פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל
יום שלישי, כ"ח באדר א התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 11:12

התמכרות בני נוער להימורים

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

מאיר ברדוגו - מ"מ סמנכ"ל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מרב פלג גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גרציה בן דוד - אמא של מהמר

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

ניר שער - מנהל תחום מסגרות לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והבטחון האזרחי

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר, משרד התרבות והספורט

אילן מלכא - רב פקד, המשטרה

אמנון מיכאל - מנכ"ל עמותת דרך

תומר לי נוימן - נציגת מועצת תלמידים ונוער ארצית

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

מעין מכלוף, חבר תרגומים


התמכרות בני נוער להימורים

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברינו שמכבדים אותנו בנוכחותם, ולצוות. התכנסנו עכשיו לדיון משמעותי, בכל הנוגע להתמכרויות בני נוער בישראל להימורים. אנחנו נוגעים פה בהרבה סוגיות במהלך הדיונים בוועדה, בעולם ההתמכרויות, על כל רצף ההתמכרויות, המאוד מאוד רחב לצערנו, בחברה הישראלית. וסוגיית ההימורים היא מהמטרידות ביותר, שמלווה במגמה מאוד מאוד מטרידה, על רצף ארוך של הימורים חוקיים ולא חוקיים, ומעבר מאוד מאוד רציף ביניהם.

לצערי הרב גם ההתפתחויות הטכנולוגיות, והנגישות המאוד מאוד גדולה למידע, עוזרת מאוד לכל מי שרוצה למשוך את בני הנוער להתמכרויות להימורים, ולהמר כמה שיותר, פשוט עוזר להם להיות נגישים יותר לזה. וזה מגיע הרבה יותר בקלות לכל בית, לכל ילד ולכל ילדה. וזה מאתגר מאוד את ההתמודדות שלנו, גם של הרשויות, גם של מערכי המניעה, שהם מערכת החינוך, מערכת הבריאות ומערכת הרווחה. זה מאלץ את כולנו באמת להתעמק בנושא הזה הרבה הרבה יותר.

יש לנו היום הרבה אנשים שרוצים לדבר, גם המשרדים, גם חברה אזרחית וגם נמצאת אתנו גרציה, שתספר גם את הסיפור האישי שלה. אני מניח שלדבר בכנסת, באופן כזה אישי וחשוף זה לא קל, אבל אנחנו נעשה את זה, ובעיקר את באה לספר את הסיפור שלך כדי שכולם ישמעו וידעו ויבינו לאן זה מוביל. אז בבקשה, נפתח איתך את הדיון.

שלום, בוקר טוב לכולם, שמי גרציה בן דוד. אני אמא של שגיא בן דוד, זכרונו לברכה, שנפטר לפני שנה וחמישה חודשים. שגיא הבן שלי בעצם מגיל שבע עשרה התחיל להתעסק בכל הנושא של ההימורים. זה התחיל מדברים נורא נורא קטנים, והלך וגדל, וזה כבר הגיע למימדים של ללכת ולשחק בבתים, וזה להכיר את כל הארץ, מירושלים לכל אזור המרכז.

ובעצם היום אני הגעתי לכאן כי פונים אליי המון המון משפחות מהמקרה שקרה לנו, אמהות, הורים, המון ילדים, המון חיילים, שהם שמעו את המקרה שלנו, בבית, והם שמעו את המקרה של שגיא, מה שקרה, והם מבקשים המון עזרה.

היום אני הגעתי לפה כדי להשמיע את הקול של הבן שלי שגיא. ובאתי לפה כדי באמת להשמיע ולדבר ושאנשים יבינו וילדים יבינו שהימורים זו מחלה קשה.

את רוצה לספר איך זה התחיל? איפה הוא פגש את ההימורים, מה קרה שם בשלבים הראשונים, ככל שאתם יודעים?

אנחנו היינו גרים בירושלים, בשכונת פסגת זאב. מתחת לבית היה לנו איזה מחסן כזה קטן, שם שגיא וכל החברים היו משחקים, על שקל, שניים, שלושה שקלים. שם זה נהפך לקצת יותר, וכל המלחמות שהיו לי עם שגיא ועם החברים, אז פשוט הוצאתי משם את כולם, ואז כבר שגיא התחיל לעבור לבתים, ולשחק בבתים, של אנשים אחרים. הגיעו אליי שמועות שאנשים התקשרו אליי ואמרו לי שרואים את שגיא משחק פה, ושגיא משחק פה. ואז זה עוד פעם התחיל להיות יותר חמור, שהתחלתי להבין ששגיא משחק באזור המרכז, כבר לא בירושלים. מתעסק עם אנשים שאפשר להגיד עליהם אנשים מאוד מסוכנים. מתעסק הרבה עם עולם התחתון. עבריינים. שפשוט נותנים לילד להיכנס אליהם ולהמר. חייל שמרוויח תשע מאות שקל, ונותנים לו קרדיט במהלך המשחק כל הערב.

דיברתם איתו על זה תוך כדי, או שאת עכשיו יודעת בדיעבד מה היה התהליך?

אני יודעת בדיעבד. אם הייתי יודעת לפני כן, זה היה רק אחרי מה שקרה אני היום יודעת את זה. ואנשים שבאו, וסיפרו לי, וראו, וראו עם מי שגיא מתעסק.

איך אפשר לגרום להורים, שאולי היום נמצאים במצבים דומים, בלי שהם מבינים מה חלילה עלול לקרות, איך היית ממליצה להם להתמודד יותר טוב כשהם במצב הזה?

תראה, היום אנחנו נמצאים בתקופת קורונה, הרבה ילדים, היום ילדים משחקים היום בבתים, דרך הטלפון, זה כל כך חשוף. איך הייתי ממליצה להם, לשים אלף עיניים, אם צריך לעקוב – לעקוב. לא לוותר, לא להרים ידיים. פשוט לקחת את הילד, בכוח, גם אם זה מצריך לעשות דברים בכוח, וללכת לטיפול, וללכת למרכז גמילה. וזה מה שהיום אני אומרת לילדים, ולהורים, שלפני שאתם משלמים את כל החובות, ואת כל מה שאתם משלמים, קודם כל אתם צריכים ללכת למרכז גמילה. לטפל בעצמכם. אז זה המסר שאני מעבירה, וזה המסר שאני אומרת לכולם. ואני חושבת שזה הכי נכון. לא להרים ידיים. המון אימהות מתקשרות אליי, ומרימות ידיים, ובוכות.

איך את מחזקת אותן?

אני מחזקת אותן להיות חזקות, לא להרים ידיים. להבין שיש להם ילד שיש לו מחלה, ולהתמודד עם המחלה. ולא להרים ידיים. להיות מאוד חזקים. ולהקשיב לילד. כמו שאני ניסיתי לעשות בכל אופן. עם שגיא שלי זה לא צלח. אני כל הזמן מאוד רציתי ששגיא ייכנס למרכז גמילה.

מה בעצם קרה? מה היתה ההתדרדרות?

ההתדרדרות היתה, בעצם מתי אני הבנתי ששגיא נמצא במצב מאוד לא טוב, זה כשיום אחד, באמצע הלילה קיבלתי טלפון, בשלוש לפנות בוקר, מארבעה עבריינים שתפסו את הבן שלי, באיזה מקום שהוא הלך לבלות עם חברים, ואיימו על החיים שלו, ואותם עבריינים דיברו איתי בטלפון, ופה הבנתי שיש לנו פה בעיה רצינית. זה לא כמו שחשבנו. וזה להתמודד עם השוק האפור, עם כל העבריינים. וזה לקחת הלוואה, וזה לשלם הלוואה כל כך גדולה, ובעצם אתה שוב פעם בא לילד ואתה אומר לו תראה לאן זה מוביל, תראה לאן זה מגיע. אבל בסוף אתה מבין שהרבה מכורים הם יודעים שהם מכורים אבל הם לא יכולים להודות בזה. זה מה שקרה לשגיא.

והיום אנחנו מתמודדים עם כאב כל כך גדול, צער כל כך גדול, שהייתי רוצה שבאמת ישמעו את הבעיה הזאת, שבאמת יעזרו. יש המון חיילים, המון המון חיילים בצבא שלנו שמתמודדים עם בעיית הימורים, ואף אחד לא יכול לשמוע אותם. אף אחד לא יכול לעזור להם. אין להם איך לעזור להם. אני רוצה שידברו על זה בצבא, בבתי ספר, בהמון מקומות שילדים ידעו את זה.

תיכף נשמע גם ממשרד החינוך על הדרכים להתמודד, ומה עושים באמת כמערכת מניעה ככל שאפשר למנוע מאנשים להגיע למצבים האלה, שכמובן זה תמיד תלוי כמה אנחנו מודעים, בין אם זה ההורים, החברים, הצוות החינוך בבית הספר, זה אחד האתגרים הכי גדולים להבין עד כמה המצב קשה. כי הרבה פעמים הילדים כמובן לא מספרים, לא משתפים, וחוסר מודעות או חוסר הבנה של איך לדעת, זה מה שהרבה פעמים מאוד מקשה על היכולת לדעת עד כמה המצב חמור. אני מניח שזה מה שאת עברת.

כשאני הייתי במצב הזה. כן.

איך החברים שלו, אני מניח שחלק מהחברים שלו גם היו איתו בהימורים. איך הם היום עם זה? זה גרם להם ללכת אחורה? זה גרם להם אולי דווקא להתדרדרות של המצב?

זה מחולק לשתי קבוצות. במקום שהיינו גרים, בפסגת זאב, רוב החברים של שגיא לא היו מהמרים שם. יותר מי שהיה מהמר זה באזור של שכונות אחרות בירושלים. אני יכולה להגיד לך שעם כל מה שניסיתי לעשות, זה לא עזר. הם עדיין מהמרים. ואני יודעת שהם מהמרים. אפילו שהם איבדו את החבר הכי טוב שלהם. החברים שגדלו איתו, בתוך השכונה, הם לא מתעסקים בזה. זה גרם להם להבין שזה לא הדרך.

קודם כל תודה גדולה, שבחרת לבוא לפה, ולשתף, לספר את הסיפור האישי הטראגי והכואב שלך. לא מובן מאליו לבוא לכנסת וככה לחשוף את זה. אני חושב שאת עושה מצווה בשליחות שלך לאפשר גם לנו לשמוע ממקור אישי, ולא לספר על, וגם במיוחד להורים, שיבינו עם מה הילדים והילדות מתמודדים, וכמה קשה לדבר את זה ולספר, ואנחנו רואים את זה במעט בכל קשת ההתמכרויות. בדרך כלל ההורים לא עד הסוף מבינים כמה המצב חמור, וככל שמדברים על זה יותר, ושואלים ובודקים, מבינים יותר לעומק מה קורה, וזה כלי מאוד משמעותי.

אנחנו נעבור עכשיו לדוברים אחרים, אבל את נשארת אתנו, ואם תרצי להוסיף משהו ולהגיב, בשמחה רבה.

קרן, כמי שמנהלת את כל מערך מניעת שימוש בסמים ואלכוהול במשרד החינוך, ואני אומר כמו בכל הפעמים, שלמרות שתמיד קל להגיד שלא עושים מספיק, והמשרד לא נותן מענים, כן יש המון המון רצון לחזק את המענים ולשפר אותם. אז נשמח שתתני התייחסות כללית לסוגיית ההימורים.

המון תודה על הצפת הנושא הזה, ולך המון תודה על השיתוף, ואני שולחת לך חיבוק. מאמא לאמא, אני יודעת שההתמודדות הזאת ממש מורכבת וקשה.

הסיפור של התמכרות להימורים, קודם כל אני אומר שאנחנו ב-2019, פרופ' יוסי הראל פיש הוסיף את זה לסקר HBAC, והתחיל לנטר את התופעה ולדעת איפה אנחנו עומדים, ומה קורה עם היקף התופעה הזאת. אז אנחנו יודעים שמהנתונים שהוא הציג ב-2019, בני נוער שדיווחו על התנסות בשלושים הימים האחרונים בהימורים, אנחנו מדברים על משהו כמו עשרה אחוז, שהתנסו במשחקים של מפעל הפיס, טוטו, ווינר וכל הדברים האלה, משחקי מזל אחרים. והימורים בתוך האינטרנט משהו כמו שבעה אחוז. זה נתונים שאנחנו כמובן בפילוח של בנים ובנות.

אז אנחנו יודעים שהתופעה קיימת אצל משהו כמו עשרה אחוז. מבחינת היכולת שלנו לאתר ולהגיע לבני נוער שמעורבים בהימורים, היא כמעט אפסית. זו תופעה שהיא מאוד מושתקת, מאוד מתחת לרדאר. אנחנו מעורבים ונכנסים לתמונה באירועי קיצון, כמו שהאמא פה תיארה, כשזה כבר מגיע למעורבות עם עולם תחתון, וההורים מתחילים להרגיש שיש מצוקה מאוד גדולה, אז הם מבקשים את ההתערבות והסיוע של המערכת. אז אלה המקומות שאנחנו נכנסים אליהם.

מבחינת העבודה החינוכית והעבודה המניעתית, ברמה של כלל הילדים, אז אני אומר שאנחנו כן מנסים להגביר את הידע והמודעות של צוותי חינוך. לא מספיק, יש לנו עוד עבודה בתחום הזה. יש לנו מערכים של כישורי חיים- - -

באיזה כלים?

של להתחיל לדבר על הדבר, קודם כל לדעת. לדעת שזו תופעה שקיימת ורווחת גם בקרב בני נוער, וקיימת גם בקרב ילדים ובני נוער. אז יש לנו מערכים שעוסקים בתחומים האלה גם עם ילדים. ממש שיעורי כישורי חיים שמתחילים לברר את המושג של מה זה הימורים, ומה זה משחקי מזל, ועל איזה צורך זה עונה.

לומר שזה מספיק קורה, יש לנו עוד עבודה לעשות בתחום הזה. אין ספק. אנחנו כן עושים המון עבודה בכישורי חיים בכלל, על חיזוק הכוחות, על איך אנחנו מתמודדים עם אתגרי חיים, מה הדרכים להתמודד עם אתגרים. אז זה ברמה היותר רחבה. ספציפית לגבי הימורים יש לנו מערכים, אנחנו כן עושים, לא מספיק, וזה אחד הדברים שאנחנו כן נצטרך לחזק, בתוך כל הנושאים שהמערכת צריכה להתייחס אליהם ברמה היותר ספציפית.

תודה רבה. יש תסמינים ספציפיים, אולי יש פה אנשי מקצוע שידעו לתת איזה תסמינים ספציפיים, בכל מה שקשור להתמכרויות להימורים, שדרך אותם תסמינים אנחנו יכולים להבין שמדובר בהתמכרות?

קודם כל אני אומר שלגבי מתבגרים אנחנו פחות מדברים על התמכרות, אנחנו מדברים על רצף של שימוש. על רצף של התנהגות. יש כמו בדברים אחרים, שמתחילים לראות שינוי בביקור הסדיר בבית הספר, התחלה של נשירה סמויה, תפקודים לימודיים, שינוי מבחינה חברתית. אלו שינויים שבכלל מדליקים נורה אדומה שמשהו מתחיל להשתנות, וצריך לעשות איזה שהוא בירור מעמיק.

ספציפית לגבי הימורים, זה משהו שעולה תוך כדי שיח, אבל יש מאפיינים סמויים שיותר מעידים על זה.

תודה רבה. מרב פלג גבאי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

אני לא מתייחסת פה לנוער דווקא, אבל לגבי התמכרות להימורים בכלל, יש לארגונים בינלאומיים, ארגוני בריאות בינלאומיים, יש הגדרות ויש רשימה של סימפטומים, שאם הם נמשכים לאורך זמן, בדרך כלל לפחות שנה, זה נחשב כהתמכרות. זאת אומרת עד כמה אתה חושב על זה, עד כמה אתה עסוק בזה, יש קריטריונים כאלה.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע אותך, אהרון שבי, ממשרד הרווחה והבטחון החברתי, התייחסת לנושא כמה פעמים בכל מיני היבטים. אשמח שתתייחס ליכולת שלכם לתת מענים רווחתיים, ובאיזה שלבים. עד כמה מוקדם אפשר לתת את המענה, שזה כמובן אחד הדיונים הכי גדולים.

בעקרו של דבר הסוגייה של התמכרות בני נוער להימורים היא סוגייה מורכבת, דווקא מהכיוון של הקושי לאתר את האוכלוסייה. אני אומר באופן כנה, שמתוך שבע מאות שבעים ושישה מטופלים בנושא התמכרות מסך שנים עשר אלף מטופלים בהתמכרויות בכלל, המספרים של כעשרה בני נוער בלבד מטופלים במסגרת יחידות לטיפול בהתמכרות, בשל התמכרות להימורים בזמן הזה. והאתגר הזה נוגע לכך שהיכולת להגיע לאוכלוסייה הזאת מאוד מורכבת.

היום תחנות ההימורים הם הטלפון או המחשב או ורסיה אחרת, והקושי בעצם לייצר איזה שהוא רצף של קשר עם האוכלוסייה, מאוד בוער. אני יודע שישנם מספרים שעפים באוויר לגבי מיפוי של האוכלוסייה ועד כמה באמת זה מורכב. אבל ישנו איזה שהוא פער בין המספרים האלה לבין מה שקורה בפועל, מבחינת הטיפול.

אני מנסה להבין, יש פער בין המספרים של כמה מתמכרים להימורים יש, לכמה שמקבלים את המענה? מאיפה נובע הפער?

בעיקרו של דבר לא ברור האם המספרים הללו הודות מיפוי, מי עושה אותו ואיך עושה אותו, בכל מה שנוגע לבני נוער שמכורים להימורים, מאיפה הנתון הזה. אנחנו מביאים כאן נתונים מה שנקרא בסיסיים, שאומרים עם כמה בעצם אנחנו עובדים ומה קורה. בתוך התהליך הזה. וכאשר יש כמות של בני נוער שמקבלים מענה בשל סוגייה של התמכרות לחומרים, והמענה שניתן על ידינו כל כך קטן בהקשר הזה, אז יש כאן איזה שהוא עניין שצריך, מבחינתנו - - -

כי תמיד השאלה, פערים של מספרים ודיווחים, האם אין באמת כל כך הרבה מתמכרים להימורים, או שאנחנו לא יודעים לזהות שזאת ההתמכרות שלהם, ואז הם בעצם לא מקבלים את אותו מענה ייחודי שהם צריכים לקבל. זה האתגר.

יש כאן באמת משהו לא ברור. משרד הרווחה עוסק במטופלים, הוא לא עוסק במיפויים כלליים במדינת ישראל. והניסיון כל הזמן שלנו להבין איך יכול להיות, מול הדיווחים המאוד רחבים שבני נוער נמצאים בתוך הסיפור הזה, אנחנו מוצאים יחסית אחוזים נמוכים כל כך בהקשר הזה. אז מה שקורה הוא שכנראה הצורך לעשות איזו שהיא פעולה קצת אחרת, על ידינו, במובן של להגיע אל האוכלוסייה הזאת, הוא חלק מהעשייה, וזה סוגיות ליישום של האוכלוסייה, ניסיון להיות יותר פעלתני.

ברגע זה אנחנו נמצאים עם הנתונים המצומצמים הללו. עד גיל שתים עשרה כמובן שהנתונים הם אחרים, עד גיל שמונה עשרה הנתונים הם אחרים, לגבי צעירים ובוגרים. וזה איזה שהוא אתגר להתמודד איתו במובן הזה. אבל זה מצב הדברים.

תודה רבה לך.

בצוות הבין משרדי שלפני שנים ספורות נתן המלצות בעניין, היתה המלצה אחת מפורשת, לערוך סקר אפידמיולוגי מקיף שימפה באמת את היקף התופעה, ושלא יהיה תלוי בגורמים שנקרא להם נגיד בעלי עניין – מפעל הפיס לצורך העניין. וההמלצה הזאת לא יושמה. אם היא היתה מיושמת, יכול להיות שהיו נתונים יותר טובים.

ואני רק אגיד שהתופעה של הימורים בקרב בני נוער צריך גם לזכור שהאינטרנט בשנים האחרונות תפס כזאת תאוצה, שזה הגיוני שזה גם מקל, והאנונימיות שלו, והנגישות שלו והזמינות שלו, בהחלט יכול להיות שקורצת לבני נוער, גם בהקשר של הימורים.

בוודאות קורצת. גם אנונימיות והימורים זה כמובן מסייע מאוד שאף אחד לא יידע מי אתה, קשה לעלות על זה, וגם כמובן הנגישות בטלפון, בדיוק כמו שאנחנו מדברים פה שקל יותר להתמכר לגראס, ולצרוך קנביס בצורה מאוד מאוד פשוטה, כי זה בטלגרם וזה קל, ואתה מקבל את זה אפילו בהודעה אקטיבית, ומגיע אליך מישהו עם טוסטוס תוך עשר דקות. אז זה גם בזה, זה פשוט יותר פשוט.

נכון. ולגבי הטיפול, אם אני רק יכולה להוסיף, שגורמי מקצוע, וגם משרד הרווחה אמר לנו שיש בעיה, כשכבר בן נוער מגיע לטיפול, למרות שכמו שאמר שבי הם מגיעים במספרים זעומים, אבל הטיפול אמור להיות בנפרד ממבוגרים. זה בעייתי לטפל בבני נוער יחד עם מבוגרים. ואין היום מסגרות ייעודיות לבני נוער.

נעבור עכשיו לשמוע את נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, תומר לי נוימן, בבקשה.

שלום, תודה רבה על הקיום של הדיון החשוב הזה. כל העניין של ההתמכרות בקרב בני הנוער זה לא נושא שבהכרח מדובר. אני רוצה להתחיל ולהגיד, כשעולה לשיח המילה להימורים, אצלנו לפחות, הנוער, עולה לנו לראש ישר הדברים הנפוצים – חיש-גד, ווינר, יותר פומביים ויותר נפוצים, כמובן בכל הגילאים, גם אצל הנוער. משתמשים ונהנים, וזה כביכול מגבש ומהנה, אפשר עכשיו לשבת חבורה של חברים, להמר ביחד בווינר על משחק כדורגל. למרות שזה לא חוקי בגיל שלנו. כשמשהו אסור, ואין אכיפה זה בעצם מושך יותר, כמו שידוע לנו בהמון מקרים.

לעומת הדברים הנפוצים, כמו שאמרו כאן, יש דברים נפוצים כלפי חוץ, שיותר מודעים להם, יש את הדברים שפחות יודעים ופחות מדברים עליהם. שזה באינטרנט. ושם הנערים נמצאים בעיקר. אין מודעות, ובסופו של דבר באינטרנט אין עליהם שום פיקוח.

אם הסכנה אצל מבוגרים היא גבוהה, אז אצל בני הנוער הסכנה היא ברורה ומיידית. כמו שאני תמיד אוהבת לומר שחינוך מתחיל מגיל צעיר, ואם את רוצה שנתפתח לבוגרים טובים יותר, אז אם התמכרות מתחילה מגיל צעיר, מהגיל של הנוער אנחנו כבר מתמכרים, בגיל מבוגר יהיה הרבה יותר קשה להפסיק את זה. כי זה הופך להרגל.

ברגע שהנערים והנערות נחשפים להזדמנות לעשות כסף קל, באינטרנט, בלי פיקוח, בקלות, גם אם הם מפסידים, אבל לפחות הם מרוויחים משהו, מתמכרים לתחושה הזאת. מאמינים שזאת הדרך הטובה ביותר, ולא מצליחים לשחרר את זה. המון בני נוער תמיד במסכים - - -

מכיוון שזה בטלפון ובמסכים, עד כמה המשחקים האלה הם חברתיים, וכמה זה אחד על אחד? הרבה פעמים יש אפשרות, ברגע שהמשחקים הם חברתיים-קבוצתיים, אז יש אפשרות להבין שזה קורה, ושמישהו מתמכר. אתם ביחד, אחד עם השני.

יש מקרים שעושים את זה ביחד, נגיד עכשיו לבוא חבורת ילדים שמהמרים ביחד על משחק כדורגל מסויים, זה קורה. אבל יש גם הרבה כאלה שעושים את זה לבד. יושבים בדלת סגורה, ילד אומר לאמא שלו אני הולך לשחק עכשיו במחשב, ובפועל הוא מהמר במחשב. או גם אם עכשיו יושבת לידי מישהי בכיתה, היא מהמרת בטלפון, אני לא יכולה לדעת אם זה קורה או לא קורה.

אני אגיד שמאוד רצינו להביא נער או נערה שחוו את זה, או חווים את זה, ובעצם לבוא ולדבר. אבל יש להם המון המון חששות. גם אם זה להגיע ולשתף, גם מהחשש להיחשף וגם מהחשש לדבר על זה. כי יש כאלה שהמשפחות והחברים הקרובים שלהם אפילו לא מודעים לזה. הבושה ורגשות האשמה, לבזבז כסף להורים שלי, למשפחה שלי. אבל בכל זאת היה לנו חשוב לרכז את הדברים שנאמרו.

אני כן רוצה להגיד שהנערים שמכורים לא רואים את המציאות בהכרח. כמו כל התמכרות, זו בריחה למציאות מדומה. למציאות אחרת. הרבה פעמים כשמכניסים את כרטיס האשראי, בין אם זה הימורים פיזיים, ובין אם זה הימורים דיגיטליים, לרוב זה של ההורים, וללא ידיעתם. ככה זה קורה אצלנו בנוער. הנערים מרגישים עצמאים, עם כרטיס חופשי-חודשי ביד בעצם. אין להם מחסום.

יתכן ועולה לחלקנו עכשיו המשפט לראש: אז שייקחו אחריות. הם נערים בוגרים. אבל הם מכורים. אין להם שיקול דעת. כשנער או אדם מבוגר מכור לסמים או לאלכוהול תגידו לו גם לקחת אחריות? זה לא כזה פשוט.

אנחנו מצפים ממערכות המדינה לאכוף בצורה הרבה יותר חזקה גם את איסור השימוש וההתנסות בהימורים מתחת לגיל שמונה עשרה. בעצם לתת מענה אמיתי וסיוע לנוער המכור. אנחנו חושבים שצריך להגביר את אכיפת הגיל, להתייחס להתמכרות הזאת כמו כל התמכרות אחרת, גם בטיפול הראוי וגם המודעות.

אני פונה למשרד החינוך בבקשה להעלות את הנושא הזה על השולחן, להעלות את המודעות, לדבר על זה בבתי הספר ובמסגרות החינוך הבלתי פורמלי, שלפעמים קרוב לאותו נוער. חלק מבני הנוער לא יודע בכלל שהוא מכור. כמו שבמציאות מדומה, זה פשוט הופך להרגל לא רציונלי. וכמובן צריך להתייחס לזה בשיעורים בבתי הספר, ובאופן מקיף, ולהכשיר את הצוותים החינוכיים להיות מודעים לזה, כי זו לא תופעה שמספיק מדוברת.

חשוב מאוד שהמוסדות ישימו על השולחן את השיח הזה. יש הורים שמודעים, ולא יודעים מה לעשות עם זה. אבל יש גם הורים שלא מודעים. חשוב לשים לב ולתת להורים האלה את הכלים לבוא ולתמוך בילדים. אני כמובן יודעת שזה לא רק משרד החינוך, יש המון גופים, כל הגופים שנמצאים כאן ביחד הם שותפים מאוד חשובים לעניין הזה.

ואני אסיים את דבריי ואגיד שאנחנו כמובן כאן לשירותכם ולשירותכן, לסיוע, ותמיד להראות את הדברים ולשקף את נקודת המבט של הנוער. ואני אגיד שאני אפילו חיש-גד לא מגרדת. אני משמיעה כאן קולות של נוער שהיה מכור בעבר ובהווה, במטרה למגר את זה. שיהיו כמה שפחות נערים שיתמכרו בעתיד, או יישארו בהתמכרות שהם נמצאים בה עכשיו.

תומר תודה רבה, היית מאוד בהירה וחדה. ואני תמיד אוהב לשתף אתכם פעולה כי בסוף הקול שלכם הוא הקול שנותן לנו להבין מה באמת קורה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שלא מספיק מדברים עליה. בואו נשים את הדברים על השולחן, אחד הדברים השונים מאוד בכל מה שקשור להימורים זה שבעצם המערכת החוקית והלא חוקי מאוד מתערבבת. בשונה מהרבה מאוד סמים שאנחנו מדברים עליהם פה, שהם פשוט מוגדרים לא חוקיים, ואז הרבה יותר ברור איך לאכוף, המערכות החוקיות, בהובלת מפעל הפיס, ואמרתי כבר את דעתי פה גם בעבר על הערבוב המאוד מאוד בעייתי הזה בין חוקי ללא חוקי, ואיך כל הזמן עוברים ממקום למקום. את זה צריך לשים על השולחן.

זאת אחת הבעיות הכי קשות ביכולת שלנו לאכוף את ההתמכרויות להימורים במדינת ישראל. המדינה כרגע מעודדת הימורים. היא מעודדת את ההימורים החוקיים, היא מנסה לייצר איזו רגולציה ופיקוח, אבל מן הסתם אנחנו לא באמת יכולים לדעת מתי, ודאי נערים ונערות, עוברים מהחוקי ללא חוקי. אז בעניין הזה אני אשמח לשמוע. ברגע שיש מערכת חוקית שלמה, שמותר לבגירים להשתמש בה, המעברים הרבה יותר פשוטים, הבלבול הרבה יותר גדול. אנחנו צריכים לתת לזה מענים הרבה יותר טובים. ובשונה מרוב הדברים פה המדינה מעודדת את המערכות החוקיות. אנחנו דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. ממש מתקצבת את זה.

אני אשמח לשמוע את ראובן חביב, ממשרד התרבות והספורט, בבקשה. אני אשמח לשמוע את התייחסות המשרד לכל הקשור בהימורים. מן הסתם יש לכם חלק משמעותי בנושא הזה.

במשרד התרבות והספורט יש לנו תאגיד, במשרד האוצר, תאגיד ששני השרים אמונים, המועצה להסדר ההימורים בספורט. זו הנגיעה שלנו לתחום. כמובן זה תאגיד מפוקח, ברמת רגולציה מאוד מאוד גבוהה. נמצא גם כמובן פה אתנו מי שיודע יותר לפרט לגבי הפעילות, מאיר ברדוגו, סמנכ"ל הרגולציה בטוטו, שיוכל להמשיך לפרט.

בכל מה שקשור לממשק שלנו במשרד ועם משרד האוצר עם הטוטו, יש פה מדיניות מאוד ברורה. החל בכל מה שקשור למעקב אחרי תכניות העבודה, ואישור התקציב. מקפידים מאוד על כל מה שקשור להימורים באחריות. הטוטו בהחלט הוא מהארגונים שעושים את הדברים האלה באמת ברמה הגבוהה ביותר, בסטנדרט בינלאומי הגבוה ביותר. מדיניות של הרחבת הגרלות ודברים כאלה, השר עם אצבע מאוד ברורה על הדופק. כל התופעות שמתוארות פה מאוד מצערות, וכמובן לפחות בהיבט של ההימורים החוקיים באמת מתפקידנו לבדוק שהדברים יהיו כמה שיותר מבוקרים, מפוקחים, ואנחנו שם.

תודה רבה ראובן. מאיר ברדוגו, לפני שאתה מתייחס, אני אשמח שגם תתייחס קצת למספרים. כמה אנשים בישראל, אם יש לנו גם פילוח לבני נוער אולי יהיה לך קצת יותר קשה, מפאת חוסר החוקיות, אבל כמה אנשים בישראל מהמרים, ומה המגמה. יש צמיחה, אם כן לאיזה מההימורים.

קודם כל, בנושא של התמכרות בני נוער להימורים, קודם כל שאפו גדול לך באמת שאתה מציף את הנושאים החשובים האלה, ומעלה את זה לדיון. אתה שומע את תומר, נציגת מועצת התלמידים, ואתה רואה את המודעות, ואת הבטחון שהיא מדברת, וכל מילה מה שנקרא 'בול בפוני'. ואחרי זה אתה שומע את גרציה, אמו של שגיא.

ואני הכי מתחבר בעצם לדברים שאמרה גרציה. בעצם הדברים ששמענו ממנה מחדדים בצורה הטובה ביותר את מה שאמרתי בדיון הקודם כאן בוועדה. מדינת ישראל צריכה לעשות אבחנה ברורה בין ההימורים החוקיים להימורים הלא חוקיים. ולמרות שאתה מדבר על ערבוב בין השניים, אין נושא בולט יותר שהוא בעצם שם את האבחנה הזאת ומדגיש את האבחנה הזאת בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים, מאשר הימורים של בני נוער.

בואו נצא מנקודת הנחה, בני נוער, לא אצל הטוטו, לא אצל הווינר, ואני מניח גם לא אצל מפעל הפיס, הם לא לקוחות. אף אחד לא פונה אליהם, אף אחד לא רוצה אותם שיהיו חלק ממעגל הלקוחות של הגופים האלה. אם לא די בכך, אני יכול להגיד לך שאנחנו שולחים אחת לכמה חודשים, ויש פה נציג משטרת ישראל בעניין הזה, אילן מלכא, רב פקד, שאנחנו איתם בקשר מעולה בעניין הזה, אנחנו אחת לכמה חודשים שולחים מכתבים לכל בעלי התחנות ונקודות המכירה שלנו, ומבהירים שבעל תחנה שייתפס מוכר לקטין ייסגר לאלתר למשך שנה. אנחנו פשוט לוקחים ממנו את הפרנסה. ואני יכול להגיד לך שבהמשך לפעילויות - - -

תיכף נבדוק אם זה באמת קורה. מכתב זה טוב, השאלה אם יש כאלה שנעצרים.

מה זאת אומרת, אנחנו עושים את זה. גם אילן מלכא יגיד לך, אנחנו מפעילים לקוח סמוי בקרב בעלי התחנות, בעל תחנה שמוכר לקטין ונתפס, נסגר. באופן מיידי. לשנה. ואני יכול להגיד לך שיש בכי ונהי ומדברים על גזילת הפרנסה. אנחנו אפס רחמים. מדיניות של אפס סובלנות ואפס רחמים בעניין הזה של קטינים.

בנוסף לזה, וחשוב להגיד, שמעתי את העניין של האינטרנט, וזה גם כן חשוב לומר. תומר צודקת לחלוטין, יש היום טכנולוגיה, יש היום נגישות של בני הנוער לאינטרנט, ואנחנו באים וצועקים וזועקים את זעקתנו בעניין הזה. מדינת ישראל מצרה ומגבילה את הטוטו, אני חושב שגם את הפיס, אני מרשה לעצמי לומר, ומאפשרת למעשה חופש פעולה כמעט מוחלט להימורים הלא חוקיים. צריך לזכור, האינטרנט, הטוטו לא מאפשר לקטינים, קטין לא יכול לעמוד בתו של ווינר.

מה ההגנות? איך אנחנו מונעים מקטינים להמר באתר של ווינר?

כל בנאדם שנרשם לאתר של ווינר אנחנו עושים בדיקה, הרצה, מול משרד הפנים. מי שאין לו שמונה עשרה פלוס הבקשה שלו נדחית באופן אוטומטי. אני יכול להגיד לך שבשנה שעברה דחינו ארבעה עשר אחוז מאלה שביקשו להירשם, לאחר שבבדיקה מול משרד הפנים התברר שמדובר בניסיונות של קטינים להיכנס למערכת, והם נדחים באופן מיידי.

הממוצע השנתי עומד על כעשרה אחוז מהבקשות שמתקבלות שמתברר שהם קטינים, ואנחנו כמובן חוסמים את זה. אנחנו עושים את הבדיקות האלה און-ליין מול משרד הפנים.

מה סדרי הגודל, ארבעה עשר אחוז מתוך כמה? מה המאה אחוז פה? שנבין את המספרים.

אני חושב שמדי שנה יש משהו כמו כמה עשרות אלפים.

רק ספציפית באינטרנט, וחוץ מזה בתחנות, או בכלים האחרים שאתם מאפשרים בהם הימורים?

לא יודע להגיד לך מספרים, מאחר ובתחנות זה אנונימי, זה הולך לפי טפסים. אבל שוב, אתה יודע, קטונתי, אבל אני חושב שאנחנו גוררים את הדיון למקום לא נכון. כי בסוף בסוף אנחנו מדברים על מניעת התמכרויות, שזו המטרה של הוועדה וזאת המטרה של הדיון, ואלה מטרות נעלות. בסוף בסוף אם בנאדם בא ושולח טופס של שלושים שקל, או עשרה שקלים, והוא בגיר והוא אחראי, והוא צופה במשחק של ליגת האלופות ועושה את זה, לא את זה אנחנו רוצים למנוע. זה בדיוק כמו שתשאל אותי אז כמה אנשים יושבים ומבלים בברים במדינת ישראל בכל שנה, במסגרת דיון שעושים על התמכרות לאלכוהול.

זאת לא אותה שאלה מאיר. צר לי שאתה מנסה לקחת את זה לשם. זה מאוד נוח. זה לא בדיוק אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר. הבעיה זה לא האדם שיושב ושותה בירה בבר פעם בשבוע. הבעיה זה עם מי שמאבד שליטה, ומי שלא יודע לשלוח בעצמו.

כן, אבל אתה מסכים איתי שאם היו רק חמישה אנשים במדינת ישראל ששותים בירה, כנראה שלא היינו מוטרדים מהתמכרות לאלכוהול. אלא שאנחנו מבינים היקפים של תופעה, בדיוק כמו שאנחנו מדברים פה הרבה על קנביס. אז אם אני מבין, נכון ללפני חמש שנים כבר, שיש מיליון ישראלים שצורכים קנביס, ואני יודע כמה מתמכרים, אז אני מבין את היקף התופעה, ואני מבין לאן אני הולך ומה המגמה. יש משמעות גדולה למספרים. ונראה לי שאתה אמור לדעת את המספרים. מישהו אמור אצלכם לספק אותם.

מה זה מספרים, אמרתי לך, אין דרך לדעת מספרים.

סדרי גודל, כמה אנשים בישראל מהמרים היום. עשרות אלפים, בסך הכול?

עשרות אלפים באינטרנט, ואני מניח שיש עוד מאות אלפים בתחנות. אבל שוב, זה בדיוק לא המקום שהדיון צריך ללכת אליו. ואני חולק עליך בעניין הזה. זה כן שאלה. אם אנחנו עושים את ההקבלה בין ברים לבין זה, השאלה כמה מאבדים שליטה באלכוהול ולא כמה יושבים ושותים בירה בברים. וזה בדיוק אותו דבר כמו בהימורים. זה לא כמה אנשים שולחים טופס, אלא כמה אנשים באמת מתמכרים. ואגב, הנתונים של כמה אנשים מתמכרים, אנחנו יודעים אותם. יש אותם גם למשרד הרווחה, וגם מרכז המחקר של הכנסת עשה את המחקר. בסוף כל מקרה כזה כמובן הוא עולם ומלואו, ועדיף שלא יהיה, וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את זה. אבל בסוף בסוף צריך לזכור, זו תופעה לא רחבה, בטח לא בהשוואה להתמכרות לאלכוהול. בטח לא בהשוואה להתמכרות לסמים.

האמת, אני חייב להגיד, לצערי לא בפעם הראשונה, אני באמת לא מצליח להבין איך אתה לא רואה את הקשר המובהק בין כמה אנשים מהמרים לכמה אנשים יש סיכוי שיתמכרו. כאילו אתה מדבר על שתי תופעות שונות לחלוטין, אבל הן לא שונות.

אבל עובדתית זה נכון, מתמטית זה נכון, מה שאני אומר. בהנחה שמיליונים מהמרים, כמה בסוף מתמכרים? יש את הנתונים האלה למשרד העבודה, אתה יכול לפנות לשבי, הוא יגיד לך.

אני לא מצליח להבין, אתה טוען שאין קשר בין כמות המהמרים, אם יש פה חמישה מיליון אנשים שמהמרים, אתה חושב שכמות המתמכרים תהיה אותה כמות?

אז אני אשיב בשאלה, אם חמישה מיליון בני אדם יושבים בברים ושותים בירה, אתה חושב שאם יפתחו יותר ברים זה יגדיל את הסיכוי של אנשים להתמכר? זה הכל שאלה של איך אתה מעביר.

אתה באמת חושב שלשתות בירה בבר זה כמו להיכנס למערכות של הימורים? אתה לא רואה את ההבדל? אתה לא יודע שבכל העולם אנשים מתמכרים להימורים? אתה לא יודע שהרגולטור שלכם הוא משרד האוצר כי המדינה עסוקה בכמה כסף זה מכניס, ולא, נגיד, משרד הרווחה או משרד הבריאות, כמו בתחומים אחרים? זה בסדר גמור שלא תסכים איתנו, אבל ההיתממות הזאת היא די סתמית.

שמעת גם את גרציה, וגם שמעת את תומר, שמדברים ואומרים לך שעיקר הבעיות של התמכרויות, בסוף בסוף שגיא זכרונו לברכה לא התמכר לא לטוטו ולא לפיס. הוא התמכר להימורים לא חוקיים. הוא הסתבך עם אנשים שהם עולם תחתון. עם כל הכבוד, בפעם האחרונה שאני בדקתי, לי אין עבר פלילי, ואף אחד בטוטו או בפיס לא יכול להתקבל עם עבר פלילי. אנחנו עובדי מדינה. אף אחד מאתנו לא רוצה לראות בן נוער מאבד שליטה, או חלילה אדם בגיר מאבד שליטה. בשונה מההימורים הלא חוקיים. ואנחנו ממקדים דיונים על גבי דיונים בהימורים החוקיים, בזמן שההימורים הלא חוקיים משתוללים בחוץ.

אני רוצה להתחייב לך פה שאנחנו נמשיך לעשות את זה, מכיוון שאנחנו מבינים שיש קשר בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים. אנחנו כמובן, המטרה שלנו למנוע את ההימורים הלא חוקיים. אבל לחשוב שזה שני דיונים נפרדים, אני מצטער, אבל זה לא מחובר.

אני חושב שככל שיעסקו יותר בהימורים החוקיים ויגבילו יותר את ההימורים החוקיים, בעצם יחזקו את ההימורים הלא חוקיים. וההימורים הלא חוקיים, שם יש את מרבית התופעות השליליות, ואת זה לא אני אומר. אתה יכול לפנות לנציגי משטרת ישראל פה בדיון, אתה יכול לפנות לנציגי משרד הרווחה. הם יגידו לך את זה. זה נתונים שהם עובדות.

בסדר גמור, תודה רבה.

אם אתה רוצה נתונים, אז לפי המסמך, המידע שאנחנו אספנו, כיוון שלא נעשה סקר אפידמיולוגי ממשלתי, וזה מבוסס רק על מחקרים של מפעל הפיס, וצריך לזכור את זה, לפי המחקר שלהם שלושים ותשעה אחוז מבני שמונה עשרה ומעלה השתתפו בהימורים בשנה האחרונה. ובמחקר אחר, של ד"ר חגית בוני נוח מאונ' אריאל, במימון מפעל הפיס, נמצא ששלושה עשר אחוז מהמדגם השתתפו בהימורים לא חוקיים בשנה האחרונה. אבל אנחנו לא יודעים אם הם השתתפו גם בהימורים חוקיים.

על סמך האומדן הזה של שלושים ותשעה אחוז, וכל זה, שכחתי להגיד שמתוך המשתתפים כמעט שנים עשר אחוז נחשבים בסיכון גבוה או בינוני להתמכרות. אז הכול זה הערכות. אין לנו נתונים קשיחים. אבל אם מתרגמים את זה, אז ההערכה היא שיותר מרבע מיליון בני אדם הם בסיכון להתמכרות. שזה מדובר רק על בגירים מגיל שמונה עשרה ומעלה. זה לא כולל קטינים.

אני רק אדגיש שאנחנו מאוד מעריכים את המחקר של חגית, אבל אני אגיד את מה שאמרתי גם בפעם הקודמת. כשמפעל הפיס הוא זה שמממן את המחקים, אין מה לעשות, אי אפשר לנתק את ההשפעה בין גוף מממן לבין מחקר. צריך תמיד להזכיר את זה.

אני מבקש לדבר עם ניר שער, ממשרד הבריאות, בבקשה.

שלום וברכה, משרד הבריאות מתייחס לחלק הרפואי שבגמילה. ההתמכרויות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן התמכרויות התנהגותיות. בשונה מסמים או מהתמכרות לאלכוהול, שאתה יכול לראות את זה ממש בפועל, זו התמכרות שהיא קשה, קשה מאוד לראות אותה ולזהות אותה, וכשמזהים אותה אפשר כן לטפל בה.

כיום במשרד הבריאות אין לדבר הזה טיפול תרופתי. אנחנו כן ראינו שתרופות שניתנות לאלכוהול הן גם עוזרות לטיפול, לא באופן רשמי, כטיפול תרופתי בזה, אבל כן אנחנו רואים בעצם שזה עוזר בחסימה של הדופמין, והמטופלים שלוקחים תרופה של אלכוהול לפעמים גם מפסיקים להתמכר להימורים. זו נקודה חשובה להתייחסות. וזה בעבודה, איך אנחנו עושים את זה ואיך חוקרים את זה לעומק. תודה.

יש הרבה עבודה בתחום הזה, ולכן משרד הבריאות פה איתנו בהרבה מהלכים לחזק את מערכי הטיפול בהתמכרויות. יש לנו שם עוד עבודה. גם דיברנו על זה בדיון הקודם ספציפית, בכל מה שנוגע לקהילת הלהט"ב.

רב פקד אילן מלכא, בבקשה. משרד לביטחון פנים, המשטרה.

בוקר טוב, ראשית באמת לבי הולך אלייך גרציה, לגבי המקרה המצער שסיפרת לנו על שגיא, מותו הטרגי, בעקבות הנסיבות שבעצם קשורות להימורים. אני שמעתי בדברייך, ציינת שבגיל שבע עשרה שגיא החל להמר. בדברים קטנים. אני אשמח בהמשך לשמוע באיזה דברים, איך זה התחיל. זה דבר ראשון. אני אשמח לשמוע.

וגם אני רוצה להתייחס למה שתומר לי אמרה, ממועצת התלמידים. היא השתמשה בביטוי מאוד חזק בעיניי, שהוא נכון, היא דיברה על התופעה כתופעה שקטה ובועטת. זו תופעה שבעצם מחוללת פשיעה, כמו אלכוהול, כמו סמים, גם ההימורים. אדם שנקלע לחובות, כמו שגם גרציה אמרה, בסופו של דבר נסחט על ידי עבריינים, בעקבות הלוואות בשוק האפור. זה פשוט כדור שלג שמתדרדר וזה מגיע לרבדים של פשיעה.

אני מכיר סיפור של קטין, באזור המרכז, שהתדרדר להתמכרות בהימורים, ונהפך, על מנת לכסות את החובות שלו, לסוחר סמים. הוא פשוט היה חייב להפוך לסוחר סמים על מנת לכסות את החובות. לכן אנחנו רואים פה את הקשר ההדוק בין תופעה שמחוללת פשיעה לבין התופעה עצמה.

אמרת שאתה מכיר מקרה, התופעה הרבה יותר רחבה ממקרה חד פעמי, לא?

ברור. גם היום בבוקר קיבלתי עדכון ממדור מחקר, של חטיבת המודיעין במשטרת ישראל, שערכה מחקר בנושא, גם עבור הכנסת. עוד לא הספקתי לעיין כי רק עכשיו זה נשלח אליי. אבל הנושא הזה והסקירה הזאת תועבר לכנסת.

גם חוליית המניעה וההסברה שלנו, של מחלקת נוער ומשפחה, מדי קיץ, הכינה מצגת כוללת של הסיכונים של קטינים לפני שהם יוצאים לחופשת הקיץ. בין היתר, כמובן שמדובר על נושא של אלכוהול וסמים, ובין היתר גם על הנושא הסיכוני שטמון בהימורים. יש שם שקפים שמוקדשים לנושא הזה.

והכי חשוב, השארתי את זה לסוף, זו הפעילות שאנחנו עושים, הפעילות האכיפתית שאנחנו עושים, בשיתוף פעולה עם מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט בשנה האחרונה. אנחנו באמת מחוללים שינוי. אנחנו עושים פעילות סמויה, לקוח סמוי של קטינים, לעבר בתי עסק, תחנות לוטו וטוטו - - -

זה משהו שהשתנה? הגברתם את מערך האכיפה? אתה אומר שאתם מחוללים שינוי. זה לא קרה בעבר?

זה לא קרה בעבר, זה רעיון שלי, יחד עם קצין נוער מחוז תל אביב. לפני כשנה וחצי, שנתיים כמעט, אמרנו בואו ניקח את המודל של האלכוהול ונשכפל אותו בתחום ההימורים החוקיים. ואנחנו קיבלנו את ברכתו של המשנה לפרקליטות המדינה פלילי מר נוני לנברגר, שאישר לנו את התכנית הזאת. ובעצם אנחנו פועלים מזה שנה בתחום.

דוגמא מהשבועיים האחרונים, הופעל קטין כזה לעבר תחנות לוטו-טוטו בעיר חולון, זה פורסם בתקשורת, אני לא מספר משהו שהוא סודי. מתוך שישה בתי עסק נמכרו אחת עשרה רכישות של כרטיסי הגרלה והימורים על ידי אותו קטין, וכמובן השיתוף פעולה כאן של מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, שבעצם מזמנים את אולם בעלים להליך מינהלי אצלם, בשימוע שלהם, שהוא בעצם הנושא היותר מרתיע, לא פחות מהפן הפלילי. אז השילוב של ההליך הפלילי יחד עם ההליך המינהלי של הגופים שציינתי, אני חושב שזה בעצם גם גורם מאוד מרתיע.

אני אישית מאמין שיש כן איזה סוג של קרש קפיצה, ברגע שקטין מתחיל להמר הימורים חוקיים, ובסופו של דבר זה עלול לפתות אותו להגיע להימורים לא חוקיים. ולכן חשוב לנו, במדור נוער, לגדוע את זה מוקדם ככל האפשר, עוד לפני שזה מתחיל.

ודבר אחרון, ציינה גם תומר לי, ואני מסכים לגמרי, שאנחנו לא מספיק נמצאים בכל הנושא של בני נוער שמהמרים. זה נושא שדיברנו עליו בעבר, אנחנו פועלים בנושא.

יש שם עוד הרבה עבודה. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאמרת, אני שמח שהתייחסת אל המובן מאליו, אבל צריך להגיד שגם המשטרה אומרת פה באופן רשמי וברור, שיש זיקה בין ההתחלה בהימורים חוקיים, למעבר להימורים לא חוקיים. אני מזכיר לידידי מאיר ברדוגו שרק לפני כמה דקות התעקש להסביר שאין שום קשר בין הנושאים. אז תודה אילן על החידוד המאוד מאוד משמעותי הזה. זה המובן מאליו, אבל טוב שזה נאמר גם ממך.

זו דעתי, אני אומר את מה שאני רואה.

אתה מייצג פה את המשטרה בדיון, לדעתך יש ערך. תודה רבה לך. זו בטח לא הפעם האחרונה שנתייחס לנושא הזה.

ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים, בבקשה.

ההתמכרות היא תופעה מאוד כללית. בדרך כלל נוטים להתמכר לדברים שגורמים לטוב, והסיבה להתמכרות זה שהגוף יודע להילחם בדברים האלה. המומחיות שלי היא בתחום השפעת חומרים על מערכת העצבים המרכזית, וכמובן שנושא ההתמכרות הוא מאוד מאוד מעניין.

איך עושה את זה הגוף, בשתי דרכים. הוא מפרק את הגורם הטוב בצורה יותר מהירה, והוא גם מונע מהקולטנים שעוברים שינויים כימיים, כאשר החומר שמאכלס אותם, נגיד דופמין או סרוטונין תוקף אותם, ואז יש תהליך של זירחון, שגורם לכך שהרצפטור כבר לא יעיל במעבר המידע קדימה, ולכן האדם שלא שם לב לזה, הוא עולה ועולה בכמות החומר. אולי ההתמכרות לאופיאנטיים היא הכי ברורה בתחום הזה, כי זה בסופו של דבר גורם למוות על ידי דיכוי נשימה.

אני חושב שבגיל צעיר אפשר לתפוס יותר מוקדם, וזה הרבה עניין של חינוך, כדי לפחות לצמצם, כי לעצור לגמרי לא ניתן. תודה.

תודה רבה לך. ד"ר אמנון מיכאל, מנכ"ל עמותת הדרך, כבר הייתי אומר יקיר הוועדה. בבקשה.

שלום, כפי שאמר גם קודמי, לא כל התנהגות ולא כל חומר כמובן משפיעים עלינו. חלב לא עושה את העבודה שעושה אלכוהול למשל, וגם שטיפת כלים כנראה לא עושה מה שהימורים עושים. כלומר יש פה כמובן קשר בין החומר, או ההתנהגות הפוטנציאלית להתמכרות.

אנחנו מפעילים חמישה מרכזי טיפול בהימורים. שלושה באמצעות מפעל הפיס, בתמיכת מפעל הפיס, ושני מרכזים באמצעות קרן תביעות ייצוגיות. אנחנו התחלנו לטפל ממש בימים אלה בבני נוער, דרך כמובן סיוע של מפעל הפיס, וטוב שכך. נוער וצעירים. כי לפני כן היו לנו המון פניות, גם בעקבות הקורונה, משפחות, בעיקר אימהות שפנו אלינו למרכזים חסרות אונים, על שימוש בהימורים מצד בני נוער שישבו בבית. ואנחנו היינו קצת חסרי אונים מול זה, כי לא הוכשרנו לטפל בנוער. והיום באמת בסיוע מבורך של מפעל הפיס אנחנו התחלנו לטפל בבני נוער. אנחנו בשלב של קליטת עובדים, בניית תכנית תפעולית.

ואני מאמין שכמו שאמר קודמי לפי דעתי, ואנחנו יודעים את זה, כל ההתמכרויות יושבות בין גיל חמש עשרה לעשרים וחמש. בואו נגיד ככה, אם אני מעל גיל עשרים וחמש, ככל הנראה אני לעולם לא אתמכר. הנתונים מראים שעד שלושה אחוז, כאלה שהתחילו אחרי גיל עשרים וחמש, מפתחים התמכרות. בגילאים חמישים-שישים מדובר על אפס נקודה משהו. מה זה אומר, זה אומר שאנחנו צריכים לתת לבני נוער ולצעירים, לסחוב את הגיל הזה, לעזור להם לעבור את הגיל הלא רגיל הזה, חמש עשרה עד עשרים וחמש. והסיכוי או הסיכון שהם יתפתחו התמכרות הוא ממש אפסי. זה נתונים מכל העולם. וחשוב שנדע את זה. זה אומר שיש לנו אחריות להסברה ומניעה.

תודה רבה לך. לפני שאני מסכם, אשמע לשמוע ממך גרציה, אם יש לך משהו נוסף להגיד.

רציתי להתייחס לשאלה ששאל אותי אילן, באיזה סוג של הימורים שגיא היה משחק. אז זה כמו שאמרתי, זה משחק של קלפים, עם הז'יטונים. ולצערי הרב הבנתי שזה כבר עבר לבתים.

באמצעות הטלפון.

בוודאי. וכשאני הייתי פונה לשגיא הוא היה אומר לי אמא, אני משחק על שקל, על שניים, על שלושה שקלים. ואז בעצם הבנתי שזה נהיה יותר חמור, הסכומים נהפכו להיות יותר גדולים.

תודה רבה.

אני אולי רק רוצה להגיד, מה שאמר מנכ"ל עמותת דרך, אני לא מערערת על זה, אבל אני רק לא רוצה שישתמע כאילו רק צעירים בעשור הזה מכורים להימורים. גם בגיל פנסיה יש בערך עשרה אחוז מכורים להימורים. המכורים קיימים בכל הגילאים. זה נכון שזה פורץ יותר בגיל יותר צעיר.

ברור. במיוחד אם לא מטפלים וההתמכרות נמשכת. אם הוא התמכר בגיל עשרים ונשאר מכור הרבה שנים, אז לא עשינו בזה בעצם שום דבר.

תודה רבה לכל מי שהשתתף ודיבר בדיון. תודה רבה לך גרציה, גם אני מודה לך באופן אישי. אני חושב שעזרת לכולנו להבין את עומק התופעה. כמו שאת אומרת זה התחיל מהימורים על שקל, ונגמר לצערנו באמת בטרגדיה אישית, שאת בוחרת לשתף את כולנו בה. זה לא מוכן מאליו.

אני באמת חושב, הפעם ככה התייחסתי אליך מאיר ברדוגו, אבל בפעם שעברה גם הנציגה של מפעל הפיס, אני חושב שחייבת להיות הרבה יותר מודעות לקשר שבין הדברים. מפעל הפיס פועל באופן חוקי, המדינה היא הרגולטור שלו, היא מאפשרת את זה. זה בסדר. אבל המשך המחשבה שאין קשר ואין מעברים בין הימורים חוקיים ולא חוקיים, זה פשוט גם היתממות, וזה גם פוגע ביכולת לטפל.

אני מכבד את זה שאתה חושב, בצדק, שאנחנו בטח ככנסת, כממשלה, צריכים להילחם בתופעת ההימורים הלא חוקיים, וככל שזה נוגע לבני נוער זאת המשימה שלנו. היא ממש משימה לאומית. אבל חייבים לחבר, וגם טוב שאמר את זה נציג המשטרה, לחבר בין הדברים. זה יעזור לנו להבין את התופעה, להבין את העומק שלה, ולתת לה מענים הרבה הרבה יותר טובים.

אמרתי את זה קודם, אני אומר את זה גם עכשיו. הנגישות של הטלפונים, של המחשבים הניידים, של היכולת של כמעט כל ילד, כל בית, לגעת בטלפון ולהיכנס, בין אם זה לבתים או כל דבר אחר, היא מייצרת מציאות של קושי הרבה יותר גדול להתמודדות. ואני שמח שאמרת את זה, אילן, בכל הנוגע ליכולת שלכם, כמשטרה, להצליח לתת מענים באינטרנט בעצם. בכל הרצף של הקשחת היכולת של אותם בני נוער להיכנס לזה.

תודה רבה לכולם על הדיון. תודה רבה גם לכל הצוות המסור. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.