פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 13:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
מאיר פרוש
נירה שפק

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

רן נימני - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים משרד האוצר

עמרי גילה - עו"ד, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א

סא"ל יוסי דקל - יועמ"ש אכ"א

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

לאה קיקיון


הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. אנחנו באים לדון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021, שבגדול אומר לדחות את קיצור שהוחלט עליו בפעם הקודמת. בבקשה.

אני אגיד קודם כל שבתוך הדברים אשלב דברים שהרמטכ"ל נתן לי, לא מעט דגשים להצגת הדברים, ויהיו מקומות שאני אצטט אותו בחלק מהדברים. מבחינה כרונולוגית אנחנו מדברים בראשית הצירים על כך שהקיצור הראשון, סוכם עליו ב-2014, הוא התחיל בפועל ב-2015 והתחיל להשפיע על החיילים בשנת 2018. לוקח זמן עד שהקיצור מגיע. במקביל, בשנת 2016, סוכם גם על קיצור ל-30 חודשים החל מיולי 20, שאמור להשפיע בתחילת 23. זה הרקע הכללי ללוחות הזמנים.

קיצרו ב-2014 ל-32?

נכון, והוא התחיל להשפיע בשנת 2018, למעשה מ- 2018 הצבא עובד כבר לפי 32 חודשי שירות. למעשה, ב-2016 התקבלה החלטה על קיצור ל-30 חודשים, שיתחיל ביולי 20, שעתידה להשפיע בשנת 2023. אני רק רוצה לציין שאת כלל הדברים שאני אומר עכשיו אני אמרתי בשם הצבא במספר פורומים, גם בוועדה הנוכחית בכנסת הקודמת וגם מספר פעמים לפני המל"ל. גם הצגתי את הדברים לשלושה שרי ביטחון בפרק הזמן. אני לרגע רוצה ברשותך, כי יש לזה קשר מאוד חשוב, לדבר בכמה מילים על קיצור השירות ראשון. קיצור השירות הראשון יצר מציאות של פער של כ-6,500 חיילים בצה"ל בשנת 2019 והצבא ביצע הרבה מאוד תהליכים שמשפיעים עד היום כדי למתן את הקיצור הזה.

דבר ראשון ניתן מענה בחודשי קבע – שנ"ב, שממשיך גם ב-2022. אין סיכום לגביו לשנים הבאות כי הוא כביכול מותנה בתהליכים שנבצע, קרי בקיצור שירות נוסף. סוכם על תהליך מיון אחר לצה"ל שהמטרה שלו היא לדייק את השיבוץ ולהקטין את הנשר, נעשו פעולות משמעותיות לקיצור הכשרות הלחימה. אני אומר את זה כי הגענו לקצה גבול היכולת בהכשרה של משך ההכשרה בלחימה ביחס לאורך המסלול.

היום זה 18 חודש.

לא, תלוי איפה אתה מוכשר, תלוי ברמת הרובאי. אבל בכלל ההכשרות כחלק מהתהליך שהתבצע בקיצור השירות הקודם, קיצרנו את ההכשרות. אנחנו הרחבנו משמעותית את היקף הנשים בלחימה. ידועים הנתונים שמ-2014 ועד היום גדלנו ב-170%. לצורך העניין צמצמנו את הכשרות התומכ"א, הרחבנו את שילוב הנשים במערכים שהייצוג שלהן היה נמוך – לדוגמה במערך הטכני, והרחבנו את שירות הנשים במקצועות איכותיים במסגרת 16א' – דין אישה כדי גבר, מה שמאריך להם את השירות. זה כמובן אושר פה בוועדת החוץ והביטחון. מעבר לזה ביצענו גם תהליכים בנושא הקצונה של הצערת גיל היציאה לקצונה, של צמצום תפקידי קצונה, של צמצום תפקידים בלתי חיוניים. אני אומר את זה כי זה רקע לדברים שכבר נעשו, ובאיזה שהוא מקום הבאנו אותם לקצה גבול היכולת.

עכשיו אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה, וגם עליה עניתי בישיבות קודמות, שלמעשה התחזית שאתה יצאנו לקיצור השירות הראשון ולמעשה גם השני, כיון שזה היה תהליך, בשנת 2015 השתנתה לנו משמעותית בשנים 19-19 – וכמובן משפיע גם על 20 ו-21, זה כתוצאה מעלייה דרמטית בכל מה שקשור לנשר הנפשי. בשנים 17,18,19 הגענו לשיעורי נשר כולל נפשי שקפצו מ-7% ל-10.7%. זאת עלייה כשכתוצאה ממנה הפסדנו למצבות שלנו קרוב ל- 3,000 חיילים. למעשה זה החזיר אותנו כביכול אחורה.

מה זאת אומרת החזיר אחורה?

זאת אומרת שאם התחזית שאיתה יצאנו לדרך אמרה שבהסתכלות של השיא מול המצבה הממוצעת קו החיתוך מאפשר בשנת 2020 להגיע לאיזון אופטימלי בין הצרכים של הצבא ובין כוח האדם שעומד לרשותו, אז הפחת הזה דחה בעצם את הזמן כיוון שלא הגענו להיקפי כוח האדם שחזינו שיהיו.

זאת אומרת, עם המצבת שהייתה לך, לא הצלחת - - -

נכון, בדיוק. זאת סיבה אחת. הסיבה השנייה - - -

- - - הדמוגרפיה, ובעצם - - -

הדמוגרפיה לא התנהגה כפי שצפיתי, ובגלל סיבה מאוד ספציפית, כיוון ש- - -

הדמוגרפיה התנהגה כמו שצפוי אבל המיצוי שלה לא היה - - -

נכון. את צודקת. המיצוי הדמוגרפי, כתוצאה מעלייה מאוד גדולה – אני גם אגע בזה – שטיפלנו בה, עובדתית זה גרם לנו מצב שלא הגענו להיקפי כוח האדם הדרושים כדי למלא את מצבות צה"ל לפי התחזית ולפי הנדרש.

הדבר השני שהשפיע עלינו – ואני רוצה להגיד: הצגנו אותו גם פה וגם במל"ל, ולאורך כל הדרך הצבא שם את הנתונים האלה על השולחן, כולל גם בתקשורת, כי עשינו מערכה נגד הנשר הנפשי. הנתון השני זה שלמעשה בשנים 2025-2020 אנחנו נמצאים במסגרת של תר"ש תנופה שמוביל הרמטכ"ל והוא הביא לעלייה בהיקף הצרכים של צה"ל. דרך אגב, גם את הצגת תר"ש תנופה אישר הקבינט למיטב ידיעתי, אישרה הממשלה וגם הרמטכ"ל הציג אותה כאן בוועדה. ובמסגרת תר"ש תנופה חלה עלייה – אני אומר משמעותית, בהיקף השיאים במערך הלחימה. לדוגמה, מערכים גם באוויר וגם בים – אנחנו פה בפורום פתוח אבל אתם יודעים למה אני מתכוון כי זה הוצג במקומות אחרים, גם בעולם היבשתי וגם בעולם הטכנולוגי.

למעשה, שני הדברים האלה מביאים למצב שהיום צה"ל נמצא בפער מול הצרכים שלו של כ-6,000 חיילים ביחס לצרכים שלו. הפער הזה במידה והתחזיות יתנהגו לפי הנדרש, וכפי שידוע – אנחנו לא יודעים לחזות הכול, אבל בהנחה – וברוב המקרים התחזיות שלנו מתממשות כי אנחנו בוחנים אותם בצורה מאוד מוקפדת, למעט הפטור הנפשי – אנחנו לא רואים את הסגירה מול צרכי צה"ל עד שנת 2025. ומכאן גם באה בקשת הדחייה, כי בקשת הדחייה אומרת, אם אני מצטט אותה נכון, לדחות ל-2024. המשמעות של דחייה ל-2024 זה שהיא תתחיל להשפיע ב-2026. לכן אני רוצה לומר, ותכף ארד יותר לנתונים, אני אגיד שמבחינת צה"ל מימוש ההחלטה על קיצור השירות במועד שנקבע גורמת לפערים שאציין אותם בצורה מאוד מדויקת – גם בעולם הלחימה, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם הטכני וגם בעולמות נוספים. הותרה של אורך השירות הנוכחי, 32 חודשים – מבחינתנו מחויבת המציאות מבחינת כשירות הצבא עד שנת 2025.

לזה אני רוצה להוסיף עוד נתון. ואני כרגע בסעיף כללי. וזה הדגש השני שביקש ממני הרמטכ"ל לתת. אני גם שמח שחבר הכנסת צבי האוזר נכנס כי הוא אמר את זה בדיונים קודמים שנכחתי בהם, וזה הנושא של השתנות האיום. הרמטכ"ל חושב שכבר היום אם היו לנו יותר חיילים היינו מקימים עוד סד"כ כדי לתת מענה לאיומים, גם בעולם של חטיבות חי"ר נוספות שהוא סבור שאנחנו נדרשים להן, גם בכל מה שקשור ליכולות אש וגם לכל מה שקשור ליכולות של מודיעין ותקשוב. במילים אחרות, הסד"כ העומד לרשותנו היום שאמרתי קודם שהוא חסר גם למציאות הנוכחית, אם היה עומד לרשותנו סד"כ נוסף היינו מבקשים לגדול עוד כדי לתת מענה לאיומים שהם איומים משתנים רב זירתיים, וכפי שהוא מכנה את זה –צרכי מלחמות העתיד. אני שוב אומר – באתי לפה, הרמטכ"ל נתן לי את הדגשים שלו ואני שם אותם פה.

הדברים שאתה אומר הם משב רוח רענן. זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדברים ככה. אני כמובן תומך בזה, אבל אלה לא דברים של מה בכך והם צריכים ללוות אותנו גם בדיון - - -

אני מסביר את התמונה הכללית. הצבא לא שוקט על שמריו. אנחנו מבינים שעומדים בפנינו אתגרים מאוד גדולים ביכולת שלנו לאייש את הצבא, ולכן אנחנו ביצענו בשנתיים האחרונות הרבה מאוד תהליכים, שהמטרה שלהם היא להגדיל את היקף המשרתים בצה"ל. אנחנו רואים בזה גם תוצאות. הדבר הראשון זה שינוי משמעותי בכל מה שקשור למודל ההכנה לצה"ל. בהקשר הזה אנחנו מדברים על תהליכים שמתבצעים לא רק ברמה הכללית אלא מול כל רשות ורשות לפי תכנית ספציפית מול בתי הספר של הרשות, כדי להנגיש גם את השירות הקרבי – בראש ובראשונה, ואת השירות הטכנולוגי עד לרמה של בתי הספר, כולל שת"פים עם משרד החינוך להרחבת המגמות הטכנולוגיות וליצירה של תכניות טכנולוגיות נוספות בדגש על הפריפריה, תהליך שלם שכמובן לא אסקור אותו פה.

התהליך השני זה תהליך מאוד משמעותי של שינוי תפיסת המיון שבעצם מאפשרת גם מיצוי טוב יותר של כוח האדם, ובמילים אחרות – יוצרת ירידה בנשר של כוח אדם, וצריך להגיד שאנחנו מאוד מאותגרים בשנתיים האחרונות בשימור כוח האדם, במיוחד אל מול האירועים של הקורונה. בשנה-שנתיים האחרונות נכנסו אלינו הרבה חיילים וחיילות שלא חוו סביבה של חוסן, לא היו בבית ספר, לא תפקדו כמו שצריך – ונכנסו לתוך הצבא, וזה משפיע עלינו מאוד.

הדבר השלישי זה תהליכים של מלחמה בנשר הנפשי, ואנחנו בין השנים 2021-2020 הגענו – ב-2020 לשיא של פטור רפואי של 10.7 שזה עליה מ-7.0 בשנת 2015 ואחר כך 7.1 ב-2016, ואז טיפוס: 7.9; 9.0;10.7. זה מה שפגע לנו בתחזית. בשנת 2021 ייצבנו את זה ל-9.5.

הורדתם, אתה אומר.

הורדנו.

וזה קפץ באחוזים כמעט ב-50%.

קפץ דרמטית.

מה זה פטור רפואי?

הרי הפטור הרפואי גופני הוא פחות או יותר יציב. הסטטיסטיקה של אנשים שיש להם פער רפואי לא משתנה. השינוי היה בפטור הנפשי והוא מן הסתם כתוצאה משינויים שקורים בדמות המתגייסים והחוסן שלהם אבל הוא גם פונקציה של מוטיבציה. וכתוצאה מהדבר הזה עשינו תהליך כדי להוריד את זה מ-10.7 ל- 9.5, ואני יכול להגיד שב-2022 תהיה ירידה נוספת, מתחת ל-9% בדרך של חיזוק ההכנה לצה"ל שציינתי קודם, בדרך כניסה לצבא גם של אנשים שהיה להם פטור נפשי ואז פטור מנשק ויצירת מסגרות מותאמת שמשרתים בהם אנשים ללא נשק, מה שלא היה בעבר – אני מדבר על מאות רבות שנכנסים השנה, ויורדים מהפטור הנפשי. הדבר השלישי הוא חיזוק מאוד משמעותי של מערך בריאות הנפש והכבדת נטל ההוכחה על שחרור מצה"ל. זה הוכיח את עצמו.

שאלה – איך בחמש שנים קפצנו ב-40% בפטורים הנפשיים? האם זה הקטין את הנשירה ב - -?

לא, לא. זה לא שינה משמעותית.

זאת אומרת, זה לא שאנשים שפעם היו אמורים לקבל פטור נפשי התגייסו ונשרו, אלא אתה אומר שב-2015 פחות אנשים קיבלו פטור נפשי וסיימו את המסלול מאשר היום?

נכון. זו שחיקה בהיקף המשרתים.

זה שחיקה גם בתפיסה הישראלית המערכתית הן של הצבא והן של החברה הישראלית של פטור משירות צבאי.

נכון. ולכן אני אומר שנלחמנו בזה מלחמת חורמה, ויש תוצאות. אבל זה קשור לזה שהסברתי שהתחזית שיצאנו אתה ב-2015 בהחלטות על קיצור השירות השתנתה לנו בשנים 17,18,19 באופן שאנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לדחות את המועד כי אנחנו לא הגענו לגודל הנדרש בתחזית שהיא כן מראה גידול דמוגרפי. פשוט, הגידול הדמוגרפי באיזשהו מקום נדחה לנו, היכולת שלנו לממש אותו.

הדבר הבא זה פעולות רבות מאוד לייעול תהליכים בתוך השירות הצבאי ולמיצוי הרבה יותר מיטבי של כוח אדם. אני אתן כמה דוגמאות. אמרתי – אחד, שילוב ומיצוי נשים. ציינתי עלייה דרמטית של
170% בחמש השנים האחרונות בלחימה, ירידה משמעותית בהיקף הנשים וגם הגברים שמבצעים תפקידי פקידות ומנהלה. אנחנו לצורך העניין קצצנו כמעט 3,000 שיאים של פקידות ומנהלה ובעצם העלינו חלק מהם למדרגים יותר גבוהים כדי למצות, באמת, את המשאב האנושי – שילוב הרבה יותר משמעותי של נשים במערכים טכנולוגיים. ציינתי את זה, כולל מה שאנחנו קוראים הנבטה של מקורות בבתי הספר בכיתות ', יא', יב' כדי להביא יותר, לפי הצרכים של צה"ל. עוד דבר - הסתכלות שלמה וחליפיות בין גברים ונשים. אלה דברים שלא היו, ותהליכים מאוד מאוד משמעותיים במתן מענה לצרכים העולים וגדלים במערך הטכנולוגי. אני היום באתי לפה מקבוצת פקודות על תהליך שאנחנו עושים מול משרד החינוך במסגרתו עתודאים בזמן הלימודים שלהם נותנים ארבע שעות כשהם מלמדים לימוד מקוון ילדים לחמש יחידות מתמטיקה, חמש יחידות מחשבים, חמש יחידות פיזיקה, בפריפריה – בשיעורים פרטיים בלימוד מקוון. זאת אומרת, הרבה מאוד תהליכים – כניסה ל-200 בתי ספר תיכון בשיתוף עם משרד החינוך, הקמה של תכניות טכנולוגיות גם על ידי אגף התקשוב וגם על ידי אמ"ן בכיתות י'. הכול פה נעשה בדגש פריפריאלי, מאוד חזק. וגם – תכנית של נשים עולות על מדעים כדי להגדיל את היקף הנשים בעולם הטכנולוגי, כי אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין נשים וגברים בעולם הטכנולוגי, ואנחנו יודעים שחלק ניכר מהגברים אני רוצה וצריך לקחת לעולם הלחימה.

דבר אחרון בסקירה הזאת – הרחבה מאוד משמעותית של מעגל ההשתתפות, עם תכניות שהמטרה שלהן היא להביא יותר אנשים לצבא. אני אתן כמה דוגמאות: הרחבה משמעותית של היקף המתנדבים. הגענו כבר השנה ל-1,200 מתנדבים. לפני שנתיים היינו עם 700; תכנית לגיוס אוטיסטים לצבא, על הרצף הגבוה, כשמדובר במאות אנשים שעושים תפקידים משמעותיים; תכנית כמו תכנית תכל'ס בשיתוף המגזר השלישי – לקחת ילדים וילדות בכפרי נוער שאו שלא היו משרתים או שהיו משרתים בתפקידי מנהלה והם משובצים לתפקידים טכניים; שילוב יותר משמעותי של בני מיעוטים מכלל האוכלוסיות. דבר אחרון בסעיף הזה זאת הסוגיה של ההבנה של הצבא שהוא לוקח אחריות הרבה יותר רחבה על שער היציאה מצה"ל ושילוב באזרחות. זה נעשה מתוך הבנה ששער הכניסה והמוטיבציה לכניסה לצה"ל היא פונקציה של שער היציאה, גם – איזה מנוף יוצר לי הצבא? לא שזאת המטרה שלו, אבל ברור שהצבא בהחלט נותן את זה. ולכן אנחנו מקימים של מנהלת של שער לעתיד, ואתם גם מכירים ושמעתם על התכנית של הרמטכ"ל של שילוב לוחמים בעולם הטכנולוגי. כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו עושים.

עכשיו אני מגיע לנקודה עצמה. אחרי כל מה שאמרתי, אז הטענה היא, ואגיד אותה בכל החתכים, ושמתי בפניכם את החומר. ברשותכם אני אדבר רק על הפערים ואני לא אגיד את המספרים של כמה זה חסר אלא רק את הפער עצמו. אז קודם כל אנחנו עכשיו בפערים. אנחנו גם בפערים מול השיא הקיים וגם מול הצרכים המתפתחים. עוד דבר עקרוני – צריך להבין שאי אפשר להסתכל על הצבא flat, כעל סך הכול, זה לא נכון מבחינה מקצועית. צריך להסתכל לפי מערכים, כי יש ילדים וילדות, חיילים וחיילות שמשרתים במערכים תומכי לחימה, או מערכים מנהלתיים כאלה ואחרים, או מערכים עורפיים כאלה ואחרים, שהם לא חליפיים לתפקידים אחרים. כלומר, אני לא יכול לשלוח אותו לרמת הגדוד כי יש לו הקלות כאלה ואחרות בתנאי השירות. אני לא יכול לשלוח אותו קדימה, כי יש לו איזה שהם קשיי הסתגלות. אני לא יכול לשלוח אותו כי יש לו הקלות בתנאי שירות כתוצאה ממה סוציו-אקונומי שאני צריך לתמוך בו. עכשיו, כשאני מסתכל על כל הצבא, למרות מה שאמרתי – אז אמרתי שהיום, בשנת 2021 היינו בפערים של כמעט 5,000 אנשים. בין 21 ל-22 עלינו משמעותית כתוצאה מכל הדברים שסיפרתי קודם, ולמעשה התקרבנו יותר לקו הצרכים הקיים היום בשיעור של 2,000 פחות.

זאת אומרת שהיום חסרים לכם 2,000 חיילים.

בסך הכול.

בסך הכול, לא במערכים. אבל היום חסרים לכם 2,000 חיילים.

על פי המדדים הישנים.

כן.

לפני שנה – 5,000?

ותמיד צריך - - -

כן, אני מדבר פה במספרים לא מדויקים.

אבל לפי התחזיות שלכם היום חסרים לכם 2,000 חיילים, אחר כך בחלוקה למערכים נדבר על זה, אבל במבט על – 2,000 חיילים.

כן, ואני אומר שוב: זה לא לפי התחזיות, זה לפי המציאות. ואני אומר שהדבר הזה קרה בגלל כל התהליכים שסיפרתי עליהם קודם, ובגלל שהדמוגרפיה עולה. היא פשוט לא עלתה בקצב שאנחנו חזינו. במידה ונוריד את השירות ל-30 חודשים - - -

הוא כבר ירד.

כן, אבל הוא עוד לא השפיע. ברגע שהוא ישפיע - - - אם לא יצליחו לדחות את קיצור השירות בסך הכול נגיע למצב של פער של למעלה מ-3,500 חיילים.

במבט על.

במבט על. ולכן, בהינתן שאנחנו נשענים על הצרכים הקיימים ועל פי התחזיות שלנו אנחנו יודעים לסגור את הפער ב-2025, ולכן ביקשנו את הדחייה.

לפי מה אתה מסתכל על זה ב-25?

בראייה של העלייה הדמוגרפית, בהינתן שהיא מתקיימת, לפי הפרמטרים שאמרתי. אם לא יקרה איזה משהו שאני לא צופה.

דמוגרפית אתה כבר יודע. והשאלה של המיצוי – זה תלוי בכם.

אז הסברתי קודם. ברור שאפשר תמיד יותר, אבל כל התהליכים – נתתי בכוונה את כל ההקדמה כדי להסביר שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים. ולצורך העניין, בהינתן שהתחזיות יתקיימו כפי שאנחנו צופים לגבי הגידול הדמוגרפי והפחתים מגיוס יתנהגו לפי מה שאנחנו צופים, אז אנחנו צופים שביחס לשיאים הקיימים הנדרשים היום – לא ביחס לשיאים שאנחנו חושבים שצריכים להיות, ולא ביחס לשיאים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בתר"ש תנופה פלוס 1, הכנת הצבא לשלב הבא, אז אנחנו חושבים שניתן יהיה לסגור את הפערים לפחות ב-2025.

ברור לגמרי שעיקר הפער נמצא בעולם הגברים, לא בעולם הנשים. הוא זה שיוצר את הפער, כי הקיצור הוא ביחס לגברים בעיקר, שהרי מדובר פה בקיצור מ-32 ל-20, ונשים בכלל משרתות 24, למעט אלה שעושות 16א2. וזה נכון שבגלל שאישרנו את 16א אז זה מצמצם את הפערים אבל עדיין הם גדולים. כשאנחנו מסתכלים על עולם הלחימה בהינתן שתמומש ההחלטה לקיצור השירות הנוסף, אנחנו נגיע בשנת השיא ב-2023 לפער של יותר מ-1,500 חיילים בלחימה במצבה הממוצעת האחודה לגברים-נשים, כי אתם יודעים ש-17% מהלחימה זה נשים. אבל מכיוון שאין חליפיות מלאה בין נשים לגברים, שהרי לא כל יעדי הלחימה פתוחים בפני נשים, אז זה המקום היחיד שאני אפריד בין גברים לנשים ואני אגיד שבהסתכלות רק על גברים בעולם הלחימה, בהינתן שמתבצע קיצור השירות בלחימה, אז אנחנו מדברים על פער שלמעלה מ-2,000 גברים.

הפער של 2,000 זה פער ששירות נשים לא יכול - - -

הוא יכול לצמצם אותו.

- - -

אז הוא מוריד אותו ל-1,500.

אבל בעולם הלחימה יש עוד שתי נקודות מאוד חשובות, וזה הדגש הנוסף שנתן הרמטכ"ל. בסוף, הלחימה בראש ובראשונה היא מערך מקצועי שמצריך הכשרה מסוימת כדי להכשיר להיות לוחם. אני הסברתי קודם שכל מה שקשור לקיצור הכשרות הלחימה מבחינתנו מוצה בקיצור השירות הראשון. זה לא אני אומר – זה כל מי שמומחה לצורך העניין – קצין החיל הראשי של השריון, קצין החיל הראשי של הצנחנים, קצין החיל הראשי של חי"ר. ולכן היחס בין ההכשרה לבין אורך השירות מבחינתנו הוא כרגע המינימלי האפשרי. זה אחד.

שתיים, המערכת שלנו בלחימה לא בנויה לשירות של 30 חודשים מכיוון שאנחנו עובדים בקבועי זמן של ארבעה חודשים. אנחנו מגייסים בשלושה מועדי גיוס במהלך השנה. אם תגידו לי – אוקיי, אז תגייס בארבעה מחזורי גיוס, מה הבעיה? אז יש לי שתי בעיות – בעיה ראשונה, שאני אצטרך להגיד למועמדים לשירות ביטחון לחכות עד מאי וזה בעייתי.

זה היה פעם.

זה היה וזה ירד בגלל זה. זה ירד בגלל זה, כי זה לא הגיוני שאני מגיע לגיוס הזה. היו שם גם בטח אנשים איכותיים.

דבר השני זה שזה יחייב אותנו לשנות את כל מערכת ההכשרה של קורסי הפיקוד והקצונה כי הם מוזנים מהתהליכים של תחילת השירות, וזה מחייב בנייה של תשתיות נוספות ותהליכים נוספים שאנחנו לא רואים אותם קורים בשנים הקרובות מבחינת היכולת שלנו.

דבר אחד אני לא מבינה. הכנסת החליטה ב-2016 בחוק ההסדרים לפי בקשת הממשלה, שאורך השירות יירד מ-32 ל-30 חודשים, וניתנו לכם ארבע שנים לשנות את הנושא. האם עשיתם עבודת מטה בנושא הזה? האם לקחתם בחשבון שמה שהיה פעם גיוס מאי הוא לא גיוס מאי?

אני אוסיף על השאלה הזאת – מישהו הרי נתן המלצה חמה ב-16 שאפשר לקצר ל-30 חודש. מישהו טעה פה?

הכנסת החליטה בחוק - -

את שאלת שאלה אחת ואני שואל - - -

- - ושום דבר לא נעשה עד 2020.

אז אני אענה שלוש תשובות: אחת, כל הרבע שעה הראשונה של דבריי הסברתי איזה שינויים עשינו כדי למצות את כוח האדם ותהליכים בתוך הצבא של קיצור הכשרות, של ביטול תקנים. הסברתי את הדבר הזה. הדבר השני ביחס לשאלה של חבר הכנסת פרוש – שמה שהומלץ ב-2016 היה על בסיס נתוני תחזית X שהשתנו כתוצאה ממה שהסברתי, והביאו לפחות אנשים ביחס למה שציפינו.

אבל זה אל קשור לשינוי מחזורי הגיוס.

אז הנה, עכשיו אגע בנקודה השלישית. אנחנו חושבים – וגם את הדבר הזה אני אומר על דעת הרמטכ"ל, שבהינתן שנגיע למצב שהגידול הדמוגרפי ייתן את המענה לצרכים שלנו ושאנחנו נוכל לתת מענה גם לצרכים המתפתחים שהצגתי כתוצאה משינוי האיום, אנחנו חושים שלא צריך להסתכל על כל המערכים באופן דומה. לדוגמה, מערך הלחימה – בכל דרך שהיא לא יוכל לשרת מבחינתנו פחות מ-32 חודשים.

אבל זאת שאלה אחרת.

שנייה, אני מבקש – תראו. אני יזמתי דיון בוועדת הכלכלה בנושא אחר ואני מאחר לשם. הדיון הזה מאוד חשוב ואני רוצה להגיד דבר ואז אאלץ לעזוב. בשורה התחתונה אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה. אני חושב שאנחנו נתמודד בשנים הקרובות עם משימה בתמהיל, בהרכב ובאתגר אחר לגמרי ממה שהבנו ב-2015. לכן, נקודת ראשית הציר של הדיון ב-2015 בעיניי לא רלוונטית. אני אגיד בצורה פיוטית- מתנהל באזור מירוץ חימוש ואנחנו מנהלים מירוץ פירוק. תזכרו את ארבעת המילים האלה. אנחנו מנהלים מירוץ פירוק. גם צמצום השירות הצבאי בעיניי הוא חלק ממירוץ הפירוק של ישראל. אנחנו נצטרך הערכות אחרת, כוללת של הצבא, בעניין כוח אדם ובעניין של השקעות בברזלים וביכולות עצמן. בפועל, בשבוע שעבר השלכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה נתונים מרתקים וראינו שבחמש השנים האחרונות היה גידול ב-20% בצריכה הממשלתית, בהשקעה הממשלתית האזרחית ורק 6% בצריכה הביטחונית, כאשר בשנה 2022 היה צמצום של 2.6% בצריכה הביטחונית. זאת אומרת, אם אני מוריד את קצבאות הנכים ואת הפנסיות ואת כל השאר – אנחנו, בברזלים משקיעים פחות כשהצד השני משקיע יותר. אני לא רוצה להגיד לכם כמה הסעודים משקיעים, כמה האיראנים, כמה הטורקים – אנחנו ב out of focus בעניין הזה.

האתגרים העומדים בפתחנו – ואני אומר את זה בצער רב, הם שונים ממה שהתמודדנו ב-70 השנים האחרונות, והם יצטרכו הכנסה של כוח אדם נוסף למערכת, לרבות ערבים וחרדים, בהיקפים אחרים לגמרי ממה שהיום. האויב דובר פרסית, לא ערבית. זה אויב אחר, הוא לא צמוד גדר, הוא רחוק, ולא תהיה ברירה אלא גם ערבים וחרדים יצטרכו לעשות הפסקה בלימוד מגיל 18, לתת תורת לחימה לשלוש שנים, ולהמשיך ללמוד לפי צורך.

אני רוצה לסיים בציטוט של שולץ, הקנצלר הגרמני שאמור לבקר כאן. קראתי את זה היום בבוקר. הוא קרא להגדיל את תקציב הביטחון של גרמניה בדחיפות ך=2%. הוא אמר שגרמניה לא תמצא את עצמה שהיא נלחמת ברובים שאינם יורים, עם מטוסים שאינם טסים ועם ספינות שאינן מסוגלות לשוט. זה מה שאומר שולץ כאשר אנחנו רואים את האירועים באוקראינה. מה אנחנו צריכים להגיד אל מול תרחיש אחר לגמרי ואירוע ביטחוני אחר, האיראני, שנמצא לפתחנו, שאנו, בסתר ליבנו או בתת הכרתנו חושבים שזה אירוע זמני. אני מניח שהוא יהיה ב-25 שנה הקרובות. לכן, לסיכום, אני חושב שנצטרך לעשות פה דיון כולל בנושא מערך הביטחון ולדון האם הארכיטקטורה הקיימת של צה"ל-מוסד-שב"כ היא בכלל רלוונטית ל-25 השנים האחרונות. נקודת כוח האדם היא פיצה אחת בפאי הזה, אבל לצד הניסיון לתקוף את זה בראיה כוללת אנחנו צריכים לתקוף את זה חתיכה חתיכה, וגם בדיון הזה בכוח האדם אני חושב שהקיצוץ צריך להיעצר, שאחרת יירשם במצעד האיוולת – אמנם ברברה טוכמן נפטרה והיא לא תכתוב את החלק השני של הספר – אבל במצעד איוולת היסטורי, סליחה על המילים הפומפוזיות, אבל בזה אני מנסה להבהיר את עמדתי.

אני רק אנסה ברשותכם לענות לשאלה של היועצת המשפטית כי לא עניתי. אחד, ביצענו הרבה שינויים. כל מה שפירטתי בהתחלה – גם במבנה הצבא, גם באורך ההכשרות, גם בתהליכי האיוש וגם בתהליכי המיצוי, ואנחנו ממשיכים ועושים עוד. כל מה שציינתי כאן זה דברים שחלק מהם לא עשו 70 שנה – שינוי שיטת המיון לא עשו אף פעם. הדבר השני, ולכן הסברתי באריכות – בלחימה, לא ניתן לשרת פחות מ-32 חודשים. לכן אנחנו חושבים שבכל הסדר שיהיה גם בעתיד למודל שירות חובה אחר אנחנו נרצה לראות את הלחימה כמסלול שאורך 32 חודשים. אמרנו שהיחס בין אורך ההכשרה לשירות חייב להישמר כי הבאנו את ההכשרות למינימום האפשרי.

אז למה אתם מבקשים את הוראת השעה רק עד יולי 24?

כי מבחינתנו יולי 24 משפיע כבר ב-2026, ובשנה זאת הגידול הדמוגרפי מאפשר לעשות מודל חובה אחר. מודל החובה שאנחנו נציע – אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפרטים, אבל הוא יהיה כזה שיהיו כאלה שיצטרכו לעשות 32 חודשים. אנחנו חושבים שמרמה מסוימת הם יקבלו נניח שכר קבע, ויהיו כאלה שיעשו ארבעה חודשים פחות ונוכל לשחרר אותם למשק. אבל זה יוכל לקרות כשיהיה לנו את היקף הסד"כ הנדרש.

אבל איפה האמירה העיקרית שלך? אני רוצה להבין אותה – יהיו מערכים שתמיד אתה בתור צבא תגיד לוועדה שהם לא יכולים לרדת, עקב ההכשרה שמגיעה עם זה – מ-32 חודשים?

נכון. נכון.

אז בעצם זו לא הוראת שעה עד יולי 24, יש כאן אמירה.

כי אנחנו נבוא עם מודל אחר שהוא לא יהיה המודל הרגיל אלא מודל אחר, שהוא לא חייב להיות שכולם עושים בדיוק את אותו הדבר - - -

אבל זה קיים גם היום.

זה לא קיים היום בצורה כזאת כמו שאני מדבר עליה.

- - -מודל צבא העם.

דרך אגב, אנחנו לא חושבים שזה פוגע במודל צבא העם - - -

לא, אני מדברת על מסלול ההכשרה, היום. היום הרי לא דין גדוד חי"ר לגדס"ר.

נכון, אבל זה לא באורך השירות, למעט – את צודקת, שביחידות מסוימות אנחנו מוסיפים שירות נוסף בתשלום של 4 חודשים או שנה – תלוי באיזו יחידה. זה נכון אבל פה אני מדבר על המבנה של המודל, וכאן זה בתוספת על המבנה. זה לא בדיוק אותו הדבר.

הדבר השלישי שחשוב לי להגיד – אני באופן אישי יודע להגיד על עצמי שאני הצגתי את הדברים האלה אצל שלושה שרי ביטחון שקיבלו את עמדתנו, בוועדת החוץ והביטחון לפחות פעם אחת, במל"ל – לפחות שלוש פעמים. זאת אומרת שזה לא שאנחנו מתעוררים בוקר אחד ואומרים – הצבא לא יכול לעשות משהו, זה יפגע בכשירות שלו, וכו'. אנחנו אומרים את זה חזור ושנה, בכל מקום מתוך אחריות שיש לנו. בסוף, מי שיחליט יחליט מה שצריך להחליט, אבל התפקיד שלי הוא לשים את המשמעויות, ואני שמתי את המשמעויות האלה בכל הפורומים הנדרשים. אני יודע בצורה ודאית, ואני יודע שגם הרמטכ"ל אמר את זה בצורה מאוד ברורה וודאית בכל המקומות, ואני אומר שהיו גם החלטות של שרי ביטחון.

לא התייחסת לשאלה שלי מדוע מ-2017 כשידעתם שהכנסת החליטה לקצר את השירות הסדיר ל-30 חודשים לא עשיתם שינוי במערך הגיוס. זאת אומרת, היום במודל שלך שאתה מתגייס – אין לך מחזור גיוס שמשתחרר ומיד מחזור שמתגייס. זאת אומרת, שמה שהייתם צריכים לעשות זה לעבור ליותר מחזורי גיוס, שהיקף השירות יתחלק לך בדיוק שיהיה לך עקב בצד אגודל.

נכון. אז הסברתי את זה שב - - -

ומה תעשה אם הכנסת לא תאשר?

אז הסברתי את זה שזה לא אפשרי לעבור לארבעה מחזורי גיוס. זה לא אפשרי גם בגלל שזה אבסורד שילד יסיים את הלימודים שלו בחודש יוני ויתגייס בחודש מאי שנה אחרי זה. אתם יכולים להגיד שזאת לא בעיה, למרות שזאת בעיה קשה, כי זאת בעיה שתשחוק אנשים בסוף, מהשירות הצבאי. הדבר השני – שהתשתיות שלנו לא ערוכות לדבר הזה.

אבל כשמחזור הגיוס היה במאי – לא היו לך מכינות. היום יש חבר'ה שמתחילים בספטמבר ונמצאים שנה וחצי בכל מיני מחזורים. הדור השתנה, הזמנים השתנו.

לא כולם הולכים ל - - -

אני רוצה לחזק את מה שמירי פרנקל שור שואלת: בסוף אתה שם לנו נקודות עבודה כהנחות יסוד, ואנחנו מערערים. אני לא מדברת ספציפית על - - -, אנחנו מערערים על הקטע של מה שאתה אומר שזאת הנחת יסוד שבלתי ניתנת לשינוי, שזאת לא הנחת עבודה.

אז אני אומר לך שהנחת העבודה, שאם ניקח לדוגמה עכשיו הכשרת חי"ר – הכשרת חי"ר אורכת כשמונה חודשים, ובבסיס אימונים חילי X לא יכולים להיות יותר מפלוגה שעושה טירונות ופלוגה שעושה אימון מתקדם. כלומר, אני לא יכול להכניס לשם מחזור נוסף כי אם אני צריך להכניס לשם מחזור נוסף זה אומר שאני צריך להקים עוד בסיס אימונים חילי, ואני לא יכול.

- - -

70% מהלחימה נמצאות בעולמות החי"ר. אפילו קצת יותר מ-70%. זאת אומרת, זה כאלה שעושים הכשרה של רובאי 07 ומעלה. זאת הכשרה של שמונה חודשים ויותר. ביחידות מסוימות זה מגיע גם לשנה. הבא"חים שלנו לא יכולים לקלוט – מבחינה תשתיתית, מבחינה פיזית, מבחינת הפו"ש – הפיקוד והשליטה, מה יכול לעשות מ"מ- מה יכול לעשות מג"ד. אני מזכיר – אנחנו גם מוגבלים גם בהיקפי הכוח שיש לנו. זה לא שאנחנו הולכים להגדיל את הצבא. אז עובדתית הדבר הזה לא מתיישב אחד עם השני. אני שוב אומר – אף פעם לא הסתרנו אתה נקודה הזאת. הצגנו אותה, הסברנו אותה. אני לא בא לכאן פעם ראשונה. הנחו אותנו להציג את זה למל"ל, הצגנו את למל"ל. לכן אני אומר – בלחימה, שזה עיקר הצבא, וזאת מטרת הצבא – זה לא אפשרי. הצגתי קודם שעשינו המון עבודות מטה בכל המקומות האפשריים לקיצור הכשרות, לביטול תקנים, למיצוי יותר טוב של אנשים, לשינויים ארגוניים בתוך הצבא – בכל מה שהיה לנו אפשרות. עשינו בארבע שנים האחרונות מה שלא עשו שנים ארוכות. מצד שני יש לנו מחויבות לשמור על רמת הכשירות ועל אורך ההכשרה ביחס לצרכים.

אני רוצה לומר משהו שהוא הסתכלות שלנו. בסוף אני גם באה מנקודת המבט האישית שלי. כשאני הייתי, בצבא הצבא היה מרכז עולמי, הכול עבר דרך הקרן הזאת. אבל אתה יוצא החוצה ואנחנו היום בחוץ, ואני כאן אומר את מה שאני אומרת: יש כמה דברים שצריך לבדוק אותם, כי בסוף מדובר על מדינה, על כמה היא משקיעה בצבא, כמה נחוץ בצבא, כמה משחררים את הצעירים האלה – פחות חודשיים או יותר חודשיים, איך זה מסתנכרן עם עוד מערכות של לימודים ועוד דברים כאלה ומה השינויים שיהיו בחברה. אז קודם כל – מסלול הוא לא רק הכשרה, הוא כולל גם תעסוקה. משתנות גבולות המדינה, ואתה יכול להגיד גם שהכשרה ותעסוקה זה חלק משלים באימונים. לא הצגתם בחלק שאני קראתי את הדבר הזה, ויש לזה משמעויות. בסוף, אם אתה אומר שחלק מההכשרה יכולה לבוא גם - - - כלומר, הוא יוצא לתעסוקה, יוצא לשבועיים - - -

לא בלחימה. בלחימה אין אפשרות.

לא בלחימה.

וגם לא בטכנולוגיה. יש יחידות שאני חייב ללמד ידע ספציפי.

תכף אגיע למדורג. אז קודם כל – בדבר הזה אנחנו צריכים לראות את השלם, חייבים לראות את השלם. והיו מספיק שנים שראינו כל מיני תזות מצבא חכם וקטן ועד בכלל. אני מתארת לעצמי שכאשר קבעו את המסלול שעכשיו החיילים נמצאים בו ואנחנו מאריכים את זה חזרה, כשהם יודעים שהם באים למקוצר – זה גם סוג של חוזה. מה, כל אלה שאמרו שאפשר מקוצר היו מטומטמים, ולא עשו את זה?

עוד שתי שאלות. קציני החייל, גורמי המשע"ן ואני מבינה שגם הרמטכ"ל, ושמענו גם אותו – אבל בסוף יש כאן כשירות חילית וכשירות רב חילית, ולא ראינו את העבודה. אני לא יודעת מה קציני החייל – אני יודעת גם מה קציני החייל קיצרו והאריכו במסלולים מסוימים שלהם. אני שמה סימן שאלה על סימן הקריאה ששמת על תשתיות. בסוף הכול – הנושא של מחזורים, כמה, אם בא"ח יודע לעשות רק אימון מתקדם ואימון בסיסי – הם דברים שהם ברי שינוי. הם עולים כסף, נכון, אבל הם ברי שינוי. אותו הדבר הבנייה של הפיקוד בהתאם. וגם, אני מזכירה שצה"ל עובד אתנו הרבה הרבה על טכנולוגיה חליפת סד"כ. אנחנו משקיעים בטכנולוגיה וטכנולוגיה ואני לא רואה את הצמצום, אני רואה את ההרחבה.

אז אני רוצה לחדד שוב – העניין של אי היכולת לקצר את אורך ההכשרה בחי"ר או את אורך השירות בחי"ר – הסברתי, נתתי את עניין התשתית כסיבה אחת, נתתי את אורך השירות ביחס להכשרה ולמקצועיות כסיבה שנייה. כלומר, זה לא רק הדבר הזה. נתתי את העובדה שלגייס בחודש מאי זה גם לא נכון מבחינת כוח אדם – יש לזה גם השלכות על המבנה של קורסי הפיקוד והקצונה, יש לזה המון המון השלכות.

הדבר השני שאני רוצה לומר – מה שאמרת על הנושא של התרומה של צה"ל למדינת ישראל בהיבטים השונים, אז יש לא מעט ספרים ומחקרים שנכתבו על התרומה של השירות הצבאי גם לבניין הטכנולוגיה בישראל, גם להתעצמות המשק, והתרומה שצה"ל לוקח אנשים שלא מדברים עברית ומסיימים את השירות כשהם מדברים עברית, או שהוא לוקח מיעוטים שהיו מתחברים לכל מיני גורמים שאנחנו לא רוצים, והופך אותם לאזרחים מצוינים או לוקח חיילים עם מוגבלויות ומשלב אותם, או לוקח אנשים שמקבלים את כישורי המאה ה-21 ומשתחררים לתוך המשק הישראלי, אז גם על זה יש כל מיני מחקרים. ואני לא מדבר על ההתעצמות הטכנולוגית, איך הצבא פה משפיע על מדינת ישראל. אז אני לא חושב שאנחנו במצב שאנחנו לא מבינים שיש כאן מדינה ושיש גם השלכות מחוץ לצבא. בכל זאת, התפקיד שלי הוא לשים את המשמעויות למה נכון לדחות את הקיצור, למה נכון כן לשחרר, אולי, חלק מהאוכלוסיות שלצורך העניין, כחלק מבניין הכוח - - -

אני שואל את אדוני –אני שומע אותך בתשומת לב מהרגע שהתחלת לדבר, אני גם מתרשם מהעבודות שאתם עושים, אני רק רוצה לדעת האם במסגרת הזאת, הנוכחית, אפשר לעשות אבחנה בין אוכלוסיות כבר עכשיו.

לא, ואני אגיד למה לא. הסברתי שעד 2025 אי אפשר לעשות כיוון שאנחנו נמצאים עדיין בפער. כשאנחנו נגיע לנקודת האיזון ובעצם הגידול הדמוגרפי יגרום לנו לעבור את נקודת האיזון – מה שאנחנו רואים החל מ -2025 – אז אנחנו סבורים שכן אפשר לעשות את זה. ולכן ההצעה מדברת לא על ביטול קיצור השירות אלא על דחיית קיצור השירות.

אתה מעריך שבשנת 2025 אתם תהיו כבר מוכנים עם המודל החדש שבו יהיו חיילים שישרתו X חודשים למול חיילים שישרתו Y חודשים בתנאים יותר טובים?

אני מעריך שכן. אני יודע להגיד שאנחנו מקיימים עבודות מטה בתוך הצבא. אני זהיר, וכבר אמרתי בתחילת הדברים שתר"ש תנופה פלוס 1 שיתחיל ב-2025 – אני מניח שהוא ידבר גם על הרחבה נוספת שלנו, כפי שציינתי בהתחלה. אבל עדיין, יחד עם זאת, קצב גידול הדמוגרפיה החזוי לשנים הבאות בהחלט יוצר מצב שמאפשר לדבר על מודל חובה חדש ועל הסתכלות לפי מערכים, וזאת העבודה שאנחנו מכינים, והיא עבודת המטה שלנו בהיערכות להחלטות. אנחנו פשוט מסבירים שנקודת החיתוך 2020 שבעצם משפיעה על 2023 היא איננה אפשרית מבחינת הכשירות שלנו, והיא איננה אפשרית בכלל המערכים.

ומה לגבי נשים?

יש גם תחזית על נשים – מה שכתוב "אחוד" זה גברים ונשים.

למשרד האוצר יש הערות לזה?

אני רק רוצה לסקור עוד כמה מערכים ואז אסיים. אז אני אומר – אותו כנ"ל תמונת המצב בעולם הטכנולוגי. צריך להגיד שבעולם הטכנולוגי הייתה עלייה משמעותית כתוצאה תר"ש תנופה, והעלייה הזאת כפי שאתם מבינים היא בעיקר בעולמות הסייבר, המודיעין והתקשוב. אלה עולמות שמאוד מתפתחים, ואנחנו נמצאים כבר היום בפער של כאלף חיילים ביחס לצרכים שלנו וקיצור השירות שמתקיים, הנוסף, ומשפיע על 2023 יוצר פער כל כ- 1,400 חיילים בעולם הזה של הטכנולוגיה. והנושא של טכנולוגיה מאוד מאוד דרוש למענה המבצעי. אותו כנ"ל גם לגבי כוח אדם טכני – אנחנו גם נמצאים בסדר גודל של פער של כ-1,300 חיילים במצב הנוכחי ואל מול קיצור שירות בשנת 2023 עלייה של פער ללמעלה מ-2,000 אנשים. גם במערך הנהיגה – אנחנו היום נמצאים מאוזנים. אנחנו נגיע לפער של כ-300 נהגים. כל הדברים האלה מופיעים שם.

במידה ולא - - -

נכון. בעצם ברגע שהתקבלה ההחלטה על הקיצור ביולי 20 אנחנו קיצרנו את השירות המערכות של הצבא על פי החוק ל-30 חודשים. בהתאם לייעוץ משפטי שקיבלנו הודענו למתגייסים שהתגייסו בשרשרת החיול, קראנו להם נוסח שאמר שאורך השירות שלהם עומד על 30 חודשים אך ייתכן ומשך השירות הקבוע בחוק ישונה, וייתכן שהם יצטרכו לבצע – כמובן בכפוף להחלטות ממשלה וכנסת – שירות ארוך מ-30 חודשים.

יש לכם חוות דעת משפטית כתובה בעניין? ביקשנו אותה ולא המצאתם לנו. שנוכל ללמוד את הנושא.

מבלי לומר שהמקסימום הוא 32?

יש אפשרות ליותר מ-32, אבל זה בהתנדבות.

יותר מ-32 אתה לא אומר לו - - -

אני לא אומר לו כי אין קביעה כזאת. אמרתי – יותר מ-30.

אני אגיד לך על מה יש קביעה. יש קביעה שהכנסת אמרה ב-2016 שאורך שירות סדיר של מתגייס הוא 30 חודשים. ולכן אני לא יודעת על סמך מה אתם נתתם וקראתם הודעה כזאת למלש"ב, והיום לבוא ולומר שעל סמך מה שקראתם זה נותן לכם לגיטימציה להאריך לו את השירות מ-30 ל-32 חודשים?

לא אמרתי שזה נותן לגיטימציה או לא, וגם אמרתי שכל החיילים בצבא, למעט מי שנמצא במסלול התנדבותי, יחוייל ל-30 חודשים, ודין אישה כדין גבר – הפך ל-30 חודשים, אין על זה שאלה. הסברתי כרגע מה הפערים ולמה אנחנו מבקשים לדחות, ודבר שני, אמרתי שהודענו את נוסח ההודעה הזאת למתגייסים.

שורת סיכום, ברשותכם, ואמרתי את הדברים תוך כדי: קיצור שירות נוסף, ובמידה ולא יידחה הקיצור – יעמיק את הפערים הקיימים היום ולא יאפשר לנו לסגור אותם. נתוני הגידול הדמוגרפי מאפשרים על בסיס תמונת הצרכים הנוכחית ב-2025 לבצע מה שאנחנו קוראים מודל שירות חובה חדש ולשנות את המודל הקיים, הנוכחי. היום, בתמונת המצב שהצבא נמצא יש פערים גם ביחס להיקף המצבות מול הצרכים אבל גם ביחס לצרכים של צה"ל, ואמרתי את זה בפתיחה ואמרתי שזה גם היה בדגש של הרמטכ"ל, בדגש של מערך הלחימה ובדגש על המערכים הטכנולוגיים, תקשוב מודיעין – ובעצם השתנות שדה הקרב. אם דחיית קיצור השירות תוחל רק מעתה ואילך ולא מאוגוסט 20 זה ייצור פערים גדולים. לכן הבקשה שלנו היא לדחות כולל רטרואקטיבית מאוגוסט 20, מהמועד שהקיצור הזה אמור להתממש.

אני אומר שוב – הצגנו בכוונה שורה ארוכה של תהליכים. אני עונה לעניין הזה של איזה עבודות מטה עשינו, ואיך נערכנו – ששינו את הצבא משמעותית, גם בהיבטים של המבנה, גם בהיבטים של ההכשרות, גם בהיבטים של שילוב נשים, בהיבטים של המיון ושל שילוב אוכלוסיות שהיקף השילוב שלהם בתוך הצבא היה נמוך יותר, וגם מלחמה בנשר הנפשי – הכול כדי להביא ליותר חיילים בצורה משמעותית, כדי לתת כשירות לצה"ל. עד כאן.

אני היועץ המשפטי של אגף כוח אדם בצה"ל. ממש בקצרה אני אתחבר ברשותכם לדברים של רח"ט תומכ"א. כשתיקון החקיקה עבר בדצמבר 2016 נאמר גם בוועדה הזאת שהחלטת הממשלה היא – וגם חברי הכנסת התייחסו לכך – שהעניין ייבחן מחדש במהלך שנת 2019 ובמידת הצורך נחזור ונבקש שינוי של ההחלטה שהתקבלה.

ומתי הממשלה הגישה את הצעת החוק? עכשיו, בשנת 2022.

סוכם שזה יוצג בקבינט וזה לא קרה.

ההחלטה הייתה שבשנה השלישית תיערך בחינה ובמהלך השנה הרביעית זה ייכנס לתוקף, ואכן נערכה בשנה השלישית בחינה. המסקנה הייתה שיש לשנות, וזה הוצג בפורום הרלוונטי וזה גם מפורט בדברי ההסבר להצעת החוק. לצערנו, הצעת החוק עצמה, בגלל היבטים כגון מערכות הבחירות החוזרות שהיו באותה עת, לא ניתן היה להשלים את הדברים באותה עת. מצאנו את עצמנו במצב שבו החוק אמור להיכנס לתוקף, יש כוונה להביא בפני הדרגים המוסמכים את הצורך להותיר את משך השירות על 32 חודשים. זאת כאשר אנחנו יודעים שגם אם בסופו של דבר הדבר יקרה לאחר כניסת החוק לתוקף, בסמכותה של הכנסת לחוקק חקיקה שחלה גם על מי שכבר התגייס. חקיקה שמכונה חקיקה רטרוספקטיבית, שמשפיעה על מצב קיים כלפי עתיד היא חקיקה אפשרית. יש טעמים שבגינם, בדרך כלל – זה לא נעשה, וברור לנו שבמצב אופטימלי מוטב היה לקיים את הדיון הזה לפני יולי 2020, אבל זה היה המצב הנתון שבפניו נמצאנו. במצב הזה נשאלה שאלה מה צריך לעשות ביחס לאדם שמתגייס. כיוון שבסמכותה של הכנסת כן לשנות את משך השירות, הדבר הנכון בראייתנו לעשות, וזה הדבר שנעשה – היה להבהיר למתגייסים, מבלי לפגוע בתוקפו של החוק, כהבהרה מה הוא החוק הקיים, והחל עליהם, שיכול להיות שהחוק ישתנה, ושבסמכותה של הכנסת לעשות את הדבר הזה, בוודאי שכך כאשר ידענו שיש כוונה להמליץ ולהציע דבר כזה. הדבר הנכון היה להציג את זה בפני המתגייסים ולא למנוע מהם את המידע הזה, כך שיידעו ושיוכלו להיערך לכך שכיום - - -

לאיזה מטרה עשיתם את זה?

עשינו את זה במטרה – כמו שאמרתי, שהם יידעו את הדברים לאשורם, יבינו את המצב, ובמטרה לאפשר לכנסת בשעה שזה יבוא בפניה כשהיא צריכה להחיל חקיקה על מי שכבר התגייס, לקבל החלטה בהתאם לשיקול דעתה, באופן שממעיט ככל ניתן את הפגיעה במי שכבר התגייס במובן הזה שאנחנו לא מתעים אותו - - -

בעיניי – פגעת בזכותו.

אנחנו סבורים, ואפשר לחלוק, שבזה שאמרנו מה הוא החוק הקיים - - -

זאת הבעיה. פירות העץ המורעל. לדעתי פגעת גם בכנסת. בזה שאמרת לו מה שלא היית צריך להגיד לו אז עכשיו אתה אומר – יש לי יותר לגיטימציה להחיל רטרואקטיבית, ולהאריך לו רטרואקטיבית.

מה מקור הסמכות שניתן לך להוציא את המכתב הזה?

נכון. ממש.

לא הוצאנו מכתב - - -

נכון, לא הוצאתם מכתב – כי פחדתם להוציא מכתב ולהחתים את החיילים. זה ממש ככה.

- - -

אני חושב שטוב שאמרו. - - - יכול להיות שאתה לא משרת 30 אלא 32, יכול להיות. למה לא לומר את זה?

אם זה יכול להיות – לא צריך להחתים אותו.

אני חושב כמוך, חבר הכנסת פרוש.

אבל היום על סמך זה הם באים להצדקה שניתן יהיה להאריך לו - - -

זה לא על סמך זה. זה לא נכון. זה על סמך כל הנתונים שהצגתי.

אני רק אבקש להשלים, בקצרה. אנחנו לא מבקשים על סמך זה היום לקיים את הדיון. אנחנו כן חשבנו שבמצב הנתון צריך לשקף את הדברים כהווייתם למתגייסים, וזה היה הדבר הנכון לעשותו.

הם העריכו שבעקבות הנתונים שייתכן שתהיה בזה פגיעה חמורה ולכן הכינו את עצמם למצב שיצטרכו לבוא לכנסת ולבקש אישור, ואם כן – שהמתגייס יידע מראש שהוא עלול להיפגע.

אכן כן. הבהרנו את זה בזה שבצווי הגיוס נמסר שמשך השירות יהיה כקבוע בחוק, ובכך שנאמר להם מה החוק הקיים וייתכן שיהיה שינוי, ללא החתמה או ללא דרישה אחרת מהמתגייסים.

תודה רבה.

משרד המשפטים גם יתייחס למה שנאמר פה לגבי הרטרואקטיביות, וכו'?

הסוגיה הוצגה לפתחנו סמוך לפני יוני 2020, אני לא יכול להתחייב אם זה היה במאי או ביוני אבל זה היה זמן קצר לפני שהקיצור נכנס לתוקף. אנחנו גם הצפנו את הקשיים שעורכת הדין פרנקל שור מעלה לעניין מה המשמעות של הדבר הזה. בסופו של שיח שהתקיים העמדה שהתגבשה הייתה שההודעה הזאת ברור שהיא לא מעלה ולא מורידה במובן המשפטי. כלומר ברור שעצם העובדה שמסרת את ההודעה הזאת לא מייצרת את הסמכות לגייס את האדם ל-32 חודשים או כל דבר שהוא מעבר ל-30 חודשים, אלא אם כן הכנסת תתקן את החקיקה.

וזה יוצר נזק, הדבר הזה?

אז זהו, סברנו שמנגד זה לא יוצר נזק. היא לא מעלה - - -

והיא נותנת לגיטימציה עכשיו? – כי אמרנו לו אז בעצם - - -?

אם היא לא נותנת לגיטימציה, אז בשביל מה בכלל לכתוב אותה? יש חקיקה, וזהו.

נכון. מה הסיבה? לא סתם ההודעה הזאת הוקראה ולא נחתמה, נכון? ועדיין לא קיבלנו חוות דעת משפטית כתובה בנושא הזה.

להבנתנו היא לא רק הוקראה אלא גם נמסרה כהודעה כתובה.

אני אחדד. היא נמסרה בעל פה תוך תיעוד מדויק על מנת לוודא שזה נמסר לכל המתגייסים, מתוך פרסום ובאופן פומבי אגב, הדברים הוצגו בזמן בסמוך גם בזמן אמת בפני הוועדה הזאת בנובמבר 2020, והבהרנו שכך אנחנו נוהגים. רח"ט תומכ"א אמר את הדברים בדיון מתוך ראייה עתידית של הדברים.

הוועדה גם העירה בנושא הזה, בדיונים שהתקיימו בוועדה. בוועמ"ש כוח אדם, נדמה לי. הוועדה העירה לכם.

היה שיח על בעניין, אבל צריך לומר שהיום, כשאנחנו מסתכלים על הדברים – וזאת לא בהכרח המטרה המרכזית או היחידה של הדבר, היום, כשאנחנו מסתכלים על הדברים, כיוון שאחד הקשיים שעלולה לעורר החקיקה שחלה על מי שכבר התגייסו – פגיעה בוודאות, אז הדבר הזה נועד גם, בין היתר, לצמצם את הפגיעה בוודאות מתוך הבנה שיכול להיות שמשך השירות לא יתקצר. סברנו שזה, יחד עם יתר ההיבטים של הצעת החוק מאפשר כרגע את החקיקה באופן הזה.

אני רוצה להפריד רגע את הנושא הנקודתי, למרות שהוא לא פחות חשוב ממה שקורה כאן. אני רוצה לומר שדעתי לא נחה, מכמה סיבות – פעם אחת, יצירת המצב. מצד אחד אתם יוצרים מצב שלכאורה אין שום תוקף לטופס הזה. ודרך אגב, נאמרו – כי נשאלנו על זה, אני כבן אדם פרטי נשאלתי על זה – זאת אומרת היה טופס, לא החתימו אבל הייתה הבהרה, הבהירו להם בכל צורה ונתנו להבין שזה חלק מהנחת העבודה שלהם בשירות שלהם, שיכול להיות שהיא תשתנה. לכן אני אומרת – המצב הזה, אף אחד לא הסמיך את הצבא לעשות אותו. ואני גם מדברת על התקדים. מחר יבואו למקום אחר, מי אמר שזה רק בצבא? בוא נחתים על טופס על בסיס חוק שמחר ייתן לנו תקדים שנבוא לדון בשינוי – אני בכוונה אומרת את זה כי זה התפקיד שלי. למה לא? למה לא? למה אתה שונה מאחרים? אם אני מסתכלת על זה כפרלמנטרית – אתה לא שונה. יש החלטה, יש חוק ועכשיו נתחיל להביא כל מיני דברים כאלה?

קשה לי עם מה שאת אומרת כי אני הלכתי לכל פורום כפי שאנחנו התבקשנו, הצגנו את הדברים. אני לא מחדש פה שום דבר לגבי המשמעויות שאני מציג. אני מציג את זה כל הזמן. הרמטכ"ל אמר את זה בכל פורום אפשרי.

אבל עדיין נאמר לכם שזה לא - - -בכל מקום שזה נאמר, נאמר שזה לא מהסמכות. עכשיו אתה אומר שאתה לא משתמש בזה, זה רק כלי, ואז - - -

השאלה היא אחרת – האם בעקבות מה ששמעת, או בעקבות הידע שלך על האתגרים שעומדים בפני הצבא את חושבת שלמרות כל זה נגיד להם: עם כל הכבוד אנחנו לא מאשרים?

חסרות לי שתי שאלות ענייניות. קודם כל היה חשוב לי להביא את הקטע העקרוני, כי דעתי לא - - - וגם הקטע הזה של לומר שזה היה בתקופת בחירות. הוועדות עבדו בכנסת ולא הייתה בעיה לבוא ולהגיע לוועדה. עם כל הכבוד, להגיע לוועדה – מספיק עם הסיסמאות האלה.

עכשיו לעניין. כשאתם מציגים את השקפים – אחד, אני משווה בין הנתונים שלכם ואני רואה בשקף תחזית מ"מ לחימה אחוד שהפער בין הבנים ובין האחוד הוא 370, ואז זה אומר לי שכשאני רואה את האנשים בעצם התוספת של הנשים מעל הגברים - - - מצבם – 370, זאת ההגדרה שלכם. ואז אני פותחת שקף: הרחבת חילוף ומיצוי נשים בדבר השני, ואני רואה שהיעד שהוגדר הוא 360 לוחמות. ואני רוצה לשאול אתכם: האם הגדרתם נקודה וסימנתם סביבה עיגול? ואולי אפשר 500 לוחמות? אותו הדבר כשאני מסתכלת על פינוי מצבת גברים אל מול נשים במערך ההדרכה שחלקו חליף לחימה. גם פה אני שואלת: האם מיציתם את מערך הנשים? האם אתם לוקחים בחשבון גם את הנושא של בג"ץ הלוחמות, עם המשמעויות של זה בוועדת סטריק שהיא צריכה להיות חלק מהדברים, ההמלצות שלא הוצגו לנו כאן? אז זאת שאלה אחת שאני שואלת, ולא קיבלתי עליה תשובה. השאלה השנייה: יש כאן במקביל עוד חוק שמתנהל – שילוב חרדים בלחימה. אני לא ראיתי איך הם משפיעים כאן על המצבה הממוצעת, ולא יכול להיות שאתם לא תיקחו אותם בחשבון. אז כן מעניין אותי לקבל מדרג לאור החוק שגם אותו שר הביטחון מעביר – איפה אני רואה כאן את הלוחמים החרדים ואיפה אני רואה כאן את המצבה הממוצעת של האנשים?

אולי אפשר להוסיף לזה גם הקצאת חיילים מחוץ לסד"כ שהוועדה אישרה, גם לא מעט חיילים.

אל"ף, זה מספרים נמוכים. בי"ת, אנחנו לא מקצים לשם חיילים שיכולים להיות בעולם הטכנולוגי או בעולם הלחימה. וגימ"ל – אנחנו גם לא קובעים כמה חיילים אנחנו מקצים. אז לא שואלים אותנו, בסוף.

לגבי הנושא של נשים אני מוכן להגיד כך – בשנים האחרונות יש מהפכה בשילוב נשים בצה"ל. חד משמעית. איך אני אומר את זה? אמרתי פה קודם שבצה"ל יש עלייה של 170% בחמש שנים, כשיש מערכים היום בצה"ל שנשים הן או 50 או 60%. זה לא היה אף פעם.

בשמונה השנים האחרונות על פי השקף שלך זה לא כזה - - -

זה המון. אני לא יכול להגיד את המספרים, אבל כשהיקף הנשים עומד על - - -

כמו שאומרים לי שהכפלנו את כמות ה - - -מ-6 ל-12 בעשרים שנה.

היקף הנשים הוא כמעט 17%, ולהערכתי בשנתיים הקרובות כבר היקף הנשים יגיע ל-20% מהלחימה. זה לא דבר של מה בכך. הדבר השני זה שילוב שלהן בעולמות הטכנולוגיים. ראינו פה בעולם ההגנה בסייבר – 40%, בעולם התוכנה מופיע 33%, זה כבר עובר את ה-40%. זאת המצבה הממוצעת. 16א' בחמש השנים האחרונות גדל. זה פחות או יותר כל המספר שגדל מאז שהיה 16א' בחמש השנים האחרונות. אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות לשילוב נשים. אנחנו עושים אותו במקסימום האפשרי, כמו שהגדיר הרמטכ"ל – לפי תפיסה מבצעית, בסוף. צה"ל צריך לנצח בכל המקומות שאנחנו יכולים לשלב, שמבחינה מבצעית זה נכון, וכשאני אומר מבחינה מבצעית – יש בחינה של מפקדים בכירים ביותר מהפן הפיזיולוגי – לא נפגע באף אחד. אני אומר שביחס לוועדת שגב, בוועדת סטריק עשו את המחקר הפיזיולוגי שאני לפחות ראיתי הרבה שנים- מה זה אומר רובאי 7 ומה זה אומר רובאי 5, רובאי 4, וכו'. אז אני אומר – בקשר לשילוב נשים בכלל בלחימה יש מהפכה, וגם זה קשור לוועדת סטריק.

אתה אומר ש-370 זה המקסימום?

לא. אני אומר שכל שנה – אפשר לבדוק אותי בשנים האחרונות, אנחנו מגדילים בסדר גודל של 10% שזה המון – את היקף הנשים בלחימה מבחינת תוכניות. כך גם בשנה הנוכחית ואני יכול להגיד שגם בשנה הנוכחית יהיו יעדים חדשים שייפתחו לנשים, שלא היו פתוחים עד עכשיו.

דבר שני, בנושא של חרדים – את יכולה לבדוק אותי גם בלו"ז שלי. אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להביא להרחבת גיוס חרדים, כולל שהייתי אתמול בנצח יהודה וכולל מעקב ובקרה על הגיוס. אנחנו מגיעים למספר של גדוד נצח יהודה ושתי פלוגות – אחת בגבעתי ואחת בצנחנים. לצערי - - -

זה מתוכלל פה?

זה מתוכלל. לצערי, אנחנו לא מצליחים להרחיב את ההיקף הזה, לא מצליחים. אני מנסה, אני, באופן אישי, לא מצליח להרחיב את ההיקף הזה. אנחנו עושים את כל המאמצים שאפשר – מגייסים, מסלולים, משפרים את שנת המשימה – זה היציאה ללימודים בשמונת החודשים האחרונים – כל התהליכים האפשריים. אני אומר – לא הצלחנו להגדיל אותו בשנים האחרונות, אבל בסך הכול אנחנו עסוקים בייצוב. כלומר, אנחנו מביאים את אותו מספר, פחות או יותר, וגם זה לא קל בכלל. אז אנחנו עושים פה מאמץ. אני בטח אדבר על זה בדיון הקרוב על חוק הגיוס כי זה הולך להגיע לחלקים שלי, אז אנחנו מדברים על הרחבה מאוד משמעותית של מסלולים נוספים לחרדים. אנחנו מאוד רוצים להביא יותר, אבל זה לא תלוי רק בנו.

אני יכולה לומר את המלצתי, אם אתה רוצה, בסוף.

יש דיון נוסף. אנחנו שלחנו בקשה למידע לפרקליטות – הקולגות שלנו, המשפטנים, זה היה ב-13 בינואר, על מנת לבסס תשתית בסיסית, עובדתית, לחברי הוועדה כאשר הם מגיעים להחליט בהארכת השירות. אנחנו קיבלנו את זה רק שלשום אחר הצהריים. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא, ואנחנו נציג את עמדתנו ביום שני.

קטונתי מלומר דעה בדברים שאני לא מתמצא בהם בדיוק אבל בהבנה שלי כאיש ציבור שפונים אליו והוא פונה לאחרים – גם אם זה נוגד את התפיסה המשפטית אני חושב שהצבא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות. כשמישהו צריך להתגייס, יש לו חוק שבמהלך 20 זה יקוצר ל-30 חודש ומאידך גורמי המקצוע בצבא חושבים שאי אפשר לקצר את השירות, לעשות את המינימום שהוא צריך לעשות.

אבל זאת פרקטיקה שהיא לא חדשה.

אני לא משפטן, אני בסך הכול סטאז'ר אצלך, ולפעמים אני מצליח להסביר לך ואת מקבלת את הדעה. אני חושב שזה מאוד אנושי מצד הצבא כאשר עומד לפניו בחור בן 18 שעומד להתגייס, ויש לצבא את הדילמה הזאת. מה, שלא יגידו לו כלום? שירמו אותו? יגידו לו – שמע, אתה תשרת רק 30 חודש? מה הוא יכול לעשות? אז הוא עשה את מה שהוא חושב כאדם שהוא צריך לעשות, לומר לאותו אחד שמתגייס – זאת המציאות, - -

אני מקווה שאותה גישה מרחיבה תהיה גם בנטל השירות.

- - גם אם זה לא מתאים בדיוק לתפיסה המשפטית. אבל גם נגד תפיסה משפטית מותר לחלוק. אני מכיר את הלשכה המשפטית הזאת שמתווכחת עם לשכות משפטיות אחרות. אז גם ביניהם יש חילוקי דעות, ולא קרה כלום. הנה, עכשיו שמענו את הלשכה המשפטית כאן, ושמענו גם את אנשי הלשכה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה שהם חולקים עליהם. בא השלישי ומכריע ביניהם. אני אומר שצריך להכריע שעמדת הצבא - - -

לחלוטין.

אני סוגר את הדיון היום. הדיון הבא הוא ביום שני ונגיע להצבעה, אז אם צריך - - -הסתייגויות כבר קיבלנו?

לא. אנחנו נודיע.

אני רק רוצה להודות לך על הצגת הדברים.

אני אגיש הסתייגויות כדי לנצל את האפשרות שאנחנו באופוזיציה, להגיד משהו במליאה. גם אם אני חושב שאפשר להצביע בעד, אבל שיתנו לנו לדבר במליאה.

אני בעד לאחד את הדיון על גיוס חרדים יחד עם זה.

היו"ר רם בן ברק: אני רוצה להודות לכם על הסקירה המקיפה. אני, בהתרשמות שלי – אני אציין את זה כאן, עוד לפני סיום הדיון, אני חושב שהצבא לאור האתגרים אסור לו להיות בפער של כוח אדם. אני רואה את תפקידי לדאוג שלצבא יהיה מספיק כוח אדם למלא את המשימות שלו. אני חושב שהמהלכים שעשיתם ואתם עושים – בפריפריה, בבתי הספר ושילוב נשים, הם מהלכים שעוזרים מאוד מאוד למוביליות החברתית ותורמים בסופו של דבר גם למשק. לכן אני מברך אתכם על הפעילות הזאת, היא מאוד מאוד חשובה. אני מצפה שיגיע לכאן במהרה חוק במדים ללימודים – אני מחכה לו. אני מקווה שיבוא במהרה. הוא חשוב גם לעניין הזה של מי שמשרת.

וגם ההכשרות והורדת צה"ל דרומה, והאוניברסיטאות, לראות שבאמת הן יורדות יחד, ולא נשארות באזור תל אביב.

על נושא האוניברסיטה והאוניברסיטה בנגב נקיים דיון בנפרד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:43.