פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



47
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
06/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום ראשון, ג' באדר ב' התשפ"ב (06 במרץ 2022), שעה 10:00

היערכות רשויות המדינה להבאתם של אזרחים ישראלים ובני משפחותיהם ארצה בעקבות המצב באוקראינה

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק
גלעד קריב

צבי האוזר
יום טוב כלפון
אופיר סופר
אורית סטרוק

שרת הפנים אילת שקד
שר התפוצות נחמן שי
דלית אטרקצ'י - מנהלת אגף בכיר קשרי חוץ ואונסק"ו, משרד החינוך

טירה אמרוסי גלינויר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

יואל ליפוביצקי - ראש מינהל אוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבי קוזמן - עוזר הראשון לציון, הרבנות הראשית לישראל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יוליה דור - סגנית ראש נתיב

הרב שלמה פלס - נציג חב"ד, חפ"ק כפר חב"ד

לוי אדרעי - איש קשר בארגונים היהודיים באוקראינה, חב"ד

ניקול מאור - עו"ד, מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

זיו בילאוס
–
מנהל מחלקת קשרי חוץ וטיפול בזרים, אגף קונסולרי, משרד החוץ

הרב מאיר סטמבלר
–
שליח חב"ד ויו"ר הפדרציות היהודיות באוקראינה, חב"ד

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

היערכות רשויות המדינה להבאתם של אזרחים ישראלים ובני משפחותיהם ארצה בעקבות המצב באוקראינה

בוקר טוב לכולכם, אני פותחת ישיבת סטטוס. אנחנו נדון היום על כמה היבטים. נושא ראשון זה עולים חדשים שבאים עכשיו אלינו ובדרך אלינו, ואנחנו צריכים גל עלייה מאוד גדול גם מאוקראינה, גם מרוסיה וגם מבלארוס. הרשויות צריכות להתכונן למצב. נקודה נוספת זה אזרחי ישראל שמרכז החיים שלהם היה בחו"ל ועכשיו הם חוזרים לפה גם עם משפחות, לפעמים שהמשפחה הזאת לא מוכרת פה בארץ, וגם במצב כלכלי פשוטו כמשמעו, בלי תחתונים, כי הם עזבו הכול ובאים עכשיו. אנחנו גם כן צריכים לראות מה אנחנו עושים, כי לא לכולם יש לאן להגיע פה בארץ. הנקודה הנוספת זה משפחות מפוצלות שגבר ישראלי לרוב פה, האישה בחו"ל, הם עוד לא החליטו או שנמצאים בהליך מדורג, מה קורה, איך הם יכולים להתאחד, איך אנחנו עוזרים. נקודה נוספת זה האורחים שלנו שבאים מאוקראינה. כפי שאתם יודעים, לקהילות פה בארץ יש קשרים מאוד חזקים עם אוקראינה. יש לנו שם משפחות, הורים מבוגרים, ילדים, חברים. איך אנחנו יכולים לעזור, לארח אותם בתנאים הולמים.

נמצאת איתנו פה שרת הפנים שאני חייבת לשבח אותה ותיכף אני אסביר למה, לא סתם, שהתגייסה היום לדיון, כי אנחנו באמת רואים בדיון הזה הצלת חיים פשוטו כמשמעו. יש עוד הרבה היבטים נוספים. הכנתי רשימת שאלות באמת מהשטח, כי אנחנו חיים עכשיו על מצב חירום. לא הכול אנחנו יכולים לצפות מראש. יש שאלות שלא חשבנו שבכלל נידרש להן. יש פה אנשי מקצוע שיתנו תשובות. הדיון הזה משך תשומת לב ציבורי מאוד גדול כי באמת יש הרבה שאלות ואנחנו ממש ניתן אותן היום פה בדיון.

ביום שני בשבוע שעבר ב-09:00 בבוקר, נחת על שולחני סיפור שהגיעו לפה אנשים מאוקראינה דרך רומניה להתארח אצל אזרח ישראלי קרוב משפחה או חבר, ואנחנו עוד לא היינו מוכנים לגל הזה. מסיבות שעוד לא ידענו מה לעשות, אנחנו לצערי הרב גירשנו אותם בחזרה לרומניה, והיו עוד כמה מקרים נוספים. הסיפורים האלו התחילו ביום שני ב-09:00 בבוקר. מייד פניתי לשרה. השרה מייד התחילה לפעול. אנחנו היינו צריכים גם ללמוד את הסיטואציה כי זה משהו שעוד לא הכרנו כפי שאמרתי. אני אחסוך מכם את כל השתלשלות העניינים של יום שני, אבל ביום שני ב-20:00 בערב השרה כבר גיבשה את ההנחיות הראשונות שנתנו פתרונות. אפשר להתווכח על הפתרונות האלו אבל זה נותן מענה. אזרחי ישראל מוכנים לארח את הקרובים שלהם, את החברים שלהם, ואני שומעת עכשיו הרבה ביקורת על הנושא של הערבות הבנקאית הזאת. זה פתרון שנתן מענה באותה עת.

לכבוד הדיון שהיה גם כן אצל חברי, חבר הכנסת גלעד קריב, התחלנו שם להבין את הסיטואציה. אנחנו על זמן חירום, וכן, לומדים תוך כדי תנועה. ביום שלישי עובדי רשות האוכלוסין וההגירה כבר גיבשו נוהל שפתר הרבה מאוד בעיות גם לגבי זכאי חוק השבות. חבר הכנסת קריב, מה שגילינו בדיון, שאם גבר הוא זכאי חוק שבות ואז משפחתו במצב מסוים הייתה יכולה להגיע, במצב מסוים לא. פתרנו את זה לחלוטין. גם נושא של קרבה ראשונה אין צורך בערבות.

המסמך הזה יצא כבר ביום שלישי בערב. בהתחשב בביורוקרטיה הישראלית, זה מהירות שיא וזה נתן מענה ב-70% של המקרים. כן יש שאלות רבות לגבי הערבות הבנקאית הזאת, אבל בצד שני אני לא רוצה להכניס לישראל כמובן גם כשרה, עבריינים, גורמים פליליים וכל מיני גורמים אחרים שאנחנו לא רוצים. אנחנו צריכים לאזן בין צורך לחמלה, עזרה, ובין הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל.

פה אני שומעת ביקורת, זה לא בסדר, שם לא טוב. נכון, יש מה לשפר, יש שאלות, אבל השרה ואנשיה, רשות האוכלוסין וההגירה עובדים עכשיו לילות כימים. אני גם כן אתמול ביקרתי בשדה התעופה בביקור פתע. יש הרבה ביקורת. יש מה לעשות, אבל ראיתי את האנשים שלנו שם קורסים בתנאים לא טובים, בעומס לא נורמלי. גם לזה אנחנו חייבים לתת פתרון.

גבירתי השרה, היום דיברתי בבוקר עם שר האוצר מבחינת מה עושים. מה שתלוי בו מבחינת התקצוב, הוא מוכן לעשות הכול כדי גם כן לעזור לאנשים שלנו, עובדי רשות ההגירה והאוכלוסין, וכמובן לגבי תנאים שהם לא מי יודע מה, כי גם כן ראיתי את זה אתמול, תנאים לאורחים שלנו מאוקראינה. אז אנא מכם, יש מקום לביקורת אבל ביקורת צריכה להיות בונה.

הדיון יתנהל בצורה כזאת, קודם כל השרה, אחר כך נציג של חב"ד באוקראינה, איש יקר שבעצם עושים שם עבודה שאי אפשר לתאר, שאלות אמיתיות, ח"כים כמובן, אבל בואו נבין שהדיון הזה הוא דיון מהותי. אנחנו לא רוצים פה ויכוחים סרק, אנחנו רוצים לתת תשובות. ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי להגיע, מנציגי משרד החינוך. אני מקימה פה מן חמ"ל כי חינוך, ילדים באים עכשיו, מה עושים? אתם אחראים על חינוך. יש לנו 2,000 סטודנטים בדרך לארץ, מענה לסטודנטים שברור לי שהם לא יסיימו שם ללמוד. אזרחים חוזרים, מנכ"ל ביטוח לאומי, שבאים באפס מענה, אז אנחנו ננסה פה לתת מענה לכל השאלות האלה. תודה רבה. גבירתי השרה.

תודה רבה. טוב, אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. היא הגיעה אליי ביום שני והעירה את תשומת ליבי שיש די בלגאן. האמת שלקח לנו ביחד כמה שעות לחשוב ולהתפקס על איזושהי מדיניות שנכון לימים האחרונים היא הייתה סבירה ואני חושבת שלימים הראשונים בהחלט נתנו מענה.

אני רוצה שתדעו רגע קודם כל את המצב. מאז פרוץ המלחמה נכנסו לישראל כבר 2,034 אזרחים אוקראינים. אנחנו במגמת עלייה מאוד גדולה.

למתי זה נכון?

נכון לבוקר.

כשאת אומרת אזרחים אוקראינים, את מתכוונת שהם לא אזרחים ישראלים ולא זכאי שבות?

אני תיכף אסביר. מתוכם פחות מ-10% הם זכאי חוק השבות. ביום רביעי נכנסו 351, ביום חמישי 521 ובסוף השבוע נכנסו כבר 605. לפי הנתונים אלה וקצב הגידול אנחנו נגיע בחודש אחד ל-15,000 אוקראינים, ומתוכם אני אומרת בערך 10% הם זכאי חוק השבות. אני שמה רגע בצד את הדיון על זכאי חוק השבות. פה יש קונצנזוס ואני לא חושבת שיש מה להרחיב. הפוך, מדינת ישראל צריכה לעשות יותר ואנחנו יושבים היום ומחר כדי להביא את היהודים ואת זכאי חוק השבות שרוצים להגיע לישראל. כל בר דעת מבין שאי אפשר להמשיך עם קצב כניסה כזה של 15,000 בחודש שהם לא זכאי חוק השבות, ואנחנו נצטרך בימים הקרובים לגבש איזושהי מדיניות מאוזנת יותר.

אבל חלקם הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, נכון?

כן. אני רוצה רגע שתדעו את הנתונים. מדינת ישראל בניגוד למה שאומרים בתקשורת, ואני רוצה שאתם חברי הכנסת תדעו לדברר את ישראל כמו שצריך. מדינת ישראל מאפשרת מדיניות רחבה יותר כמעט מכל המדינות שאין להן קשר יבשתי עם אוקראינה. אין אף מדינה בעולם שאין לה פטור מויזה, שמאפשרת מדיניות נרחבת כמו ישראל כרגע. לדוגמה, בקנדה, ניו זילנד, ארצות הברית ואנגליה המדיניות היא בעצם שלא מאפשרים להגיע בלי ויזה. כרגע לקנדה אף אחד לא מגיע. הם בשבועיים הקרובים יעשו איזושהי מדיניות מסודרת. בארצות הברית לדוגמה, הם אומרים לאזרחי אוקראינה אל תגיעו, תגיעו לשגרירות פולין, שם ניתן יהיה להנפיק לכם ויזות. הם רוצים לעשות איזושהי כניסה מבוקרת. באנגליה אפשרו עכשיו רק לחריגים ולקרובי משפחה להגיע. עכשיו שתדעו מה המצב בישראל. יש 26,000 אזרחים אוקראינים בישראל.

26,000 שהם לא אזרחי ישראל, נכון?

ברור. אני אתן לכם בערך את המספרים. יש 2,000 שנכנסו בימים האחרונים, עוד 2,500 שהיו כאן חוקית עם אשרת תייר, ואני איך שפרצה המלחמה הנחיתי להאריך להם אוטומטית בחודשיים את האשרה שיוכלו להישאר כאן עוד חודשיים עד שנראה מה קורה. יש בערך 13,000 שנמצאים כאן בצורה לא חוקית, פשוט נמצאים כאן בניגוד לדין. יש עוד 4,000 שהגישו כבר בקשות מקלט, ויש עוד עובדים זרים שנמצאים כאן כחוק.

כמה עובדים זרים יש לנו מאוקראינה?

בערך 2,500 עם היתר.

מתוך ה-26,000, 2,500 הם עם היתר.

נכון. בעצם מתוך ה-26,000 יש 13,000 שהם לא חוקיים, עוד 4,000 מבקשי מקלט ו-2,400 שהארכנו להם את הויזות.

אגב, איך סופרים את הלא חוקיים? איך יודעים שהם כאן?

יודעים שהוא לא יצא. מי שנכנס עם אשרת תייר, עברו שישה חודשים ולא יצא. עובדים זרים סך הכול 4,300. בבניין 2,400 ובסיעוד בערך 2,000.

אבל השרה שקד, הכניסות של התיירים שלא חזרו זה אירוע שלא - - -

לפני המלחמה.

כן, אבל זה שוטף לפני המלחמה או שזה היה גל מסוים - - - ?

לא, זה כל הזמן.

זה בטפטופים בשנים האחרונים.

כן, עובדים. תסביר.

צריך להדגיש, אוקראינה היא המדינה עם השהייה הבלתי חוקית הכי גדולה בישראל. היא בערך יותר מפי שניים מהמדינה שאחריה, לפני המלחמה. בלי קשר למלחמה הייתה לנו בעיה קשה מאוד של הגירה לא חוקית מאוקראינה, צריך להגיד את זה.

אני מכיר את זה - - -

חבר הכנסת האוזר, סליחה, אנחנו רגע רוצים פה לעבוד בצורה מסודרת.

אוקיי.

טוב, אז צריך גם להגיד שכמובן ישראל בניגוד לשאר המדינות בעולם נערכת לגל קליטה גדול מאוד של 100,000 זכאי חוק השבות לפחות, ככה זה ההשערות שלנו, גם מאוקראינה וגם מרוסיה, זאת אומרת כרגע ישראל אמורה מכל העולם, גם בפועל זה מה שקורה חוץ מהמדינות הגובלות וגם מה שאנחנו מתכננים לקלוט ובוודאי לאזרח. אין אף מדינה שמאזרחת באופן מיידי, לקלוט ולאזרח הכי הרבה אזרחים אוקראינים מכל העולם. זה כרגע המצב. האתגר הזה הוא מאוד גדול של קליטת זכאי חוק השבות, גם בהיבטים של דיור, תעסוקה, ואנחנו צריכים כמובן להתמקד בזה ולטפל הומניטרית באיזושהי כמות מסוימת שאותה אנחנו נחליט בימים הקרובים.

אני רוצה להגיד שוב וחשוב שתגידו את זה. מדינת ישראל היא המדינה שהכניסה לתוכה בימים האחרונים באופן יחסי לגודל האוכלוסייה שלה, יותר מכל מדינות אירופה שלא גובלות. תסתכלו בנתון של האיחוד האירופי, בדקתי ביום שישי. נכנסו לאירופה, אני לא מדברת על ארצות הברית וקנדה שעוד לא הגיעו לשם. לאירופה – 88,000 ולישראל 2,000. אתם מסתכלים על זה באופן יחסי, שוב, חוץ מהמדינות שגובלות. אני מדברת לא על המדינות הגובלות. באופן יחסי בישראל יש יותר אזרחי אוקראינים כרגע מבכל אירופה. יש כמובן מקרים הומניטריים, יש קרובי משפחה. אנחנו מבינים את האירוע הזה. אני שוב חוזרת ואומרת, אנחנו בימים הקרובים נגיע לאיזשהו מתווה צופה פני העתיד, מסודר, שלוקח בחשבון גם סיוע הומניטרי לכלל אזרחי אוקראינה וגם כמובן עבודה קשה בכל התחומים בכל מה שנוגע לזכאי חוק השבות.

טוב, תודה רבה גבירתי השרה. ברור שקודם כל אנחנו צריכים לטפל בזכאי חוק השבות. זה האחריות המרכזית שלנו. אחר כך אנחנו חייבים לעזור לאזרחי ישראל שחוזרים עכשיו לפה עם משפחותיהם, שגם כן כפי שאמרתי, במצב עגום. כמובן סיוע הומניטרי. אני שמעתי לאחרונה, גבירתי השרה, שיש דיבור מאוד חזק להעניק מעמד פליט לאזרחי אוקראינה ואתם מגבשים על זה מתווה מסוים.

למכסה מסוימת.

מכסה מסוימת. אני רוצה לפנות אליך בבקשה אישית. אני מכירה הרבה מאוד משפחות, את יודעת, זה לא סוד, משפחות ישראליות, היא אוקראינית הוא יהודי, הם עלו לפה לפני 20–30 שנה, נשארו הורים מבוגרים, יש קרובי משפחה בדרגה ראשונה, יש ילדים מנישואים הראשונים. אם כבר ישראל תלך לכזה מתווה, אני מבקשת שקודם כל העדיפות תהיה להענקת מעמד פליט לקרובי משפחה של אזרחי ישראל, כי האנשים פה באמת עוברים חוויות מאוד קשות, רגשיות. אני לא רוצה לתאר את המצב הזה. כן.

גבירתי השרה, האם אתם מזהים בימים האחרונים שיש עלייה מכיוון רוסיה?

כן, יש בקשות רבות לנתיב גם מכיוון רוסיה. בגדול, המטוסים מפה לישראל, אני ביררתי עם אל על, רציתי לדעת - - -

הערבות כרגע על ה-9 במרץ.

כן. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהקו עם רוסיה יישאר פתוח. זה יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. בגדול, המטוסים מישראל יוצאים עם שליש מהנוסעים וחוזרים כולם מלאים.

אני לא רוצה להרחיב על זה יותר מידי. אני גם כן ראיתי הודעות היום שרוסיה מפסיקה לטוס.

אנחנו נקווה שלא.

אוקיי. עכשיו נחמן שי בזום, שר התפוצות. כן, אדוני.

תודה רבה יוליה, תודה רבה לכל החברים שם. אני רוצה להודות לאילת. אני יודע שהיא ואנשי משרדה עושים באמת מאמץ עצום, מאמץ בלתי רגיל בימים האחרונים. אני חושב, ואני אביע פה דעה לא רק שלי, גם של רבים אחרים, שאנחנו צריכים לעשות מאמץ מיוחד להקל על הכניסה של יהודים וגם לא-יהודים לישראל, עם כל הרגישות שנוגעת לכך, ואני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. מדינה שהוקמה בידי פליטים ושהייתה כתובת לפליטים במשך 74 שנה, אמנם פליטים יהודים, היא לא יכולה לסגור את שעריה לפליטים לא יהודים. צריך לעשות את כל הבדיקות שבבוא הזמן יהיו כאלה שיישארו, יהיו כאלה שלא יישארו, אבל זה לא הרגע שבו אנחנו צריכים לבחון בציציות, ולתת לאנשים להגיע לישראל.

אני יודע שזה עדין ורגיש ואני מאוד מכבד את הפעילות בשערי הכניסה לישראל, אבל יחד עם זאת אני חושב שמדינה שעומדת מאחורי ערכים של חופש וחירות וצדק, היא לא יכולה לדחות אדם שבא הנה ברגעים הקשים שלו או של מדינתו, ואני קורא לכך גם מהפגישה הזאת, לעשות את השינוי הזה שנראה לי שינוי חיוני מאוד, ואחר כך בבוא הזמן יוכלו לחזור. גם ההפקדה של ה-10,000 שקל שביום שישי אחרי הצוהריים עוררה כמובן בעיות כי זה הייתה כבר שבת וכניסה לשבת. כמו שראש הממשלה הוכיח שברגעים כאלה יש פיקוח נפש, ואני לא אתווכח מה הוא פיקוח נפש, אפשר לוותר ואפשר להגמיש ואפשר להישאר עוד שעות.

אדוני השר, אני חייבת להגיד לך פה כי אולי לא שמעת בהתחלה. אנחנו ידענו את זה וראינו את זה, וגם אני אתמול הייתי בנתב"ג. כן יש בעיה קשה עם תקנים. יש בעיה קשה עם העובדים. לא היינו ערוכים לזה. השרה מעודכנת, דיברתי. השיחה האחרונה שלי אתמול עם השרה הייתה ב-23:30 בדיוק על זה. בבוקר כבר דיברתי עם שר האוצר. מה שיהיה תלוי בנו, זה יקרה. הבעיה שיש מחסור בעובדים כי עכשיו המשרד צריך להתארגן לזה, אבל ברור לכולנו שבזמן חירום כפי שראש הממשלה היה יכול לטוס בשבת, גם אנחנו נוכל לפתוח את שערינו. הביקורת צריכה להיות בונה. אתם צודקים, גם אני צודקת. אילת מכירה את זה.

הביקורת היא לחלוטין בונה. אף אחד לא יקבל את הטיעון שחסרים עובדים בשדה התעופה. עוד פעם אני אומר, דיברתי עם העובדים עצמם, עם ראש הרשות ועם אחרים. אני משוכנע באלף אחוז שהם באמת עושים כל מאמץ שזה יעבור בקלות אבל עובדה שהיו קשיים. עוד פעם, זה מקרין לא טוב על מדינת ישראל קודם כל בעיניי אזרחיה שלה, ואחר כך גם על העולם שמסתכל עלינו בין היתר ועוקב אחרי כל דבר ודבר שקורה פה, אבל אם אתם טיפלתם וזה יעלם היום, אז זה מצוין. אני גם חושב שאת הדרישה של ה-10,000 שקל צריך להוריד. היא לא ריאלית בשלב הזה. מדינות בודדות בעולם, שמעתי הרגע ששלוש מדינות בלבד בעולם דורשות ערבות.

נחמן, אני אתקן אותך. ברוב המדינות המערביות בעולם הם דורשים ויזה. זה עוד יותר גרוע. בארצות הברית, קנדה, הם כרגע לא יכולים להגיע כי אין להם ויזה. אתה יודע, כל מדינה והפטנט שלה.

אנחנו לא צריכים להצטדק. אני הסברתי בדיוק את השתלשלות העניינים. כולנו יפי נפש אבל שאחר כך ייכנס לפה מישהו כמו שאני ראיתי אתמול, עם עבר פלילי עשיר מאוד או מישהו שהחליף זהות ובא עם מסמכים מזויפים, חבר'ה, אנחנו צריכים להיות נדיבים?

אבל הערבות לא חוסמת את זה, יוליה. נתנו פטור מתעודת יושר.

אתה יודע מה זה ערבות?

כן, אני יודע מה זה ערבות, אני רואה חשבון.

זה אומר שמאחורי הדבר זה יש אזרח ישראלי שחותם על טופס ומצהיר שהוא אחראי על זה. מישהו צריך לקחת אחריות. אנשים שאני ראיתי אתמול בשדה התעופה, אמרו לי בפה מלא וגם קודם, שאם זה באמת בכוונות טובות ולא מחפשים פה לעשות קומבינות, אזרחי ישראל מוכנים לזה. יתרה מזאת, ברגע שפתרנו את הנושא הזה של קרבה ראשונה, 70% מהבעיות נעלמו.

נכון.

השאלה שאני חושבת שהיא מוצדקת לגבי קטינים, כי באה אימא עם שני ילדים שזה לא קרבה ראשונה, למשל חברה שלי עם שני ילדים. זה כבר 30,000 שקל. מבירור שעשיתי עם הרשות, זה כאילו פר אדם. אני חושבת שבנושא של הקטינים צריך לעשות חשיבה ולמצוא פתרון אחר. אני מעלה פה שאלות.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה. אני רוצה להגיד משהו לשר התפוצות ששומע אותי. אתה מתראיין הרבה. אני חוזרת ואומרת, אתם צריכים לפאר, להלל, לשבח ולהתפאר במה שמדינת ישראל עושה, כי תבינו, מדינות מערביות אחרות, קנדה, ארצות הברית, אנגליה, אוסטרליה, צריך ויזה כדי להגיע אליהן ולכן הם כרגע לא מגיעים. כל מדינה תיבנה בימים הקרובים, אני מעריכה, איזשהו מנגנון, אבל אין עוד מדינה שקלטה יחסית לאוכלוסייה שלה כל כך הרבה אנשים בזמן כזה קצר, אז נכון, לא הכול מושלם, נכון, יש בעיות, אבל סך הכול עושים כאן עבודה יוצאת דופן.

תודה רבה גבירתי, תודה רבה אדוני השר. אני רוצה להעלות בבקשה בזום את הרב שלמה פלס, נציג חב"ד.

אני יושב בחפ"ק בכפר חב"ד.

תן לנו תמונת מצב ממה שאתה מכיר, כי אתם נמצאים בשטח. הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל יצאו מאוקראינה. אגב, גבירתי השרה, יש על זה הרבה ביקורת. ראיתי אתמול נציגי נתיב שבוכים שהם רוצים לחזור לאוקראינה. הם מוכנים לסכן את חייהם ורק לעזור.

אני מסכימה במאה אחוז שצריכים להיות נציגות של נתיב באוקראינה.

אגב, אני חייבת לשבח את נתיב. ראיתי אתמול בלילה שם נציג מלא אנרגיה והוא אומר, אני רוצה לנסוע לאוקראינה להיות בשטח.

בהחלט מדינת ישראל צריכה לשים נציגים באוקראינה.

אנחנו צריכים לחשוב על זה. אמרתי, אבל אנחנו רוצים אותך חי. הוא אמר, הכול בסדר, אני רוצה להיות שם. כן.

שלום, תודה רבה על המעמד הזה. אנחנו מאוד מעריכים את זה שבזמן שכולכם ממש עסוקים, מתאחדים כולכם ביחד ויושבים באמת לחשוב איך לעזור לעם ישראל. זה מחזק את הקהילה, זה מחזק אותנו. רק למען הסדר, אני יושב בחפ"ק בכפר חב"ד שכבר פתוח חודש, 24/7. הרב סטמבלר שנמצא איתי ביחד יושב בחפ"ק באוקראינה.

השר נחמן שי שהוא באמת לצידנו יום-יום ואיתנו ביחד מלווה אותנו, דיבר קודם על פיקוח נפש, אז שנינו חב"דניקים, אבל אני והרב סטמבלר היינו על הקו הטלפוני כל השבת ביחד. כשצריך לחלץ אנשים מהתופת, אז התורה אומרת שעובדים כל הזמן 24/7 גם בשבת. זה לגופו של עניין.

מאוד מעריכה את זה ואני בכלל מצדיעה לשליחי חב"ד שלנו בכל העולם ובאוקראינה בפרט. אתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, דוגמה למופת. תודה רבה לכם.

תודה לכם שאתם תומכים בנו, עוזרים לנו, מלווים אותנו.

מה המצב עכשיו, מה המצוקות, מה אנחנו יכולים לסייע?

בואו נדבר כרגע על הנקודה. חודש שלם אנחנו נערכים לזה. לא חלמנו שנגיע לכזה אירוע. נערכנו, מפריסה של רשת תקשורת לוויינית בקהילות אם יורידו את האינטרנט, ועד מחסני מזון ובתי מלון, אבל הכול התהפך לנו. אנחנו באירוע מתגלגל וכל שעה צריכים לייצר משהו חדש. כרגע בעיקר מתמקדים בלהציל חיים, לשחרר אנשים על רכבות מכל מיני עיירות שיש שם הרבה תופת.

גם לפני הגבול וגם אחרי הגבול יש לנו אנשים. הקמנו כל מיני בתי מלון ובתי מחסה שאנשים באים ומקבלים אוכל. נוחתת עוד מעט טיסה חמישית שאנחנו כבר מביאים לארץ. אתם מדברים הרבה על הקליטה בארץ, אז היה לי את הזכות, את הטיסה הראשונה שנחתה פה. הייתי ביחד עם ראש נתיב, עם כל הצוות של שרת הקליטה שבאמת התגייסו כולם ב-04:00 לפנות בוקר, הגיעו כדי באמת לראות מה אפשר לעשות. פתרו בעיות בשטח, באמת היו קשובים לכל דבר.

יש בעיות ביורוקרטיות שאנחנו יכולים לפתור? אנשים באים בלי מסמכים. יש הרבה בעיות, שדרכון לא בתוקף, אין בכלל דרכון בין-לאומי. התברר לנו שלהרבה אנשים מאוקראינה במיוחד מבוגרים אין בכלל דרכון. מה אתם עושים עם זכאי חוק שבות?

אני אגיד לך מה עושים. דבר ראשון מה שאני למדתי, שאם מראש אנחנו מכינים רשימה לטיסה ואנחנו שולחים להם מראש ואומרים, תדעו לכם, עוד כמה שעות מגיעה טיסה ואלה האנשים שיושבים על הטיסה, הם יכולים להיערך כבר מראש, לא לעכב אנשים בשדה ובאמת לבדוק מה הבעיות שלהם, ואם פתאום נוחתת עליהם טיסה, אז הם צריכים את כל התהליך להתחיל מהתחלה.

אפרופו, את מדברת על דרכונים. בשעה 15:00 בצוהריים נוחת מטוס שאנחנו מביאים ביחד עם הקרן לידידות, של בית הילדים בשיטומי. ראש הממשלה, שר האוצר, נדמה לי שגם השרה שקד הגיעו לקבל את הילדים שם. הילדים יצאו מאוקראינה בלי דרכונים והילדים מגיעים לפה בלי דרכונים. משרד החוץ התגייס כי היינו איתם בקשר.

אבל זה זכאי חוק השבות. מה שאתם מארגנים זה לפי המסלול הזה. פה אנחנו יודעים לתת מענה, נכון?

נכון.

אני אסביר לחברת הכנסת מלינובסקי, זו שאלה טובה. היו לנו מקרים שהגיעו לכאן בלי דרכון סתם אזרחים אוקראינים. מה שקרה זה שהקפצתם את השגריר, יואל, ראש רשות האוכלוסין. הם הקפיצו את השגריר לשדה התעופה והשגרירות האוקראינית הנפיקה להם איזשהו מסמך זמני.

אתמול הייתה לי בעיה. עכשיו בדיון אנחנו פותרים בעיות. אזרח ישראלי שעלה לטיסה עם הבת שלו שיש לה דרכון אוקראיני שהיה פג תוקף. חברת הטיסה לא הייתה מוכנה להעלות אותה בחשש שזה מסמך לא בתוקף. הם שלחו שאילתה לרשות האוכלוסין וההגירה לוודא מה קורה. אתם פשוט לא עניתם. לא היה מענה והם עיכבו אותם ולא נתנו להם לעלות לטיסה. מה שעשיתי, אמרתי לאותו אזרח ישראלי, תקשיב, תשלם לכרטיס נוסף, כי הם לא רוצים להחזיר את זה אחר כך על חשבונם. אתם חייבים גם פה לתת מענה מהיר או להוציא הנחיה שאם למשל דרכון אוקראיני לא בתוקף, שעדיין יעלו לטיסות. זה מצב חירום. באמת לתת תשובות.

אבל יוליה, דרכון לא בתוקף, אין מסמכים, גם לזכאי חוק שבות זה יכול לקרות.

רגע, תבדיל, זכאי חוק השבות, אנחנו נותנים מענה. זכאי חוק שבות, משרד החוץ נותן תעודת מעבר חד פעמית. זה משהו אחר, אנחנו יודעים לטפל בזה.

בהינתן שהוא הגיע למשרד החוץ.

לא, לא, זה מרוכז שם מסודר. הם לא באים לבד, מלווים אותם.

חברת הכנסת יוליה, אני רוצה להעלות פה בעיה קטנה שאם את פותרת אותה, גן עדן מובטח בטוח. יש לנו בעיה כרגע מאוד אקוטית שאתה מקבל את זה מכל הקהילות. היום לעזוב את אוקראינה, אם אתה בגיל צבא, אתה לא יכול. אם יש לך דרכון כפול, זאת אומרת ישראלי ואוקראיני, אין לך בעיה, אתה מראה בגבול את הדרכון שלך הישראלי ואתה יוצא. הבעיה היא שיש הרבה זכאי חוק שבות עם אישה וילדים שפשוט המשפחה נקרעת. האימא והילדים או שהם נשארים בתופת כי הם לא רוצים לעזוב את האבא או שהם עוזבים את הגבול ורועדים מרוב פחד כי האבא נשאר שם כי הוא מחויב גיוס.

הפתרונות שיש לי, אני לא יכולה להגיד את זה בדיון באופן פומבי.

צודקת. אני אדבר איתך אחר כך בנפרד.

יוצאים רק הנשים והילדים.

גבר באופן רשמי לא יכול לצאת, אז אמרתי, פתרונות שיש לי להגיד להם, אני לא אגיד את זה פה בדיון פתוח. אוקיי, תודה רבה.

תודה לכם.

למרות שהכנסת יוצאת לפגרה אנחנו נקיים את הדיונים של חמ"ל כזה כל שבוע אם יהיה צורך, כי החיים הם יותר חזקים מהפגרות ומהכנסת.

עכשיו שאלה לרשות האוכלוסין וההגירה, תרשמו לכם. אזרח אוקראיני לא זכאי חוק שבות נמצא שם, הדבר היחיד שיש לו זה תעודת זהות פנימית אוקראינית. זה אימא ואבא של אזרח ישראלי פה. איך אפשר להעלות אותם למטוס? איך אפשר לסדר? מה צריך? אגב, יש חברות תעופה שמוכנות בלי שום בעיה, יש כאלו שמערימות קשיים. אולי כדאי להוציא הנחיה ברורה, משהו מסודר כי באמת זה שאלות שאני רואה אותן על בסיס קבוע.

אין לו דרכון בכלל.

אין דרכון בכלל, אנשים בני 70–80 באוקראינה לא מחזיקים דרכון. שאלה נוספת באותו הקשר, רוצים להגיע לפה קרובי משפחה, יש ילד שנולד. אין לו עדיין דרכון והוא לא רשום אצל אימא. יש כמובן תעודת לידה, מסמך שזה ילד של אותה אישה. מה עושים? לאישה יש דרכון, לילד נולד אין דרכון. לילדים שלי עד גיל 3–4 לא היה דרכונים כי לא טסתי איתם, לא היה צורך בזה. הנחיות ברורות בצורה מסודרת כי אף אחד לא יודע תשובות. אנחנו טובים בשאלות האלו.

גלעד, אתה התחלת את הנושא הזה ביום שני אצלך בוועדה. אנחנו התקדמנו. אני פשוט יודעת שאתה עוד מעט צריך לצאת, אז - - -

נכון. טוב מאוד, תודה חברת הכנסת מלינובסקי, השרה, ראשי רשות האוכלוסין, נתיב, תודה על ההתגייסות למשימה. אני לא אאריך בדברים עקרוניים אלא אבקש להתייחס לכמה נקודות מעשיות. הדיון ממשיך פה. אנחנו נמשיך גם דיוני מעקב בזוויות אחרות בוועדת חוקה שאחראית על חוק השבות, וביחד נתקדם.

שאלה אחת נוגעת להגדרת דרגה ראשונה לבני המשפחה של אזרחים ישראלים. מי נכלל באותו מעגל של בני משפחה שניתן להביא אותם אף אם הם לא זכאי שבות, ללא דרישת ערבות?

אבא, אימא, אח, אחות, ילד, ילדה.

ואם יש לאימא אח ואחות, הם לא קטינים ולהם יש משפחות?

זה כבר לא דרגה ראשונה. אני מבקשת מרשות האוכלוסין, כשאנחנו כתבנו נהלים, כתבנו דרגה ראשונה. אגב, גם אני שאלתי את זה אתמול בביקור - - -

דרגה ראשונה לא צריכים ערבות.

נכון.

תפרסמו מה זה דרגה ראשונה.

כרגע המספר הוא מאוד נמוך של מי שביקשו ממנו ערבות, 350 בערך.

כמה ערבויות ביקשו?

בערך 20% אנחנו מבקשים ערבות.

כמה עכשיו במספרים?

נכון לסוף שבוע זה היה 350.

ל-20% מבקשים ערבות.

זאת אומרת 80% הם קרובי משפחה.

או שלא מבקשים ערבות.

לא בהכרח. תשמע, כשמגיע בן אדם ובקרי הגבול ומנהל המשמרת שם מתרשם שזה לא בן אדם עם סכנת השתקעות, איש עסקים רציני, נכנסה סגנית של ראש עיר גדולה באוקראינה, זה שיקול דעת. במקרה שהוא לא דואג בכלל, הוא לא מבקש ערבות.

רגע, סליחה, אנחנו היינו באמצע הדברים של גלעד. בבקשה.

תודה. אני מבקש לבחון את האפשרות שהגדרת הדרגה הראשונה, כמו שעשינו בקורונה, צריכה לכלול את האדם מדרגה ראשונה, בן זוגו או בת זוגו המוכרים, לא רק הצהרות. אם אדם רשום כבן זוגו של בעל הדרגה הראשונה וילדיו הקטינים, הם צריכים לידון כיחידה אחת. לא הגיוני במצב הזה לומר, יש זכות קנויה להביא את קרובו של אדם בדרגה ראשונה, אבל ילדיו הקטינים ובן זוגו הם במעמד אחר. אם יש חריג של דרגה ראשונה זה צריך לכלל בן זוג וילדים קטינים. דבר אחד. דבר שני, אני מבקש שתיקבע תקרה סבירה לנושא הערבות. אי אפשר לדרוש מאזרח ישראלי להעמיד ערבות של 50,000 שקלים.

לא, לא, גלעד, הערבות היא 10,000 שקלים. אני רוצה להגיד לך שיש מקרים קיצוניים שבשום מצב בעולם לא היינו מכניסים לארץ.

אני לא מדבר, זה ברור.

בסדר, אז זה המקרים. אתה רוצה שאני אספר לך על מקרים?

השרה, אין לנו רגע ויכוח על זה. אני גם לא כופר בעניין הערבות למי שהוא לא בדרגה ראשונה וכו'. אני רק מציע שבמקום שהחלטתם כבר להכניס אבל בצדק אתם דורשים ערבות, תבואו ותאמרו שיש תקרה לערבות.

אבל יש תקרה. התקרה זה 50,000.

הערבות של 50,000, אנחנו לא המצאנו את הערבויות בגלל הסיפור באוקראינה. גם בעבר כשיש מקרה שהוא על הגבול, שבעצם היה ראוי לסרב אותו אבל מאיזה שהן סיבות לא מסרבים אותו, 50,000 זה המספר.

תומר, יש רק הבדל אחד, שאנחנו לא במצב חירום.

אנחנו עכשיו במצב שאנחנו משנים את המדיניות תוך כדי תנועה. אתה צודק, כולנו צריכים ללמוד את המציאות.

אני מעלה נקודות. אני מבקש שתחשבו עליהן. אני רק אומר, יש הבדל בשגרה. אדם רוצה להביא לכאן קרוב נדרש לערבות. כשזה לא במצב חירום יש לו שבוע, שבועיים, שלושה להתארגן ולגייס. הסיטואציה פה קצת שונה. אני רק מבקש שתחשבו על קביעת תקרת הערבות במקרים מיוחדים.

טוב.

נקודה שלישית. תיראו, הסיפור הזה של הצעד ההומניטרי כלפי אנשים שהם לא זכאי שבות ולא במעגל הקרבים של אזרחים ישראלים הוא דבר מאוד חיוני. צריך לנהל אותו כמובן בצורה מאוד רגישה. השרה אומרת בצדק שאנחנו לא נמצאים בתחתית הרשימה בהשוואה למדינות אחרות.

אנחנו נמצאים בצמרת הרשימה, שתדעו.

וזו אמירה חשובה. מקובל עליי לחלוטין שיש הבדל, כי דרך אגב יש גם הבדל בדין הבין-לאומי בין מדינה שהיא גובלת לבין מדינה שהיא לא גובלת, אז אני בהחלט מקבל את האמירה שלא צריך להתהדר בכתרים של קוצים, ולהתנדב.

אני כן חושב שלמהלך בנושא הזה של פליטים יש חשיבות גדולה גם בין-לאומית וגם פנים-ישראלית מבחינת הערכים של מדינת ישראל בראש וראשונה כמדינה יהודית, לא רק כמדינה מערבית ודמוקרטית, ואני רוצה להציע כאן ללכת למהלך מתואם עם ממשלת אוקראינה, שיגדיר מסגרות שאנחנו קולטים כאן בארץ, למשל מסגרות של ילדים שהם לא יהודים, אבל עם העובדה שהמהלך יהיה מתואם עם ממשלת אוקראינה ויובאו לכאן מסגרות של פליטים ולא אינדיבידואלים, ולמדינת ישראל יש רשת מפוארת של כפרי נוער ומרכזי קליטה לנוער. ברוך השם יש פה מאות אלפי אזרחים ישראלים שהם דוברי אוקראינית ודוברי רוסית, רבים מהם גם אנשי חינוך ועובדים סוציאליים, בכל זירות המשק. אם נלך למהלך מאורגן ולא פרטני של קליטת פליטים, זה יוריד את החשש גם מפני השתקעות ארוכת טווח גם כשהשקט יחזור לאוקראינה. אני מאוד ממליץ לחשוב איך בצד הקליטה הברוכה של בתי היתומים, שמפעילות הקהילות היהודיות, נבוא בדברים עם שגרירות אוקראינה ונראה איך מביאים לכאן - - -

אבל אני רק מזכירה לך שאנחנו בפני גל עלייה מאוד גדול של זכאי חוק השבות, שכל המשאבים האלה אנחנו קודם כל נותנים - - -

אף אחד לא מדבר על עשרות אלפים. אני לא בטוח שאנחנו מדברים אפילו על אלפים. אני חושב שאם ישראל תבצע מספר מהלכים מאורגנים ברמה ההומניטרית של קליטת קבוצות של פליטים במקום אינדיבידואלים, זה יעביר מסר נכון בזירה הבין-לאומית. זה יקל את הטיפול בקבוצות הפליטים והפליטות האלה. אני חושב שזה מהלך עדיף ואני מבקש שתחשבו על המהלך.

בסדר גמור.

תודה רבה. השרה עוד מעט צריכה לצאת. אני רוצה לנצל שהיא יושבת פה. כל ההסדר עכשיו של באים מאוקראינה הוא לחודש.

אבל יוליה, אנחנו גם רוצים שהשרה תשמע אותנו.

תקשיבי, סיימתי לטפל בזה ביום שישי ב-00:00 בלילה וב-10:00 כבר התחלתי שוב פעם. אני מוצפת בפניות, לא בדיבורי סרק. אלה פניות אמיתיות, שאלות אמיתיות. ריכזתי את זה.

לא הבנתי. יש לי זכות מלאה שהשרה תשמע - - - וגם את צביקה. איזה מן דבר כזה?

אני אשאר עד 11:20.

השרה תישאר פה כמה שהיא תוכל. שאלה: ההסדר כרגע לחודש. תשקלו כבר עכשיו. רואים מצוקה, כי לצערי הרב אני לא רואה שם שהמצב הוא משתפר, כי אנשים הם חרדים, הם כבר מתחילים לשאול. שאלה נוספת: יש לנו פה אזרחים שהם נמצאים על ויזה ארעי, אזרח ארעי, שגברת נמצאת על הליך התאזרחות, עוד לא סיימה אותו, יש לה פה בעל, יש לה ילדים. בדרך כלל יש ילדים מנישואים קודמים. הם שם. שאלה נוספת: יש לנו פה עובדים זרים, 4,300, לרוב גברים. לכולם יש גם אישה וילד או ילדה. אני נתקלתי בשאלות ששואלים האם היא יכולה לבוא להתארח אצל בעלה. זה שאלות מהשטח. בסוף אנחנו נוציא את זה, אבל תשובות אני רוצה כבר מחר שאנחנו נוכל לפרסם אותן.

צביקה בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך את השרה ולברך את המערכת שמתארגנת. אני רק רוצה לתת הערת שוליים. אתם נערכים ל-100,000 עולים זכאי חוק שבות. אני חושב שאתם חושבים בקטן. אני חושב שאנחנו בשנים הספורות הקרובות יכולים להביא בהיקפים הרבה יותר גדולים וכך צריך לחשוב.

עוד הערה אחת לחוק השבות. הנחת העבודה של כולם, שכל זכאי חוק השבות מתממשקים למערכת של נתיב, של משרד החוץ, מגיעים בצורה מסודרת. אני חושב שזאת הנחת עבודה שגויה. אני מניח שבהיקפים גדולים יש רבבות זכאי חוק שבות שהם לא יודעים להתממשק בכלל עם המערכות של מדינת ישראל, לא מכירים את זה וצריך לתת על זה את הדעת ואני בטוח שחלקם הם גם היום במעמד פליט. אנחנו מדברים על 1.2 מיליון פליטים נכון לעכשיו שיוצאו מאוקראינה. ההערכות מדברות על 7 מיליון פליטים.

12 מיליון זה ההערכה של האו"ם.

12 מיליון, ולכן האמירה שאמרת כאן, השרה, שאנחנו צופים ל-15,000 שיגיעו לישראל בחודש, אני לא כל כך מבין, ושוב, אני עולה חדש, מתנצל מראש, לא כמו יוליה ישנתי בשדה. למה 15, למה לא 30, למה לא 45? איך ישראל מנהלת בכלל את האירוע הזה בהינתן שהיא לא מנהלת את זה באמצעות ויזות כמו שמדינות אחרות? יגיעו פה 60,000 ו-100,00 איש, זאת אומרת אנחנו באיזשהו שאנטי-שאנטי בהקשר הזה.

לא, אנחנו לא בשאנטי, אנחנו פשוט עובדים תוך כדי תנועה.

לא, לא, שאנטי-שאנטי קונספטואלית. עובדים מצוין. אם השרה חושבת שיגיעו 15,000, שכל המדינות ינהלו את זה במתכונת של ויזות ואנחנו במתכונת שערים פתוחים, יגיעו לכאן מהר מאוד 100,000 עד שנתחיל להגיד ג'ק רובינזון ולחשוב מה לעשות.

אתה צודק.

לכן מיידית מה שצריך לעשות זה לנסח מדיניות הגירה ברורה, שבהקשר הזה אני חושב שישראל צריכה להצהיר מראש הצהרה מרחיבה על היקף פליטים שהיא תקלוט, אבל לגדור את זה במספר באופן מעשי שיהיה מרחיב לשאר מדינות העולם. דבר שני, לתת במספר הזה עדיפויות ולהצהיר על כך מראש על ידי ויזה. אם יש קרובי משפחה, מקרים הומניטריים, דבר ראשון.

הדבר השני, קריטי, אנשים שמועסקים בעקיפין או במישרין על ידי חברות ישראליות. יש לא מעט אוקראינים שגם זכאי שבות שנמצאים. אותם צריך להביא. יש להם כאן מה לעשות, יש להם מקומות עבודה. הפסקת העבודה שלהם תפגע בתוצר הישראלי, תפגע בייצוא הישראלי, בפעולה הישראלית.

אגב, אתה יודע איפה רוב-רובם של העובדים שלנו של תעשיית הייטק? אתה יודע מאיזה עיר הם רובם?

לא.

מחרקוב. חרקוב זה בירת המדע של אוקראינה.

הייתה.

שמעתי שיש כ-50,000 עובדים בתעשיית ההייטק הישראלית. אני מניח יותר. צריך לתת ל-10,000, 15,000 מהאנשים האלה קודם כל להגיע כי יש להם מקומות עבודה. הם ימשיכו את התוצר, וכל שיבוש מעבר לבעיה ההומניטרית - - -

אגב, הם גם לא צריכים מעמד פליט כי הם יכולים לעבוד, להרוויח ועוד לשלם מיסים.

אבל אנחנו צריכים להכיר בהם. הם כן צריכים מעמד פליט כי הם מגיעים לא בויזה.

במסגרת אשרת עבודה.

השרה, אני חושב שאתם צריכים לחשוב על מעמד פליט-עובד, להגדיר אותו כפליט בסטנדרטים הבין-לאומיים ולאפשר לו - - -

אפשר לתת לו ב/1 רגיל כמו כל עובד זר מאוקראינה.

אינני בקיא, אני רק אומר לכם שבמקום קליטה עיוורת או פתיחת שערים עיוורת, שאגב ליבי-ליבי אבל אנחנו נוצף, תנהלו את זה מהיום בצוהריים. אני אשמח, השרה, להתייצב אצלכם לעבודת מחשב. אני חושב שצריך לשלב פה את המגזר האזרחי ואת המגזר העסקי שמכיר את האנשים, שיודע לספק שמות, שיודע לספק כתובות, שיודע לנהל את זה בחוכמה. זה קריטי.

באשר לפוטנציאל העלייה שהוא לא רק אוקראינה ורוסיה, הוא כל מדינות האזור, אנחנו באירוע היסטורי דרמטי. צריך לחשוב בסדרי גודל אחרים ובמימדים אחרים, וחייבים בראש ובראשונה לגבש חזון מכיל וגדול, לא רק לחשוב בקטן. תודה רבה.

תודה רבה. עוד שאלות מהשטח, גבירתי השרה. אחת הבעיות זה חוסר ארגון בתוך שדה התעופה. כולם באמת עובדים מאוד קשה אבל זה לא מסונכרן. גם אזרחים לא מקבלים מענה. יש מספר טלפון שלכאורה אתה יכול להתקשר ולקבל שם מענה. המספר הזה לא עונה אף פעם לאף אחד. העוזרת שלי אתמול ניסתה שעתיים.

אתמול היה לי מקרה שגברת מאוקראינה סתם ישבה שם שעות על גבי שעות בגלל שעובדי הרשות לא התקשרו למי שמארח אותה, והוא לא בא להפקיד צ'ק. הוא מחכה בבית, היא מחכה בשדה בלי יכולת תקשורת. זה עצוב. אנחנו גורמים נזק לעצמנו. צריך להיות שם טלפון שזמין 24/7 גם לפניות מאזרחים, גם עורכי דין. אגב, אני רוצה פה הערת סוגריים. יש עו"ד שהתגייסו עכשיו, מה שנקרא חינם ועוזרים, ויש כאלו שמנסים להרוויח קופון. זה עצוב מאוד. פה אני ככה בהערת סוגריים. טלפון, מוקד עם מישהו מוסמך שיודע לתת תשובות וגם לקבל החלטות, שאפשר לנהל איתו שיח. שיהיה שם מישהו 24/7, מוסמך לתת תשובות ומענה אנושי, כי באמת אחת הבעיות של אנשים, שהם באמת לא מבינים כפי שגלעד אמר, מה זה קרבה ראשונה? איפה זה פורסם? איך פורסם? מה עושים? זה השאלות שאני שואלת.

הרב סטמבלר בבקשה, בזום מאוקראינה. איפה אתה נמצא פיזי?

אני בדנייפרו. הצלחתי לשלוח את המשפחה שלי מחוץ לגבולות, בשבת. הם עברו וממש ברגעים האלה הם בדרך לארץ.

רק בכמה מילים, יש לי מה להגיד למה שדיברתם אבל לתת לכם קצת את המצב בשטח ומה אנחנו פועלים ומה אנחנו עוסקים עכשיו. ממש חדשות של החצי שעה האחרונה תוך כדי הוועידה הזאת. המצב בחרקוב כנראה אתם יודעים, רואים את זה. יש שם המון יהודים. אני לא יכול להגיד מספר. אני חושב שבקטסטרופה שקורית עכשיו מדינת ישראל יכולה להבין שכל המספרים שדובר, אנחנו כל הזמן אמרנו, בכל הראיונות אמרו 200,000 זכאי עלייה. אנחנו טענו, לפחות חצי מיליון. יש המון יהודים. בחרקוב מפציצים כל הזמן.

אתה יכול לחדד את זה? אתה חושב שיש חצי מיליון יהודים באוקראינה?

אני חושב. אני לא יכול לבסס את זה.

אנחנו יודעים את הנתונים. באוקראינה יש 40,000 יהודים ועוד 150,000 זכאי חוק השבות. ברוסיה יש 600,000.

לא, הוא אומר שבאוקראינה יש חצי מיליון.

אבל הוא טועה.

אני אגיד לכם משהו מניסיון. אף אחד לא יודע בוודאות.

המיפקד האחרון התקיים לפני 20 שנה. המפקד של היהודים התקיים לפני 20 שנה.

תקשיבו, אנחנו לא יודעים בוודאות כי הרבה אנשים חיו שם טוב, לא התעסקו בשאלה הזאת ועכשיו הם פותחים מסמכים ורואים שסבתא יהודייה. אנחנו לא נשפוט אף אחד. המלחמות זה תמיד התנועה הגדולה של אנשים, אז אני חושבת שאנחנו נדע תוך כדי תנועה. לפי ההערכות שלי והאנשים שאני מכירה, ואגב, אני רואה נציג של הרבנות, תיכף אני אתייחס למה אני הזמנתי אתכם, כי כל מה שאתם עשיתם עד עכשיו מבחינת בירורי יהדות, תם ונשלם, אי אפשר יותר, אז אנחנו לא יודעים בוודאות. אנחנו צריכים להתארגן לכל תרחיש.

אבל מה הוא חושב? הוא חושב שיש חצי מיליון? זה חשוב הדברים האלה.

כן, אבל אין חצי מיליון.

צר לי לחלוק, כבוד השרה. אני רק רוצה להגיד, אני נמצא פה למעלה מ-30 שנה ואני מכיר את הרשימות. אין שבוע שאנחנו לא עוברים ולא מוצאים עוד יהודים. בכל מקום שהקהילה מתבססת, משקיעה בבית כנסת ובתשתיות, פתאום, איך אומרים, היהודים יוצאים מהארון, מגיעים, מוצאים סבתא ועוד סבתא ועוד מישהו, לכן אני מציע לא לדבר על מספרים בכלל.

בדיוק, זה מה שאני אמרתי.

אוקיי, אז זה באמת לא הנושא.

מה אתם צריכים עכשיו? הנה, יש לי פה שרה, יש לי פה נציגים של כל משרדי הממשלה. מה אנחנו יכולים לסייע? מה הבעיות שאנחנו יכולים לפתור, כבוד הרב?

יפה, תודה, אז קודם כל רק לבטא מה שקורה ברגעים אילו ומה אנחנו עוסקים. יש לנו חמישה אוטובוסים שאמורים לצאת מחרקוב ברגע זה, וזה המון הוצאות וזה המון לוגיסטיקה וזה תיאום עם המשטרה ותיאום עם הצבא. אין מילים לתאר כמה שזה קשה. לפני חצי שעה אני מקבל מידע על התראה של הגופים הממונים על זה, ששני אוטובוסים שאמורים לצאת היום מקייב, שאנחנו עושים את זה במסירות נפש, בדרכים-לא-דרכים לגבול, יש התראה שחבר'ה, מחבלים רוסים הולכים לעלות על האוטובוס. עכשיו תבינו מה קורה. אין לנו מספיק כוח אדם לשמור על האוטובוסים האלה מבפנים.

בגלל שפתחנו חמ"ל מהר, ואנחנו לא מספיק מקצועיים, אבל לפי שאני רואה מה קורה בעולם, ברוך השם אנחנו מסתדרים יותר טוב מגופים אחרים. יש לנו רשימות שהעברנו מחוץ לגבולות, כמעט 2,000 איש, מתוכם 1,200 כנראה הגיעו לישראל. אנחנו בתיאום עם כל הגורמים, עובדים יום ולילה צוות ענק מכל המקומות.

אין לנו שום אופן לאבטח את האוטובוסים האלה כמו שצריך מבפנים. ממש היום עשינו חישוב מצב עם הקב"ט שלנו. אני חשבתי, אני מתבטא אולי באופן שלא מתאים לארץ, אבל אנחנו במדינה כזאת שאין ברירה, לבקש מבנדיטים, חבר'ה מקומיים עם נשק לעלות על כל אוטובוס לשמור על החבר'ה שלנו, שלא יהיו לא צבא של רוסיה חס ושלום ולא של אוקראינה, בלי מדים, חבר'ה מקצועיים. יש פה חבר'ה בכל המקומות שאנחנו בקשר איתם. לצערנו הרב זה מערב פרוע. אנחנו קשורים עם כל מי שצריך בכדי להציל יהודים.

מה אנחנו יכולים לעשות, כבוד הרב?

אני רוצה לתאר לכם את המצב.

אני איכשהו תיארתי לעצמי את המצב. למרות שאני כבר 23 שנה לא שם, עדיין אני מתארת את המצב.

אז המצב שאנחנו עכשיו תכננו למשל, ואנחנו כבר עובדים על זה בדנייפרו, בחרקוב ובעוד כמה מקומות, שאנחנו מביאים את האוטובוסים לתוך חנייה מקורה, בתקווה שחס ושלום וכו', ושם אנחנו בודקים כל מי שעולה לאוטובוס. תבינו איזה אירוע מתגלגל ומה אנחנו עושים.

כבוד הרב, יש לי שאלה אליך. אני טיפה מכירה את הגיאוגרפיה של אוקראינה. אין דרך לצאת דרך רוסיה? סליחה על השאלה אולי המטופשת, כי אני יודעת שגם לצד ההוא יש אפשרויות לצאת.

השאלה מאוד טובה, כואבת, ואני אגיד לכם בדיוק מה שקרה לנו שלשום.

כי לא אכפת איך הם יגיעו לארץ.

גם לי לא. זה לא משהו שאני יכול באופן רשמי לעשות. בכל זאת היינו מעורבים, אז בואו אני אספר לכם מה קרה. יש לנו יהודים במריופול בתוך הקרבות. היה הסכמה שעושים - - -

כן אני מכירה, שביל ירוק, הומניטרי.

הכול היה בטוח, היהודים יצאו למקום מפגש. שלחנו אוטובוס עם ליווי משטרתי והתחילו פשוט להפציץ. איך אני צריך להרגיש שיש לי תיאום ואני מבקש מיהודים לצאת מהבתים לאוטובוס ומפציצים אותם? בזה אנחנו חיים, גבירותיי ורבותיי.

דרך הקרים אתם לא יכולים לצאת? כי זה קרוב.

זה בדיוק אותו דבר.

זה שאתה מדבר פה, אני מאמינה שגורמים רלוונטיים שומעים אותך פה בתוך מדינת ישראל.

אני לא מבקש בזה עזרה, אני רק מתאר את המצב. מה שאתם דיברתם מקודם, אז קודם כל חשוב לי גם כן, כבוד השרה - - -

היא יצאה רגע. האנשים שלה פה. כולם פה.

חשוב לי בפרוטוקול. חשוב מאוד להבין שמדינת ישראל אף פעם לא ביקשה ויזות בשביל אוקראינים. קנדה וארצות הברית צריכים לשנות חוק. זה לא פשוט. זה לא שהם החליטו בעקבות המלחמה לבקש ויזות. פולין, כל אירופה בעצם מקבלת פליטים.

מדינת ישראל כאור לגויים. אני בן אדם אורתודוכסי ואני לא רוצה שיביאו הרבה גויים בארץ, וזה חשוב לי, אבל אני חי פה ואני מכיר את המצב ומבין את המצב. מדינת ישראל לא יכולה, אנחנו כבר עשינו הרבה נזק, תסלחו לי מאוד, עם היחס של מדינת ישראל ככה לשבת על הגדר ולהסתכל דרך המבט של האינטרסים שלה. זה לא זמן לאינטרסים.

מה שאני הייתי מציע פתרון לכל מה שדובר עכשיו, ואני מצטער, אין לי הרבה זמן, פשוט מאוד. חשוב להשקיע במחנות פליטים מכובדים, להשקיע המון כספים, לשלוח לשטח אנשי נתיב, קונסולים, עזרה הומניטרית לעזור לקבל את כל - - -

אנחנו מבינים את הכאב שלך. אנחנו מאוד מכבדים אותך. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך. אני חושבת שמדינת ישראל עושה בנסיבות העניין מה שהיא יכולה ואנחנו משתפרים.

מחנות פליטים במדינות השכנות.

אני חושב שזה יהיה פתרון לשאלות - - -

תודה רבה. אנחנו מאוד מעריכים. מנכ"ל ביטוח לאומי, אני ביקשתי ממך להגיע לפה כי יש - - -

אני אדווח. ביום שלישי-רביעי שבוע שעבר נתתי הנחיה מיידית שכל מי שהוא תושב חוזר שמגיע לכאן, אנחנו לא עורכים לו את הבדיקות הידועות של מרכז חייו, אלא מייד מקנים לו סטטוס של תושב חוזר, שזה נותן לו את האפשרות לקבל ביטוח בריאות לו ולכל באי ביתו, זאת אומרת כל מי שהוא מתחת לגיל 18 מקבל ביטוח בריאות מיידית מבלי שהוא נדרש - - -

ממתי?

זה בוצע שבוע שעבר.

חייתי בחו"ל, חזרתי, לא שילמתי ביטוח לאומי. עכשיו זהו, יש לי ביטוח בריאות.

נכון.

בלי תקופת צינון.

יש תקופה שנקראת תקופת אכשרה של שישה חודשים, שאם רוצים לקבל ביטוח בריאות מיידית, אז צריכים להפקיד סדר גודל של 12,000 שקלים. זה בדרך השגרה כדי לקבל את הביטוח הבריאותי, אלא שבנסיבות שאנחנו כרגע מתמודדים איתם, ראשית, הכרנו בכולם ללא יוצא מן הכלל. אנחנו מכירים בכולם ללא יוצא מן הכלל כמי שהם תושבים. יש להם תעודת תושב. זה אומר שעכשיו, ראשית, אם הם רוצים לקבל טיפול רפואי מיידית, אז הם יכולים להפקיד את הכסף, תיכף נדבר על זה, ואם לא קורה להם שום דבר והם נדרשים לשירות בריאותי אחרי חצי שנה, הם מקבלים אותו ללא צורך להפקיד ולו שקל אחד. תיכף אני אדבר על הפירעון או תקראי לזה הפדיון של חצי שנה של המתנה.

כולם ללא יוצא מן הכלל מקבלים עבור הילדים שלהם מגיל 18 ומטה ביטוח בריאות מלא. כך גם לגבי נשים שכורעות ללדת וכך לגבי מישהו שנדרש לטיפול רפואי מציל חיים. זה מיידית לגבי כולם. אנחנו בעצם פסחנו על הביורוקרטיה של בדיקת מרכז חייו של התושב החוזר ונתנו מייד את האישור לכולם של תעודת תושב למען מה שאמרתי לפני רגע.

מעבר לזה אנחנו כרגע בוחנים מצב שבכל מקרה שלא יהיה, לא יהיה אחד שיגיע לכאן מקרב התושבים החוזרים מבלי שהוא יידרש לפרוע, מה שנקרא לשלם בגין תקופת האכשרה, כי אנחנו יודעים שאין להם. אין להם מאיפה ללכת ולהביא את הכספים האלה. אנחנו נמצא דרך כדי להעניק להם ביטוח בריאות מיידי לכל מי שיידרש לכך.

אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם משרד הקליטה וגם משרד האוצר. לעניין משרד הקליטה, אנחנו כרגע מינינו חמישה מנהלי סניפים מרכזיים עם בן אדם שמרכז את כל הפרויקט הזה מבחינת מטה. אני מניח שהם הולכים לשכן על בסיס מה שהם אמרו לנו, את הפליטים ואת התושבים החוזרים שמגיעים לכאן בסדר גודל של כ-100 בתי מלון בכל רחבי הארץ. אנחנו נגיע על בסיס מידעים שנקבל ממשרד הקליטה לבתי המלון. אנחנו נעשה פעילות פרואקטיבית. אנחנו נגיע אליהם, ניזום את ההגעה שלהם וניתן להם את מלוא הזכויות שמגיעות להם מבחינת הביטוח הלאומי.

חומר ברוסית שאנשים יוכלו לקרוא.

בוודאי. יש לנו עובדים, יש לנו את כל השפות. ודאי השפה הרוסית היא חלק בלתי נפרד משגרת השירות שאנחנו מעניקים לתושבים והדבר הזה יתבצע הלכה למעשה כמו שהוא בוצע עד כה.

לגבי הסיפור של הפדיון, אני קורא לזה עוד פעם תקופת אכשרה, יכולות להיות כל מיני רעיונות. אחד מהם אמור לעלות מחר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת אצל אלכס קושניר, ואני גם שוחחתי איתו על זה ביום שישי, לתת מענה בק-טו-בק עם משרד האוצר, שלא יהיה בן אדם אחד שיגיע לארץ והוא יידרש לטיפול רפואי ולא יקבל אותו.

לגבי הנושא של הפליטים, גם זה אני מניח יעלה לדיון. אנחנו מבחינת הביטוח לאומי ערוכים עוד מאז שבוע שעבר לתת את מלוא השירות על בסיס בית הלל וחמלה לכל דבר ועניין.

תודה רבה לך אדוני המנכ"ל. אני מאוד מעריכה את ההתגייסות שלכם. כל מה שאתה אמרת, אם אתה תוכל לשלוח לנו את זה בכתוב, שאנחנו נוכל לפרסם, כי השאלות פה והדקויות הן מאוד חשובות. נכון, מחר אצל אלכס קושניר תהיה הוועדה המיוחדת שתתמקד בדיוק על תושבים חוזרים, כי פה אנחנו מנסים לגעת בכל. זה סוגיה אחרת, נפרדת, שהם צריכים מענה גם מבחינת ביטוח לאומי וגם מבחינת התנאים עכשיו.

שאלה נוספת של מה שאתה נגעת זה גם כן שאלה שהייתה לי. באים עכשיו קרובי משפחה בדרגה ראשונה, ואני מתמקדת באנשים מבוגרים שאין ביטוח. חברות ביטוח פרטיות לא נותנים ביטוח. בינתיים המשפחות לוקחות את זה על עצמן. אנחנו צריכים כבר עכשיו לחשוב על זה.

אנחנו בחנו את הנושא הזה. מסתבר שכן יש ביטוח בריאות גם לתושבים שאינם חוזרים, למשל לעובדים זרים, סדר גודל של בין 1.20 דולר עד 1.5 דולר ליום, סדר גודל של כ-45 דולר ל-30 יום, קרי לחודש. אנחנו בוחנים גם את התוואי הזה כדי לראות איך לדאוג לכך שהביטוח הלאומי ייקח על עצמו שלא ייווצר מצב שיהיה מישהו אחד שיידרש לטיפול רפואי ולא יקבל אותו.

באו הורים מבוגרים לאזרח ישראלי, בני 70 פלוס. חברת ביטוח פרטית, לא. השאלה אם מה שאתה עכשיו אמרת, אפשר להתכנס למסלול הזה? כי אנשים מאוד חרדים. אם אתה תעביר לנו, אני אפרסם את זה ברבים, איך ניתן לעשות, כי זה שאלות שאני פשוט רואה נכון. חבר הכנסת בליאק, גם אתה בטח רואה, במיוחד על הורים מבוגרים. כולם בחרדה שגם הם עברו דרך מאוד קשה. אם יש לך פתרון, תשלח, נפרסם.

אז קודם כל נשלח. אני מציין, הדבר הכי חשוב, לא יהיה מבחינת הביטוח הלאומי אחד שיידרש לטיפול רפואי והוא לא יקבל אותו.

תודה. מחמם את הלב. חבר הכנסת בליאק.

תודה רבה גבירתי. דיברו כאן על פוטנציאל העלייה. אני חושב שאנחנו קצת מנמיכים את המספרים. אני מסכים עם חבר הכנסת האוזר. אפשר לדבר על 200,000–250,000 בשנים הקרובות. זה אירוע שמדינת ישראל לא חוותה ב-30 השנים האחרונות. בהקשר הזה מדברים על הפרויקט, אבל בהחלט יש צורך באיזשהו גוף שיתכלל את הפעילות של כל משרדי הממשלה כי באמת מדובר באירוע מאוד גדול.

אני רוצה לברך את השרה ואת הרשות ואותך על הנוהל שיצא לפני כמה ימים. הוא היה מאוד ברור, פשוט, מדויק ונתן מענה להרבה מאוד שאלות שגם אני - - -

יואל ישב על זה לדעתי יום ולילה.

גם אני. זה היה מצוין לאותה עת. אני גם מקבל עשרות פניות כל יום וזה נתן לי פתרון להרבה מאוד שאלות שנשאלתי.

יש לי מספר שאלות לגבי משרד הקליטה, אבל אני שם את זה כרגע בצד. אני רוצה לציין שני דברים בהקשר למשרד הפנים. קודם כל גם עכשיו אנחנו מעלים הרבה מאוד שאלות במקרים פינתיים מיוחדים. חשוב מאוד שיהיה איזשהו קו חם שאנחנו גם נוכל לפנות ואזרחים יוכלו לפנות ולקבל תשובות, כי אנחנו כל הזמן מוצאים כל מיני מקרים מיוחדים שאין להם סוף, אז חשוב מאוד שיהיה לנו איש קשר שנוכל לפנות ולקבל תשובה.

לגבי ערבות, אני באופן אישי חושב שאנחנו לא נראים טוב עם העניין הזה. יחד עם זאת אני כמובן מכיר בזכות של מדינת ישראל לנהל מדיניות הגירה. אני סבור שבעבור הפליטים שהם לא יהודים, מדינת ישראל היום היא לא אופציה ראשונה.

גם לא שנייה ולא שלישית.

בדיוק. יש להם אופציות יותר טובות, אני לא יודע, אבל יותר קרובות בטח, ומי שיגיע לכאן ומי שמגיע לכאן זה אנשים שבדרך כלל יש להם זיקה. או שהם עבדו בחברות ישראליות או שיש להם חברים, מכרים או שיש להם איזושהי זיקה יהודית, כל מיני מקרים מיוחדים. בהקשר הזה אני תומך בהצעה שלך לגבי קטינים, או לבטל את הערבות או להקטין אותה באופן משמעותי. גם עלתה פה הצעה לגבי המסגרות לאנשים שעבדו כאן, ואני מסכים, גם בחרקוב וגם בקייב עשרות אלפי אוקראינים היו מועסקים. אנחנו צריכים לתת להם עדיפות ואם צריך להגדיל מסגרות ומכסות, אז צריך לעשות את זה. שוב, אם אנחנו נעשה את זה עם מדיניות מוצהרת וברורה מאוד, אנחנו גם נתקן את הרושם שאולי נוצר בימים האחרונים, והוא רושם לא טוב. תודה רבה.

אני רק אגלה שמשרד החוץ לא ידע שאנחנו מגרשים אזרחי אוקראינה ביום שני ולא ביום שלישי. אני גיליתי את זה לאנשי משרד החוץ. זה רק מראה שיש פה חוסר שיתוף פעולה.

אז לכן אני אומר שצריך פה גוף שיתכלל את כל הפעילות של משרדי הממשלה.

לא, הוועדה הזאת תתכלל הכול והשרים יעבדו כמו שצריך. הכול בסדר.

אני רוצה להעלות בבקשה כי אנחנו ממש בדיון ענייני, את נציג משרד החוץ, כי הייתה פה שאלה לגבי מסמכים שאין לאזרחי אוקראינה. הוא רוצה לענות לנו. נציג משרד החוץ, זיו בילאוס, תפתח את המיקרופון. טוב, אז תבדקו בבקשה מה קורה עם נציג משרד החוץ, כי הייתה פה שאלה מאוד כבדה בנושא מסמכים. מתברר שיש בעיות מאוד קשות במסמכים, מה שעד עכשיו לא הכרנו, זה שלהרבה אוקראינים אין דרכון או מסמכים פג תוקף או ילדים שלא רשומים ואז חברות תעופה לא מעלים אותם לטיסות. אני לא מדברת על זכאי חוק שבות, שם מסתדרים. אני מדברת על קרובי משפחה. לא מעלים אותם לטיסות כי לא יודעים מה יקרה איתם פה.

אני רוצה רק להתייחס לנציג הרבנות, למה הזמנתי אתכם. מאוד חשוב, אני מאוד מעריכה שבאתם. כל מה שאנחנו למדנו עד עכשיו במיוחד בנושא נישואים ובנושא בירורי יהדות ליהודים מאוקראינה, רוסיה ומדינות שכנות, תם הטקס. אי אפשר להביא מסמך מארכיון וכנראה שלא יהיה אפשר הרבה מאוד זמן. אתם צריכים להיערך למצב. גם היה לי ביקורת רבה על מה שאתם עשיתם עוד איכשהו, דרך הארגונים, דרך השורשים, דרך העזרה, למרות שגם כן עכשיו כבר היה מאוד קשה כי עברו הרבה מאוד שנים מאז. עכשיו זהו, אי אפשר. אני עד היום שומעת מישהו, "שלחו אותי להביא איזשהו אישור מהארכיון בחרסון". בוקר טוב.

אותם אנשים מהעלייה עכשיו, זה מאוד יהיה דומה לשנות ה-90'. הם באים ריקים. אתם צריכים לעשות חושבים אצלכם בבתי הדין, בארגון, בממסד, איך אתם תטפלו בהם, שלא ליצור פה מה שנקרא, אני מנסה להיות זהירה, לא לגרום פה עוול מיותר ולא לעשות מיהודים לא-יהודים בגלל חוסר מסמכים. תיראו איך אתם משתפים פעולה עם נתיב, איך אתם משתפים פעולה עם הסוכנות, עם הגורמים האחרים, כי אתם צריכים להתארגן למשהו אחר שלא הכרנו. אגב, גם כן נושא של רבני העיר עכשיו, שייכנסו לתמונה. אנשים הגיעו. הם היו במרכזי קליטה, הם היו בכפרי נוער. לרבני העיר יש תפקיד חשוב אם אנחנו רוצים אותם כיהודים.

אני מנהל מחלקת אישות וגרות ברבנות הראשית לישראל, וגם מכהן כממלא מקום אחד מהערים במרכז הארץ. הבעיה שאת מציגה לפנינו היא דבר ידוע ומוכר.

ברשותכם, כמה דקות. מה שהזכרתם מקודם, מה היה בעבר, מה עשינו, אני לא יודע מה היה בעבר. מ-2018 כשאני הגעתי לרבנות הראשית לישראל, עד היום, בגאווה ברורה אני יכול להגיד שאין מסמך אחד שממתין. הכול טופל לכאן או לכאן, לטוב ולמוטב אבל טופל. תשובה כולם קיבלו. אין דבר כזה תשובה שלא יצאה מאיתנו. זה הרבנות הראשית לישראל היום. אחרי נשיאותו של המרן ראשון לציון כנשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל, אנחנו עובדים סביב השעון. אצלי אין דבר כזה. אני באופן אישי, פרטי, אני מדבר שבע שפות כולל גם בבתי ספר שלמדנו גם רוסית, ככה שמסמכים מגיעים מרוסיה, מאוזבקיסטאן, מאוקראינה, בכל חבל רוסיה לשעבר ואני מתמצא בהם, רואה אותם.

הנהלת בתי הדין של מדינת ישראל, בתי הדין הרבניים, הם עובדים ויש שם את ההנהלה שלהם, את המנכ"ל, ובטוח וברור לי שהם עובדים. מה שתלוי אלינו זה לא שאלה.

אז הייתי צריכה להזמין לפה את הנהלת בתי הדין? אני לא אכנס לזה. תעביר למי שצריך.

אני אעביר.

אני עכשיו קיבלתי מקרה ששלחו מישהו להביא מסמך מאוקראינה, איזשהו בורר יהדות. חבר'ה, תאפסו את הראש, המצב הוא אחר.

חברת הכנסת, אני רוצה לענות לך בתשובה ברורה וללא ספק. אני לא יודע מי שלח אותו. אני כמנהל מחלקת אישות וגרות, מגיע תיק מחוץ לארץ, מאוקראינה, מדנייפרו פורסקי, מהרב קמניצקי. הוא כתב מסמך בירור יהדות. מכיר את הרב. הוא לקח - - -.

לא, אבל אתה בתחום אחר. אני מדברת על אנשים, אזרחי ישראל שהם כבר פה, הולכים להתחתן.

האישורים האלה, אני חותם עליהם באופן אישי, כן. אין דבר כזה. קיבלנו מהרב קמניצקי, יש את הרב אסמן מקייב - - -

אזרחי ישראל שלא קשורים לחו"ל, הם כבר פה. שולחים אותם לעשות בירור יהדות בגלל שהם נולדו בברית המועצות לשעבר. מה שאתה מכיר מהרבנים מחו"ל, אני יודעת. אני אומרת לכם, עכשיו מי שמחתן בארץ אזרחי ישראל, תפסיקו, אי אפשר כבר לשלוח אותם להביא מסמכים מאוקראינה, רוסיה וגם מבלארוס, וגם כן לעשות הכנה לגל שיהיה בפנינו, כי אנחנו לא יכולים להמשיך באותה דרך. אם בשביל זה אתם צריכים להתכנס יחד עם הנהלת בתי הדין, לעשות כנס למבררי יהדות, להסביר את המצב, כי אנשים, יש לי הרגשה שעוד לא הפנימו. תעביר מסר ממני לרבנים הראשיים. זה העת שגם שרבני העיר והרבנים הראשיים, הנה, זה העם. הם עכשיו הגיעו. הם היו במרכזי קליטה. תהיו שם. כמו שחב"ד יודע להיות היום בשטח ועם קהילות, גם בארץ תהיו שם.

ודאי.

אני מאוד מעריכה שבאתם. תודה רבה. חבר הכנסת סופר, רצית להתייחס?

יוליה, אין לי שום בעיה שאופיר ידבר לפניי, חוץ מזה שזה קצת גסות רוח הצורה שאת מתייחסת אליי, שביקשתי לדבר לפני יותר מחצי שעה ועד עכשיו נתת לדבר לבערך עשרה אנשים לפניי. עכשיו אין לי שום בעיה, אני מכבדת את אופיר.

נציג משרד החוץ עדיין בזום? כי הוא צריך לתת לי תשובות לגבי השאלות.

את אפילו גם לא עונה לי. אני חושבת שזאת גסות רוח מיוחדת.

אני מנהלת דיון בצורה מקצועית. אני רוצה תשובות - - -

אה, ולכן זה מקצועי.

אני רוצה לומר שחברי כנסת, יש להם מה לומר גם בעניינים מקצועיים.

תקשיב, אתה יודע להגיד לי מה לעשות עם תעודת זהות אוקראינית שלבן אדם אין דרכון, איך הוא יכול לעלות לטיסה? יש לך תשובה לזה?

אני אגיד לך כמו שאמרת לפני כן לא בשידור. אני אגיד לך אחר כך בעל פה.

בסדר.

הבנת אותי. אני מטפל בעניין הזה מיום חמישי כולל שבת.

יופי, אז אולי יש פה אנשים שגם יכולים לעזור.

יש לי דברים לומר וחשוב שאני אומר אותם בתור חבר כנסת. אני אדבר אחרי אורית.

אני מבקשת מנציג משרד החוץ לתת לנו תשובות לגבי אזרחי אוקראינה שאין להם דרכון או שדרכון אוקראיני שלהם פג תוקף, מה עושים?

אוקיי, קודם כל שלום לכולם, שלום לכל הפורום, אני שמח פה לעדכן. אני אגע בשתי סוגיות שהייתי רוצה לעדכן את הפורום. אחד, זה מסמכי נסיעה. בנושא מסמכי נסיעה הנציגים שלנו שעוברים כל הזמן בשני צידי הגבול בכל אחד מהמעברים, במדינות המערביות של אוקראינה, פועלים להנפקת תעודת מעבר חד פעמית, תמח"פ, במקרים מסוימים אפילו לאוקראינים שהם בני משפחה כדי לאפשר את המעבר שלהם, קודם כל לצאת ממצב סכנה. הדירקטיבה שלנו זה קודם כל לאפשר לאנשים עד כמה שאפשר לצאת מסכנה.

זה נכון שהאוקראינים במקומות מסוימים, בחלק מהמעברים אין מדיניות זהה במעברים. ישנם מעברים שהם מאוד מקפידים על חובת הגיוס של עד גיל 60. ישנם מעבירים ליברליים יותר וזה משתנה בהתאם לנציג שבמשמרת, איש ביקורת הגבולות האוקראיני שנמצא במשמרת, לכן אנחנו גם מזהים מידי פעם ניסיון לעבור את הגבול. במקום אחד חובת גיוס מופעלת עליו והם מסרבים אותו, ואז אותו אוקראיני עם משפחתו הישראלית מנסה לעבור למעבר גבול אחר, ולעיתים מצליח. לעיתים זה עובד.

זיו, אני שואלת פרקטית. הורים מבוגרים של אזרח ישראלי רוצים עכשיו להגיע לפה. הוא רוצה שהם יהיו על ידו. הם לא זכאי חוק שבות. זכאי חוק שבות זה סיפור נפרד. הם אזרחי אוקראינה. הדבר היחיד שיש בידיהם זה תעודת זהות פנימית אוקראינית. אין להם דרכון, אין להם דרכון שהוא פג תוקף, אין כלום. חברות תעופה זרות, יש כאלו שמבקשות איזשהו אישור מרשות האוכלוסין וההגירה, ויש כאלו שמוכנות כבר עכשיו להעלות אותם לטיסה. אותו ישראלי רוצה להביא לפה הורים. אין לו דרכון. מה עושים?

יש כמה אפשרויות בדיוק כמו שאת ציינת. חלקם באמת מעלים ללא מסמך נסיעה. חלקם האחר שניגש אלינו לנציגים שלנו, אנחנו יכולים לתת לו תמח"פ. למעשה זה תעודת מעבר חד פעמית עם מספר זהות 000 כי הוא למעשה לא אזרח, ואחר כך יסדיר את המעמד בצורה כזו או אחרת.

אזרח ישראלי שרוצה להביא הורים, מה הוא עושה? תן לי עכשיו דרך.

יש שתי אופציות: או שהוא מקבל תמח"פ שלנו, תעודת מעבר חד פעמית.

איפה הוא מקבל אותה?

מייד אחרי מעבר הגבול. אם הוא אומר שבדרך, יעזרו לו. נתנו כבר. הנפקנו כבר תמח"פים.

ההורים המבוגרים שלי נמצאים כרגע בבוקרשט. הצליחו לברוח, הם נמצאים שם. הדבר היחיד שיש להם זה תעודת זהות פנימית אוקראינית. מה אני צריכה לעשות כדי שיעלו אותם לטיסה ופה הם יעברו את הגבול?

קודם כל זה להוציא אותם מסכנה. הם קודם כל צריכים לצאת את אוקראינה.

אוקיי. הם כבר בבוקרשט. מה עושים?

עבר כבר את הגבול?

הם עכשיו יושבים בבוקרשט בשדה התעופה. אני רוצה שהם יבואו אליי הביתה.

במקרה הזה יש להם אופציה אחת, להוציא מסמך נסיעה מהשגרירות שלהם, השגרירות האוקראינית שנמצאת שם. כמובן שזה ייקח זמן. אופציה נוספת שהייתה, שחלק ניצלו אותה, הוציאו דרכון פליט של ארגון האו"ם שהיה מעבר לגבולות. זו אופציה שחלק ניצלו. האופציה האחרונה זה עזרה שלנו במקרים כאלה, לתת תמח"פ עם מספר 000 ואז הוא - - -

אז לפנות לקונסולים שלנו שם בחו"ל.

אמת.

אוקיי. אחת משלושת האופציות, או אוקראיני או בין-לאומי או שלנו בחו"ל, מקבל תמח"פ.

נכון.

יש חברות תעופה שמוכנות להעלות אנשים בלי התמח"פ הזה.

נכון.

יואל, מה קורה פה כשהם באים בלי שום תמח"פ, עם הדבר היחיד שיש להם, תעודת זהות פנימית אוקראינית? אני מדברת קירבה ראשונה לאזרח ישראלי כמובן.

מה שדיברתי עם אמנון, גם את היית אצלו, שהם מזמינים את הקונסול האוקראיני שפה בישראל לשדה התעופה כדי שייתן לאזרחים של המדינה שלו איזשהו מסמך נסיעה על מנת שיוכלו להיכנס ואחרי זה גם לצאת.

דרכון אוקראיני שהוא פג תוקף זה אותה פרוצדורה?

ככל שידוע לי, כן.

זיו, דרכון, אבל שהוא פג תוקף זה אותה פרוצדורה?

כן. הקונסול האוקראיני כאן עידכן אותי שהוא פועל פה מייד עם הגעתם להנפיק להם מסמכי נסיעה שלהם, של האוקראינים.

עם דרכון פג תוקף יתנו לאנשים לעלות לטיסה?

חלק מחברות התעופה נותנות עם פג תוקף כי הם מבינים את המשבר שנוצר ונותנים להם להגיע.

אני חושבת שאתם צריכים, משרד האוצר ומשרד הפנים, לגבש הנחיות לכל חברות התעופה שטסות עכשיו עם אזרחי אוקראינה לפה, ולהסביר בדיוק מה צריך, כי אף אחד לא יודע כללים. חברות תעופה לא רוצים לקחת סיכונים שאם זה לא בסדר, שיחזירו אותם אחר כך בחזרה על חשבונם.

זה נכון.

אז אני מבקשת, משרד החוץ, משרד הפנים בצורה מסודרת, כל מה שנאמר עכשיו, וגם להעביר את המידע הזה לחברות התעופה, כי אחת הבעיות הכי גדולות זה חוסר קורדינציה וחוסר ידע עם כל הדברים. אגב, אתם בחמ"ל שלכם במשרד החוץ, אתמול שלחתם את העוזרת שלי למשרד הפנים לברר פרטים על התמח"פ הזה, אז כשאתם עובדים שם בחדר מצב, שאנשים שלכם ידעו לתת גם תשובות. תודה רבה לך, זיו.

גבירתי בבקשה, אורית סטרוק.

תודה רבה. תיראי, גבירתי היושבת-ראש, אני חושבת שזה ראוי להערכה מה שאת עושה פה, שאת מנסה לתכלל את העבודה של כל הגורמים ולהצביע על הבעיות ולהצביע על חוסר הממשק שיש בין הגורמים השונים ולנסות לפתור אותו. זה בהחלט ראוי מאוד להערכה. יחד עם זה, לא יכול להיות שזאת תהיה המשימה רק שלך. זה לא יכול להיות. נכון, הכנסת צריכה לפקח על עבודת משרדי הממשלה, אבל במצב חירום כזה ממשלת ישראל הייתה מצופה לעשות ועדיין מצופה לעשות לכל הפחות את מה שעושים חב"ד. מה אמר לנו כאן האיש מהחפ"ק של חב"ד? שהם עובדים חודש על האירוע הזה. חודש. המלחמה זה כמה ימים. הם עובדים חודש והם הקימו רשתות תקשורת בכל מיני אמצעים מודרניים בין הגורמים השונים של חב"ד שנמצאים בתוך אוקראינה ואלה שנמצאים באירופה ואלה שנמצאים בארץ.

אני אומרת בכאב ולא כביקורת אלא כביקורת בונה, כי אנחנו צריכים להתנער ולעבוד מהר. לא יכול להיות המצב שאין, ואין ברגע זה, אין חפ"ק. החפ"ק הוא פה. החפ"ק זה הכיסא של יוליה מלינובסקי. כל הכבוד לך, אני מעריכה את זה מאוד. באמת אני אומרת בכל הרצינות, אבל זה לא יכול להיות שלא יהיה חפ"ק מטעם ראש ממשלת ישראל. זה לא יכול להיות מה שאת בעצמך אמרת, שאנשי משרד החוץ יצאו החוצה לפני שהפלישה התחילה.

לא, לא, לא, הם יצאו החוצה לפני כמה ימים שכבר היו קרבות עזות.

אוקיי, בסדר. בכל אופן כרגע אני יודעת, ואני בטוחה שאני לא בקצב שלך אבל גם אני מטפלת בפניות. תאמיני לי שגם אני מטפלת בפניות וגם אני כולל בשבת כי זה באמת פיקוח נפש, זה דוחה שבת, אבל מה שדוחה שבת הוא בוודאי ובוודאי דוחה הרבה דברים אחרים: תקציבים וכוח אדם ולהכניס פנימה גורמים שסליחה, בשנות ה-50', בשנת 49' מדינת ישראל הצעירונת ידעה להוציא אנשים מאירופה הסובייטית, שחצי מאירופה הייתה סובייטית, ולהעביר אותם כמה וכמה גבולות הרבה יותר מסוכנים מהגבול הזה. איפה היכולות של מדינת ישראל שהביאה לפה את שרת העלייה והקליטה שלנו מאתיופיה בתור ילדה? איפה? זה לא קורה עכשיו וזה חייב לקרות, כי בין אם מדובר על 200,000 יהודים ובין אם מדובר על חצי מיליון יהודים, ואני שומעת בימים האחרונים מנהיגים יהודיים באוקראינה שאומרים, חשבנו שיש לנו מספר מסוים ופתאום מסתבר שיש בערך כפול, כי אנשים פשוט לא היו מזוהים ולא הגיעו ולא היו בקשר עם הקהילה, אבל הם יהודים.

אנחנו צריכים להיות שם בשבילם לא עם מינימום היכולות שלנו, עם מקסימום היכולות שלנו, עם מקסימום הגופים הביטחוניים שלנו והמודיעיניים שלנו והמבצעיים שלנו שיודעים לתת עבודה כשהם רוצים. זה תפקיד של מדינת ישראל יותר מכל דבר אחר. מדינת ישראל קמה, הרזון ד'אטה שלה זה קליטת עלייה. הרזון ד'אטה שלה זה להיות בית של כל יהודי בעולם.

אני מבקשת מאוד, ואני אומרת את זה בכל הערכה לכל מה שאת עושה, שמהחדר הזה תצא קריאה למדינת ישראל להקים חפ"ק. שתצא קריאה למדינת ישראל להכניס לתוך האירוע כולל פנימה לתוך האירוע את הגופים הכי מקצועיים, הכי מוכשרים, הכי חשאיים, הכי מבצעיים שלה כדי להגן על היהודים שם ולהוציא אותם משם, וכמובן שאנחנו מאוד צריכים לעשות את כל המאמץ להביא אותם לפה לארץ. גם המאמץ הזה לא מספיק נעשה. רק מהשאלות שאת שואלת עכשיו את אנשי משרד החוץ ואחרים, אנחנו מבינים, וגם כל אחד מאיתנו שמתעסק עם פניות, וכולם מקבלים פניות. בסוף כולנו מקבלים פניות וכולנו עוסקים בהן. את כנראה ברזולוציה הרבה יותר גבוהה אבל גם אנחנו. זה די ברור שיהודי שמצליח לחצות את הגבול ולהגיע לצד השני, זה בדרך כלל החזקים. אנחנו צריכים להיות מגן גם לחלשים, אבל החזקים האלה לא פוגשים שם מערכת שכל כולה מוכוונת - - -

תקשיבי, אנחנו המדינה היחידה היום במעבר גבולות ששמה כזה רשת אנשי מקצוע וגופים. היום אזרחים ממדינות אחרות, צרפתים, אנגלים, קנדים, הדבר המרכזי שהם מחפשים, אין שם נציג אף מדינה חוץ ממדינת ישראל והגורמים שלנו, אז היום אנחנו מארחים את האזרחים משאר מדינות העולם ונותנים להם מענה. תמיד יש מה לשפר אבל אני לא מוכנה עכשיו להגיד, שום דבר לא קורה ולא עובדים מספיק. עובדים, מסכנים חיים. נציגי נתיב שנמצאים עכשיו מעבר לגבולות דורשים להיכנס פנימה. צועקים, תנו לנו להיכנס. השיקול פה, לסכן אותם? מה גובר למה.

קודם כל את ודאי צודקת שאנחנו עושים הרבה יותר ממדינות אחרות, אבל, ובואו לא נשכח את זה, אנחנו המדינה היחידה שהיא מדינת היהודים. אנחנו המדינה היחידה שיש לה בין 200,000 ל-500,000 אזרחים פוטנציאלים שלה שם, שהיא קמה בשבילם ולמענם והיא צריכה להיות כתובת.

אני מסכימה איתך בכל מילה. פה את צודקת. אנחנו עובדים לפי חוק השבות וזה הדבר המרכזי שמנחה אותנו.

אני מציעה לכל מי שעושה ולכל מי שמוכן לסכן את חייו, אני מבינה את החשבונות האם לסכן חיים או לא לסכן חיים. בסוף כל חייל שהולך לגבול למלחמה כזאת או אחרת, מסכן את החיים בשביל האזרחים שנמצאים פה. האנשים האלה, היהודים האלה שנמצאים באוקראינה הם אזרחים פוטנציאליים שלנו, וכן, אנחנו צריכים לסכן חיים שלנו כדי להציל אותם גם ממוות, גם מכל מה שקורה שם, גם להביא אותם לפה, ואנחנו כן צריכים לעשות את המאמץ שלא נעשה מספיק, עם כל ההצדעה לכל מי שעושה. הגורם המתכלל לא יכול להיות רק פה. הגורם המתכלל הוא גורם מתכלל ממשלתי.

הגורמים המתכללים, יש לנו משרדי ממשלה שמתעסקים עם האירוע הזה, ואנחנו בכנסת נעזור להם מתוך השטח כי מה שאנחנו רואים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר וזה לגבי קליטת פליטים שאינם זכאי חוק השבות כאן בארץ. אני חייבת להגיד את זה בתגובה לדברים שאמר כאן לפני כן חבר הכנסת גלעד קריב. יתכן שישראל צריכה לתת כתף לעניין הזה של הפליטים. קודם כל לעניין של היהודים אבל גם לעניין של הפליטים. יכול מאוד להיות שלתת כתף זה לעזור להם להיקלט לא אצלנו, אבל יכול להיות שצריכים גם לקלוט כמות מאוד מצומצמת אצלנו. אני לא חושבת שהכיוון צריך להיות בקליטה של קבוצות ילדים - - -

לא מדובר על זה. זה רעיונות של גלעד קריב.

אני רק באתי למחות על זה.

לא צריך.

אני מחזקת דווקא את הקו שלך, של להביא לפה את הקשישים, את המבוגרים, את המשפחות של אנשים שחלקם - - -

שיש להם זיקה לאזרחי ישראל, זיקה ישרה. אם אנחנו כבר מדברים על הפליטים, מדיניות ההגירה, אני אמרתי את זה לכל מי שאמרתי, עם כל הכבוד, קודם כל חוק שבות, אחר כך אזרחי ישראל חוזרים, אחר כך משפחות מעורבות שהיא פה, היא שם, ונושא הומניטרי אם אנחנו כבר מדברים, קודם פתרנו נושא עכשיו, טיפלנו טוב, לא טוב. טיפלנו. אם אנחנו כבר מדברים על לקלוט פליטים כפליטים, אני מבקשת, דורשת, חושבת שהכי נכון זה קודם כל לעזור לאזרחי ישראל שקרוביהם, הורים, ילדים נשארו שם, יש להם זיקה לישראל. זה מאוד יקל על אזרחי ישראל, כי תארי לעצמך שאימא או אבא או ילד שלך שהוא לא זכאי חוק שבות, שם, והלב נקרע. את תשתגעי מדאגות.

אני מקבלת פניות כאלה.

נקודה אחרונה אני רק רוצה להגיד. זה שאין בכל מעברי הגבול, בפנים, בצד האוקראיני נציג של משרד החוץ, זה יוצר המון בעיות וצריך לעשות כל מאמץ כדי לפתור את זה.

אורית, אנחנו חייבים להתקדם. אופיר.

גבירתי יושבת-הראש, אני מיום חמישי בעצם התחלתי להתחבר לאירוע, וככל שאני מתחבר לאירוע, ואני עומד בקשר עם מול אנשי משרד החוץ, גם מול הסוכנות וגם מול קליטה בעיקר, לא מעט מול אנשי חב"ד, פתחנו איזושהי קבוצת עבודה ואני אומר לך שהתחושה שלי, אחר כך אני אגיד, אפשר גם להסביר אותה לפי המספרים שאמרה השרה שקד, מצדיקים מאוד את זה שמדינת ישראל באמת לא לקחה את זה כמבצע מיוחד להעלות את היהודים, את זכאי חוק השבות ארצה, והדברים שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק הם הדברים המדויקים ביותר. אני אסביר. אם עלו עד עכשיו 1,555 עד יום שישי - - -

רגע, דקה. נציג הרבנות, אני מבקשת מכם גם לקבל תשובה לגבי מדיניות של בירורי יהדות שנמצאים פה. אנשים שהולכים עכשיו להתחתן, יוצאי ברית המועצות לשעבר, בדרך כלל שולחים אותם לבירור יהדות. המצב הזה עכשיו הוא אחר. אני מבקשת מכם לקבל תשובה. תתייעצו עם מי שצריך. אני רואה בך נציג. מה הפרוצדורה? תיתנו הנחיות, תשלחו לנו. כמה זמן אתם צריכים כדי לתת תשובות?

עד סוף שבוע.

עד סוף שבוע זה יהיה מוכן?

מאמין.

מצוין. מי שמאמין לא מפחד, אז תעשו את ההערכות. אנחנו נשמח עד יום חמישי לקבל תשובות. אנא מכם, תעשו סוויץ' בראש. גם אני אשמח לקבל היערכות של רבנות ראשית, איך אתם מתכוננים לקלוט פליטים ואיך רבני העיר שלנו בדומה לחב"ד, יתכנסו עכשיו לפעולה בתוך מרכזי הקליטה. תודה רבה.

אני אומר, בסופו של דבר יש הזדמנות וגם חוב מוסרי להעלות עשרות אלפי יהודים ארצה. זה אפשרי ומדינת ישראל צריכה לקחת את זה כמשימה ראשונה. אמר לפני כן חבר הכנסת בליאק שהוא לא בטוח, אני לא זוכר איך הוא אמר את זה, כלפי הפליטים, אבל לא ברור לי שעבור היהודים, עבור זכאי חוק השבות מדינת ישראל היא הברירה הראשונה. אני יכול לומר לך שלגבי אוטובוס של 50 אנשים, 50 יהודים שהגיעו אתמול לבוקרשט, רק עשרה מהם רצו להגיע לישראל.

אני אומר שזאת הכלה שלנו. אני לא ראיתי שם אף נציג מדינה. ראיתי שם את חניכי בני עקיבא, ראיתי שם נוער אחר שהגיעו לשם, אבל לא ראיתי אף נציג מדינה שקורא ליהודי אוקראינה, תחזרו לארץ. לא ראיתי דבר כזה. אני מבין את כל הרגישויות. אני אומר לך שהאירוע הזה לא מנוהל, ואני אומר את זה כי כל השבת ולפני כן היה לי קשר גם עם אנשי משרד החוץ וגם עם הסוכנות. אנשי משרד החוץ אולי חוצים את הגבולות ועד 18:00 בערב הם כן שם, אבל הם לא מטפלים בזכאי חוק השבות, הם מטפלים רק בישראלים.

תיכף נתיב יענה לנו.

בכלל השיח בתקשורת בסוף השבוע האחרון עסק רק בישראלים, ואני שאלתי את עצמי, כשמדברים כל הזמן על הישראלים ולא מדברים על כל היהודים שצריכים להעלות אותם לכאן, האם זה מכוון? זאת שאלה שבאמת לא ברור לי, או שזה באמת נעשה בתום לב ואנחנו מפספסים פה משהו מאוד גדול.

זה לא מכוון, זה פרטאץ'.

אוקיי. מדינת ישראל חייבת להקים חפ"ק. זה מבצע אופרטיבי. צריך מטה שיודע לעבוד. אני חשבתי שהדבר הכי פשוט זה שכאן יישב, כי מבין שאולי יש בעיה להעמיד צבא שם, אבל כאן צריך לשבת מטה בראשות פיקוד העורף ולנהל את כל האופרציה הזאת עם נציג מהרבנות, עם נציג מנתיב, עם נציג מהסוכנות, עם נציג ממשרד החוץ, נציגי משרד הקליטה ונציגי חב"ד כמובן שהם גורם מאוד משמעותי באירוע הזה.

והמוסד שלא נכנס לתמונה.

והמוסד ואחרים. זה לא משהו שאפשר לנהל אותו כמו שמנהלת ממשלה שגרה. זה בדיוק כמו הקורונה והרבה יותר מורכב, שזה דורש ממש פיקוד אינטנסיבי ושליטה ואופרציה אינטנסיבית שיודעת להגיב מהר לכל האירועים. אני אומר שעוגמת הנפש כלפי אותם אנשים שיצאו בגפם עם מזוודה קטנה במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב עם הרבה פחות, היא לא ראויה כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, וב-49' או ב-48' מדינת ישראל ידעה לעשות יותר טוב, וזה מה שצריך לעשות עכשיו. אני לא יודע אם זה צריך להיות כמו גבי אשכנזי או מישהו כזה - - -

אתה חושב שמי שהיה אלוף בצה"ל הוא כאילו - - - ?

לא.

ראינו אלופים שלא יודעים להתנהל. בינתיים מי שמנהל את האירוע זה נשים. אני חייבת להגיד את זה.

תיתני לי לסיים רגע.

מי שמנהל את האירוע זה שרת הקליטה, שרת הפנים, אני עוזרת, תאמינו לי, בלי אגו ובלי בלגאן.

מעולה.

תשים לנו פה גברים, אתם תקלקלו לנו הכול.

עזבי גברים. צריך להיות חמ"ל, שמפקדת פיקוד העורף תנהל את זה.

זה מתאים לאירועי השבוע, יום האישה הבין-לאומי.

הנשים היום מובילות את האירוע. אני מנסה קצת להקל על הדיון, הכול בסדר. אף אחד לא מזלזל חלילה אבל תדעו גם לפרגן. פנינה, אילת, אני עוזרת.

אני מפרגנת. אני דיברתי גם עם פנינה, גם עם אילת והן מסכימות איתי. הן מסכימות איתי שתיהן שצריך להיות חפ"ק הכי רציני.

גם הסוכנות מסכימה לזה וגם האוזר שאמר את זה לפני חודש ולא נערכו לעניין הזה.

זה אירוע חיינו. בשביל זה המדינה הזאת קמה.

חבר'ה, אתם רוצים לשמוע מה קורה באוקראינה עכשיו? יושבת נציגה של נתיב.

חשוב שהמסר מכאן כן ייצא.

אני לא מסכימה עם המסר הזה.

על מה אנחנו מסכימים?

את לא מסכימה שצריך להיות חפ"ק?

זה אירוע חירום.

אני שומעת אתכם. בואו נתקדם.

זה אירוע חירום. אנחנו חייבים להפנים שמדובר באירוע חירום ולא אלפי יהודים רק מסתובבים שם בגבולות. כנראה שיותר מרבבה ואולי רבבות.

חוץ מאלה שמפחדים לזוז כי אין מי שייקח אותם משם.

תודה רבה. יש לי עוד משהו לרשות האוכלוסין וההגירה. תנאי השהייה שם בתוך בן גוריון, תנאי העבודה של העובדים זה מזעזע. שוב פעם, דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם שרת הפנים. מייד צריך לעזור ולטפל בתנאי העבודה של העובדים שלנו. כמובן שבת, צריך להיות מענה שם, גם מענה טלפוני ממישהו מוסמך, אבל תנאי השהייה של התיירים מאוקראינה שמחכים לתשובות, שזה לפעמים לוקח שעות רבות, זה בלתי נסבל, על איזשהו ספסל באיזשהו חדר חשוך. ראיתי אתמול את המרתף הזה שהם יושבים שם, שבמרתף הזה אין WIFI וזה מונע מהם בעצם לתקשר עם האולם כי אין לה WIFI. היא באה עם טלפון מאוקראינה, החברים פה בארץ. האופציה היחידה שלה לדבר איתם זה דרך שיחת וואטסאפ, אבל ברגע שאין WIFI, אין וואטסאפ. האופציה היחידה זה בשירותים שיש שם. זה משהו שחייבים לטפל מיידית עם כל ההגבלות, עם כל המדיניות. עכשיו.

גם מקרה שראיתי אתמול, היא יושבת. אמרו להפקיד ערבות. החברים יושבים, זאת אומרת חוסר קורדינציה בין הגורמים. היא אוקראינית. היא לא מבינה. איתו לא דיברו. אזרח ישראלי מחכה ואומר איפה אתם, למה אתם לא באים? הם אומרים, אנחנו מחכים. באנו בבוקר, היה הכול סגור, אמרו לנו לחכות, ואז הם קפצו, באו.

לפעמים אזרח ישראלי ממלא הצהרה וערבות בנקאית ובא לפגוש את האזרח האוקראיני, בני משפחה, זה מה שקרה לי אתמול. אזרח ישראלי מילא כל הטפסים, הכול רשום על שמו כולל צ'ק. הוא היה בעבודה ומי שבא לפגוש אותה בשדה התעופה זו הייתה אשתו. לא איפשרו. אתם צרכים להסביר בצורה מדויקת את כל הפרוצדורה, עושים ככה, זה הפרוצדורה, מי שחותם, הוא בא לפגוש. מה משתמע? אשתו של אותו אזרח ישראלי עמדה בתור שעתיים כדי למלא טפסים ולעשות הכול, ובסוף התברר שהיא לא יכולה להוציא אותה כי הצ'ק הבנקאי, הוא חתום עליו, אז הוא קפץ מהעבודה. לקח עוד שעה עד שהוא הגיע לבן גוריון להוציא אותה. חבר'ה, סתם עוגמת נפש על שום דבר. התייעלות, סנכרון בין הגורמים.

משרד המשפטים, בית דין לעררים, תתאפסו על עצמכם. השופט מקבל את זה ודורש תשובת הרשות בעוד יומיים. זה לא יעבוד ככה. זמן חירום, מצב חירום. השופטים שם צריכים להבין שהם צריכים לתת תשובות מיידיות ופסקי דין מיידי או החלטות. בית דין לעררים הפך להיות למשהו שהוא לא עובד טוב. הוא לא עבד טוב ברגיל. עכשיו הוא בכלל לא עובד טוב. הם כנראה לא הפנימו. אתם צריכים לתגבר שם כוח אדם. אתם צריכים להנחות את השופטים לתת החלטות מהירות. אין זמן. ברגע שאתם לא נותנים החלטות, אנשים יומיים יושבים בבן גוריון או במתקן המעצר הזה. בשביל זה הבאתי אתכם לפה.

בסדר גמור. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אני אפנה את - - -

אני מבקשת לא להפנות. אני רוצה תשובה, כמה תיקים, כמה זמן, מה עושים, איך מתגברים את כוח האדם שם.

נפנה את הדברים וניתן תשובה.

גבירתי מנהלת הוועדה, משרד המשפטים עד סוף השבוע, עד יום חמישי תשובה מה קורה שם, כי המצב הוא חירום כפי שאתה שמעת בדיון. לא יכול להיות שבית דין לעררים, עכשיו הוא ממשיך בשגרת החיים, כי זה, אגב, אותם אנשים שאנחנו מגרשים אותם, בצדק, לא בצדק, אנחנו מגרשים.

נתיב, מה קורה לנו?

טוב, אני קודם כל רוצה לברך אותך על כינוס הישיבה החשובה הזאת. אני רוצה להתייחס לביקורת ששמעתי כאן כעובדת מדינה קודם כל, גם כעובדת נתיב גאה. אני מברכת על ביקורת המבוססת על נתונים. אני לא חושבת שהביקורת שלך מבוססת על נתונים. המדינה ידעה לראות את האירוע הזה עוד לפני שהוא התרחש, גם בהוצאת אזהרת מסע, גם בשיחות שהיו עם כלל הגורמים היהודיים במקום. האירוע הזה הוא אירוע דרמטי ואני חושבת שעיקר המאמץ שצריך לעשות כאן, וזה המאמץ שנעשה כרגע בממשלה יחד עם משרד הפנים, רשות האוכלוסין כמובן ברשות שרת העלייה והקליטה, נתיב, הסוכנות היהודית. אני באמת חושבת שיש פה מאמץ מאוד משמעותי לכנס את כל הגופים שעובדים ולהגיע לתוצאה ברורה.

יש חפ"ק או אין חפ"ק?

שנייה אחת. כרגע יש פה שלוש אוכלוסיות שאנחנו מזהים, וזה משהו שחשוב מאוד להבין כי המאמץ כרגע עומד על התאמת פתרונות לכל אחת מהאוכלוסיות האלה. כשאנחנו זורקים ואומרים, 200,000 איש, 500,000 איש יהודים זכאים, צריך להבין במה מדובר. זה משהו שהוא קריטי להבין. כל האוכלוסייה הזאת כרגע היא אוכלוסיית הפליטים. זה לא עולים חדשים שאנחנו רגילים לקבל אותם כאן אחרי תקופה שהם מקבלים החלטה, יודעים איפה הם נוחתים וגם מתכננים את ההגעה לשם, כולל המדינה, ולכן מה שקריטי ונעשה כרגע על ידי נתיב החל מיום חמישי כשהתחלנו לקבל את האנשים, אגב, האנשים שלא מגיעים לכאן כעולים, אין להם בשלב הזה אשרות עלייה בדרכונים. זה אנשים שמצליחים לעלות על מטוסים, להגיע לכאן ולהתחיל לעשות את תהליך ההתאזרחות כאן.

אני לא רואה פה את נציבות שירות המדינה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אבל הנציב היה מאוד קשוב לנתיב. אנחנו קיבלנו אישור לגיוס כוח מילואים. המילואים הזה הולך להתייצב בנתב"ג בשלוש משמרות.

אתמול ראיתי לא מילואים. אתמול ראיתי שדה.

לא, בינתיים זה אנשי המטה שעומדים ומתנדבים. אנחנו עובדים באמת 24/7, אבל החל ממחר בבוקר הולכים להגיע לשם אנשים שהם או גמלאי נתיב או שליחי נתיב לשעבר, בעלי הסמכה קונסולרית, שיפגשו את האנשים האלה שלא עברו לא אותנו, לא את הסוכנות היהודית.

אני רוצה כבר עכשיו להסביר לך מה אני ראיתי אתמול. כשהייתי בנתב"ג אתמול ניגשה אליי גברת אחת שעמדה שם בתור, ואמרה, תקשיבי, אח שלי הוא יהודי זכאי חוק שבות והוא עכשיו לא יכול לצאת. משפחתו באה לפה. האם אני צריכה ערבות? אני אומרת, רגע, רגע, פה לא צריך בכלל שום דבר. מהשאלה הזאת הבנתי שהם לא מבינים. אם היא לא הייתה נפגשת איתי אתמול שם, הם אפילו לא היו יודעים שנתיב נמצא שם ושברגע שהיא תגיע, היא צריכה להגיד משפט – זכאית חוק שבות או ברוסית, ואז המסלול משתנה. מזה הבנתי שיש לנו פה בעיה של הסברה גם פנים הארץ, כי לזכאי חוק השבות בוודאות יש חברים או משפחה פה בארץ. תצאו להסברה מאוד ברורה פה בארץ בתוך הגבולות שלנו, מי זה זכאי חוק שבות. לאור המצב, מה שמופיע בנוהל, שאם אפילו גבר הוא זכאי חוק שבות וברגיל משפחתו הייתה צריכה להגיע רק איתו, במצב הנוכחי אנחנו מאפשרים שהמשפחה תגיע בנפרד. מהשאלה הזאת אתמול, מה שהיה לכולנו ברור, הבנתי שזה לא ברור. אתם חייבים למסע הסברה.

אנחנו נדייק את השירות שאנחנו נותנים שם.

ותעבירי את זה למשרד הקליטה או לסוכנות גם פה. למה יותר קל לכם עכשיו? כי לכולם יש פה כבר משפחות. מסע הסברה פה, שלגבי הקבוצה הזאת הם כללים שונים. הם גם לא יודעים להגיד את זה במעבר הגבולות, שיש להם כזה זכות. אגב, צריך להגיד לבודקים שלנו שם, שכשהם מתשאלים את החבר'ה מאוקראינה, שישאלו את השאלה הזאת, האם יש להם קשר ליהודים? כי יכול להיות שהם בכלל צריכים להיות במסלול אחר, כי אנשים הם עכשיו במצב, אני ראיתי אותם אתמול. זה באמת אנשים לא מפוקסים. הם רק יצאו מהתופת.

בסדר, הם עוברים ועברו משבר. זה ללא ספק אירוע מאוד דרמטי.

תנחה אותם לשאול את השאלות, כי הם פשוט לא יודעים שזה קיים.

אוקיי, אז זו ההתאמה המשמעותית ביותר. אנחנו הקמנו שם תוך יומיים שירות שלא היה לנתיב לעולם. אף פעם לא ישבנו בנתב"ג.

יש לכם מעבר - - -, גם כן שתי משפחות - - -

זהו, אנחנו כבר קיבלנו משם את העדכון ואנחנו יודעים שאנשים מנסים גם באופן עצמאי. זה משהו שהוא מאוד מעניין לראות פה, לדעת להגיע ולחצות את הגבולות ולפגוש אותנו ולעשות את התהליך שהם לא ביצעו שם. זו הקבוצה הראשונה.

אני חייבת להגיד תודה רבה גם לך באופן אישי וגם למשרד שלך, כי ההתאמות שראינו שנדרשות קודם כל בהנפקת האישורים שאין להם כרגע שום דרך להמציא אותם, לא תעודה על יושר ואפוסטילים וכל הדברים האלה. זה כבר לא קיים וזה באמת מקל על המפגש הזה עם האנשים ואפשרות שלנו לתת להם שירות בלי עיכובים. זו אוכלוסייה ראשונה.

האוכלוסייה השנייה זו אוכלוסייה שמצליחה לחצות את אוקראינה. אנחנו פוגשים אותה בנקודות שהקמנו אותם תוך יומיים. נתיב לא הכיר את העבודה, לא בפולין, לא ברומניה ולא בהונגריה. ידענו להביא לשם שליחים עם מערכות ישראליות אוטונומיות שלא צריכות שום חיבור ושום כלום. כרגע יושבים שם במרחב הזה במדינות מעטפת עשרה שליחים שמקבלים 24/7 גם בשבת.

בפנים? בצד הפנימי של - - - ?

לא, ולכן אני מתייחסת לנתונים. אנחנו צריכים ברמה יום-יומית לקבל גם נתונים, כמה יהודים חוצים את אוקראינה. כמה מתוכם כבר כן חצו את אוקראינה.

אתם מקבלים את הנתונים?

אנחנו מקבלים את הנתונים גם מהסוכנות היהודית וגם ממשרד החוץ.

את יכולה להגיד לנו את זה? יש לך אותם?

כרגע לא, אבל אין שום בעיה להעביר אותם. זה גם נתונים שמתעדכנים כל יום. היום יש 11 אוטובוסים שמתוכננים להוציא מאוקראינה גם ישראלים וגם יהודים, וזה משהו שצריך להבין.

עוד דבר שהוא חשוב, אוקראינה, ויש פה שותף יקר שלי, ברוכה בקהילות מאורגנות ולא כל יהודי שיוצא את אוקראינה כמו הקהילות של דנייפרו, הקהילות של אודסה, קייב כמובן, ומגיעים למולדובה, מגיעים בדרכם, נמצאים בדרך לגרמניה אם אני מדברת על הרב וולף והקהילה היפה שלו. לא כל אחד יגיע לכאן וזה משהו שצריך להבין. כשאנחנו רואים את המספרים שאנחנו מקבלים ממשרד החוץ שנמצא שם על הגבולות ומעדכנן אותי, יוליה, נכנסו היום ארבעה אוטובוסים, זה 200 ישראלים ויהודים, מתוכם ככה וככה, אני לא אראה כל אחד מהם כי האוטובוסים האלה יכולים לעצור בפולין, ליצור קשר עם חב"ד פולין, להקים שם איזשהו מתקן שיאפשר להם לעבור את התקופה הלא פשוטה הזאת. אלה מהם שיקבלו החלטה לעלות, מיידית מקבלים את המענה. אלה מהם שיקבלו החלטה להישאר עם הרב או עם אנשי הקהילה במקום, זו ההחלטה שלהם.

יוליה, מה עכשיו חסר? מה אנחנו יכולים לסייע? איפה הקושי?

אנחנו מבחינתנו בכל מדינות המעטפת נמצאים בשליטה. באפס זמן יש לנו את האפשרות להביא. אני יכולה להגיד לכם יותר מזה. היום נוחתים שלושה מטוסים מלאים באנשים שהנפקנו להם את האשרות.

אנחנו יודעים.

אנחנו מנפיקים יותר אשרות ממה שמסוגלים כרגע להביא לכאן.

זאת אומרת, יש עכשיו תור שם.

נכון. יש כאלה שכבר סיימו בהצלחה ויש להם האשרות והם ממתינים באמת להטסה.

כמה?

אני חושבת שיש כבר כמה מאות.

הנה, זה בדיוק מעשי. אנחנו כרגע צריכים לדאוג לתגבר את - - -

הסוכנות היהודית מנהלים את האירוע הזה בצורה מאוד מדויקת ואני מאמינה שגם בימים האלה הם עוסקים בזה. כל מה שנאמר על כניסה חזרה לאוקראינה, זה משהו שצריך להבין.

את הנציגים שלנו.

כן, נציגים שלנו. אין ספק שיש פה שליח של משרד החוץ, של נתיב, כל עובד מדינה שנמצא שם, שברגע שהיה מתאפשר לצאת את הגבול, הוא לא היה יוצא אותו ולא חוזר לאוקראינה.

אני שמחה מאוד שהעלינו את הרב מדנייפרו שדיבר באמת על הניסיון אתמול לפנות את היהודים ממריופול. אני גם יכולה להגיד לך, אני בקשר עם הרב מחרסון, הרב יוסף וולף שכרגע נמצא בעיר הכבושה. אלה הערים שנמצאים תחת אש. אי אפשר לנהל בדיקות קונסולריות תחת אש. אנחנו נמצאים במקום שאנחנו יעילים שם, שאנחנו יכולים לתת להם מענה. אם מדובר פה כרגע על מערב אוקראינה, שלפחות נכון לרגע זה הוא שקט יחסי, עם סירנות, עם גורמים פליליים אוקראינים ורוסים שנמצאים שם ויש מצב מאוד לא פשוט.

את לא מבינה מה קורה שם.

אני מבינה מה קורה במריופול. החתן שלי, יהודי דתי, היה כל השבת בטלפונים עם מריופול. אני מבינה מה קורה שם. אני גם לא חושבת שאנשי נתיב בהכשרה שלהם וביכולות שלהם יכולים לתת מענה להוציא יהודים ממריופול.

לא, זה לא המנדט שלנו.

נכון, זה לא המנדט שלכם, לא התפקיד שלכם, לא היכולות שלכם, אבל כן יש למדינת ישראל גורמים שיכולים לעשות את זה ונכון לעכשיו הם לא עושים את זה. כל מה שאת אמרת זה למחוא לכם כפיים. הכול בסדר, אבל יש למדינת ישראל שליחים נוספים, ואת לא ענית על השאלה שלי כי את יודעת מה התשובה לשאלה שלי. אין חפ"ק.

קודם כל יש חפ"ק - - -

לכם יש חפ"ק שלכם. אתם בסדר, אתם עושים את המקסימום.

יש חפ"ק שמתנהל יחד עם שרת העלייה והקליטה ומל"ל. הם אפילו לא ברמה יומית, ברמה שעתית בוחנים.

אני לא אכניס צבא לתוך האירוע, בסדר?

לא ביקשתי ממך צבא.

לא, אני שמעתי פה כבר חכמים שאמרו לי, בואי נשלח לשם חיילים. לא. גם מוסד לא. מוסד יודע להתנהל לבד, הם לא צריכים עצות שלנו. מדינת ישראל מתנהלת בצורה אחראית. כולנו רואים מה עושה ראש הממשלה, כולנו רואים מה עושים השרים שלנו ועובדי המדינה שלנו. בצד שני, אנחנו צריכים גם לדעת את המקום שלנו בכל האירוע הזה ולא לקחת על עצמנו יותר ממה שאנחנו יכולים. כרגע אנשים מתאבדים שם כדי לעזור. בואי נתמקד בפתרונות. לא במה שצריך לעשות אלא בבעיות טכניות כדי לפשט את התהליכים.

יוליה, מה את חושבת שאנחנו צריכים? לתגבר טיסות. הוועדה קוראת עכשיו לאור המצב שיש אנשים עם אשרות, לתגבר טיסות, שלא יהיו שם יום אחד בנוסף.

אנחנו עוסקים כרגע בתגבור אנשים, כי אנשים מתפקדים שם והם קרובים מאוד לשחיקה. אנחנו באמת עובדים בלגייס כוחות מילואים כדי להוציא אותם להתרעננות לפחות ליום-יומיים ולאפשר להם לנשום. חשוב גם להבין שאנחנו הוצאנו את משפחות השליחים. הם נמצאים בניתוק כבר כמה שבועות. זה אירוע משפחתי מאוד לא פשוט.

יש פה נקודה וחשוב לציין אותה. אנחנו מדברים על אירוע דרמטי לא רק לקהילה היהודית באוקראינה. זה אירוע שהוא אירוע רב-מימדי והוא אירוע ארוך טווח, לכן כשאנחנו מדברים פה על טיפול בפליטים יהודים מאוקראינה, חשוב לקחת את כל הפרמטרים. אני לא רוצה לדבר על זה כאן כי זה דיון פתוח. יש פה לא מעט השלכות מיידיות שאנחנו רואים במדינות הקרובות, שהמספרים שם הם לא רק זהים, אלא גם גדולים יותר ממה שאנחנו מזהים באוקראינה. לזה צריך לתת מענה כי לא מדובר פה על שבוע-שבועיים ואפילו לא חודש, אלא על תוכנית עבודה לשנים הקרובות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

תודה רבה. גבירתי, אנחנו כולנו מבינים את הרגישות של העניינים וצריך לשמור על הפה.

חבר הכנסת יום טוב, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת-ראש. אני מברך אותך על קיום הישיבה הזאת, בעצם ישיבה שלישית שהייתה אמורה להתקיים בוועדת העלייה והקליטה ולא כמו שעשינו בוועדת כספים, ועדת חוקה, עכשיו ועדת מיזמי תשתיות.

אני הבנתי. שאלו אותי מה הקשר. זה פרויקט לאומי מה שקורה לנו עכשיו.

נכון.

לקחתי את זה על עצמנו. זה פרויקט לאומי.

וכל הכבוד לך על זה, אבל זו שוב הקריאה להקים את ועדת העלייה והקליטה.

אם מישהו חשב שהוא ישבש לנו את העבודה בזה שהוא לא מקים ועדת קליטה, שיאכל עכשיו כובע. לא רציתם? לא צריך. אנחנו נדע להסתדר.

יוליה, ועדת קליטה לא קמה בגלל ההתעקשות של הקואליציה להמשיך עם אי הוגנות, ואני מסכימה איתך - - -

כן, אבל יש גם מצב חירום.

רגע אחד. אני מסכימה עם יוליה. אני חושבת שאם היא הגדירה את הוועדה שלה כתשתיות לאומיות, קליטת עלייה, הצלת יהודים זה התשתית הלאומית מספר 1 שלנו. בסדר גמור.

נכון, אבל עדיין יש פה ועדת הכנסת, יש ועדה סטטוטורית שהייתה אמורה לקום במיוחד במצב חירום.

נכון. אם אתם הייתם הוגנים, היא הייתה קמה מזמן, אבל אתם לא הוגנים.

במצב חירום שמים את הפוליטיקה בצד.

תשימו בצד.

אורית, סליחה, תריבו אחר כך בחוץ.

אני בכוונה לא הצפתי פה את - - -

אני חושב שזה היה זמן הדיבור שלי, אבל אורית רגילה לקטוע בזמן דיבור.

אני רוצה תשובות אמיתיות. כן, חבר הכנסת יום טוב כלפון.

תודה, זה זמן הדיבור שלי, אני אשמח להשלים את הדברים. במיוחד בעת חירום יש להקים את ועדת העלייה והקליטה. שמים בצד את הפוליטיקה, באותה מידה שאם היינו בעיצומו של משבר, בואו ניקח קורונה, לא היינו סוגרים את משרד הבריאות וטוענים שזה בגלל פוליטיקה. הפוליטיקה אמורה להיות בצד ולטפל במצב החירום.

ברמה העקרונית אני רוצה לחזור על מה שנאמר כאן אבל בצורה הרבה יותר ברורה. יש כלל במקורות שלנו, שקובע שעניי עירך קודם, במובן הזה שיש משבר חמור באוקראינה. ליבנו עם העם האוקראיני אבל יש לנו שם יהודים וישראלים וזכאי שבות. במאמצי מדינת ישראל כלפי אוקראינה העדיפות העליונה צריכה להביא לכאן את הישראלים, את היהודים, את זכאי השבות קודם כל, כי מה לעשות, כל המשאבים מוגבלים תמיד. משאב הזמן מוגבל, המשאבים הכספיים מוגבלים, משאבי השליחים היקרים שלנו מוגבלים ואנחנו לא יכולים להתפזר בהבאה ארצה של כל מיני אנשים. ברוך השם יש 190 מדינות בעולם. אנחנו קוראים לכל מדינות העולם לפעול ולעזור למען אוקראינה, אבל אנחנו מדינת ישראל, המנדט הראשון שלו והעליון זה קודם כל להביא לכאן את היהודים, את זכאי השבות. זה צריך להיות המצפן שלנו.

לי יש קצת חשש מרוב בקשות ומרוב פניות. היהודים לא מקבלים את הטיפול הראשון שצריך להיות הטיפול העליון. זה ברמה העקרונית. ברמה הפרקטית, אני בעצמי מקבל המון פניות בימים האחרונים. אני כן שותף לאמירה שנאמרה כאן, למרות כל העבודה הקשה נעשית על ידי כל הגורמים, שכן חסר פה איזשהו פרויקטור או איזשהו גורם מתכלל במובן הזה, למשל אני, פנו אליי אתמול, אמרו לי לפנות למשרד החוץ. פניתי למשרד החוץ, הפנו אותי למשרד הפנים. ממשרד הפנים הפנו אותי לנתיב. יש קצת קושי בעניין הזה. צריך לחשוב אולי על פתרון - - -

נכון לעכשיו שרת הפנים נכנסה לעניין באופן אישי מאוד חזק. כולנו היינו צריכים זמן.

כן, זמן התארגנות.

זמן התארגנות כי התחלנו את זה ביום שני שעבר. אתה לא הייתה כשאילת הייתה פה.

אבל שמעתי מה היא אמרה.

שרת הקליטה עמוק באירוע. משרדי הממשלה - - -

לא, אבל אני מדבר על גורם אולי אחד, שיהיה מוקד אחד, שיהיה מקום אחד שיתכלל את כל העניין הזה. אני כחבר כנסת מקבל פניות ומקבל לא מעט פניות בעניינים האלה בימים האחרונים. אני בעצמי בימים האחרונים רואה, אני ועוזריי, אנחנו פונים ממספר למספר, ואז אני אומר, אם אני כחבר כנסת מתקשה להגיע לגורם הסופי שיטפל, קל וחומר אזרח מן השורה. אני יודע שיש המון מאמצים. אנשים פה לא ישנים בלילות ועובדים קשה, אבל בואו ננסה לעלות עוד מדרגה ולנסות להתייעל עוד יותר, כי שוב, המטרה שלנו זה להוציא את היהודים, את הישראלים משם.

אתמול פנו אליי בעניין ספציפי מאוד, של אנשים שהבתים שלהם הופגזו. הם יהודים אבל אין להם הוכחות. הם יצאו מהמדינה והם פצועים. הם צריכים להגיע לפה. גם פה אני נתקעתי מול העניין הזה. שלחו לי את אותו מסמך כדי לראות איך הם יכולים להיכנס, כי הם טוענים ליהדות אבל אין להם הוכחת יהדות.

אני אסביר לך מה המצב. אם הם טוענים ליהדות ויש להם פה קרובי משפחה בארץ, כל הנתונים כבר בתוך המערכת ויהיה מאוד קל להצליב את הנתונים. אנחנו צריכים להיות זהירים כי בצד שני כפי שאתה אולי שמעת, אמרתי פה לנציגי הרבנות שאי אפשר כבר להביא מסמכים אבל יש לנו אפשרות לבדוק, רק אנחנו גם כן צריכים להיזהר שאנשים לא ינצלו את המצב.

בהחלט אני מסכים, לכן צריך פה איזון ולכן צריך גם איזשהו גורם שיהיה הכי מקצועי שאפשר. אני מבין שנתיב זה הגורם שבינתיים - - -

נתיב יודע לעשות את זה. אתמול בערב כשהייתי בנתב"ג, פשוט הייתי שם בביקור פתע. נציגי נתיב שם כמו חיילים. לפחות בצד הזה אני לא מודאגת.

זו הנקודה, גם ברמה הפרקטית להתייעל ולעזור לאנשים. אנשים במקרה הספציפי הזה, אגב, הם קיבלו הצעה גם לעבור לגרמניה. אני לא רוצה מצב שיהודים שיכולים להגיע לישראל בסוף יחליטו להגיע לגרמניה.

אתה רואה, לא עושים שום מאמץ.

לכן זו קריאה מכאן לכל הגורמים. יודעים שאתם עובדים קשה. בואו ננסה להתייעל כי יש לנו פה מטרה עליונה. זו סיבת קיומה של מדינת ישראל, להביא לכאן את היהודים למדינת הלאום של העם היהודי.

תודה רבה. משרד החינוך, אני לא סתם ביקשתי מכם לבוא וביקשתי מהשרה שאתם תגיעו לפה. מדינת ישראל כבר שכחה מה זה עלייה. שכחנו. היה טוב בשנות ה-90', ידענו להתארגן. אני בשום פנים ואופן לא רוצה שהילדים שהגיעו עכשיו, יקבלו אותם בבוקסים לפרצוף כמו שאנחנו קיבלנו בזמננו. אני לא כי אני לא למדתי פה, אבל מי שעבר את מערכת החינוך הישראלית שלנו בשנות ה-90', הזיכרונות טריים, מה שנקרא. אולפנים, כי זה באחריות שלכם, למבוגרים, שעות נוספות, לימוד עברית לילדים שיבואו עכשיו לבתי ספר, הסברה בתוך בתי הספר, שלא יגידו לי שם רוסי מסריח, אוקראיני מסריח, ילדים שלנו, שזה קורה.

עלייה זה תמיד טראומטי למרות שאנחנו כבר למודי ניסיון, במיוחד אלו שהיו ילדים כשעלו ארצה ומכירים על בשרם מה זה בתי ספר ומה קורה שם, אז שלא יהיה גישה, אנחנו סבלנו, עכשיו שהם יסבלו. אתם כבר עכשיו צריכים לעשות הערכת מצב, ילדים, איפה הם יהיו, איך הם יהיו? אולפנים, שעות תגבור, כי לדעתי יש בעיה עם שעות תגבור. אני מדברת מתוך ניסיון. אני הייתי חברת מועצה בעיר חולון. אני יודעת מה זה. אני חברת כנסת, אני מקבלת פניות. יש לי חברים עם חוויות מאוד לא נחמדות ממה שהם עברו, מתוך ניסיון. יש לכם אולפנים למבוגרים. כבר תתחילו להתארגן. בזמן האחרון הייתה שם ירידה, ומערכת חינוך לילדים כולל קיץ, איך אתם בקיץ נותנים להם, מה שנקרא מחנות עברית? כבר עכשיו תתחילו לחשוב על זה כדי שהילדים בשנה הבאה יכנסו למערכת בצורה יותר טובה.

שאלה נוספת. 2,000 סטודנטים מאוקראינה שלמדו שם, עכשיו בדרך לארץ. חלק מהם שנה ראשונה. ברור לי שהם לא יחזרו ללמוד שם בקרוב. לי לפחות זה ברור. אגב, הם רובם בערים הגדולות. הם עכשיו יוצאים בצורה מאוד מרוכזת. הבעיה שלי זה שנה אחרונה, סמסטר אחרון. אני לא מומחית בהשכלה גבוהה אבל אני מבינה שמערכת החינוך שלנו במיוחד מערכת ההשכלה הגבוהה תצטרך לתת פתרונות, כי אי אפשר לזרוק לפח חמש שנים. תחשבו על זה. יש לך תשובות כבר? תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני מנהלת את האגף לקליטת תלמידים עולים ותושבים חוזרים.

אגב, תושבים חוזרים, טוב מאוד שאת אמרת כי ילד לתושב חוזר, יש הבדל. הוא לרוב גם לא יודע עברית. אם זה לא ארצות הברית, ילדים צברים, לא יודעים עברית.

קודם כל המשרד כבר חודש נערך לקליטת עלייה. תיכף ד"ר גלית תמשיך, כי גם לה יש חלקים מאוד גדולים בהיערכות.

השליחים של משרד החוץ שהוחזרו, אנחנו גם טיפלנו בשיבוץ של הילדים שלהם במערכת החינוך בסמוך לבית, בשיבוץ של כל הילדים שנדרשנו לשבץ. זה על החוזרים. אנחנו כבר חודש כמעט בהיערכות ביחד עם משרד העלייה והקליטה ועוד הרבה מאוד משרדי ממשלה ששותפים בחפ"ק הזה שהוקם כפי שאמרה נציגת נתיב, והשרה שלנו, ד"ר יפעת שאשא ביטון הנחתה אותנו באמת להיערך בצורה מיטבית לקליטה.

אנחנו בנינו תוכנית לפי התרחיש שהוצג בפנינו, בשתי פעימות. פעימה אחת, שהמגיעים יקלטו בבתי מלון ובאכסניות נוער למשך חודש, ומשרד החינוך על ידי מינהל חברה ונוער והאגף שלנו ייתן מענה הפגתי לשוהים שם במהלך החודש הראשון.

יש לך את זה כתוב כבר?

ברור. אגב, יש תיק מסודר במשרד העלייה, תיק חירום.

זה כבר לוועדות אחרות. מה שחשוב לי, שאתם בתוך האירוע.

לגמרי.

תעבדו בשיתוף פעולה הדוק עם השלטון המקומי, כי היום למשל, אני יודעת רק מהמפלגה שלי שב-50 ערים בארץ יש כבר רכזים שזה דרך סגני ראשי העיר או רכזים מקומיים. אני מאמינה שגם ממפלגות אחרות יש התארגנות.

יש היום הרבה קמפיינים לתרומות לטובת אוקראינה, ופה מאוד חשוב להגיד את זה לאזרחי ישראל. תהיו זהירים. לצערי הרב יש הרבה נוכלים. אם אתם באמת רוצים לעזור, תעשו את זה רק דרך הנציגים הרשמיים של השלטון המקומי, של המדינה, מה שאתם באמת יודעים מה הוא, כי לצערי הרב תמיד יוצא איזשהו מישהו שהוא בן אדם בלי מצפון. זה קורה לצערי הרב.

התוכנית מוכנה גם לחוזרים, גם לעולים? אתם יודעים מה לעשות? אתם מבינים את הקושי? למדנו לקחים מהעלייה של שנות ה-90'? אנחנו לא נעשה אותן עוולות לאנשים?

אני רק רוצה להגיד לך. תיראי, בשנתיים האחרונות המשרד עשה הערכה מאוד עמוקה על הכול. אנחנו מתרגמים כבר בשש שפות כמעט כל חוזר שהורה צריך לדעת בבוקר אם לשלוח את הילד, לא לשלוח את הילד, מה אני עושה, מערכות לימודים לאומיות. אנחנו באמת עושים כל מה שביכולתנו. למשרד יש מגשרים תרבותיים בשפות.

יופי, מצוין.

אנחנו מנסים להנגיש בכל דרך.

מה שהיה לי חשוב, שאתם פה. מה שאני שומעת, מצוין. גבירתי המזכירה, תעבירו, נפרסם הכול. אגב, סטודנטים ישראלים שעכשיו חוזרים, וסביר להניח שיהיו הרבה סטודנטים שהם ממשפחות העולים. מה עושים איתם? זאת אומרת, למדתי כבר שנתיים-שלוש שם. יש תשובות לזה?

אני מנהלת את האגף לקשרי חוץ במשרד החינוך. אנחנו לא מטפלים בנושא של הסטודנטים באופן ישיר. מטפל בזה המל"ג. אני לא יודעת אם הזמנתם לכאן היום נציג של המועצה להשכלה גבוהה או לא, אבל הם אלה שצריכים לתת את התשובות, לפנות למוסדות האקדמיים ודרכם לייצר את המענים האלה.

אז אנחנו נבקש מכם, תעבירו את זה לשרה. המל"ג זה תחתיה, תשובה מה עושים עם סטודנטים ישראלים שלומדים שם ועכשיו הם באים, מה הפתרונות, ומה הפתרונות לסטודנטים זכאי חוק שבות שעכשיו עלו ארצה, איך אנחנו יכולים לעזור להם להמשיך את הלימודים? זה גם לטובת מדינת ישראל וגם לטובתם.

גבירתי היושבת-ראש, עניין הסטודנטים הוא די דרמטי. במובן הזה, אנשים שהתחילו ללמוד, הם בשנה שנייה ועכשיו להתחיל מחדש זה לשרוף שנתיים-שלוש מהחיים.

שנה שנייה זה עוד בסדר. אם זה שנה חמישית?

נכון, לכן זה משהו שצריך ממש לבוא לקראתם, כי לא יכול להיות, אנשים למדו שנתיים - - -

זה דיון לוועדת חינוך. מה שהיה לי חשוב פה היום זה לשים את הנקודות. הם פה, השרה מעורבת, הם יודעים, מצוין. ילדים, מבוגרים, חוק שבות, סטודנטים, סטודנטים לפי השבות, שיוכלו להמשיך ללמוד, סטודנטים ישראלים שלמדו שם, מה הפתרונות. תשובות תשלחו לנו, נפרסם, ובטח יהיו עוד הרבה שאלות כי אנחנו חיים בצורה מאוד דינמית.

אם אפשר להוסיף, גם מורים.

מורים זה הכשרה מקצועית.

אני יודעת שיש במשרד החינוך יחידה מיוחדת שעוזרת בקליטת מורים.

יש אצלנו מסלול של הכשרה של מורים בתפוצות. יש 22 מורים כאלה באוקראינה והם יקבלו את כל העזרה והסיוע מאיתנו כדי לתת את המענים, דרך אגב, בחלקם פה ובחלקם שם, כי לא כל הילדים בבתי הספר משם על לארץ או מתכוונים לעלות לארץ. חלקם עוד נשארים שם. יש לנו את תוכנית חפציב"ה שמנוהלת במשרד החינוך, במסגרתה היו לנו 25 מורים שלימדו שם, מורים ישראלים - - -

לא, היא מדברת על משהו אחר, אורית. היא מדברת על המורים שהגיעו עכשיו במסגרת חוק השבות. במקום שהם ינקו רחוב, הסיפור המפורסם בשנות ה-90'. "מי אצלך מנקה?" "אצלי דוקטורית ואצלי פרופסורית". אז אני לא רוצה לראות את התמונות האלה, בסדר?

תיתנו לי רגע אחד לסיים - - -

לא, לא, זה הסיפורים המפורסמים.

אני יודעת, אבל אנחנו מנסים למנוע גם את הדברים האלה. המורים שלנו והצוות של מטה חפציב"ה שלנו נמצא בקשר עם כל המורים בבתי הספר היהודיים שם.

אני לא מדברת איתך על בתי ספר יהודיים.

אם הם יגיעו לארץ, אנחנו נדע לאתר אותם.

לא, אני מדברת איתך על משהו אחר. אני מדברת איתך על האישה שהיא מורה בבית ספר רגיל באוקראינה, שהיא זכאית חוק השבות ועכשיו היא תגיע לפה. אתם צריכים לדאוג להכשרה מקצועית שלה, כי פיזיקה זה אותה פיזיקה והגיאומטריה זה אותה גיאומטריה, בסדר? אל תנסי להסית אותי.

לא, לא, אני לא מנסה להסית.

יש במשרד יחידה של מורים-עולים שהיא מטפלת בהם. היא משלימה להם.

אחד החטאים, וזה לא למשרד החינוך אבל זה לכולנו כמדינה. אחד החטאים של העלייה של שנות ה-90' זה שאנחנו לא ניצלנו פוטנציאל מקצועי של אותם אנשים, ובמקום שיעבדו כמהנדסים אנחנו שלחנו אותם לנקות רחוב ועוד היינו גאים בזה.

גבירתי יושבת-הראש, זה ממשיך עד היום ביחס גם לעליות אחרות. עד היום יש אנשים מוכשרים שמגיעים לארץ ולא יכולים לעבוד במקצוע שלהם, וזה דבר הזוי.

רק להשלים את זה. במסגרת ההיערכות של המשרד, אז בזמן השהייה שלהם, בהיבט של האולפנים למבוגרים, אז גם אנחנו נמפה ואז יהיו אולפנים לאקדמאים ואולפנים ללא אקדמאים - - -

יופי, אני שומעת כבר משהו יותר הגיוני. תודה רבה. תעשו את העבודה, ילדים, סטודנטים-עולים. אני כרגע מדברת על העולים. אנשים שיכולים להשתלב במערכת החינוך, אולפנים למבוגרים. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהאנשים האלו יכנסו למערכת הישראלית שלנו כמה שיותר מהר ובלי אותם חטאים שכולנו יודעים אותם. כמובן סטודנטים ישראלים שעכשיו בדרך לפה, מענה, תשובות מהמשרד לוועדה, נפרסם. כנראה שעל זה אתם תידרשו לדיונים בוועדת חינוך או פה.

טוב, אני רוצה לסכם ברשותכם. אני ניסיתי להתנתק מהרגש. אני ניסיתי להיות מאוד עניינית ומקצועית כי אפשר פה לבכות. אני יכולה לספר סיפורים, אני תוך כדי מקבלת, קורעי לב. אנחנו צריכים לתת פתרונות.

אתם רשמתם את השאלות שלי. השאלות האלו הן לא שאלות סרק, זה שאלות אמיתיות שאני מקבלת מהשטח. אני מבקשת ממשרד הפנים, מרשות האוכלוסין וההגירה עד מחר תשובות, כי זה קריטי. הם, יש להם זמן להתערב. גם משרד המשפטים, זה קריטי מה שקורה שם בבתי הדין לעררים. רבנות, יש להם זמן. לכם אין. תתכנסו היום כבר לדיון עם השרה. השרה שמעה חלק מהדברים, מה כן, מה לא. אני כרגע לא מבקרת, אני שואלת מה לעשות.

יחד עם משרד החוץ, נושא של חוסר המסמכים זה קריטי עכשיו. מדינת ישראל עושה הכול. אנחנו כן מקבלים פליטים אבל הפליטים זכאי חוק שבות הם גם פליטים. שלא נתבלבל. זה בעדיפות הראשונה שלנו כמדינת ישראל. גם המשפחות של ישראלים זה בעדיפות הראשונה שלנו. זיקה לישראל, קרובי משפחה, ידידים, חברים. אני מבינה את הכאב, אבל קנדה הגדולה רק אתמול או שלשום פרסמה שבעוד שבועיים הם מתכוונים לפרסם את תוכנית ההגירה שלהם. לא יהיה מצב שאנשים ינחתו שם ישר, אלא הם יצטרכו להגיש בקשות, אז לכל יפי הנפש והצדיקים ודורשים אני ממליצה להירגע. אנחנו עושים מה שאפשר. אנחנו עושים מקסימום. הסיטואציה היא לא פשוטה. יש מה לשפר אבל מי שלא עושה, הוא לא טועה. אנחנו עושים, טועים, מתקנים.

אני מחזקת את עובדי רשות האוכלוסין וההגירה על התקופה המאוד קשה שאתם עובדים גם במטה וגם שם. אני ראיתי אתמול את הבודקים שלנו, את המתשאלים שלנו, את מנהלת המשמרת, שהם כבר נופלים מהרגליים אבל בצד שני הם צריכים לגלות אמפתיה. אנחנו חייבים לטפל בתנאים שלהם אבל הם בצד שני צריכים להראות אמפתיה לאנשים שבאים. אנחנו חייבים לשפר תנאים פיזיים לבאים מחו"ל כדי שלא לפגוע. לפעמים אתה עושה, עושה, עושה אבל למראית עין, מה שנקרא, הרושם, אז אנחנו עושים אבל אנחנו כנראה לא יודעים למכור את הרושם שלנו. אנשים באים אחרי דרך מאוד ארוכה, מאוד קשה. אנחנו חייבים לשפר תנאים. אתם צריכים לעשות את זה ביחד עם רשות שדה התעופה שיקצו שטחים נורמאליים ולא מה שאני אתמול ראיתי.

שלום, אני מהסיוע המשפטי לעולים של תנועה רפורמית.

לא, אבל אני בדברי סיכום. למה רק עכשיו?

שתי נקודות לרשות האוכלוסין, אם כבר יש שאלות שאפשר לשפר. אני ביקשתי קודם ולא נתנו לי לדבר, אז רק שני דברים מאוד קצרים. אחד, העניין של הניצול של הלשכות, שלא כל הערבות צריך להיות בשדה תעופה. יש לנו רשת של לשכות. אם היינו משפרים ונותנים לאנשים לגשת ללשכות - - - זה היה פותר הרבה מאוד מהבעיות בשדה התעופה. אני מבקשת מיואל לבדוק את הדבר הזה.

אני חושב שאת לא יודעת מה המציאות בלשכות עכשיו אחרי הקורונה. אם היית יודעת, אז כנראה לא היית מציעה את זה בכלל.

אני יודעת.

אז תאמיני לי שעדיף בנתב"ג ולא לבוא ללשכת ולחכות שעות ולחפש מי יתייחס.

דבר שני זה על קרובי משפחה של תושבי הקבע, שצריכים להתייחס לזה גם.

שאלתי. זה תושב ארעי.

גם תושב קבע.

אבל אנחנו פה צריכים לנהל מדיניות מאוד זהירה.

ביטוח לאומי, מאוד שמחתי שהמנכ"ל היה פה. הפתרונות לתושבים חוזרים זה מצוין. זה חשוב. מחר המשך דיון אצל אלכס קושניר, כי הוא מטפל בכל מה שקשור לכסף. משרדי ממשלה, שאלות ששאלתי, תשלחו.

יואל, בבן גוריון צריך להיות גורם שעונה לטלפונים, נותן מענה והוא מוסמך לפתור בעיות. אין כרגע את זה. זה מקשה מאוד. אתם כתבתם את כל השאלות שלנו. שמעתי מישהו אומר, נו, עוד שעה הוא יחכה. השעה הזו זה נצח. זה חבל אם אנחנו יכולים לעזור ולעזור מהר, זה מה שצריך לעשות. אנחנו נכנס את הוועדה בשבוע הבא למרות שיהיה פגרה, על פי הצורך. אני חיה מהשטח. כולנו חיים מהשטח, ואנחנו נשתדל לתת מענה תוך כדי תנועה.

אני מודה לכולכם. תעבירו תשובות, תעבירו מענה. אם אתם לא תעשו את זה, אנחנו נדרוש אותם בצורה רשמית. אני מקווה מאוד שיהיה פה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין כולנו. תודה במיוחד לחב"ד על מסירות נפש בתוך אוקראינה. זה המודל שלי לרבנים. תודה רבה, הדיון סגור.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.