פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



156
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/03/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ל' באדר התשפ"ב (03 במרץ 2022), שעה 11:11

פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
יום טוב חי כלפון
אורי מקלב

לירון ליבסקינד מוליאן - סגן ראש מערך ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה

יערה למברגר - עו"ד, מערך ישראל דיגיטלית, משרד הכלכלה

יערה בן שחר תיק - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי, משרד הכלכלה

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

עידית מועלם - עו"ד, רפרנטית חברות, משרד המשפטים

ראובן אידלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - עו"ד, יועץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה

תמר יוסף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יהודה רשתיאן - סגן רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

אודליה אדרי - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה

צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

נילי פינקלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

טל שחם - רפרנט שכר וכלכלה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ליפשיץ - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

ניר שמש - מנתח מערכות, המשרד לביטחון פנים

זיוה בטבבו - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

נטלי ספיר - רת"ח התקשרויות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכל רלר קציר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עינת הלר לוי - עו"ד, האפוטרופסות הכללית

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אליהו לוי - רשות האוכלוסין וההגירה

אורן אריאב - לשכת האוכלוסין וההגירה

מוריה אשל אוכמן - עו"ד, רשות התאגידים

יוסף פלסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אסף וינר - סמנכ"ל רגולציה ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי

נעמה מטרסו - מנכ"לית פרטיות ישראל

יגאל שטרית - מנכ"ל מסר ב.א.ב.

יעל קוברובסקי - עו"ד, שדלן, דפוס בארי

אושרת קפיטנוב - מנהלת מטה דפוס בארי

אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים




פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים במרתון הדיוור הדיגיטלי. אני רואה שהצעת החוק הצליחה להתיש את חבריי וחברותיי למשכן שמותירים אותי בבדידות מזהרת. הייתי רוצה לומר שאל תראו בכך משום מסר לגבי ההנאה שלהם מהטיפול בחוק הספציפי אבל את זה אצטרך לברר איתם. בזמן הפגרה אנחנו נעשה סוציומטרי על הצעות החוק ונראה מי הצעת החוק הפופולרית ביותר מבחינת חברי הכנסת המכהנים. אל תדאגו, לא תיקראו לעמוד על הפודיום. אני רוצה שעל כל דואר דיגיטלי או מסר דיגיטלי שהמדינה מוציאה, למטה יהיה כתוב בחסות ועדת החוקה.

בואו נראה מי איתנו כאן בחדר. היום אנחנו מקדמים בברכה את תחום התאגידים והחברות של משרד המשפטים שנשארו איתנו מהדיון הקודם. ממשרד המשפטי - עורך הדין עמית יוסוב עמיר, עורכת הדין רעות אופק, עורכת הדין עידית מועלם, רפרנטית חברות ותאגידים. אני רואה שהבוקר עורכת הדין פינקלשטיין ממשרד המשפטים איתנו ב-זום. ממשרד האוצר – טל שחם. מצה"ל, משרד הביטחון - יהודה יעקב רשתיאן. מרשות האוכלוסין וההגירה – עורכת הדין אודליה אדרי. עורך הדין ראובן אידלמן מה רשות להגנת הפרטיות. מהמשרד המציע, עורכת הדין יערה למברגר ולירון ליבסקינד מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית. ברכות למינוי הקבע של ראשת מטה.

תודה. ראשת מערך הדיגיטל.

אני מאוד שמח על המינוי.

גם אנחנו.

מינוי מצוין.

בנוסף נמצא כאן ידידנו מהשלטון המקומי.

מטבע הדברים, כמו בכל חקיקה מורכבת, אנחנו הולכים קדימה ואחורה וזה בסדר גמור. אנחנו נמשיך בחלק הראשון של הדיון מהמקום בו עצרנו בו ונמשיך את קריאת הסעיפים והטיפול בהם. יש סוגיות שצריך לחזור אליהן ונשוב אליהן בחלק השני של הדיון שלנו.

אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים?

הנקודה האחרונה בה דנו הוא סעיף 3ד. היה ויכוח לגביו. אם אדוני רוצה להמשיך הלאה, אנחנו בסעיף 3ה, פרק ד' לחוק, כל ענייני השקילות וחזקת המסירה. מבחינת מסמכי ההכנה שלי, זה מסמך מספר 3. אם כן, הנושא הבא הוא נושא השקילות וחזקת המסירה שהוא בסעיפים 3ה עד 3ח המוצעים.

סוגיה כבדה ומשמעותית. כאמור, נחזור לדברים שעסקנו בהם גם כדי לראות מה עלה מתוך ההתדיינות של המשרד המציע והייעוץ המשפטי של הוועדה. כאמור, אנחנו עובדים עם נוסח ישב ראש אותו אני הנחתי על השולחן. אנחנו נעבוד איתו גם לגבי הוראות פרק ד' והפרקים הנוספים וגם עת נחזור לסוגיות מן העבר כאשר גם אז אני מתכוון לעבוד עם נוסח שבעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה הנחנו על השולחן.

בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב. חודש טוב לך ולכולם.

אני מציע שנעבוד עם שני המסמכים, עם הנוסח שאנחנו הנחנו ועם מסמך ההכנה שמציג את הסוגיות השונות.

כיוון שמדובר בפרק שהשר הממונה עליו הוא שר המשפטים, עורכת הדין אופק תתייחס.

בוקר טוב. אנחנו עוברים לפרק ד' שעוסק בשקילות ולאחר מכן בחזקת מסירה. עד כה עסקנו בתנאים לדיוור דיגיטלי על ידי גוף ציבורי. בפרק הזה אנחנו מגיעים לדבר על המשמעות המשפטית, באילו נסיבות דיוור ייחשב כשקול לדיוור מהעולם הפיזי.

אנחנו התייחסנו לשלוש רמות, לשלושה סוגי דיוור מהעולם הפיזי שקבועים בחיקוק כאשר הרמה הראשונה הוא דואר רגיל, הרמה השנייה היא דואר רשום והרמה השלישית היא דואר רשום עם אישור מסירה. לעניין מסירה ביד, סברנו שאין מקום לשקילות ושהדיוור צריך להישאר בעולם הפיזי.

לגבי הרציונל שעומד מאחורי כללי השקילות. בדקנו מה המאפיינים והשימושים של הדיוורים בדואר, בדואר רשום ובדואר אישור מסירה, וכללנו תנאים אלה בתנאים הדיגיטליים כך אפשר לשמור – דיברנו כבר בדיונים הקודמים על חלק מהתנאים ועכשיו אנחנו מוסיפים על התנאים הקודמים שנדונו לגבי דיוור בידי גוף ציבורי.

ברשותכם, אני אתחיל בהקראה.

שקילות דיוור דיגיטלי לשליחה בדואר

3ה. דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר

נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחת מסר בידי גוף ציבורי, בדואר, בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה", או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי כאילו נשלח בדואר, אם מתקיימים כל אלה:

(1) המסר נשלח לפי הוראות סעיף 3ג.

(2) הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר.

(3) אם קיימת לגבי שליחת המסר חזקת מסירה לפי דין – המסר כלל הודעה על קיומה של חזקת מסירה כאמור, באופן בולט, ברור ושאין בו כדי להטעות.

(4) האמצעי שבו נשלח המסר כלל מנגנון למתן חיווי על כשל בשליחת המסר או בקבלתו ולא התקבל חיווי על כשל כאמור.

את פסקה (5) ביקשנו למחוק.

מדוע ביקשתם למחוק? כי זאת הוראה שממילא נמצאת?

העלינו אותה.

חשוב להסביר את זה. העלינו אותה.

הפרק הזה מתבסס על התנאים שבפרק הקודם.

(5) לעניין מסר שנשלח לכתובת דואר אלקטרוני – הגוף הציבורי נקט את האמצעים הנדרשים כדי להבטיח ברמת ודאות גבוהה שהמסר יגיע לתיבת הדואר הנכנס של הנמען. ואולם, לא תישמע טענה לעניין זה מצד נמען שקבע כי מסרים מהמען של הגוף הציבורי לא יגיעו לתיבה זו. בפסקה זו, "תיבת דואר נכנס" – תיבת הדואר הראשית בכתובת הדואר האלקטרוני בה מתקבלות הודעות, כברירת חדל, מכתובת הדואר אלקטרוני שאינה מוגדרת או מזוהה ככתובת שאינה רצויה.

(6) המסר נשלח לאחד מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, לפחות.

ברשותכם, אני אסביר את התנאים. כפי שציינתי קודם, מדובר בתנאים מצטברים שאנחנו סבורים שהם נדרשים לצורך השקילות ובהם עסקנו בדיונים הקודמים.

הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר.

האם ההוראה הזאת היא לא הוראה שמבחינתנו יכולה ליצור איזושהי אפשרות פרשנית שגורעת מחובת התיעוד שקיימת לגבי כל שליחת מסר? הרי התנאי הזה הוא רלוונטי לגבי כל מסר. לא?

אני חושב שהקושי עם התנאי הזה הוא פחות מכפי שאדוני הציג. יש היבטים אחרים של התנאי הזה. דבר ראשון, אני מזכיר שבסעיף 3ג בו עסקנו הייתה הוראה שקבעה שעל הגוף הציבורי למחוק את פרטי מען דיגיטלי שהוא קיבל למעט אם הוא רוצה לתעד את זה או שיש טעמים אחרים. אני מזכיר היה ויכוח גדול בוועדה כי אדוני היושב ראש אמר שהוא לא מוכן שהגוף הציבורי יקבל כשלעצמו את המען הדיגיטלי וגם זה מתכתב עם הסעיף הזה. הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר. זאת פשוט הקרנה מהדיון שהיה שם, גם על כאן כי גם כאן יש את העניין של תיעוד המסר ובלשון הנוכחית הגוף הציבורי מתעד את משלוח המסר. ככל שיוחלט שם משהו אחד, צריך לתאם גם כאן לעניין התיעוד.

כן, אם כי בדיון הקודם דיברנו על ההצמדה של פרטי תיבת הדואר לתוכן המסר, שזה סוג התיעוד. ברור שהמערכת של הדיוור מתעדת.

אני רק אומר שצריך שיהיה ברור שהתיעוד כאן הוא תיעוד מתכתב עם מה שיהיה שם, שהתיעוד הוא לא של המען הדיגיטלי עצמו אלא שביום זה וזה וכולי. זה היבט אחד.

הנוסח אכן מאפשר, זה נוסח גמיש שעוסק בתיעוד.

אני אעיר עוד שתי הערות קטנות לעניין של התיעוד. העובדה שחובת התיעוד היא תנאי לשקילות, בעצם הופכת הלכה למעשה את הכלל שהופיע בסעיף הקודם, כלל שאומר שהכלל הוא מחיקה אלא אם כן רוצים לתעד וכולי. הוא בעצם הופך את זה לאות מתה כי ברגע שהתיעוד הוא תנאי בסיסי לשקילות, ככל הנראה במרבית המקרים – אלא אם כן מדובר בהודעות שאין להן חשיבות גדולה – הכלל יהיה הפוך, הכלל יהיה תיעוד ואז במקרים חריגים, מחיקה. על זה אני שם הערה.

נקודה שצריך לחשוב עליה, מה פשר התיעוד הזה. זאת אומרת, לכמה זמן צריך לתעד, איך הוא שומר את זה, יש איזה שהם כללים או איזה שהן הוראות אחרות שמסדירות מה פשר התיעוד כאן מבחינת זמן, מבחינת אופן התיעוד, צילום?

החוק הזה מתייחס לתיעוד באופן כללי כאשר יש דין כללי והוראות שחלות על הגופים עליהם חל החוק לעניין תיעוד. יש למשל את ההוראות בעניין הארכיונים, שם משרדי הממשלה והגופים מונחים לפעול לתיעוד של פרטים מסוימים בהקשרים יותר היסטוריים. יש את התיעוד לצרכים של המשרד וגם שירותיים ולירון יוכל להרחיב על כך.

האם יש איזה שהם הסדרים נורמטיביים שחלים? נניח משרד התחבורה - לא דברים שהם בתחום ההיסטוריה - רוצה עכשיו להודיע לאדם שהוא צריך לחדש את רישיון הנהיגה שלו, יש איזשהו הסדר נורמטיבי שמסביר לכמה זמן הוא צריך לשמור את זה ואיך הוא צריך לשמור את זה? יש איזה שהם הסדרים?

לא. זה תלוי. יש דברי חקיקה שאמי יכולה לחשוב שיש בהם הסדרים ספציפיים. אני לא יכולה להגיד שבכל דברי החקיקה יש את זה. יש הסדרים ספציפיים שיש בהם חובות תיעוד או הזמן שנדרש לשמור וכדומה אבל בנוסף לכך יש לדעתי חובות שנגזרות ממשפט מינהלי, איזושהי חובת אפשרות להתייחסות אחר כך אם יש ביקורת או השגה. זה נראה לי חלק מההתנהלות הסבירה של הגוף הציבורי.

זה ברור אבל השאלה אם די לנו. אני לא רוצה להשתמש במילה תקנות. השאלה מה משמעות האמירה הזאת. אני מזכיר שאנחנו מדברים על מאות גופים. מה אנחנו אומרים להם מבחינת משך התיעוד? אני לא בטוח שצריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

הצוות הבין-משרדי לעניין דיוור דיגיטלי דן בסוגיה הזאת ועדיין לא פרסמנו את ההמלצות שלנו אבל יש שם אמירה שנוגעת לעד מתי צריך להחזיק ועד מתי רצוי לא להמשיך להחזיק את המסר הזה.

אתה מבין לאן אתה מוביל אותנו.

אני מבין אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון לבוא ולומר שזאת המדיניות הממשלתית לגבי דיוור. כל גוף לגופו, בהתאם למה שהוא יחליט.

אבל אם אנחנו עוסקים כאן בחזקת מסירה? אני לא מדבר על בכלל באופן כללי.

אני חושבת שזה נובע משאלת תיעוד כללית של מסמכים. אם היום יש לי הקשר של בקשות לרישיונות טיס, יש הוראות מסוימות ואני שומרת אותן, אין אם אלה הוראות בתקנות - - -

זאת השאלה שלי. עשיתם איזושהי בדיקה לראות מה קורה היום אקרוס זה בורד עם חובת התיעוד? האם יש הוראת חוק כללית שמסדירה חובת תיעוד של מסמכים שלטוניים שיש לגביהם חזקת מסירה? האם זה פרוס על פני אין ספור הוראות חקיקה?

הוראת החוק הכללית שאנחנו מכירים עוסקת בארכיונים. חוץ מזה יש את כללי המשפט המינהלי כפי שיערה העלתה. בנוסף ההתנהלות ביום יום, יש איזה נוהג שקושר למשל לעולמות של התיישנות, של שמירה שבע שנים. זאת אומרת, זאת התנהלות יום יומית של משרדי הממשלה, ואגב, גם של כל המשק, בעניין תיעוד מסרים. אחד היתרונות לכלול את התיעוד כאן ברשימה הוא לתת איזשהו כלי בידי האזרח ועוד איזשהו משהו שיעזור לו לסתור חזקה שמגיעה לחזקת המסירה. זה גם ערך מוסף שיש לסעיף הזה.

אנחנו לא חושבים שיש צורך לייצר עכשיו דין חדש לעניין תיעוד. אלה דברים שמתנהלים לאורך שנים.

לגבי מה שלירון הציג. האם החלטת המדיניות שתיקבע, החלטה פנים ממשלתית, מה התוקף שלה או מה ההשלכות שלה על גופים אחרים, נגיד רשויות מקומיות שירצו להצטרף בצורה וולונטרית?

אנחנו יודעים שהחלטות ממשלה אינן מחייבות את השלטון המקומי. אנחנו מכירים בנושא הזה אבל מצד שני אנחנו חושבים שברגע שנקבעת איזושהי דרך פעולה או איזשהו משהו קבוע, זה יאומץ גם על ידי הגופים האחרים.

יש אינטרס לגופים לשמור.

מכיוון שיש כאן איזשהו שינוי של דפוס פעולה וזה שינוי משמעותי של דפוס פעולה, תהיה כאן כניסה להתנסות חדשה עבור הרבה רשויות שלטון. אני מניח שבהרבה מאוד רשויות יש באמת נהלים פנימיים שאומרים שאת התיקים האלה שומרים שנה על המדפים במשרד המשפטים ואחר הכך מעבירים את זה לארכיון. כאן כל החוויה מבחינת הגוף השלטוני משתנה. השאלה היא האם אנחנו חושבים שדבר כזה צריך לעבור לחקיקת משנה. זאת למשל דוגמה לא באישור הוועדה אבל אם אנחנו רוצים שיהיה סט של נהלים ברורים?

מה השוני בעיניך מהעולם הפיזי לעולם הדיגיטלי? בהקשר של התיעוד.

יש שני הבדלים. ההבדל האחד הוא במנהג. לגבי התיעוד הפיזי קיימים היום מנהגים, שתמיד אפשר להשתפר ותמיד אפשר למצוא מקום שיש בו ליקוי, אבל הנהלים לגבי השמירה היום הם מכוח הניסיון שמצטבר לרשויות השלטון, מה קורה בבתי המשפט כשמבקשים את החומר וכולי. כאן אנחנו עוברים לחוויה קצת חדשה. הפקיד יושב במשרד, כל עוד זה בדיוור ידני, הוא רואה את הערימה של הדפים מול העיניים והוא יודע שהוא צריך לצלם ולתייק את הדבר. כאן הכול ייעשה מאחורי איזשהו מסך דיגטלי.

אני לא בטוחה שה פרקטיקה היא כזאת דיכיטומית. כבר היום המסמכים נסרקים והמון דברים מגיעים למשרד על בסיס וולונטרי או על בסיס הסדרים פרטניים באופן דיגיטלי. איך שאני רואה את הדברים, ומהניסיון שלנו בשטח, אנחנו לא מזהים - - -

אתם לא מזהים כאן הבדל גדול.

כן.

אני רוצה לשים כאן סימן שאלה ואני מבקש שתחשבו האם לא נכון לקבוע- בגלל המעבר הזה היותר מכריע לתווך הדיגיטלי – או השרה או כל גוף שלטוני חייב לקבוע נהלים פנימיים לשמירה ולתיעוד בהתאם להוראות כל דין. במקום שיש הוראה בדין, תשמרו את זה לשבע שנים, ואם אין הוראה בדין, שיקבעו. אני מבין את מה שאת אומרת לגבי השמירה של המסמכים הדיגיטליים, אבל אנחנו עדיין נמצאים בהבדל. אנחנו מתקדמים לעבר עידן שבו יש ניתוק מאוד משמעותי בין הגורם השולח לבין הגורם המתעד כי הגורם המתעד תהיה המערכת ולא משנה אם זאת מערכת הדיוור או הכול יישמר ב-IT של הגורם הציבורי. זה קשור לסוגיה של אבטחת המידע והסודיות עליה דיברנו בפעם הקודמת, אבל זה לא משנה. פשיטה שגם אם אנחנו נחליט בסוף שההצמדה הזאת של הדואר האלקטרוני למסר היא פרצת אבטחת מידע שאנחנו רוצים לטפל בה על ידי זה שהדואר האלקטרוני נשאר במערכת הדיוור ורק התוכן של המסר מתועד על ידי הגוף, זאת סוגיה שנחזור אליה בהמשך. התוכן הרי יתועד במערכות הדיגיטליות של הגוף השולח. נכון? התיעוד הזה לא יישמר בתיבות, במחשב הנייח של הפקיד. תיווצר כאן איזושהי תרבות של היכן המסרים האלה מתועדים.

התרבות הזאת כבר קיימת. אגב, יש קביעות בתקשי"ר בעניין הזה. חוק הארכיונים ויש נהלים פנימיים לכל משרד. ברשותך, אם אני אוכל להתייחס לטיעון שהעלית. אתה צודק בזה שהחוויה של הפקיד היא אחרת כי שהו מתבצע דרך מערכת מדוורת אבל אני חושבת שהטיעון הזה מלמד שכדאי לא לייצר איזה שהם כללים לגבי תיעוד - - -

רגע. אנחנו לא נייצר בחקיקה הראשית כללים לגבי תיעוד. השאלה בה אנחנו דנים היא האם החקיקה הראשית צריכה להטיל חובה לקביעת כללים במדרג כזה או אחר נורמטיבי, מתקנות ועד נהלים פנימיים. זאת השאלה. לא ניכנס אגב החקיקה הראשית לדיון בכל זה. אני שואל האם אנחנו רוצים לבוא ולומר שהעידן של הדיוור הדיגיטלי הוא גם מחייב, אבל הוא גם הזדמנות. עד היום אין בחקיקה הראשית חובה לקבוע כללים על כל גוף. השאלה אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שכל גוף שלטוני שרוצה להשתמש בשיטה הזאת לטובת חזקת מסירה ושקילות, צריך לקבוע נהלים באישור מנהל כללי לגבי תיעוד.

זה למיטב הבנתנו המצב כבר היום.

אני אומר שוב שאני לא יודע אם זה המצב היום. אני לא יודע אם יש חובה סטטוטורית מכוח תקשי"ר או מכוח חוק.

הכוונה היא שיש כבר נהלים שעוסקים בתיעוד.

בכל המקומות?

כן, כי חייבים לדעת מה עושים עם המסמך. עובד צריך לדעת מה הוא עושה עם המסמך.

את מדברת על משרדי ממשלה אבל לכל משרד ממשלתי יש שלוחות ואני לא בטוח שבכל טיפת חלב או בכל שלוחה של משרד יש את זה, בוודאי לא ברשויות המקומיות.

אני רוצה להציע הצעה שתחשבו עליה. אני רוצה להציע לכם לחשוב האם לא נכון לנצל את החקיקה הזאת כדי לקבוע נורמה לפיה גוף שמשתמש בכלים האלה, צריך לקבוע כללים לתיעוד המידע בהתאם להוראות כל דין. תחשבו על זה.

אם אפשר להוסיף לעניין הזה. בגדול אני מסכימה עם הדבר אבל אני אומרת שהאירוע הוא גדול יותר. בסוף זה סגמנט מאוד צר. אני לא חושבת שדווקא אגב החקיקה הזאת להכניס את כל נושא התיעוד כי נושא התיעוד הוא תיעוד רחב יותר בכלל של כל מסמכי הרשות.

אני מסכים איתך. אני רק אומר יכול להיות שיש כאן מעין הזדמנות כי בכל זאת יש כאן איזשהו שינוי בתרבות העבודה הארגונית, ברגע שניכנס לעידן הזה. דרך אגב, ממילא נגיע לזה. גם אם יהיה את החוק הזה, אנחנו נעים לעבר עידן דיגיטלי. אני אומר שהשאלה אם לא כדאי לנצל א ההזדמנות כדי לקבוע בפעם הראשונה איזושהי נורמה שצריך להתקין נהלים. אנחנו לא אומרים איזה נהלים.

אני מסכימה אלא שאני לא חושבת שזאת האכסניה המתאימה.

מהי האכסניה המתאימה?

בהחלט צריך לקדם עוד תהליכי חקיקה כדי לצעוד קדומה לעבר העניין הדיגיטלי.

נכון. אני לא בטוח שזאת לא האכסניה המתאימה לעניין הזה. יכול להיות שיש עוד אכסניות שנצטרך לעסוק בהן. אני לא יודע היום אם אחד מחוקי סדר הדין הפלילי וכולי גם קובעים כמה זמן צריך לשמור חומרים של תיק פלילי בפרקליטות. לא יודע. אולי כן ואולי לא. אני לא בקי בזה מספיק.

אולי הנחיות פרקליט המדינה.

אבל זה פרקליט המדינה.

זה פלילי. הוא מנחה את כל התחום הפלילי.

בתחום המשפטי. יש תחומים אחרים אני מניח שבמס הכנסה יש נהלים ותקנות כמה זמן אתה שומר את החומר.

אני אומר עוד משהו. יש איזשהו הבדל. בוודאות העידן הזה גם מכניס אותנו לשאלה למשל של כמה זמן אנחנו נצטרך לשמור תיעוד במערכות השליחה המרוכזות. זאת אומרת, גם אם נחליט שרובו של התיעוד מתבצע אצל הגוף השלטוני השולח, מה החובה שחלה למשל על חברת הדיוור שתיבחר במכרז מבחינת התיעוד?

החובות חלות על הגוף הציבורי.

אבל אי אפשר לפטור את החברה. לא, זה לא נכון. תשובה טובה תהיה שנשאיר את זה למכרז. זאת יכולה להיות תשובה, נשאיר את זה לתקנות שהשרה תתקין לגבי החברות שייבחרו במיקור חוץ או שזה ייקבע תנאי המכרז, אבל יהיה תיעוד מסוים בחברה המדוורת.

ברור. בוודאי שיהיה.

אבל הדיוור הוא דיוור מרוכז. תהיה מערכת דיוור ממשלתית ואולי עוד שלוש חברות מורשות. זה לא כל גוף ציבורי יסגור עם החברה המדוורת כמה זמן היא מתעדת דווקא את משלוח החומר שלו. אתם לא תימלטו מהשאלה או מהצורך בסוף לעסוק בהתקנת כללים של כמה זמן שומרים את התיעוד ולו בגורמים המרכזיים של השליחה.

חשוב להבהיר שאם זה מה שייקבע, ובלי קשר לשאלה היכן יימצאו כתובות המייל, זאת תהיה חריגה מעקרון היסוד בדיני הגנת הפרטיות שמנחים בעלי מאגר מידע למחזיק במאגר המידע. אם תופסים את אותה חברת דיוור כמחזיקה במאגר המידע, היחסים הם היררכיים. הגוף הציבורי עבורו היא מדוורת, היא צריכה לתאם בהתאם להוראותיו, כמובן בכפוף לדיני החוזים. צריך להיות חוזה שיסדיר את זה אבל אני לפחות לא חושב שיש מקום לסטות מהעיקרון הזה ולקבוע בחוק עצמו איזושהי הגבלה על היכולת של הגוף הציבורי להורות.

לא ייקבע. אנחנו לא שם. אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו לא שם.

להבנתי מה שהיושב ראש אמר קודם זה נכון. ההיבט הזה צריך להיות מוסדר בתקנות של הגופים המדוורים הנוספים וכן זה לא גורע מאפשרות להשלים או להרחיב בהתקשרויות, במכרז וכדומה.

תחזרו עם תשובה האם נכון לקבוע הוראה בחקיקה הראשית, הגוף צריך להתקין נהלים לגבי התיעוד של החומרים בהתאם להוראות כל דין. דין יכול להיות גם תקנות שהשרה תתקין וגם זה חלק מהדין שעל פיו גוף ציבורי צריך לקבוע את הנהלים. יכול להיות שגם נגיע למצב שפשוט יש נהלים מומלצים על ידי ישראל דיגיטלית. ישראל דיגיטלית אומרת הנה הנהלים שאנחנו ממליצים לגוף ציבורי לאמץ לעניין תיעוד המידע הדיגיטלי אצלו.

ברשותך אדוני היושב ראש, יש נושא שאני הרבה פעמים רוצה להעלות אותו ואולי עכשיו זאת ההזדמנות. משרדי הממשלה עובדים הרבה עם חברות חיצוניות שזכו במכרז. לחברות האלה מתבקשים האזרחים לשלוח את המסמכים שלהם. זה יכול להיות בנושא מעונות, מבחנים מעשיים בנהיגה ואולי היום גם תיאוריה. משרד השיכון מבקש לשלוח את כל הבקשות לזכאויות למשרדים חיצוניים. מגוון שלם. היום החברות החיצוניות עושות פעולות רבות עבור הממשלה. איפה נמצאות החברות האלה בנושא שמירה או לא שמירה? האם חל עליהן בדיוק אותו הדבר, על אותן החברות החיצוניות שנותנות שירותים לממשלה במיוחד בנושא מסמכים? זה קורה בנושא מסמכים ובקרה בקשר למשרד החינוך. בעולם שאני מכיר, הרבה משרדי ממשלה חברות חיצוניות שזוכות במכרז, הן עושות את העבודה של קבלת מסמכים ושליחת מסמכים ואני מבין שמדובר בתיעוד ובשמירה.

זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו קודם לכן. בלי להיכנס כרגע לדוגמה ספציפית ועניין המגבלות על האצלת סמכויות, אבל מבחינת דיני הגנת הפרטיות יש לראות בחברות כאלה כמחזיקות במאגר המידע עבור אותו משרד ממשלתי שלו הן מספקות שירותים ושהאזרח מבקש לפנות אליו. מובן שכל דיני הגנת הפרטיות חלים על החברות האלה. יש הסדר פרטני בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, לעניין מיקור חוץ.

מה מעמד הרשות להגנת הפרטיות כלפי החברות? רק ייעוץ?

הרשות להגנת הפרטיות כאן והיא תוכל להרחיב. יש לה סמכויות לגבי כל גוף בין אם הוא בעל מאגר מידע ובין אם הוא מחזיק מאגר מידע.

זה חלק אחד של הגנת הפרטיות. מה עם שמירה על מסמכים? האם זה לפי הוראות הממשלה?

לעניינים שהם לא הגנת הפרטיות, תתייחסו.

אני אמשיך את דבריו של עמית. בסופו של דבר כל החברות האלה במיקור חוץ, הן זרועה הארוכה של המשרד הממשלתי. זה אומר שהן פועלות מכוחה. כל הדינים שחלים על המשרד הממשלתי, חלים גם על אותה חברת מיקור חוץ. אנחנו מסדירים את זה בדרך כלל באמצעות החוזים. אנחנו משרשרים את זה בצורה חוזית אבל הן פועלות מכוחה. אין להן סמכות נפרדת ועצמאית משלהן. להיבטי הפרטיות, כפי שעמית ציין, הן מחזיקות, יש סמכות לרשות להגנת הפרטיות לפקח על המחזיק, היבטי שמירת המסמכים. כל מה שחל על הגוף הציבורי חל גם על המחזיק. יש כל מיני חובות ביחס לקשר שבין המחזיק לבין בעל המאגר כאשר בעל המאגר הוא מחויב לקבוע נוהל של אבטחת מידע שהמחזיק אמור לעמוד בו. זאת אומרת, הדברים האלה מוסדרים ובמובן הזה גם ההסדר שאנחנו מקדמים כאן לגבי גופים ציבוריים שיבצעו את הדיוור או ממש בעצמם או באמצעות גופים אחרים שייתנו להם מערכת מאושרת – אין חדש תחת השמש מבחינת ההתנהלות וההסדר ויחולו אותם דינים ואותם הסדרים. אני מקווה שעניתי על השאלה.

אני אוסיף. אני מהרשות להגנת הפרטיות. כתבנו במסמך שהעברנו לוועדה לקראת הדיון הזה. כל חובות אבטחת המידע חלות גם על מה שנקרא המחזיק, אותו גורם במיקור חוץ שפועל מטעם המשרד הממשלתי. החובות שמפורטות בצורה מאוד נרחבת בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, ויש הסדר ספציפי כמו שנאמר כאן לגבי מיקור חוץ שמחייב את בעל המאגר – במקרה זה המשרד הממשלתי – מה בדיוק הוא צריך לקבוע בהסכם שלו, בהסכם מיקור החוץ שלו עם אותו גוף שמדוור עבורו. הרשות היא הגורם שמוסמך לפקח על כל ההוראות של חוק הגנת הפרטיות ושל תקנות אבטחת מידע גם ביחס לכל גוף שפועל במיקור חוץ.

מידת המחויבות של אותו גוף, היא אותה מידה. אתם מפקחים עליו. לא רק מייעצים לו.

אנחנו מפקחים עליו. חד משמעית, אנחנו מפקחים על האופן שבו הוא מקיים את החובות שמוטלות עליו בתקנות. יש לנו הליכי אכיפה כאלה. אנחנו מטילים קנסות, אנחנו קובעים הפרות. חד משמעית. זה דבר שגרתי אצלנו.

בואו נמשיך.

לגבי פסקה מספר (3), הנושא של ההודעה על חזקת מסירה. הערה ניסוחית. הייתי מציע להוסיף בדומה לתוספת שהוספנו בסעיף 3ב, כאשר הרשם מעדכן את הבן אדם, מיידע אותו בכל מיני דברים ומעדכן אותו על האפשרות שתחול חזקת מסירה, הוספנו שהוא צריך להסביר לו בשפה פשוטה מהי חזקת מסירה. הייתי מציע שגם כאן זה יהיה כתוב. זאת אומרת, בן אם יקבל מסר וכתוב שתחול על המסר חזקת מסירה, הבן אדם הרגיל כנראה לא יודע מהי חזקת מסירה, אז שיהיה שם משפט אחד קצר של הסבר שידע שזה ייחשב כאילו הגיע ליעדו וכולי. ממש משפט אחד או שניים. הייתי מציע להוסיף כאן שאחרי "באופן בולט וברור שאין בו כדי להטעות" יבוא מה שהוספנו עם, עם הסבר בשפה פשוטה המסביר מהי חזקה כאמור. משהו בסגנון הזה.

אנחנו נציע כאן נוסח.

לגבי פסקה (4). יש כאן איזשהו צורך באמצעי שייתן חיווי על כשל בשליחת המסר. רציתי להעלות שתי נקודות. נקודה אחת היא האם במערכות שקיימות היום בתחומים האלה יש תקלות וכשלים שהמערכות האלה לא נותנות להם מענה? כיוון שאין לי שום הבנה טכנולוגית אני שואל האם אותן מערכות מכסות – נקרא לזה כך – את שלל המקרים האפשריים של תקלות שיכולות להיגרם בשליחת המסר או בקבלת המסר או שהן נותנות מענה רק למשהו מאוד ספציפי? זה היבט אחד.

היבט שני, משלים לשאלה הזאת. גם ללא הבנה טכנולוגית, נראה לי שזה ברור שיש סוגים של תקלות וכשלים שמערכות כאלה לא יכולות לזהות. זאת דוגמה. אם יש טעות קטנטנה בכתובת הדואר האלקטרוני, במקום משה כהן 71, זה משה כהן 91, ויש גם את זה וגם את זה – המערכת לא תזהה שיש כאן תקלה כלשהי כי המסר הגיע ליעדו אלא שהוא הגיע ליעד הלא נכון, בגלל טעות או שיבוש כזה או אחר. מצב שתיבת מייל של בן אדם נפרצה והוא לא יכול לגשת אליה. במקרה כזה לא יהיה חיווי על כך שהמסר לא הגיע ליעדו כי המסר הגיע ליעדו אבל הבן אדם לא יכול לגשת לזה. האם המערכות האלה נותנות מענה מספק לכשלים ולתקלות שיכולות להיגרם?

אני אענה. אני אתחיל דווקא מהחלק הקל יותר לגבי כתובת אימייל שניתנה בשוגג. אני מזכיר כי התושב מבצע אימות ולכן כתובת האימייל שלו לא תיכנס בכלל למאגר אם הוא לא ביצע אימות על הכתובת. לכן מהבחינה הזאת לא אמורה להיות בעיה. זה לא שמישהו יקליד ידנית במקרה הזה כי גם אמרנו שאנחנו רוצים להימנע מלהחזיק את כתובות האימייל בצורה ידנית אצל הגופים השונים. אם כן, זה לגבי הדוגמה שניתנה.

לגבי התקלות. כל התקלות שאנחנו מכירים – לדוגמה תיבת אימייל לא פעילה, תיבת אימייל מלאה, כתובת האימייל האלקטרונית לא קיימת יותר וכדומה – מקבלים עליהן את השגיאות ומהבחינה הזאת הן חשובות לנו מאוד, לא רק מעצם ההגנה על התושב אלא מתוך זה שאני לא רוצה לפגוע באיכות האימיילים שאני שולח. בודקים אותי כגוף שולח, שבאמת אני שולח לכתובות אימייל נכונות ועדכניות, שאני לא גוף שעושה ספאם. החברות עצמן. לכן גם לי מאוד חשוב להוריד את כל התיבות האלה. לבוא ולהגיד שאני לא יכול לשלוח כי תיבת איננה קיימת יותר.

גוף ציבורי התקשר עם חברה במיקור חוץ ואישרתם. החברה שולחת מסר, התקבל חיווי שלילי על התיבה. האדם סגר את התיבה. מה קורה עכשיו? התיבה לא פעילה.

אנחנו אמורים לקבל פידבק לופ שלילי. סוגרים את ה-לופ באמצעות פידבק שלילי.

סוגרים את –לופ, למי?

גם לגוף.

התקבל חיווי.

הגוף הציבורי בוודאי יצטרך לקבל הודעה.

גם הגוף הציבורי אבל הכוונה שההודעה הזאת תגיע גם למרשם עצמו במטרה שלא נוכל יותר המשיך לדוור עם התושב הזה בצורה דיגיטלית.

זה לא אמור להיות מוסדר בחוק?

להבנתי לא.

המרשם. בוא נאמר שהתקבלו חיוויים שהתיבה לא פעילה. האם לשיטתכם ברגע הזה אמור להיסגר מעגל שבו הרשם מוחק את התיבה הדיגיטלית? הרשם צריך לעשות בעצמו וידוא על ידי שליחת, נקרא לזה מבחן שימושיות? אם כן, עוד פעם, או שזה מוסדר בחקיקה ראשית או שזה מוסדר בתקנות אבל אם המטרה שלנו היא שייסגר כאן איזשהו לופ – צריך להיות איכשהו מוסדר בחקיקה.

יש כיום הסדרה בחוק מרשם האוכלוסין לגבי סמכויות פקיד רישום. יש לפקיד רישום סמכות לשנות או לתקן פרטי רישום ביוזמתו, במקרה שהוא יודע שזה לא נכון. יש חשש, אנחנו מודעים לחשש אבל בגלל שבן אדם היה חולה ולא הגיב או הייתה לו תקלה במערכת, אנחנו לא נפעל בסמכות הזאת בפזיזות.

לשיטתכם די בכך שזה ייסמך על אותו סעיף בחוק המרשם? להערתכם לא צריך לבצע כאן בחקיקה הזאת?

לא צריך.

לא הגיוני שבפרק שמסדיר את מסירת הפרטים למרשם תהיה או הסמכה או הסדרה?

הסמכה – יש. אני חושבת שההסמכה היא באמת מהותית במובן שכאשר פקיד הרישום השתכנע שהרישום אינו נכון, יש לו סמכות לתקן ביוזמתו ואני חושבת שכך זה צריך להיות. זאת בחינה מהותית אם הוא השתכנע שהרישום הזה לא נכון. שלא יהיה מצד אחד פזיז למחוק מהר מדי ושלא ישאיר את זה סתם כך כשאנחנו יודעים שהתיבה לא פעילה יותר מדי זמן. זה איזשהו טווח שצריך לסמוך גם על העידן הטכנולוגי הרלוונטי.

אולי מה שצריך לכתוב זאת לא הסמכה למרשם האוכלוסין כי כפי שאודליה אומרת יש לזה הסמכה. אולי צריך לכוון את הגוף הציבורי או את המערכת המאושרת שמדוורת בשמו, להטיל עליה את החובה להודיע למרשם האוכלוסין שיש כאן בעיה.

ההודעה תהיה אוטומטית?

אוטומטית. גם היום זה מתקבל אוטומטית ממערכות הדיוור. כשאתה מנסה לשלוח משהו ומערכת הדיוור לא יכולה לשלוח, היא צריכה לדווח לך שהיא לא הצליחה לשלוח ובדרך כלל היא מוסיפה גם את הסיבה.

יש כאן שלושה גורמים - הגוף הציבורי, המערכת המאושרת והמרשם. אם הבנתי נכון מה שאתה תיארת עכשיו, כאשר הגוף הציבורי מבקש לשלוח, הוא פונה למרשם האוכלוסין, מרשם האוכלוסין לפי התיאור הזה נותן למערכת המאושרת את המען הדיגיטלי, המערכת המאושרת מנסה לשלוח, היא רואה שהיא לא מצליחה. החיווי הזה שהיא לא הצליחה לשלוח, למי הוא הולך?

פעמיים. לשניהם.

אוטומטית זה מגיע לכמה גופים?

זה התכנון של המערכת.

השאלה אם הדבר הזה צריך איכשהו לקבל ביטוי בחוק. האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק שהתקבל חיווי על כשל, תישלח הודעה לרשם. כרגע זה בסדר גמור שאתם מתכננים את זה, אבל כרגע זה לא ברמת האסדרה הנורמטיבית. כרגע החוק מסדיר את הזרימה של המידע מהמרשם לגוף הציבורי ובמקביל לאמצעי הדיוור. החוק כרגע לא מסדיר את החיווי החוזר למרשם.

אולי הערה טכנית. בכל מקרה לא הייתי מכניסה בסעיף השקילות כי זה כאילו תנאים לשקילות.

בסדר, אבל זה פשוט הסעיף הראשון בו אנחנו מדברים על החיווי של הכשל.

לכן פתחתי בהערה טכנית.

לדעת הממשלה אפשר להוסיף סעיף כזה.

בסדר. תחשבו על כך.

במיקום הנכון. בהתאם להערה שאמרה עורכת הדין למברגר – אין לנו התנגדות.

בסדר גמור. זה כמובן גם ישפיע על סוג ההתקשרות שלכם עם חברות הדיוור החיצוניות.

בחלק מהתנאים כמובן.

שאלת ביניים. אנחנו כל הזמן מדברים על חובת ההוכחה של הרשות לאזרח אבל הרשות מבקשת ממנו לשלוח מסמכים, להגיב לדברים האלה. בממשק הזה, בהסדר הזה, היכן נמצאת ההוכחה שהוא שלח בחזרה, שהם קיבלו, שהרשות קיבלה? בכל החלק הזה אנחנו לא נוגעים? זה רק חד סטרי? אם אנחנו כבר הולכים ומתקדמים או אנחנו רואים בשליחה לתיבת המייל הוכחה והקשר שלנו עם האזרח והוא נדרש בהרבה מקרים לענות ולשלוח מסמך או תשובה, היכן ההוכחה שלו שהוא עשה את זה? איפה השמירה ואיפה כל התהליך הזה?

כפי שציינת החוק שלנו מתייחס לדיוור בין גוף ציבורי לתושב. זה כולל הרבה מאוד תנאים מכבידים על הגוף הציבורי שהוא צריך לעמוד בהם בשביל שבאמת יהיה ניתן להוכיח או לבסס את זה שהמסר נשלח וכתוצאה מכך גם יש הצדקה לקבוע חזקת מסירה ולהניח שהמסר אכן נשלח.

ואיפה התשובה שלו?

לעניין הצד השני, התשובה שלי היא כפולה. ראשית, אנחנו לא רוצים להטיל נטל כבד על התושב ולגרום לו עכשיו לשלוח באיזו דרך מאוד מורכבת לרשות. ברובד השני, האזרח כבר היום מקבל, כשהוא מגיש כל מיני מסמכים לממשלה, חיווי מיידי מהמערכות הממוחשבות של הממשלה כאשר מדובר בדיוורים דיגיטליים. זה בהתאם לשירות בידי כל משרד. מעבר לכך, החובות הכבדים מוטלים על הגופים הציבוריים להכיר - - -

אבל יש שאלה אחרת. אני מבין מה שאת אומרת. אם החוק הזה גורם לכך שחלק גדול מהתקשורת יעבור לתווך הדיגיטלי, מה שאנחנו רוצים לגבי אותם אזרחים שהם בעלי אוריינות ורוצים את זה, איך אנחנו נותנים מענה לשאלה? הרי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו הגורם השלטוני שלח לאזרח מסר דיגיטלי אבל עכשיו, כדי שהאזרח יוכל לומר שהוא ענה, שהוא שלח, הוא צריך ללכת ולעמוד בתור כדי לקבל חותמת נתקבל. אנחנו לא רוצים את זה. הרי כל המטרה היא להוריד את העומס הבירוקרטי.

זאת לא הכוונה.

האם אגב האסדרה של חוק הדיוור הדיגיטלי - נכון שרוב החוק עוסק בשליחה של המידע מהמדינה אל האזרח - האם ברמת החקיקה הראשית לא צריך "לנצל" את ההזדמנות ולומר משהו גם אם אחרי זה צריך לתרגם אותו לדברים? למה אנחנו מקפידים על האמירה שאם שלחת מסר דיגיטלי לאזרח, הוא חייב לכלול כתוב דיגיטלית שהאזרח יוכל לחזור לממשלה? אם כן, מה המשמעות של החזרה הזאת? למה אנחנו מחייבים את זה?

אני רוצה לחדד את השאלה עוד יותר. גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת מקלב הציגו מצב על לאזרח פשוט ששולח תשובה בחזרה. נניח שיש גופים פרטיים שהם יותר גדולים ועם יכולות יותר גדולות – כמו בנק, תאגיד גדול – ואפילו הם משתמשים באותם גופים חיצוניים, באותן מערכות מאושרות, נגיד אותה חברה מסחרית שקיבלה הסמכה כמערכת מאושרת. נניח יש תאגיד גדול שאומר שהוא לא רוצה להתעסק על משלוח, רוכש מהם שירותים של שליחת דיוור ובעצם הוא עומד באותם תנאים שנקבעו כאן בחקיקה הזאת לגבי הממשלה. האם במצב הזה תהיה גם חזקת מסירה הפוכה? בהנחה שהוא עומד באותם תנאים.

עולה גם השאלה לגבי חזקת המסירה, עבור מה היא נדרשת. כאשר התושב או חברה שפונה לגוף ציבורי, מקבל אסמכתא מהממשלה, חזקת המסירה היא פיקציה רק כשאנחנו לא ידעים ואין לנו ודאות.

לא. יכולות להיות לזה המון השלכות והמון משמעויות. גוף כזה רצה להגיש ערעור על איזושהי החלטה בעניינו. יש לו ערעור תוך 30 ימים ויבוא הגוף הציבורי ויאמר לא שלחת את הערעור בזמן, אבל הוא אומר, הנה, שלחתי, יש לי הוכחה ששלחתי בתוך אותם 30 ימים. הנה, יש לי חזקת מסירה שזה הגיע בזמן במשך אותם 30 הימים והערעור שלי יוגש כדין. האם באותם תנאים, מעבר למה שהיושב ראש וחבר הכנסת מקלב שאלו, האם באותם המקרים בהם באמת רכשו שירותים כאלה ועמדו באותם תנאים, תהיה תמונת ראי שגם תהיה סוג של חזקת מסירה?

זה קצת מייצר הכבדה על השוק ועל התושבים.

יכול להיות שהשאלה היא לא העניין של החזקה אלא השאלה היא מהי ההבנה של האזרח. אני מקבל הודעה מרשות המסים, הודעה שרשות המסים צריכה לשלוח לי או בדואר או בדואר רשום. מבקשים שאגיש הצהרת הון ונותנים לי 30 ימים להגיש הצהרת הון. מכיוון שאני עכשיו אקבל את זה בדואר אלקטרוני, וגם תהיה שם כתובת להגיב, איך האזרח יודע מה דרך התגובה הנכונה? תעזבו רגע את ההיבט המשפטי של החזקה. בואו נדבר על ההיבט השירותי. אני קיבלתי הודעה מרשות המסים בדואר אלקטרוני, צומחת מכאן איזושהי הבנה שירותית שאני מתכתב עם רשות המסים בדואר אלקטרוני. עברנו לתווך מקוון. אני צריך לדעת האם רשות המסים אומרת לי עכשיו שאני יכול לעשות ריפליי עם הצהרתה הון או לא. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים ברמת החוק לומר שאותה אפשרות לתגובה דיגיטלית על המסר הממשלתי, שהסכמנו שזה חייב להיות, חייב לכלול גם הבהרה של דרכי התגובה או דרכי ביצוע ההוראה או המענה לפניית הממשלה, הבהרה האם ניתן לעשות את זה בדואר האלקטרוני, האם אתה צריך לעשות את זה בהגעה ללשכה, האם אתה יכול לעשות את זה בפקס. שימו רגע בצד את החזקה. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים בגלל המעבר לעידן הדיגיטלי ליידע את האזרח בכל פנייה שלנו בדיגיטל לגבי דרכי התגובה הקבילות.

אני לא חושב שאגב החוק הזה אנחנו צריכים לומר שבצורה גורפת אנחנו עכשיו מחליטים על כל הטרנזקציות בין האזרח לשלטון, שעכשיו את הכול מעבירים לתווך דיגיטלי. זאת לא הכוונה של החוק הזה. כאשר המשטרה שולחת לי סמס שאני מתבקש להתייצב לחקירה, היא לא מתכוונת שאני אנהל את החקירה בטלפון. הממשלה אומרת לי ב-סמס שאגיע לתחנת המשטרה ביום זה וזה, שמה שם טלפון אם המועד לא נוח לי אבל החקירה מתקיימת פנים אל פנים.

המשטרה רשמה לך דוח. יש לך אפשרות לערער ואתה מערער.

אין בעיה. יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לדרוש, אנחנו לא מתכוונים באחת להעביר את כל הפעולות של האזרח אל מול השלטון לתווך מקוון. עדיין יכול להיות שבשביל הטאבו צריך להגיע לטאבו כדי לקבל את החותמת כי הטאבו עוד לא יודע לקבל מסמכים בדיגיטל. זה שהטאבו שולח לך הודעה שאתה צריך להתייצב אצלו או שאתה צריך לשלוח לו מידע כזה, אולי הטאבו עדיין אומר שהוא לא יודע לקבל את המידע בסריקה דיגיטלית, שלח לי בדואר. המינימום הוא שאולי המסר צריך להבהיר לאזרח איך הוא יכול.

אולי יש דברים מסוימים חריגים אבל באופן כללי אם קובץ ה-... של הממשלה, הקובץ הדיגיטלי, היא באמת מאשרת את זה, זה לא הוגן כלפי האזרח שהוא לא יכול לעשות את זה באותה מידה.

אם כל מה שהרשות הציבורית מודיעה לאזרח זה רק מידע לגבי החובה שלו להתייצב, בעירייה יש רישום לגנים, ההודעה שהרשות המקומית שולחת לאזרח היא שידע שהילד שלו הגיע לגיל חמש וחצי והוא צריך לרשום אותו לגן אבל את הרישום לגן הרשות עוד לא מבצעת אותו בצורה מקוונת אלא היא רוצה שתגיע ושתשב אל מול גורם כלשהו. אנחנו לא יכולים אגב החוק הזה לקבוע לכל מאות הרשויות השלטוניות. זה שגוף שלטוני שולח הודעה דיגיטלית, עוד לא אומר שהוא יודע לעשות את כל הפעולות באופן דיגיטלי. צו גיוס, הצבא שלח הודעה על צו גיוס, אז בוא נעשה את צו הגיוס בדיגיטל.

אלה שני מישורים שונים. אתה מדבר במישור של הודעה לבן אדם איך הוא יכול להגיב לרשויות השלטון שפנו אליו. חבר הכנסת מדבר על משהו אחר. הוא אומר שנניח שהודעת לו שהוא יכול לחזור אליך, אבל עכשיו אתה כאילו נתת יתרון לממשלה בזה שאמרת שהיא מבצעת סט מסוים של פעולות, רואים את מה ששלחת כלא הגיע, אבל עכשיו אותו אזרח שאמרת לו שהוא יכול לחזור במייל, איך הוא עכשיו יכול להוכיח או איזה יתרון אתה נותן לו או איך אתה מאפשר לו לבסס טיעונים שלו מול הממשלה שהוא שלח?

חבר הכנסת מקלב מעלה את האפשרות שאנחנו נאמר בחוק שהודיע הגוף הציבורי שניתן להשיב על פנייתו באמצעות או לבצע את הפעולה המתבקשת באמצעות הודעה במסר דיגיטלי חוזר, אז יראו את קיום אישור על שליחת המסר, כאילו חזקה שהאזרח מסר.

לא רק הודעות סתם. אני מדבר על הודעות שהן חייבות.

יש הבדל בין חזקה לבין אישור.

בואו נסביר את העניין. גוף ציבורי פנה לאזרח והטיל עליו סוג של קנס. מקובל עלינו שלא בחוק חייבים לחייב את הגוף הציבורי שהערעור על הקנס יכול להישלח בדואר אלקטרוני. יכול להיות שרצוי להגיע לשם אבל אנחנו לא יכולים בחוק הזה להטיל חובה גורפת. אבל אם הגוף הציבורי אמר לאזרח שהוא מעדיף שבמקום שהוא יעמוד אצלו בתוק והוא ישים מולו פקיד, שהאזרח את הערעור על הארנונה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני. אם הגוף הציבורי כתב את זה, צריך שיהיה גם איזושהי הגדרה שדי שהאזרח מציג אישור מתיבת הדואר האלקטרוני שלו שהערעור נשלח כדי שהערעור יישלח. אם מחר תבוא העירייה ותאמר שהיא לא קיבלה את הדואר האלקטרוני כי הדואר האלקטרוני שהאזרח שלח בתגובה הגיע לספאם או כי מישהו לא בדק את תיבת הדואר 30 ימים, אז יבואו ויאמרו לאזרח שהוא הגיש את הערעור בדואר האלקטרוני אבל אנחנו לא קיבלנו, ולכן לא עמדת בלוחות הזמנים.

שואלים היועץ המשפטי וחבר הכנסת מקלב למה יש חזקה שהרשות שלחה בזמן כדין את ההודעה הדיגיטלית לאזרח ואם האזרח ענה לרשות בדיגיטל בהתאם למה שהרשות אמרה שהוא יכול לעשות, אז מה ההוכחה שמקימה לו את החזקה שהוא היה בסדר? אם די באישור שזה יצא לכתובת של העירייה שאתם שלחתם לי מתיבת הדואר שלי ביום זה וזה, מוסכם עלינו שזה מקים חזקה לאזרח? אם כן, בואו נכתוב את זה.

אני שוב חוזרת על אותו טיעון של הכבדה על האזרח. אם האדם שלח מייל ולא עמד בכל התנאים הנוספים - - -

איזה תנאים נוספים? אתם הודעתם לאזרח שהוא יכול לחזור אליכם. הגוף הציבורי הודיע לאזרח שהוא יכול לחזור אליהם במייל. זה התנאי היחיד שהוא צריך לעמוד בו. באיזה עוד תנאי הוא צריך לעמוד? הוא שלח לכם את המייל.

איזה תיעוד הוא יביא?

אישור. עצם השאלה שאת שואלת איזה תיעוד הוא יביא רק מדגישה את הצורך להסדיר את זה.

זה קורה כבר היום.

למה האישור שלכם כן קביל?

אם זה קורה כבר היום, בואו נקבע את זה.

זה קורה כבר היום במובן של התנהלות בהליכים משפטיים או בירורים כאלה מול הרשויות. כבר היום העולם מתנהל דיגיטלית ונדרשת הוכחה והיא מוצגת. זה לא רלוונטי לחוק הזה. השאלה אם רשות ציבורית יכולה להגיד שיש חזקה שפנית אלי במייל על פניו בלי להגיד שום דבר אחר בחוק על כלל רשויות הממשלה, בעיניי היא לא אחראית. לדוגמה, רשות האוכלוסין, כדי להגיש בקשה למעמד, אתה לא יכול לשלוח מייל. לצורכי מענה אתה יכול לפנות במייל.

את זה פתרנו. לכן עשינו את ההבחנה בין שתי הסוגיות. סוגיה אחת היא הצורך של הרשות שמוסרת מסר דיגיטלי להבהיר לאזרח בצורה ברורה בגוף ההודעה מה הן הדרכים בהן הוא יכול להגיב לפנייה של המדינה, כדי שלא תיווצר התחושה אצל האזרח שהוא באמת יכול להגיב ב-ריפליי למייל במקום שהחוק לא מאפשר לו לעשות את זה ב-ריפליי. צריך את זה להבהיר לאזרח? אם הרשות שולחת לאזרח הודעה בדואר אלקטרוני אבל את הפעולה שהיא מצפה מהאזרח אי אפשר לעשות בדואר אלקטרוני חוזר, היא צריכה לכתוב את זה. זאת סוגיה אחת.

השאלה אם זה ריפליי. זה הקושי. לא כל דבר הוא ריפליי. הודעה על דחיית בקשה, זה לא אומר שהוא יכול לפנות אלי עכשיו במייל. אני כותבת, יש לי את הלוגו למטה לפניות ובירורים.

לא. זאת סוגיה אחת. אנחנו רוצים להבהיר בחוק שלא די בזה שזה יצא על נייר לוגו שכתוב למטה לפניות תפנה. המדינה שלחה לאזרח הודעה דיגיטלית, היא צריכה להבהיר בגוף ההודעה לאזרח מה הן דרכי התגובה האפשריות בהתייחס או בהינתן תוכן הבקשה. אם אפשר לענות בדואר אלקטרוני ולבצע את הפעולה, תכתבו. אם צריך להגיע ללשכה, תכתבו כי אחרת יצרנו בלבול. זאת סוגיה אחת שנקרא לה אינפורמטיבית. אין בזה היבט משפטי.

אם הוא יענה בדואר אלקטרוני, זה לא קביל, זה לא יהיה מספיק קביל להוכחה, אז צריך לכתוב לו.

צריך לכתוב לו. זה היבט שירותי אינפורמטיבי. כאשר אדם מקבל הודעה בדאר אלקטרוני - בתרבות שלנו, בהיבט השירותי - הנחת היסוד היא שהוא מגיב עליה בדואר אלקטרוני. כך אנחנו חיים את החיים. אם הרשות השלטונית רוצה לומר שלמרות שאני מודיעה לך משהו בדואר אלקטרוני, עדיין אתה לא יכול לחזור או לא יכול לבצע את הפעולה בדואר אלקטרוני - זאת לא פניית ציבור - אבל את הפעולה עצמה, אם אתם רוצים שהוא יעשה בהגעה ללשכה – תכתבו לו. אנחנו נגדיר בחוק שזה יהיה חייב להיות בהוראות.

השאלה שחבר הכנסת מקלב מעלה היא מה קורה כאשר הרשות אומרת לאזרח שהוא יכול לבצע את הפעולה בדואר אלקטרוני, שהוא יכול להגיש לנו את הערעור בדואר אלקטרוני, שהוא יכול לבצע את הרישום בדואר האלקטרוני, שהוא יכול לבצע את הפעולה. מה מקים את חזקת הביצוע של הפעולה הזאת מבחינת האזרח? למשל בכל המערכות יש אישור תשלום? אתה משלם למדינה.

כל טופס שאני מגיש, אני מקבל מסמך אסמכתא על האישור.

מצוין. אנחנו הולכים לאט לאט להכניס כאן עוד גופים.

אנחנו לא עשינו מיפוי של כל המקומות שכרגע ניתן לענות עליהן באמצעות אימייל ולא באמצעי דיגיטלי אחר שהוא טופס צור קשר. יהיה בלתי אחראי מצדי כרגע כממשלה לבוא ולהגיד שאני מסכים לדבר הזה כי אני לא יודע במה הדברים אמורים. אני מניח שנשמע עוד מעט את המשטרה שתאמר שהם לא יכולים לאפשר מענה דיגיטלי. לכן אני אומר שכיוון שעושים את המיפוי הזה, אני לא יכול להתחייב כרגע.

מה לעשות, לא את כל הסוגיות אנחנו נפתור אבל חלק מהן.

אני נתקל בפניות ציבור כאשר המשרד אומר לו שהוא צריך להביא מסמך, הוא ממציא את המסמך אבל אחר כך הוא מקבל הודעה. הוא לא יודע שהמסמך לא התקבל, לפי דעתו הוא שלח אותו. זה בולט מאוד בנושא הקנסות בגין הקורונה, שם יש חזקת מסירה והאדם אומר שהוא לא קיבל אלא קיבל רק את כפל הקנס וזאת פעם ראשונה שהוא נתקל בדוח הזה. אומרים לו שאתה קיבלת את זה ולפעמים יכול להיות שאומרים לו שקיבל בתאריך מסוים. עם הזמן למדתי שאנשים שביקשו שייתנו להם את המסמך, שיראו להם את המסמך שנשלח, פתאום כבר אין אותו ואז מבטלים את הקנס כי הם לא קיבלו אותו לראשונה.

זה מביא אותי לשאלה נוספת. היום כאשר לרשות יש חובת המצאה, האדם יכול לבקש שיראו לו הוכחה שהמסמך נשלח אליו. איך זה יתבצע ומה יראו לו, שבתאריך זה וזה נשלח אליו דואר אלקטרוני?

כן. יצטרכו להראות אישור.

אישור רשמי שהוא צילום של משהו? האיש רוצה לבוא לבית המשפט ולומר שהוא לא קיבל אבל הממשלה תגיד לו שהוא קיבל. יהיה העתק או צילום של שליחה בדואר מייל? איך זה יעבוד?

יצטרכו להראות מסמך מהחברה המדוורת שבתאריך זה וזה ושהמייל נקלט בהצלחה.

הכול גם מתועד בלוגים.

השאלה שמעלה חבר הכנסת מקלב היא האם לא נכון כן לקבוע שבמקום שבו הגוף הציבורי מאפשר פנייה של האזרח אליו במענה לדואר אלקטרוני שנשלח, או שנקבע בחוק שהגוף מחויב לשלוח לאותה כתובת דיגיטלית אישור על קבלת המסמך והמסמכים או פניית האזרח, או שיראו את תיעוד פניית האזרח באמצעות הדואר כחזקה. אתה מבין את השאלה.

אני מבין את השאלה. אני רוצה להגיד שבימים אלה שרת הכלכלה מקדמת החלטת ממשלה בדבר עקרונות עיצוב השירות הממשלתי כוללים בתוכם הן את פישוט השפה ששניכם התייחסתם אליו, הן את שקיפות העבודה של הממשלה אל מול התושב ואני מניח שהעקרונות האלה נותנים מענה לחששות שהועלו כאן בוועדה כעקרונות שיחייבו את עיצוב השירות הדיגיטלי הממשלתי. לגבי קביעה של הדבר הזה בחוק - - -

של העיקרון.

אבל העיקרון הזה אומר שאני חייב לנהוג בשקיפות מול התושב. אפשר לקבוע את העיקרון הזה שהשרה מקדמת בימים אלה מול הממשלה. זה אמור לתת מענה, כפי שאני רואה אותו, במלואו. ברור לי שזו החלטת ממשלה.

העניין הוא לא רק השקיפות. העניין הוא שבן אדם ידע איך הוא יכול לחזור.

זה חלק מהפשטות והשקיפות. זה קורה כבר היום וכמובן כל מידע מונגש.

יש כאן שתי סוגיות. לגבי הסוגיה הראשונה, היא תופיע בנוסח. האמירה ששלחת מסר דיגיטלי לאזרח, המסר צריך לכלול התייחסות לדרכים בהן האזרח יכול להגיב לפנייה או לבצע את ההוראה - נמצא את הניסוח – לרבות האם באמצעות מענה דיגיטלי להודעת הממשלה. זה פשיטה שיהיה. אנחנו מבהירים. באותו סעיף שקבענו שחייבת להיות כתובת דואר אלקטרוני לתשובה, חייבים להרחיב טיפה את הסעיף הזה כך שיכלול הסבר על איך אתה נותן מענה לדברים.

אני מבקש שתחשבו, מעבר להחלטת הממשלה, האם נכון לקבוע עיקרון מנחה כאן שמקום שבו יש חזקה של מסירת המסר, כי השאלה היא לא חזקה אלא היא שקילות. החזקה היא השלב השני. במקום שבו אנחנו אומרים שהמדינה, הרשות השלטונית, חייבת לשלוח את ההודעה לאזרח, ומכאן קמה חזקה, האם לא צריך להיות שם סעיף שאומר שמקום שבו הגוף הציבורי מעמיד בידי האזרח את האפשרות להגיב לפנייה באמצעות דואר אלקטרוני, לבצע פעולה באמצעות דיוור אלקטרוני, חייב הגוף הציבורי לשלוח אישור על קבלה.

אני מציע שלגבי עמדת הממשלה אנחנו נחזור לוועדה אחרי ההפסקה.

בסדר. נמשיך הלאה.

רציתי להעיר כמה הערות לגבי פסקה (5). קודם כל, שאלה. כתוב כאן שהגוף הציבורי נקט את האמצעים הנדרשים כדי להבטיח ברמת ודאות גבוהה שהמסר הגיע לתיבת הדואר של הנמען. מי קובע מה זה האמצעים הנדרשים האלה? זה משהו שכל גוף קובע לעצמו? יש איזו הנחיה של מערך הסייבר? זה משהו שנקבע אל מול המערכות המאושרות בחוזה? מתי גוף יכול לומר שהוא קיים את הדבר הזה, שהוא נקט באמצעים הנדרשים? יש איזושהי הנחיה? כל גוף קובע לעצמו?

הסוגיה שאנחנו דנים בה היא לעצב את המסר מבחינה שפתית וויזואלית כך שלמשל הוא לא ייזרק אל הספאם?

הכוונה היא לא להגיע לתיבת דואר הזבל והאמצעים הנדרשים כוללים וידוא שתיבות הדואר שמהן יישלח המסר יהיו מוכרות על ידי השרתים המקובלים אליהם מגיעות כתובות הדואר.

אני חושב שצריך להיות ברור שיש לשרה סמכות להתקין בעניין הזה והסמכות הכללית של השרה היא להתקין כאן תקנות, אם כי כאן ראיתי שזה שר המשפטים לגבי הוראות הפרק הזה. צריך אולי לטייב את ההגדרה הזאת ולומר שר המשפטים קובע לגבי נושא השקילויות אבל ההכוונה, למשל כמו שאת אומרת לגבי כללים של שליחת מסרים כך שהם לא יגיעו לספאם - - -

זה צוות המדיניות הממשלתי, יש לו בדיוק את כל הסעיפים בפנים.

כן, אבל אני רוצה להסביר. זה לא עניין של אי הבנה. יש כאן דיבור בשתי שפות שונות.

ברור לי אבל הדברים משתנים. במהותו זה משהו טכנולוגי שגם משתנה. זאת אומרת, היום חברת הדואר הפרטית מחליטה לסמן את זה בגלל סיבה מסוימת כספאם. אני צריך לתת לזה מענה במיידי והדברים האלה כל הזמן משתנים. אין לנו כוונה להוריד כאן את האצבע מהדופק. מהצד השני, לקבוע דברים מסוימים בלשון החוק או בתקנות יקשה עלינו מאוד לעבוד בצורה מהירה ולהגיב בצורה מהירה לדברים עצמם.

אבל מצד שני - אני שוב חוזר לעניין הרשויות המקומיות – נניח שרשות מקומית תצטרף למערכת מאושרת לכשזאת תהיה, הדברים שאתם קובעים בצוות הממשלתי לא מחייבים את הרשות המקומית.

אבל למה הרשות המקומית? הדברים שהם יקבעו - אלא אם נקבע את זה בחוק – יחייבו את הביטוח הלאומי או משרד ממשלתי אחר. תענו לי משפטית. אני כאן חושב עליכם. מה המנגנון המשפטי שהיום מאפשר לישראל דיגיטלית להוציא עכשיו חוזר לכל משרדי הממשלה – תעזבו רשויות מקומיות – ולומר שכל מי שעובד עם מערכת דיוור בהתאם להוראות חוק דיוור דיגיטלי, אלה ההנחיות המחייבות לעניין עיצוב המסר כך שהסעיף יתקיים. יש לכם את הסמכות הזאת?

כן, יש את הסמכות הזאת. תחת מערך הדיגיטל יש את רשות התקשוב הממשלתי היא הגורם המנחה בנושאי תקשוב את כל משרדי הממשלה.

מכוח מה? החלטת ממשלה?

מכוח החלטת ממשלה.

גם החלטת הממשלה של לירון נותנת רובד נוסף.

וזה מחייב גם את הביטוח הלאומי?

לא.

המטרה היא לא דווקא להקשות עליכם אלא להקל עליכם. כאן אתם צריכים לומר כמשפטנים של הממשלה. הרי יש לכם אינטרס, גם אינטרס מבחינת ריכוז המאמץ. אתם רוצים שדברים יהיו באיזה שהם סטנדרטים של דיגיטציה. איך אתם יכולים להוציא היום הנחיות שאומרות: חברים, מי שרוצה ליהנות מפירות החוק הזה - אלה הסטנדרטים הדיגיטליים על פיהם אנחנו עובדים? אם אתם חושבים שדי במה שקיים היום, בסדר.

בביטוח לאומי יש לנו מוביל תכנית דיגיטלית של מטה ישראל דיגיטלית שנמצא בתוך הביטוח הלאומי והוא מונחה על ידינו.

אבל אתה עונה לי ברמה הביצועית היישומית שזה בסדר גמור כי זאת האחריות שלך.

זה התפקיד שלי. נכון.

זאת לא תשובה ברמה הנורמטיבית משפטית. זה שהיום בביטוח הלאומי יש לכם מישהו שאתם עובדים איתו, בסדר. התשובה המשפטית יכולה להיות שיש סמכות כללית לשרה להתקין תקנות, אם אנחנו נחשוב שצריך להתקין תקנות, אין בעיה, אבל אז למשל הסעיף המסמיך שאומר שלעניין פרק ד' מי שקובע את התקנות זה שר המשפטים, זה לא מתאים. לעניין פרק ד', מי שקובע תקנות לגבי שקילות ומתי זה שקול לזה, זה שר המשפטים אבל מי שתקבע תקנות לגבי הסעיף הזה של וידוא באמצעים נדרשים שזה יגיע, זה לא שר המשפטים אלא התקנות של השרה. אין בעיה, יכול להיות שזה פתרון מאוד פשוט.

הסיבה שאנחנו מסתייגים מהתקנת כללים כאלה במדרג נורמטיבי של תקנות היא שאנחנו רוצים להבטיח את הגמישות בגלל שהטכנולוגיה משתנה חדשות לבקרים.

ברור לי. יש תקנות שדורשות אישור ועדה וזה מאוד מסובך, ויש תקנות שדורשות היוועצות עם שרים אחרים או הסכמה של שרים אחרים ואז זה כאב ראש, ויש תקנות של המשרד. את תקנות הקורונה, התקינו כאן עשרה סוגים של תקנות כל 24 שעות.

רמה הרבה יותר נמוכה מזה. זה איש מחשוב שמזהה.

אין בעיה. היא הנותנת. איש מחשוב בישראל דיגיטלית זיהה בעיה. עכשיו אנחנו רוצים שב-200 גופים שלטוניים – תעזבי רשויות מקומיות - בכל משרדי הממשלה, אני מדבר רק על הרשות המבצעת הממשלתית – שתוך שבוע בכל הגורמים האלה יעשו איזשהו שינוי של פיצ'ר דיגיטלי. מה הסמכות שלכם? אתם מבקשים יפה?

ברשותך, אני אתייחס לנקודה הזאת. אם עכשיו גוגל תשנה מדיניות ואנחנו נחכה שלושה שבועות לפרסום להערות ציבור של טיוטת תקנות - - -

אני לא ביקשתי תקנות. לא ביקשתי מכם תקנות. אני רק שואל אתכם מה הכלי הנורמטיבי שאתם רוצים להשתמש בו. למה? כי אם למשל אנחנו רוצים לקבוע שלעניין הזה ההנחיות של ישראל דיגיטלית מחייבות את כל הגופים שעובדים על פי החוק הזה, אז צריך להכניס את זה לחקיקה הראשית. לא אמרתי תקנות. אולי הנחיות? אולי הנחיות של השרה? לא יודע. אני רק אומר לכם שאנחנו מאתרים כאן איזשהו אתגר נורמטיבי שדווקא בגלל שאתם אומרים שיכול להיות ששינוי של גוגל גורר לאיזשהו שינוי שעכשיו צריך שכולם יישמו את זה, כל אנשי ה-IT בכל משרדי הממשלה, אתם יכולים לבוא ולומר שאתם סומכים על כך שרצונם הטוב יעשה את זה. אתם גם יכולים לחזור ולומר שנעניק לשרה סמכויות להוציא הנחיות מחייבות לפחות לכל משרדי הממשלה וכולי. לא יודע. תחשבו.

אדוני היושב ראש, נחזור לזה. הממשלה תעשה תהליך חשיבה ונחזור.

זה לא כדי להקשות על הממשלה. זה כדי להקל עליכם.

אני מבין. נקודת המוצא שלנו היא שהממשלה וגם שאר הגופים המדוורים רוצים שהדיוור יגיע לנמען בצורה הטובה ביותר. אין לנו כל סיבה שזה לא יגיע אליו.

משמח אותי בצוהרי ראש חודש אדר ב' לפגוש גם אנשים מאוד אופטימיים בשירות הציבורי. הכול בסדר. רשמתי לפניי את האמון הגדול שלך. אני מצטרף לאמון. אני לא אומר את זה בציניות. אני רק אומר שלכל כלל יש יוצא מהכלל. יש לכם כוח נורמטיבי לחייב עכשיו את כל הרשויות שעובדות עם זה לעבוד על פי התקן הדיגיטלי הזה והזה.

זה לא כל הרשויות. בוא נמפה. הדלתא היא תאגידים ציבוריים שזה ביטוח לאומי ושירות התעסוקה. למה זו הדלתא היחידה להבנתי? הגופים הממשלתיים הם תחת החלטת ממשלה וכאמור יש לנו את כוח ההנחיה.

ורשויות מקומיות?

בשלב שני זה יהיה באמצעות - - -

שלב שני הוא וולונטרי. אפשר לומר לרשות מקומית. בעיניי זה יותר קל כי רשות מקומית כרגע – וכך גם החוק ייכתב - ההצטרפות של השלטון המקומי לחוק הזה היא וולונטרית. בעוד כמה שנים יביאו תיקון לחוק ויציעו לחייב וגם אז אני אחשוב שאסור לחייב את השלטון המקומי להצטרף למערכת דיוור ממשלתית, אבל זה לא משנה. כרגע זה וולונטרי. אז וולונטרי, אפשר לומר לרשות המקומי שאם היא רוצה את חסדי החוק הזה, שתתחייב בהצטרפות הוולונטרית שלה לפעול על פי הנחיות הממשלה המפורסמות על ידי השרה. בעיניי זה קל. יותר קשה זאת העובדה שיש היום גופים שלטוניים שאנחנו מכניסים לחוק בכפייה אבל עקרונית, אלא אם נסדיר את זה איכשהו נורמטיבית, הם לא חייבים לפעול על פי ההנחיות.

קיבלנו את טענת היושב ראש. נדון בזה בהפסקה ונחזור עם מענה.

אני לא המומחה הכי גדול.

גם אני לא.

נראה לי שיותר ממני. כנראה שפער הגילים גם עושה משהו. אם אתה שולח למישהו לכתובת המייל שלו אבל זה עובר לספאם, אה תדע על כך?

אתם לא עוקבים. אתם לא תדעו. את זה הם לא יודעים.

התושב, אם הוא בוחר לעשות זאת, הוא יכול להיכנס לספאם.

אורי, זאת נקודה חשובה. הגוף הציבורי ידע אם השליחה נכשלה. אני הגדרתי שתהיה לי תיבת דואר בדואר האלקטרוני להודעות מהממשלה אבל הוא לא ידע אם זה נכנס אוטומטית.

שולחים לי ואני יודע איזה תלונות אני מקבל מאזרחים. שולחים לי לכנסת, לתיבת המייל של הכנסת, ואני לא קיבלתי והשולח כועס אבל כשמתחילים לחפש, מתברר שזה נמצא בתיבה והכנסת כנראה שולחת לתיבה הזאת מסיבות כאלה ואחרות. עד היום אני לא יודע למה זה כך.

זה מגיע לספאם.

הלשכה היום מחפשת בספאם. גם היא לא יודעת להבדיל.

הם לא ידעו, לא יקבלו חיווי וגם אין להם מה לעשות עם החיווי הזה. זה שלאזרח זה נכנס לספאם, אז מה?

יכול להיות שהתיבה שלו בתוך מערכת, אדם יכול לתת מתוך מערכת שנמצאת במקום העבודה שלו.

ההמלצה תהיה לתושבים שלא לתת תיבות מייל של מקום העבודה. זאת אחת ההמלצות אנחנו נגיד לתושבים בעת הרישום.

לא לתת.

לא לתת. זאת אחת ההמלצות שאנחנו נותנים.

היה אפשר לפתור את זה בקלות, אם הייתה תיבת דואר ממשלתית. תעודת הזהות של האזרח שטרודל וכולי.

אנחנו גם לא נוכל לדעת האם האימייל נקרא או לא נקרא. אין לנו מעקב אחר הדבר הזה.

סתם, למה לא הלכתם לכיוון הזה? אין כאן 300 מיליון אזרחים.

אחד הדברים שהטרידו אותנו וגילינו שזה לא עובד גם במדינות שהקימו את תיבת המייל הממשלתית, אנשים חיים במקום בו הם נמצאים. באחת המדינות הייתה אילו כוונה לחייב את האזרחים על פי חוק להיכנס כל שבועיים ולאשר שהם נכנסו. אנחנו חשבנו שזה להטיל נטל בירוקרטי על התושבים במקומות בהם הם לא נמצאים. המטרה שלי כממשלה היא לראות את התושב במרכז, לראות היכן הוא נמצא, לדבר איתו במקומות האלה.

יודעת מדינה נפש אזרחיה.

לא ברמת החוק, אבל גם זה היה יכול להיות במישור הוולונטרי. גם זה היה אפשר לבוא ולומר לאזרחים. יש אזרחים שהם פחות מוטרדים מענייני הפרטיות. הם לא קנאים גדולים לסיפור הזה. אזרחים אחרים היו אומרים שהם לא רוצים שתכתובת עם השלטון תעבור בג'ימייל שלהם. אז הנה, המדינה אומרת שהוא יכול, אם הוא רוצה, לפתוח תיבת דואר ממשלתית שרק בה יעבור ולא יעבור דרך שום שרת של חברה פרטית שקוראת את המידע. מכיוון שגברת מוכשרת מאוד נבחרה לראשת מערך הדיגיטל ולא אני, אז אני אשאיר לה את זה.

נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות ישראל, ביקשה להתייחס. בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס למישור הנורמטיבי שדנתם בוועדה. אני חושבת שלאורך כל הדיונים, דיברתם על שמירה, תיעוד ועל חזקת המסירה, עולים הרבה מאוד פערים ביחס לתהליכים הטכנולוגיים ולמדיניות הטכנולוגית. כדי לפתור את זה, אני תוהה למה החוק לא מסמיך באופן ישיר גוף או ועדה בין-משרדית שהם הגוף האחראי על ניהול הסיכונים של המערכת, על יישום החוק, על ניהול כל התהליכים הטכנולוגיים כשאנחנו מזהים כאן הרבה מאוד פערים שצצים לאורך הדיונים. אני חושבת שראוי שיהיה גוף שייתן איזושהי אחריותיות לאזרח לגבי דיוור דיגיטלי, לגבי תקלות שיכולות לקרות, לגבי תהליכים בשירותים דיגיטליים שניתנים. אני מבינה שכרגע זה בהחלטת ממשלה שמסמיכה את ישראל דיגיטלית לגבי כל מיני נושאים שהיא יכולה להנחות את משרדי הממשלה, אבל אני לא כל כך מבינה מדוע זה לא יהיה נורמטיבית בחוק שיכתוב באופן מפורש מה הן הסמכויות ומה הן האחריויות של אותו גוף בהקשר גם של ניהול סיכוני מידע, כי יש פה הרבה מאוד סיכונים והרבה מאוד מידע שיעבור, ובאמת מי יהיה הגוף שיהיה אחראי על זה ביום שהחוק יאושר.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך שאנחנו צריכים להקים כאן מעין גוף סטטוטורי נוסף על הגופים הקיימים. יש כאן משרד ושרה שאחראיים על ביצוע החוק הזה. בצמתים קריטיות, וכאן יש לנו ויכוח מסוים עם הממשלה אבל לפחות בשלב הזה אני מציג עמדה לפי בצמתים משמעותיות בחוק הזה וביישומו שנוגעים לאבטחת מידע ולהגנת הפרטיות, השרה תצטרך לקבל הסכמה של שרים נוספים שמופקדים האחד על תחום הפרטיות והשני על תחום אבטחת מידע. בחוק יש כתובת מאוד ברורה. משרד הכלכלה, שרת הכלכלה, הם האחראים על יישום החוק הזה. כדי לקבוע את הנורמות בתחום אבטחת המידע, הנורמות האלה תקבענה בהסכמה עם ראש הממשלה שהוא השר האחראי על תחום אבטחת המידע. כאן העמדה שלי, בניגוד לעמדה של הממשלה כרגע, היא שזה לא יהיה בהיוועצות. בנושא אבטחת המידע, מבחינתי הדברים מחייבים את הסכמת השר שאחראי על אבטחת המידע וכרגע זה ראש הממשלה. נכון? הוא השר האחראי.

אנחנו נגיע לזה בה משך. אני חושב שיש עמדה ממשלתית מוסכמת.

זה בסדר שיש עמדה ממשלתית.

אבל אני לא חושב שיש מחלוקת איתך בנושא הזה.

מצוין. אני שמח לשמוע.

אני יכול לומר שזה גם שר המשפטים.

נהדר. זה יהיה בהסכמת ראש הממשלה ובהסכמת שר המשפטים. אלה השרים האחראיים על תחום אבטחת המידע, האחד יותר בכובע של אבטחת הסייבר.

אני מציע שנדון על זה עת נגיע לסעיף הרלוונטי.

במענה לנעמה. מבחינתי החוק יצא מכאן עם הגדרה מאוד מאוד ברורה של איך מתקבלות ההחלטות ברשות המבצעת לגבי הסטנדרטים של אבטחת מידע והסטנדרטים של פרטיות והכתובת לחוק הזה היא מאוד ברורה. יש משרד ויש שרה.

אבל יכול להיות שצריך יותר מזה. צריך גם לדבר על הארכיטקטורה של המערכת, איך המערכת בנויה, כל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים שלא יכולים לקבל ביטוי בחוק בגלל הניטרליות הטכנולוגית.

חוק לא יורד או עולה לרמת הרזולוציה שאת מדברת עליה. לכן החוק מגדיר מי המשרד האחראי. אם אתם חושבים שמעבר לנושא של אבטחת מידע, אני מניח שמה שיקרה בסוף בחוק הזה שתעשה הבחנה בין שלושה סוגים של החלטות. החלטות לגבי איך המערכת פועלת, מה הארכיטקטורה שלה וכולי - זה עניינו של המשרד האחראי ומשרד הכלכלה מוסמך מכוח החוק להיות אחראי על העניין הזה והוא יוביל את הנושא הזה. בכל מה שקשור לנושא אבטחת מידע והגנת פרטיות, תידרש הסכמה עם המשרדים הממשלתיים שמופקדים על התחום הזה. בדיוק כמו שבתחום השקילות האחריות עוברת למשרד המשפטים. במקום שבו ייקבעו דברים שיש להם השפעה משמעותית על מצבת הזכויות והחובות של האזרחים, הדבר ייעשה באישור הוועדה של הכנסת כמו המעבר מדפוס וולונטרי לדפוס של חובה.

אני מקווה שזה יהיה ברור.

זה יהיה מאוד ברור. כשהחוק יצא מהוועדה, זה יהיה יותר מברור. זה יהיה כתוב שחור על גבי לבן. הכול בסדר.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לגבי איזשהו משפט שיש כאן.

אני לא מצליח להבין אותו.

אני מדבר על המשפט "ואולם לא תישמע טענה לעניין זה מצד נמען שקבע כי מסרים מהמען של הגוף הציבורי לא יגיעו לתיבה זו".

לא הצלחתי להבין את המשפט.

אני אסביר מה הייתה הכוונה ותקנו אותי אם אני טועה. ככל שבן אדם הגדיר ואמר שכל ההודעות שהוא מקבל מסיומת GOV.IL או משהו בסגנון הזה הגיעו לספאם, אני לא יכול אחר כך לבוא ולומר לא קיבלתי. זה פחות או יותר הכוונה של הפסקה הזאת. הקושי בפסקה הזאת בעיניי הוא כפול. ראשית, לא ברור איך יתנהל הדבר הזה. איך ידעו את הדבר הזה. יבוא האדם ויאמר שזה הגיע לי לספאם, בוא הגוף הציבורי ויאמר לו שהוא הגדיר, האדם יאמר שהוא לא הגדיר, הגוף הציבורי יבקש לראות את ההגדרות. אפילו ברמה המעשית לא כל כך ברור לי איך זה יתנהל.

הצד השני של זה הוא שאם ניקח את המשפט הזה בקריאה פשוטה, אני הייתי לומד ממנו שנמען שלא הגדיר את זה כך, הוא באמת לא הגדיר שום דבר וזה הגיע לו לספאם, טענתו תישמע. הוא יכול לבוא ולטעון אבל זה לא לגמרי נכון כי אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 3ח, זה אומר שאם נמען יבוא ויטען שזה הגיע לו לספאם, טענתו לא תישמע. הוא צריך להפריך את חזקת המסירה. הוא יצטרך להוכיח - ולא רק לטעון - שזה הגיע לו לספאם.

אני מוסיף לדבריו המדויקים של עמיתי היועץ המשפטי. המשפטים האלה סותרים תחת כל תפיסת מה זה חזקה. זאת אומרת, חזקה בדין זה דבר שניתן להשמיע נגדו טענות. זה כל הרעיון של החזקה. הפרק כאן עוסק בחזקות מסירה. יבוא אזרח ויראה שהרשות השלטונית והגוף השלטוני לא עמד בדרישה הזאת בצורה ברורה, אז מה זאת אומרת לא תישמע הטענה?

אני אשמח להסביר. מה זאת חזקת מסירה? חזקת מסירה זה נטלים עלי. אני צריכה להוכיח משהו, הצד השני להוכיח משהו. אחר כך אני צריכה להוכיח משהו וכן הלאה. בשביל שבכלל תקום חזקת המסירה, קודם כל הגוף הציבורי צריך להיות זה שעומד בכל התנאים לרבות התנאי בסעיף קטן (5).

ברמה הדיונית, לא המהותית - - -

הכוונה ברמה המעשית של היום יום?

ברמה של איך האזרח מפריך את החזקה. הרי אדם לא משים את עצמו רשע. הגוף יאמר אני עמדתי, יש חזקה. האזרח בא ואומר, לא, החזקה ראויה להפרכה כי לא עמדת בתנאים אבל יש כאן סעיף מפורש שאומר שלגבי התנאי הזה אי אפשר להשמיע טענה מסוג מסוים כי כך כתוב הסעיף. מה שאת אמרת היא הנותנת. כדי שתהיה חזקה, צריך לעמוד בתנאי הזה אבל לאזרח אסור להשתמש אולי בהוכחה המרכזית שלא עמדו בתנאי הזה. איך האזרח יוכיח בבואו להפריך את החזקה שהגוף הציבורי לא עמד בתנאי הזה?

האזרח לא צריך להוכיח.

מה זה האזרח לא צריך להוכיח? מי מפריך את חזקת המסירה?

רק אחרי שהחזקה קמה.

אבל הוא טוען שהחזקה קמה כי הוא עמד בתנאים והוא נקט בכל האמצעים הדיגיטליים כדי שזה לא יגיע לדואר הזבל.

מי יפריך? אנחנו מדברים על סיטואציה בה גוף ציבורי ואזרח נפגשים בבית משפט, הגוף הציבורי אומר חזקה קיימת שקיבלת והאזרח אומר לא. כדי שהאזרח יאמר החזקה מופרכת, הוא צריך להראות שלא עמדתם בתנאים.

הדבר הראשון שקורה זה שקודם כל הגוף הציבורי צרי להגיד שיש לו חזקה. אם כן, בוא תוכיח שיש לך חזקה, בוא תראה באמת שעשית את כל מה שאתה יכול לעשות כדי שזה לא יגיע לדואר הזבל.

אבל האזרח לא יוכל להעלות את הטענה לגבי הפרכת התנאי הזה.

בכל דיון בבית משפט הרשות תצטרך לבוא ולהראות שהנה, קיימתי. ברור שלא.

ברור שכן.

לא. ברגע שהיא עברה דרך מערכת מאושרת והמערכת המאושרת כפופה לכללים ולתקנות, חזקת התקינות המינהלית והחזקה של זה יבואו ויקימו, אני לא אגיד מעצמם אבל כמעט מעצמם את החזקה שהתקיימה כאן חזקת מסירה.

למה צריך את המשפט הזה?

המשפט הזה נועד כדי להביא למצב שלא יהיה ניצול מצד הנמען שהכניס באופן מכוון לתיבת הדואר.

איך הגוף הציבורי יכול לדעת את זה?

אני לא מצליח להבין. תבקשו מהאזרח להוכיח. באמת, הרי לא מדובר כאן על טענה שמפריכה את החזקה באופן מוחלט. איזה מין דבר זה לכתוב שלאזרח אסור להעלות טענה מן העניין על הפרכת חזקה? המשפט הזה, או שתציעו נוסח אחר או שהוא לא יהיה. בואו נקבע תנאי ומיד לאחריו נאמר שלאזרח אסור להביע טענות על אי עמידה בתנאי. חבל. תציעו נוסח אחר.

הקשבנו לעמדת היושב ראש. אנחנו מנסים.

עם הנוסח הזה קצת קשה לנו לחיות. תציעו לנו נוסח אחר. אני בטוח שתמצאו.

אני אעיר הערה, אני לא אפתח את הנושאים, לגבי הנושא הזה, נקודה שעלתה כאן, ואומר שגם אם גוף נקט בכל האמצעים הנדרשים, עדיין, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על פלטפורמות פרטיות, יכול להיות שהפלטפורמה הפרטית תחליט משיקוליה שלה לשנות את ההגדרות - אני לא יודע לומר אפילו מבחינה תכנונית איך זה עובד – של מה נשלח לדואר זבל ומה לא. אז ייטען כלפי האדם שאני, הגוף הציבורי, עמדתי בכל הדרישות אבל זה הגיע לדואר זבל כי חברה טכנולוגית כזאת או אחרת החליטה לשנות.

אז הוא לא עמד בדרישות.

זה חלק מהאמצעים הסבירים שהגוף צריך לנקוט. יש לנו קשר עם אותן חברות ואנחנו דואגים שלצורך העניין הכתובות שלנו יהיו כתובות שהן בעבירות מלאה ואנחנו רוצים שיהיה להן דירוג גבוה כדי שאף ספק תקשורת לא יהפוך אותו לספאם.

הגופים האלה שאתם בתקשורת איתם הם מחויבים להודיע לכם משהו כזה? נניח שמחר חברה כזאת או אחרת מחליטה לשנות, אתם תדעו על זה מיד, באותו יום? אחרי שבוע או אחרי חודש? מתי תדעו על כך?

אני לא רוצה להגיד אמירה לא אחראית. אני רק אומרת שיש לנו תקשורת עם החברות האלה. אנחנו יודעים לדבר איתן. זה גם חשוב להן.

מה יקרה בשבועות שבין הרגע שאותו גוף שינה את ההגדרות שלו עד הרגע שאתם גיליתם שהוא שינה? כל מה שנשלח בשבוע-שבועיים-שלושה האלה, עד שאתם גיליתם את זה ועמדתם איתם בתקשורת, מה יקרה?

הגוף הציבורי לא יטען. אם הגוף הציבורי יודע שיש בעיה בהגדרה - - -

הוא ידע את זה אולי בדיעבד.

אבל אז הוא לא ישית חובות על התושבים, אם זאת הסיטואציה. כשמישהו מתכחש למסר, זה בדרך כלל קורה בחלוף מספר ימים. אלה בדיוק פרקי הזמן עליהם אנחנו מדברים.

בדיוק במקום הזה אנחנו רוצים את השינוי של ההערה. בסדר. אם אזרח יראה שבאותו שבוע כל ההודעות הממשלתיות הגיעו לספאם, אז כן, זאת בהחלט טענה מאוד חזקה שהרשות השלטונית תבוא ותאמר שהייתה כאן בעיה ואנחנו נותנים לך הארכה. חד משמעית. נכון. לכן הרעיון שהאזרח לא יוכל להעלות טענה בעניין הזה - - -

זה לא שהוא לא יוכל. צריך לשים לב לדיוק. הדיוק הוא שהוא הגדיר.

ואולם לא תישמע טענה לעניין זה.

אם הוא עשה אקט יזום והוא החליט, הוא נכנס להגדרות שלו, עשה אקט יזום ואמר שכל מה שמגיע מ-GOV.IL הולך להיכנס אצלי לספאם.

אני שאלתי בדיוק על הדבר הזה.

איך אני אדע את זה?

כן.

אני אהיה איתו בהליך משפטי. אני אגיד לו שאני רוצה שהוא יביא לי את רשימת הלוגים שלו ושיראה לי בהגדרות שהוא לא הכניס את זה לספאם. יש דרכים.

אנחנו מדברים על שליטת הפלטפורמה המסחרית אבל יש גם שליטה של האדם. יש בחירה. יש לך בחירה לגבי ההגדרות הספאם שלך. גם זה רכיב.

אתה גם תמיד יכול לבוא ולומר שההגדרה היא לא רק במחשב הנייח בחומרה של האדם אלא אדם עשה את ההגדרה הזאת, מחר – לא שהממשלה תלך ותבקש מ-גוגל להראות את זה אבל תיאורטית – הממשלה הייתה יכולה לומר שאתה טוען את זה, אני חושבת שהגדרת ולכן אני רוצה ש-גוגל יודיע לה שאתה לא עשית את זה.

אני מציע שאולי לקראת הדיונים הבאים, אולי אפשר להזמין נציגים של חברות טכנולוגיות רלוונטיות כדי שכאשר מדברים על הנושאים הטכנולוגיים האלה גם נשמע את הצד שלהם, איך זה עובד מהצד שלהם.

כל אחד מאיתנו יכול לפתוח את תיבת ה-ג'ימייל שלו ולראות את גוגל כדוגמה.

ברור שזה אפשרי אבל ברגע שישב כאן בן אדם בחדר, נציג של החברות האלה, ויהיה אפשר לשאול אותו שאלות ולראות האם מה שאתם אומרים גם מקובל עליהם, האם מבחינתם זה עובד באותה צורה, נראה לי שזה יכול להועיל לדיון.

בסדר. עוד נקודות? היינו בסעיף קטן (5). סעיף קטן (6) נראה לי די ברור. נכון?

כן.

איפה מכניסים את העובדה שיש דברים שאתה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני ויש דברים שאתה יכול לשלוח ל-סמס וזה לא תמיד אותם דברים. בוא נאמר שבן אדם מסר מספר טלפון, בן אדם מסר דואר אלקטרוני.

אני רוצה להגיד רובד נוסף שעוד לא הגענו אליו. התוספת עם שלוש הרמות מבחינת רגישות ופרטיות, זה רובד שקשור לדיון הזה. בעצם אם אתה אומר מה אפשר לשלוח, אנחנו מדברים על כך שדברים מסוימים יהיו תחת...

אין בעיה אבל לא אנחנו הוספנו את (6). אתם הוספתם אותו.

לא. זה פשוט עבר ממקום למקום.

אבל יהיה לנו פתרון לשאלת ההתאמה בין סוג המסר לבין התווך הדיגיטלי? או שלשיטתכם ההבחנה היא לא נכונה והכול היום אפשר לעשות דרך סמס?

כשנקרא את התוספת, אתה תראה שהדברים המשמעותיים לא יהיו בגופה.

אני חושב שאתם מדברים במישורים שונים. יערה, את דיברת במישורים של פרטיות במובן של איך זה ייראה.

אבל זה משליך.

רגע. ככל שאני מצליח להבין את מה שהיושב ראש אומר, אם לא הבנתי נכון הוא יתקן אותי, הכוונה שלו היא שהוא רוצה שתהיה איזושהי הוראה כללית של התאמה בין סוג המסר לבין האמצעים. לדוגמה, אם בעבר דיברנו על מסרי הצלה, שמסרי הצלה לא ישלחו לו במייל כי זה לא רלוונטי. שמסר הצלה ישלח לו ב-סמס. שתהיה איזושהי הנחיה כללית שאומרת שהגוף צריך לעשות התאמה ראשונית.

תכף נראה אם זה מתייתר. אני אומר לפחות במקום שיש בו חזקת מסירה והמצאה, צריך איכשהו לבטא – כאן או במקום אחר, תכף נראה את העיקרון – וזה בסדר שבחרתם לאיזה אמצעי דיגיטלי ובתנאי שהאמצעי הדיגיטלי מאפשר לנמען לקבל את מלוא המידע.

מבחינת מיקום, אני חושב שהמיקום המתאים של זה, אם כבר מכניסים, דווקא בסעיף 3ג. כחלק מהנחיות לגוף הציבור.

שיש התאמה בין האמצעי הדיגיטלי לבין סוג המסר.

כן. לבין סוג המסר. כן.

אני מציעה שנראה מה הדלתא שנשארת אחרי שנראה את החלוקה כי בגלל שרוב המסרים של צרכים ופרטיות ואבטחת מידע, רוב המסרים הם פלטפורמות חיצוניות. אני חושבת שזה מה שהתכוונתם לייתר. זה עונה.

תכף נראה את זה. בואו נמשיך הלאה, לסעיף 3ו.

3ו. דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר רשום

נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחות מסר בידי גוף ציבורי, בדואר רשום או במכתב רשום (בפרק זה – דואר רשום), בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה" או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח הגוף הציבורי כאילו נשלח בדואר רשום, אם מתקיימים כל אלה:

(1) מתקיים לגבי המסר האמור בפסקאות (1) עד (6) של סעיף 3ה.

(2) הגוף הציבורי שלח את המסר למען הדיגיטלי של הנמען.

(3) מתקיים אחד מאלה:

(1) הנמען אישר את קבלת המסר או שהגוף הציבורי קיבל חיווי על כך שהמסר הוצג לנמען, והכול לאחר שהזדהה באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

(2) אם הנמען לא אישר את קבלת המסר ולא התקבל חיווי כאמור בפסקת משנה (א) -

(1) הגוף הציבורי שלח את המסר פעם נוספת זמן סביר לאחר משלוח המסר לראשונה, לשניים מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, לפחות.

(2) לא אישר הנמען את קבלת המסר לאחר שנשלח פעם נוספת כאמור בפסקה (1) – הגוף הציבורי שלח את המסר לאחד או יותר מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען בדרך שונה מהדרך שבה נשלח המסר קודם לכן, ואם מסר הנמען הודעה לפי סעיף 3ב(א)(2)(א) – הגוף הציבורי שלח את המסר פעם נוספת באותה דרך שבה נשלח קודם לכן. אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע מהגוף הציבורי לשלוח את המסר באותה הדרך שבה נשלח קודם לכן, נוסף על שליחת המסר בדרך שונה כאמור.

צריך לקבל ציון 700 בפסיכומטרי כדי להבין מה עשיתם כאן.

הסתכלנו על העולם של דיוור דואר רשום בעולם הפיזי וניסינו לראות איזה תנאים בעולם הדיגיטלי. לבצע את ההתאמה. אנחנו מדברים על שלושה ניסיונות שליחה. השליחה הראשונה נשלחת למען דיגיטלי. אם יש אישור בפועל, הכול בסדר, סיימתי כי אני לא צריכה חזקה. בשליחה השנייה, אם לא קיבלתי אישור, אנחנו כבר פונים לשני פרטי מען והמטרה היא להגביר את הוודאות.

מה זה שני פרטי מען?

פרטי המען הרשומים, אם האדם רשם שני פרטי מען, כלומר, דואר אלקטרוני ומספר טלפון, יישלח לו לשניהם.

מה יישלח לו בטלפון? הרי חלק מהדברים לא ניתנים להצגה בטלפון.

בדיוק בהתאם להערה הקודמת. נכון.

אז מה?

תצטרך להתבצע התאמה. הגופים הציבוריים יצטרכו להתאים את המסר. להתאים את השליחה לאופן המסר. אני אתן דוגמה. נניח אני שלחת עכשיו מסר – נלך על הדוגמה הקיצונית ביותר והמורכבת ביותר – שהוא כולל קישור לאתר והוא כולל המון מידע שקשה לשלוח ב-סמס.

דווקא זה יותר פשוט.

נניח שהמסר הזה גם מגובה באזור האישי של אותו תושב. יכול להיות שזה נותן מענה לשאלה של סוג המסר. זאת אומרת, האם מורכב או לא מורכב לקבל אותו בהודעת סמס.

האם על פי החוק כפי שהוא היום אני יכול להחליט למסור רק טלפון ולא דואר אלקטרוני?

כן.

איך אתם תסתדרו במקרים כאלה? לעולם לא תקום חזקת מסירה.

לא. אם אני אישרתי בפועל במסירה ראשונה, אני לא צריכה חזקת מסירה ומתקיימת השקילות. כאן אנחנו בסעיף שקילות. סעיף שקילות אומר שאם אני שלחתי והנמען אישר לי - - -

לא אישרתי.

שאלת לגבי שליחה למען אחד. שליחה למען אחד, בהזדמנות הראשונה.

אין בעיה, אבל בואי נאמר שיש לכם רק מען דיגיטלי אחד שלי.

אז לא תהיה שקילות לדואר רשום והתושב לצערו יצטרך לקבל את זה בדואר פיזי.

כנראה לא לצערו.

כל אחד ותפיסתו ורצונותיו. לא הצלחנו לתת מענה מספיק.

אין בעיה. למה אנחנו לא כותבים בצורה הרבה יותר ברורה שתנאי לשליחה ולשקילות הוא מסירת שני מענים דיגיטליים.

כי אנחנו לא רוצים לפגוע.

יכול להיות שבן אדם שמסר מען אחד, הוא יכול לאשר אותו.

אנחנו רוצים כמה שיותר לתת את השירות הדיגיטלי לאוכלוסייה רחבה של תושבים ככל הניתן.

הבנתי. מה זה הגוף קיבל חיווי על כך שהמסר הוצג לנמען?

יש שתי דרכים לקבל מסר. או שהמסר עצמו כתוב, התוכן שלו, למשל בדואר אלקטרוני שאתה מקבל, או שאתה מקבל איזשהו קישור למשל לאזור אישי ואז אתה צריך להיכנס לאזור האישי הזה, להזדהות, להזין את הסיסמה שלך, סיסמה שקיבלת לטלפון הנייד, ושם אתה צופה במסר. אם אתה קיבלת את ההודעה שאומרת לך שיש לך מסר באזור האישי, תצפה בו - אנחנו יכולים להניח שאתה יודע, שאתה תוכל לצפות בו ושבעצם המסר נמסר לך.

החיווי על זה שהבן אדם ראה את המסר או שהוא נכנס? על מה בדיוק החיווי?

החיווי שהוא נכנס לתיבת הדואר שלו.

אבל זה לא חיווי על זה שהוא פתח את המסר.

כן.

אני יכולה לייצר גם חיווי כזה אבל השאלה כמה אני רוצה. גם לצורך העניין, כשאני מגיעה לסניף הדואר ונותנים לי את הדואר הרשום, החיווי של האישור הוא אישור שהוא מסר לי. הוא לא אומר לי לפתוח, לקרוא והוא יעשה אישור קריאה.

אבל האם עצם החיווי האלקטרוני שאין כשל, האם די בזה?

לא. אני לא יודעת שזה האדם עצמו. אולי הילד שלו פתח את זה?

זה שאתם לא רוצים שזה מה שיהיה, את זה אני מבין.

החיווי הוא על זה שהמסר הוצג לנמען.

לאחר שהוא הזדהה.

כלומר, אני צריכה עכשיו להזין את הקוד שקיבלתי בנייד.

אם כן, הקומה הראשונה אומרת אחת משתיים: או שהנמען אישר את קבלת המסר - הכול לאחר שהזדהה – לאחר שהזדהה. נכון.

כלומר, האישור שלנו ברמת ודאות גבוהה.

או שהחיווי באמצעות הזדהות כי הוא זה שנכנס והקיש את הסיסמה.

אגב, מבחינתכם מה זה אישור? מה המשמעות של אישור? אישור זה כשאני מאשר קבלת המייל, שזה ברור.

כן.

השאלה האם אישור זה גם אם יהיה לי בסוף תיבה למטה ואני מאשר.

זה יכול להיות. זה משהו שהוא פוזיטיבי. משהו שדורש ממך פעולה.

גם הפעולה של המשלוח היא אישור.

לעניין זה, כתבתם במסמך ההכנה, כמובן שהממשלה – ויש גם את המדריך שיעבור בהחלטת ממשלה - -מנגישה את המידע ותוודא שאכן האדם ראה בצורה ברורה את הדבר שהוא לוחץ עליו. זאת אומרת, אלה העקרונות.

כן, שלא תהיה רשימה של קראתי ואני מאשר שאף אחד לא קורא ולא מבין מה הוא מאשר.

אני מנסה עוד להבין. אחרי זה אתם אומרים ששלחנו את המסר פעם נוספת זמן סביר לאחר משלוח המסר הראשון לשניים מפרטי המען הדיגיטלי. נכון?

נכון.

גם אז צריך להיות אישור.

נכון.

אבל האישור כאן הוא ממש רק אישור עם הזדהות? כי אתם אומרים כאמור בפסקה (1).

אותו אישור. אישור חזק אחרי שהזדהיתי.

האם לא צריך לעשות רפרנס ל-(3)(א)? מה זה אישר הנמען? ב-(3)(א) קבעתם שאישר הנמען.

כאמור בפסקת משנה (א).

בכל מקרה, חסר כאן – לא אישר הנמען את קבלת המסר לאחר שנשלח פעם נוספת או לא התקבל חיווי.

בדיוק.

יש כאן שתי חלופות.

נכון.

כתובה כרגע רק חלופה אחת וצריכות להיות כתובות שתי חלופות.

בסדר. נכון. אנחנו כל הזמן חוזרים לסיפור הזה של או האישור או החיווי לאחר הזדהות גבוהה. איכשהו צריך לראות שזה ברור מלשון הסעיף.

עכשיו עוברים לפעם השלישית.

אבל השאלה אם הרישה של סעיף קטן (ב)(2) לא צריך להיות בסיפה של סעיף (ב)(1).

למה?

תסתכלו. סעיף (3)(ב)(1). כדי שבאופציה הזאת תתקיים חובת המסירה, הוא צריך לאשר ולחוות או שיהיה חיווי. הפעם השנייה מוגדרת בסעיף (3)(ב)(1)?

כן.

אם רוצים לעצור בפעם השנייה, צריך בסעיף הזה לומר שהבן אדם אישר או חיווה.

זה עולה מהרישה של (2).

אני יודע. אני רק אומר מבחינת אלגנטיות ההצגה. אם אתה אומר שיש שלוש מדרגות כאשר מדרגה ראשונה – קיבל כך ואישר או יש חיווי. מדרגה שנייה – קיבל בשנה והשאלה היא אם הוא צריך לאשר ולחוות בשני האמצעים או באחד מהם?

אחד.

זה צריך להיות כתוב. את (2) צריך לנסח כדי שיהיה ברור. (2) צריך לכלול את כל התנאים של דרגה (2). קיבל בשני האמצעים את הפנייה, אישר או קיבלנו חיווי באחת מהדרכים וב-(3) צריכה להיות כתובה האופציה השלישית.

תסבירו את האופציה השלישית.

באופציה השלישית אנחנו מקשים על הגוף הציבורי יותר כדי להגביר את רמת הוודאות שהנמען קיבל ואנחנו מבקשים שהמסר יישלח בדרך שונה מהדרכים שנשלחו, למשל ב-ווטסאפ. אם קודם נשלח סמס, עכשיו יישלח ב-ווטסאפ. זאת אומרת, לעשות איזשהו שינוי שאולי יגביר את הסיכוי שבאמת המסר יתקבל אצל הנמען.

יש כאן איזושהי הסתייגות, איזשהו שוני. הוספנו בפרק הקודם את האפשרות לנמען להודיע – זה היה גם בעקבות הערות הוועדה – שהוא לא יכול לקבל מסרים בדרך כתובה או בדרך קולית. זה נועד לשפר את התקשורת של האזרחים ולאפשר התאמות אישיות במקרים הנדרשים.

עוד לא קראנו את זה.

נכון. עוד לא קראנו את זה. אנחנו כמובן נחזור לשם אבל יש הפניה לסעיף הזה ולכן אני מציינת אותו כאן. במקרה כזה, אם הנמען הודיע שהוא לא יכול לקבל מסרים בדרך כתובה או קולית, הפעם השלישית תהיה באותה דרך. זה פשוט אילוץ. אנחנו רוצים להכליל כמה שיותר אוכלוסיות בהסדר הדיגיטלי שניתן ולייצר כללי פעילות שהם מתאימים. לכן באיזון בין האינטרסים של האם להוציא אוכלוסיות מההסדר - - -

את לא מוציאה אותן. יש כאן קושי. את אומרת שאזרח שהודיע לכם שיש לו איזשהו קושי בקבלת הודעה קולית או מסר כתוב - - -

זה נשלח לו בדרך קולית.

אז תשלחו אליו. אם הוא לא מקבל דיגיטלי, תשלחו אליו בדואר. אם שלחתם לו הודעה בדרך שהוא אמר שהוא יכול ולא קיבלתם חיווי והוא לא אישר, שלחתם לו עוד פעם, אולי יש דווקא עדות לזה שאם הוא הודיע לכם על פי (3)(ב)(א)(2), אולי יש כאן איזושהי עדות לנגישות ברמה יותר נמוכה? אז אתם מקלים את השקילות במקרה שלו? אז אין שקילות. במקרה כזה שולחים לבן אדם את ההודעה בכתב. חוזרים לדבר שכבר לא עבד ואז פשיטה שהוא קיבל כדי שאדם שהוא לקוי ראייה או עם לקות שמיעה אנחנו ננמיך לו את הרף?

זה לא בגלל שהוא לא קיבל. זאת לא הכוונה. אני יכולה לתת דוגמה. לפעמים יש תקלה זמנית ולכן אחרי זמן סביר.

אם יש תקלה זמנית, תשלחו לו בדואר. אני מבין את הרצון אלא שהוא יוצר תוצאה מוזרה. האדם שבעצם כבר סימן לכם שיש לו קושי בקבלת מידע מסוג מסוים, איתו אנחנו לא מבקשים? בן אדם שאמר לכם שאפיקי קבלת המידע הדיגיטלי שלו יותר מצומצמים, אם פעמיים לא קיבלתם ממנו אישור או חיווי, אז די, תרפו ותבינו שהאדם הזה צריך לקבל בדואר.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אנחנו ניהלנו דיון על השאלה הזאת. המטרה היא לא להדיר אוכלוסיות והשאלה היא מה מדיר יותר.

נכון, איפה הנציבות בעניין הזה?

אני חושבת שהם כבר עלו ואנחנו כמובן תיאמנו את הנוסח הזה איתם. אולי מיכל רלר תרצה להתייחס לזה.

הנציבות איתנו? תעלו את מיכל. שלום לך.

שלום. בוקר טוב. הנוסח של (3)(ב)(2)(א)(2), ואני מקווה אמרתי נכון, הוא אכן מתואם איתנו והוא מקובל עלינו. מה שהיה מאוד חשוב לנו זה שאנשים יוכלו לסמן שיש מסרים מסוגים מסוימים שהם לא יכולים לקבל ונכלל מסר קולי לאנשים עם מוגבלות שמיעה, מסר כתוב שאולי יכול להיות רלוונטי לחלק מהאנשים עם מוגבלות ראייה שלא משתמשים בכל מיני טכנולוגיות כדי לקרוא הודעות טקסטואליות במכשירים הסלולריים שלהם. להבנתי יתווסף גם מסר שהוא תמונה שאינה מלווה בטקסט, שגם עם מסרים מסוג כזה יש בעייתיות.

לעניין השקילות, מקובל עלינו שמה שחל לגבי כל הציבור, זה מה שצריך לחול לגבי אנשים עם מוגבלות.

זה לא מה שכתוב כאן. אם לגבי אדם שאיננו עם מוגבלות יש את היסוד הזה של מסר בדרך שונה, אני מבין את הבעיה אבל מה שמתקיים כאן כמו הדמיון בין אדם עם מוגבלות לאדם בלי מוגבלות, זאת האופציה השלישית, הניסיון השלישי, אבל ההבדל הוא שלאדם בלי מוגבלות, בהגדרה הפעם השלישית היא בוא ננסה להגיע בדרך אחרת ולאדם עם מוגבלות חוזרים על אותה שיטה שהוא קיבל בפעם שעברה, שיטה שלא עבדה. השאלה כאן היא איפה הפגיעה היא יותר. זה פשוט ניהול סיכונים.

בדיוק. זה ניהול סיכונים. אני לא בטוחה שללכת לסניף הדואר עבור אדם עם מוגבלות זה עדיף על פני זה שינסו להעביר את המסר.

למה שלאדם כזה לא ישלחו גם ובמקביל? למה שלא נאמר שבשלב השלישי אדם שהודיע על מוגבלות, שולחים לו גם בעוד דרך ובמקביל שולחים לו הודעה לדואר? תראו, שוויון הוא לא היבט פורמלי. זה לא העניין הפורמלי, שאלה קיבלו שלושה ניסיונות וזה מקבל שלושה ניסיונות. השוויון נמדד באמת ביכולת של הנגשת המידע לאדם עם המוגבלות. אולי הבן אדם פספס והייתה תקלה זמנית ולכן ניתן ניסיון שלישי לאדם עם המוגבלות כדי לחסוך לו את ההליכה לדואר, אבל במקביל גם ישלחו לו לדואר כי אולי המוגבלות שלו הוחמרה ובגלל זה הוא לא רואה והוא פחות נגיש? זה מה שמשיג את השוויון. למול אדם עם מוגבלות, יש לכם שני ניסיונות ובפעם השלישית תעשו גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי כדי להרבות את הסיכוי.

מן הסתם אני לא בפוזיציה שאני יכולה באמת להתנגד למשהו שעל פניו הוא באמת נחזה כהטבה לאנשים עם מוגבלות, אבל שוב, ברור לי שמדובר פה גם בניהול סיכונים וגם מהשיחות שניהלנו עם המשרד המציע, יש כאן משום הכבדה. אני חושבת שבסך הכול המעטפת שניתנה כאן, בעינינו היא מספקת. כמובן שתמיד חלות תקנות הנגישות לשירות ותמיד אדם עם מוגבלות יכול להודיע לגוף הציבורי שהוא אדם עם מוגבלות, כי קיבל מהם מסר לא נגיש ולבקש שלהבא ינגישו לו את המסרים בהתאם למוגבלות שלו ולצרכים שלו. מה שנעשה כאן הוא מעבר למה שהתקנות מחייבות כיום.

אני שומעת את הערת היושב ראש ושוב, קשה לי להתנגד למשהו שהוא לכאורה אמור להיות מאוד רצוי על ידינו, אבל אני חושבת שזה לא משהו שאנחנו נעמוד עליו.

אני אשמח להתייחס ולומר שאפשר לשאול את אותה שאל גם לגבי תהליך השקילות לאדם שאין לו איזשהו קושי או מגבלה. לומר שהיינו מלכתחילה יכולים לייצר את המתווה הזה, שגם בפעם השלישית נשלח לו עוד פעם לאותם פרטי קשר. למה שלחנו בדרך נוספת? קודם כל, זאת דרך אחת ולא שתיים, כי יש כאן עלויות לממשלה ואנחנו רוצים גם לחסוך. בגלל שאנחנו בעולמות של ניהול סיכונים, אני לא בטוחה שיוכל לעמוד כאן איש המקצוע ולהגיד האם הייתה עדיפות לשלוח את זה שלוש פעמים לאותם פרטי קשר או פעמיים לאותם פרטי קשר ואז באיזושהי דרך, רק אחת, ל-ווטסאפ ואולי כאן ה-ווטסאפ פחות אטרקטיבי. אני לא יודעת לומר בצורה חותכת מה עדיף. לכן עצם זה שאנחנו מייצרים כאן מתווה מסוג אחד ומסוג אחר, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו תחת איזשהו מתחם של ניהול סיכונים שהוא סביר ורוצה לאפשר באמת לכלל האוכלוסייה להיות בתוך הסדר שהוא הסדר שלם.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לחשוב על הנקודה הזאת. אני שומע את הנציבות. אחד הדברים שאני רוצה לשאול הוא לגבי לוחות הזמנים הנוהגים היום. היום, כאשר המדינה שולחת דואר רשום, מה האקוויוולנט? למה הלכנו לשלוש פעמים?

בדואר רשום אין כמה פעמים. זאת פעם אחת. אם הוא לא מצליח, הוא צריך לעשות עוד ניסיון ואז גם יש את האפשרות שהוא מדביק את זה על דלת הבית או משהו כזה. אין כאן איזשהו הסדר.

מה לוחות הזמנים לעניין הזה, עד שקמה חובת המסירה של הדואר הרשום?

זה משתנה לפי החוקים.

יש חיקוקים שונים לפי העניין.

דוגמה.

קובעים פרקי זמן שונים.

תסבירו לי את הדוגמאות. מה אתם מכירים? אדם מקבל דואר רשום, לא הצליחו למסור לו את הדואר הרשום. מה יקרה עכשיו? תוך כמה זמן מהרגע שאדם לא קיבל את הדואר הרשום כשבאו והודיעו לו, יש חזקה שהוא קיבל? שלחו דואר רשום עם מסירה. אדם לא היה בבית. מה קורה אז?

ברגע שהיו כמה ניסיונות, זה גם כן נחשב עם מסירה. אז בעצם קמה החזקה.

אין בעיה אבל על זה אני שואל.

בכל חוק זה אחרת. יגידו שאלה 15 ימים עם משלוח הדואר. במקום אחר זה שבוע. יש איזשהו מיפוי.

מה המיפוי? כרגע החוק משתמש בתיבה אחת שהיא זמן סביר. זמן סביר יכול להיות 24 שעות? לבן אדם שלחו הודעה פעם אחת, לא הגיב במשך 24 שעות.

לא. שלוש פעמים.

צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 3ח.

אני אתן כמה דוגמאות. ברשותכם, אני רוצה להקריא את ההגדרה של דואר רשום מחוק הדואר ואז לפרט בדוגמאות.

בחוק הדואר יש התייחסות לכל מיני אופני מסירה באמצעות דואר רשום. "דבר דואר שנשלח באמצעות בעל רישיון באופן הכולל בין השאר" ויש דוגמאות לאופנים שמפוזרים בחקיקה הקונקרטית. "רישום בעת הקבלה, ניסיון מסירה במען הנמען, מסירה כנגד חתימה, לרבות קבלת אישור מסירה למסירת דואר רשום במקרה שבו לא התאפשרה מסירה כנגד חתימה". דברי החקיקה השונים כוללים כל מיני שילובים של ניסיונות מסירה כאלה. יש דברי חקיקה, ותכף אני אדגים, שקובעים מספר ניסיונות, יש דברי חקיקה שקובעים טווחי ימים כאלה ואחרים.

אני קופצת לחזקת מסירה ואני אמצא את הדוגמאות על דואר רשום כי זה מתקשר. למשל בחזקת מסירה בעבירות תעבורה ועבירות קנס, רואים המצאה בחלוף 15 ימים. לעומת זאת בחוק שירות ביטחון מדובר ב-24 שעות אם מדובר למשל על התייצבות לשירות. יש נסיבות שונות לכל דבר חקיקה.

יש את חזקת המסירה במקרים שבהם לא קבועים כללים ספציפיים על חזקת המסירה שקבועה בפקודת הראיות.

שהיא?

שהיא מדברת על תוך שלושה ימים ממועד משלוח הדואר ודואר רשום.

כאן אנחנו מדברים על ארבעה ימים? בסעיף 3ח(א)?

לא. אנחנו מדברים על ארבעה ימי עסקים.

גם בפקודת הראיות זה ימי עסקים. שלושה ימי עסקים.

אני רוצה לשאול כי יכול להיות שאני מפספס משהו. החזקה שקמה מהוצאת הדואר הרשום היא מיום שליחת הדואר. נכון? היא לא מיום קבלת חיווי על קבלתו. שלחתי דואר רשום. יש היום חוק שמחייב אותי לשלוח דואר רשום עם מסירה. איך זה עובד? הדואר באו ודופק אצלי על בבית. נכון? לא הייתי בבית. מה קורה.

כשאתה אומר אי מסירה, זה או מר שדווקא חייבים לקבל את אישור המסירה. אנחנו מדברים על דואר רשום שאין בו את החובה הזאת. שוב, כמו רעות אמרה, זה תלוי בדבר החקיקה הספציפי.

יש חקיקה שמחייבת המצאה של דואר רשום עם מסירה?

כן.

כן.

מה האקוויוולנט של זה?

זה בסעיף הבא. זה בסעיף נפרד.

שם נדרש אישור מסירה בפועל.

אני אמשיך את שאלת היושב ראש לגבי היישום של זה כאן. אותם ארבעה ימים שכתובים בסעיף 3ח, ארבעה ימים מיום משלוח המסר, על איזה משלוח מסר אנחנו מדברים? יש כאן שלושה משלוחים שונים. אנחנו מדברים על הראשון? אנחנו מדברים על האחרון? על איזה משלוח אנחנו מדברים?

על האחרון.

צריך לחדד את זה.

נכון. צריך לחדד את זה.

איך אתם מבינים את המטבע "זמן סביר" כאן?

זה שיח שלא הושלם אבל בעבודת צוות המדיניות שלירון הזכיר קודם לכן, נערך שיח בעניין.

התקיים שיח בעניין וההצעה שהוצעה שם - עוד לא אושרה על ידי כולם – היא של חמישה ימי עסקים.

בסדר.

זאת הצעה שהיא לא סופית אבל זה הכיוון שלה.

היושב ראש, יש לי הערות. נחזור מעט אחורה לפסקה (2). הביטוי ש"הגוף הציבורי שלח את המסר למען הדיגיטלי של הנמען". בעיניי מדובר על ביטוי מעט לא ברור. בהמשך הרי יש התייחסות מאוד מפורטת, בפסקה (ב)(1) ו-(ב)(2) כאשר מדובר על שליחה לשניים מבית המען הדיגיטלי וב-(2) לאחד או יותר מבית המען הדיגיטלי. כאן כתוב "שלח את המסר למען הדיגיטלי". לא כתוב לאחד אלא לכל . לא כל כך ברור למה זה. ניקח דוגמה של אדם שכתב במרשם שתי כתובות מייל ושני מספרי טלפון נייד. האם צריך לשלוח לכל הארבעה? האם מספיק לשלוח לשניים? האם מספיק לשלוח לשני המיילים ולא לטלפון? בעיניי יש כאן איזשהו ניסוח לא ברור ולא כל כך ברור מה הוא אומר.

מבחינתם זה ברור. כאשר מצליבים את זה אל מול (3)(ב)(1), ברור שהם מתכוונים ב-(2), בראש עמוד 12, לשליחה למען אחד.

אני לא יודע.

כי אחרת מה המשמעות?

אכן זאת הייתה הקביעה שלנו.

זו הכוונה שלהם כי אחרת אין שום משמעות לזה שהם שולחים.

למען אחד, זאת אומרת מספיק שאני שולח למייל? נגיד שיש לי גם כתובת מייל וגם טלפון נייד.

אם הוא אישר, כן. המטרה היא להקל.

אחרת אין כל משמעות למדרגה השנייה שכל המהות שלה היא ששלחתי לשניים במקום לאחד.

אם אני עכשיו בדיון ויכול להיות שלחת לי סמס תוך כדי הדיון, ואני מאשרת תוך כדי הדיון, וזה נוח לי, זה טוב לי וכולם מרוצים.

אנחנו רוצים לתת שירות.

אז למה לא לכתוב את זה? בואו נכתוב לאחד מפרטי המען הדיגיטלי, כמו שכתוב ב-(3)(ב)(2).

אנחנו רוצים לאפשר לגוף הציבורי להפעיל שיקול דעת.

כמו שכתוב ב-(ב)(3), אחד או יותר.

אפשר אחד או יותר.

נכתוב אחד או יותר, כדי שיהיה ברור.

זה הכול עניין של נוסח.

זו נקודה אחת. נקודה נוספת באשר למדרג הזה שבפעם השנייה שולחים לשניים מהפרטים ובפעם השלישית לפרט אחד. לכאורה ההיגיון אומר הפוך.

בפעם השלישית הם שולחים בדרך שונה.

להפך, תעשה את המקסימום שאתה יכול לעשות. לא תצמצם את האפשרויות שלך ותשלח רק למען אחד. ההיגיון לא אמור להיות הפוך?

אנחנו רוצים להתאים כאן לאיזשהו עולם מעשה. אם למשל הדרך האחרת תהיה שליחת מסר קולי, לשלוח מסר קולי לדואר אלקטרוני זה אולי נשמע יפה אבל אף אחד לא קורא מסרים קוליים.

מה שאלעזר אומר זה למה שלא נכתוב את הדרגה השלישית שאתם שולחים לשני המענים הדיגיטליים, כמו בשלב השני, ולגבי אחד מהם זה בדרך שונה. למה הגריעה. אם כבר עברת את תחנה מספר שתיים, את לא יכולה להתקדם הלאה אלא אם יש שני מענים דיגיטליים. נכון? לא תגיעי לשלוש במקרה שבן אדם שלח רק מען דיגיטלי אחד.

בפעם השלישית נשלח.

תשלחי לשניהם ולפחות אחד מהם יהיה בדרך שונה. הכול הרי יהיה במערכות אוטומטיות. זה לא שהפקיד ישב ויקליט הודעה קולית.

שאלה נוספת. כאשר מדובר בפסקה ב)(1) על לפחות שניים מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, מה המשמעות של זה? ניקח לדוגמה אדם שמסר שתי כתובות מייל ושני מספרי טלפון נייד. האם אפשר לשלוח לו רק לשתי כתובות המייל?

המסירה במרשם. מה שרצינו שיהיה זה שיהיה מזהה אחד לכל תושב כדי להקל ולייעל את השירות ולפשט את הדברים. לכן אין כוונה לאפשר אלא במקרים חריגים.

שתי כתובות? אין בחוק שתי כתובות דיגיטליות.

לבן אדם יש שני מספרי טלפון, מספר טלפון של העבודה ואחד פרטי.

הוא צריך לבחור אחד מהם.

אי אפשר לתת יותר מאחד?

לא. אי אפשר.

זה לא מה שאמרנו כשדיברנו. דיברנו על אפשרויות שיש יותר מכתובת מייל אחת ויותר ממספר טלפון אחד.

לא. אמרנו אחד מכל סוג. ביקשנו שזה ייכתב.

זה מה שאני הבנתי לאורך כל הדרך.

אלה דברים שאמרו לי בישיבות מוקדמות.

יכול להיות שהייתה אי הבנה. אין כוונה כזאת.

לא ברור איך אפשר לנהל את זה במרשם.

כמו שאי אפשר לתת שתי כתובות רגילות.

אני גם חושב שזה לא נכון מבחינת האזרחים. אתה רוצה שלאזרח יהיה ברור לאיזו כתובת דואר אלקטרוני המדינה שולחת את ההודעות.

אם אין אפשרות כזאת, בסדר.

שאלה נוספת שהיא קשורה למה שאדוני היושב ראש שאל לגבי אנשים עם מוגבלות. אני חושב שאולי צריך להעלות את השאלה הזאת לרמה יותר גבוהה. האם אין סוגים שונים של מסרים במקרים בהם העובדה שפניתי לבן אדם פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית לא אמורה לעורר את מהחשבה, לפחות את המחשבה, שאולי מדובר בסוג של קהל יעד שיש איתו איזושהי בעיה? נניח מדובר על סוג של הודעות שקשור לאנשים שהם קשישים. הוא עבר את בדיקת המהימנות הדיגיטלית וכולי, הוא הצליח והכול בסדר. שלחתי לו פעם, שלחת לו פעם נוספת ושלחת לו פעם שלישית בדרך שונה והוא לא הגיב, אז אני לא אומר שבמקרה כזה חייבים להגיד שתשלח בצורה פיזית, אבל האם אין מקום לומר לגוף הציבורי - בהתאם לסוג המסר, לסוג קהל היעד וכולי - ישקול את האפשרות שאולי הדרך הנכונה כאן היא דיוור פיזי? כשיקול, כמשהו שאפשר להעלות על הדעת שאולי בסוג המסרים הזה, בסוג הנמען, יש מקום לשיקול הזה.

השאלה איך מנהלים את זה. אם חושב גוף ציבורי אחד שזה המצב, זה רק עניין של הגוף הציבורי הזה? האם החוק לא צריך לבוא ולומר שיש כאן איזשהו מנגנון בו זה נבדק שוב? השאלה אם זה ישים.

זה קצת מקטין את הבדיקות שאנחנו עושים בכניסה להסדר הזה.

אנחנו מדברים על קהלים. לכן דיברנו על הסיפור הזה של הבדיקה מגיל מסוים, איזושהי בדיקה חוזרת.

אבל הם עברו את הבדיקה.

לפעמים כשאתה מנסה משהו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, יכול להיות שלפעמים התשובה הפשוטה והנכונה יותר היא שאתה מנסה בדרך הלא נכונה.

או שאנחנו פוגעים באדם אם אנחנו מניחים הנחות כאלה אחרי שבדקנו איתו באופן פוזיטיבי שהוא יודע.

אני לא חושב שזה פוגע במישהו כי אדם שבדקת אותו בגיל 70 ועכשיו הוא בן 74 והתחיל דמנציה שנתיים לפני כן, לא פגעת בו.

אבל אי אפשר לומר את זה על אדם שגר בגפו.

נכון. עניין הפגיעה הוא לא טיעון.

השאלה אם יש כאן פתרון מעשי. אני אומר שוב מה אנחנו מצפים, שאותו גוף ציבורי יודיע למרשם האוכלוסין ומרשם האוכלוסין יעשה, מה?

הוא לא צריך להודיע. הוא בעצמו יבוא ויאמר שבמקרה הזה הוא ישלח לו דואר פיזי.

זה דבר שבכל מקרה פשיטה שגוף ציבורי יכול לעשות. לא?

הוא יכול. השאלה אם אנחנו רוצים להנחות אותו לשקול את האפשרות הזאת. ברור שהוא יכול.

אתם מבינים את השאלה?

כן. אנחנו חושבים שבכניסה למהלך, אנחנו מוודאים הרבה מאוד דברים כדי להבטיח שדבר מסוג זה לא יקרה, ואם דבר כזה קורה – לא הייתי רוצה שפקיד יפעיל שיקול דעת ויגיד שאולי לאדם הזה לא מתאים הדיוור הדיגיטלי ואז ייכנסו גם עולמות של פגיעה בפרטיות. שכל פקיד ייכנס ויחשוב ויודיע, נשמע לי מהלך מורכב ופוגעני.

בסדר. דרך אגב, ההודעה בכל עת על ה-אופט אאוט, על סיום השימוש, איך היא נמסרת?

כתבנו "בדרך דומה". לא?

בדרך דומה אמרנו על הסרת הסכמה.

על הסרת הסכמה.

זה סעיף אחר.

על הסרת הסכמה לקבל?

כן.

כן. זה פשוט סעיף אחר.

אבל השאלה אם תהיה כאן קביעה שאפשר לעשות גריעה מקבלת דואר אלקטרוני באמצעות הודעה אלקטרונית.

באמצעות ממשק דיגיטלי.

זה מוגדר בחוק?

לא.

צריך להיות מוגדר בחוק.

הוא יכול בכל עת להודיע.

השאלה אם להודיע, זה ללכת ללשכת האוכלוסין ולעמוד בתור.

אפשר לומר באופן דומה, כמו שרעות הציעה.

בסדר. אני מבקש לקבל נוסח.

אפשר להשתמש במילה "באופן דומה" או בצורה אחרת שמקובלת על כולם.

רק שיהיה ברור שזה חייב להיות. אם הוא מעדיף ללכת ללשכה, אפשר.

בוודאי. כל מגע עם פקיד אוכלוסין, בוודאי. לא הגיוני שאדם מבוגר ואומר שקשה לו להתנהל עכשיו עם דואר אלקטרוני והוא רוצה לחזור לקבל דואר, לשם כך הוא יצטרך להזמין תור ללשכת האוכלוסין.

גם אנחנו מעדיפים שלא יגיע.

אני מניח. בסדר. מיכל מנציגות שוויון ביקשה להתייחס.

תודה. רציתי לסגור את הנקודה של נושא השקילות והדרך השונה או הזהה בה יישלח המסר כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות. באמת אין לי תשובה לשאלה האם הטרייד אוף של לשלוח לו גם בדואר בנוסף לפעם השלישית הוא מצדיק את המשאבים שזה יגזול. אני חושבת שבהקשר הזה צריך יהיה ללמוד מהניסיון. לכן מסמך מדיניות הדיוור הממשלתית הוא מאוד חשוב ובכוונתנו, בכוונת הנציבות, לקחת חלק בגיבוש שלו.

כגוף שאחראי על מסמך המדיניות הציבורי ועל הצוות, מבחינתנו מיכל והנציבות הם כמובן חלק אינטגרלי מהדיונים.

בסדר. השעה עכשיו 13:30 ואנחנו נצא להפסקה עד שעה 14:10 ואז נמשיך את הדיון בסעיף 3ז ו-3ח. תיהנו ממזנוני הכנסת המגוונים.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:20.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו בסעיף 3ז וזאת דרגת ההמצאה הגבוהה ביותר. נכון?

זאת דרגת ההמצאה הגבוהה ביותר בחוק שמקבלת שקילות לעולם הדיגיטלי. יש גם הצעות אחרות בעולם הפיזי שלא נגענו בהן.

ברשותכם, אני אקרא בלי החלק של מסירה אישית, בעקבות הערות הייעוץ המשפטי. סברנו שנכון לקבל את ההערות ולוותר על השקילות שכוללת התייחסות למסירה אישית או למסירה ביד.

אבל מה המשמעות של זה?

זה עניין טכני.

מהותית זה לא משנה את החיקוקים שניתן מכוחם.

לא.

המשמעות היא שאם הוראת חוק קובעת שיש למסור במסירה אישית, לא תהיה לה שקילות. יש כאילו דרגה רביעית.

יש כאילו דרגה אחת יותר גבוהה מדואר עם אישור מסירה.

כשיש דיוור פיזי שנדרש ממנו שיתבצע ביד בלבד, בלי שום דרך אחרת, בזה לא נוגעים.

תני לזה דוגמאות.

אני מיד אתן דוגמאות. אני חושבת שכמעט לא היו כאלה ולכן לא מצאנו. אני תכף אחפש אבל לדעתי כמעט ולא מצאנו. הבהרנו את זה בנוסח באופן מפורש אבל כפי שאלעזר העיר ובצדק, אין צורך בהבהרה הזאת.

3ז. דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר רשום עם אישור מירה או למסירה אישית

נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחת מסר ביד גוף ציבורי בדואר רשום עם אישור מסירה, בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה" או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח הגוף הציבורי כאילו נשלח בדואר רשום עם אישור מסירה, אם התקיים לגבי המסר האמור בפסקאות (1), (2) ו-(3(א) של סעיף 3ו.

המשמעות היא שאנחנו דורשים אישור מסירה בפועל, עליו דיברנו לפני ההפסקה, אחרי שיש הזדהות ברמה גבוהה של הנמען. אין כאן פיקציה של חזקה וזאת הרמה הכי גבוהה שאנחנו מאפשרים בדיוור הדיגיטלי.

אולי בכל זאת להבהיר את העניין של ה"בלבד".

כדי להבין, בכל מקרה שאנחנו נרצה לעמוד בחובה של דואר רשום עם אישור מסירה, אנחנו נצטרך בסופו של דבר שיהיה עניין של אישור או חיווי.

כן. אישור פוזיטיבי של הנמען.

בסדר גמור. נמשיך בסעיף 3ח.

סעיף 3ח עוסק בחזקת מסירה.

3ח. חזקת מסירה לעניין המצאת מסר למען דיגיטלי

(1) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין המצאת מסר מאת גוף ציבורי, בדואר או בדואר רשום, בין שהוא נוקט לשון "המצאה" ובין שהוא נוקט לשון "נתינה" או "שליחה" או לשון אחרת, רואים את ההמצאה לפי אותן הוראות כמבוצעת, אם המסר הוא מסר אלקטרוני שנשלח לפי הוראות סעיפים 3ה או 3ו, לפי העניין, בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח המסר כאמור, ובלבד שמתקיימים שני אלה, והכול אלא אם כן הוכיח הנמען שלא קיבל את המסר מסיבה שאינה תלויה בו ולא בשל סירובו לקבל את המסר או הימנעותו מכך:

(1) לא נקבעו באותו חיקוק הוראות בדבר חזקת מסירה לעניין המצאת המסר.

(2) לא נקבעה באותו חיקוק הוראה שמשתמע ממנה שאין להחיל חזקת מסירה לעניין המצאת המסר.

(2) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין המצאת מסר, כאמור בסעיף קטן (א) רישה, ובכלל זה הוראות לעניין חזקת מסירה לגבי המצאת המסר, יחולו לעניין מסר אלקטרוני שנשלח לפי אותן הוראות, הוראות סעיפים 3ה או 3ו וחזקת המסירה שנקבעה באותו חיקוק ולא יחולו הוראות סעיף קטן (א).

ברשותכם, אני אסביר. כאן אנחנו מגיעים לנטלים הראייתיים ואם עמדנו בכלל תנאי השקילות, אנחנו נראה במסר כאילו התקבל בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח המסר. הוספנו שתי הסתייגויות כאשר הסתייגות אחת היא שלא נקבעו בחיקוק הוראות בדבר חזקת מסירה ואנחנו מתייחסים לזה בנפרד בסעיף הקטן הבא ושבחוק עצמו אין איזושהי הוראה שאפשר להבין ממנה שלא רוצים שתחול חזקת מסירה. זאת אומרת, מנסים כמה שיותר להישאר נאמנים לדין הספציפי ולאפשר את חזקת המסירה.

פסקה (ב) מדברת על מה קורה כאשר יש הוראה ספציפית לחזקת מסירה. אנחנו אומרים בסיטואציה כזאת שאם עומדים בתנאי השקילות של החוק שלנו, יהיה ניתן לבצע את הדיוור באופן דיגיטלי, אבל בגלל שהמחוקק כבר חשב ושקל את חזקת המסירה בעולם הפיזי - - -

לא הולכים לברירת המחדל אלא נשארים עם אותה חזקת מסירה.

כן. נכון. נחיל את תנאיה והיא תחול גם על העולם הדיגיטלי. אם - כמו בדוגמה שנתתי קודם – צו להתייצב לשירות ביטחון מוחזק כמתקבל בחלוף 24 שעות בגלל הדחיפות של העניין, אנחנו לא ניגע בהסדר ההוא כי היה רציונל מסוים. אם עבירות קנס, מודיעים עליהן ונותנים 15 ימים, גם שם אנחנו מתירים את ההסדר בחיקוק הספציפי.

יש לי מספר שאלות. קודם שאלה של בירור והבנה למה בדיוק התכוונתם. לפי ההגדרה של מסר בסעיף ההגדרות, המסר כולל לא רק את המסר עצמו אלא גם הודעה על שליחת המסר. האם המשמעות היא שיש לי חזקת מסירה על ההודעה, יש לי ממילא גם חזקת מסירה על התוכן? נניח גוף ציבורי שולח הודעה בעקבות כל ענייני הדרגות השונות של הפרטיות ואומר שמחכה לך מסר באזור האישי שלך כי זה מסר עם מידע רגיש. הוא עבד לפי כל הכללים, כללי השקילות והתקיימו בו כל התנאים וכולי. האם ההנחה שעכשיו יש חזקת מסירה לגבי ההודעה על המסר, האם מכאן גם נגזר שיש חזקת מסירה על המסר עצמו, על תוכן המסר?

כן. זאת הכוונה. אם הנמען קיבל הודעה על המסר, ניתן להניח שהוא יודע על קיומו של המסר והוא יכול להיכנס ולראות את המסר. אם אני משווה לעולם הפיזי, לקחתי את המכתב אבל אף אחד לא יודע אם פתחתי אותו או לא. אנחנו כמובן עוסקים במסירה ולא בקריאה. לא רצינו להיכנס לעולמות של קריאה.

בהמשך לדיון שהיה לפני ההפסקה בנושא של ארבעה ימי עסקים. איך הגעתם לארבעה ימי עסקים? מה היו השיקולים לפרק הזמן הזה?

כעיקרון בעולם הדיגיטלי הדבר ההגיוני היה להגיד באופן מיידי מפני שברגע שמסר נשלח, הוא מתקבל ואין זמן של שינוע ושל דיוור פיזי. בכל זאת סברנו שכברירת מחדל נכון לקחת כמה ימים וגם קבענו אותם כימי עסקים, מתוך הנחה שאנשים לא נכנסים כל הזמן. אמנם פקיד הרישום מיידע במועד האיסוף שהאדם צפוי לקבל מסרים מגופים ציבוריים למען שלו ושכדאי הוא ייכנס מעת לעת, אבל חיי המעשה מלמדים שלא תמיד אנשים כל הזמן נכנסים. אם מישהו בבית חולים או קורה לו משהו, חשבנו שנכון לתת את ארבעת הימים למרות שזה לא באמת נדרש לצורך עולמות חזקת המסירה כי חזקת המסירה מה שהיא נועדה לתת זה אם אנחנו מייצרים תנאים שמבטיחים ברמת ודאות גבוהה שהמסר התקבל – אפשר לראות אותו כהתקבל. יצרנו כאן עוד אקסטרה בשביל להגן על הנמען.

אני חושב על סיטואציית חיים. אדם שהוא במצב תקין לחלוטין מבחינת תפקיד וקוגניציה, אדם צעיר. אירע מקרה והאדם הזה מתאשפז למשך שבועיים בבית חולים והוא מצב לא פשוט. כאשר אדם מקבל דואר , משאירים לאנשים פתקים על הדואר שלהם, קרוביו הולכים ובודקים מה קורה בבית. האדם שוכב בבית חולים במשך שבועיים, חלק גדול מאיתנו יש מי שיבוא להשקות את העציצים, יאסוף את העיתונים שהושארו בדלת הכניסה וגם יראה אם יש הודעות מדואר רשום.

גם בעולם הדיגיטלי, בעיניי בחיי המעשה יש נוהג. קודם כל, אנשים לוקחים איתם את הדיגיטל לבית החולים.

זה נכון אבל מה קורה אם האדם לא במצב?

במקרה הזה הוא היה צריך להגיע לדואר עם תעודת הזהות ואישור הבן אדם שיכול לקחת את הדואר בשבילו.

נכון.

כאן דווקא הטלפון הנייד הולך איתך לכל מקום כולל הגישה ל-סמסים ולאימיילים. אני זוכר שכשאני הייתי מאושפז לפני כמה שנים, נתתי למישהו לבדוק את הדברים.

כן, כשאתה במצב לעשות את זה.

אם אני אתאשפז בבית חולים ואהיה במצב לא טוב, אני אבקש ממישהו שילך אלי הביתה ויראה שהכול בסדר שם, באותו אופן אני אוכל לבקש ממנו שייכנס לתיבת הדואר שלי, שייקח את הטלפון שלצד מיטתי, ויסתכל בהודעות. אני מזכירה שאנחנו מדברים על אנשים שנהגים לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים כי אחרת הם לא היו נכנסים להסדר. לא היינו מכניסים אותם. זאת הגנת סף שאנחנו נותנים להם.

אנחנו נגיע לפרק של ההסמכות. אני לא בטוח שהתקנות לגבי עניין של אפוטרופסות, אלה צריכות להיות תקנות רשות ולא תקנות חובה. יכול להיות שבתוך הסיפור הזה גם צריכה להיות שאלה של מניעה זמנית. אם אנחנו רואים גם איזשהו מצב שבאמת קל לבני משפחה באיזושהי סיטואציה קשה או לעובד סוציאלי של בית החולים לבוא ולהודיע במהירות. נדבר על זה. אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית אבל אני חושב שזה דבר שחייב להיות מוסדר בתקנות.

אני רק אומר באופן כללי שברגע שהאפוטרופוס מתמנה לנהל את ענייניו של אדם, זה רלוונטי.

ברור. תכף נגיע לזה. אני אומר שוב שאני לא חושב שנושא האפוטרופוסות יכול להיות מעוגן רק בתקנות רשות, שרשאי השר. אני חושב שבעניין של כל נושא החוק הזה ודיני האפוטרופסות וכולי, יש היום סוגים שונים של אפוטרופסות ולעניינים שונים. אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות חובה. יש היום הבחנה בין אפוטרופסות על גוף לבין אפוטרופסות על רכוש. איזה סוג אפוטרופסות מאפשר לבן אדם לטעון? זה לא יישאר ברמת תקנות רשות. זה יוגדר כתקנות חובה בחוק.

גם בשלב הוולונטריות זאת העמדה שלך?

כן. בואי נאמר שבן אדם נתן את הסכמתו לדואר אלקטרוני וקרה כרגע משהו. אז איזה אפוטרופוס? מספיק שיש לך אפוטרופוסות גוף כדי להודיע שתעביר אלי את הדואר האלקטרוני? מה קורה כאשר מחלקים את האפוטרופסות?

זה תלוי בסוג המסר ובגוף שמודיע.

אבל אתם ערוכים לזה?

גם היום אנחנו עושים את זה. גם היום כשאנחנו עובדים מול אפוטרופוסים, אנחנו בודקים אם זה גוף, רכוש, אם זה משהו שהוא מוסמך לקבל את מידע או לא מוסמך לקבל אותו.

אבל על אותו אדם יהיו שתי כתובות מייל, פעם אחת עורך הדין שהתמנה על ידי בית המשפט להיות אפוטרופוס על הרכוש ופעם אחרת הבן שלו אבל לפני שנייה אמרנו שאין שתי כתובות לאדם.

נכון. לא יהיו שתי כתובות. ההסדרה תהיה בהתאם להסדרה המשפטית הקיימת.

ואם ההסדרה המשפטית הקיימת מחלקת למשל – אני סתם נותן דוגמה - זה רק מוכיח שהסיפור הה הוא לא תקנות רשות. בואו נאמר שבית המשפט קבע שבנו של אזרח ותיק הוא האפוטרופוס לעניין הגוף אבל הוא לא אפוטרופוס לעניין הרכוש מכיוון שיש סכסוך בין אחים על עניינים כספיים.

זה קורה גם היום.

נכון.

אנחנו מתמודדים עם זה.

אלא שהיום הגוף הציבורי הרלוונטי לא שואב את הכתובת ממאגר אחד שיש בו דיפולט אחד, אז תצטרכו להסדיר את זה.

הוא שואב. כל הגופים הממשלתיים שואבים את המענה אצלנו. אני רוצה לומר שההסדרה הנכונה לגבי איזה מסר יכול לקבל כל סוג של אפוטרופוס, לא יכולה להיות בחוק הדיוור מאחר וזאת הסדרה משפטית מלאה.

אין בעיה. אני רק אומר שאם הנושא הזה לא יוסדר בתקנות של הקשר בין דיוור אלקטרוני, למשל אפילו אולי קביעה שבמקרה של אפוטרופסות או פיצול אפוטרופסות – אין דיוור דיגיטלי כי הסיטואציה מורכבת. אני לא יודע, אני לא קובע את זה ברמת החקיקה הראשית. כל ההערה הזאת מסתכמת בזה - מכיוון שכבר הצצתי בעמודים הבאים - שלגבי נושא האפוטרופסות כתבתם השר רשאי, אז השר לא יהיה רשאי. השר יהיה חייב.

יכול להיות שזה לא יהיה נכון להסדיר את זה בתקנות של חוק הדיגיטל כי זה משהו שיותר מתאים לדיני האפוטרופסות.

אני לא בטוח. אני לא מדבר על סוגיית האפוטרופסות. החוק הזה, אני אומר לכם מראש שכל הזירה הזאת של אנשים עם מוגבלויות, לא מוגבלויות שמקשות על השימוש אלא שמונעות שימוש באפוטרופסות, אני אומר לכם מראש שלהערכתי זו זירה מאוד מאוד רצינית של התמודדות שיכולות להיות בה תקלות מאוד מאוד גדולות. לכן בכזה מקרה אני לא אותיר את זה למצב של אם אולי נתקין תקנות. יהיה כתוב. אלה תקנות חובה מכוח החוק הזה. אני רוצה להבין מה קורה מבחינת הממשלה כשיש הכרזה על אפוטרופסות ואיך זה עובד. איך זה עובד עם הממשק אל מול העניין הזה, האם בהחלטה על אפוטרופסות אנחנו רוצים לומר שחייבים, הגורם המבקש את האפוטרופסות - - -

אולי אפשר הצעה לסדר. אולי אנחנו יכולים ליצור קשר ולבקש מהנציגה מהאפוטרופוס הכללי שתתחבר ל-זום. ערכנו איתם שיח לא קצר בעניין.

בסדר גמור. אין לי עם זה בעיה. אני אומר שוב שאני לא חושב שיש כאן הסדר ראשוני שאתם מביאים.

יכול להיות שהיא יכולה להשלים לגבי היבטים משלימים מהצד של ההסדרה שלהם שנותנים לא תשובה מלאה אבל תשובה חלקית ומשלימה את התמונה. לי לפחות בשיח איתה זה עזר לי להבין.

בסדר גמור.

עוד כמה שאלות. איך אתם רואים את העניין של סתירת חזקת המסירה? נניח שאני אזרח, הגוף הציבורי טוען שהוא שלח לי מסר דיגיטלי ולדידו הוא קיים את כל התנאים שבחוק והוא אומר שיש לו חזקת מסירה אבל אני אומר שלא קיבלתי. לא שזה הגיע אלי לדואר זבל אלא לא קיבלתי. חבר הכנסת קודם נתן דוגמה על מישהו שאמר שהוא לא קיבל את הקנס ושלראשונה קיבל רק את כפל הקנס. איך אני יכול להוכיח את זה?

אני אחלק את התשובה שלי לשני חלקים, להוכחה בבית משפט ולהוכחה בשיח בין התושב לרשות. בבית משפט יש את הכללים הדווקניים וכמו שפירטתי קודם תחילה הגוף הציבורי יצטרך להראות ולהוכיח שתנאי החזקה מוקמים. הוא יוכל לעשות את זה באמצעות שימוש בקיום תנאים של רשומה מוסדית למשל בפקודת הראיות. הוא יוכל להגיש לבית המשפט חוות דעת טכנולוגית שמפרטת את כל התנאים של המערכת.

כלפי הגוף הציבורי.

כלפי הגוף הציבורי. רק אחר שהגוף הציבורי יוכיח את כל הדברים האלה, אז תקום חזקת המסירה והנטל יועבר אל הנמען. נכון שקשה לסתור חזקת מסירה משעה שנקבעו תנאים כל כך מחמירים שחלים על הגוף הציבורי.

אבל איך כן אפשר לעשות את זה? יש לכם תסריט כלשהו שאני יכול לעשות את זה?

התושב יצטרך להסביר מה קרה בצד שלו ובית המשפט יחליט.

הניסוח הוא שהוא צריך להוכיח. אלא אם כן הוכיח הנמען. איך אני מוכיח דבר כזה?

אני אשאל אחרת. איך אני מוכיחה שלא קיבלתי את הדואר? במקרה של דואר רגיל, איך אני היום מוכיחה? אני מצהירה, אני אומרת שלא קיבלתי. יש איזשהו ויכוח אם קיבלתי או לא.

זה ויכוח. זאת טענה. זאת לא ראיה.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו לא משנים כאן את העולם אבל דווקא בתוך האקלים הדיגיטלי יותר קל. יש לו יותר כלים להוכיח כי מה הוא יכול לעשות? הוא יכול להראות צילומי מסך של האינבוקס שלו ולהראות שהנה, אתה טוען ששלחת לי בתאריך זה וזה, תראה, הנה. ואז הוא יגיד שמחקתי, אבל אני הולך לתיבה של המחיקה ותראה שלא מחקתי.

חלפו יותר מ-30 ימים וזה נמחק מהאשפה או שמחקתי את זה מהאשפה.

מה שאני אומרת זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא סיטואציה שגם קיימת היום שדרכי ההוכחה הן לא דרכים פשוטות אבל זה מה שיש לנו.

את אומרת שאלה לא דרכים פשוטות אבל אני שואל מה הן בכלל.

הנה, נתתי לך עכשיו דוגמה.

לא, זאת לא הוכחה לשום דבר.

למה זאת לא הוכחה?

כי אם אני הגוף הציבורי, אני אומר לו שהוא כנראה מחק את זה. אני עשיתי את הכול וכנראה שאתה מחקת את זה. לא התקבל כל כשל בחיווי.

אז השופט יגיד עד כמה הבן אדם הזה נשמע לו אמין או לא נשמע אמין.

אדם בא בהליך משפטי ונותן עדות. זה לא חדש.

בעיניי זה סוג של הטלת אחריות. אני לא אגיד מוחלטת כי זאת לא אחריות מוחלטת, אבל זאת אחריות כמעט מוחלטת.

זאת המשמעות של חזקת מסירה.

זה אומר שבכל כשל וכולי, המשמעות היא הטלת אחריות כמעט מוחלטת עליו עם יכולת מאוד קשה לסתור את זה.

אנחנו בעצם לא כופרים בחזקת מסירה. אנחנו חושבים שחזקת מסירה זה כלי משפטי שעוזר להתנהל. הוא עוזר לנו להטיל חובות על הגופים הציבוריים, נותן ודאות לעניין הגעת המסר. זה נכון שאנחנו בחרנו לכלול חזקת מסירה ולהחיל אותה גם על העולם הדיגיטלי ברמה הרוחבית. הקשיים שאתה מעלה הם קשיים שחלים גם בעולם הפיזי וגם בעולם הדיגיטלי והם חותרים תחת חזקת מסירה באשר היא, בין אם היא פיזית ובין אם היא דיגיטלית. בעינינו, כדי לייצר ודאות, לייצר תקשורת טובה, יש מקום לחזקת מסירה גם בעולם הדיגיטלי. בעולם הדיגיטלי יש יותר כלים לנמען לסתור את חזקת המסירה מהכלים שהיו לו בעולם הפיזי. אנחנו חושבים שזה משהו שמשפר את החיים ברמה הכללית.

זה גם לא סעיף חדש. זה סעיף קיים. בעבירות תעבורה עליהן חל סעיף 239(א), בעבירות קנס, רשום שם שאם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר, זה נחשב שיש אישור מסירה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה או את ההזמנה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן. איך הוא יוכיח את זה? זה מצב שהוא מצב משפטי קיים. אנחנו מתמודדים איתו. כשבן אדם רוצה לבוא ולהוכיח, הוא יבוא להוכיח.

אני יודע שבפסיקה, דווקא סביב הסעיף שדיברת עליו, יש סעיפים אחרים ויש פסיקה שדווקא אומרת שלא בטוח שחזקת המסירה שאנחנו יכולים לסמוך את ידינו על הדואר.

זה דווקא בגלל הדואר.

לכן אנחנו באים לשפר.

להוכיח מהמצב הקיים שהכול תקין - - -

לא, אני לא אומרת שהכול תקין. אני אומרת שעם כל הרצון הטוב, אנחנו רוצים להיות מתקני עולם, אבל לא הכול סביב החוק הזה.

החוק הזה משפר את התקשורת, את הביקורת שיש על הדואר, את הביקורת שיש על כך שחזקת מסירה בעולם הישן הפיזי לא מותאמת למציאות ואנחנו באים לשפר. זאת המטרה וזה מה שאנחנו סבורים שאנחנו עושים בסעיף הזה של חזקת המסירה.

אלעזר, יש עוד דברים? יש עוד נקודות לעניין הזה?

לא.

נמשיך לפרק ה'. מי מציג?

אני אציג. פרק ה' הוא פרק של הוראות שונות. אנחנו מתחילים כאן בסעיפי הסמכה לתקנות. זה בעצם תיקון של סעיף 4. אני אזכיר ואומר שאנחנו בתיקון של חוק פנייה באמצעי קשר דיגיטלי, תיקון הסעיף הקיים, סעיף הסמכה לסעיף התקנות שקיים. אנחנו נרצה להקריא כאן נוסח אחר.

את הנוסח הזה אני רואה לראשונה. לא ראיתי אותו לפני כן.

זה נוסח בהתאם לבקשת היושב ראש שמוסכם על כלל הממשלה.

זה דומה לנוסח שהופץ, בשינוי קל.

הוראות שונות

(6) בסעיף 4 –

(1) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ובו, אחרי "חוק זה" יבוא "למעט פרק ד'".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) השר רשאי לקבוע הוראות המסדירות מתן אישור למערכת מהסוג המנוי בפסקה (ב) להגדרה מערכת מאושרת, בין היתר בעניינים הבאים:

(1) תנאים שבהם יעמוד מי שמפעיל את המערכת, לרבות לעניין קיום אישיות משפטית נפרדת, עברו הפלילי ואיתנות פיננסית.

(2) תנאים בהם תעמוד המערכת, לרבות לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות והגנה על הפרטיות.

(3) אמות מידה למתן השירות לגוף הציבורי על ידי המערכת.

(4) תקופת תוקפו של האישור.

(5) העברתו של האישור

(6) חידוש האישור וסירוב לחדשו.

(7) עילות להתליית, הגבלת או ביטול האישור.

(8) בקרה על קיום הוראות האישור על ידי מקבל האישור בידי הרשות להגנת הפרטיות. אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה מסמכויות הפיקוח לפי חוק זה.

והכול על מנת להבטיח כי המערכת בעלת יכולת וכשירות מקצועית מתאימה וערוכה למתן שירות לגוף הציבורי, באופן שיאפשר לגוף הציבורי לבצע דיוור דיגיטלי באופן מאובטח ומהימן, וכי רמת אבטחת המידע והגנה על הפרטיות במערכת מהימנה ומספקת.

(ב1) הוראות לפי פסקה (2) בסעיף קטן (ב) יהיו בהסכמת שר המשפטים וראש הממשלה והוראות לפי פסקה (8) לסעיף קטן (ב) יהיו בהסכמת שר המשפטים.

אני אעצור ואסביר. אם אתם זוכרים את הגדרת מערכת מאושרת, היו בה שני חלקים. החלק הראשון דיבר על המערכת על ידי הגורם הממשלתי, זאת הייתה פסקה (א) להגדרת מערכת מאושרת. פסקה (ב), מערכות הדיוור הנוספות, המערכות המאושרות הנוספות שהן לא מופעלות על ידי גורם ממשלתי או... ה יכולות להיות גורמים פרטיים והן יכולות להיות גם גורם אחר, למשל רשות מקומית תיאורטית יכולה לקבל הסמכה כמערכת מאושרת. זה סעיף ההסמכה לקביעת המהות, לתנאים בכל מה שכרוך במתן אישור למערכת מהסוג הזה. אנחנו מציעים שסט התקנות הזה ייקבע על ידי השר, כיום השרה. לגבי שניים מהפרטים – ואני אעבור לפי הסדר – אנחנו מציעים לגבי הפסקה השנייה, גם היא בהסכמת ראש הממשלה שממונה על מערך הסייבר ובהסכמת שר המשפטים שהוא השר האחראי על הרשות להגנת הפרטיות. פסקה (8), בהסכמת שר המשפטים\ היות שמדובר שם בתפקיד שמוטל על הרשות.

אני אעבור בקצרה על התנאים ואולי לירון ישלים. הפסקה הראשונה מדברת לגבי מי שמפעיל את המערכת. זאת אומרת, התנאים שקשורים במפעיל ולא במערכת עצמה. ישות משפטית נפרדת בתאגיד, עברו הכללי, זה ניסוח הסמכה מרחיב שיאפשר קביעת הוראות בתקנות לעניין לקיחה בחשבון של הרשעות, כתבי אישום וכדומה כמקובל לגבי שקילת עבר פלילי ואיתנות פיננסית של אותו מפעיל.

פסקה שנייה היא שונה מהראשונה במובן זה שהיא כבר לא מדברת על מפעיל למערכת אלא היא מדברת על המערכת עצמה. אלה התנאים המהותיים בהם תעמוד המערכת ואנחנו מתייחסים כאן למהימנות, אבטחת מידע, הגנה על פרטיות, הזדהות. זה משקף גם סעיפים מהותיים עליהם דיברנו בדיונים קודמים לגבי התנאים בהם נדרש לעמוד בדיוור.

הפסקה השלישית היא אמות מידה לשירות. הסעיפים הבאים מדברים על דברים שמוגדרים באופן של מתן אישור, תוקף, איסורי העברה, חידוש אישור, עילות בהן מגבילים, מבטלים או מתלים.

אני לא רואה כאן איסור העברה. אני רואה תקנות לגבי העברה.

אולי זה עניין של ניסוח. הרעיון היה לשים את הנושא. אפשר לקבוע הוראות לעניין איסור העברה. אפשר לנסח את זה אחרת. ניסינו לקחת נושאים עיקריים שמופיעים בהסדרה מסוג זה. בדרך כלל הם חוזרים על עצמם.

פסקה (8) מדברת על בקרה לאחר שניתן אישור ויש הוראות מסוימות. הבקרה על קיום ההוראות, אנחנו מציעים שייקבעו הוראות בתקנות שיצקו תוכן לבקרה שתתקיים על ידי הרשות להגנת הפרטיות. חשוב לנו להבהיר שזה לא גורע וזה מוביל לכל הסמכויות שקיימות לרשות להגנת הפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות ולא בא לפגוע בכך.

הסיומת שמתחילה במילה "והכול" מנסה לצקת תוכן לכל סעיפי ההסמכה הללו, מה הסעיפים האלה באים להבטיח. הם באים להבטיח שהמערכת הזאת היא בעצם בעלת יכולת וכשירות מתאימה והיא ערוכה למתן שירות לגוף הציבורי וכך לסייע ולאפשר לגוף הציבורי לבצע דיוור בהתאם להוראות החוק. בין היתר גם (3ג)(ד) ו-3ג(ג). אלה לא הסעיפים היחידים אבל אלה חלק מהסעיפים שמדברים על תפקוד באופן מובטח ומהימן בהיבטי אבטחת מידע ופרטיות.

יש לי שתי הערות ניסוח קלות ועוד שאלה קצת יותר מהותית. בהערות ניסוח קלות, הייתי מציע את כל הפסקה של "והכל על מנת להבטיח", לשים ברישה ולא בסיפה. במקום "פסקה (2) בסעיף קטן (ב)" כותבים "בסעיף (ב)(2)".

הערה יותר מהותית. עורך דין אשכנזי נמצא כאן וזה קשור לדברים שהוא שלח. במכתב שנשלח על ידי עורך דין אשכנזי מטעם מערך הסייבר, עלתה הצעה להוסיף לרשימת הדברים שצריכים להיקבע בתקנות עוד שני אלמנטים, שאופן הבדיקה וכשירות הבודק, ככל שאני מצליח להבין זה קשור לסעיף קטן (2).

לא. על הבקרה?

לא. תנאים בהם תעמוד המערכת. עורך דין אשכנזי יכול להסביר.

אנחנו חשבנו שכדאי להוסיף לכאן עוד שני היבטים אבל מובילי הפרויקט, כמו שכתבתי במכתבי, פחות מתחברים לזה. אנחנו לא נעמוד על זה. המשמעות היא שבעצם הבקרה או שתוסדר באמצעות ההסמכה הקיימת או שתבוצע כפי שמוצע כאן בידי הרשות להגנת הפרטיות.

רציתי לבקש תיקון קטן בסעיף (2) ואני מקווה שזה מקובל על לירון. אני חושב שכדאי לכתוב בסעיף (2) "תנאים שבהם יעמוד המפעיל והמערכת" כי בדרך כלל אנחנו באבטחת מידע מדברים על אנשים, תהליכים וטכנולוגיה וכאן מדברים על המערכת הזאת כעל איזה חפץ. תקנות אבטחת מידע של פרטיות עוסקות גם בדרישות ניהוליות של ניהול סיכונים וכך הלאה. לכן הייתי מציע, אם זה לא מפריע לכם, להוסיף לתקנת משנה (2) גם את הביטוי מי שמפעיל את המערכת, כדי שיהיה ברור שמדובר בדרישות שיחולו על אותו גוף שמפעיל והכול לעניין אבטחת מידע. זה באותו סעיף (2).

אם אני מבין נכון, הגרסה שאתה מציע היא "תנאים בהם יעמדו המפעיל והמערכת לרבות לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות" - - -

אני מבין שמבקשים, וזה מקובל עלינו, שאנחנו לא נהיה מעורבים גם מבחינת יעילות בתנאים שאינם בתחום אבטחת המידע וההזדהות. זה מקובל. אני רק רוצה לוודא שההסמכה יכולה לעסוק לא רק במערכת אלא גם - - -

תנאים בהם תעמוד המערכת ומפעיליה.

כן.

לעניין אבטחת מידע. לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות והגנה על הפרטיות.

בדיוק. לגבי ההערה הקודמת, זו הבקשה של הממשלה.

כן. צריך לבוא ולומר. מחר חברה זרה תבקש להפעיל מערכת דיוור ויבוא מערך הסייבר ויאמר שהוא מוטרד מכך שחברה שרשומה במקום מסוים בעולם או שיש לה דפוסי התאגדות כאלה ואחרים מפעילה ואנחנו רואים כאן סכנה לאבטחת מידע. מבחינה טכנית זאת לא המערכת.

להכניס לסעיף (2). אין לנו התנגדות.

גם אני אשמח להתייחס. אני מהרשות להגנת הפרטיות. בגדול מה שהוצע לוועדה מקובל עלינו. יש כאן הטלת נטל פיקוחי על הרשות לפקח על אותן מערכות גם בדיעבד. פוטנציאלית אלה יכולות להיות הרבה מערכות שונות, גם הגופים הציבוריים עצמם וגם גורמים במיקור חוץ שיספקו את המערכות האלה, כך שיש כאן משמעויות מבחינת הקצאת משאבים של הרשות לעניין הזה. בשלב התקנת התקנות אנחנו נבקש לבוא בדברים עם משרד האוצר כדי לראות איך זה בא לידי ביטוי בהקצאת המשאבים שיינתנו לרשות, כתנאי להתקנת התקנות. אני מניח שמשרד האוצר ירצה להתייחס.

הנושא מוכר לנו ומקובל עלינו. ברור שברגע שיותקנו התקנות ונבין בדיוק מה המשמעות על הרשות, אנחנו נעמיד את המשאבים הדרושים.

יושבים כאן נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים והמשרד המציע. האם יש סיכום ברמה הממשלתית שהגוף שמפקח על היבטי אבטחת מידע ושמירה על הפרטיות – מפקח, לא קובע סטנדרטים - בכל סוגיית הדיוור הדיגיטלי, זאת הרשות להגנת הפרטיות?

אני חושב שבכל סוגיה באופן כללי ולא רק בסוגיית הדיוור הדיגיטלי. זה הגוף הממשלתי שמפקח בדיעבד על היבטי אבטחת מידע והבנת הפרטיות. אין גוף אחר. מפקח בדיעבד. נדמה לי שזה מה שאדוני הציג.

אני לא אמרתי את המילה בדיעבד.

אדוני, התשובה הקצרה היא כן, אבל.

ומה התשובה הארוכה?

התשובה הארוכה מופיעה במכתבי. ככל שרוצים לייצר מנגנון של בקרה מראש שכולל רמת מעורבות טכנולוגית ובקרתית יותר גבוהה, ככל שרוצים את זה, מעבר לכלים של הרשות להגנת פרטיות הרגילים, של רישום מאגרי מידע וכולי, משם מגיעה הצעתנו.

הצעתכם ברמת הנוסח?

ברמת הנוסח.

ברמת הנוסח של התקנות.

כן.

של המערכת ומפעיליה.

מעבר לזה, כמו שכתבנו במכתבנו, אנחנו לא מחליפים את הרשות.

עוד נקודה שהם הציעו שהממשלה לא כל כך רצתה. זה היה אופן הבדיקה וכשירות הבודק. לזאת הכוונה?

כן. זאת הייתה הכוונה. זה מאפשר לקבוע הסתמכות על בדיקות נוספות, מעבר לבדיקות הרגולטוריות. בכל מקרה, למען הסר ספק, זה לא נכנס מבחינה משפטית לפיקוח. אני משתמש במילה פיקוח כמונח שמור של רשות מינהלית שיש לה סמכות לבדוק. מוסכם עלינו שזה לא תפקידנו כאן ואם הרשות להגנת הפרטיות עושה את זה, תבוא עליה ברכה.

אני אולי אחדד ואומר שהגוף היחיד במדינת ישראל שיש לו סמכויות פיקוח בחוק בתחום אבטחת המידע והגנת הפרטיות, היא הרשות להגנת הפרטיות. אין גוף אחר ואני מבין שאין כוונה להקנות סמכויות נוספות במסגרת החקיקה הזאת.

יש רגולטורים אחרים.

נכון, בתחומים ספציפיים. למפקח על הבנקים למשל יש סמכויות מסוימות על בנקים אבל באופן כללי, כן, אנחנו הגוף היחיד.

אני לא מבין למה כל נציגי הממשלה מחייכים כשמדברים על הנושאים האלה. בינתיים אין לממשלת ישראל הרבה סיבות לחייך בתחום אבטחת המידע. אולי בעתיד תהיה לה סיבה אבל כרגע זאת סיבה להיות בפנים רציניות ודאוגות.

החיוך הוא בגלל השעות הרבות שהקדשנו לנושא. זה מעלה חיוך.

שתי שאלות שלי ואני שואל גם את היועץ המשפטי. מה המשמעות של "השר רשאי"?

באופן כללי המונח "רשאי" בפסיקה אומר שיש לו את הסמכות לעשות את זה. האם זאת משמעות של חובה או לא? זה תלוי בהקשר. יש פסיקה שמדברת על כך שלפעמים סמכות רשות תהפוך לסמכות חובה, תלוי בנסיבות ותלוי בהקשר. המשמעות של המונח "רשאי" היא שיש לו את הסמכות לעשות את זה. זאת המשמעות הפשוטה. אם רוצים לוודא שאלה תקנות חובה, כותבים "יקבע". אז ברור שיש חובה לקבוע. אבל המונח "רשאי", המשמעות של זה היא שיש את הסמכות ולפעמים רשות הופכת גם לסמכות חובה בהתחשב בנסיבות ובהקשר.

אנחנו עוסקים בענייני אבטחת מידע והגנת הפרטיות.

על המערכות הנוספות לגופים האחרים שהם אינם. זה חידוד משמעותי כאן.

אם אני יכולה לחזור למה שחשוב בעיניי. צריך לזכור שבכל מקרה יש לנו את מערכת הדיוור הממשלתית. זה לגבי מערכות הדיוור הנוספות. אם אנחנו חוזרים להגדרות, הדיוור באמצעות המערכות האלה, יהיה רק אחרי שהתקנות יותקנו ויוסמך גוף לפיהן. לכן בהקשרים האלה זה ייכנס לתוקף רק אחרי התקנת התקנות והסמכת גוף ורק אז יהיה אפשר לדוור באמצעות גוף כזה.

בסעיף שמאפשר שימוש בגופים, מערכות דיוור נוספות, כתוב שזה לאחר התקנות?

לא, כתוב שזאת מערכת מאושרת. הגדרת מערכת מאושרת. כן. מבחינה משפטית זה סגור.

היא צודקת במובן הזה שככל שלא יותקנו תקנות, לא תהיה מערכת מאושרת. תהיה רק המערכת הממשלתית.

הפינה הזאת סגורה.

כן.

שאלה נוספת. האם ההיבט היחיד של קביעת סטנדרטים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות בהקשר של החוק הזה נוגעים רק לשאלת המערכות החוץ ממשלתיות? ברור שכאשר יוצאים למיקור חוץ זה אירוע גדול מבחינת אבטחת מידע אבל בתוך המערכת של הדיוור הממשלתי, אני פחות מכיר היום את שיטת העבודה בה וכולי, האם שם לא נדרש? מה היום עובר בדיוור הממשלתי?

אני חושב שעורכת הדין בן שחר תתייחס לזה.

אני אומר שהמערכת מופעלת על ידי יחידת ממשל זמין שמוגדרת בהתאם לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים כמערכת שהיא מונחית על ידי מערך הסייבר הלאומי, מה שקרוי תמ"ק. יש מה שנקרא עבודה שהיא צמודה ובתאימות מלאה בינינו לבין המנחה וחשבנו שלא נכון עכשיו לחתוך ולהתחיל לכתוב קריטריונים ספציפיים לגורם הממשלתי שלוקח – וצריך לומר בצורה כנה – שלייקעס עוד הרבה יותר ממה שכנראה ייקבע בתקנות וגם חבל לצמצם את זה.

מבחינת מערך הסייבר, התחושה היום שלגבי מערכת הדיוור הממשלתית יש בידיכם את כל הסמכויות הנדרשות מכוח החוק והגדרת המערכת הזאת כמת"ק כדי לקבוע את הפרמטרים הרלוונטיים לשיטתכם לעניין יישום החוק הזה?

כן. פלוס הערה נוספת שכתובה במכתב שמבחינתנו היא לא צריכה להיות בחוק כי היא מסוכמת. בכל סוגיית ההזדהות בתוך ההנחיה הממשלתית מיושמת ההנחה של יחידת הממונה על היישומים, כך שכל עוד התהליך של הדיוור ברמת הבלוק דיאגרם קורה בתוך הדבר הזה, זה מסודר. אבל ככל שחלקים – ושוב, זה חוזר לאותה הערה במכתב - מהפרויקט הזה שהחוק הזה משנה מציאות לגביו, מעביר את המידעים או את ההזדהות דרך יחידות נוספות, בין אם זה המשרד הממשלתי בהתחלה ובין אם זה ספקים שלו, או אז זה דיון אחר ואז צריך לראות מה הכללים. אני מניח שראובן יוכל להשלים לגבי הגנת הפרטיות.

עורך דין אשכנזי, אני מחדד את מה שאמרת. האם זה אומר שמשעה שהנוסח שכרגע אומר שאת התקנות - פסקה (2) בעצם תיקבע בהסכמה של ראש הממשלה שלצורך העניין אתם הזרוע הארוכה שלו - האם זה אומר שיהיה, לא אומר יישור קו, איזשהו מערך בסיסי דומה של הוראות גם לגבי המערכות המאושרות שהן לא המערכת הממשלתית?

בשינויים המחויבים.

ברור. בשינויים המחויבים.

התשובה היא כן.

ככל שלמערכת הדיוור הממשלתית יש רמות יותר גבוהות.

בהסתמך על הדברים שנאמרו לשאלת היושב ראש, התקנות האלה הן תנאי לכל ההמשך. בסך הכול יש כאן איזשהו איזון.

אמרתי באחד הדיונים הקודמים שאנחנו היינו בהחלט מוטרדים מהיבטי אבטחת המידע ביחס לגופים שלא בממשלה בהקשר הזה כמו רשויות מקומיות, גופים פרטים וכולי. ככל שאנחנו מדברים על גופים ממשלתיים, אנחנו לא ראינו לנכון לומר שבחקיקה הזאת צריכים להיקבע הסדרים ספציפיים לגבי אבטחת מידע בממשלה. זה מטופל על ידי שורה של גורמים שרובם ככולם יושבים כאן ולכן מבחינתנו לא ראינו צורך בהסדרים נוספים.

בסדר. נמשיך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא קשורה בדיון הזה גם לדיון הקודם. אני אקרא לזה איזושהי פרספקטיבה של הדיון הזה על ראיות. אני חושב שזה חשוב.

אחד ההסדרים הראשונים בספר החוקים שלנו שעסק במחשבים ואבטחת מידע הוא סעיף 36 לפקודת הראיות בו, על מנת להגיש לבית המשפט באופן כללי פלט של מערכת מחשב, אתה צריך להראות גם שיש לך הוראות אבטחת מידע לגביה והנטל שלא תמיד שמים לב אליו הוא על מי שמגיש את הנייר הזה.

לאן אני הולך עם הטענה. אני רוצה לסמן ליושב ראש שההסדרים של תחום אבטחת המידע והציפייה מהממשלה וממי שעושה דיוור לפי החוק הזה לעבוד לפי סטנדרטים של ניהול סיכונים מקובלים בתחום אבטחת המידע, נותנים כאן איזושהי נקודת מכוון שאפשר לבנות עליה ככל שהדיון מתקדם לאזורים האלה, לגבי רמת המהימנות והבטיחות של התהליכים הטכנולוגיים. זאת אומרת, אני נותן כאן עוד גוון לדברים שנאמרו על ידי יערה מרשות התקשוב שבעצם באמצעות ההסדרה הטכנית של ניהול הסיכונים, ניתן להגיע לרמת סמך הרבה יותר גבוהה מהדואר הפיזי וזה המקור של זה. כלומר, אותם כללי אבטחת מידע שמבטיחים שהמערכת לא ניתנת לפריצה או למניפולציה, גם מבטיחים את תפקודה התקין כמערכת דואר ששם אנחנו רוצים להיות. היא גם מבטיחה שלא תהיה, נקרא לזה, מה שאני חושב שמטריד את היושב ראש ואת היועץ המשפטי של הוועדה, העברת סיכונים לא הוגנת לצרכן האזרח. החובות כאן מטילות את ניהול הסיכונים קודם כל על הגוף שמפעיל את הטכנולוגיה וגם דרך השרשור של פקודת הראיות והדברים שנאמרו קודם, להראות בעתיד שהוא אכן עמד בדברים האלה. זה יהיה הנטל הראשוני כשירצו להסתמך על חזקת המסירה.

רציתי לסמן את זה כאן כי זה לא רק לטובת הגנה מפני דברים נוספים אלא זה גם משרת את הבטיחות.

ברור. אין ספק שככל שהמערכות יעמדו בסטנדרטים יותר גבוהים של אבטחת מידע, יהיה קשה לסתור חזקות, תהיה לזה רמת מהימנות יותר גבוהה. בסופו של דבר אם הציבור ידע שיש כאן מערכת שהיא בסטנדרטים הכי גבוהים של אבטחת מידע, אז הציבור יסכים לעבוד עם המערכת הזאת. אם הציבור ירגיש שהסיפור הוא לא מוגן, נכון, אנשים לא ייתנו לכם את הכתובת שלהם וגם אם תעברו באיזשהו שלב לחובת מסירה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט בעוד ארבע ומשהו שנים, גם אז ציבור מאוד גדול יעשה אופט אאוט כי הוא ירגיש שהסיפור לא בטוח. מה לעשות, אין חברות וקבוצות האקרים מתוחכמות שעסוקות בגניבת דואר מודפס מתיבות הדואר של אנשים. לא התפרסמו חשיפות דרמטיות על האקרים מתוחכמים שהולכים בלילה עם כובע גרב ושולפים מעטפות מתיבות של אנשים.

אנחנו צריכים לוודא שהלופ המשפט הזה סגור ושבלי תקנות אי אפשר לצאת.

זה סעיף הסמכה אחד.

פסקה (ב) ו-(ב1).

זה החליף לנו את (ב).

והוספתי גם את (ב1).

(3) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ג) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק ד', והוא רשאי, בהסכמת השר להתקין
תקנות לביצועו.

פרק ד' הוא הפרק שקראנו בעניין הוראות השקילות והשר הממונה על ביצוע.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק שבו אנחנו נמצאים, חוק פנייה לגופים ציבוריים, הסטנדרט המקובל בחוק הזה, בסעיף (4) ו-(5) הנוכחיים, הוא שגם הביצוע והתקנות וגם שינוי התוספות הם באישור ועדה של הכנסת. כרגע כתוב באישור ועדת המדע והטכנולוגיה כי שם מדובר על הצד הראשון של החוק, עת האזרח פונה אל הגוף הציבורי. אני חושב שגם כאן בתמונת ראי, כשהגוף הציבורי פונה אל האזרח, הביצוע והתקנות צריכות להיות גם כן באישור ועדת החוקה. זה נכון גם כאן וגם בהמשך כאשר נדבר על שינוי התוספות. גם זה וגם זה כי זה כבר הסטנדרט הקיים בחוק.

אנחנו לא נרד מהסטנדרט הקיים בחוק.

אמרנו בדיון על פרק ד' שיש אולי דבר שכן צריך להיות מוגדר, על ידי?

שר הכלכלה.

על ידי השרה.

כן. אפשר יהיה לשלב את זה. אני גם לא יודעת אם זה ישתלב בפרק. צריך לראות היכן זה ישתלב ולפי זה להתאים את זה.

על מה דיברנו שם?

דיברנו על האפשרות לחזור, שהאדם חוזר. נאמר שצריך לתת לאדם אפשרות לחזור גם באופן דיגיטלי. אני חושבת שכאשר נראה היכן משתלבת הסוגיה הזאת, נוכל לראות אם צריך להתאים.

בסדר גמור.

(4) השר רשאי, בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי ושר המשפטים ובהתייעצות עם שר הפנים, לקבוע הוראות בעניין התאמות ביישום חוק זה לעניין מי שמונה לו אפוטרופוס או מי שייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף לגביו.

זה נושא שהתחלנו לדון בו קודם. התכתבתי עם הממונה על נושא האפוטרופסות במשרד האפוטרופוס הכללי והיא תהיה זמינה בעוד כחצי שעה לעלות ב-זום. השאלה אם אפשר לקפוץ לסעיפים אחרים ואחר כך לחזור לזה.

לא. אפשר לחכות עם זה. אני רק אומר שלפחות מבחינתי התקנות האלה לגבי האפוטרופסות וייפוי כוח, על פניו אני לא רואה אותן כתקנות רשות אלא אם נשמע מהם דברים אחרים שלדעתם יש תקנות שמסדירות את הסוגיה.

האמירה היא לא שיש תקנות אחרות שמסדירות את הסוגיה של הדיוור. החוק מסדיר את העניין של האפוטרופסות ומה המשמעות.

את זה רציתי שהיא תסביר יותר בהרחבה, את הסמכויות שלהם ואת ההוראות שהם נותנים לאפוטרופוסים מהצד השני ובכך הם הרגולטורים.

זה ברור לי ואני מבין. אני רק אומר שוב שהשאלה היא האם לא חייבים להיקבע הסדרים ספציפיים לשאלה של מה קורה עם נושא הדיוור הדיגיטלי בשעה שממונה לאדם אפוטרופוס. יכול להיות שהתשובה שלהם תהיה שלא צריך כי יש הסדרים כלליים בתחום האפוטרופסות בחוק ובתקנות שנותנים מענה גם לעניין הזה. יכול להיות. נראה. אני רק אומר שככל שאין הסדרה במקום אחר, תהיה כאן חובה להסדרה. זה לא משנה מכוח איזה חוק ההסמכה תהיה. ככל שהדברים קשורים לדיוור דיגיטלי, אז ההסמכה תהיה כאן. זה לא משנה. השאלה היא האם יש כבר היום הסדרים חקיקתיים ותחיקתיים שנותנים מענה לסוגיה הזאת. אם כן, אז לא צריך להכפיל אותם. אם לא - יצטרכו להיקבע.

(5) השר רשאי, בה סכמת שר המשפטים, לשנות, בצו, את התוספת הרביעית בשים לב לרגישות המידע הכלול במסר ונוחות השימוש של הנמען.

התוספת הרביעית היא התוספת בה אנחנו מציעים חלוקה לשלוש רמות של רגישות ובהתאם לזה השפעה, איזה מידע יתאים לאיזו רמה ואופן אבטחת הצגת המסר בכל אחת משלושת הרמות.

כאן לא צריך אישור ועדה?

אני אשים נפשי בכפי למרות שאני יודע שאולי שהיו הסכמות אחרות אבל בעיניי זה מסוג הדברים שצריכים אישור ועדת החוקה כי יש פה רמות שונות של דברים של פרטיות, איזה סוגי מסרים. אני חושב שנכון שוועדת החוקה תבחן את הדברים.

אני אגיד שבשל זה – וגם רואים את זה בתיקון – שזה קשור לנושא רגישות המידע והפרטיות, לכן שינוי התוספת בצו ובהסכמת שר המשפטים.

את יודעת שכשאת אומרת את המשפט הזה, מבחינתי לא נתת מענה.

זה להשלמת התמונה.

רק חיזקת את דעתי שאם הסכמתם שצריך כאן הסכמת שר המשפטים, פשיטה שהרשות המחוקקת צריכה ליישר את העניין. אם היית מתעקשת שדי בהתייעצות, אני מבין. בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרות של סוגי מידע, מה מידע רגיש ומה לא.

אכן או מוצע במסגרת תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות שינוי מסוים בהגדרות האלה.

השינוי הזה הוא בחקיקה ראשית.

כן.

הוא לא בונה שם מסלול תחיקתי לשינוי ההגדרות.

לא.

היום בהגנת הפרטיות יש אבטחת מידע.

שתי האמירות נכונות. יש היום הגדרה למידע רגיש.

שתיהן עוברות דרך ועדת חוקה חוק ומשפט.

אכן.

אתה מבין לאן אני חותר.

אדוני, יש הגדרה של מידע ושל מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות ויש הצעה לשנות את ההגדרות האלה. בנוסף יש היום הגדרה מעט שונה בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).

כמובן הדבר ייעשה באישור הוועדה. נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות עדיין איתנו?

כן.

מבחינתכם רמת ההסדרה החקיקתית והתחיקתית שקיימת היום לנושא של הנגשה די בה כדי לסייע לנו גם לעבור לעידן של החוק הזה. השאלה ברורה?

לא.

היום יש תקנות שמסדירות נושאים של הנגשה, למשל של אתרי אינטרנט. האם החוק הזה שיעביר לא מעט תכתובת בין הממשלה לאזרח לתווך דיגיטלי, האם המהלך הזה מבחינתכם מוסדר היום בחקיקת ההנגשה? או שאנחנו צריכים לקבוע שכמו שאמרנו אולי שחייבים או אפשר לקבוע כאן תקנות לעניין אפוטרופסות, בעצם צריך לומר גם שיהיו כאן תקנות לנושא הנגישות של דברים שעוברים בדיוור דיגיטלי או שאתם אומרים שזה ממילא קיים היום בתקנות מכוח חוקי ההנגשה. אני יותר ברור?

כן. בכל מה שקשור לנגישות שירותי האינטרנט, התקנות שלנו כפי שהן היום מספיקות. גם הסדרנו שהדואר האלקטרוני יהיה נגיש לפי התקן הישראלי ובכל מה שקשור לאזור אישי, גם, התקנות שלנו קובעות שממש החל מינואר האחרון כל מסמך שנכנס לאזור אישי של אדם, גם צריך להיות נגיש לפי התקן. באזור הזה אנחנו מכוסים. כל מה שדיברנו, על מסרונים, על ווטסאפים, זה לא מוסדר בתקנות שלנו וזה גם לא יכול להיות מוסדר כי זה תלוי באפליקציה ובמערכת אבל אני חושבת שההסדר שהגענו אליו בהצעה הנוכחית הוא טוב.

האם יש בחוק הזה אזורים שלא ניתן להסדיר אותם בהקשר של נגישות באמצעות החקיקה הקיימת והתחיקה הקיימת בתחום הנגישות? האם כתוצאה מהחוק הזה נוצר איזשהו מרחב של פעולה שלטונית שלא כפוף יהיה לחקיקת הנגישות או לתחיקת הנגישות כי החקיקה והתחיקה האלה מנוסחות באופן שלא יחול על משהו שקורה כאן? מסרוני אזהרה והודעות ההתראה, מתי חזקת המסירה וחזקת המסירה פוגשת אנשים עם מוגבלויות. אני אומר שוב שאני פשוט לא מכיר לעומק את החקיקה והתחיקה. אני אשמח לשמוע שמבחינתכם היא חולשת גם על הדברים האלה. אני רק רוצה את האישור שלכם שלא נוצרת כאן איזושהי מובלעת שהיא אקס-טריטוריאלית לנושא ההנגשה, שלא חסרים לכם כלים כי אנחנו עושים כאן עוד שנייה תיקונים עקיפים בחוק. אולי היה צריך לעשות כאן גם איזשהו תיקון עקיף בחוקי הנגישות וההנגשה כדי להכניס היבטים של דיוור דיגיטלי של השלטון, או שלא אבל זאת התשובה שאתם צריכים לתת לנו.

זה הסדר סופר מורכב.

אני נוטה להסכים איתך.

כל פעם לצערי אני גיליתי עוד ועוד מובלעות כאלה שדרשו התייחסות שלנו. אני רוצה לקוות שהצלחנו לעלות על כל הנקודות הפוטנציאליות להיות בעייתיות.

אני רוצה מכם שני דברים. האחד, שתבדקו את עצמכם עוד פעם, לא בהקשר של ההסדרים בחקיקה הראשית. זה בסדר, אנחנו עוברים כאן על החקיקה. מה שאתם אמרתם שצריך לעשות, הממשלה כבר הכניסה או שמכניסים היום. אני עכשיו מבקש עוד מדרגה של בדיקה שלכם. תוודאו שהכלים שיש לכם, לא מכוח החוק הזה אלא מכוח חוקי ההנגשה. יש לכם היום כלים מכוח חוקי ההנגשה, נכון?

בהחלט.

חובות שמוטלות על רשויות שלטון וכולי. השר יכול להתקין תקנות שקובעות סטנדרטים של נגישות בהקשרים שונים. אני רק מבקש שתשימו לב, תבדקו האם הכלים האלה חלים על כל היבטיו של החוק הזה, שאין משהו שבעצם מוציא את החוק הזה מהסמכויות שלכם, מהכלים שלכם.

בסדר. נעשה עוד בדיקה.

מבחינת הסדר רוצים שנעבור לתוספת?

רגע. את סעיף (ו) קראנו?

לא. דיברנו על תיקון התוספת הרביעית ולכן שאלתי אם רוצים לעבור עכשיו לתוספת הרביעית או ללכת לפי הסדר. מה שהוועדה רוצה.

נלך לפי הסדר. נכון?

כן.

(6) שר המשפטים רשאי, בהסכמת השר ובהסכמת השר הממונה על החוק שהמסר נשלח לפיו, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, כי על שליחת מסר לפי החוק האמור, כולו או חלקו, יחולו הוראות פרק ד' כך שתידרש רמת שקילות בדרגה אחת גבוהה יותר לגבי שליחת המסר באופן דיגיטלי לעומת שליחת אותו המסר בדיוור פיזי.

זוהי הוראה שבהמשך לפרק שדן בשקילות וברמות השקילות השונות שעברנו - דואר רגיל, דואר רשום, דואר עם אישור מסירה.

הייתה לי שאלה שממש לא קשורה לעניין, עוד מהדיון הקודם. ימי עסקים זה ביטוי מקובל בחקיקה? לא צריך לקבוע ימים שאינם ימי מנוחה רשמיים? יום שישי הוא יום עסקים?

יש את זה במספר דברי חקיקה. כן, זה קיים.

מה ההגדרה של יום עסקים בחוק? אני יודע שלא מונים את שבת, לא מונים חג שהוא יום שבתון.

יכול להיות שיש מקום להוסיף הגדרה.

ימים שאינם ימי מנוחה, כדי שיום שישי ייכלל. בבנקים יום שישי הוא לא יום עסקים. במקומות שעובדים, יום שישי הוא יום עסקים. אני לפחות מכיר הגדרה כזאת מהחוק. אני רק אומר שככל שההגדרה הזאת היא לא מטבע מקובל בחקיקה הכלכלית, אני מציע למצוא מטבע יותר מדויק. אין מה להכניס הגדרה.

נשקול אם לכתוב את זה כימי עבודה.

גם ימי עבודה, זה נתון לחוזה עבודה. צריך להגיד ימים שהם לא ימי מנוחה.

נוסיף הגדרה. אני מכירה שבחקיקה אחרת יש ימי עבודה.

תעשו בדיקה. אם תאמרו לי שיש בחוק הגדרה ברורה מה זה יום עסקים – מצוין. מה כתוב בפקודת הראיות? אמרתם שכתוב שלושה ימים.

בפקודת הראיות לא כתוב שלושה ימי עסקים.

בטוח שזה לא כתוב כך.

תמר התכוונה למשהו אחר. אני אקרא את מה שכתוב. אין שם מספר ימים אלא יש התייחסות לזמן הרגיל. "מועד שבו רואים את הדואר כמתקבל הוא המועד שבו היה המכתב מגיע לתעודתו בדרך הרגילה של הדואר אלא אם הוכח היפוכו של דבר".

יש משהו מאוד מאוד ניטרלי ומאוד כללי שבעצם מתאים את עצמו לחיי המעשה.

זאת נקודה חשובה. אני אמרתי לעצמי שנתנו עוד יופי, זה מול פקודת הראיות.

אני התכוונתי שנתנו עוד ארבעה ימים ביחס למיידי כי המצב במציאות הוא מיידי ואנחנו נותנים ארבעה ימים נוספים. פקודת הראיות משתמשת באיזשהו נוסח יותר ניטרלי והיא אומרת שמתי שזה היה אמור להגיע, אנחנו נראה את זה כאילו זה הגיע. מה שתמר התייחסה אליו זה לכל מיני פרשנויות.

את יודעת, אנחנו דור צעיר שיושב כל היום בעבודה ועובד עם מיילים. לא כל אזרח פותח את המיילים שלו כל יום ובטח אם אזרחים ייתנו למרשם האוכלוסין את כתובת ה-ג'ימייל שלהם אבל הם בכלל חיים בכתובת מייל מהעבודה. אנחנו מכירים אנשים שאומרים שהם פעם בשבוע בודקים את ה-ג'ימייל שלהם כי יש להם כתובת בעבודה.

ומכאן החשיבות הקריטית של היידוע במעמד האיסוף.

זה ברור לי. אני רק אומר שזה פותח את השאלה האם נוח לנו עם ארבעה ימים. יבוא מי שיבוא ויאמר שיש אנשים שפעם בשבוע נכנסים למייל האחר. נתנו את הזמן הרגיל שלוקח לדואר להגיע.

אנחנו לא מאוהבים בארבעה ימים. בחרנו בפרק זמן של ארבעה ימים כי חשבנו שזה איזון. אני אוסיף ואומר שכאשר יש מסרים שחלה עליהם חזקת מסירה, יש איזושהי משמעות משפטית לדבר. בדרך כלל ניתן עוד פרק זמן מסוים לעשות משהו. יש לי עוד 30 ימים להגיש ערר למשל. זאת אומרת, פרק זמן של ארבעה ימים צריך לראות את זה בקונטקסט יותר רחב שיש עוד אקסטרה זמן לעשות פעולה מסוימת. אנחנו לא מאוהבים בארבעה ימים ואפשר לשנות את זה, אם לוועדה יש המלצה אחרת.

קודם כל תביאו תשובה לגבי ימי עסקים. ארבעה ימי עסקים מאוד מתקרב לשבוע. גם מה המשמעות של ימי עסקים אם זה ה-ג'ימייל האישי והביתי.

זאת אפשרות וזה בסדר גמור.

תעשו שבעה ימים, לא עסקים ולא מנוחה, אנשים גם בימי המנוחה שלהם נכנסים לתיבה המייל שלהם, חלקם או רובם. אין כאן שום משמעות לא לימי עסקים ולא לימי עבודה כי דווקא ההנחה היא שזה לא צריך להיות קשור לעבודה. ידע האזרח שפעם בשבוע, אם הוא נכנס להסדר הזה, הוא בודק את המייל שלו. שיבדוק לפחות פעם בשבוע את המייל שלו.

ההצעה מקובלת עלינו.

שתי הערות. תוך כדי הדיון ניסיתי לחפש במקביל וראיתי שהמונח ימי עסקים מופיע במספר דברי חקיקה.

אבל איך זה מוגדר?

למשל בחוק הגנת הצרכן זה לא מוגדר. יש הגדרה של בנק ישראל לעניין יום עסקים. צריך גם לזכור שאנחנו מדברים כל הזמן, ודיברנו עד עכשיו, בדגש על חוק מרשם אוכלוסין אבל ההוראות האלה חלות גם לגבי תאגידים.

אין בעיה אבל תקשיבו. לגבי המונח יום עסקים לתאגידים פיננסיים ובנקאיים, זאת הוראה מאוד ספציפית. ברור מה יום העסקים הבנקאי. הוא תחום גם בשעות. עד שעה 13:00 בצוהריים אתה ביום עסקים אחד ובשעה 14:00 אתה כבר ביום העסקים הבא. זה לא רלוונטי.

לעניין התחום בהקשר שלנו, יש את סעיף 10 לחוק הפרשנות.

הביטוי יום עסקים פשוט לא מתאים לחקיקה הזאת. עזבו. זה לא רלוונטי. חבל להיכנס לדיון הזה. תביאו הצעה, תביאו עמדה מקצועית בעניין הזה. אני מציע לכם לא ללכת לביטוי יום עסקים שהוא מאוד מתאים לתאגידים פיננסיים, עד איזו שעה נעשית איזו טרנזקציה. לא מתאים לדיון שלנו כאן.

ההערה מקובלת.

תביאו הצעה ואז גם לא להסתכל על ארבעה ימי עסקים אלא על טווח של שבעה ימים, שישה ימים.

חזרנו לעמוד 15.

המדרגות לעניין השקילות. זה סעיף הסמכה, שר המשפטים בהסכמת שרת הכלכלה ובהסכמת אותו שר שממונה על החוק שהמסר נשלח לפיו. זאת אומרת, בכל הקשר והקשר יש את השר שאמון על אותו חוק ומכיר את ההקשר המסוים ונסיבותיו הספציפיות ולכן אנחנו נדרש לכך שזה יהיה אותו השר.

זה חד משמעית נכון שלכל חיקוק רלוונטי יש שר ממונה?

כן.

צריך לכתוב במידה והוא מוגדר בחוק. שוב, כל החוקים שאני זוכר, השר האחראי.

לכל גוף ציבורי יש הורה. לכל גוף ציבורי יש אבא.

בניגוד לחבר הכנסת מקלב, אני סומך ידיי על ההגדרה של הורה א' והורה ב'. לא צריך אבא ולא צריך אימא אלא הורה.

בהקשר שלנו, אני חושבת שלא מתעוררת בעיה.

סיפרת כאן מה היה כשאתה חיתנת.

אני גאה על זה.

זאת הבעיה.

באותו עניין יהיה אפשר לקבוע בצו הוראה ספציפית לגבי המסר שנשלח לפי אותו חוק שתהיה השוואת שקילות שונה. זאת אומרת אם קבענו כאן בחוק איזשהו מנגנון של שקילות - משלוח בדואר, השקילות שלו בעולם הדיגיטלי תהיה כך – יהיה אפשר לעלות דרגה אחת גבוהה יותר בשל הנסיבות של הרגישות של אותו מסר, הנסיבות שמאפיינות אותו.

בסדר. אני מקווה שהכוונה ברורה. הניסוח, רמת שקילות בדרגה אחת גבוהה יותר, הכוונה שלכם ברורה. השאלה אם הניסוח מתכתב טוב עם ההגדרות. אפילו המילה דיוור פיזי.

זה נכון. כל הסעיף הזה הוא קצת מוזר.

מנוסח מוזר.

הוא מוזר כי גם לא מצאנו מלים יותר נוחות.

אלא אם דיוור פיזי יכול להיות גם דיוור שאינו דיגיטלי.

יכול להיות שדיוור פיזי, יש מקום לחשוב על זה שוב. היה חשוב לנו מבחינת המהות, אותו מסר בדואר.

דיוור מסורתי.

יש את המילה דואר גם לפי חוק הדואר.

מצוין. אני רק אומר שיש כאן עניין של נסחות.

הדיוור השני הוא דיוור רפורמי.

בסדר גמור. יש דיוור אורתודוכסי ודיוור רפורמי.

היה חשוב לנו להבהיר שזה מנגנון שנותן אפשרות לעלות במדרגה אחת בלבד.

זה אומר שחבר הכנסת אמסלם לעד ימשיך לקבל דואר על ניירת לבית? יהיה אסור לשלוח לו אימייל.

הוא מתגלה כאיש החזק.

תמנו אותו למועצת גדולי התורה שלכם. ראיתי שהוא תלמיד ישיבה. הוא בוגר ישיבת אור עציון.

הוא כמעט היה בוקר ישיבה שחורה. הוא היה תלמיד אצלי. אני עוד ליוויתי אותו לבקו"ם.

זאת אומרת, לראות אותך כאחראי על התנהגותו. טוב. חידוש. אני אבוא אליך עם תלונות לגבי נורמות דרך הארץ.

עד שהוא הגיע לליכוד. אחרי שהוא עבר לליכוד, הסרתי אחריות.

(7) בסעיף 5 -

(1) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ובו במקום "תוספת" יבוא "התוספת הראשונה".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה.

(ג) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.

גם כאן, כמו שהערתי קודם, הסטנדרט היום בסעיף 5 בחקיקה הוא שהשינוי של התוספת הוא באישור ועדה. שם זה אמנם ועדת המדע והטכנולוגיה כי חבר הכנסת מקלב עשה את החוק.

אני אשמח מאוד שחלק מהדברים יחזרו לוועדת המדע. רק תקימו אותה.

אני חושב שגם כאן זה נכון ששינוי התוספות יהיה באישור ועדת החוקה.

השאלה אם זאת ועדת חוקה או ועדת המדע והטכנולוגיה.

לא. התוספות האלה הן תוספות שרלוונטיות לכאן. התוספת השנייה היא רשימת הגופים הציבוריים.

אם כן, התוספת שקיימת היום בחוק תהפוך להיות התוספת הראשונה.

נכון.

התוספת הזאת, מה היא?

רשימת הגופים הציבוריים שאזרח רשאי לפנות אליהם.

ובזה אנחנו לא נוגעים ומשאירים את זה למדע וטכנולוגיה אם כי בעצם אנחנו נכנסים כאן לעידן שבו כל גוף שייכנס לדיוור הדיגיטלי כתוצאה מהחוק, הוא בעצם גם גוף שהאזרח יכול לפנות אליו בדיגיטל. נכון? הנה, נזכרתי על מה רצינו אותו. בעניין התקנות בפרק ד'. אמרנו שעל כל פנייה יהיה אפשר להשיב ב-ריפליי. השרה תהיה רשאית, אולי חייבת, להסדיר בתקנות את הנושא של אופני התשובה או אופני הפנייה הדיגיטליים של האזרחים לגופים שמשתמשים בדיוור דיגיטלי על מנת לפנות לאזרח. אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו בסיבוב הקודם?

כן. זה מה שציינתי שאנחנו צריכים לראות אם המקום המתאים לזה בפרק ד'.

זאת נקודה שאסור לנו לשכוח כי אם אנחנו מוציאים את החוק עם אמירה שכל פעם שהגוף הציבורי שלח מסר צריכה להיות אפשרות ריפליי, אמרנו שאי אפשר שישתמע מזה שכל הפעולות השלטוניות עכשיו בהכרח הופכות להיות פעולות דיגיטליות. שלא יצא מזה שבעצם הטאבו לא יכול לדרוש עדיין מהבן אדם להגיע אליו או לשלוח לו את הדברים בדואר חוזר או להמציא את זה בפקס. אמרתי תקנות מכיוון שאני לא רוצה לפתוח כאן עכשיו דיון שייקח לנו ימים ארוכים לגבי כל הסדר אבל צריך להתייחס לעניין הזה כי יכולה לצאת תקלה פרשנית מתחת ידינו , שהחוק כאילו מקים אמירה בגלל שאנחנו דורשים שתהיה כתובת דואר אלקטרוני שאפשר לחזור אליה, שבעצם את הכול אפשר לעשות בדיגיטל וזאת לא הכוונה או לפחות אנחנו עוד לא ערוכים לזה.

בסדר? אם כתוב שהשרה יכולה להתקין בתקנות הוראות - בהתייעצות עם השרים האמונים על החקיקה – ברור שהחוק לא התכוון להעביר אותנו עכשיו למסלול דו כיווני שבו בהכרח כל פעם שהמדינה עושה משהו מול האזרח בדיגיטל, אז האזרח יכול לעשות את כל הדברים.

השאלה אם צריך תקנות או שפשוט אפשר לכתוב את העיקרון בחוק.

אני לא אומר תקנות.

את העיקרון שאומר שיודיעו לאדם במסר הדיגיטלי איך הוא יכול לחזור.

בסדר גמור.

לא בטוח שצריך תקנות. אפשר רק אמירה עקרונית.

בסדר גמור.

אולי אם יש צורך בפירוט, זה יהיה חלק מהסמכות הכללית של השרה להתקין תקנות על ביצוע.

מה מבחינתכם המשמעות – סליחה שאני חוזר אחורה – שבכל פעם שיש מסר דיגיטלי, יש שם כתובת ל-ריפליי. איך אתם מבינים את מהות ה-ריפליי הזה?

אנחנו לא דיברנו על ריפליי. דיברנו על מענה באמצעי דיגיטלי. זה יכול להיות באמצעות טופס צור קשר או דברים כאלה.

אין בעיה. בסדר גמור, אבל זה לא ריפליי של אאוטלוק. זה כאילו צור קשר. מה המשמעות של ה-צור קשר הזה? למה הוא נועד?

הוא נועד לתת התקשרות דו כיוונית למול התושב. מכיוון שהחוק מנסה להיות כתוב בצורה טכנולוגית, זה גם יכול לאפשר לנו התכתבות באמצעות ווטסאפ.

זה בסדר אבל אתם לא רוצים שנקבע כאן עיקרון שבהכרח הפעולה החוזרת של האזרח היא כולה יכולה להתבצע בדיגיטל. נכון? אני אתן דוגמה פשוטה כמו קנס. אתה לא בהכרח רוצה עכשיו לבוא ולומר שכל פעם ששלחת הודעת קנס, המשמעות היא שאתה חייב לתת לאזרח באמצעות היפר-לינק מההודעה לעבור למערכת התשלומים. הלוואי שתעשה את זה אבל אתה לא רוצה להגדיר את זה כרגע כחובה.

אני לא בטוח שאני קולע עד הסוף לדעתך. נהפוך. אני כממשלה, מבחינת המדיניות, אני רוצה גם את זה וגם את הערעור על הקנס. את שני הדברים אני רוצה.

אתה רוצה לחייב את זה עכשיו בחוק?

לא. לא. אני לא רוצה לחייב בחוק.

המשטרה ביקשה להתייחס לנושא הזה.

בסדר. מיד נשמע את המשטרה.

בהמשך למה שהיושב ראש אמר, צריך לשקול האם צריך תקנות או אפשר לקבוע איזושהי אמירה עקרונית כללית שאומרת שבמסר שהגוף הציבורי שולח, הוא יודיע לאזרח איך האזרח יכול לחזור אליו כתגובה למסר.

בפיזי?

אם אתה רוצה שלא תצא כאן תקלה, שאזרח חושב שכתוצאה מזה שהוא עשה לכם ריפליי באמצעות טופס פניות ציבור, אז הוא הגיש את הערעור. יכול להיות שזה בסדר, אבל אז תאמרו לו שאתה מגיש ערעור באמצעות לחיצה כאן, ואם זה לא – אז תאמרו לו שערעור צריך להימסר.

להגשת ערעור, אנא פנה ל-.

בדוחות שאני קיבלתי, זה היה מאוד ברור, איך מגישים השגה ואיך מבקשים להישפט.

בדוחות אבל יכולות להיות אין ספור פעולות שלטוניות שיעברו לדיוור דיגיטלי שאם אנחנו לא נכתוב הוראה, זה מה שאמרנו, שאולי לא תקנות אלא אולי פשוט לומר.

זה עכשיו הנוסח המספיק.

אבל העיקרון צריך להיות ברור. אני רוצה לומר משהו. אתם חיים את העולם הזה. אתם חיים את העולם של ממשל זמין וממשל דיגיטלי אבל הסיפור הזה הולך לעבוד כמערכת מבוזרת ובסוף הוא יגיע גם לזירות שהן בכמה שנים מאחוריכם באוריינטציה של שירות דיגיטלי. חייבים לייצר גייד ליינס בחוק מה צריך לומר לאזרח. תזכרו שיש גם הרבה אזרחים שהם כמה שנים מאחוריכם באוריינות הדיגיטלית. אי אפשר לבלבל את האזרח במובן הזה.

זה ברור. זה גם משהו שאנחנו הולכים לאורו. אנחנו תוהים האם נכון להכניס את זה ואיך נכון להכניס את זה לתוך חקיקה ראשית.

בסדר גמור. תביאו איזושהי הצעה.

אפשר לנסח משהו מאוד עקרוני כללי.

ברמת העקרונות, הייתי שמח שבחוק הזה ברמת העיקרון יופיע שהגוף הציבורי צריך למשל לשקול ולבחון את מתן האפשרות לאזרח לפעול את הפעולה בעקבות ההודעה באמצעים דיגיטליים. איזושהי דירקטיבה. גוף שרוצה להצטרף לדיוור דיגיטלי לטובת א', ב', ג', ד', ה', שהוא היום עושה בדיוור בסנייל מייל, לפחות בא ואומר לו שצריך להתקיים אצלו תהליך מינהלי. אני לא אומר שבהכרח צריך לעשות את זה, אבל.

אם היינו עושים את זה, ואולי זה היה חלומנו, הזמן שלוקח לעשות טרנספורמציה דיגיטלית לאותם שירותים, היה בלתי נסבל מבחינת זה שזה היה מעכב עכשיו את הדיוור הדיגיטלי שנות אור.

כן. אני לא אומר כתנאי. ברור. מקובל עלי שזה איזשהו שלב.

לאט לאט.

בסדר גמור. זה מה שאני מנסה לומר לכם על החוק הזה כל הזמן, כבר שבועות ארוכים.

לפחות רואים עין בעין.

סעיף (ד) בסעיף 5, שלא הקראתי, צריך להימחק. הקראתי את סעיף (ב) ו-(ג). סעיף (ד) צריך להימחק כי זה קשור לתוספת שהייתה לגבי הקטינים.

יכול להיות שצריך להיות הפוך. יכול להיות שצריך למחוק את סעיף קטן (ה) כי שינוי התוספת יותר מתאים כאן. יש כפילות. יכול להיות שצריך להעביר את סעיף קטן (ה).

יכול להיות.

כל עוד שניכם מבינים על מה שאתם מדברים, בסדר.

בסדר. בכל מקרה, זה לא צריך להיות כאן. זה הסעיף של הקטינים והוא היה צריך להימחק.

בסדר. מהי התוספת הראשונה – הבנו. מהי התוספת השנייה?

אני אקריא את (8).

(8) בתוספת –

(1) במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה".

(2) תחת הכותרת, במקום "ההגדרה" יבוא "פסקה (1) להגדרה".

(9) אחרי התוספת הראשונה יבוא:

"תוספת שנייה
(פסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1)

התוספת השנייה היא בפסקה (2) להגדרת גוף ציבורי .

רק לוודא אדוני היושב ראש, אנחנו מוסיפים בשינוי התוספות את אישור הוועדה.

טוב.

הגדרת גוף ציבורי שעברנו עליה בסעיף 1. כאן חילקנו אותה לחלק א' לחלק ב' כאשר חלק א' הוא גופי ממשלה. חלק ב', אלה גופים נוספים ביניהם גם רשויות מקומיות, תאגידי מים ביוב ותאגידים ציבוריים נוספים.

זה ההבדל בין הסטטוטורי לוולונטרי בשלב זה.

כן.

לעמדת היושב ראש.

גם לעניין מערכת מאושרת. יש הבדל מסוים.

חלק א'

(1) משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו, למעט הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(2) צבא הגנה לישראל.

(3) משטרת ישראל.

(4) לשכת נשיא המדינה.

זה מתואם איתם?

הייתה בקשה. הבנו שזה נדרש לטובת חנינות.

נדרש מצדם או נדרש מצד משרד המשפטים? אני לא מכניס לחקיקה הוראה שמחייבת בחובה את לשכת נשיא המדינה מבלי לשמוע כן מצדו. אני גם לא אעשה את זה לגבי בתי משפט בלי הנהלת בתי המשפט.

לגבי הנהלת בתי המשפט, אין לנו התנגדות לבקשת היושב ראש למחוק את בתי המשפט.

אין לי בקשה למחוק.

אין כאן חובה. אני לא מחייב עכשיו את נשיא המדינה.

אם כן, תשימו גם את לשכת נשיא המדינה ב-(ב). אתם רוצים שאנחנו נכפה על נשיא המדינה לפעול בדרך מסוימת, תביאו את מנכ"ל בית הנשיא.

אני חושב שרק בשביל – לא יודע איך לקרוא לזה – הגינות או משהו כזה, אולי כדאי שאת הגופים מוחקים כאן, ליידע אותם או לשמוע אותם. גם אם אני חושב שצריך למחוק משהו, אולי כדאי לשמוע אותם.

אני צריך עוד לראות את עמדת חבריי לשולחן ואולי להזיז אותם לחלק ב' בצורה וולונטרית. אני צריך לבדוק את זה.

כן. אני רק רוצה לומר שוב שאני מאוד רוצה להיות זהיר בכבודן של הרשויות האחרות. מבחינתי משרד ממשלתי, צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל – הכול זה הרשות המבצעת. אבל גם מבקר המדינה, גם נשיא המדינה וגם בתי המשפט, אני לא אכניס לרשימה סטטוטורית אלא אם אני אשמע מהם שטוב הדבר בעיניהם. צריך לפחות לשמוע את עמדתם. אם לא, אפשר גם להעביר אותם לרשימה הוולונטרית ותמשיכו איתם את השיג ושיח וכשהם ירצו להצטרף – שיצטרפו. אני לא אקבע עכשיו למשרד מבקר המדינה אם הוא רוצה לעבור, שכל התכתובת שלו לצווי המצאה וכולי חייבים לעבור לתווך דיגיטלי. זאת רשות עצמאית.

הוא לא חייב. הצעת החוק לא מחייבת. היא מאפשרת.

לממשלה אין התנגדות להעביר אותם. אדוני היושב ראש, אין לנו כל התנגדות להזיז את לשכת נשיא המדינה, הכנסת, מבקר המדינה ואת בתי המשפט ובתי הדין בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים לחלק ב'.

בסדר.

את הכנסת מחזירים?

כן. כולם בחלק ב', בצורה וולונטרית, אם הם רוצים.

צבא הגנה לישראל, למרות שאתם הזרוע של הממשלה.

אולי אני אקריא עד הסוף, את התוספת. אמרנו שלשכת נשיא המדינה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, בתי המשפט ובתי הדין והכול בעניינים שאינם הליכים משפטיים או מעין שיפוטיים יעברו לחלק ב'.

(5) המוסד לביטוח לאומי כמשמעותו לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1993.

(6) שירות התעסוקה כמשמעותו בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959.

יש לי שאלה קטנה. לא משנה כרגע היכן יהיו בתי המשפט, בחלק הראשון או בחלק השני, אבל על מה כלל מדובר כאן? עניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים, איזה מסרים בתי משפט ובתי דין שולחים בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים? אתם יכולים לתת דוגמה לסוג כזה של מסר?

אנחנו דיברנו עם הנהלת בתי המשפט. יש להם התכתבויות אבל הם איגדו את זה לפניות ציבור ולכן ברגע שאנחנו רואים שהם יכולים לחזור לבן אדם אם הוא פונה אליהם, הם אמרו שאולי בשלב הזה - - -

זה גם בחלק השני. אם זה עניין של פניות ציבור.

כן. הם אמרו שאולי הם מתכוונים לעשות איזושהי רפורמה בעניין המצאות, כללי המצאה, ואולי הם כן ירצו להצטרף בהמשך.

אבל שם יש גם את תקנות סדר הדין האזרחי החדשות. יש הסדרות מקיפות על איך מגישים.

אם אתם רוצים, עורכת הדין שירי לנג מוכנה להצטרף. אני אגיד לה שתצטרך לדיון והיא תוכל להסביר בעצמה. היא אמרה שכרגע שאין לה בעיה שלא להיות בהסדרה.

לא להיות בהסדרה בכלל. זאת אומרת, גם לא בחלק השני.

כן.

מעט העובדה שאני חש קצת לא בנוח אנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי נציג של הנהלת בתי המשפט. נקרא לנערה ונשאל את פיה.

אין בעיה. אני אעדכן אותה והיא תעלה לדיון.

אני חושב שכל אחד מהגופים האלה, צריך לשאול אותו. זאת יכולה להיות תוספת וגם יהיה אפשר אחר כך לשנות ולהוסיף אותם לתוספת. אני רק אומר שאני לא רוצה להוציא מתחת ידינו חקיקה שמתייחסת לרשויות אחרות בלי לשמוע את דעתן. אני מבקש לשמוע את הנהלת בתי המשפט. על הכנסת אפשר לדבר, יש כאן כמה אנשים שמכירים את מנכ"ל הכנסת ואפשר לשאול אותו או את יושב ראש הכנסת.

זה ירד?

לא. נעביר את הכנסת לחלק ב'. אין סיבה למנוע מהם. אם הכנסת מחליטה מחר שהיא רוצה לעבוד עם מערכת הדיוור הממשלתית?

לעניינים מסוימים, זה לא לכול.

ברור. הכול בסדר. אני רק אומר שתבדקו את זה. אתם יכולים להסביר למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחוץ לעניין?

יש להם חקיקה פרטנית לגבי איך נקבל כתובות וטלפונים של תושבים לטובת הליכים עליהם הם אוספים את המידע. החקיקה הזאת תגביל אותם בצורה משמעותית. יש שם גם תקנות שמאפשרות לבקש את הטלפונים והפרטים מכל גוף שהוא. זה ספציפי.

דרקוני

ייחודי.

ייחודי בדרקוניותו. פשוט מגיעות לכאן תלונות ציבור על העניין הזה אבל זה לפעם אחרת.

נושא הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה. על פי הנתונים שאתם מסרתם בתחילת הדרך שלנו, אלה גופים שכנראה באמת יש להם כבר היום מאגרי כתובות מאוד דרמטיות מכוח פעולתם. למיטב זיכרוני לא היה כאן באף אחד מהדיונים נציג ביטוח לאומי ונציג שירות התעסוקה. הם ערוכים או שהם כבר עושים את זה היום לנהל את כל המהלכים האלה שלהם? האם אנחנו לא הולכים כתוצאה מהחוק הזה בסופו של דבר לגלות ששכרנו בעניין הביטוח הלאומי יוצא בהפסדו?

כל עוד סעיף 3ד יישאר על כנו בצורה מסוימת, אנחנו לא פוגעים בביטוח לאומי על פי הצעת הממשלה. לפחות זו הבנתנו את הסיטואציה.

אנחנו גם למדנו הרבה וקיבלנו השראה לגבי רמות הרגישות.

הם סומכים את ידיהם על החקיקה? אולי אנחנו כוועדה עשינו טעות שלא הזמנו פורמלית את נציג הביטוח הלאומי ונציג שירות התעסוקה לדיונים הקודמים?

הם ב-זום.

אני לא שמעתי את קולו. יכול להיות שהם היו כאן ולא דיברו. לאורך כל דיונינו בחוק בחודשיים האחרונים אני לא שמעתי את קולו של הביטוח הלאומי ולא את קולו של שירות התעסוקה.

הם שלחו התייחסות אבל לסעיף 3ד. יש להם קושי עם ניסוח מסוים של סעיף 3ד.

לקראת הכניסה לישורת האחרונה של החקיקה, דברו איתם ותראו שהם בסדר היכן שאנחנו נמצאים היום. אני לא יודע כמה הם עקבו אחרי הדיון. רק שלא יקרה מצב שאנחנו מעבירים את החקיקה הזאת ופתאום הביטוח הלאומי זועק גוואלד. זה כבר קרה בעבר. אתה צודק שסעיף 3ד מייצר את המסלול שמשמר את היכולות - - -

הקיימות של הביטוח הלאומי להמשיך הקשר עם מבוטחיו.

כן. רק מחדד את הצורך שלנו ש-3ד ינוסח באופן של נוסח היושב ראש, שפשוט באמת מייצר את ההבנה הזאת שכאשר אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים, יש מעין שני מסלולים, כביש החוף וכביש 4. יש שני מסלולים של דיוור דיגיטלי. שיש את דרך המלך שאנחנו מייסדים כאן, שיש לה הרבה מאוד בנפיט של חזקת מסירה, שקילות, לקיחת מידע ממרשם האוכלוסין ויש את כביש החוף הישן שגם בו יש יתרונות. החוק יצטרך להיות מאוד מאוד ברור. אני חושב שהנוסח שלנו ל-3ד אומר את זה.

חלק ב'

(1) מועצה דתית כמשמעותה בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971.

(2) חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001.

(3) רשות ניירות ערך כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

(4) האפוטרופוס הכללי כמשמעותו בחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

את הסעיף הזה אני לא מבין.

האפוטרופוס הכללי הוא תאגיד ציבורי.

לא ידעתי.

אני אומרת את זה כבוגרת משרד המשפטים.

מה זאת אומרת הוא תאגיד ציבורי?

הוא תאגיד סטטוטורי.

תאגיד ציבורי, תאגיד סטטוטורי.

הוא מוקם כתאגיד סטטוטורי?

כן.

אני לא זוכר שהראית לי את זה ברשימת התאגידים הסטטוטוריים.

דווקא כן. היה ברשימה שלי.

יש לו דירקטוריון?

את זה אני לא יודע.

נרצה שבקרוב נציגת האפוטרופוס הכללי תעלה לעניין האפוטרופסות ואז אולי היא תוכל להרחיב בעניין זה.

(5) עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית.

אלה 255 רשויות מקומיות.

בהגדרה שלנו, בחקיקה, אותם גופים יוכלו להצטרף. נכון?

כן. לפי הצעת היושב ראש.

לפי הצעת היושב ראש הם יוכלו להצטרף בצורה וולונטרית בהתאם לכך שיהיו מערכות שיוכלו לקבל אותם.

בכפוף להסכמת הממשלה. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי אני חושב שזה עוד פעם מחזיר אותנו. בהנחה שההצטרפות שלהם וולונטרית, אני יכול להבין למה אתה אומר את זה על רשות מקומית אבל בוא נאמר שהכנסת בוחרת להצטרף, למה שהצטרפות של הכנסת תהיה כך שאולי יש לך מקום במערכת הדיוור הממשלתית?

עוד מעט אנחנו נקריא איזשהו חידוד לטובת הדבר הזה שאדוני מצביע עליו.

יש לנו הצעה.

בדיוק בגלל הדברים האלה.

בסדר גמור.

נמשיך לתוספת השלישית?

רק כדי להבין. אתם מבחינתכם לא רוצים, גם אם יש קפסטי מחשובי, שרשויות מקומיות, תאגידי מים, מועצות מקומיות, יעבדו דרך מערכת הדיוור הממשלתית.

אפשר להקריא את הסעיף עצמו. אני יכול לומר שיש לנו מספר חששות אבל אנחנו מוכנים לכך בתנאים מסוימים.

בסדר. תכף נחזור לזה. אם כן, הרשימה הזאת, צירפנו אליה גופים מרשימה א'. נכון?

כן.

התוספת השלישית מתייחסת להגדרת מען דיגיטלי שהוא בסעיף ההגדרות, סעיף 3א. טור א' אומר את החוק הרלוונטי והגורם מנוי בטור ב'.

תוספת שלישית
(ההגדרה "מען דיגיטלי" בסעיף 3א)

טור א' טור ב'

(1) חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 תושב

(2) חוק החברות, התשנ"ט-1999 חברה או חברת חוץ כהגדרתן בחוק
(בתוספת זו – חוק החברות) החברות

(3) חוק העמותות, התש"ם-1980 עמותה כהגדרתה בחוק העמותות
(בתוספת זו – חוק העמותות)

(4) פקודת האגודות השיתופיות אגודה שיתופית כמשמעותה בפקודת
האגודות השיתופיות

כאן יש תיקון שמוצע על ידי הוועדה.
החיקוק הוא בטור א', הגורם מנוי בטור ב'. הוא נרשם במרשם שמנוהל לפי אותו חיקוק שבתור א'. טור א' הוא כאילו החיקוקים שמנהלים מרשמים.

איך הרשות השלטונית אמורה לדעת? הגוף הציבורי עכשיו שולח דואר, איך הוא יודע ממי לבקש? יהיה מימשוק טכנולוגי לארבעת המאגרים האלה?

אנחנו בימים אלה עובדים על זה.

כבר היום זה קיים.

מבחינתכם זה עדיף על מהלך של בניית מרשם אחד לכל התאגידים עם פילוח? טוב, אלה חוקים אחרים. זה מהלך אחר.

משרדים אחרים.

כן, אם כי, אתה יודע, יש מרשם אוכלוסין אחד במדינת ישראל. זה לא שכל העניינים נסגרים עם משרד הפנים. עדיין יש מרשם אוכלוסין אחד. זה לא בגדרי החוק הזה אבל יש משהו לא הגיוני בזה שאין מרשם תאגידים אחד עם פילוח לסוגי התאגידים. זה התפקיד הבא שלך בממשלת ישראל, לירון.

באתי להגיד שאתה כמחוקק מוזמן להציע.

יש לי בקנה כמה הצעות יותר דחופות מהקמת מרשם תאגידים אחוד.

אני אתקן, סליחה. עמותה כמשמעותה בחוק העמותות.

מבחינתנו זה מקיף את כל סוגי התאגידים.

כן.

הקדשים נכנסים בתוך עמותות. נכון? שלא תצא איזו תקלה מתחת ידינו שפתאום שכחנו סתם איזשהו מרשם.

הקדשים? אני לא בטוח.

אני לא יודע. אני רק אומר למשרד המשפטים, תעשו טובה, תבדקו ששמנו כאן את כל הרשימות הרלוונטיות.

אני רק אבהיר שהקדש הוא נאמנות. בתאגיד יש כמה הקדשות בודדים שהם קיבלו צו תאגיד לפי פקודת ההקדשות לצורכי צדקה שכבר בוטלה.

אגודות עותומניות נכנסות בעמותות?

לא.

אבל יש אגודות עותומניות.

כן. יש.

אתם לא רוצים לשלוח דואר אלקטרוני להסתדרות?

אגודות עותומניות, אנחנו בשלבים של יצירת מרשם עדכני ומטויב. אני לא יודעת אם אנחנו כבר בשלים לזה אבל אפשר לשקול את זה.

תעשו בדיקה. בסופו של דבר, גם זאת תוספת. מחר השר יכול להוסיף בצו באישור, אבל אני אומר שאם כבר עושים את החקיקה, לבדוק שלא נפל לכם איזה מרשם קיים.

רגע לפני שנעבור לענייני התוספת הרביעית.

אם אפשר, עורכת הדין שירי לנג נמצאת ב-זום.

טוב שהיא איתנו. יש לנו גם את נציג הביטוח הלאומי.

גם את נציג האפוטרופוס הכללי.

בואו נתחיל עם עורכת דין עינת הלר לוי מהאפוטרופוס הכללי. שלום. קודם כל תאשרי לנו שהאפוטרופוס הכללי הוא תאגיד סטטוטורי. האם כך?

הייתכן? כן.

אני שמח לשמוע. אנחנו נשמח להתייחסות שלכם. יש סוגיה גדולה ויש סוגיה קטנה. הסוגיה הקטנה היא היכן אתם ממוקמים בין התוספות. האם אתם ברשימה של הגופים שסטטוטורית ייכנסו ויתחילו לעבוד עם המערכת או שאנחנו משאירים את זה אצלכם לעניין הוולונטרי? הדבר היותר גדול הוא הסוגיה שאני לא יודע אם היית בדיון עת דיברנו עליה ואני מניח שלא.

אני כבר אומרת שלא הייתי בדיון.

מעסיקה אותנו גם היום וגם בפעם הקודמת השאלה מה קורה כאשר אדם נמצא בתוך ההסדר של הדיוור הדיגיטלי. הוא נכנס לדיוור הדיגיטלי - לא משנה באיזה שלב של וולונטריות - בין אם הוא בחר לתת את הפרטים שלו ובין אם אנחנו בעידן שהוא היה חייב למסור את הפרטים שלו, אבל הוא בחר לא לעשות אופט אאוט או בחר לעשות אופט אין. בקיצור, הוא בהסדר. עכשיו מתמנה לו אפוטרופוס לסוג מסוים או כמה אפוטרופוסים. איך המצב הזה מתכתב עם הסדרת הדיוור הדיגיטלי? אני אחדד את השאלה. האם מבחינתכם החוקים והתקנות הקיימות בתחום האפוטרופסות היום, די בהן כדי לחלוש ולהסדיר את הסוגיה הזאת או שמכוח הכניסה שלנו לעידן הדיוור הדיגיטלי הממשלתי, יש כאן בעצם הכרח בהסדרה ספציפית של העניין הזה באמצעות תיקון התקנות הקיימות או תקנות חדשות? השאלה ברורה?

כן. מבחינתנו ההסדר שרצינו לייצר, אני מבינה שלא מתכתב עם מה שמשרד הפנים מוכן לעשות. מבחינתנו תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית, אדם כשיר כל עוד לא נגרעה כשירותו. ברגע שנגרעה כשירותו של אדם והתמנה לו אפוטרופוס, מה שרצינו לייצר זה שהאפוטרופוס יפתח תיבה דיגיטלית על שמו של האדם עצמו כאשר גם האפוטרופוס וגם האדם יוכלו להיכנס לאותה תיבה. אנחנו מבינים שההסדר הזה הוא הסדר שהוא בלתי אפשרי מבחינת משרד הפנים ולכן יצטרכו ליצור לנו הסדר נפרד.

ומה הוא?

אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדר. זה לפי היכולות של משרד הפנים כי הבנתי שהזיהוי האישי של האדם עצמו הוא אקוטי מבחינת משרד הפנים. הזיהוי האישי של האדם עצמו לא יוכל להיות כאשר נגרעה כשרותו המשפטית של האדם ולכן אנחנו נצטרך ליצור איזשהו הסדר שהזיהוי יהיה זיהוי של האפוטרופוס עבור האדם.

איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה?

אתה שואל אותי?

אני זורק את השאלה לחלל האוויר ומי שרוצה לתפוס את הכדור, אני לא רואה שיש קופצים רבים.

אני חושבת שזאת התנהלות פנים ממשלתית שאנחנו נדון בה.

אבל מהי התנהלות ממשלתית? אם זה היה תלוי בממשלה, כבר היינו מצביעים לפני שבועיים על החוק הזה.

אני לא חושבת שזה בלתי פתיר.

אתה עושה כך, כי אתם רציתם שאנחנו נצביע עליו בנובמבר. תאמר לי ידידי לירון, איך אני אמור לחיות עם התשובה של האפוטרופסות הכללית אם רצית כבר בנובמבר להעביר את החוק הזה? לכמה אזרחים ישראלים ממונה היום אפוטרופוס?

<< אורח >

42 אלף אזרחים. אני יכולה להגיד לך בוודאות כי עבדנו על טיוב המרשם שלנו ואני יודעת בוודאות שיש שם 42 אלף אזרחים.

אנחנו לא מדברים על 500 אנשים שאתה אומר טוב, נו. כאשר חוטבים עצים, ניתזים שבבים.

לא אמרתי את זה.

לא. אני מאוד מקווה שלא אמרת את זה. אני יודע שלא אמרת.

יש כאן סוגיות של טכנולוגיה. השאלה האם אפשר, כשאני שולחת מסר לאדם, שיהיה איזה חיווי שלאדם הזה מונה אפוטרופוס ויישלח המסר גם לאפוטרופוס שלו. האם הטכנולוגיה הזאת עדיפה על מצב שבו רושמים במרשם של האדם מען שהוא לא שלו כך שכאשר שולחים מסר, חושבים ששולחים אותו לאדם עצמו אבל בעצם המסר מגיע לאדם אחר.

אני מבין את זה אבל אני רוצה לומר משהו. אנחנו עכשיו בדיון החקיקתי. מקובל עלי שלא את כל התשובות אפשר לתת בבת אחת. מקובל עלי שכאשר הולכים לרפורמה שהיא גדולה, אתה אומר שאתה מטפל בעיקרי הרפורמה ואני יודע שיש עוד אבנים בבניין שאני צריך להקים. אבל אז נותנים ביטוי לסיפור הזה בחוק. אז בדיוק נכנס העניין שלמשל קובע שתוך 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו, יתקין השר בהסכמת שר המשפטים תקנות לעניין הנושא של דיוור דיגיטלי לאנשים שמונה להם אפוטרופוס. המחוקק אומר, בסדר, לא פתרנו עוד את בעיית האפוטרופוס אבל אני המחוקק נתתי הוראה לרשות המבצעת להסדיר את זה תוך 12 חודשים ותוך 12 חודשים אתם צריכים להביא את התקנות האלה לוועדה והמחוקק יאמר את דברו. לחוקק את החוק ולסמוך שעניינם של אלפי אנשים שבשנים הקרובות יהיו בתוך דיוור דיגיטלי ויאבדו את הכשירות שלהם כי הייתה תאונה, שחיקה בקוגניציה, מקרה אחר, זה לא יכול להיות ברמת החקיקה. תציעו לי אתם מה לעשות.

לא. מצד שני אנחנו הרגולטור. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד לאפוטרופוסים מהי חובתם. אני יכולה בהוראות רגולציה שלי ביחס לאפוטרופוסים להגיד זו חובתכם.

כן, אבל זה לא רק עניין של חובת האפוטרופוסים. זאת גם שאלה שהיא מעבר להתנהגות האפוטרופוסים עצמם. זאת גם שאלה של לדוגמה מה אני רושם במרשם האוכלוסין וכולי. יש כאן שאלות שהן לא רק ביניכם כרגולטור לבין האפוטרופוסים.

אין לתקנות מה לקבוע כי התקנות יקבעו שצריך לשלוח את המסר לאפוטרופוס. זה מוסכם על כולם. השאלה אם זה ייעשה באמצעות ממשק שייקח בחשבון את העובדה שיש אפוטרופוס ויעשה הבחנה בין גוף, רכוש וכולי.

איך את מציעה לי לפתור את העניין ברמה המשפטית הנורמטיבית? הרי לא מדובר על סוגיה יחסית קטנה. יש סוגיות קטנות שאתה אומר בסדר, לרשות המבצעת יש סמכות שיורית, היא תפתור את הבעיה. לא הכול אתה כותב בספר החוקים של מדינת ישראל. אבל הסוגיה הזאת שייכת לעולם ההסדרים הראשונים של החוק. למה? מכיוון שיש עשרות אלפי אזרחים ישראלים שימונה להם אפוטרופוס והמחוקק, לפני שהוא נותן את ברכתו להסדר חדש, חייב לדעת. כמו שאנחנו מתעקשים כאן על הסדר מיוחד לאזרחים ותיקים, כמו שאנחנו מתעקשים כאן להבין מהנציבות של שוויון לאנשים עם מוגבלויות שהחוק מתכתב עם הצורך, להבדיל אלף אלפי הבדלות אנחנו רוצים להבין שצה"ל בסדר לו עם התיקונים שאנחנו מכניסים. איך אנחנו יכולים נורמטיבית וחקיקתית לומר לכם ברשות המבצעת שהחוק הזה חייב להתנהל כשיש לגביו הסדר. מצאתם את ההסדר המתאים לסוגיה. את מבקשת שנסמוך אבל אני תמיד סומך אבל זה לא מספיק.

נניח שניקח את הפתרון שאנחנו חושבים שהוא נכון, שזה יהיה טכנולוגי במובן הזה שברגע שלאדם מונה אפוטרופוס, למערכת הדיוור יהיה ממשק עם המערכת הממוחשבת של האפוטרופוס הכללי והחיווי הזה יגיע שלאדם הזה, כל מסר שאתה שולח, אתה אמור לשלוח למען המייל של האפוטרופוס.

נהדר. אז בוודאי שזה צריך להיות מוגדר בתקנות. אני אתן לך דוגמה. מכיוון שהאפוטרופוס הכללי ממנה אלפי אנשים בישראל לשמש כאפוטרופוסים, בין אם הם עורכי דין ובין אם לא.

בית המשפט ממנה.

בית המשפט. סליחה. בית המשפט ממנה - על פי המלצת האפוטרופוס - אלפי אנשים לשמש כאפוטרופוסים.

משרד הרווחה.

בסדר גמור. רק היום גיליתי שאתם תאגיד סטטוטורי. לאט לאט. אז תקנות כאלה למשל צריכות להסדיר חובה על האפוטרופוס הממונה להודיע לגורם כלשהו בממשלה אם הוא שינה את כתובת המייל שלו. כרגע החוק אומר שמי שצריך לעדכן את כתובת המייל שלו זה האדם. אם מיניתי אפוטרופוס. מי ששינה את המייל, זה לא האדם. האדם ממשיך עם תיבת הדואר שלו. האפוטרופוס עבר מ-ג'ימייל ל-יהוא אז באיזשהו מקום צריך להטיל עליו חובה סטטוטורית.

זה כבר מוסדר היום. להבנתי זה מה שמוסדר.

לא יודע. אם הוא עכשיו צריך לדווח את זה אליכם?

המידע הזה קיים היום. הממשק המחשובי שיהיה, אני לא רואה איך מחוקקים אותו. כל נושא של טיפול וממשק ממשלתי, גם היום אנחנו נותנים מענה.

תנו לי פתרון. אני פונה כאן למשפטנים. אומרת לי כאן נציגת האפוטרופוס הכללי שהם רצו הסדר א', אין להם הסכמה היום עם יתר יחידות הממשלה, אין להם כרגע פתרון לעניין. אז מה אתם רוצים, שאחרי שאני אשמע דבר כזה אני אלחץ על דוושת הגז? או שתשבו אתם ותבואו עם פתרון שאנחנו יודעים שהסוגיה הזאת נסגרה לפני שאנחנו מכניסים את החוק לתוקף, או שתציעו לי דרך נורמטיבית לעגן את העובדה שאתם חייבים כרשות מבצעת להסדיר את העניין תוך איקס חודשים. תביאו פתרון. אולי ליועץ המשפטי יש מניסיונו פתרון נורמטיבי. אל תבקשו ממנו לסמוך בעניין כזה על הרשות המבצעת שתעשה את עבודתכם. אני תמיד סומך עליכם שתעשו את עבודתכם.

אני רק אומרת שזה לא נורמטיבי.

איך זה לא נורמטיבי?

ברור שצריך ליידע את האפוטרופוס.

בהיבט הנורמטיבי כרגע, בשום מקום לא כתוב כאן. אם אתם רוצים להכניס הוראה בחוק שקובעת שהיה אם מנוי להסדר הדיוור הדיגיטלי של הממשלה ומונה לו אפוטרופוס, חייב הגוף הציבורי לשלוח לאפוטרופוס את הדואר האלקטרוני. אם אתם רוצים, בבקשה. אתם מוכנים להכניס את האמירה הזאת?

אני לא יודעת. זה מה שאני אומרת.

איך אתם רוצים שאני אאשר את החוק אם אתם לא יודעים?

יכולים להיות כמה פתרונות. פתרון אחד לדגמה אם אדם חדל להיות כשיר לקבל דברי דואר, יכול להיות שהדיוור יחזור להיות פיזי. זה גם פתרון.

אין לי בעיה. אתם תגדירו את הפתרון אבל כרגע את מבקשת ממני לאשר את החוק הזה בלי פתרון לאנשים שמונה להם אפוטרופוס. תחליטו אתם על הפתרון. אתם רוצים כרגע להכניס הוראה שמונה לאדם אפוטרופוס, באותו רגע מפסיק דיוור דיגיטלי? בבקשה. אני חושב שזאת טעות כי בעיניי דווקא בסיטואציה שמונה אפוטרופוס, הדבר הכי טוב זה שיהיה דיוור דיגיטלי. אבל אם אנחנו נשארים עם זה, בואו נגדיר את החובה לשלוח גם לאפוטרופוס ותשברו אתם את הראש איך אתם עומדים בהוראות החוק.

יכול להיות פתרון שהאפוטרופוס הרי ממילא נכנס לתיבת הדואר והוא יכול להיכנס.

אני ממש לא בטוח מה קורה כאשר ממנים לאדם אפוטרופוס - אני הצגתי לכם עוד בעיה - לגוף ואתה ממש לא רוצה שהאדם הזה יקבל לתיבת הדואר האלקטרוני שלו את המידע הפיננסי של האדם ששייך לאפוטרופוס לענייני רכוש.

נכון.

אנחנו לא נצא מזה. מה שאת אומרת לי נכון, צריך כאן להסדיר נורמה. אין אותה כרגע בחוק אבל בוא נתקדם קדימה.

אדוני היושב ראש, הצעתי קודם איזושהי הפסקה. אם אפשר אולי לעשות את ההפסקה לכמה דקות בנקודה הזאת ונוכל לתת לכם תשובה.

בסדר. אני חושב שהפתרון הוא יחסית פשוט והוא לקבוע את הנורמה שאתם מעדיפים בתוך החוק. אני רוצה להבין מהאפוטרופוס. מה שקרה לנו עם מערך הסייבר זה שהוא העיר הערות, מצאנו איזשהו ניסוח שמערך הסייבר היה רוצה יותר ממנו אבל בסדר. אני מבין שבגדול אתם חיים עם הקביעה שלנו של התקנות. אם תבוא האפוטרופוסית הכללית, היא עדיין האפוטרופוסית הכללית?

ב-6 במרס כבר לא.

ביום ראשון היא שופטת בית המשפט המחוזי. בהצלחה לחברתנו השופטת לעתיד יעקובי. אם האפוטרופסית הכללית אומרת לנו שהיא חיה בשלום כיוון שדי לה בדינים הקיימים והכול בסדר ברמה הנורמטיבית אלא שאני רק צריכה עוד להוציא מים מהסלע בדיונים עם הממשלה אבל נורמטיבית אין בעיה – בסדר, אז קיבלנו את התשובה של התאגיד הסטטוטורי המוסמך והכול בסדר, אבל זה לא מה שאני שומע. בהפסקה תפתרו את זה. יש לי תחושה שעוד מעט תקבלי שיחת טלפון.

לפני ההפסקה נשמע התייחסות של הביטוח הלאומי.

יש עוד נקודה לגבי האפוטרופוס הכללי שרצית לשאול על העניין שלהם שהם יהיו בחלק הראשון או בחלק השני של התוספת.

כן. תודה שאתה מזכיר לי. מבחינתכם הייתם מעדיפים להיות כרגע במקום שאתם ברשימה שאומרת שאתם בתוך ההסדר או ברשימה שאומרת שזה תלוי ברצון שלכם להיכנס להסדר?

נזכיר שבנוסח המוצע האפוטרופוס הכללי בהיותו תאגיד ציבורי, הוא נמצא בקטגוריה השנייה עם התאגידים הציבוריים והאחרים שזה לבחירתו הוולונטרית אם להיכנס להסדר.

אבל כרגע זה לא רק לבחירתו אלא זה לבחירתו ולהסכמתכם, שזה הסיפור המטריד.

זה לא להסכמתנו.

השאלה אם הסמכתם עוד מערכת.

זה לא בדיוק הסכמתנו. זה מסמך מערכת.

לכן אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אני קראתי לזה הסכמתכם אבל זה לא שמחר בבוקר הם יכולים להחליט לקפוץ פנימה אלא אם ניצור כאן שלוש קבוצות.

אנחנו מציעים ליצור דבר כזה.

אתם מציעים ליצור שלוש קבוצות.

כן. לא שלוש קבוצות אבל אפשרות להיכנס למערכת הדיוור הממשלתית בנסיבות מיוחדות.

בסדר. בעיניי זאת שאלה יותר קטנה לשאלה הגדולה. אני כן מבקש בדיון הגדול ביניכם לתת את דעתכם על פיצול האפוטרופסות בין כמה אנשים. גם על זה צריך לתת אתה דעת כי מה אתה אומר לגוף ציבורי ואיך גוף ציבורי ידע מה לשאול.

אבל אז יש קושי מאוד גדול.

נכון.

לצורך העניין, משרד הבריאות, למי הוא מדוור? האם הוא מדוור לאפוטרופוס לענייני רכוש כי אלה סוגיות רכושיות?

נכון. לי ברור שיש כאן בעיות מאוד גדולות. לכן אני חוזר למילת ה-ת'.

אלה כן נושאים שדיברנו עליהם באריכות, גם בצוות מדיניות הדיוור. היחס בין האפוטרופוסים הוא נושא שאנחנו חושבים שנכון שהוא יוסדר דווקא בהנחיות לאפוטרופוסים. במהות, בעינינו נכון שזה לא יוסדר באמצעות הוראות שלנו. כמו שהם מתנהלים ביניהם בעניינים שונים, וגם כיום יש שאלות כאלה שעולות, גם היום בעולם הפיזי. בעברי עסקתי בנושאים שקשורים לזה גם בפועל, ויש שאלות יישומיות שעולות כבר היום ולכן ההנחיות של האפוטרופוס הכללי נותנות מענה ליחס בין האפוטרופוסים השונים.

בסדר. בעיניי בעניין הזה יש שתי אפשרויות. או שאנחנו קובעים בחוק איזושהי הוראה נורמטיבית כללית שבאה ואומרת שמונה לאדם אפוטרופוס – בגדול האפוטרופוס מקבל במקביל את הדיוור האלקטרוני ולאפוטרופוס יש זכות לפנות ולבקש – מצדי שיהיה באישור בית המשפט – את ההסרה ואת הגריעה של האדם מהדיוור האלקטרוני. זה נשאר ברמה הנורמטיבית ועכשיו לכו תשברו את הראש איך אתם עומדים בנורמה מבחינה ביצועית או יישומית. או שאנחנו אומרים בצורה ברורה שזה לא השר רשאי לקבוע בתקנות אלא השר בהסכמת השרים הרלוונטיים האחרים, תוך 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף מחויב לפרסם - אתם רוצים לקרוא לזה תקנות, אתם רוצים אפשר לומר הוראות מינהל, אני לא יודע, תחשבו אתם על הפתרון, אחת משתיים.

החוק לא יצא שותק בעניין האפוטרופסות. אני אומר לכם שזה לא יקרה. תלכו על הדרך הכי נוחה מבחינתכם אבל תביאו פתרון. תודה.

המוסד לביטוח לאומי, עורך הדין יוסף פולסקי, התייחסות שלכם.

אחר צוהריים טובים. הביטוח הלאומי אכן היה בדין ודברים. הביטוח הלאומי היה מעוניין להצטרף להסדר הכולל. כמובן שיש תועלות גדולות בנושא של חזקת המסירה. זה גם חיסכון במשאבים. עם זאת, עיקר החשש של הביטוח הלאומי היה מפגיעה בשירות שניתן היום לציבור שלו. יכול להיות שיהיה כמובן אזרח מבוטח שלא ירצה להצטרף להסדר הכולל הזה מטעמים כאלה ואחרים. יכול להיות שהוא ירצה להתקשר דווקא עם רשות אחת, עם הביטוח הלאומי, שאולי מעניקה לו זכויות ולא עם רשות אחרת שאולי מבקשת ממנו חובות. לכן עיקר החשש היה במובן הזה של פגיעה בשירות שהעולם הולך לכיוון דיגיטלי ואנחנו חושבים שזה עולם טוב. אגב, בביטוח הלאומי, לפי בירור שאני עשיתי בהמשך לדיונים שהיו בוועדה היום, כן יש אישור על כך שהמבוטח שלח את המסר הדיגיטלי ויש לו אישור קבלה מהמוסד לביטוח לאומי על כך שזה נשלח. לכן יש חשיבות גדולה.

בין היתר, גם לאור הערות והנוסחים החדשים לסעיפים השונים, אני חושב שנכון יהיה שנעשה חשיבה נוספת גם בתוך הביטוח הלאומי ואולי גם ביחד עם כל גורמי הממשלה שמלווים את החוק, האם יש מקום שאנחנו נצטרף להסדר הכופה או להסדר הוולונטרי בהתאם למה שאמרתי.

הייתה החלטת ממשלה והיו דיונים עם ביטוח לאומי.

הכול בסדר. רק תסגרו את הפער.

הפער נסגר.

לא.

אדוני היושב ראש, ברור שיש גופים שלא הכול נוח ולכן שימרנו להם את היכולת בסעיף ד'.

ביטוח לאומי הוא גוף בעל מעמד עצמאי. אני לא מדבר איתך על כך שעלה כאן נציגו של משרד החקלאות ואמר שלא מתאים להם לדבר עם חקלאי ישראל על מכסות הביצים שלהם דרך מערכת הדיוור הממשלתי. אני אגן על העצמאות של הביטוח הלאומי.

אנחנו בהקשר של חקיקה. זה לא שהממשלה באה וכופה כאן החלטה על הביטוח הלאומי. הממשלה מציעה הצעת חקיקה והכנסת מחליטה.

והכנסת כרגע אומרת שדעתה לא נוחה ללכת על חקיקה שאני כרגע שומע בפעם הראשונה שמדבר נציג הביטוח הלאומי. יכול להיות שזה ייפתר בשיחה שלכם עכשיו עם יוסף ועם מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי.

כבוד היושב ראש, היו הרבה מאוד דיונים גם עם שר הרווחה וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. אני מצטער שאני אומר את זה אבל אנחנו חוזרים שוב לאותה ועדת שרים מפורסמת. זה ממש נושא שעלה בוועדת השרים והיה עליו דיון שלם והממשלה הכריעה.

יש לי כלל. בענייני ביטוח לאומי, להאזין בקשב לדברי נציגי האוצר ואז עדיין לבקש לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי. זה כלל רוחבי שלי בענייני ביטוח לאומי.

החלטות ועדת שרים לא מחייבות את הכנסת.

אנחנו מביאים את עמדת הממשלה.

מכובדיי, הכול בסדר. אני לא בא בתלונה. אני רק אומר לכם שמבחינתי המוסד לביטוח לאומי - בדיוק כמו ששמעתי כאן את עמדת צה"ל וצה"ל הוא לא גוף עצמאי - אין דינו כדין עוד משרד ממשלתי. למוסד הזה יש מעמד עצמאי בחוק הישראלי.

ולכן במסגרת השיחות עם הביטוח הלאומי ביקשנו להרחיב את סעיף 3ד על מנת להמשיך לאפשר להם לתת את השירות כפי שהם נותנים אותו היום.

אז פשיטה שבשיחה קלה שלכם להבהרת הסוגיות עם הביטוח הלאומי, הסוגיה הזאת תובהר.

נסתכל גם על ההקשר הכולל והתועלת לאזרח. האם מבחינת האזרח זה משנה, האם האזרח יודע שביטוח לאומי הוא תאגיד ציבורי, האם זה משנה לו אם זה משרד ממשלתי או ביטוח לאומי. אני מסתכלת בראיה רחבה.

מה שמטריד אותי, תעזבו רגע את חוויית השירות של האזרח. אני שואל את עצמו למה הביטוח הלאומי אחרי כל העבודה הרצינית מאוד שעשיתם – הרי אתם עובדים על החוק הזה כבר חודשים – והחוק הזה ייוולד, יהיה חוק דיוור דיגיטלי בסופו של מהלך, למה גוף שהוא רבע מתכתובת המיילים, שיש לו מיליון כתובות מיילים על פי הנתונים שלכם היום, למה הגוף הזה לא בא ואומר שההסדר הזה - - -

י הוא לא רוצה להיות באותה סלסלה עם רשות המיסים. זה ברור. אנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה. היכולת שהאזרח יעשה את הפיקינג כדי לקבל את הזכויות שלו בלי החובות, לשלם מיסים.

כך זה במדינה דמוקרטית. זכויותיו של אדם אינן תלויות ב - - -

אבל לאדם יש זכות לבחור אם הוא רוצה דיוור דיגיטלי או לא.

אתם כרגע משאירים לו את הזכות הזאת. הביטוח הלאומי, על פי טענתכם, ימשיך לעשות דיוור דיגיטלי גם למי שלא רוצה. למה אחרי סעיף 3ד הביטוח הלאומי עדיין לא מרוצה? מה רוצה הביטוח הלאומי?

אני חושב שביטוח לאומי אולי ראה לאחרונה את נוסח היושב ראש ולא את הנוסח שלנו. נוסח היושב ראש מאוד מגביל אותם אולי לגבי חלק מהדברים. שנית, אני לא בטוח כמה הביטוח הלאומי ער לכך שאנחנו מדברים כרגע על פי הצעת היושב ראש בנוסח וולונטרי. הפחד שלהם היה מחובה שאזרחים לא יסכימו לתת את הפרטים שלהם לשלטון המרכזי ואז הם לא יקבלו.

הבנתי. מצוין. מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי מאוד חשוב , אז שבו איתם ותכניסו אותם לתמונה כאשר היום אנחנו מדברים על הסדר וולונטרי בשני השלבים ואנחנו משאירים בסעיף 3ד מסלול גם לגוף הציבורי לבוא ולומר שהוא רוצה להציע אופציה של הידברות דיגיטלית . דרך אגב, אני חושב שהנוסח שלי מבהיר הרבה יותר שזה יכול להיות מסלול מקביל, שיש דיוור דיגיטלי כללי ויש מסלולים פרטניים של דיוור דיגיטלי, של כל רשות שרוצה מטעמיה שלה ובהתאם לסמכויותיה להשאיר ערוץ של דיבור דיגיטלי לא מהסוג הכללי. כן, חד משמעית, מהבית הזה תצא חקיקה שאומרת שזה בסדר גמור שאדם יאמר אם הביטוח הלאומי הוא רוצה להתכתב על זכויותיו בלי שהוא יצטרך לקבל גם את הקנסות בדואר דיגיטלי. להזכיר לכם, הביטוח הלאומי, כספיו של הביטוח הלאומי הם לא כספי הממשלה אלא הם כספי ציבור האזרחים. כשאני מנהל עם המוסד שלוקח ממני כל חודש לא מעט כסף ממשכורתי, זה בסדר גמור שאני והמוסד הזה נתדיין בלי שום קשר לשאלה של איזה הודעות על החובות שלי נמסרות לי בדיוור הדיגיטלי של הממשלה.

אנחנו מסכימים עם היושב ראש ולכן הצענו את סעיף 3ד כפי שניסחנו אותו.

לא על זה שהכספים הם לא של הממשלה.

דיברתי על הדיוור. לא דיברתי על דברים אחרים שאינני מבין בהם.

מדהים שהגעתם לשלב שאתם אומרים את זה בפומבי לפרוטוקול ולא רק מתנהגים כך. המהלך הושלם, אז ממש לא. לא כספכם אלא כספי האזרחים החוסכים. כך זה כתוב בחוק. מדי פעם משרד האוצר עושה בכספים כבשלו, זה בסדר, הכול למטרות טובות.

עורכת הדין שירי לנג, הנהלת בתי המשפט. יקירת הוועדה. את צריכה לקבל כאן כיסא עם שמך.

צוהריים טובים. יש בהצעת החוק התייחסות מיוחדת למערכת בתי המשפט שלמעשה מחריגה את כל הדיוור שנעשה במסגרת ההליכים המשפטיים עצמם. לגבי הליכים משפטיים, למעשה זה גם עיקר הדיוור שלנו. אנחנו בעיקר מדוורים החלטות, פסקי דין, זימונים לדיונים, כתבי טענות וכולי. כל ההיבט הזה של הדיוור מוסדר בסדרי הדין שלנו עם כללים מאוד מאוד ברורים לגבי אופן ההמצאה האלקטרונית, מועד ההמצאה וכולי. לכן הצעת החוק מחריגה את הדיוור שנעשה בהליכים המשפטיים.

ראיתי את הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומרת שאם כך, מה נשאר ולמה אנחנו צריכים את הצעת החוק ואיך היא נוגעת למערכת בתי המשפט? האמת היא שאני די מסכימה עם הערת היועץ המשפטי כי הדיוור הנוסף שאנחנו עושים זה משיבים לפניות ציבור, פונים אלינו לאגף פניות הציבור כל מיני אזרחים עם שאלות וכולי ואנחנו משיבים להם. יש לנו את אגף פניות הציבור שמשיב להם. אני מניחה שהצעת החוק לא נועדה לצרכים האלה. כשאנחנו משיבים לפניות ציבור, אנחנו משיבים לכתובת שממנה קיבלנו את הפנייה ולפי פרטי ההתקשרות שצוינו בפנייה ואנחנו לא רואים בזה צורך.

מבחינתנו אני מקבלת את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה למחוק את החלק של מערכת בתי המשפט מהתוספת השנייה.

לעבור לחלק ב'. לחלק הוולונטרי.

כן. דיברתי על חלק ב'. חלק ב' הוא בעצם החלק שמדבר על דיוור של מערכת בתי המשפט לאזרחים, שם זה באמת כמו שאמרתי פחות נוגע לנו. יש לנו את כללי ההמצאה הייחודיים שלנו שקבועים בהוראות הדין.

הם לא רוצים להיות לא בחלק א' ולא בחלק ב'.

גם לא לעתיד.

בסדר. שיימחקו. יהיה אפשר לתקן בצו.

נכון. יהיה אפשר להוסיף אותם בתוספת.

אם בעתיד משהו ישתנה בעמדה, כמובן נפנה ונבקש לתקן את הצו ואת מה שצריך.

בסדר גמור. תודה עורכת הדין לנג.

שירות התעסוקה לא איתנו.

ניקח את ההפסקה שאנחנו צריכים. יש לנו לדון בתוספת הרביעית.

בתיקון לחוק הזה, בתוספת הרביעית ואחר כך תיקוני נוסח אחרים.

תיקונים עקיפים.

כל החוק הזה הוא תיקונים עקיפים.

התיקון העקיף העיקרי ואחר כך עוברים לתיקון עקיף לחוק מרשם האוכלוסין ואחר כך לתיקונים של התאגידים השונים.

אני שואל את עצמי האם אחרי התוספת הרביעית מה שאנחנו רוצים לעשות זה לגשת להמשך ההקראה של התיקונים העקיפים הנוספים לחוקים או שנחזור לאחור לסוגיות המפתח.

אני כן אציין שאנשי התאגידים נמצאים כאן מהבוקר.

הם באמת כאן מ-9:30 בבוקר. אכזרי משהו. אחרי ההפסקה נעבור לתאגידים.

נחזור לדיון בשעה 17:00.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:39 ונתחדשה בשעה 17:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

לגבי האפוטרופוס, הכוונה היא לשלוח למי שהאפוטרופוס הכללי יגיד לנו לשלוח בנוסף לבן אדם שמונה לאפוטרופוס.

נכניס את זה לחוק. איך האפוטרופוס ידע? למי הוא יאמר את זה?

בהתאם לנהלים הפנימיים שלהם. דיברנו איתם. הם יודעים שהם יצטרכו להחליט בהתאם לנהלים שלהם למי זה יצטרך להישלח. אני צריך לקבל תשובה מהם על מספר תעודת זהות מסוים. אני אשאל אותם האם לתעודת הזהות הזאת יש אפוטרופוס כן או לא, ואם לא – אני ממשיך את הדיוור כרגיל, ואם כן – הם יצטרכו להחזיר לי את תעודת הזהות הנוספת שאליה אני צריך לשלוח את העתק נוסף.

אבל אז אתה נותן רק אופציה לאחד?

לא נתתי אופציה לאחד. בהתאם לתעודת זהות, במקרים מסוימים שאין להם תעודות זהות אלא חלק בק - - -

אבל אם יש אפוטרופוס לגוף ואפוטרופוס לרכוש?

בהתאם למה שם יחליטו. זה נוהל שלהם והם יצטרכו לכתוב את הנהלים האלה והם מודעים לכך.

בדיונים מוקדמים שעשינו דובר על כך שיהיה רק אפוטרופוס אחד שהם ימסרו ובהנחות שלהם לאפוטרופוסים זה שהם יצטרכו להעביר. למשל אפוטרופוס לגוף מקבל דיוור ממשרד הבריאות ויש שם גם חשבונית לתשלום על אשפוז בבית חולים - הוא צריך להעביר אותה לאפוטרופוס על רכוש.

זה לא עובד כך. לפעמים יש חלוקה מכוונת.

בדרך כלל כשיש חלוקה, היא מכוונת.

בדיוק ולכן הם ממש לא רוצים שאחד יעבור לשני.

צריך לדבר שוב עם עינת.

מקובל עלי, אני אמרתי לכם שאני לא שם את עצמי בנעליכם. שמתי שתי אפשרויות. או שאנחנו קובעים את העיקרון ואז שהרשות המבצעת תיישם אותו, או שאנחנו קובעים פרק זמן לקביעת תקנות. מקובל עלי.

הלכנו על הפתרון הראשון שלך.

מאוד יכול להיות שבסוף לא לא תהיה ברירה ואותם אלה שמקבלנים דיוור דיגיטלי, תהנה יחידה אפוטרופוס אליה יגיעו הדיוורים לא יודע. או שיורידו את האנשים מדיוור דיגיטלי. שני העקרונות שצריכים להיות בעניין האפוטרופסות זאת השליחה ואם צריך להזהיר בחוק הזה, לא מכוח דיני האפוטרופסות הכלליים שאפוטרופוס יכול לפנות בבקשה או לבית משפט, להורות על הסרת מען דיגיטלי או על אופט אאוט. אלה שני הדברים שאתם צריכים לשקול. יכול להיות שחלק מהם גם מוסדרים מהאפוטרופסות הכללית.

הנקודה השנייה לדעתי היא מוסדרת בסמכויות הכלליות.

מצוין.

הוא יכול להחליט על ניתוח של אדם או דברים הרבה יותר משמעותיים.

הכול בסדר.

לאפוטרופוס יש סמכויות גם לפי חוק המרשם.

מצוין. יופי. אז רק את העיקרון.

העיקרון יופיע ואז אין צורך בתקנות, לא רשות ולא חובה.

לא. מה אכפת לך להשאיר את הסעיף של תקנות הרשות? אם מחר רוצה השר להתקין תקנה כי הוא הגיע למסקנה שצריך תקנות, אז תשאיר את הסמכות הזאת.

אין התנגדות.

אני רק רוצה לציין לעניין ההסדרה בחוק שהמסר יישלח לאפוטרופוס, שזה לא יחייב באופן דיגיטלי כי אם האפוטרופוס לא רוצה לקבל מסרים דיגיטליים, אז לאפשר לו באופן פיזי.

מכיוון שזה חוק וולונטרי, אנחנו לא יודעים אם לאפוטרופוס. יכול להיות שלבן אדם עצמו יש.

כן, אבל לאפוטרופוס אין דרך .

ולכן הוא יקבל את זה בצורה פיזית ולא בצורה דיגיטלית.

אלא אם הוא רוצה לקבל.

אלא אם כן. ברור. אנחנו נשמח שהוא יקבל את זה בצורה דיגיטלית.

עוד ארבע שנים באישור הוועדה כאן, אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

אדוני היועץ המשפטי. יש לנו שעה וחצי לפני שסדרני הכנסת, בצדק, מפנים אותנו. את המשך המעבר על החוק, אני מציע גם על התוספת הרביעית וגם על תיקונים העקיפים הנוספים, נעשה ביום ראשון. אני מציע שנחזור לרגע לסוגיות הליבה ונשכור אותן כדי שנמפה היכן אנחנו עוד צריכים להגיע לעמק השווה.

אני אומר מה למיטב הבנתי שנוי במחלוקת או דברים חדשים שהממשלה מציעה שלא היו ולכן לא דנו עליהם. הדבר הראשון שכרגע הוגש לי שעוד לא הצלחתי לראות אותו, איזשהו שינוי להגדרה של גוף ציבורי ומערכת מאושרת. יש להם הצעה שאני מודה שכרגע הוגשה לי ועוד לא הצלחתי לראות אותה ולכן אני לא יודע להתייחס אליה.

נתייחס לזה ביום ראשון.

הדבר הבא שלמיטב הבנתי שנוי במחלוקת הוא בסעיף 3א, בהגדרות, הגדרה של יחיד. בדיון שדנו בזה אי אילו ימים, אדוני היושב ראש, אתה הסתייגת מההגדרה הזאת כי חשבת שהיא רחבה מדי בצד אחד וצרה מדי בצד אחר. למיטב הבנתי הממשלה מתנגדת לעשות שינויים בהגדרה הזאת.

תושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין. מה זה כולל?

זה כולל כל מי שהוא במעמד של רישיון ארעי א/5, תושב קבע, אזרח.

גם אם הוא לא חי כאן 20 שנים.

כן. תושב קבע ותושב ארעי, אם הם לא חיים בישראל, החוק לא חל עליהם אבל אזרח, גם אם הוא לא חי בישראל, החוק חל עליו.

אני אומר בצורה פשוטה. אני מוכן לקבל את העניין שאת סוגיית מהגרי העבודה וכולי תסדירו. לכם יש אינטרס בזה.

אדוני, לפחות על פי הצעת היושב ראש החוק הוא וולונטרי .

לא. בעוד ארבע שנים יכול להיות שהוא יטיל חובה. בואו נעשה את זה פשוט. תכניסו לסעיף של בעוד ארבע שנים באישור ועדה. אישרה הוועדה, יוחרגו מהחוק כאנשים שהם לא תושבים בישראל.

אני רוצה אולי לא לקבוע את זה כבר עכשיו אלא להשאיר את זה פתוח ואני אומר למה. אנחנו חווים דווקא בקשות הפוכות. דווקא אזרחים שהם לא תושבים מאוד רוצים לעבור מולנו לדיגיטל כי יש להם קושי. אין להם מען קבוע.

אודליה, אין לי בעיה. אני מבין את העניין. לכן אין לי בעיה.

תשאיר את זה לבחינה. לא להחלטה.

אני מוכן שתשאירו את זה. אני לא מוכן שבשום רגע, גם עוד ארבע שנים, לאנשים שלא חיים בישראל, זה יהפוך לחובה.

גם החובה שאדוני היושב ראש הציע, היא חובה עם אופט אין.

לא. יש חובת מסירת פרטים. אדם הוא אזרח ישראלי ש-30 שנים הוא חי בלוס אנג'לס. אין לו כאן כתובת. אתם רוצים שברגע שהוא יפתח תיבת דואר אלקטרוני בלוס אנג'לס, 30 שנים הוא לא חי בארץ, הוא יהיה חייב מבחינה סטטוטורית לתת לכם מייל? הוא רוצה, אין בעיה. חובה – לא תהיה על אנשים שהם לא תושבי ישראל. הצעתי לכם הצעת פשרה. תודיעו ביום ראשון אם לוקחים אותה או לא. בואו נעשה כלל. כל פעם שאני מציע עוד פשרה מעבר למה שכבר הצעתי, תתייחסו לקו האדום שאני מציע כקו האדום האחרון, אם אתם רוצים לסיים את החוק. אדם שלא חי בישראל, בשום מצב החוק הזה לא יטיל עליו חובה למסור טלפון ודואר דיגיטלי. אני מוכן שהחוק יגדיר שהוא יכול וולונטרית לעשות את זה. מהגרי עבודה, זאת בעיה שלכם. אתם לא רוצים לתקשר איתם, עם אנשים שנמצאים כאן – זה עניין שלכם.

זה לא באמצעות מרשם האוכלוסין.

כן, אבל אתם מבינים כמה יש כאן דבר שחותר תחת כל הרציונל של החוק הזה. אני לא אשכנע אתכם לפרוס את מוטות יריעות החוק יותר רחב.

דיברנו על סעיף 3א. בסעיף 3ב יש כמה דברים שהם לא במחלוקת אלא הם פשוט דברים חדשים. הוועדה לא דנה בהם והיא צריכה לדון בהם. הצעה אחת של הממשלה היא להוסיף שניתן יהיה לעשות – ככל שאני הצלחתי להבין – שימוש לצורך מסרי העברה, שיהיה אפשר לעשות שימוש במען הדיגיטלי, לא רק לשלוח מסר אלא גם להרים טלפון לבן אדם. זה דבר שלא נדון. אין כאן מחלוקת כי זה עלה בשיחות פנימיות בינינו. כרגע זה לא נדון בוועדה.

מכיוון שהמערכת היא וולונטרית – זה בדיוק ה-טרייד אוף אל מול הוולונטריות. אדם ידע שאם הוא נתן טלפון או במרשם האוכלוסין - - -

צריך לזכור שמדובר כאן על מסרי אזהרה שמהרגע שנתת את זה, בוודאי אם בעוד ארבע שנים זה יהפוך היות חובה, אתה לא יכול להשתחרר מזה.

אתה יכול לעשות אופט אאוט בכל שלב.

לא כי מדובר כאן על מסרי העברה.

לא לטלפון.

לא הבנתי.

בוא נפריד. יש לנו את הדיוור הדיגיטלי לגביו דיברנו על מסרי אזהרה שאי אפשר לגביהם לעשות אופט אאוט, ויש לנו שימוש נוסף שהוא שימוש לצורכי טלפון.

שאפשר לעשות בו אופט אאוט?

כן.

אני אומר שהדבר לא נדון ולא התברר עד הסוף. לא כל כך ברור לי. תסבירו לנו מה הגדרים של הדבר הזה.

קבענו כלל. המען הדיגיטלי ישמש גופים לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה ולשימוש שאינו שליחת מסרים בהקשר החירומי.

זה יכלול גם את הטלפון.

רגע. אז יש חריג שאפשר לבקש לעשות אופט אאוט ויש חריג לחריג שאפשר לשלוח לך מסרי אזהרה בענייני חירום. אין חריג לחריג שאפשר להתקשר אליך. לא הצענו דבר כזה כרגע.

אין כאן משהו על השולחן. זה לא לגמרי ברור. גם הנוסח שהצעתם היה מאוד מאוד מאוד לא ברור. אני מציע שצריך לדון בזה.

בסדר. תביאו עמדה יותר בהירה בסיפור הזה של מסרי אזהרה.

אם אפשר רק לציין את הדוגמה – וזו הסיבה שהכנסנו את זה – כאשר בגל הראשון של הקורונה לא היה ניתן ליצור קשר עם אנשים מבוגרים ומנותקים. המדינה חיפשה בכל הדרכים האפשריות אפשרות להתקשר אליהם טלפונית. אנחנו רוצים לאפשר את זה שבמצבים דומים לאלה, כן נוכל להשתמש במספר טלפון על מנת ליצור קשר, בדוגמה שנתתי, עם אנשים מבודדים ועם אנשים מבוגרים, על מנת לוודא שהכול איתם. אנקדוטה קטנה. זה נשמע נורא אבל הייתה לנו מחשבה להסתכל על צריכת המים במונים של כל מיני אנשים כדי להבין היכן ירדה צריכת המים ולבדוק שבן אדם בחיים. זאת הרמה אליה הגענו בגל הראשון של הקורונה מבחינת האילוצים הדיגיטליים. אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר לנו להשתמש במקרים כאלה, במקרי חירום, במספר טלפון של אדם.

החוק כן מסדיר את היכולת שלכם לשלוח מסר דיגיטלי, בין אם לכתובת הדואר האלקטרונית ובין אם למספר הטלפון של האדם. גם אם הבן אדם עשה אופט אאוט.

נכון. בחירום.

בארבע השנים הקרובות הכול וולונטרי ועוד ארבע שנים נראה אם אתם תרצו, אם הממשלה תרצה ואם הכנסת תסכים שנעבור לחובה ואז עדיין אדם יוכל לעשות אופט אאוט.

אני חייב לציין שגם בארבע השנים הקרובות, מהרגע שבן אדם בחר למסור את המען הדיגיטלי, הוא יכול לצאת מזה חוץ ממסרי אזהרה. הוא לא יכול לצאת ממסרי אזהרה.

הוא לא יכול לדורש מחיקה?

לא. אם נתת, זאת פעם אחת.

אם חל שינוי, אין לו יותר מכשיר ואין לו יותר אוריינות.

רק אם מבחינה עובדתית הוא כבר לא עושה שימוש במען הדיגיטלי לקבלת מסרים.

אני לא יכול לעשות אופט אאוט ולהגיד שיותר אני לא רוצה לקבל מסרי אזהרה אפילו שהמסירה הראשונית של הפרטים הייתה רשות.

אני חייב לומר שלא דבר קל ברמה הנורמטיבית. ראובן, זה מכוון לאוזניך. לא דבר קל, מניעת הזכות של האדם להיעלם דיגיטלית לממשלה. אני מודה שזה עומד נגד הקושי שבחירום אתה רוצה לאפשר למדינה לסייע לאזרח.

וסכנה לאחרים.

אם נחזור לדיון שהיה בוועדה, יש פה אלמנט פטרנליסטי. הבן אדם אומר שהוא לא רוצה לקבל את הדבר הזה.

לעתים המדינה, כדי להגן, יש לה גם תפקיד פטרנליסטי בהקשרים מצומצמים.

צריך לחשוב אם זה מוצדק.

אני מסכים איתך. עם זאת, צריך להסתכל גם על השיטה הכוללת. מדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות בעולם, הגישה שלה לנושא הזה היא מלכתחילה יותר פטרנליסטית. יש מרשם אוכלוסין במדינת ישראל.

אם אני מסרב לקבל טיפול רפואי שיציל את החיים לי, אסור לרופא לגעת בי כי זה ייחשב כתקיפה.

תלוי באיזה נסיבות.

אם אני נמצא במצב שאין לי דעת, זה משהו אחד. אבל אם אני נמצא במצב של דעת, אסור לגעת בי.

העובדה היא שבאדם חסר הכרה כן אפשר לטפל.

אמרתי. אין לי דעת כרגע, נכון. אבל אם יש לי ואני מסרב לקבל טיפול, אי אפשר.

יש פעולות חירום שכן אפשר לעשות גם בניגוד להסכמתו של אדם כדי להציל את חייו למשל. יש מקרים כאלה. הסוגיה היא קצת יותר מורכבת ולכן הרעיון של האיזון היה באמת לייחד את החלק הפטרנליסטי לאותם מקומות שהם יחסית מתאימים.

אבל תסכים אתי שאז עולה השאלה איך אנחנו מגדירים כאן בצורה קפדנית את הסיפור של מסר האזהרה ומי מחליט על זה. אם אנחנו אומרים בעניין הזה אין לאזרח את הזכות להישכח, מי מקבל את ההחלטה מתי מפעילים את המסר הדיגיטלי? פעם זה יהיה שר הבריאות, פעם זה יהיה שר אחר.

גופי החירום.

מי שמפעיל את הסמכות הרלוונטית באותו רגע.

איפה זה כתוב?

לא כתוב. אני רק רוצה לתאר איך זה יעבוד. כאשר יגיעו לוועדה להעברת מידע לצורך שימוש במענים הדיגיטליים לצורכי מסרי חירום, יצטרכו להסביר מהו מסר החירום ומה הנסיבות.

אבל איפה זה כתוב בחוק?

בחוק כתוב שזה יהיה רק לצורכי חירום.

איפה כתובה בחוק הפרוצדורה שמגיעים לאיזושהי ועדה?

את זה כתבנו. זה תיקון שהצענו להוסיף.

זה חוק המרשם. העברת המידע מהמרשם.

לא הבנתי. אתם הצגתם לוועדה שזה עניין של שאילתות.

אחרי שעוברים את האישור של הוועדה, הם צריכים לשכנע את הוועדה שהם צריכים לשלוח מסר חירום מסוים ולכן הם צריכים את המידע הזה.

לא מסר חירום. עזבו מסר חירום. מסר רגיל.

גם מסר רגיל. הוא צריך להגיד לי.

מה שהוצג קודם בוועדה זה שהגוף הציבורי פונה למרשם האוכלוסין ואומר שהוא צריך להודיע.

אבל זה אחרי שהוא עבר את הוועדה.

הוא מקבל אישור מראש.

כל הנושא הזה מוסדר בחלקים אליהם עוד לא הגענו, בתיקונים העקיפים לחוק מרשם האוכלוסין. באופן עקרוני חוק מרשם אוכלוסין בנוי על כך שכל העברות המידע בין מרשם האוכלוסין לבין גופים ציבוריים כהגדרתם בחוק הגנת הפרטיות, ויש קצת הבדל בין ההגדרות ועל זה נדבר שם, אבל כאשר מעבירים לגוף ציבורי לפי חוק הגנת הפרטיות, חוק האוכלוסין מכפיף את עצמו להוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

נניח שמשרד הבריאות רוצה להודיע על דליפה במפעל כימיקלים. זה אומר שהוא צריך לעבור את הוועדה?

כן.

למרות שהוא צריך להודיע את זה עכשיו ברגע זה.

עשינו את זה ברמות טלפוניות, בערבי חג. בתקופת הקורונה זה עלה הרבה. היו דיונים בטלפונים של הוועדות והוועדות אישרו טלפונית מיידית את העברת המידע. אבל כן צריך אישור של הוועדה. זה לא יכול לעבור בלי שהוועדה מאשרת את העברת המידע.

אתה מדבר כאן על ממשק. זאת לא העברה של פרט בודד. אם מעבירים עכשיו פרט מידע בודד, זה לא תחת התקנות. זה תחת החוק ולא תחת התקנות אבל אם עכשיו יוצרים ממשק ממוחשב, הוא גם לא נוצר תוך שנייה. אנחנו מדברים על דברים שהם יותר תשתיתיים.

איפה ההגדרה של מסרי חירום?

זה בהמשך. התחלנו את כל הסיבוב הזה מאיזושהי הצעה חדשה שציינתי שיש לממשלה. אני לפחות מרגיש שלא הבנתי אותה עד הסוף.

אני יכולה להקריא אותה ולהסביר אותה.

השאלה אדוני, איך אתה רוצה לנהל את זה. האם עכשיו כל שנייה אנחנו פותחים מחדש?

לא. אנחנו עוברים.

כרגע אני רק אציין.

זה יעזור אם אולי נזמין אותך לדיון בוועדה כדי שתראה איך הוועדה עובדת, כי זאת באמת תחושה שאנחנו מנסים להעביר משהו וזה לא מופנם. זה משהו שאנחנו עושים כלה זמן.

גם אני רוצה.

בשמחה.

הממשלה מסמרה אותי לכיסא.

ראש הוועדה נמצא ב-זום.

אני מציע שנעבור על כל הסעיפים ואחר כך אדוני יחליט במה הוא רוצה לדון.

יש נקודה נוספת שעלתה בדיונים קודמים. הממשלה ניסתה לתת לזה הצעה בנוסח. כרגע אני מתייחס לנוסח עם איזשהו שינוי מסוים, עם שאלה לגבי כל הנושא של ההנגשה, מה אדם שיש לו מוגבלות יכול להודיע, אם אין באפשרותו לקבל סוג מסוים של מסר, האם הממשלה רוצה להחריג מתוך זה משהו. זאת נקודה שצריך לברר אותה. האם זה משהו שמקובל על הנציבות או לא. זה נמצא בסעיף (א)(2). אני תחת סעיף 3ב, סעיף (א)(2). זאת סוגיה שהיא סוגיה חדשה. הנושא של ההנגשה עלה אבל ההצעה הספציפית הזאת היא חדשה.

בהתאם לבקשת היושב ראש ניסינו לדייק שם את הדברים האלה. יש לנו משהו אחד שאנחנו מבקשים להחריג משם מכיוון שהוא בלתי אפשרי טכנית.

סעיף 3ג. בסעיף 3ג יש כמה וכמה דברים. כאן באמת עניין של סוגי המסרים. נקודה אחת שהיא במחלוקת היא בסעיף (א)(1). סעיף (א)(1)(א) או (א)(1)(א)(1). אחד מסוגי המסרים שהממשלה רצתה זה שהמסר נשלח לפי חיקוק הוראת מינהל. אדוני היושב ראש, אתה סברת שמדובר לא על סוג של מסר אלא על איזושהי הוראה כללית שצריכה להיות כתנאי כולל ולא כסוג מסוים של מסר. כרגע זה בנוסח כפי שאדוני אמר. הממשלה למיטב הבנתי מתנגדת לזה.

בפסקה (3) לעניין המסר, הייתה בוועדה הסתייגות מהנוסח הרחב שהוצע באופן הראשוני של הממשלה. הדוגמאות שדובר עליהן היו שסוג המסר הזה אמור להתאים וזה עניין של אספקת שירותים חיוניים וכולי. ההצעה של הממשלה הייתה להותיר את הנוסח על כנו ולהוסיף בסופו את הדוגמאות של מיצוי זכויות ואספקת שירותים חיוניים. למיטב הבנתי, וגם ישבנו ודיברנו, זאת לא הייתה כוונת היושב ראש אלא הכוונה הייתה לא להשתמש בניסוח המרחיב של הרישה אלא למקד את זה לסוגי המסרים. זאת סוגיה נוספת שהיא במחלוקת.

הנושא שבפסקה (4), כפי שזה מנוסח כרגע בנוסח המעודכן לעניין מסר - מה שכינינו מסר הצהרה, מסר אזהרה – צריך לראות אם זה מקובל. צריך לראות אם הניסוח הזה אכן מקובל.

לגבי סעיף (1)(ז) בעמוד 8. יש כאן שני דברים. לא ברור לי אם הממשלה מסכימה או לא, זה לגבי התוספת שזה ייגרע מטעמים מיוחדים אלא שזה בשל טיבו ואופיו של המסר, הוא לא יכלול כתובת או אמצעי כאמור. לא כל כך ברור לי אם הממשלה מסכימה לתוספת הזאת או לא.

הייתה נקודה נוספת שאדוני העיר עליה והיא לא קיבלה כרגע מענה בנוסח. היא יכולה לעלות לנוסח אבל אין לה ביטוי מפורש בנוסח וזה הנוסח של מה קורה עם התכתבויות המשך. שיהיה ברור שלא חלה חזקת מסירה על התכתבויות המשך.

אלא אם זה נעשה באמצעות המערכת המאושרת.

אלא אם כן זה נעשה באמצעות המערכת המאושרת. נכון. זאת נקודה נוספת.

בסעיף קטן (ב) באותו עמוד 8, לגבי נושא של מסר עדכון, הנוסח שהממשלה רצתה שיהיה אפשר אחת לשנה לשלוח את המסר. אדוני היושב ראש, אתה אמרת שזה יותר מדי, שחייבים להודיע לאדם 50-40 שנים קדימה אם הוא אמר שהוא לא רוצה. אמרת שאפשר לשלוח פעמיים-שלוש, לתזכר אותו וזהו.

יש את סעיף קטן (ג) בעמוד 9, שאדוני היושב ראש התנגד אליו לגבי מה קורה כאשר נקבע במקומות אחרים הסדרים. לא כל כך ברור לי כאן אם הממשלה מתנגדת לזה או לא.

סוגיה מאוד משמעותית שהייתה עליה מחלוקת קשורה לסעיף קטן (ד). סביב סעיף קטן (ד) התעורר הדיון האם בעצם יש מצב שבו הגוף הציבורי מקבל לידיו את המען הדיגיטלי באיזשהו תרחיש. דובר על כמה תרחישים – על השליחה הראשונית, שם הוסכם שהוא לא מקבל. היו עוד שני מעגלים, נקרא לזה, תרחישים, כאשר האחד הוא עניין התיעוד והשני הוא לעניין מה שלירון כינה CRM. הנוסח של הסעיף עצמו תוקן כך שלא כתוב את המילים שהגוף ציבורי מקבל את המידע. זה מצד אחד. מצד שני למיטב הבנתי המחלוקת העקרונית האם במקרים של תיעוד - היינו צריכים תיעוד ו-CRM - האם המען הדיגיטלי בסופו של דבר עובר לגוף הציבורי או שהוא נשאר רק בידיים של המערכת המאושרת.

כאן ביקשנו את עמדת הרשות.

כן. העברנו עמדה לוועדה גם בכתב. בעצם נקודת המוצא שלנו הייתה לאורך כל הדרך שפרטי המען הדיגיטלי יועברו לגופים הציבוריים. זאת אומרת, אני מבין שהייתה התפתחות במהלך הדיונים בוועדה. מאז ההתייחסות הראשונית שלנו להצעת החוק, זאת הייתה נקודת המוצא. דיברנו על כך שאלה סוגי מידע שהם בהחלט מוגנים לפי חוק הגנת הפרטיות, גם מספר טלפון נייד וגם מייל, אבל באמת הם לא סוגי המידע הכי רגישים שמוחזקים על ידי הגופים הציבוריים. אנחנו מדברים על משרדי ממשלה או על רשויות מקומיות, אז בוודאי שהם מחזיקים סוגי מידע הרבה יותר רגישים מזה והרגישות, גם בהיבטי אבטחת מידע וכולי, תנבע ברוב המקרים מהמידע עצמו, מהמידע שמשמש ועל בסיסו נשלח המסר ולא דווקא מהמען הדיגיטלי, על אף שגם זה מידע שללא ספק הוא מידע פרטי.

אנחנו לא ראינו לנכון להתנגד לעובדה שפרטי המען הדיגיטלי יועברו לגוף הציבורי בין אם זה לצורכי תיעוד ובין אם זה לצורכי דיוור. צריך לומר חובות תיעוד נוספות. גם בתקנות אבטחת מידע יש חובות תיעוד מעבר לחובות התיעוד שמוטלות כאן. זה גם במענה לשאלה שהוועדה הפנתה אלינו לגבי הלוגים. החובה לשמור לוגים היא חובה שקיימת לא רק כאן אלא גם חובה כללית מכוח תקנות אבטחת מידע, ואז מטבע הדברים באמת חלק מהמידע נשמר גם שם. אבל ההנחה היא שזה מידע שממילא קיים בידי הגוף הציבורי כיוון שעל בסיסו הוא מחליט מה לדוור.

גם שם ראיתי בעמדה שלכם שאתם עדיין עומדים על הצורך לנתק את הרשימות, גם אם זה עובר לגוף.

כן. קודם כל, צריך להיקבע איך הגוף מאבטח את המידע הזה. כן, זה בהחלט צריך להיקבע בנהלים של הגוף. אנחנו סבורים שנכון שזה יוחזק בנפרד. למשל בחוק שירותי מידע פיננסי נקבע הסדר בו זה מוחזק בנפרד מכל מידע אחר.

אבל איפה אתם נמצאים בסוגיה הזאת?

כך נכון שיהיה. לא בטוח שזה צריך להיות מוסדר בחוק עצמו. יכול להיות שזה עניין של נהלים של כל גוף ציבורי שמחזיק את המידע. אבל כן, בהחלט מבחינת סטנדרט אבטחת מידע, נכון שזה יוחזק בנפרד.

בעיניי זאת נקודה משמעותית. אני שם כרגע בצד את השאלה שאני חושב אולי שלא צריך להעביר את המיילים עם כל הכבוד לנושא ה-CRM, תמצאו לזה איזה שהם פתרונות אחרים. לשיטתכם, אם אתם רוצים להתעקש על ההעברה, לפחות שהממשלה תעבוד כאן בהתאם לרוח שנושבת מהתשובה של הרשות להגנת הפרטיות ותביאו הצעה איך ברמה הנורמטיבית מתייחסים לנושא הזה. האם מוסיפים כאן תקנות חובה שקובעות איך נשמרים בהסכמת שר המשפטים או תקנות של שר המשפטים לגבי איך מתבצע התיעוד של השמירה של התיעוד, לרבות האפשרות להחזיק ברשימות. תפצחו את העניין אבל המחשבה שאנחנו הלכנו כאן למהלך שהמטרה היא לא להזרים כל הזמן עשרות מיליוני רשומות - זאת המשמעות – של דואר אלקטרוני של אזרחים, של טלפונים, לעשרות ואחרי כן מאות גופים ציבורים. אין כאן אפילו קביעה לגבי איך מסדירים את רמת האבטחה של העברת המידע, מי הגורם המדוור לרשות בחזרה, איך אתה מסדיר שהלוגים האלה הם עצמם עוברים, איך הם נשלחים? במייל של הרשות המקומית?

אנחנו כרגע רק בדיוור ממשלתי.?"

לא. אנחנו לא בדיוור ממשלתי כי החוק כיוון לכך שאינשאללה עוד שנה רשויות מקומיות יוכלו להצטרף באופן וולונטרי כי הסמיכו מערכת.

אבל אז זה בהתאם לתקנות שעוסקות במערכות הנוספות.

לא. המערכות שעוסקות במערכות הנוספות, תקראו את הנוסח, לא כוללות הסדרה. זה בדיוק העניין.

... המערכת איך היא תעבור. תראה את סעיף (2).

לא. ממש לא. איך המערכת תעבוד. אם אתם הולכים עם הכיוון שלי, בסדר גמור, אז הם לא מקבלים את הלוגים. אני עדיין חושב שעם כל הכבוד, לא ברור לי למה סוגיית ה-CRM מחייבת שהמידע הזה יעבור בחזרה לרשות. אבל אם כן, איך אתם לא רוצים להסדיר את זה? אתה רוצה שכל היום יזרמו כאן?

אדוני, אני חושב שיש כאן גם שאלה משפטית מעבר לרמה הטכנית. במכתב ששלח מערך הסייבר, הוא ענה על שאלת אדוני היושב ראש האם יש אפשרות לשמור על התיעוד בצורה תקינה ואפשרית שלא אצל הגוף הציבורי. התשובה הייתה כן. מבחינת הרמה המשפטית, ככל שיש כאן פגיעה בפרטיות, אם יש חלופה שהיא פחות פוגעת בפרטיות, אני חושב שזה נכון יותר ומידתי יותר לנקוט בה. אם נאמר שזה אפשרי , ומערך סייבר אמר שהדבר הזה הוא אפשרי.

אני מכבד מאוד את עמדתך אבל אני חושב שבמכלול השיקולים – ובין יתר השיקולים שאני צריך לשים על השולחן – יש את השיקול של השירות הציבורי ואיך הוא ניתן לתושב. יש כאן פגיעה מהותית בשירות שהתושב יקבל.

אני עדיין לא מצליח להבין למה. תסביר.

אין בעיה. אני שלחתי לך סמס. שלחתי לך מסרון. אתה רוצה עכשיו לחזור אלי טלפונית. מותר לך, זכותך לעבור אלי טלפונית. אני רוצה לזהות אותך על סמך המספר שממנו אתה מתקשר, לדעת לחבר את הדברים האלה אוטומטית, כך שברגע שאתה תתקשר, אני אדע מי נמצא מולי.

אתה מתייחס ל-CRM. אני דיברתי לפני כן על הפן של התיעוד. אם הפן של התיעוד הוא אפשרי ברמה הטכנולוגית - - -

היושב ראש אותי לגבי ה-CRM.

אני רוצה לעשות סדר. הטענה שנשמעת מטעם המשרד נוגעת ל-CRM. לגבי התיעוד, פשיטה, אין חלוקת. אם הסיפור הוא תיעודי, אין שום צורך להעביר את המידע הזה לגופים השונים. אפשר לתעד. אין שום צורך בהעברת המידע. השאלה אם סוגיית ה-CRM מצדיקה את הנושא הזה של הפרטיות של אבטחת המידע והאם לא היה ניתן לפתור אותה בדרך אחרת. חזרתי אליך מהטלפון וכמו שהיום קורה בבנקים, אז אני אקיש את מספר תעודת הזהות שלי.

אצלי בבנק זה אימות ישר כשאני מתקשר. כך גם בעתיד צריך להתבצע השירות הציבורי והוא כבר מתבצע בחלק מהמקומות. גם כשדיברנו עם השלטון המקומי, הייתה אחת הטענות המרכזיות שלהם שאי אפשר למנוע מהם לקבל את הפרטים האלה לטובת מערכות ה-CRM.

לא, שיאספו אותן וולונטריות מהעובדים.

אי אפשר לאסוף וולונטרי כי שלחתי כרגע מסר, בן אדם רוצה לדבר איתי לגבי המסר. אני אתן דוגמה אחרת. שלחתי מחר בבוקר באמצעות ווטסאפ. האזרח ענה לי בווטסאפ. אני לא יודע מי האזרח הזה. אין לי מושג ואני לא יכול לדעת מי זה. אני אתחיל לשאול את האזרח דרך הווטסאפ מה מספר תעודת הזהות שלו? למה אני צריך לעכב את השירות הציבורי? למה אני לא יכול לתת שירות כמו שצריך? גם לאור העמדות שהושמעו כאן, הפגיעה כאן היא משמעותית לגבי השירות הציבורי.

מה העמדה של רשות הגנת הפרטיות ושל רשות הסייבר?

אדוני, יש כאן שני דברים נפרדים לגמרי. האחד קשור בלוגים וברשומות וברשומה המוסדית. אני מניח שאנחנו הבנו שזה לא קשור ל-CRM. CRM זה משהו אחר. שנית, עקבתי בחצי אוזן אחרי הדיון. אם אנחנו רוצים לקבע את העובדה שגם מערכות בעתיד יוכלו לספק רשומה מוסדית אמינה כי בסוף זאת המטרה של החוק הזה, שביום פקודה אפשר יהיה להראות את הדברים ושלא תהיה טעות – אז כדאי אולי באותו סעיף הסמכה לתקנות שדיברנו עליו להכניס גם את הנושא הזה שמאפשר בהסמכת המערכת של השלטון המקומי- גם השלטון המקומי עושה דיוורים כאלה – גם את ההיבט הזה שיאפשר להראות המהימנות של הרשומה ולקבוע את זה בצורה ברורה. זאת אומרת, הדיון שעולה כאן אם צריך את המייל כדי להראות אותו בבית המשפט, שלא יבוא בעתיד שופט באיזשהו תיק ויגיד, רגע, תראה לי ששלחת לבן אדם.

אני מיד הולך לשאלה השנייה אבל בכל זאת הכברתי משפטים על העניין הזה כי אני מכיר את הפסיקה גם בנושא של המסירות. לכם יש כוונות טובות בנושא הזה של לא להעביר את המייל אבל אנחנו רוצים לייצר ודאות לשלטון שאכן זה קרה.

אחרי שאמרתי את זה. CRM להבנתי – ושוב, הרשות להגנת הפרטיות כאן – זאת מטרה אחרת מאשר דיוור. CRM זה קסטומר ריליישן מנג'מנט וזה קצת יותר רחב מדיוור. אין קושי, אם זאת בקשת הממשלה, רק צריך לכתוב את זה במפורש. זאת אומרת, אני אומר את זה כאן בצורה ניטרלית. אם זאת הכוונה, צריך להגיד את זה בצורה ברורה כי יש כאן עוד שימוש. יש כאן מטרה נוספת שהיא המשך ניהול הקשר. כשלעצמי, אני עדיין לא רואה את האפיון הטכני כי אני לא בטוח שיש כזה. מה הקשר בין התהליך שתואר על ידי ישראל דיגיטלית לבין הצורך שיהיה לך ווטסאפ כי תיאורטית אפשר לחשוב גם על מתווה טכנולוגי שמערכת הדיוור מאפשרת לחזור לאותו אדם גם בלי בשלב ראשון לחשוף את המידע אבל זה עניין של מימוש טכנולוגי ואני לא מכוון בהכרח לזה.

אין ספק שמבחינת השימושים הנוספים, עם כל שימוש נוסף יש סיכון נוסף וככל שהמערכת הזאת, הרעיון המסדר שלה היה מערכות מרכזיות מאובטחות וכל מי שמקבל את המידע הוא מאובטח ולא מוציאים את המידע - כי זאת הייתה הנחיית היושב ראש – באופן רחב, אזי הדבר הזה פורץ את העיקרון הזה וכנגדו צריך איזה שהם אמצעי אבטחה.

כמו שאמרתי קודם, המידע הרגיש באמת הוא המידע המהותי שעל בסיסו נשלח המסר. אנחנו לא רואים במען הדיגיטלי כדלתא שבגללה צריך למנוע - אם זה דרוש נגיד לצורכי ה-CRM - מהגופים הציבוריים לקבל את המידע הזה. יתכן שהפתרון מצוי בתחום אבטחת המידע, למשל לקבוע הוראה שהלוגים יישמרו בנפרד מכל מידע אישי אחר שהגוף מחזיק, כמו שלמשל נקבע בחוק שירותי מידע פיננסי. זה משהו שצריך ללבן לפני שמציגים את זה.

ככל שאתם רוצים לקדם את הכיוון הזה, תביאו לכאן הצעה מניחה את הדעת מבחינת הגנת הפרטיות.

לגבי שני הדברים? גם לגבי התיעוד וגם לגבי ה-CRM?

אם אפשר מילה להערה קודמת של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי איך זה אפשרי משפטית.

לא אמרתי איך זה אפשרי. אמרתי שככל שיש חלופה אחרת עדיפה יותר, יש עדיפות לנקוט בחלופה שפוגעת פחות בפרטיות.

זה תמיד נכון. אולי רק אני הבנתי מדבריך שלכאורה אם יש חלופה פוגענית פחות, זה לא עומד במבחן השני של המידתיות. אני רק אומר שיש איזשהו מרחב של מידתיות שבתוכו גורמי הממשלה יכולים לפעול ולשקול גם תכליות אחרות כמו שירות לאזרח. להבנתי, אולי קצת בשונה מהבנה של עמית אשכנזי, התיבה לצורכי תיעוד מתכתבת עם ה-CRM שזה ניהול פניות לקוחות. מישהו פנה אלי, אני מתעד את זה שפניתי.

אני חושב שבנוסח הזה יש שני דברים. יש צורכי תיעוד ואם נדרש מסיבות טכנולוגיות. לדעתי ה-CRM, ככל שאני מבין, זה הדבר השני. תיעוד זה משהו אחר.

יש גם נסיבות אחרות.

<< דובר > >

נכון. אני אומר שהמונח תיעוד, למיטב הבנתי לא כולל את CRM.

אם אני מתעד את זה שפנו אלי ועכשיו מישהו פונה אלי, אני שלחתי לו מכתב ועכשיו הוא פונה אלי ואומר ששלחתי לו מכתב והוא עונה לי – להבנתי זה כן תיעוד. לצורך העניין, יש שאלת מדיניות כאשר הוועדה מנסה להוביל את הממשלה להסדר שהוא יותר ראוי לדעתה. אני רק אומר שבכל זאת צריך להגיד - גם לפרוטוקול - שאני לא חושב שאנחנו בתחום וסוג ההסדרים שהאמירה אם זה אפשרי משפטית או לא, לדעתי ההסדרים אפשריים משפטית.

אני לא אמרתי שהדברים לא אפשריים משפטית. אנחנו כלשכה משפטית בדרך כלל לא מתנסחים בצורה כזאת ולא אומרים אם זה אפשרי או לא. אנחנו מייעצים למחוקק איך לנסות ולבנות את ההסדרים בצורה הכי מידתית שאפשר מבחינה חוקתית. לא השתמשתי במונחים כאלה.

מכובדיי, שוב, אני רוצה לומר כאן בצורה פשוטה. אני אומר בכנות שאני לא בטוח שהשתכנעתי לגבי נושא ה-CRM. עם כל הכבוד, אני חושב שאתם מלבישים כאן, כמו שנאמר, עוד קומה שלמה על העניין הזה. אני לא בטוח שאין פתרונות טכנולוגיים אחרים. אבל ככל שהממשלה רוצה להקים כאן גם את הקומה של ה-CRM והמשמעות שלה היא העברה שוטפת של המידע ממרשם האוכלוסין לגוף השלטוני, נכון?

מהדיוור. לא שוטף מרשם האוכלוסין לתוך ה-CRM לגבי שני הפרטים האלה. רק לגבי אנשים שדיוורתי להם לקבל את זה על מנת שאני אוכל לנהל איתם תקשורת בצורה טובה יותר באמצעות המערכת המאושרת.

בסדר גמור. אתם צריכים עכשיו להראות בחוק מה ההסדר שיצרתם כאן שגם מגשים את התכלית שלכם עם ה-CRM אבל גם נותן את הדעת על סוגיית הפרטיות כי כרגע, כמו שאתם ניסחתם את ההצעה, אין כאן שום התייחסות לנטל שהעניין הזה מטיל בתחום הפרטיות. בסדר, התכלית של ה-CRM היא ראויה, ועכשיו איפה אתם מפגישים את זה, כמו שניסחתם את התקנות בנושא הגנת הפרטיות ואבטחת המידע. הן נוגעות רק למערכת המדוורת. הן לא נוגעות ולא אומרות דבר וחצי דבר לגוף שמתעד את המידע. אם אתם טוענים שדי בחוקי הגנת הפרטיות הנוכחיים לעניין, אני קצת בספק – אז תביאו הצעה. בוודאי שהסעיף המסמיך לתקנות צריך להשתנות. לא? עכשיו אנחנו צריכים לקבוע תקנות לגבי פרטיות ואבטחת מידע, גם לגבי נושא התיעוד והשמירה.

אני מודה שלא הבנתי עד הסוף. אנחנו הרי לא מסדירים דרך החוק הזה את שמירת המסר כמו שגם ראובן ציין. המסר בהרבה מאוד מקרים הוא הרבה יותר רגיש ומסתפקים בחוק הגנת הפרטיות.

אבל המסר יוצא ממילא. אתם אומרים לי שחוקי הגנת הפרטיות לגבי המסר לא מספיק טובים, אז בוא נישאר באותו סטנדרט?

לא.

אבל אתם הוספתם כאן תוספת. אתם עכשיו הולכים להעביר לרשויות מקומיות בעקיפין ממרשם האוכלוסין פרטים של טלפון ופרטים של מיילים.

אבל יש הבדל – אולי עמית יוסוב ידע להסביר טוב ממני - בין החוליה שהמידע שוכן בתוך הגוף הציבורי ואז יש מערכת שלמה של חוק הגנת הפרטיות, תקנות וכולי ששומרים, ויש את התהליך עצמו שהוא תהליך הדיוור שיש כאן איזשהו תהליך של שליחה שהוא איזשהו אירוע, איזשהו תהליך שפחות הוסדר. החוק להגנת פרטיות לא את הדעת על אותו תהליך שליחה, על החוליה הזאת. אז באנו ויצרנו הסדר מאוד ספציפי שמדבר על מהי אותה מערכת שולחת, אבל ברגע שאנחנו נמצאים בתוך עולמות שהמידע הוא בגוף הציבורי כמו הרבה מאוד מידעים אחרים שנמצאים בגוף הציבורי – כל אותה תשתית ומסד שאנחנו סומכים את ידינו שאותם גופים ציבוריים שומרים מידע הרבה יותר רגיש בהיקפים גדולים, יחול כאן.

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות. יש לא מעט חוקים שיש בהם הסדרות ספציפיות שקובעות איך צריך להתייחס לסוגי מידע שנמצאים. מה חדש כאן שקובעים הסדר מיוחד?

אתם באתם אלינו, סיפרתם לנו איך מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל מוגדר כתשתית מחשובית קריטית או מדינתית קריטית, זוכה להגנה בטופ שבטופ. אמרתם את זה גם על מערכת הדיוור הממשלתית. שכנעתם אותנו שהרשימות הללו של המיילים ושל הטלפונים יישמרו ברמת הגנה דרמטית, כאשר מערך הסייבר מעורב בהגנה. עכשיו כשאנחנו מתקדמים בחקיקה ומבינים בפועל מה יקרה, אנחנו מבינים שיהיו רשימות וטבלאות של אין ספור מספרי טלפונים ואין ספור כתובות מייל שכל יום יישלחו לאין ספור גופים ציבוריים שלגביהם אתם לא אומרים לנו דבר, לגבי עוצמת ההגנה עליהם, חוץ מזה שאתם אומרים לנו שממילא יש מידע רגיש שההגנה עליו לא טוב ואז לא נורא שנוסיף עליו עוד.

אנחנו גם אומרים שנקבע בתקנות הסדרים לגבי המערכות הנוספות.

היא הנותנת. מה אתה אמר לגבי התקנות? שאתה תטפל רק במערכות הדיוור. אתה עוד יותר גורם לי לא להצליח להבין למה על מרשם האוכלוסין מערך הסייבר יגן הכי גבוה, אחרי כן על חברות הדיוור אנחנו רוצים תקנות שמגדירות בדיוק איך לשמור ומה האפיונים בהסכמת מערך הסייבר והרשות להגנת הפרטיות. אבל לגבי ההצטברות של אלפי לוגים עם אותם פרטים בדיוק, לזה לא צריך תקנות מיוחדות. זה ממילא נמצא בחוק הגנת הפרטיות שלך תדע מה עושים מכוחו. זה פשוט לא קוהרנטי.

זה כן קוהרנטי כי צריך להבין שמערכת מרשם האוכלוסין והמערכת של ממשל זמין היא מערכת קריטית לא בגלל סוג המידע שיש שם אלא בגלל היקף המידה שיש שם. זאת אומרת, פרטי התקשרות כהגדרתם הם לא הפרטים הכי רגישים ולכן אם יש מאגר רק של פרטי - - -

מה זאת אומרת? הרבה מאוד משרדים ממשלתיים, יש בהם מידע מאוד רגיש על הבן אדם.

אני מבקשת להשלים. אני רוצה להסביר מה ההבדל. נשאלנו שאלה ואני רוצה להשיב עליה. מערכת סקריטית, חלק מהעניין זה הוא באמת היקף המידע. עובדה שמדובר בניהול של מיליוני אנשים.

גם כאן זה יהיה.

אבל גם היום מערכת מרשם האוכלוסין מעבירה מידע למאות גופים ואף אחד לא קובע - - -

רע מאוד שאף אחד לא קובע.

בחוק הגנת הפרטיות יש הסדרה מפורשת של מה רמת אבטחת המידע הנדרשת. בתקנות אבטחת מידע יש הבחנה בין כמות מסוימת של רשומות. זה קיים היום ולא חושבים שצריך הסדרה מיוחדת לכל פרט ופרט.

אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. אני מאמין בחלוקת סמכויות. זה בסדר גמור שלירון מאוד רוצה לקדם את ה-CRM. מי שישכנע אותי לגבי אבטחת המידע והפרטיות זה לא משרד הפנים וזה לא משרד הכלכלה. אני קורא אחרת את מה שכתבה לי הרשות להגנת הפרטיות. אני מבין את מה שהרשות להגנת הפרטיות אמרה לי ונציגה הנאמן נמצא כאן, שהם פחות מוטרדים מהחזרת הלוגים לגופים הציבוריים אבל הם אומרים שצריך להסדיר שם היבטי אבטחת מידע והגנת פרטיות. אז בבקשה. אם אתם רוצים להודיע לי שמבחינתכם החקיקה הקיימת והתקנות הקיימות די בהן, אתם לא חושבים שצריך בגלל המהלך הזה לבצע לפחות למשל את ההסדרה שבגוף הציבורי עצמו תהיה איזושהי הפרדה – אז תכתבו. אליכם נבוא בתלונות כשתהיינה פריצות. אנחנו יודעים מה המאמץ שעושים גופים כאלה ואחרים להשיג כתובות מיילים, אנחנו לא חיים באותו עולם? אין מאמץ דרמטי כל הזמן של גופים יותר מפוקפקים או פחות מפוקפקים להשיג רשימות מיילים וטלפונים של אזרחים? אם אתם טוענים שזה ממוחי הקודח, תאמרו לי את זה. תאמרו לפרוטוקול שאין את המאמצים האלה, שאתם רגועים בעניין הזה ואל תספרו לי שמכיוון שעד היום התנהלנו ברשלנות, אז בואו נשפוך לגומת הרשלנות שלנו עוד מידע. תקנו את הרשלנות. לשם כך יש את תיקון 14, לשם כך הגיע תיקון 15. אל תעמיקו את הבור.

דבר אחד לא יהיה. לא תהיה חקיקה שבה יש תקנות כל כך ברורות, הסכמת ראש ממשלה, הסכמת שר המשפטים, לגבי מה קורה בחברות מיקור חוץ וב-200 גופים ציבוריים, אלא אם תכתבו לי בחוות דעת שאין צורך כי הכול בסדר. שהתקנות הקיימות בסדר, החקיקה הקיימת בסדר לא צריך לשדרג אותה כתוצאה מהדברים האלה.

אני מציע שאנחנו נשלים את השיח ונעדכן את הוועדה.

כי אז באמת לא צריך את תיקון 14. נחסוך הרבה זמן בפגרה.

לא. את תיקון 14 בכל מקרה צריך.

צריך? כנראה שלא כי הכול סבבה.

לא. זאת לא האמירה שלנו. האיומים שאדוני הזכיר הם איומים שבוודאי קיימים. זאת לחלוטין לא האמירה שלנו. אני מציע שנשלים את השיח הממשלתי ונעדכן את הוועדה.

אולי בכל זאת מילה אחת, אם הוזכר תיקון 14. לעניות דעתי זה בדיוק הכיוון הנכון כן לגשת לעניין הזה.

אין בעיה. נשים את החוק הזה בצד ונטפל בתיקון 14.

את זה אני לא אמרתי.

אתה לא אמרת. אני אמרתי. או שתביאו לי פתרון בחוק הזה. אתה רוצה שתעבירו את החוק הזה ותאמרו שבעתיד נעשה את התיקון? ואם תיקון 14 ייתקע?

אני רק אחדד את האמירה כי אני לא רוצה שישתמע כאילו אמרתי משהו אחר. הממשלה הביאה את תיקון 14 והודיעה על כוונתה לקדם גם את תיקון 15 כי היא סברה שיש מקום לקדם ולשפר את דיני הגנת הפרטיות. בהחלט. ראוי להקדיש לכך את המשאבים המתאימים. מה שאנחנו אומרים כאן בסך הכול הוא שכאשר אני לוקח פרט מידע מסוים, שלהערכה המקצועית, אני חושב שהיא משותפת של כולנו, הוא לא מהרגישים ביותר שיש בידי אותם גופים ציבוריים, לא בהכרח נדרשת הסדרה ייחודית ביחס לדין הקיים ובהקשר הזה. יכול להיות שהדין כולו צריך שיפור.

אני מבין מה אתה אומר. אני רוצה לומר שגם כאן נושא המסה הוא מאוד חשוב. זה נכון שאתה בא ואומר שכאשר לרשות יש מידע על מצבו הבריאותי הכלכלי של האדם, התוספת של הכתובת מייל שלו, אין כאן העלאה דרמטית של מפלס המידע הרגיש. אבל כאשר נוצר בידי הרשות אותו בנק של מאות אלפי כתובות מייל, עצם המסה הקריטית יוצרת חשיפה הרבה יותר גדולה כי זה מה שמחפשים.

הבנק הזה כבר קיים והוא ימשיך להיות קיים לפי 3ד. אנחנו נסדיר עכשיו לפי הצעת היושב ראש איזשהו סגמנט מאוד מסוים ונמשיך ב-3ד ושם לא יהיו הסדרים. לכן המקום, כמו שעמית הציעה, דרך חוק הגנת הפרטיות.

אני שב ואומר שהמשמעות של מה שאתם אומרים לי היא שאני אמתין עם אישור החוק הזה לתיקון מספר 14.

לא. זה לא הדבר הכי רגיש.

גברתי, זאת הכרעתך והכרעתי אחרת. אם אתם רוצים שאני אקדם את זה לפני תיקון מספר 14, אתם תביאו כאן הסדר ספציפי. כשיעבור תיקון מספר 14 שמדברים בו רק 15 שנים, תכניסו שם את ההוראה שכבר לא צריך את ההוראה הספציפית. האמת, גם לא צריך את זה כי יש כלל בחקיקה. חקיקה יותר מאוחרת גוברת על חקיקה מאוחרת. אם תיקון מספר 14 ייגמר כאן בהצלחה ותהיה שם הסדרה רחבה שתחול גם על דאתה שנאסף על פי 3ד וגם על דאתה שנאספת בדרך אחרת – בסדר, נעשה הסדרה. אתם מבקשים כרגע להקים עוד קומה.

אני גם רוצה לומר לכם. אתם תלמדו לאט לאט את אומנות הפשרה. אני מבין שיש משרדי ממשלה יותר טובים באומנות הפשרה ויש משרדי ממשלה פחות טובים בזה. אומנות הפשרה היא שאתם רוצים שהלוגים יעברו? תביאו את ההצעה שנותנת מענה לדאגה שלנו. לומר לי תהיה חקיקה עתידית, לא פתרתם את הדאגה. המטרה שלנו היא כרגע לסגור חזיתות. אז הנה, כמו שאמרתי לכם קודם. אם עשיתי עוד פשרה, זה הקו האדום. אנחנו מעבירים אינפורמציה. אל תפתחו איתי עוד פעם את החזית ביום ראשון. תביאו את מה שביקשתי מכם להביא. לא מתאים לכם? סחתיין, נמשיך.

כמו שאמר היושב ראש, הנקודה פתוחה.

אמרנו שאנחנו עוברים בכותרות.

היום מדי פעם גולשים לנושאים. אני מעביר לכם מסר על חשיבות הנושאים.