מגדרי ככלל לא הוכרה בחוק יסוד, אך היא הוכרה כחלק מכבוד האדם על ידי בית המשפט. והיא ודאי עיקרון שקיים במדינת ישראל, בלי שום קשר לפסיקת בית המשפט, אלא כמלווה את חקיקתנו תמיד, עוד מחוק שיווי זכויות האישה. לכן, אם אין הצדקה עניינית להפריד בין גברים לנשים, הגיל צריך להיות אחיד, 35, לגברים ולנשים. לא הייתי מרחיק לכת ואומר להגדיל את זה ל-50 לנשים, כמו שהנתונים אמורים להראות, אבל זה צריך להיות שווה – 35 לשניהם.

לכן, אני לא מצליח להבין למה אנחנו מקלים עם גיל 25 לנשים, לפחות על פי נתוני שב"כ. תודה על התשובה הזאת.

חבר הכנסת רוטמן, אני לא יודע אם שמעת את מספרי הפיגועים. גברים – 715, נשים – 59.

נכון, אבל אנחנו מסתכלים פה סטטיסטית על קבוצות אוכלוסייה. בשום אירוע אחר אנחנו לא עושים הפרדה כזאת בין נשים לגברים.

למה? אצלכם אין הפרדה?

בשום אירוע אחר אנחנו לא עושים הפרדה בין גברים ונשים.

מה עם שירות בצבא?

אני בטוח שאת תומכת בזה, ולכן את מתנגדת לכניסת נשים ליחידות לוחמות, ולעוד כל מיני דברים. זאת האג'נדה שלך.

אתה כנראה מתבלבל - - -

לא ייתנו לי לסיים פה משפט? זה די מדהים.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת רוטמן. באמת.

זה די מדהים, ההשתלטות הזאת.

אתן לא חייבות להגיב.

חייבות.

לא חייבות.

לדעתי כן, כי הוא אומר מה אני חושבת.

המשפט שלי היה שבשום נושא אחר אנחנו לא מייצרים הפרדה בין גברים ונשים, ללא טעם ענייני.

- - -

זה לא ייתכן.

מיכל, מיכל.

אני שואלת על פי הרעיון שלו - - -

לא. להעלות ל-35 גם לגברים וגם לנשים.

שירות בצה"ל לנשים דתיות. בסדר.

במסגרת חוק האזרחות, אני בטוח שמישהו יעלה טענת נושא חדש. אני יכול לדבר בלי הפרעה? אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן.

חברות, אני מבקש להגן על חבר הכנסת רוטמן מפניכן. בבקשה, לא להפריע לו.

זה דבר ראשון, ואני חושב שצריך בהחלט לבדוק את העלאת הגילאים ל-35 לגברים ולנשים כאחד. הייתי אומר גיל 50, אבל אין פה מספרים מספיק גדולים, שיצדיקו את הפער.

אנחנו מסתמכים על המלצת שב"כ, והם בטח ייקחו את מה שתגיד, ויבדקו את זה.

דבר שני, וזה לא כל כך חודד. מה הפער מבחינת שב"כ בין היתר מת"ק לבין תושבות ארעי, מבחינת מידת הסכנה, הבדיקה וכולי. האם מבחינתכם, אם אומרים מחר בבוקר שאין יותר היתר מת"ק, והכול תושבות ארעי, מה הסכנה? וכן להפך, אם אין יותר תושבות ארעי.

שאלה מצוינת.

שאלה חשובה מאוד.

אלו שאלותיי.

קיבלנו המון פילוחים מהרשות, כמשלימים לשאלות שלנו, ולא קיבלנו פילוח מגדרי נשים וגברים. אני הסתכלתי על המסמך שנשלח אתמול בלילה. ממשרד הפנים לא קיבלנו פילוח של הבקשות לפי נשים וגברים.

אחרי שצביקה ידבר, הם יתייחסו למה שדיברת. צביקה, בבקשה.

ענינו על זה בעל פה. הנתון הוא בערך 50%-50%, עם נטייה יותר גבוהה לגברים. אולי 60%-40% לטובת הגברים.

שאלתם, תכף יענו. לא חייבים לענות עכשיו. צביקה, יש לך הזדמנות חד פעמית לשאול את אנשי השב"כ שאלות.

תודה. מ-2003 ועד עכשיו אתם מציגים מודל, שמבוסס על הגיונות שהוצבו בשנות האינתיפאדה. מהותו מיקוד והתמקדות בפיגוע הפרטני, בפיגוע הקשה. אני מסכים לכך, שהתכלית של החוק היא תכלית ביטחונית, אבל שאלת הסיכון הביטחוני ומודל הסיכון הביטחוני משתנה מעת לעת. אין לי ספק שהיא השתנתה בעשרים השנה האחרונות. פיגועי אינתיפאדה ומיקוד במודל פרטני של אינתיפאדה, למרות שהוא עדיין רלוונטי, הוא פחות רלוונטי לשאלה שמונחת בפנינו. משום מה, גם השב"כ וגם המדינה הולכים כמו חמורים שיש להם הסתר פנים, וממשיכים בקו הזה.

אתה לא יודע איך קוראים לזה? אני גם לא זוכר כרגע.

יש פה חקלאי שיגיד לנו.

אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הערות שמתייחסות גם לשומר החומות. מצוין שכ-10% מהמתפרעים באירועים היו דור ב' לאחמ"ש, פי שתיים משיעורם באוכלוסייה. אני רואה עוד נתון לגבי הנגב: המהומות האלימות שפרצו בנגב באמצע ינואר 2022, בעקבות מבצע נטיעות של קק"ל, גם באירועים אלה בלטה מעורבות אחמ"שים דור ב' בעימותים עם כוחות המשטרה, בחסימת כבישים וביידוי אבנים. מדובר ב-26% מהמתפרעים, שנעצרו, פי שתיים משיעורם באוכלוסיית ערביי הנגב. אגב זה, אני מגלה שאוכלוסיית הנגב הערבית, 13% הם אחמ"שים ודור ב' של אחמ"שים. המעורבות שלהם במהומות היא פי שתיים.



אני מבקש מכם חוות דעת מפורטת, צופה פני עתיד, ומתייחסת להסדרים הכלכליים. אני חושב שאנחנו צריכים לשקול לא רק את המפגע הבודד, אלא שאלה האם אנחנו לוקחים בחשבון, אל מול תרחישי הייחוס הרלוונטיים – מכיוון שהפרוטוקול מפורסם, אני לא אפרט, אבל חברי הוועדה מכירים – באשר לתנועה של צה"ל, לתנועה של אזרחים בימי עימותים. ומה המשמעות הביטחונית באזורים מסוימים.

מזה אני גוזר שאלה שנייה. האם אנחנו משיתים נטל פגיעה מהותית בתחושת הביטחון האישי של אזורים מסוימים? זאת אומרת, כשאנחנו רואים בנגב את היקף האוכלוסייה, אני מבקש להבין ממשרד הפנים מה התפלגות הבקשות מבחינת אזורים. האם יכול להיות מצב שבעוד עשור, 50% מערביי הנגב הם דור ב'? אני לא יודע ממתי נוצר ש-26% מערביי הנגב הם דור ב', ואנחנו מדברים בדור אחד. זה מספר שמעולם לא פורסם, ואיננו ברור. יש לו משמעויות. האם אנחנו מייצרים בנגב מסה קריטית של אוכלוסייה מעורבת, שאחד מההורים שלה לפחות הוא באזור עוין? ומה המשמעויות הביטחוניות שהשב"כ ייתן לנושא הזה, לגבי המשילות בנגב, החוק בנגב וסכנות צופות פני עתיד, בראייה שחלילה, חלילה התלקחות בינינו לבין עזה, והתלקחות בינינו לבין עזה ובין יהודה ושומרון?

תודה. בעניין הזה אני אגיד שמעבר לתשובות שייתנו לך עכשיו, זה לא נתון סטטי. גם המדינה יודעת לעשות הרבה מאוד דברים, שישפרו את המצב. כמו, למשל, להעביר אותם ליישובי קבע, או לשדרג את מערכת החינוך.

המדינה יודעת לעשות את זה? רם, זה צריך להיעשות באופן כללי. אני מסכים איתך, שלאוכלוסיית הנגב צריך לשפר את התנאים. יש גם אפליה כנגד אוכלוסיית הנגב. זאת שאלה של השיוך הלאומי בינינו לבין הרשות הפלסטינית או הרשות בעזה.

צביקה, אני לא מתווכח איתך. אני רק אומר, שיש מצבים שאפשר לשנות. כן, חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נתון שלא קיבלתי, למרות שביקשתי אותו גם מהצלבות בין רשות האוכלוסין לבין השב"כ. הדרך שבה מוצגים הנתונים, מאוד משפיעה על קבלת ההחלטות שלנו. לשב"כ יש עוד גזירות של נתונים, שהם יודעים וחסרים לי פה. כשאני מקבלת את סיכום נתוני מעורבות אחמ"ש בטרור, שאלתי מי קבע איזה פרמטרים ייקבעו. נאמר לי על ידי הדרגים המקצועיים בוועדה, שלא נקבע.

גם השתתפות בהפגנה.

רצוי שהפקידות המקצועית ובכלל, יכירו את השמות שלנו. יודעים מי נמצא בוועדה, ולא להגיד גברת מכובדת. הערה של מקצועיות, ואני מצפה לזה מכולם.

שאלתי מה הקריטריונים בהקשר של מה נחשב. לא מצורפת לנו טבלה שאומרת מה נחשב, כשמגדירים את זה. הדבר השני הוא מי בחר את הרובריקה. כלומר, למה להראות לי רק אחמ"שים דור א' ודור ב', ולא מראים לי עוד רובריקות, כלומר כמה מתוכם עובדים או לא עובדים, מה ההשכלה שלהם.

את מצוינת היום.

ואז יהיו לי עוד פרמטרים. למה זה חשוב לי? כי עם הנתונים האלה אני אוכל להוסיף כסעיפים להצעת החוק הזאת. אם אני יודעת שיש משהו שמהווה וקטור, אני ארצה לראות איך אני משפרת אותו. אי-אפשר להציג לנו חצי היריון. דרך אגב, אין דבר כזה, לצד הגברי שנמצא כאן. אלה שני דברים שממש חסרים, והם מהותיים. כשאת מקבלת מהשב"כ כזה נתון, ולא מוצגת לי כל המפה, שיודעת שקיימת בפניי, זה מגביל את יכולת קבלת ההחלטות שלי. אני אבקש לקבל את הפילוח הזה. ואם אפשר, גם להפסיק לקרוא להם דור א' ודור ב'. אנחנו מדברים על אנשים, ולא על אמצעי ייצור.

אני אענה לגבי הנתונים. ראשית, לא כל הנתונים נמצאים בשב"כ. השב"כ הוא כך לאורך שנים, וחלק מחברי הוועדה מכירים את זה, השוואתית, מהי מעורבות בטרור, ומהו פיגוע. לא כל דבר הוא פיגוע, וודאי לא מעורבות בהפגנה, כמובן.

אז תגדיר לנו מה כן.

כשאנחנו מדברים על פיגוע משמעותי, שעליו דיברתי קודם, אנחנו מדברים על מקרים של ירי, של דקירה, של דריסה, של מטען, של התאבדות, של חטיפה או כל פיגוע עם הרוג ומעלה. זאת ההגדרה. היא לא שרירותית, וכשאתם רואים בדיונים אחרים השוואות בין שנה לשנה, זאת ההשוואה. פיגוע שאינו פיגוע חמור, אבל הוא בחזקת פיגוע, הוא בקבוק תבערה, מטען צינור, הסתה וכל אירוע שיש בו פצוע בינוני ומעלה. אלה ההגדרות של פיגוע ושל פיגוע חמור. מעורבות של טרור נקבעת על בסיס מידע, שהתקבל מגורם מסוג שירותים.

חבר הכנסת סעדי שאל לגבי כתבי האישום. לפעמים המידע הוא מודיעיני, לפעמים המידע הוא בכלל בחקירות, ולפעמים זה מגיע עד כדי כתבי אישום. לאורך כל השנים אנחנו מסתכלים על קריטריונים מרחיבים ביחס לכלל האוכלוסיות, כדי שנוכל גם להגיד למי - - - וגם כדי שנוכל לזהות אותם בעצמנו.

לכן, לגבי בקשת הנתונים, מה שקראת רובריקות, אנחנו - - - רובריקות שרלוונטיות לנושא האחמ"ש והגילאים השונים. כפי שראינו בהתייחסות של חברי הוועדה, יש כאלה שחושבים שהן מקלות, ויש כאלה חושבים שהן מחמירות. לגבי מצב סוציו-אקונומי, אלה לא נתונים שמצויים בשב"כ.

ההמלצות מדברות על פן אחד, ואתה אומר שעמדת השב"כ אומרת, שהנתונים שאותם ביקשתי, לא רלוונטיים להערכתכם. אני מטילה ספק ואומרת, שהם כן רלוונטיים ואני מבקשת שתשלימו אותם, את מה שיש לך. מה שאין לך, נבקש להשלים את העבודה ממקום אחר.

נבקש לדחות עד שנקבל את כל הנתונים.

אדוני היושב-ראש, הוא ענה לי ובאמת חלק מהנתונים מבוססים על כתבי אישום, חלק על מידע מודיעיני, חלק על מידע חסוי. מתוך ה-35 מדור א' ו-210 מדור ב', אני מבקש פילוח איזה אחוז הוא כתבי אישום, והוגשו כתבי אישום, ואיזה על חומר מודיעיני. זה מאוד חשוב. אם יש כתבי אישום במקרה אחד או בשני מקרים, והשאר זה חומר מודיעיני, זה מאוד חשוב. כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה 35, ואני חושב שמדובר בכתבי אישום עם הרשעות ועם גזרי דין. שיגיד לנו.

זה נתון שאפשר להשלים.

תשלים לנו, תודה רבה.

עוד משהו לסגן ראש השירות?

עוד לא קיבלתי את התשובה לשאלה.

גם אני לא קיבלתי תשובות.

אני אענה על השאלות של חבר הכנסת האוזר וחברת הכנסת מראענה. בסיפור של אחמ"ש דור ב', כבר נמסר פה, ובהחלט הנתונים הוצגו פה, כולל נתון שלא היה צריך, אבל נחשף על ידי חבר הכנסת האוזר, שמדבר על 13% - אלה נתונים שאליהם צריך להתייחס. אנחנו חושבים שאוכלוסיית דור ב' בנגב, זה משהו שאי אפשר להחזיר אחורה. זאת אוכלוסייה שדורשת טיפול, ומדינת ישראל, באופן מערכתי, שברה חלק קטן מזה. צריך לעשות הכול כדי שאוכלוסייה של דור ב', תעשה את הצעד הדרוש לאזור של - - -זה לא משנה.

האמירה היא, שלא צריך להגדיל אותה.

יכול להיות שצריך להכניס בחוק גם שיקול ביטחון כללי.

- - - בוודאי אנחנו חושבים שבנגב יש מה לעשות באופן מערכתי, ומעורבים בזה. לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן לגבי השינוי, בוודאי יש שוני בין האישורים. אישור מת"ק נותן למדינת ישראל את היכולת פעם בשנה לבדוק מה קורה עם אותו בן אדם. האישור הוא אישור שטחים, ומשפטית אם – בתקווה שלא – אנחנו נדרשים לשנות או לקחת בחזרה את האישור, זה הרבה יותר מאשר אישור א5. שם, כמו שצוין על ידי חברי הוועדה, הוא נבדק בכל שנתיים, האישור ישראלי בכל מה שקשור גם למחסומים וגם לבדיקות, והביטול שלו דורש עבודה יותר משמעותית. לכן, בוודאי יש הבדל בסוגי האישורים.

לגבי המעבריות בין האישורים, ומה שנאמר פה לגבי 25-20 שנה על ידי כמה מחברי הכנסת, אמרתי בתחילת הדברים, בתשובה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו חושבים שמעל גיל 50, נכון לבדוק כל דבר. אדם שנמצא פה 25 שנה, ובטח כבר הגיע בערך לגיל 50. בוודאי נהיה נכונים לבדוק את זה. אנחנו חושבים שיהיה אפשר לעבור אחרי גיל 50 ממעמד למעמד.

למה נשים לא בגיל 40? גם ככה הן יכולות להיכנס בגיל 25, במקום בגיל 35.

להפך, צריך להעלות את גיל הכניסה שלהן ל-50, לפי מה שהוא אמר קודם.

אנחנו חושבים שגיל 50 זה הגיל הנכון. הסיפור של גיל הוא שאלה בלתי נגמרת. למה לא 45 ולמה לא 40? אנחנו חושבים שגיל 50, גם בהתחשב בכמות השנים. אם אישה נכנסה בגיל 25 ויום, ואחרי 25 שנה, נבדוק את הדבר הזה. זה נראה לנו נכון.

אז אישה שהיא פחות מסוכנת מגבר, צריכה יותר בדיקה מגברים?

להפך, אמרנו שהיא צריכה להיכנס בגיל 50.

לחברת הכנסת ששאלה לגבי - - -

לסקי, נעים מאוד.

בפועל, צריך להגיד שאזרחים ישראלים ותושבים מזרח ירושלמים נכנסים לשטחי A. האם היא יכולה לגור שם או לא? צריך לשנות את החוק, וזה בטח לא מעניינו של השירות. אני גם לא אכנס לשאלה האם נכון לגור כזה לגור בשטחי A, B, או C במקומות הנכונים. זה עניין של נקודת מבט על הסיפור של המגורים בשטחי A.

בפועל יש מניעה להיכנס ולגור שם?

הוא אמר שלא. הוא אמר שבפועל הם עושים את זה.

אני לא מכיר מניעה.

אין אכיפה, זאת אות מתה, ובפועל אין שום מניעה לגור בשטחי A.

זאת לא אות מתה. יש כתבי אישום.

אין כתבי אישום. כמה כתבי אישום הוגשו נגד ערבים שמתגוררים בשטחי A?

שלא למטרת טרור.

דיברנו על פייק ניוז קודם. זה סתם. אין שום מניעה. כל הסיפור שאי אפשר לאחד משפחה, האירוע הזה – צריך להבין, אי-אפשר לאחד משפחה בעכו. אפשר לאחד משפחה בג'נין. אין שום בעיה לאחד משפחה בג'נין. ועדיף לאחד משפחה בעכו, אני מסכים איתך.

ברגע שמרכז החיים שלך עובר לשטחים, אתה לא אזרח ישראלי ואתה מאבד הרבה זכויות.

ערבי ישראלי מעכו מאבד את האזרחות שלו?

אתה מאבד זכויות ביטוח לאומי, אתה לא נחשב אזרח.

ערבי שהולך לגור בשטחי A לא מאבד ביטוח לאומי. זה לא נכון.

אגב, בוא נסדיר את זה.

אתה מדבר על אזרח או על תושב?

אזרח נשאר אזרח.

הוא מקבל גם תושבות. ואין בעיה שאזרח מעכו יגור ויקים משפחה ויממש אהבה עם אשתו בג'נין.

יש הבדל עצום. יש לך מדינה ריבונית, שקוראים לה מדינת ישראל. ויש לך שטחים כבושים. תקימו מדינת פלסטין, ואחר כך אנחנו נדבר על שוויון. זה הסיפור, ואנחנו לא שם.

יכול להיות, יכול להיות.

למה אותו יהודי שגר באוקראינה, אתה רוצה להביא אותו ולתת לו?

זאת מדינה יהודית, אוסאמה.

ואזרח ערבי שגר פה, אתה רוצה לשלוח אותו לג'נין.

אני לא רוצה לשלוח אותך, מבחינתי תהיה בעכו. אני רק חושב שזה היה שקר להגיד שאי אפשר לממש אהבה. זה הכול.

א', אתה סיימת לענות על כל השאלות?

אני חושב שכן.

יש עוד שאלה, לפני שאני משחרר אותו לעבודתו המאוד חשובה?

אני מבקש את הנתונים, שהוא אמר שהוא ישלים.

בהקשר לנתונים, אם יש נתונים לא רק על מידת המעורבות בפיגועים שהתממשו, אלא מבין הפיגועים שסיכלתם, ואני מניח שהם רבים בהרבה מהפיגועים שהתממשו, אני מבקש נתונים על אחוזי המעורבות.

הערה חשובה. תשלים את הנתונים, תשלחו אותם לוועדה, ואנחנו נראה אותם לחברי הכנסת. אני מודה לך מאוד. תודה רבה.

אני מכריז על הפסקה.

לפני ההפסקה, בקשר לנתונים ממשרד הפנים, ביקשתי בישיבה הקודמת פילוח של כל 12 אלף הבקשות לפי קבוצות, מגדר – נשים וגברים, ולפי גיל הבקשה, אם זה 10 שנים, 15 שנים או שנה. זה חשוב לנו. הם אמרו שהם יגישו את זה.

אני מבקש ממשרד הפנים להגיד לנו את הפילוח של אותם 11,800 או 12 אלף שיושבים באיחוד משפחות. מה טווח הגילאים שלהם, כמה זמן הם נמצאים בארץ, ובני כמה הם.

אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לכאן ב-14:15 להמשך הדיון.

מה הצפי שלך, שאתה מסיים היום?

אני לא יודע להגיד לך. עד היום לא הצלחתי לפצח כמה סבלנות יש לי. כשיימאס לי, נפסיק.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:45.)

אנחנו נתחיל בהקראת החוק, בסעיפים רלוונטיים, שיש לגביהם ויכוח, חברי הכנסת יעלו את הטענות ונקיים מיני-דיון. בעזרת ה', בעוד שעה נסיים את זה.

יש לנו הסתייגויות.

אין לכם הסתייגויות. לא יכול להיות.

יש אופציה להקריא רק את הסעיפים המוסכמים, ואת הלא מוסכמים להשאיר לסוף.

נגיע לסעיף שלא מוסכם, נסמן אותו ונמשיך הלאה.

סעיף 1 – הגדרות.

אם יש הסתייגויות נגיד אותן והן יירשמו בפרוטוקול?

כשנגיע לסעיף שיש עליו מחלוקת, נגיד עליו מספר מילים, נסמן כוכבית ונמשיך הלאה. נחזור אליו אחרי זה.

"אזור" - כל אחד מאלה: יהודה והשומרון וחבל עזה;

"חוק האזרחות" - חוק האזרחות, התשי"ב-1952;

"חוק הכניסה לישראל" - חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;

"מפקד האזור" - לעניין יהודה והשומרון - מפקד כוחות צבא הגנה לישראל ביהודה
והשומרון, ולעניין חבל עזה - מי שיסמיך שר הפנים, בהסכמת שר הביטחון;

"תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף
שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור.

אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגויות גם לעניין של ההגדרות.

כן, בבקשה, מה ההסתייגויות?

חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להעלות שאלה, שתעלה לאורך הדרך, וכבר עלתה בדיון הקודם. אני לא יודעת אם המקום הוא פה, לעניין תושב האזור. אולי כדאי שנעלה אותה בסעיף 3, כשאנחנו מדברים על שהייה בישראל.

יש בעיה עם ההגדרה בכל מקרה. זאת לא הסתייגות אלא שאלה. מאחר ועל פי ההגדרה הזאת, תושב האזור הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, ומי שמתגורר באזור, אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, למעט תושב של יישוב ישראלי. קודם כול, זה לא יישוב ישראלי אלא התנחלות ישראלית, אבל לא משנה. יש אנשים שיש להם דרכון.

נכון, והם באו לבקר.

יש גם כאלה שבאו לבקר, וגם כאלה שיש להם דרכון של מדינה זרה. כלומר, יש גם אנשים שהם פלסטינים, ויש להם דרכון אמריקני. אם אנחנו נחיל את החוק הזה על בעל דרכון אמריקני, זה יפגע ביחסי החוץ שלנו עם מדינות, שיש לנו יחסים טובים איתן. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהגדרה הזאת, כי הוא לא רשום, הוא גר שם, אבל יש לו אזרחות של מדינה אחרת – שבדיה, ארצות הברית, גרמניה. יש הרבה אנשים כאלה, וזה בעייתי.

זה הסדר שקיים מזה עשרים שנה, נכון?

לא הייתי אז חברת כנסת.

שיבוש יחסי החוץ של המדינה זה הסדר שקיים עשרים שנה.

גבי, את מתייחסת רק לרישא, מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, נכון?

לא. כתוב אחר כך שגם מי שמתגורר באזור, אף שאינו רשום. יכולים להיות אנשים שמתגוררים שם, ויש להם אזרחות של מדינה זרה.

מה הבעיה בזה?

אם אזרח אמריקני מתגורר בשטחים כרגע, והוא מתחתן עם ישראלית, האם נחיל עליו את הוראת השעה, או את חוק הכניסה לישראל?

לפי החוק, בוודאי נחיל עליו את הוראת השעה, וגם יש לו את האינטרסים שנחיל עליו את הוראת השעה.

אבל הוא גם אמריקני.

אז מה?

זאת שאלה למשרד הפנים?

מה המדיניות של משרד הפנים בנושא?

הנתון שלנו לגבי אנשים שנחשבים מתגוררים באזור, זה ירדנים שנכנסו לרשות, חיו שם ואז נישאו והגיעו לישראל. אלה רוב המקרים.

מה קורה עם אמריקני שגר ביריחו?

כמה כאלה יש בכלל? זאת שאלה מציאותית.

לא משנה כמה יש.

זה מאוד משנה.

יש כמה עשרות. קשה לנו לאתר את המספר המדויק, אבל יש כמה עשרות.

ואם הם מתחתנים עם ישראלית, איזה דין יחול עליהם?

הם נחשבים תושבי האזור, לפי הגדרת החוק.

כנראה תושבי האזור, זה איפה שבסיס המגורים שלך.

למה שיהיה "כנראה"?

לא, לא. בסיס המגורים שלהם הוא בארצות הברית.

לא, לא. הם אזרחים, לא תושבים.

סליחה, יש הרבה פליטים פלסטינים, שההורים רשומים במרשם, נולדו בחו"ל בכל מיני מדינות וחזרו. הם חוזרים כאמריקנים או כשבדים אבל מתגוררים בשטחים. זה לא עשרות, כי אני טיפלתי במאות. זה לא עשרות.

עשרות ביקשו איחוד משפחות.

אני רוצה לדעת, ולא משנה מה המספר. השאלה איזה דין חל עליהם. דרך אגב, ירדנים הם אזרחים ירדניים.

נכון, והם מוגדרים כתושב אזור.

זה היה בוועדת הפנים ב-2003. אגב, שימו לב, אפרופו טענות כאלה ואחרות, פלסטינים שהם ירדנים והם לא תושבי האזור, הם תושבי ירדן, ההגבלה הזאת לא חלה עליהם. זאת אומרת, יכול להיות פלסטיני תושב ירדן, שמתחתן עם ישראלית, והוא יכול לעבור לישראל לפי כללי הכניסה לישראל.

השאלה היא מה חל עליו. אולי משרד הפנים יענה.

זאת הוראת החוק. אם הוא מתגורר באזור, ואחר כך נכנס לישראל בעקבות נישואיו, הוא נחשב תושב אזור. החוק מגדיר מיהו תושב אזור.

זאת הגדרה שאנחנו קובעים אותה עכשיו.

למה לא? מה הרציונל לא לעשות את זה?

גבי, תסבירי את מהות החיכוך שאת רואה.

ישראלים יכולים להגיע לארצות הברית מכוח נישואים, ולקבל שם מעמד. עכשיו אנחנו אומרים לאזרחים אמריקנים שהם לא יכולים לקבל מעמד בישראל. זה הזוי.

אנחנו לא אומרים לאזרחים אמריקנים שהם לא יכולים לקבל מעמד בישראל. נו, באמת.

אתה כן אומר להם את זה.

לא, אנחנו לא אומרים את זה, גם כמה שתנסי להפוך את המילים.

אם הוא פלסטיני, יכול להיות שתגיד לו את זה.

את זה יענו לנו נציגי משרד הפנים.

לא נתקלתי במקרה כזה.

יש כאלה מקרים. מה יחול? גם אם לא נתקלת, מאחר ואנחנו מסדירים הסדר כללי, מה הדין שיחול? חשוב שיהיה ברור.

נכון להיום, מי שמתגורר באזור ייחשב תושב אזור, גם אם אין לו מספר זהות באזור. עד היום, נתקלנו רק במקרים של ירדנים, שהגרו וחיו באזור.

שאלתי מה הדין שיחול במקרים כאלה.

הם ייחשבו תושבי אזור.

אנחנו לא רוצים שאמריקני ייחשב תושב אזור?

הוא לא אמריקני. הוא מתגורר באזור.

אבל הוא אזרח אמריקני.

החוק מגדיר אותו היום כתושב אזור.

גבי, ההטרלה של משרד הפנים היא לא לעניין. זאת הטרלה בדרגה מאוד גבוהה.

אמריקני שיושב בסוריה ואמריקני שיושב באיראן - - -

צביקה, צביקה. חבר'ה, בואו נעשה בצורה מסודרת. שמחה היה באמצע המשפט.

המטרה שלנו היא להגן על מדינת ישראל מפני הסיכון הביטחוני/דמוגרפי בעיניי, המוגבר, שתושבי מדינות המנויות בתוספת ותושבי אזור, או אזרחי המדינות המנויות בתוספת או המקבילה של אזרחי אזור, מהווים למדינת ישראל. השאלה אם אדם מחזיק באזרחות נוספת או לא, לא מעלה ולא מורידה לעניין הסיכון הביטחוני. להפך, לפעמים זה אפילו מגביר את הסיכון הביטחוני שחל ממנו, בגלל שהוא יכול להסתובב בכל מקום. לכן, הדבר הזה ממש לא משנה, וזה לא קשור אם הוא אזרח אמריקני או אזרח בורמזי. אם מקום מגורי הקבע שלו הוא איראן, הוא מסוכן לי, גם אם הוא אזרח כל מדינה אחרת. הוא מסוכן לי כאשר הוא בא לעשות איחוד משפחות.

אלא מה? למה זאת קבוצה ריקה? למה הם לא נתקלו במקרה הזה? בדיוק בגלל הדברים שצביקה אמר בפעם הקודמת. ההגירה הזאת היא הגירת נוחות. מי שיש לו אפשרות לעשות הגירה לארצות הברית, ולעשות את איחוד המשפחות בארצות הברית, לא בא לפה כי הוא ציוני מאוד גדול. הוא בא לפה כי הוא רוצה את הביטוח הלאומי הישראלי, אז הוא הולך לביטוח הלאומי האמריקני, שאולי הוא יותר טוב. לכן, זאת קבוצה ריקה. אף אחד לא רוצה לעשות את זה, וכל ההטרלה הזאת לא רלוונטית.

אזרח אמריקני, שהוא תושב איראן, לבנון, סוריה ועירק לפי התוספת השנייה, חל עליו אותו הסדר של אזרח אמריקני תושב האזור. אשר על כן, החוק הוא ביטחוני. אם מישהו שיש לו אזרחות אמריקנית הוא תושב איראן, לבנון, סוריה ועירק, הוא לא יכול להגר לישראל.

תשאירו את זה לשר החוץ האמריקני, עכשיו כשפותחים את הדרכונים לישראלים ללא ויזה.

שיבואו להומניטרי.

צביקה, אתה התייחסת לזה כאשר מרכז החיים הוא באזור או במדינה אחרת, אבל יש אנשים שרשומים במרשם האוכלוסין באזור, ומרכז החיים שלהם הוא לא באזור. מרכז החיים שלהם הוא בארצות הברית, ומשום מה, עקב ביקור מסוים או עקב נסיבות שונות, הם נרשמו במרשם האוכלוסין באזור.

זאת בעיה אחרת.

זאת בעצם הרישא.

חברים, היועצת המשפטית, חברי כנסת נכבדים וארגונים נכבדים, אלה מקרים מועטים ונדון בהם פרטני, כל מקרה ומקרה. הלאה. גם עשרים זה מעט.

אתה קובע שמי שרשום במרשם האוכלוסין ומקום מגוריו הוא לא באזור - - -

יש ועדה הומניטרית בשביל זה.

גברתי היועצת המשפטית, החוק היום אומר גם לגבי מדינה זרה, ולא צריך לדבר רק על ההקשר של הרשות הפלסטינית כל הזמן, שזה אזרח או תושב. זאת אומרת, כשם שאזרח איראני, שרשום במרשם האוכלוסין האיראני כאזרח, אבל הוא תושב ארצות הברית - - -

אם הוא עולה מארצות הברית - - -

אני לא אוכל לסיים משפט בלי שגבי לסקי תתפרץ לדבריי?

אמרתי שאתה לא חמוד. בגלל זה אתה - - -

נכון. רק למי שקורא לי חמוד אני מרשה להתפרץ.

רוטמן, אני רוצה להגיד לך שמסתכלים עליך בטלוויזיה ועושים הגבלה. איך שאנחנו מתנהגות פה, אנחנו מתנהגות ככה בבית בזוגיות.

אי-אפשר לקטוע. גם בזוגיות כדאי לא לקטוע כל הזמן את בן הזוג.

אני מקווה שלפעמים היא אומרת לך שאתה חמוד.

אם מישהו הוא אזרח איראני, וזה המקבילה של רשום במרשם האוכלוסין באזור, אזרח רשות לצורך העניין, אזרח רשות, דהיינו רשום במרשם האוכלוסין באזור, או אזרח איראן, דהיינו רשום במרשם האוכלוסין באיראן, שהוא תושב ארץ אחרת, כל מדינה אחרת בעולם, כשהוא מגיע לפה, אנחנו מתייחסים אליו כאיראני. זה מה שהחוק אומר גם לגבי איראן. לכאורה, זה צריך להיות גם לגבי הרשות, ואין סיבה להבדיל. זאת המקבילה, וככה החוק פעל ופועל. האיום הביטחוני/דמוגרפי שההגירה הזאת מעוררת לנו, הוא אותו דבר לשאלה אם האדם עבר קודם והחתים דרכון ב-JFK.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. ההגדרה של תושב האזור אומרת שיש שתי סיטואציות שבהן אפשר להיות תושב האזור. או שאתה רשום במרשם האוכלוסין, או שאתה מתגורר באזור. כלומר, או זה או זה. החלק הרשום – מי שרשום במרשם האוכלוסין – לוכד הרבה מאוד אנשים, שהם לא תושבים דה-פקטו של הרשות. הם לא גרים שם. הם לא נמצאים שם, ואלה לא מקרים זניחים. אלה לא מקרים שייפתרו בוועדה ההומניטרית, מהסיבה הפשוטה, שבוועדה ההומניטרית, עצם הזוגיות היא לא טעם הומניטרי.

נכון, אבל גם אזרחי איראן יש המון שגרים בארצות הברית.

הגיעו במהלך השנים המון סיפורים. למשל, נולדה ילדה בבית לחם, ובגיל שלושה חודשים המשפחה היגרה לארצות הברית. זה היה לפני עשרות שנים. היא רשומה במרשם הפלסטיני, אבל היא אזרחית אמריקנית, או שהיא חיה בספרד. היא לא חיה פה, היא לא הייתה פה מעולם. היא מכירה בן זוג ישראלי בחו"ל, וכשהם רוצים לבוא לארץ היא לא יכולה, כי היא רשומה במרשם הפלסטיני. אדוני, יש כאלה.

למה זה לא נוגע לוועדה הומניטרית?

כי ועדה הומניטרית לא יכולה לתת על זוגיות בלבד. צריך טעם הומניטרי. היא צריכה להיות נכה או חולה או שיש שם איזה טעם הומניטרי.

הוועדה ההומניטרית מוגבלת - - -

נכון.

בכמה מקרים כאלה טיפלת במהלך עשרים השנים האחרונות.

טיפלתי בלא מעט. אני אתן לכם עוד דוגמה.

כמה לא מעט?

מלא.

מספרים, בערך. כמה זה מלא?

עשרות, שמונים. אני אומר יותר מזה. התוספת של מי שרשום במרשם, הייתה תיקון שהוכנס לחוק בהמשך, בגלל שהתחילו להגיע מקרים כאלה, של אנשים שרשומים, אבל הם לא חיים.

לא, לא. זה בגלל שהניסוח היה על דרך "לרבות". היה כתוב תושב אזור, זה לרבות מי שמתגורר. לכן, עשו הבהרה שאומר: מי שרשום.

אני אתן עוד דוגמה. אדוני, יש קבוצה של תושבים בדואים שחיים בנגב. הם אנשים שבאו מסיני, והם היו רשומים במרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי בסיני. מרשם האוכלוסין של המינהל האזרחי בסיני התנהל ברפיח. ישראל הורישה אותו לרשות הפלסטינית. הם לא חיים שם, ובחיים שלהם הם לא חיו ברצועת עזה. כף רגלם לא דרכה ברצועת עזה.

מה הבעיה לגרוע אותם מהמרשם?

אי-אפשר, כי זאת הרשות הפלסטינית. הם לא חיו שם, הם לא תושבים שם, והחוק חל עליהם. אנחנו מטפלים בכאלה.

כמה יש כאלה?

80.

מצוין, זה מקור המידע. מתוך 100 אלף איש יש לך 80 מקרים חריגים, אז בוא נזרוק את ה-100 אלף אנשים. הטענה הזאת קצת מופרכת. הרי מה הסיטואציה? בוא נחשוב לא על העבריינים. הסיטואציה היא שאנחנו רוצים לעזור לה, שאנחנו רוצים ללכת לקראת האזרח הישראלי. שני בני זוג, אחד יצא מישראל ואחת יצאה מג'נין. הם הכירו במסגרת הלימודים שלהם באוניברסיטה אמריקנית. הם חיו שם שבע שנים, ילדו ילדים, התאזרחו שם, והוא רוצה להתאחד סוף סוף עם בני משפחתו, ולהביא איתו את אשתו. הוא תקוע, מסכן. זאת סיטואציה שהחוק אמור לתת לה מענה. וזאת סיטואציה שנופלת בגדרי החוק. הסיטואציה הזאת היא כזאת שבה אדם הכיר, התחתן, והוא יהיה זכאי בהתאם לכללים למת"ק או לזה.

למה שסיטואציה כזאת, שרשומה במרשם האוכלוסין של האזור, למרות שהיא כבר הרבה שנים לא פה, ויש לה כבר אזרחות במקום אחר, ועדיין אני חושב שקרובי משפחתה, הרקע שלה, השבט שלה – זה לא משנה מה – הוא מהרשות הפלסטינית, הוא פלסטיני, ההזדהות שלה, הסכנה שהיא תגויס לטובת ארגוני טרור, כל הרציונלים שקיימים בחוק, קיימים לגביה בדיוק אותו הדבר. למה שאני לא אכניס אותה לגדרי החוק? למה שאני אוציא אותה מגדרי החוק? אנחנו בסעיף ההגדרות, ואנחנו לא אומרים איזה מענה לתת לה. אתה מוציא אותה מגדרי החוק בשלב ההגדרות, כאשר בדיוק אליה התכוונתי? לא התכוונתי לתת אזרחות לעבריינים.

היושב-ראש, אם יורשה לי, השאלה של הרישום במרשם היא שאלה טכנית. מי מתגורר – זאת שאלה מהותית. החלק הראשון הוא טכני – רשום או לא רשום. החלק השני הוא האם אתה באמת מתגורר שם.

אפשר לשנות, ולכתוב: מי שהתגורר. יכול להיות שאפשר לדבר על כל מי שאי פעם התגורר באזור. יכול להיות. נראה לי שמבחינה מספרית אתה לא תרוויח הרבה.

רשמנו כאן כוכבית, ונראה אם אפשר לעשות נוסח אחר. הלאה.

הגבלת אזרחות וישיבה בישראל.

2. בתקופת תוקפו של חוק זה, על אף האמור בכל דין, לרבות סעיף 7 לחוק האזרחות, שר הפנים לא יעניק לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, ומפקד האזור לא ייתן לתושב אזור היתר לשהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור.

יש לי הסתייגויות לסעיף. אנחנו מבקשים לבטל את כל הסעיף. לחילופין, אנחנו מבקשים לבצע את ההבחנה שדיברתי עליה, וגם חלק מחבריי והיושב-ראש. מכיוון שאנחנו מחוקקים את החוק הזה מחדש, ולא מאריכים את הצו, אני מבקש לבחון כמה חלופות. קיבלנו נתונים ממשרד הפנים לגבי 9,200 ולגבי 3,000.
אני מבקש לקבוע כי משרד הפנים יבחן את כל הבקשות האלה לפי התהליך המדורג, והיכן שאין מניעה ביטחונית, לאשר. מי שהיה בהיתר מת"ק, שישודרג ל-א5, ומי שהיה ב-א5, ישודרג לרישיון קבוע. לחילופי חילופין, כל מי שמחזיק בהיתר כדין במשך עשר שנים, ואין מניעה ביטחונית, המעמד שלו ישופר.

אני רושם כוכבית ואנחנו נחזור לזה.

זה בהמשך.

יש לזה פתרון בהמשך.

איפה? באיזה סעיף?

אני חושבת שזה בסעיף 3. שם אפשר לתת לזה מענה.

זה הזמן לדבר על סעיף מטרה או אחר כך? הוספת סעיף מטרה. זה יהיה בעצם סעיף אחד חדש.

אפשר לדבר על זה עכשיו, אם אתה רוצה.

אוסאמה אומר שאין בעיה להכניס לסעיף 3, אז אפשר להגיע להסכמה על סעיף 2.

את סעיף 2 אני מבקש לבטל.

אני חושב שצריך לבחון את הכללת סעיף מטרה. אני מציע לא לדון בזה עכשיו אלא בהמשך, אבל אני רושם את זה כאן, כי מבחינה כרונולוגית זה המקום.

בסדר גמור. הלאה.

היתר לגבי בני זוג.

3. על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפי שיקול דעתו, לאשר את בקשת תושב האזור
למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור -
(1) גבי תושב אזור שגילו מעל 35 שנים - לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה
כדין בישראל;
(2) לגבי תושבת אזור שגילה מעל 25 שנים - לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל;

בהקשר הזה, אני רוצה לקבל את הצעתך. הגענו לשנת 2022, ואני לא חושב שצריך לייצר הפרדה בין גברים לנשים, ולהגיד לאנשים איך לחיות את חייהם. לכן גיל 35 צריך להיות לבן/בת זוג, בלי הפרדה בין גברים לנשים. גיל 35 לכולם. גם לפי נתוני השב"כ זה נכון. לפי נתוני השב"כ זה היה צריך להיות 35 ו-50, כי זה המדד של 90% מהמעורבים בטרור, אבל אני חושב שאנחנו בשנת 2022, ופשוט יהיה כלל אחד לכולם – 35. ולא קשור אם בחרת לחיות עם בן או בת זוג.

אני חושבת שהמחשבה שלי הרבה יותר בהירה עכשיו, ממה שהיא הייתה לפני שעתיים. עכשיו נפל לי האסימון. גבר בן 35, אי-אפשר להשוות אותו לאישה בת 35. כמה שאתה מנסה להתייפייף שאתה שוויוני, מגדרי, עאלק.

אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול הגלוי.

אנחנו לא חברה כל כך ליברלית ופתוחה, שרואה במעמד של אישה בת 35 כמו גבר בן 35. גבר לא צריך ללדת, ולכן השעון הביולוגי שלו לא כל כך משמעותי. הסיפור הזה של שוויוניות יעני, אני מבקשת לקחת את זה באמת ברצינות.

מה ברצינות?

ברצינות זה לא להשוות את הגיל של גברים ונשים ל-35. אני בעד להוריד את גיל הנשים ל-20, ואת הגברים מגיל 35 ל-30.

שתי ההסתייגויות נרשמו.

עוד דבר, וזה הכי חשוב. בבקשה, בנוסח, אם אפשר לשנות אותו, ולכתוב: גבר וגבר ואישה ואישה.

אנחנו נשנה.

אני מודה לך מאוד.

אני מצאתי נוסח רב-מגדרי, שלא נכנס למריבות האלה.

כתוצאה מהדיונים שהיו ומההערות שהועלו כאן – אנחנו נראה את זה גם בסעיף 4 – אני מציעה לוועדה לבחון איזושהי הקלה מסוימת. אני מדברת גם על סעיף 3 וגם על סעיף 4. סעיף 3 מדבר על בני זוג, וסעיף 4 מדבר על הילדים.

שדרוג מעמד מהיתר מת"ק ל-א5, יהיה תלוי ותק ותלוי גיל, בכפוף לבדיקה ביטחונית. יכול להיות שבמקרים מסוימים, השדרוג יהיה ממת"ק ל-א5 ללא התיעוד. כלומר, נמצא פתרון לתעודה, ולפחות שייתן את המעטפת של הזכויות הסוציאליות. זה נכון גם לגבי גברים שנמצאים כאן למעלה ממספר מסוים של שנים, בגיל 50 או כל גיל אחר, וגם לגבי נשים. אני לא בטוחה שהגיל צריך להיות 50 גם לנשים, ולעמדתי אפשר להוריד אותו אולי לגיל 45. הכול בכפוף לבדיקה ביטחונית.

זה בא כתוספת לסעיף 3?

כן, כתוספת לסעיף 3. לפי מה שהוצג בוועדה, יש גברים ונשים שנמצאים כאן בהיתר מת"ק, ולא נותנים להם שום זכויות סוציאליות.

הם יכולים לעלות ממת"ק לרישיון ארעי לפי סעיף 5, אם הם רוצים.

זה רק הומניטרי.

הרעיון מפריע לי, מה שאמרת. קונספטואלית, את אמורה להוסיף דבר כזה, ולהגיד: אחד מהטעמים הומניטריים המיוחדים ששר הפנים יכול לשקול, הוא מספר שנים, גיל וכולי. קונספטואלית זה שייך לסעיף 5 ולא לסעיפים אחרים, כי זה שדרוג ממת"ק. המקום שזה יושב בחוק, זה סעיף 5.

אני לא רואה את זה כטעם הומניטרי.

למה? להפך. אמיתית זה הומניטרי, כי את אומרת שזה אולי לא טעם הומניטרי מיוחד, אבל זה טעם הומניטרי. את אומרת שאדם נמצא בארץ הרבה שנים, ואני סתם מטרטרת אותו שהוא לא ייסע לנתב"ג, אני סתם מטרטרת אותו שאין לו זכויות סוציאליות. הרציונל שלך לתת לו את זה, הוא רציונל הומניטרי ולא סטטיסטי.

אני קצת חולקת עליך, חבר הכנסת רוטמן, אני לא חושבת שזה טעם הומניטרי. חוק שנחקק ב-2003, ואחר כך תוקן ב-2007, ועכשיו אנחנו פותחים אותו לראשונה, אני חושבת שצריך ללמוד מהעבר. יש מקרים שמייצגים לנו איזשהו עיקרון, ואני חושבת שנכון להשאיר את הטעמים ההומניטריים למקרים מאוד מאוד מסוימים, שהם באמת הומניטריים. המקום שלו הוא גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4.

אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף הזה. אני מבקש גם להגיש הסתייגויות. אם היועצת המשפטית חושבת שההסתייגויות שהגשתי בסעיף 2, אפשר להעביר אותן לכאן, אני מעביר אותן.

אני לא יודעת מה ההסתייגויות שלך.

אתה יכול לחזור עליהן?

אני מבקש לאבחן את הקבוצה הקיימת, 12,300, וכל מי שהגיש בקשות עד היום, ולעשות בדיקה פרטנית לכל הקבוצה הזאת. לשדרג אותם לפי ההליך המדורג שקבוע במשרד הפנים. לחילופין, כל הקבוצה ששוהה כדין בישראל, מכוח החוק, יינתן לה שדרוג במובן זה, שכל האנשים עם היתר מת"ק ישודרגו ל-א5, וכל הקבוצה של א5 ישודרגו לרישיון קבוע. לחילופין, אני מבקש שכל מי שמחזיק היתר כדין במשך 10 שנים, ישודרג. לחילופי חילופין, כל מי שמחזיק ברישיון כדין מעל חמש שנים, בכפוף לבדיקה ביטחונית, גם הוא ישודרג בהליך המשודרג.

לגבי נשים, שמענו את הנתונים וקראנו אותם. נשים כמעט לא מעורבות בשום פעילות ביטחונית, לפי הנתונים שקיבלנו. אני מבקש לשדר את המעמד של כל הנשים שהגישו בקשות, ומחזיקות בהיתר. מי שמחזיקה בהיתר מת"ק, תשודרג באופן אוטומטי ל-א5, ומי שמחזיקה ב-א5, תשודרג לרישיון קבוע.

לגבי הגילאים, אני מבקש להוריד את גיל הגברים ל-25, ואת גיל האישה ל-20.

תודה.

אני אשלח את ההסתייגויות לך ולייעוץ המשפטי.

כן, צביקה.

לגבי סעיף 3, בהנחה שמדברים על פתיחת החוק, מה שגורם לבעייתיות מנקרת עיניים במבט ראשון, הן המילים: לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו או לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה. זה עיקר העוול ההומניטרי. לאור מה שהתגלה כאן, גם מנקודת המבט של השב"כ וגם מבחינת הפרקטיקה של החיים, שאין מניעה שהאזרח הישראלי יתגורר באזור – יכול להיות שמבחינת הפרקטיקה של החוק זה בלתי אפשרי, כי אני יודע שיש אזהרות כאלה – לקבוע שהשר רשאי לאשר לאזרח הישראלי לשהות באזור, בלי לפגוע בזכויותיו בישראל. אין פה עניין שהוא לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו. אם ההפרדה מבת הזוג או מבן הזוג, היא אחד העיקרים שעליו אנחנו דנים, אנחנו צריכים לאפשר הקמת הבית המשפחתי או בישראל או באזור. אי-אפשר לעשות את זה כך, שאפשר רק בישראל ולא באזור.

אף אחד לא שאל לגבי זכויות אדם וזכויותיו של אזרח ישראלי, שרוצה להתגורר חמש דקות מכפר סבא או בסמיכות רבה לישראל, לשמור על זכויותיו בישראל, ולגור יחד עם אשתו באזור. זאת גם זכות אדם. אני מציע לטפל בסעיף הזה גם בצד השני.

אזרח ישראלי שמתגורר בקלקיליה מאבד זכויות כלשהן?

מאבד זכויות או אסור לו. לא אוכפים את זה.

אסור לו, והוא יאבד זכויות.

איזה זכויות הוא מאבד?

גבי, בבקשה.

אנחנו מטעם מרצ יש לנו הרבה הסתייגויות, אבל נאמר לנו שנגיש אותן ביום ראשון. אני רוצה לוודא שאנחנו לא מאבדים את הזכות שלנו.

דבר נוסף, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל נתונים יותר עדכניים ויותר קונקרטיים, כדי שנוכל לדבר על הגיל. אני חושבת שיש מקום להורדת הגיל, הן של הגברים והן של הנשים, וזה תלוי נתונים.

דבר נוסף, לגבי סעיף 3, אני מצטרפת לחלק גדול מהדברים שאמר חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי. יש קבוצה של אנשים, שהגישו בקשות כשהחוק לא היה בתוקף. האנשים האלה לא יכולים להיות באותו מעמד, כמו אלה שיגישו אחר כך. המדינה באמת פעלה על פי בג"ץ, בניגוד לדין, והיו צריכים להיכנס להליך הרגיל, והם לא עשו את זה. לכן, אני מבקשת להחריג בכל החלטה שתהיה את הקבוצה הזאת, שכן הגישה בקשות כשהחוק לא היה בתוקף, והחוק שחל עליהם היה חוק הכניסה לישראל, ולהסדיר את ההליכים של איחוד משפחות הרגיל, כפי שהוא נעשה לכל בן אדם.

אני רוצה להגיד לגבי סעיף 3 הערה שקיבלתי ממירה. אני מבין שלא תהיה התנגדות אם יהיה כתוב בסעיף 1 ובסעיף 2: לשם מניעת הפרדתו מבת/בן זוגו, ומבן/בת זוגה. זאת על מנת שיהיה ברור, שזוגות יכולים להיות גם זוגות מעורבים, ולא רק זוגות של גבר ואישה.

אני שומעת פה פתיחות גדולה לסוגיה. אם זה זוג להט"בים שמתחתנים, למה סוגיית הגיל חשובה? אפשר להחריג אותם?

איך עובד השעון הביולוגי שם?

אני לא מאמינה שאני שומעת את זה. האישה עדיין ייכנס להיריון, והגבר לא ייכנס להיריון. שום דבר לא השתנה, גם כשהם להט"בים.

זה נורא פשוט, אם זה זוג גברים – גיל 35, אם זוג נשים – גיל 25.

בדקתי את הנוסח של סעיף 3.

אם יש מתנחל שבא לגור בשטחים ויש שם פלסטיני מתחת לגיל 35, הוא יכול לגור שם? הרי הם סכנה ביטחונית, לא? למה זה מותר?

מותר להם לגור בהתנחלות, זה שטח אקס-טריטוריאלי.

אבל יחד עם פלסטיני מגיל 35? הם מסוכנים באופן כללי.

יש יהודים הרבה יותר מסוכנים.

רציתי להעיר לגבי הקהילה הלהט"בית. בסעיף 3, כתוב: היתר לגבי בני זוג, זה בני, בנות זוג, כי מה לעשות, יש סעיפים עם בני ובנות. וזה גם נכון לכלל. בסעיף קטן (1), להוסיף לגבי תושב אזור שגילו מעל גיל 35, לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו, בן זוגו השוהה בישראל. אותו דבר ההפך בסעיף קטן (2): לשם מניעת הפרדתה מבת זוגה.

אני חושבת שזה רגע היסטורי. עזבי סנדביצ'ים, אמילי. יש פה אירוע היסטורי בחוק האזרחות.

אל תיתנו מעמד היסטורי - - -

חברים, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה ככה.

חכי. נשמח מאוד להסדיר את מעמדה של חברת הלהט"ב שנרדפים שם, ובאים למדינת ישראל. זאת הזדמנות גם לדבר עליהם וגם להסדיר את מעמדם.

אנחנו ניתן לפלסטינים להתעסק עם הקהילה הפלסטינית.

אני רוצה לשאול אם יש מניעה למה שאמרתי.

אין מניעה. הייעוץ המשפטי יושב על הניסוח, וימצא את הניסוח הטוב ביותר.

אני טוען לנושא חדש.

על מה?

על כל התיקונים האלה.

אין כאן נושא חדש.

אמרה: היסטוריה, להוציא מהחלון את כל הנושא של הלהט"בים. לא היה במשך עשרים שנה, וכמובן זה נושא חדש.

אלה החיים. אתה פשוט לא מתמודד איתם ביום-יום, ואנחנו מתמודדות עם זה.

אני אטען נושא חדש.

צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

בינתיים לא נדון בבן/בת זוג, והלהט"בים ימשיכו לסבול בגלל הטענה של אוסאמה סעדי. אני מבקש שיירשם שמי שנלחם בקהילה הלהט"בית הפלסטינית, זה אוסאמה סעדי. הוא מגיש נושא חדש, ולא רוצה שידונו בזה. שיהיה רשום.

בינתיים זה הנושא. יש עוד נושאים חדשים.

אין בעיה, אנחנו רושמים את זה.

כמו שאמר עודד פלר, אנחנו נמצאים כאן במשך שנים, כמעט עשרים שנה.

בלי נאומים. תגידי מה שאת רוצה.

בישיבות הקודמות, החלק של השב"כ לא היה חסוי. גם עכשיו קיבלנו נתונים לפני הדיון הקודם, שמפרטים את דור א', את דור ב' ומפרטים גם גילאים. אנחנו מדברים עכשיו בסעיף על הגילאים. נאמר לנו שיש 35 אנשים, שהחוק משפיע עליהם באופן ישיר, והם בדור א'. הם קשורים לחוק הזה, והם אלה שלא יקבלו או כן יקבלו מעמד. אני רוצה לדעת כמה נשים מתחת לגיל 25 היו מעורבות? זה נתון עובדתי שצריך להיות גלוי, ולהיאמר בקול רם. כמה היו מעורבות באיזשהו עניין ביטחוני, ומהו אותו עניין?

הן לא יכלו להיכנס.

לפי מה נקבע?

אולי קצת התבלבלת?

רק אם אפשר לסיים את השאלה. יש פה עניין של גיל – 25 ו-35, וגיל 14 בילדים. 35 אנשים היו מעורבים במשך 19 שנה - - -

הוא עוצר אותך. חבל סתם להמשיך.

עוד לא שאלתי את השאלה.

אבל הוא קובע אם הוא רוצה לשמוע או לא. תחכי לתשובה ממנו.

עם כל הכבוד, אנחנו קוראים עכשיו את החוק.

אני מדברת על הסעיף בחוק שעוסק בגילאים.

דיברת על הגילאים, ואת לא מגישה הסתייגויות לחוק. חברי כנסת מגישים הסתייגויות לחוק. נאמרו כאן דברים לגבי הגילאים יותר מפעם אחת. סגן ראש השב"כ התייחס לגיל, וזה נרשם כאן. אנחנו ממשיכים הלאה.

האם אפשר לומר באופן גלוי, מה ההתפלגות של הסיכון לגבי הגילאים 25, 35 ו-14 של ילדים? האם יש נתונים לגבי הגילאים האלה? לפי מה שאנחנו רואים, יש 35 אנשים בעשרים שנה.

זה לא בסעיף הזה.

שמענו אותך, שמענו אותך.

האם אפשר לקבל תשובה?

עדי מבקשת לבסס את התכלית הביטחונית שקיימת בבסיס גברים 35 ונשים 25.

זה היה בחלק שישב בו נציג השב"כ.

דנו בזה.

אני חושב שהיא פספסה. גברתי היועצת המשפטית, היא טענה שבהינתן שבעשרים השנים האחרונות אסור היה לאפשר הגירה של גברים מתחת לגיל 35, ונשים מתחת לגיל 25 מהרשות הפלסטינית לתוך ישראל, היקף העוסקים בטרור בגילאים האלה, מכיוון שהם לא נכנסו, פחת והוא איננו גדול.

שאלתי שאלה על הנתונים.

מכיוון שבמשך עשרים שנה לא נתנו להכניס מיהודה ושומרון בגילאים האלה - - -

ובהינתן שהשב"כ בודק מכוח החוק הזה כל אדם פרטנית, השב"כ עושה עבודה טובה, ולכן יש נתונים נמוכים, ברוך ה'.

אין מפגעים מתחת לגיל הזה כי אין כניסות. לא הבנתי מה השאלה.

עדי, אנחנו ננסה להשיג את הנתונים, ולהראות לך את הנתונים שדיבר עליהם סגן ראש השירות.

ממשיכים הלאה.

סעיף 4. היתר לגבי ילדים.

על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, לפני שיקול דעתו -

(1) לתת לקטין תושב אזור שגילו עד 14 שנים רישיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל;
(2) לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לקטין תושב האזור שגילו מעל 14 שנים לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל, ובלבד שלא יוארך היתר כאמור אם הקטין אינו מתגורר דרך קבע בישראל;

אנחנו מבקשים הסתייגות – לבטל את ההגבלה של גיל 14. בבוקר דיברנו על כך שילדים שמגישים בקשות מעל גיל 14, בכלל אין שום אפשרות שהם יקבלו שדרוג או רישיון קבוע. יש כאלה שכבר עשר שנים או עשרים שנה מקבלים היתרי מת"ק. אין שום הצדקה להבחנה מתחת לגיל 14 או מעל גיל 14. אנחנו מדברים על קטינים, ובגילאים האלה הם לא אחראים, הם לא בעלי דין והם קטינים. יכול להיות שהאפוטרופוס, מסיבה כזאת או אחרת, לא מגיש בקשה. לא צריך לגזור את דינם כל החיים, מכיוון שהם לא הגישו בקשה בזמן. לכן, אני מבקש לבטל את ההבחנה הזאת.

יש לנו התייחסות.

הצעתי את העיקרון לתת מענה, לאור מה שעלה בדיון, לסעיף 4(2), לגבי הקטינים שהגיעו לישראל אחרי גיל 14. הם נשארים כאן הרבה מאוד שנים בהיתר מת"ק. גם פה, ללכת לפי נוסחה של ותק, גיל ובדיקה ביטחונית. אני חושבת שזה יכול לתת מענה לקטינים שנשארים כאן. אם יש שאלה של תיעוד, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת מענה, שייתן זכויות סוציאליות, ולתת מענה אחר לנושא התיעוד. בעיקרון הזה אנחנו יכולים לתת מענה ראוי.

אני חייבת להתעכב על הנקודה הזאת, היועצת המשפטית של הוועדה. זכויות סוציאליות זה לא מספיק. נתקלתי בבחור צעיר, אבא שלו פלסטיני מהשטחים, אימא שלו ישראלית והוא היה ילד מחונן. הוא מטייבה, וכשהוא קיבל מלגה בגיל 14, לטוס לארצות הברית לסמינר למחוננים, לא הייתה אפשרות להוציא לו דרכון. לא שברנו לו רק את החלומות, והסיפור של המעמד זה לא רק אם יש לו קצת ביטוח לאומי וקופת חולים. כשהם גדלים, אנחנו רוצים לנווט אותם למקום שהם יכולים להצליח בו, ללמוד באקדמיה. שהמקום הזה לא יהיה חסם אלא ההפך, ככל שיהיו יותר משכילים, מלומדים ואקדמאים, אנחנו נרוויח מזה, וכמובן הם.

כבוד היושב-ראש, לגבי סעיף 4. קודם כול, אני חושבת שצריך למחוק את המילים: לפי שיקול דעתו. לגבי קטינים, זה לא שיקול דעת. חייבים לתת היתר לילדים, בטח אם אנחנו מדברים על גיל 14. זה לא עניין של שיקול דעת, אלא של חובה. ילד נצמד להוריו גם בחוק הבין-לאומי וגם באמנה לזכויות הילד.

דבר שני, גם על פי האמנה לזכויות הילד והמשפט הבין-לאומי, קטין חייב שתהיה לו אזרחות. אי-אפשר להביא ילד שמתגורר פה, ושהוא יהיה פה רק על סמך היתרי מת"ק. ילדים חייבים לקבל מעמד עם כניסתם לכאן, גם אם ההורים לא מקבלים את זה, כדי שהם יקבלו את כל הזכויות. אם הילד עוזב מאוחר יותר, הוא יכול לאבד אזרחות, אבל הוא חייב לקבל פה מעמד, עם כל המשתמע מכך. אני לא חושבת שגיל 14 זה מספיק. קטין הוא בחסות הוריו על פי הדין עד גיל 18, אלא במקרים חריגים, מסיבות ביטחוניות, אנחנו חייבים להכניס את כל הקטינים תחת אותה מסגרת.

מי קובע מי ההורה המשמורן? אני לא יודע מה נהוג או מה מקובל בחברה באיו"ש ובעזה בהקשרים האלה. אני מכיר את השינוי שחל בחברה הישראלית, בשאלת המשמורן, בשאלה של משמורת שווה. אני רק שואלת שאלה בסיסית בחוק. החוק מדבר על הפרדה מההורה המשמורן. קובעים את זה בישראל? קובעים את זה באיו"ש?

קובעים את זה בישראל. בודקים את זה במבחן מעשי, מה קורה בפועל.

ברגע שהורים מתגרשים, בית המשפט קובע את הסדרי הראייה, וקובע את ההסדרים של הורה משמורן. מה קורה כאן?

זה אותו הדבר. או שהם מתגרשים, או ששניהם חיים בארץ.

אם האימא מחברון והאבא - - - יש להם שלושה ילדים והם מתגרשים.

הם מתגרשים בבית משפט שרעי. שם קורה הכול.

מה המעמד של הילד?

המשמורן ואיך נקבע המעמד שלו, זאת באמת שאלה. אולי נציגי משרד הפנים יסבירו לנו איך עובד המעמד של משמורן.

אני רוצה להבין יותר מזה. אם הילד נולד בארץ, אין בעיה, נכון?

לא. ילד שנולד בארץ להורה אזרח ישראלי, והוא אזרח ישראלי, אין לו שום בעיה.

אם האימא מתגרשת מהאבא, שהוא אזרח ישראלי.

הילדים הם אזרחים ישראלים.

ילד של אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי מלידה, גם אם ההורים שלו מתגרשים.

מה קורה עם האימא, שמגורשת בחזרה?

היא לא מגורשת בחזרה.

אולי כדאי שתסבירו לנו לאיזה תרחיש מיועד סעיף 4(1). מה התרחיש האידאלי של האירוע הזה? מתי ישתמשו בסעיף 4(1)?

אני רוצה להבין, באיזה מקרה יש ילד מעל גיל 14, שמגיע לארץ.

אנחנו מדברים על קטינים שהם תושבי אזור, לכן הם לא נטולי מעמד. יש להם מעמד באזור. יש להם מספר זהות.

לא לכולם.

במקרים האלה, כמעט לכולם יש.

סעיף 4(1) עוסק בקטין תושב אזור.

אני שאלתי שאלה, ועדיין לא קיבלתי תשובה. באיזו סיטואציה יש ילד בן 14, שאין לו מעמד?

כשהאימא לא יולדת אותו בשטח מדינת ישראל.

היא אזרחית ישראל, והוא לא.

או ההפך.

אם היא אזרחית ישראלית, הבן שלה הוא אזרח ישראלי.

לא מדובר במקרים שבהם ההורה לא יכול היה להיכנס לישראל. מדובר במקרים שבהם המשפחה התגוררה שנים ארוכות באזור, והילדים נולדו בדרך כלל באזור. בשלב מסוים, המשפחה החליטה להגר לישראל, והיא מגיעה לארץ עם ילדים בכל מיני גילאים. חלקם מעל גיל 14, חלקם מתחת לגיל 14. מגישים בקשה, והבקשה המוגשת היא בהתאם למקום הלידה של הילד. אם הילד נולד באזור, מוגשת עבורו בקשה לאיחוד משפחות. אם הילד נולד בישראל, מוגשת עבורו בקשה לרישום ילדים. המעמד נגזר מגילו של הילד במועד בקשת הבקשה.

נניח שיש משפחה של תושב ישראל ותושבת שכם, שהתחתנו והם גרים בשכם. למה הם גרים בשכם? נניח כי הם חיכו שהאישה תהיה בת 25 או מסיבות אחרות. זה לא משנה בכלל. הם גרים בשכם ונולדו להם שלושה ילדים. בשלב מסוים הם מחליטים לחזור לארץ, ארץ הלידה של האב. הם מגיעים לארץ עם שלושת ילדיהם. יש להם ילד אחד בן 15, ילד בן 12 וילדה בת 10. הילדה בת ה-10 והילד בן ה-12, מה יקבלו?

א5 לשנתיים, ואחר כך קבע.

ילד בן 14, מה יקבל?

אני מזכירה שילד של אזרח ישראלי, הוא אזרח מלידה. אנחנו לא מדברים בכלל על הילדים האלה.

יש פה משהו מאוד מוזר. הסעיף מדבר על משמורן, קרי יש פה גירושים.

לא, לא.

תושב מזרח ירושלים, ואינו אזרח ישראלי. כאשר מדובר באימא תושבת השטחים ובאבא שהוא לא אזרח ישראלי, אלא הוא תושב קבע במזרח ירושלים. רק אז זה יכול לחול.

הסיטואציה של הורה תושב קבע והורה זר, היא סיטואציה שלא קשורה רק למרשם האזור. ילד של תושב קבע לא מקבל באופן אוטומטי מעמד של קבע במדינת ישראל. השאלה היא היכן הוא מתגורר, עם מי הוא מתגורר, האם הוא פה, האם הוא נמצא במקום מושבו של בן הזוג השני והאם התושבות, שהיא הינה מציאות חיים, ממשיכה להתקיים. לכן, גם אם מדובר בתושב קבע ובאזרחית של מדינה אחרת, לא תושבת האזור, לא ניתן מעמד באופן אוטומטי. המעמד ניתן בהליך שבו בודקים, האם הילד הזה עובר לגור במדינת ישראל, האם ההורה גר בישראל והאם הילד עבר לגור איתו בישראל, ומתגורר איתו כאן.

לזה מתייחס הסעיף הזה?

הסעיף הזה מתייחס לסיטואציה שנקראת ילד של תושב קבע, בין אם ההורים גרושים ובין אם ההורים אינם גרושים. זה לא אוטומטי, ללא קשר להוראת השעה, לקבל תושבות קבע. לאור הוראות החוק, נעשתה הפרדה. ההפרדה זאת נסמכה, כמו כל החוק הזה, על ההיבטים הביטחוניים של ילדים מעל גיל 14. זאת הייתה ההבחנה. החוק במקורו דיבר על גיל 12, ובתיקונים שנעשו במהלך השנים זה עלה לגיל 14. בנוסחו המקורי של החוק, דיברו על זה שרק ילד עד גיל 12 יוכל לקבל מעמד ישראלי, ומעל גיל 12 לא יוכל בכלל. בשנת 2005 נעשתה ההבחנה, שאומרת שילד עד גיל 14, אם הוא מגיע לפה, הוא תושב אזור. עד גיל 14 מגישים עבורו בקשה והוא יקבל רישיון ישיבה. זה אומר שנתיים ראשונות עם א5, ולאחר מכן קבע. ילד מעל גיל 14, בהסתמך על ההיבט הביטחוני, יקבל היתר מת"ק, ככל שההורה מתגורר בישראל, והוא בא לגור יחד עם ההורה הישראלי שלו.

בתוך אותה משפחה יש הבדל משפטי במעמד של בני המשפחה.

הילד הזה, בן ה-14, הגיע וקיבל מת"ק. מה קורה אחרי עשר שנים?

בתקופת תוקפו של החוק, הילד הזה ימשיך לקבל היתר מת"ק. לכאורה, בהגיעו לגיל 18, שזה גיל הבגירות ושם נעצר אותו קשר ביולוגי של נושא רישום הילדים, היו אמורים להפסיק את אותו היתר מת"ק, ואז הוא היה אמור להיכנס להוראות הכלליות של הוראת השעה. ההוראות מדברות על כך שתושב אזור לא יקבל מעמד בישראל לפי סעיף 2, אלא אם כן הוא התחתן עם תושב אזור, ואז נכנסים כללי ה-25, 35. בהצהרה שאנחנו נתנו במהלך השנים, אותו ילד ימשיך לקבל את אותם היתרי מת"ק, ויתאפשר לו להמשיך לחיות בישראל, ככל שהוא נמצא פה, ככל שהוא לא נישא לתושבת חו"ל.

ולעולם הוא לא יוכל לשדרג את מעמדו.

בהתאם להוראות החוק – לא. כמו שהצגנו בבוקר, המספרים האלה הם המספרים הקטנים. מרבית הילדים, מעל 2,000 ילדים מגישים בגינם בקשות לרישום ילדים. אלה ילדים מתחת לגיל 14, והם מקבלים מעמד קבוע בישראל. המספרים לגבי ילדים מעל גיל 14, הולכים ופוחתים. המספר שהצגנו, וזה המספר שיכולנו להציג לשנת 2017, אבל המספרים האלה הם לא המספרים הגדולים.

את מבינה מה הבעיה של האמירה הזאת? יש משפחה שבה חלק מהילדים מקבלים מעטפת של מדינת ישראל, ויש ילד שהוא בעצם - - -

ילד שחי רוב חייו באזור, הוא תושב האזור - - -

יש הבדל במעמד המשפטי באותה משפחה.

זה דבר ידוע ומוכר בקרב משפחות של מהגרים. יש אבא עם גרין קארד, והילדים הם אזרחים. יש מצבים שבהם חלק נולדו בארצות הברית, אז הם אזרחים מלידה, וחלק נמצאים במעמד של תושבות קבע או גרין קארד, בגלל שהם לא נולדו בארצות הברית. ככה זה עם מהגרים, וזה לא משהו מהפכני.

חשוב לזכור שלא מדובר בילדים של מהגרים, אלא בילדים של תושבי קבע. אחד מההורים שלהם הוא תושב קבע בישראל. מרבית המקרים שאני מדברת לא נוגעים לילדים שגרו עד גיל 14 בשטחים, אלא ילדים שגרו בשלבים הרבה יותר מוקדמים. חלקם אפילו נולדו בישראל, אבל בגלל מכשולים בירוקרטיים – נאמר לנו ש-50% מהנשים הן מירושלים המזרחית, ומרבית התושבים שם הם עניים מרודים. אין להם כסף לעורך דין, הם לא יודעים איך להסתדר עם הבירוקרטיה של משרד הפנים, ומסיבות כאלה אומרים להם: תגיש בקשה חדשה. הם מגישים בקשה חדשה, הבקשה הזאת נדחית ואיכשהו, הדברים מתגלגלים לכך שאחד או כמה מהילדים עוברים את גיל 14.

מדובר באפליה נוראית בתוך המשפחה, שבה יש ילד שאפשר לקחת אותו לרופא, וילד שאי אפשר. ילד שמקבל קצבת נכות כי הוא נכה, וילד שהוא נכה ולא יקבל קצבת נכות ואת התמיכה של המדינה. הכול באותה משפחה לא של מהגרים, אלא שבה אחד ההורים הוא תושב קבע בישראל. ראינו אפס נתונים לגבי ירושלמים לפני יולי הקודם. אפס נתונים לגבי ירושלמים. אין שום הצדקה ביטחונית לפגיעה הקשה והנוראית, ההרסנית והדורסנית הזאת כלפי ילד. ילד הוא ילד עד גיל 18, ולא יכול להיות מצב שבו ילדים וילדות, שאין שום בסיס ביטחוני לפגיעה הנוראית והחמורה הזאת, לא יהיה לשר הפנים אפילו שיקול דעת. החוק לא מאפשר אפילו שיקול דעת, לתת להם רישיון ישיבה. הוא מאפשר לו רק מגיל 14. גיל 14 זה ילד קטן, גיל רך. בגיל 14, שר הפנים לא יכול אפילו לשקול לתת לו רישיון לישיבת ארעי.

הבנתי שיש משהו, שצריך לנסות לתקן פה.

אני לא בטוח שהבנתי. היועצת המשפטית, תקני אותי. קודם כול, סעיף 4, היתר לגבי ילדים, צריך להיות לפחות בכותרת סעיף לגבי ילדי תושב קבע.

כן, זאת הכוונה.

אז אני מציע כבר לשנות את זה. דבר שני, אני לא מבין את מהות המילה משמורן בסעיפים. אם אני קורא את זה כך, ויכול להיות שלא הבנתי, מדובר בתושב קבע, קרי לא אזרח אלא תושב מזרח ירושלים, שהתחתן עם תושבת האזור או וייס ורסה. הם התגרשו, ושוב אני שואל איפה הם התגרשו. אנחנו צריכים לתת מעמד לילד, לשם מניעת הפרדתו מההורה המשמורן, השוהה כדין בישראל. קודם כול, מדובר על תושבי קבע, ורק על הורים גרושים.

לא רק הורים גרושים.

האם מדובר בהורה או משמורן רק להורים גרושים?

לא. הסיבה לתוספת של הסיפא הזאת, היא כדי להגיד שצריך שיהיה הורה שמתגורר פה כדין. זאת אומרת, שהמשפחה לא מתגוררת שם, ורק הילד באיזושהי צורה בא לגור אצל סבתו, למשל, או אצל בן משפחה אחר. צריך הורה שמתגורר פה.

לשם מניעת הפרדתו מהורהו, השוהה כדין בישראל. אני מבין שיש לכם כל מיני מקרים, ואתם צריכים להחליט. הסעיף הזה, כפי שאני קורא אותו בעין בלתי מזוינת, מסדיר מעמדם של ילדים, כאשר הורה אחד הוא תושב האזור, הורה שני הוא תושב קבע, והם התגרשו.

הם התגרשו. תושב הקבע בלבד חזר לישראל, והוא לא קיבל את המשמורת על הילדים. בסיטואציה הזאת, הילדים לא יקבלו מעמד. אם תושב הקבע שחזר לישראל, קיבל משמורת, הילדים יוכלו לקבל את המעמד.

לכן שאלתי מי קובע את המשמורת. לכן, זה לא בית הדין השרעי, כפי שניתנה פה תשובה.

למה? זה כן. בית הדין השרעי ברשות.

למה ברשות? בישראל.

או ברשות או פה. תלוי.

ילדים עד גיל 14, מה הנוהג בבית הדין השרעי ברשות, לגבי הורות משותפת אחרי גירושים? תחושתי האינטואיטיבית, ואני מדבר מאינטואיציה בלבד ומחוסר ידיעה לחלוטין, ילד עד גיל 14 נשאר עם אימו. לכן אני אומר, שלפי החוק הזה, כנראה האישה נשארת באזור, והגבר חוזר למזרח ירושלים, אחרי שהוא שהה בשכם, נניח. הפסיקה של בית הדין השרעי בשכם. יש פה איזשהו הסדר, ואני רוצה להבין מה הוא אומר. האם אתם בודקים את המשמורן? אני נגד אותיות מתות בחוק, ו/או ערפולים, שאי אפשר להבין.

הרעיון היה להביא שני תנאים מצטברים לעניין הילד הזה. אחד, שההורה שלו שוהה כדין בישראל – אותו הורה שמבקש עבורו – ושתיים, שהוא גם נמצא אצלו ומתגורר אצלו. ולא הורה שלא קשור אליו, והילד מגיע בסיטואציה אחרת לגור פה. יכול להיות שהמילה משמורן יצרה שאלה בהקשר הזה, אבל זה סעיף שאנחנו מתייחסים אליו כסעיף מתן מעמד לילדים של תושבי קבע. הבחינה היא בהקשרים של הפרדה בין הגילאים בהיבטים הביטחוניים, ובהבנה שהילד הזה צריך להיות עם אותו הורה ישראלי, שמגדל אותו.

אני מציע להתאים את הנוסח. אני מדבר כמחוקק, איש כנסת. אני רק אומר שהחוק לא כתוב נכון, לפי מה שאת אומרת.

אני לא הבנתי את ההצדקה לשינוי בין גיל 14 ומעלה. לא הבנתי, וגם לא קיבלנו נתונים לכך. ילד בן 14 וחודש, לא שונה מילד בן - - -

אני יכול לתת הסבר.

מה עם האפשרות למחוק את הסעיף?

גבי, לכן אנחנו מבקשים לבטל את זה. גבי, אנחנו מבקשים לבטל.

חברים, יש שני היבטים. היבט אחד, ואני מסכים עם דפנה, אם אנחנו מוחקים את המילה משמורן, זה עושה את החיים הרבה יותר פשוטים. חבר הכנסת צביקה האוזר לא הבין את זה, וסביר להניח, שרבים לא הבינו.

במקום המילה משמורן, לכתוב: שהילד בחזקתו. מה זה משנה?

דבר שני, לגבי כל הסעיף הזה. יש כאן בעייתיות, כי לא יכול להיות שמי שהגיע בן 14 ומעלה, וקיבל מעמד מת"ק, שזה בסדר לתקופה – ילד בן 14 הוא גבר קטן, נקרא לזה ככה. מבחינת פעילות חבלנית יש לו יכולת לעשות הרבה מאוד דברים. ראינו את זה - - -

זה גיל מאוד מועד לטרור, בני 14.

אבל אי-אפשר לתת למישהו עונש לכל החיים. אי-אפשר להחזיק מישהו במצב כזה לכל החיים. אחרי שמכירים אותו, רואים את ההתנהלות שלו ועברו X שנים, צריך לתת לו מעמד של תושב. זה לא פוגע בביטחון, זה לא פוגע כלום והוא נמצא כאן ממילא. כבר הכרנו אותו, כבר ראינו אותו, ולא צריך להעניש אנשים לכל החיים.

אם אין הצדקה ביטחונית שלא להתנות מעמד קבוע לקטינים - - -

אני אומר לך, תקשיבי, יבוא נציג השב"כ – הם לא כאן – ויגיד לך שבחור בגיל 15-14 הוא פוטנציאל אדיר - - -

אבל אין על זה נתונים.

זאת בעיה לצבוע אותו כפוטנציאל.

הוא מקבל היתר.

לא, לא. הסביר השב"כ היטב את ההבדל מבחינה ביטחונית בין היתר לבין רישיון קבע.

אני חושבת שזאת צריכה להיות סוגיה אזרחית, כי זאת לא רק סוגיה ביטחונית. אם אדם גדל כאן 14 שנים - - -

הוא לא גדל פה 14 שנים. הוא בא בגיל 14. אנחנו לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים מי הוא.

הוא למד 14 במערכת חינוך, שבה מלמדים אותו שצריך לשחוט אותך בכל בוקר. זה מה שמערכת החינוך שלו מלמדת. בבית הספר של אונר"א - - -

די, די, די.

אל תגידי לי די. אני אומר את האמת, אז את אומרת לי די?

זאת לא האמת, זאת האמת שלך.

אלו תכני הלימוד במערכת החינוך הפלסטינית.

אני חייבת להגיב על זה. כשבגין עשה שלום עם מצרים, הוא לא גלגל כל מיני תכנים ביוטיוב כדי לראות מה מלמדים אותם בבית הספר.

כי לא היה אז יוטיוב.

זה לא כי לא היה יוטיוב, אדון רוטמן, אלא כי הייתה מנהיגות. וזאת הייתה מנהיגות שלא חששה מכל מיני טרולים. והייתה מנהיגות שחשבה על העתיד של המקום הזה. זה למה.

תודה רבה.

אני מסכימה עם האוזר, ולא בפעם הראשונה אלא בפעם השלישית.

ולא בפעם האחרונה.

ודאי. אני מאוד שמחה שאנחנו מגיעות להסכמות. האוזר התעכב על עניין המשמורן, וביטלתם אותו ובצדק. רציתי לשאול מה קורה ברגע שאחד ההורים, שהוא בעצם אזרח ישראלי, נפטר. האם יש לנו התייחסות לזה?

מת. נפטר זה יהודי. נפטר מעול קיום מצוות.

מת. מה קורה עם אותם ילדים, שההורה הישראלי שלהם מת והמעמד שלהם לא הוסדר?

אם הוא ישראלי, וילדיו נולדו פה, הם אזרחים.

את זה הבנתי. אבל אנחנו מדברות על הילדים שהגיעו עם היתר.

אם הם תושבים, אי-אפשר לקחת אותם. אם זה ילד מעל גיל 14, יש כאן בעיה.

ילדים וילדות מעל גיל 14, שיש להם היתר, ורוטמן מסתכל עליהם כעל מחבלות ומחבלים - -

פוטנציאליים.

- - פוטנציאליים בראייתו, השאלה שנשאלת היא מה קורה אם ההורה שלהם, שהוא תושב, מת. מה קורה עם המעמד שלהם?

הילד הולך עם ההורה השני.

אם האימא, שהיא אזרחית מדינת ישראל, מתה - - -

ילד של אזרח, הוא אזרח מלידה.

הוא זכאי למעמד עצמאי. עושים פה המון בלגאן.

אני לא חושב שיש בעיה. לא יגרשו אותו.

תוך שנייה מגרשים אותה.

הסיטואציה הזאת לא נוגעת רק לתושבי אזור.

זה גם מי שבהליך מדורג, ובא משבדיה.

גם אם אבא שלו בכלא, ואין לו עם מי להיות, מגרשים אותו.

מדברים על ילד אזרח.

לא, ילד שהוא לא אזרח. אני רוצה לחדד את השאלה. זוג שבו האבא תושב, והאימא קיבלה היתר מת"ק. הם באו עם ילד בן 14 וחצי, והילד קיבל היתר מת"ק גם כן. האבא, אללה ירחמו, נפטר. נשארה האימא עם מעמד מת"ק, ועם ילד במעמד מת"ק. מה קורה עם האימא והילד?

כשההורה התושב הולך לעולמו, או כשבני הזוג מתגרשים, יש מה שנפסק הפסקת הליך מדורג. במצב כזה, התיק עובר לוועדה הומניטרית, ושם דנים בהמשך הקיום של ההליך, ובהמשך מתן ההיתרים. בדרך כלל, במצבים כאלה, אם לא השתנו הנסיבות, ההליך ממשיך. האימא ממשיכה לקבל היתרים וכן גם הילדים בהתאם. כשהנסיבות משתנות, בוחנים את זה בהתאם.

- - -

חברים, אי-אפשר לשאול את משרד הפנים שאלה, לקבל תשובה ואז להגיד: לא.

יש אין ספור מקרים. בשביל זה יש ועדה.

אם יש לכם את האמת שלכם, אל תשאלו שאלה ותישארו עם האמת שלכם. זה לא יכול להיות ככה.

זה הולך לוועדה ההומניטרית, והם מקבלים מעמד על בסיס - - -

זה לא הולך אוטומטית לוועדה ההומניטרית.

זה המצב היחיד שבו הלשכה רשאית להעביר תיק לוועדה הומניטרית, בלי שהפונה מבקש.

אבל זה לא אוטומטי.

זה לא רלוונטי רק לתושבי אזור. זאת סיטואציה שיכולה לקרות גם בהקשרים של הליך מדורג של ישראלי עם זרה או עם זר. יש הפסקה של ההליך, ויש כללים במצבים האלה, להעלות את התיק לוועדה ההומניטרית.

דניאל לב היא ילדה עם אימא פיליפינית, שהתחתנה עם ישראלי. היא הייתה בהליך מדורג, האבא נפטר וגירשתם אותה, עד שהתערבו אבתיסאם וכולם. למרות כל זה לא החזרתם את האימא, למרות שהילדה נולדה בישראל. המצבים שנוצרים פה מסובכים מאוד. בסוף היא כן קיבלה.

כי יש שיקול דעת לשר הפנים.

אבל הילדה ישראלית, ללא קשר למעמד של האימא. אם אנחנו משאירים היתרי מת"ק, זאת בעיה.

חברים, אנחנו סיימנו הסעיף הזה וניתן לו התייחסות נפרדת. נעבור לסעיף 5, בבקשה.

5. היתר ורישיון במקרים הומניטריים מיוחדים

(א). על אף הוראת סעיף 2, רשאי שר הפנים, מטעמים הומניטריים מיוחדים, בהמלצת ועדה מקצועית שמינה לעניין זה (בסעיף זה – הוועדה) –

(1) לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל לתושב אזור, לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, שבן משפחתו שוהה כדין בישראל;
(2) לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור לתושב אזור, שבן משפחתו שוהה כדין בישראל.

אנחנו מציעים להוסיף את פסקה (3) –

(3) במקרים חריגים לתת רישיון לישיבת ארעי בישראל לתושב אזור או לאזרח או לתושב של מדינה המנויה בתוספת, או לאשר בקשה למתן היתר לשהייה בישראל בידי מפקד האזור, לתושב אזור שבן משפחתו שוהה כדין בישראל, אם התקיים אחד מאלה:

(1) הוועדה ההומניטרית השתכנעה כי תושב האזור, האזרח או התושב של המדינה המנויה בתוספת, נתון לאיומים או לאלימות מצד בן משפחתו השוהה כדין בישראל.
(2) תושב האזור, האזרח או התושב של המדינה המנויה בתוספת הוא קטין או חסר ישע, כהגדרתו בסעיף 268(א) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובן המשפחה השוהה כדין בישראל ניתק עימו קשר.

זאת תוספת שאנחנו הוספנו, מתוך כך שהבנו, שיש מקרים של אלימות במשפחה, ואי אפשר להוציא אותו, כל זמן שאנחנו לא מסדירים את האישור שלו להישאר בישראל. וכן נשים שצריכות לצאת מהבית בגלל אלימות, וברגע שהן יוצאות מהבית, הן מאבדות את המעמד שלהן. לא יכול להיות שאנחנו נעודד גברים - - -

- - - במערכת זוגית אלימה, כדי שלא - - -

מה זה בן משפחה?

יש הגדרה בסעיף קטן (ז).

גם פה חסר בן, בת זוג, וזה לא רק בן זוג.

צביקה, בעמוד 3.

אתם יכולים קצת לפרט מי עומד בדברים האלה? מה זה אומר?

על מנת לקבל מעמד, ההורה המשמורן צריך לפנות. הילד לא יכול לפנות לבד. יש מקרים שהוצפו כאן בוועדה, והגיעו במהלך הזמן שבו דנו בהארכת הוראת השעה. יש מצבים שבהם הילד נמצא אצל ההורה, סובל מאלימות, נמצא ללא מעמד.

אני לא מדבר על התוספת. אולי משרד הפנים יכול להסביר מה זה אומר, מעבר למילים. כשיש בן זוג, הורה או ילד, שהוא שוהה כדין בישראל, הוא נותן לבן משפחתו, תושב האזור.

צביקה, אני מנסה להסביר. שני המקרים האלה רוצים לנתק את הזיקה שבין בן הזוג או בין ההורה. זאת אומרת, אם אישה נמצאת על היתר מת"ק, ורוצה לשדרג את מעמדה, היא תמיד נתונה לבעיה עם בן הזוג. לכן, כשהיא נמצאת במצב שהיא סובלת מאיומים או מאלימות מצד בן הזוג, היא יכולה לפנות לוועדה ההומניטרית, ולא באמצעות בן הזוג.

זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה משהו הרבה יותר רחב.

בדיוק.

אז תגידו לנו מה אתם אומרים.

הסעיף הזה מתייחס לוועדה ההומניטרית, שנועדה לתת מענים למקרים הומניטריים של תושבי אזור, שלא מקבלים מענה במסגרת החריגים הרגילים של מעל גיל 25, גיל 35 וילד. בעצם, הסעיף הזה נועד לתת מענה כך שהוועדה מוסמכת להמליץ לשרת הפנים לתת רישיון ישיבת ארעי או היתר מת"ק, בסיטואציות האלה, כשיש בן משפחה ששוהה כדין בישראל.

מה זה שוהה כדין?

שיש לו רישיון לשבת בישראל – היתר מת"ק, א5 או קבע.

א5 זה שוהה כדין?

כן.

גם היתר מת"ק?

כן.

כלומר, מי שיש לו מת"ק, הוועדה הזאת רשאית לתת לבן הזוג שלו, להורה שלו או לילד שלו גם מת"ק. מת"ק זה השלב הראשון.

ולפעמים האחרון.

חבר'ה, אתם מדברים באבסטרקציות ואתם תאבדו את עצמכם אלף פעמים. הסיטואציה מאוד פשוטה, צביקה. תושב ירושלים התחתן עם תושבת שכם. תושבת שכם שוהה כדין בישראל, ואימא שלה חולה, יש לה אלצהיימר. היא רוצה להביא אותה משכם לירושלים, כדי לטפל בה. זאת הסיטואציה, זה הסעיף. לזה הוא נועד.

זה במקרים הומניטריים חריגים.

זה מקרה הומניטרי. תבוא, תגיש בקשה הומניטרית.

כמעט ולא - - -

נכון, ברוך ה'. ה' שומר עלינו.

זאת לא חייבת להיות מחלה ממארת. למה אתה כזה דרמטי, רוטמן?

נתתי דוגמה.

ילדה רוצה שאימא שלה או אבא שלה יבואו לגדל את הילדה.

גם מי שהיא ממדינה אחרת בעולם, ונמצאת פה בהליך איחוד משפחות, ורוצה להביא את אימא שלה שתעזור לה, לא תאושר.

רגע, אלה דברים חשובים.

נעמה, ההצעה שלנו מאוד מרחיבה. את יכולה להסביר? אני אומרת לך מה הייתה הכוונה, ותגידי לנו איפה את חושבת שלא נתנו - - -

מקריאה פשוטה של הסעיף, אישה שנתונה לאלימות ולאיומים, גם אם היא לא הוזמנה מעולם, גם אם לא היה פה שום הליך מדורג, בסיטואציה הפשוטה שבה יש בן משפחה בישראל, והיא נתונה לאיומים או לאלימות מצידו, היא יכולה לשהות פה בישראל. זאת סיטואציה שלא קיימת. מבחינת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים בחוק הכניסה לישראל, הוא לא מגדיר סיטואציות. הרי חוק הכניסה לישראל מנוסח בצורה מאוד רחבה, שיקול הדעת הרחב של שר הפנים, מתוך המדיניות שזרים אין להם זכות קנויה להיכנס לישראל. בסיטואציות של אלימות או איומים מצד בן זוג, יש תנאים שאנחנו הכתבנו בנהלים שלנו, שמדברים על זה שצריכה לעבור תקופה מתוך ההליך המדורג.
לא יכול להיות מצב שבו יש רק טענה לאלימות מצד בן משפחה, וישר מקבלים מעמד בישראל. גם בהקשרים של קטין, בסיטואציה של מה שאתם מתארים פה, קטין או חסר ישע – חסר ישע זה גם קטין – הסיטואציה שבה יש קטין, הוא לא זכאי לקבל מעמד בישראל מסיבות שונות, ואתם קובעים שבסיטואציה הזאת, הוועדה ההומניטרית תוכל לשקול את עניינו. זאת סיטואציה שלא ישקלו את עניינו בהקשרים של ועדה הומניטרית רגילה מכלל העולם, וזה נכנס לפה בהקשר של התוויית שיקול הדעת של הוועדה ההומניטרית לתושבי האזור. במצבים רגילים, זאת לא סיטואציה שבה ניתן מעמד בישראל בהקשרים האלה. הניסוח מאוד רחב. אם הייתה סיבה לתת מענה למשהו שהוא לאורך שנים, מישהו שכבר נמצא בתוך ההליך וקרה משהו, אלה דברים שהוועדה כבר היום דנה בהם.

זאת שאלה מקבילה.

אם חושבים שנכון להוסיף, אפשר לשקול, אבל זה חייב להיות מנוסח כך, שזה ינתב את זה למסלול הנכון. הוועדה דנה גם כוועדה הומניטרית, שעניינה תושבי מקומות אחרים - - -

הדירוג שדיברת עליו בהקשר לאלימות, את אומרת שזה דירוג של אלימות?

אני קראתי את מה שכתוב בסעיף, ואני לא נכנסת עכשיו להגדרות של אלימות. זאת שאלה שגם אותה צריך לקחת בחשבון, אבל היא לא - - -

הטענה היא שזה מנוסח מאוד רחב.

שאלת אלימות מבן זוג, היא שאלה - - -

בגלל שאלימות היא מושג כל כך רחב - - -

הוא לא מוגדר.

ברגע שאתה כותב את זה בחוק, אתה מתווה את שיקול הדעת לכיוון הזה. זה מאוד מאוד רחב.

אם אני במעמד מת"ק - - - אני יכול לבקש שאימא שלי תקבל מעמד מת"ק?

צריך לזכור שיש גם הקשרים שבהם מתאם פעולות הרווחה בשטחים, נותן אפשרות לתושב אזור להיכנס לכאן לטיפול רפואי. כלומר, ייתכן שניתנים מענים, שאינם קשורים לסעיף הזה, אלא מענה של כניסה לצורך טיפול רפואי. זה נמצא בסעיף אחר, ולמתפ"ש יש סמכות לתת היתר לכניסה לישראל, לצורך טיפול רפואי נקודתי. זה קיים. השאלה פה היא מה הסיטואציה, כמה זה חמור. זה צריך לעמוד בסטנדרטים שנקראים מקרה הומניטרי מיוחד.

אבל למה רישיון ארעי? מה הסיבה לתת הומניטרית רישיון ארעי? אם יש לך מעמד בישראל, אפילו המעמד הראשון של מת"ק, ולמשפחה הקרובה אתה יכול גם לתת מעמד. לפי צורך הומניטרי, תבוא ותהיה במעמד מת"ק. באיזה צורך הומניטרי אדם שיושב באזור מקבל רישיון לישיבת ארעי?

לא, הוא לא יושב באזור.

ודאי. רישיון לישיבת ארעי בישראל - - -

- - - לתת לו ביטוח בריאות על ידי א5

ביטוח לאומי, כי ביטוח בריאות הוא מקבל.

תחשוב על אדם שצריך לצאת לטיפולים בקפריסין, כל פעם תצטרך לטרטר אותו דרך אלנבי, במקום להטיס אותו מנתב"ג, אז א5 ולא מת"ק. זה באמת למקרים נורא בודדים, ולכן גם המספרים די נמוכים היום.

לכאורה, כל סעיף 3 מוכל בתוך סעיפים 1 ו-2. כל מקרה שאת רוצה להכניס לסעיף 3, הם יכולים לקבל היום דרך סעיפים 1 ו-2. את פשוט נותנת להם דוגמה למקרה חריג. אם יש מקרה כזה, שלא מקבל מענה במסגרת סעיפים 1 ו-2, מכל סיבה שהיא, שיבחנו את שיקול הדעת של הרשות המינהלית, למה היא לא נתנה. אני חושב שבוודאי, טעמים הומניטריים מיוחדים, המלצת ועדה מקצועית לתת מעמד, מה סעיף 3 מוסיף לך, שהיום משרד הפנים אומר שהוא לא יכול לתת, כי סעיפים 1 ו-2 לא נותנים לו את הסמכות.

אלה מקרים שעלו והתבקשנו לתת מענה. שמענו את הערות משרד הפנים.

כבר עלה כאן בשיח בינינו, שיכול להיות שאפשר יהיה להשאיר את זה בוועדה ההומניטרית, אבל שיהיו עליה מגבלות, למשל. או שבמקרה של אלימות במשפחה, יהיו חייבים לדון בבקשה תוך שבועיים.

זה ברמת הנוהל של משרד הפנים, תוך כמה זמן מטפלים בכולם.

בסוף יכול להיווצר מצב של בעייתיות מסוימת. לא אתה ולא אני, אף אחד מאיתנו לא רוצה שיהיה - - -

חס ושלום, אבל ממתי אנחנו קובעים זמני מענה של ועדה הומניטרית.

באלימות אפשר לקבוע. הרי מה הטענה? הטענה היא שלא מטפלים במקרים האלה. בגלל הבירוקרטיה והכול, זה יכול לקחת שנתיים.

שמעתי שמועה, שיש פה כמה אנשים שעובדים יומם ולילה לאותם מקרים חריגים, כשזמן המענה הנדרש איננו מספיק. הם מגישים עתירה דחופה, עם צו לסעד זמני, ומקבלים אותו, אם זה באמת מקרה הומניטרי, שלא מקבל את המענה.

אבל אנחנו רוצים להיות נאורים.

בהגדרה, כל סעיף 5 הוא סעיף שנועד למקרים קשים. אגב, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שהטיעון שבא משדה של התחשבות באנשים, של מי שנמצא 10 שנים או מעל גיל 55 – זה גם סוג של אמירה. בן אדם נמצא פה כל כך הרבה שנים, תפסיק לטרטר אותו. אומנם זה לא טעם הומניטרי מיוחד, אבל זה סוג של טעם הומניטרי, לא מיוחד. כחריג, אני חושב שהוא ראוי לשכון בסעיף 5 ולא בסעיף 3, כי הוא באמת חריג לחריג לכלל. לכן הוא צריך להיות פה, ואז המסגרת מאוד נרחבת. הייתי אומר שמי ששוהה עשר שנים יקבל לפי סעיף 5(א)(4), ובמקרה של אלימות במשפחה, יקבל לפי סעיף 5(א)(3). אבל מאחר ואנחנו בסיטואציה שכל המקרים שפה הם מקרים קשים, אני לא מכיר טענה. וגם אם יש, הדרך לפתור אותה היא לא באמצעות קביעת זמנים קשיחים בחקיקה ראשית, של זמן מענה. לא מכיר טענה שמקרים הומניטריים קשים לא מקבלים מענה. מי שלא מקבל את המענה פה, מקבל אותו לפעמים בעתירה לבית משפט.

לכאורה, המקרה שהצגתי קודם, בתור מקרה קלאסי – תחשוב על האימא שגרה בשכם, של אותה מחזיקת היתר מת"ק, שגרה בירושלים, וחטפה, חס ושלום – לא ממאיר – התקף לב, וצריך לטפל בה מיידית. היא מגיעה מייד לטיפול, וצריך מישהו שיישב לידה. הדחיפות של זה אולי יותר גרועה ממי שסובל מאלימות כלכלית מבן הזוג שלו. זה יותר דחוף. למה לזה אתה קובע זמן של שבועיים ולזה לא? אתה לא יכול לרדת לרזולוציות האלה בחקיקה ראשית. בעיניי, זה לא נכון.

החוק הקודם שהיה במשך עשרים שנה, קבע שישה חודשים.

אין בעיה. במקרה של אלימות במשפחה, מאריכים לאדם אוטומטית והוא לא בבעיה.

מאריכים לו עד החלטת הוועדה.

המצב עוד יותר קל כבר היום, אז להכניס איזה סעיף מיוחד?

מי שהיה בתוך ההליך, והופסק לו ההליך אגב אלימות מצד בן זוגו, והוא ממתין להחלטה בוועדה הומניטרית, ממשיכים להאריך לו את ההיתר או את הרישיון שהוא החזיק בו, עד להחלטת הוועדה. כלומר, ניתנים מענים.

לא לכולם. אלמנות בלי ילדים, למשל, אין להן איך לפנות לוועדה.

מה קורה אם האלימות היא מצד מחזיק היתר? האם יש איזושהי סנקציה? במקרים של סעיף 3, באמת חשוב לתת מענה מהיר. למה אני צריך לתת מענה בתור ישיבת ארעי בישראל? למה המענה הלא מספק הוא היתר מת"ק? איך אלימות משדרגת אותך - - - קודם יש סעיף כללי ויש בו כל מיני מקרים הומניטריים. אני נגד אלימות, אבל אגב האלימות אני צריך לתת א5? למה אני צריך לשדרג מעמד?

יש מצבים שבהם אדם שוהה בהיתר מת"ק, ואז הוא מבקש לשדרג את המעמד שלו מכל מיני שיקולים של ביטוח לאומי, של זכויות שהוא לא יכול לקבל.

הסיטואציה תהיה הארכה של רישיון. אם היא כבר החזיקה ברישיון א5, רוב הסיכויים שאם הוועדה תהיה סבורה שיש להאריך את הרישיון שלה, היא תאריך לה את אותו רישיון שהיה לה. אלה הסיטואציות שקורות. במקרים של אלימות במשפחה, כשיש הצדקה לאשר בהיבט ההומניטרי, אם היא החזיקה במת"ק, כנראה ההחלטה תהיה להאריך לה את המת"ק, ואם היא החזיקה ברישיון א5, יאריכו אותו.

אני בעד להאריך רישיון לישיבה כדין.

לכן אמרתי שהנוסח כרגע מאוד מרחיב, כי הוא אפילו לא מתייחס לדרישה שיהיה תחילתו של הליך.

לכן, הנוסח פה מאוד בעייתי.

החוק כולו לא מדבר על הארכות אלא על מתן רישיונות.

אם אדם מגיע לו רישיון א5, מגיע לו רישיון א5; אם מגיע לו היתר מת"ק, מגיע לו היתר מת"ק. למה שמישהו שיש לו מת"ק, בגלל אלימות, יקבל א5?

אני אענה לך. יש אישה, שבעלה מכה אותה. הוא תושב המדינה, והיא במת"ק. היא לא יכולה לחיות איתו, והיא צריכה לצאת. אם יש לה מת"ק, היא מאוד מאוד מוגבלת.

מאיזו בחינה?

עבודה. אין לה כלום. המת"ק לא נותן לה כלום.

היא לא יכולה לבוא לאן שהיא רוצה.

במה היא מוגבלת?

צביקה, יש הבדל מהותי בין היתר מת"ק לבין רישיון א5. היתר מת"ק זה רק אישור להישאר בישראל. א5 נותן לך ביטוח בריאות, ביטוח לאומי ועוד זכויות סוציאליות.

היתר מת"ק מעניק גם ביטוח בריאות וגם היתר לנהוג בישראל, לשהות בישראל ולעבוד בישראל.

אחרי שלוש שנים של היתר מת"ק, יש אפשרות לנהוג בישראל. אלה כללים חדשים של הצבא, ואפשר לדבר איתם על זה. בהקשר של ביטוח בריאות, יש הסדר שהם מקבלים ביטוח בריאות, והיתר מת"ק מאפשר עבודה בישראל. רק לדייק.

לא בכל מקצוע.

איפה נכנס רישיון נהיגה?

מי שמעל שלוש שנים בהיתר מת"ק, יכול לקבל רישיון נהיגה.

סעיף 5 היה אמור להיות הסעיף שפותר את הבעיות, אלה שלא הוסדרו בסעיפים הקודמים. מה שקורה הוא, שההגדרה גם בסעיף 1 וגם בסעיף 2, התוספת שאומרת: שבן משפחתו שוהה כדין בישראל, כלומר לתת רישיון לישיבת ארעי לתושב האזור, שבן משפחה שוהה, או לתת היתר לשהייה – התוספת הזאת היא זאת שעושה את הבעיה. היא גם מצריכה את הפתרון שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי, למצוא פתרונות למי שיש להם בן משפחה שוהה כדין בישראל, אבל הם לא חיים איתו. אם היו משמיטים את המילים: שבן משפחתו שוהה כדין בישראל, כלומר נותנים שיקול דעת – שר הפנים רשאי, על סמך המלצה של ועדה לעניינים הומניטריים, לתת או רישיון ישיבה או היתר מת"ק, מטעמים הומניטריים. לא צריך להיות חשש גדול, כי אנחנו רואים שב-2019 הוגשו 291 בקשות, ואושרו 35. ב-2020, הוגשו 267 בקשות, ואושרו 24. יוגשו הבקשות, ואם משרד הפנים יחשוב שאין טעמים הומניטריים, הוא לא יאשר אותן. הצורך להיתלות בספונסר ישראלי, היא הבעיה.

נו, באמת.

אני מסביר. אני אסביר את הבעיה. אם לאישה מוכה אין ילדים, ששוהים כדין בישראל, אין לה במי להיתלות בוועדה ההומניטרית. היא לא יכולה להגיע לוועדה הומניטרית.

הבעל המכה.

זה מה שמנסים להסדיר פה בסעיף 3.

לא, זה לא קשור.

אבל אם אין מישהו להיתלות בו - - -

אבל הוא אזרח ישראלי.

זאת לא הפרשנות של משרד הפנים. הפרשנות של משרד הפנים היא שברגע שהיא התגרשה ממנו, שהיא לא חיה איתו, הוא כבר לא הספונסר לצורך בקשה. יותר מזה, אדוני, יש ילדים שננטשו פה או התייתמו, או הגיעו לפה בגפם, או נמלטו לפה על רקע אלימות או על רקע של נטייה מינית. אם אין להם בן משפחה בישראל - - -

אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בחוק איחוד משפחות. אנחנו לא דנים בחוק שפותר בעיות לכל מיני אנשים.

החוק הזה חל על כל פלסטיני שמבקש מעמד בישראל.

יש בחוק הזה סעיף 6, שאומר שאם מפקד האזור רוצה לתת היתר שהייה בישראל לאנשים לצורך טיפול רפואי, עבודה בישראל או למטרה זמנית, הוא יכול לתת.

ממש לא. סליחה שאני מתפרצת, אבל ממש לא. זה לא עובד ככה. הוא רוצה חקיקה; מפקד האזור רוצה ממש חקיקה.

אני קורא את סעיף 6.

אנחנו על זה מאוד חזק.

סעיף 6 לחוק אומר, שמפקד האזור רשאי, על אף הוראות סעיף 2, לתת היתר שהייה בישראל לטיפול רפואי, לעבודה או למטרה זמנית. לכן, יש אאוטלט למי שצריך טיפול רפואי בכל מיני סיטואציות. "מטרה זמנית" מכסה הרבה מאוד דברים, עבודה בישראל וכדומה. יש בנוסף לזה היתר מיוחד, שהכנסת בחרה לתת. שר הפנים יכול לתת אפילו אזרחות, הכי הרבה הוא יכול לתת.

למשת"פים.

נכון, למשת"פים.

זה מה שכתוב, זה מה שכתוב.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חבל שאתה לא מקשיב. אני מבין שמשת"פים זה כינוי שבח בעיניך לאנשים שמזדהים עם מדינת ישראל ויעדיה, או שהם פועלים פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב. או שההענקה הזאת היא מעניינה המיוחד של המדינה, כלומר שיש אינטרס למי לתת.

הניסיונות להרחיב – גם התוספת הקטנה וגם התוספת הגדולה וגם כל המחיקות – אנחנו עוסקים, כמו שאמר היושב-ראש, בחוק לאיחוד משפחות. אדם שאין לו בעצמו כל זיקה לישראל – אין לו ילדים, אין לו בן משפחה, וגם אם הסתכסך עם בן המשפחה שלו. תחשבו שאוטומטית, כל מי שהתגרש מכל סיבה שהיא, גם בלי סיבות של אלימות, אתם מייצרים מוטיבציה להגיש תלונה על אלימות. למה? כי בשנייה שהגשת תלונה על אלימות, תקבל מעמד.

נו, באמת. אתה אומר לי: לכי, תהיי אישה מוכה כדי שתקבלי הבטחת הכנסה?

לא. את הסברת משהו הפוך, ואני אומר בדיוק את זה. את תיארת סיטואציה שאישה תעדיף להיות אישה מוכה, רק לא לאבד את המעמד בישראל. אני אומר שהיא לא תעדיף להיות אישה מוכה, וזאת סיטואציה שאת חוששת מפניה. היא תתגרש מבעלה כי יש לו ריח מסריח מהפה, והיא תגיד שהוא הרביץ לה מכות, ותייצר לו הליכים פליליים, כדי לייצר מעמד בישראל. הדבר הזה הוא שערורייה.

מה שאתה אומר זה שערורייה, אדוני.

הדרך היחידה של מי שהתגרשה מבעלה, לשמר את המעמד שלה, היא להגיש נגדו תלונה על אלימות במשפחה.

חברים, אני חייבת להתעכב על הסוגיה שמעלה רוטמן. אישה שחיה באלימות בתוך הזוגיות שלה, בתוך הבית שלה. אנחנו אומרות לה שאם היא חיה תחת אלימות, בשביל לא לחשוש לאבד את המעמד שלה – אם היא תדבר, היא תאבד את המעמד שלה, ויזרקו אותה מהארץ. לא כל אחת שאומרת שהיא חיה באלימות, נותנים לה שדרוג מעמד. הדבר הזה הוא בשיקול דעת, אבל אתה אומר שזה יעודד נשים לשקר שהן חיות באלימות?

אני אומר שהתיקון, כפי שמציעה אותו היועצת המשפטית של הוועדה, ייצר מציאות כזאת כמעט בהכרח, בכל סיטואציה של גירושים. זה מה שאני אומר.

רק להבהיר את מה שאת אומרת, החוק, כמו שהוא היה כתוב, בלי התוספת הזאת, הוועדה נותנת לזה מענה. כל בקשה הומניטרית מטעמים מיוחדים, נבחנת בוועדה כולל מקרים של אלימות, של גירושים, של התאלמנות ושל מחלות. כל הסוגים נבחנים. ויותר מזה, כפי שנאמר פה קודם, אם היא כבר נמצאת בתוך ההליך, עד ההחלטה של הוועדה, המעמד שניתן לה מוארך. בדרך כלל, בהתחשב בכל הבחינות ההומניטריות שאנחנו בוחנים, גם מאריכים לה את אותו מעמד שניתן לה.

את מאריכה לה את המעמד שניתן לה. אם זה מת"ק, את מאריכה לה את המת"ק.

זה לא שונה ממקרים אחרים בוועדות אחרות. זה לא שונה.

הוועדה תדון האם לתת לה רישיון.

זה שונה מכמה סיבות. זה שונה כי היא חייבת ספונסר, זה שונה בגלל שאסור לשדרג אותה לקבע אף פעם.

הסיבה לכך שצריך שיהיה בן משפחה מזמין, היא המסגרת של החוק הזה. החוק הזה עניינו הקשר בין תושב ישראלי לתושב אזור. לכן, יש פה צורך בבן משפחה שיזמין. נכון שאין את הדרישה הזאת בוועדה הבין-משרדית הרגילה, אבל זה מתקיים מעצם טבע הדברים.

צריך להגיד ביושר, שאי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. הסעיפים שאנחנו דנים בהם בתוך חוק האזרחות, זה איחוד משפחות. ברגע שהגיעה לכאן אישה, היא חיה עם בעלה, בעלה אלים ואין להם ילדים, והיא רוצה ללכת, היא תחזור לביתה.

אבל חוק האזרחות מונע בסעיף 2 מלתת לאף פלסטיני מעמד. אין שיקול דעת לתת לאף אדם. אנשים שיש להם בעיות הומניטריות ואין להם תושב ישראלי מהמשפחה, אין לאן לפנות בגלל החוק הזה.

כי זה אזור עוין. אנחנו לא מאזרחים אנשים מאזורים עוינים.

אנחנו לא מדברים אל אזרוח. אנחנו מדברים על שיקול דעת לוועדה הומניטרית.

אנחנו מתייחסים אך ורק לאיחוד משפחות. יש איחוד משפחות ובשל היותו אזור עוין, עשינו חריגים. אי-אפשר דרך החריגים להכניס מקרים, ולנרמל הגירה של אנשים מאזור עוין.

אנחנו לא מדברים על לנרמל הגירה; אנחנו מדברים על מקרים חריגים. אם החוק מתייחס רק לאיחוד משפחות, צריך לכתוב בסעיף 2 שהוא מתייחס רק לאיחוד משפחות ולא לכלל הפלסטינים.

כלל הפלסטינים באזור עוין - - -

אז זה לא רק איחוד משפחות.

רגע, שנייה.

הם יקבלו, אם יש הקשר ישראלי. החוק אומר שהם לא יקבלו, ותהיה אפשרות לקבל לפי סעיפים 3, 4, 5, אם יש משהו שהוא הקשר ישראלי. אם יש בן זוג ישראלי, אם יש ילדים ישראלים. זאת הסיטואציה.

אני עושה אתנחתה קטנטנה. אתן יכולות להגיד לי מי יושב בוועדה ההומניטרית, מי חברות וחברי הוועדה?

חברים, אני סוגר את הדיון להיום. אנחנו נפגשים ביום ראשון, בשעה 10:00.


הישיבה ננעלה בשעה 16:35.