פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ח באדר א התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 13:00

סיוע לעובדות ולעובדים האוקראינים השוהים בישראל לנוכח המלחמה באוקראינה

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

רחל אוברמן - עו"ד אגף משפט, משרד החוץ

רומן קוטוויץ - יועץ בשגרירות אוקראינה, משרד החוץ

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

ענבל משש - מנהלת, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

מרגריטה גורודניצקי - סמנכ"ל בכירה, עמותת CIMI

תומר ורשה - מנהל ובעלים, משרד עו"ד תומר ורשה

שושנה שטראוס - מנהלת, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים



סיוע לעובדות ולעובדים האוקראינים השוהים בישראל לנוכח המלחמה באוקראינה

חברות וחברים, שלום, צהריים טובים, יום גאווה שמח בכנסת ישראל. אני ממש רוצה לאחל לכולנו שיהיה בכל העולם הזה, לשלוח אותות של שלום, כמה שיותר מהר שהמלחמה באוקראינה תסתיים, בבקשה בבקשה, כל מי שיכולה ויכול לסיים אותה. בעיקר הם יכולים. הם יסיימו את המלחמה ואנחנו נתחיל באמת לעשות שלום אמיתי. אני רוצה לפתוח את הדיון המיוחד הזה והדי בהול בכל מה שקשור בנושא הסיוע לעובדות ועובדים מאוקראינה השוהים ושוהות בישראל.

לנוכח המלחמה הארורה והקשה כל כך ועצובה אני חייבת לשתף אתכם שבבוקר בנסיעה מהבית שלי ביפו כשהגעתי הקשבתי כמובן לרדיו ואחד הדברים שקרעו לי את הלב והתחלתי לבכות, כשאבא אחד התחיל לדבר. הוא אבא לילד בן תשע, שאלה אותו נורית קנטי בגלי צה"ל מה עושים עם ילד בן תשע בזמן מלחמה, הם נמצאים בקומה מינוס 1 בתחנת המשטרה, הוא עשה את ההקבלה לאיך מלמדים ילדים איך באים ילדים לעולם ואמר לה, כשאת גדלה בתוך כל כך הרבה מלחמות והיסטוריה שהיא עקובה מדם אז אתה מספר לילדים שלנו איך נראית מלחמה. היא שאלה אותו איך הוא מעסיק אותו אז הוא אומר לה, איזה מין שאלה זאת? הם כל הזמן תקועים בתוך מחשב או טלפון, מצד שני הם כל כך בחרדות. זה הרגע שפשוט באמת הבנתי, זה לא רק עלינו כמבוגרות ומבוגרים, מה קורה לנשמות הקטנות האלה שצריכים בגיל תשע או פחות להסתכל על העולם במבט כזה שכל כך כואב.

אני כמובן רוצה לפתוח את הישיבה שלנו בלהגיד תודה לוועדה שמהבוקר אנחנו עובדות קשה ומקיימות דיונים, אני רוצה להגיד תודה למיכל דיבנר כרמל ולטל, העוזרת של מיכל, ולדוברות וליעל אורבך ולנועם עינב ואורי מיכאל על כל העבודה המצוינת שאתם עושים בשביל הוועדה. תודה לסטודנטיות ולסטודנטים שמגיעים לכאן ונותנים את המקצועיות שלהם. תודה לחבר שיושם מאחור, גל. תודה, גל. תודה לכנסת שפותחת את הדלתות שלה ומאפשרת לקיום מהלכים דמוקרטיים וכל כך חשובים ונחוצים לשיח כאן בארץ וגם בעולם.

אז בהחלט אני רוצה קודם כל לפנות לרומן קוטוויץ היועץ בשגרירות אוקראינה שנמצא איתנו בזום. שלום, מה שלומך?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): חברים יקרים ושותפים, אני איתכם, תודה לכם שהזמנתם אותנו ונתתם לנו אפשרות להשמיע את קולנו. אני אעדכן אתכם בנוגע למצב הנוכחי באוקראינה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אני רוצה לדבר בעברית ויש לנו תרגום סימולטני.

אני רוצה קודם כל לדרוש בשלומן ושלומם של אזרחיות ואזרחי אוקראינה, אני אשמח שתיתן לי סקירה פחות או יותר מה מגיע אליך, מה אתה שומע. בבקשה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אנחנו נספק לכם עדכון קצר בכל הנוגע למצב באוקראינה. אני כרגע מציג לכם את המידע הרשמי של ממשלת אוקראינה, של הכוחות המזוינים האוקראינים, אלה כרגע ההודעות הרשמיות. זה לא מהחדשות ולא מהעיתונות. בקצרה מה בעצם קורה, ב-21 בפברואר בחמש בבוקר הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית תקפו את אוקראינה בעודם פולשים בעוצמה למדינתנו. זוהי תקיפה בלתי מוצדקת. מדובר בנתונים רשמיים נכון להיום, מכיוון שהם סופרים את האבדות רק בערב, בגלל שהמלחמה ממשיכה במהלך היום והנתונים האלה, ייתכן שהם קצת שונים כרגע לעומת מה שאתם תראו בשעות הקרובות.

ככל הנראה המשטר של פוטין רצח 350 אזרחים, כולל 14 ילדים, אזרחים פצועים 1,600, ונזקים רבים לתשתיות אזרחיות, פיצוצים, התקפות מהאוויר, מטוסים צבאיים פגעו בכל הערים האוקראיניות, ארטילריה כבדה מגבולות אוקראינה מדרום, מזרח וצפון. ב-27 בפברואר הנשיא פוטין איים להשתמש בנשק גרעיני באוקראינה.

זו מלחמה בעוצמה שלא ראינו מאז 1945, מאז מלחמת העולם השנייה. אני בטוח שידידינו מהעם היהודי שהתמודדו עם כזו טרגדיה עצומה מבינים אותנו עכשיו. כל העולם מסתכל כרגע על מה שקורה עכשיו באוקראינה. אנחנו מודים לבעלי הברית שלנו שהפעילו סנקציות כלכליות ופוליטיות על הפדרציה הרוסית, אבל התוקפן ממשיך להשתמש במתודות של התרבות הרוסית על מנת להצדיק ולבלבל ולהסיט את תשומת הלב של הציבור מההפרה של זכויות האדם, מההפרה של החוקים הבינלאומיים ומפשעי המלחמה שלהם.

מצדנו מערכת המשפט שלנו עובדת כרגע קשות, התובעים שלנו עושים את עבודתם נאמנה כאשר המלחמה ממשיכה, הם אוספים חומרים לצורך הגשה לבית הדין הבינלאומי בהאג על המעשים של הכנופיה של הממשלה הרוסית. הם יעמדו וייתנו דין וחשבון בפני מערכת הצדק הבינלאומי על כל מה שקורה כרגע באוקראינה. מערכת המשפט שלנו כרגע עובד יום יום על איסוף הנתונים והשותפים שלנו מהארצות המערביות עוזרים לנו בכך ואנחנו מודים מאוד. אנחנו מלאי הכרת תודה גם לישראל, אבל אנחנו צריכים שתעשו יותר.

מה אתה מצפה?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אנחנו נדבר על ההיבטים הפרקטיים כמובן. יש ארבעה צעדים שאנחנו צריכים, ואלה דברים שקשורים רק לעובדים הזרים האוקראינים, אבל כרגע אני רוצה לעדכן אתכם לגבי מה שקורה אצלנו כרגע. בנוגע לדיווחים, אני פשוט לא יכול להגיד את זה בלי לצחוק.

משרד ההגנה הרוסי פרסם, הם טוענים שהם מנצחים באוקראינה, אני פשוט צוחק, זה שקר גס. זה שקר. נכון לאתמול האבדות של האויב באוקראינה, תקשיבו למספרים, 5,300 חיילים רוסים נהרגו באוקראינה, פגיעה במטוסים, 29 מטוסים, מסוקים עשרה, 101 טנקים שנהרסו, נגמ"שים, 816 נגמ"שים, ארטילריה, 74, 21 גרדים, 61 טנקים ונשק אחר שהצבא האמיץ שלנו הצליח להרוס וגם כוחות ההגנה על השטחים.

אנחנו ממשיכים להכות בתוקפן. אני לא ציפיתי שאני אגיד את זה אי פעם, אבל הם איחדו את המדינה שלנו שמעולם לא הייתה מאוחדת ברמה כזאת. זה לא פשוט, יש לנו מדינה רבת לאומים, אבל אוקראינה חזקה ומאוחדת היום כפי שמעולם לא הייתה.

בשם הממשלה אני יכול להבטיח לכם שאנחנו נילחם עד הסוף ואנחנו די בטוחים שאנחנו ננצח את התוקפים שלנו. אנחנו כבר רואים סימנים חיוביים. הסבב הראשון של השיחות מראה שאנחנו בדרך הנכונה, העמדה הדיפלומטית שלנו חזקה מאוד. זה מה שאני יכול להגיד לכם בקצרה בנוגע למה שקורה אצלנו באוקראינה.

תודה רבה. אני מאוד מחזקת את הנשים, גברים, ילדות וילדים האוקראינים ואני מאוד מקווה שהמלחמה תסתיים כמה שיותר מהר בלי אבדות. מאוד קשה לי לשמוע כמה אבדות בנפש וגם בכלל, כמה מלחמה יכולה להרוס הכול, בקלות אפשר להרוס הכול וייקח לנו כל כך הרבה שנים לבנות מחדש אחרי כל כך הרבה הרס ומלחמה כל כך ארורה.

אדוני, אני רוצה לשמוע ממך איזה תגובות אתה מקבל מהעובדות והעובדים האוקראינים שנמצאים כאן, האם מגיעות אליכם פניות מישראל, במיוחד כשהם משאירים משפחות מאחור? אני אשמח שתתמקד בסוגיה הזאת, מה מצבם, איך הם מתמודדים עם החרדה הזאת. זו סיטואציה מאוד מאוד קשה.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): בהחלט. אז רק אולי עוד הערה אחת נוספת לעם היהודי. אתם צריכים להיות גאים בכך שהנשיא שלנו הוא יהודי. העובדה הזאת לגמרי מפרקת מכל טיעון מטומטם של הרוסים שמדובר פה בנאצים ששולטים. הנשיא שלנו יהודי, הנאצים ששולטים באוקראינה? אני שמעתי שהעם היהודי גם מאוד גאה בגיבור הלאומי והבינלאומי שלנו, הנשיא האוקראיני.

אבל כן, יש לנו בהחלט כמה נקודות עם העובדים הזרים האוקראינים, אנחנו עומדים בקשר איתם, אבל אני מעודד אתכם לנסות להבין שהצוות הדיפלומטי של השגרירות מאוד מוגבל, אנחנו עובדים 24/7 ובאמת מנסים לתקשר עם האנשים האלה, לספק להם הוראות.

החל מעכשיו, בגלל ההתקפה על אוקראינה המיילים שלנו ואתר האינטרנט שלנו וכל המערכות החיצוניות שלנו נפלו בגלל שהרוסים תקפו אותנו בחזית הסייבר. אנחנו משתמשים בערוצים אלטרנטיביים. במידה שזה אפשרי אני אבקש מכם לחלוק נתונים ומידע בעמוד הפייסבוק שלנו. יש עמוד פייסבוק של שגרירות אוקראינה בישראל, אנחנו מנסים לספק כל יום עדכונים לאוקראינים שנמצאים כאן, כולל העובדים הזרים שעובדים כאן ואנחנו מיידעים אותם בכל הנוגע לדרכים שבהן הם יכולים לחזור הביתה וסוגיות פרקטיות אחרות.

אנחנו גם התחלנו ערוצים אלטרנטיביים על מנת להתקשר עם השירותים הקונסולריים שלנו. בתור ראש של המחלקה הקונסולרית אני יכול להגיד לכם שאנחנו עובדים יום ולילה על מנת לנסות להגיב לכל בקשה, אנחנו לא עוצרים, אנחנו כל הזמן מקבלים אנשים ואנחנו עובדים על כמה מסלולים. בשגרירות שלנו יש את המסלול הדיפלומטי ויש כמובן את הסיוע ההומניטרי, אנחנו עובדים עם אוקראינה, מצד שני אנחנו מנסים גם לתקשר עם האוקראינים כאן ולספק להם שירותים קונסולריים ללא הרף.

אז דבר ראשון שהייתי רוצה לציין זה שקודם כל העובדים האוקראינים שנשארים פה ורוצים לחזור הביתה, אנחנו מסבירים להם כיצד לעשות זאת. יכול להיות שיש אפשרות, אנחנו יודעים שיש כמה טיסות, של ארקיע אם אני לא טועה, שטסים למדינות השכנות של אוקראינה על מנת לפנות ישראלים משם. אז אם הם יוצאים מכאן ריקים ייתכן שיש אפשרות בעזרתכם לסדר להם טיסות באמצעות הטיסות האלה ואז הם יוכלו להגיע לאוקראינה. אם זה אפשרי. זו נקודה אחת שאני רוצה להעלות.

מה האחוז של האנשים שרוצים לחזור חזרה לארצם מישראל, לאוקראינה, או למזרח אירופה?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אין לי כרגע את הסטטיסטיקה המדויקת כמובן, משום שאין לנו, כמו שהסברתי, אפשרות תקשורת רציפה, אין לנו את האפשרות לתקשר עם כולם. אני לא חושב שזה הרבה, יהיה די קל להשתמש באותם המשאבים שיש לכם כרגע, שאתם משתמשים בהם כרגע כדי לפנות את האנשים שלכם, אני לא חושב שתצטרכו להוסיף שם.

אוקיי. תודה רבה. אני רוצה להגיד לך תודה וכמובן לאחל מלחמה קצרה מאוד ושתסתיים במהרה ואנחנו כמובן כאן תומכות ותומכים ושולחות חיבוק.

קודם כל אני רוצה לתת רשות דיבור לרשות האוכלוסין, לענבל משש, ואני רוצה שתעשי לי סדר בסיפור הזה. אף אחד לא ציפה למלחמה הזאת, נכון?

לגמרי, אני אפילו ביקרתי באוקראינה יחד עם מרגריטה כי למדינת ישראל יש הסכם בילטרלי עם אוקראינה להבאת עובדים לענף הבניין וביקרנו שם. היה ברקע את כל המתחים הפוליטיים והלחצים כמובן, אבל לא הרגשנו את זה כשהיינו שם ואנחנו נערכנו למחזורי גיוס מאוד משמעותיים באוקראינה, זה היה חלק ממטרת הנסיעה שלנו וזה תפס אותנו גם ככה בהפתעה בצורה מסוימת.

אני יכולה להגיד שבישראל יש כ-4,700 עובדים זרים מאוקראינה שמועסקים בישראל בשלושה ענפים, בניין, כמו שאמרתי, העובדים האלה מגיעים באמצעות הסכמים בילטרליים, עם ממשלת אוקראינה, יש לנו 2,432 עובדים זרים, בענף הבניין יש לנו מטפלות בענף הסיעוד, זה כ-2,200, ויש לנו גם מומחים זרים מאוקראינה, חלק בהייטק ובתפקידים אחרים, זה כ-100 שעובדים בתחום המומחים, ובסך הכול, כפי שאמרתי, 4,700 עובדים.

יש לנו את מרכז הפניות שלנו שמופעל באמצעות עמותת CIMI שנותנת מענה ואז מיד עם פרוץ האירועים נערכנו גם להרחיב את המענה שניתן. כמובן זה קו פניות בשפות עבור אותם עובדים והרחבנו את שעות המענה. יש לנו מענה שניתן לא רק בטלפון, אלא ניתן גם בקבוצות וייבר ואחרות שמרגריטה תוכל להרחיב עליהן בהמשך.

איזה פניות אתן מקבלות למרכז הפניות למוקד שלכם ב-CIMI?

יש הרבה שיח, כמו שציינה ענבל. אנחנו מקבלים פניות גם באמצעות הקו הטלפוני ואנחנו עדים לשיח שמתרחש בקבוצות וייבר שהקמנו עבור הפועלים הרבה לפני הימים האלה. אז אנחנו ערים גם לשיח וגם לזה. הדברים העיקריים הם ככה, חוץ מבהלה, הלם והתמודדות עם המצב הנפשי הקשה הזה כשהמשפחה שם והקרובים שם בתוך האירועים האלה והם נמצאים פה, אז יש כמה מגמות. יש את אלה, כמו שציין כבוד הקונסול, שמעוניינים לחזור להגן על המולדת ולסייע למשפחה אולי לעבור למקום בטוח, אבל בעצם להגיע לשם.

סליחה על השאלה, יש כאלה שעזבו את המשפחות שלהם, את הילדים שלהם, את הנשים שלהם, או נשים שעזבו את המשפחות שלהן והגיעו לכאן לעבודה.

כן, בוודאי.

אנחנו פשוט רואות תמונות, אנחנו יכולות להבין שיש פה משפחות שנקרעו וחלקם בלב ליבה של מלחמה וחלקם נמצאים רחוק.

כן, ודאי. אנחנו מגייסים לעבודה גם בעלי משפחות, נשים, גברים, בענפים השונים ובוודאי שאפשר למצוא כאלה שהמשפחה נמצאת שם והם נמצאים כאן. זה לא מצב טוב בכלל. יש המון המון חשש ודאגה שלהם למה שקורה, הם ניזונים כמובן מהתקשורת בעיקר ומהשיחות שהם מצליחים כן לנהל עם המשפחות שלהם. זה מה שאני שומעת ויודעת. הראש שלהם כרגע לא פה ובצדק, אפשר להבין את זה.

ברור. אז מה שואלים ב-CIMI?

אז, כמו שאמרתי, יש את אלה שרוצים לצאת ולחזור לשם לתקופת המלחמה, רובם ככולם, 99.9% שואלים על ההזדמנות אחר כך לחזור, אחרי שהאירועים יסתיימו.

להבטיח את המקום שלהם.

כן. הם רוצים לשמוע שרוצים אותם פה בחזרה, שזה שהם יוצאים עכשיו בהתראה קצרה, בלי מכתב כתוב, הודעה למעסיק, חודש לפני.

אבל זה עשרות פניות, זה לא היקף גדול של פניות. כמו שאמר כבוד הקונסול, הוא גם לא מכיר תנועת יציאה המונית, אבל כן יש שאלות מן הסתם, שאלות של עשרות אנשים שמתלבטים כרגע מה לעשות.

ומה המענה שהם מקבלים מרשות האוכלוסין?

אנחנו צריכים את העובדים האלה פה, אנחנו השקענו משאבים רבים כדי לגייס אותם וכדי שיגיעו לעבוד במדינת ישראל. אנחנו כמובן לא יכולים להחליט עבורם אם הם ייצאו או אם יישארו, זו החלטה שלהם, אנחנו די מבינים, ומצד שני כמובן שאנחנו רוצים שהם ימשיכו, שככל שהם ייצאו שיחזרו חזרה, ככל שלא יהיו נסיבות חריגות. אני לא רואה סיבה, כי אנחנו באמת משקיעים משאבים גדולים ויש פה ענפים שלמים שזקוקים לאותם עובדים, אז זה לא שאם הם יוצאים הם מאבדים את הזכות להגיע חזרה למדינת ישראל לעבוד.

אז אני מדייקת, את אומרת שאם יש כאלה שכן מתעקשים ורוצים להיות עם המשפחות שלהם אתם כן נותנים להם לחזור חזרה, אתם לא מונעים מהם לטוס ואתם מבטיחים להם את החזרה?

כן, אני אומרת, ככלל אם אין נסיבות מיוחדות והם לא סיימו את תקופת ההעסקה החוקית וכדומה. זה בדיוק כמו שקרה לנו בתקופת הקורונה שתפסה אותנו בהפתעה והיו עובדים שהיו במדינות וביקשו לחזור. חשוב לנו, אנחנו צריכים אותם, אנחנו צריכים את העובדים האלה ואנחנו נשמח ככל שהם מחליטים לחזור הביתה, גם אם זה לא לצמיתות וזה באופן זמני, כמובן זו החלטה שלהם, ואנחנו נרצה לראות אותם חזרה פה, כמובן בריאים, שלמים ושישובו ימים של שלום והם יגיעו לכאן חזרה לעבודה. אנחנו גייסנו אותם לתקופת עבודה של 63 חודשים, אז היינו כן רוצים שהם יחזרו.

יש כאלה שרוצים איחוד משפחות? שהמשפחות שלהם כן יגיעו?

יש שאלות כלליות שעולות. אנחנו מקבלים את זה גם בקו הפניות, אם אפשר להביא את המשפחות. זה גם לא היקפים גדולים, לפחות ממה שאני מכירה, אבל התשובה היא לא, שאי אפשר להביא את המשפחה.

למה?

קודם כל זו מדיניות כללית בשלב הזה, העובדים האלה הגיעו לעבוד במדינת ישראל, אנחנו מבינים את המצב שנוצר במדינתם, אבל בכל מקרה השאלה הזו כרגע לא נידונה.

היא לא נידונה?

לא, אני אומרת, המצב החוקי היום שאי אפשר להביא את המשפחות כרגע למדינת ישראל.

מה זה מצב חוקי? הרי אנחנו בזמן מלחמה, יכולים להגיע לגבולות מדינת ישראל ולבקש מקלט, פליטים.

זו שאלה אחרת לגמרי, את שואלת מתוקף זה שהם עובדים זרים במדינת ישראל, האם הם יכולים להביא את המשפחה שלהם, אז לא. עובדים זרים לא יכולים ככלל בכל הענפים להביא את המשפחות שלהם לפה, כי הם הגיעו למטרת עבודה לתקופה מסוימת ובסיום התקופה הם אמורים לשוב למדינתם. זו מדיניות הממשלה לא מהיום.

לא קיבלנו פניות מיוחדות או רשמיות, בטח לא מהשגרירות ולא ממקומות אחרים, אז אני לא מכירה איזה בחינה שנעשית בנושא הזה. אני יכולה להגיד שבאופן כללי וחוקי אין אפשרות לעובדים זרים להגיע עם המשפחות שלהם.

גם לא בזמן מלחמה?

אני לא מכירה כרגע הנחיה אחרת או החלטה אחרת. זו החלטה שהיא מדינית, זו לא החלטה מקצועית.

מרגריטה, את רוצה להשלים את הדברים שלך לגבי קו CIMI וההתלבטויות של אותם עובדות ועובדים?

בעיקרון כן, זה מה שצוין מקודם. יש כאלה שפנו, כמו שציינה ענבל קודם, יש כאלה שיצאו לחופשת מולדת גם עכשיו ואז התחילה המלחמה ואז דבר ראשון שהם עשו, הם יצרו קשר ורצו לדעת אם הם יכולים לחזור ואם הם יכולים לחזור דרך מדינה אחרת, אבל עכשיו שהם במדינה, אני לא זוכרת שהוזכר על ידי הקונסול, בעצם יש עכשיו גיוס חובה מ-18 עד גיל 60, אז גם אם הם היו רוצים הם לא יכולים כרגע לצאת לחופשת מולדת, אז הם יצטרכו להמתין עד סיום המלחמה ואז כמובן ירצו גם לחזור.

את במקור משם?

לא, אני במקור מרוסיה.

איך את רואה את זה ברמה האישית? סליחה על השאלה האישית.

הדבר מאוד כואב.

למה? מה את רואה? איך מנקודת המבט שלך?

אני חושבת שהיא לא שונה מכל מי שנמצא כאן.

אני לא רוסייה, אז אני לא יודעת. אני יכולה מאוד להזדהות ואני אשמח להבין. אם זה לא מביך אותך.

זה קצת מביך, זה כואב מאוד.

כי מה? משפחות נקרעות? אנשים, חברוּת, קשר, מה?

זה מאוד נכון בארץ, אבל גם בכל ברית המועצות וספציפית במדינות האלה יש הרבה נישואים מעורבים, יש אוקראינים ברוסיה, יש רוסים באוקראינה, וזה מאוד קשה. בוא נגיד ככה, רוסיה עברה כמה שנים, גם לפני 2014, אבל מ-2014, שמונה שנים של תעמולה מאוד מאוד קשה. מי שזוכר את היטלר והתעמולה ברדיו, אז היום זה נעשה באמצעות טלוויזיה ואמצעי תקשורת אחרת, ומי שסירב פשוט נסגר, ומי שנפתח בפלטפורמות אחרות יש גם פתרונות אחרים, אבל זה נראה לי דיון שיכול להיות שלם בכלל על מה שקורה שם, זה מאוד קשה.

טוב, תודה ששיתפת אותי. העברת הכספים של אותם עובדות ועובדים שהיו מעבירים את הכספים למשפחות שלהם, האם הצינור הזה של העברת הכספים למשפחות נפגע?

אני יודעת שהעברת הכספים על ידי העובדים הזרים למשפחות שלהם ככלל נעשית באמצעות אפליקציות שונות. אני לא מכירה איזה שהוא פער. מרגריטה, את מכירה משהו?

בעיקרון יש קושי לפעמים למשוך כספים מהבנקים, מהמזומן.

שם, באוקראינה, כן.

מדינה במלחמה, לא ברור לאף אחד איך ייצאו מזה, אז מה?

מחפשים דרכים, מחפשים אנשים, מחפשים קשרי חו"ל. יש הרבה פעילות חברתית וולונטרית שמתרחשת, יש גם הרבה דברים שכן מקבלים אישור כמו סיוע שהוקצב, ואני יודעת שגם הסוכנות מעבירים וגם הג'וינט מעבירים, יש הרבה ערוצים שמעבירים וגם מדינות אחרות. אז כרגע ככה. וגם מה שעובד, מה שאפשרי, ערוצים אלקטרוניים בעיקר מעבירים.

כמובן כואב הלב. שירי, את יושבת ככה בשקט. שירי לב-רן, הממונה על זכויות עובדות ועובדים זרים, משרד הכלכלה, זרוע העבודה.

אני יושבת בשקט כי לפעמים קשה מאוד להתבטא.

זה פעם ראשונה בקריירה שלך שאת ניצבת בעבודה שלך מול מלחמה שהיא לא – בעצם מלחמה, לא עזה ישראל וכאלה, לא בסכסוך הפלסטיני ישראלי?

מאחר שאני ככל הנראה אוהבת להתעסק בעניינים נפיצים אז גם בעברי התעסקתי בסוגיות לא פשוטות מעולם התוכן הביטחוני ישראלי שלנו, כשעבדתי בנציבות שוויון התעסקנו בנושאים שקשורים בכל מיני התבטאויות במקומות עבודה בזמנים של לחימה. לא שחלילה אני משווה, אבל התחושה הזאת של חירום היא לא לגמרי זרה לי, היא כן מאוד מאוד זרה במובן הזה שהיא נמצאת מעבר לים ושהקושי הפיזי יוצר הרבה מאוד חרדות ותסכולים מסוג אחר לגמרי פשוט ושהכלים שאנחנו יכולים להציע בתוך עולם התוכן שלנו כרגולטור הם הרבה יותר מצומצמים.

מה אתם יכולים בכלל להציע?

אני אגיד מה אנחנו כן עשינו. דבר ראשון שעשינו, מתוך איזה שהיא אינטואיציה, זה קודם כל להוציא איזה שהיא הודעה לעובדים, קריאה של סולידריות, שתדעו שאנחנו כואבים את כאבכם ואתם לא לבד בתוך התחושה הזו של אי הוודאות, של הקושי, בטח ובטח המרחק מהמשפחות. רוב העובדים שאנחנו פוגשים אותם בעבודה השוטפת שלנו הם עובדי בניין שמגיעים אלינו, בין אם דרך CIMI ובין אם ישירות. מדובר בגברים שהם כמעט תמיד משאירים את המשפחות שלהם שם, אז ברור שהחרדות והתסכולים הם מאוד מאוד גדולים.

הדבר הבא שעשינו, כשניסינו לחשוב איך בכל זאת אנחנו יכולים לתת כלים להתמודדות זה לצאת עם איזה שהיא פנייה גם למעסיקים. אם מקודם נאמר פה שהעובדים מטבע הדברים לא לגמרי כאן, אלא הראש במקום אחר.

כן, זה גם מהווה סכנה, בטח בענף הבנייה.

זה מהווה סכנה, אבל גם אם נלך למקום הכביכול בטוח, אני כן יוצאת בקריאה למעסיקים להבין את הסיטואציה וכמו שאנחנו ידענו לקבל מהעובדים הזרים בכלל, כשאנחנו היינו במצב לחימה, אות של סולידריות ותמיכה בזמנים קשים אז הייתי מצפה גם מהמעסיקים הישראלים שיבינו את הסיטואציה ויגלו סבלנות וסובלנות וכמובן גם חמלה וגם לנסות ולראות אם יש איזה שהן מצוקות כאלה ואחרות שאפשר לתת להן מענה.

והגיעו אליכם כאלה? כבר מזהים מצוקות?

בינתיים לשמחתי הרבה לא הגיעו, גם לא ממעסיקים. אני חייבת להגיד שלא מעט פעמים גם המעסיקים פונים אלינו ומבקשים עזרה עבור העובדים, אז בינתיים עוד לא הגיעו כאלה. אבל אנחנו כמובן שנשמח לעמוד לעזרת מי שיפנה אלינו. ואז כמובן אנחנו בקשר עם רשות האוכלוסין ועם CIMI כדי להבין איזה צרכים מתעוררים בשטח כדי לגבש להם מענה.

ענבל, אני מפנה את השאלות אלייך, עובדות ועובדים שנמצאים כאן והאשרה שלהם אולי מסתיימת תיכף, אז אתם משאירים אותם פה, לא נוקטים נגדם בשום הליך, לא של גירוש? תסבירי לי עכשיו את כל התמונה.

קודם כל לגבי עובדים זרים, אז הם נמצאים פה אצל המעסיקים והרישיון מתחדש. הוא אגב עד סוף שנה, כי זה משנה לשנה וזה בסדר. לגבי תיירים מאוקראינה ששוהים בישראל כדין והם מעוניינים להמשיך לשהות פה ולא לצאת אז שרת הפנים החליטה שהיא מאריכה באופן גורף, מבלי להגיע ללשכות שלנו, את הרישיונות שלהם, את ב/2 שלהם, לחודשיים כרגע.

אנחנו מדברות על התיירים, זה 1,700 או 17,000?

אני לא יודעת כרגע את הנתון פה.

אני חושבת שקראתי אותו, 17,000 תיירים, שוהים בלתי חוקיים בישראל?

7,000.

אז כרגע מאריכים באופן גורף לחודשיים וכן לא תתבצענה פעולות אכיפה בשל מצב הלחימה.

התיירים שנמצאים פה, שהגיעו מאוקראינה, לא חוקיים, הם נשארים פה לחודשיים ובחודשיים האלה ניתנת להם אשרת עבודה, מותר להם לעבוד? מה הם עושים פה? תסבירי לי את הסטטוס שלהם.

לא, אמרתי, יש את העובדים הזרים, הם ממשיכים לעבוד, הכול בסדר, הרישיונות שלהם בתוקף. יש את התיירים מאוקראינה שהם שוהים פה כדין, הגיעו לישראל ויש להם רישיון תייר והם מעוניינים להמשיך להיות פה, אז זה באופן גורף יחודש לחודשיים ויש את מבקשי המקלט שהם מטופלים על ידי יחידת המקלט וגם שם לא תתבצענה פעולות אכיפה.

אבל שאלתי שאלה לגבי מי ששוהה פה לא חוקי, יש פה מספר של 7,000, תומר ורשה אומר 7,000.

לא, עובדים זרים לא חוקיים מה פתאום, מדובר במספר מאוד נמוך.

7,000 תיירים אוקראינים.

תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה, אדוני.

עורך דין תומר ורשה, בעל משרד שמתמחה בהגירה ומעמד בישראל, עוסק הרבה בפעילות ציבורית בתחום ואני באתי לומר כמה דברים, גם על הבעיות וגם על הפתרונות, כהרגלי. יש כמה סוגיות, אם אפשר לומר.

קודם כל בעניין הזה, ענבל נגעה בקבוצות שהן אנשים ששוהים בארץ כעובדים או כתיירים עם אשרות. לפי הנתונים שמשרד הפנים פרסם 7,000 תיירים אוקראינים ששוהים ללא אשרות בישראל. השרה איילת שקד הוציאה הודעה שלא יינקטו פעולות אכיפה בלי שהם צריכים להגיע ולבקש מקלט, שזה יפה מאוד, אבל אני כאן בא לשאול מה זה אומר לא יינקטו פעולות אכיפה כי יש הרבה מעסיקים שרוצים לדעת כדי לא להסתבך. האנשים האלה עכשיו נכנסים לתקופה לא ידועה וכמובן צריכים לפרנס את עצמם.

איך הם התפרנסו עד היום אם הם לא חוקיים? הם לא נמצאים פה יום או יומיים, הם לא נמצאים פה מתחילת האירועים, נכון?

אבל יש הבדל בין מציאות אחת לבין מציאות שנייה שבה יש מלחמה. אם אומרים להם שהם לא צריכים לבקש מקלט כשהמשמעות היא שמבקשי מקלט כן יכולים להתפרנס בזמן הזה, אז ברור שצריך לחול עליהם אותו דין לפחות בתקופת המלחמה, ואם השרה הודיעה על היעדר הליכי אכיפה, אני מפרש את זה כאכיפה גם על עבודה, אבל חשוב שתבהירו את זה, כל עמדה, פשוט כדי שאנשים יוכלו לתכנן את צעדיהם.

אתה בעצם אומר שבעצם שהשרה הוציאה את ההבהרה הזאת שלא ינקטו באכיפה מול התיירים ששוהים פה ונותנים להם לשהות כאן לתקופה זמנית של חודשיים, בזמן הזה שהם שוהים הם לא יכולים לבקש מקלט, אין להם את האופציה.

השרה הודיעה שהם יכולים, הם לא צריכים.

הם יכולים, הם לא צריכים.

אני אומר שהם יכולים, השרה אומרת שהם לא צריכים כדי להקל על המנגנון, אבל ברור שאדם שהגיע כתייר לא תכנן לממן פה את החיים שלו עם אותם כספים שהוא הגיע ולכן מן הסתם הוא חייב להתפרנס.

בן אדם שהגיע כתייר לא תכנן לעבוד, נכון? הוא תכנן לטייל.

אבל הוא גם לא תכנן מלחמה פתאום, אולי הוא רצה לחזור, אבל הוא לא תכנן מלחמה ובזמן הזה שיש מלחמה בארצו הוא נמצא כאן, אז מה עושים?

לא רק זה, גם עכשיו בגלל המלחמה נוצר משבר הומניטרי שכן מאפשר להם לפנות ולבקש הגנה בינלאומית בישראל איפה שהם נמצאים, במצב כזה מן הסתם המדינה כן מאפשרת להם להתפרנס ולכן אם אנחנו אומרים להם שהם לא יגישו כי אין צורך לפחות ניתן להם את אותו דין. זה דבר אחד.

דבר שני, נקודה חשובה ומאוד מאוד משמעותית, מה קורה עם בני זוג של אזרחים ישראלים. יש הרבה אזרחים ישראליים שיש להם בנות זוג מאוקראינה שכבר הגישו בקשות. בדרך כלל המדינה דורשת, א', תעודות מאומתות מאוקראינה שהיום אי אפשר להשיג, ב', הרבה פעמים עושים ריאיון קונסולרי בקונסוליה שגם זה דבר שלא אפשרי.

כל הקבוצות האלה של הזוגות היום הם בפניקה מוחלטת, יש הרבה ישראלים שכבר עזבו, יש לי ארבעה מקרים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו, אחת, בת הזוג הצליחה לברוח לצ'כיה, השנייה לפולין, הישראלים נסעו לשם, מתים להחזיר אותן לישראל, הכללים של רשות האוכלוסין אומרים שהם לא יכולים להגיע כתיירים רגילים. זה אומר שאתמול בערב, אני רגע אעדכן את הצופים, השרה איילת שקד הודיעה אתמול בערב שתיירים מאוקראינה יוכלו להגיע לבקר כאן בני משפחה ומכרים בערבויות של 10,000 שקל לראש. מעבר לקושי שתייר בלי שהוא מכיר כאן אף אחד לא צריך ערבות ומי שכן מכיר דווקא כן צריך ערבות, שזה קצת הפוך, אז אותם אזרחים ישראלים לכאורה על פי הכללים לא יכולים אפילו להביא את בנות הזוג שלהם בלי אישור מקדים.

אנחנו פנינו בעניין לשרת הפנים ואני גם מנצל את ההזדמנות שענבל כאן, לתת הנחיה ברורה שקודם כל כל אותן בנות זוג יוכלו לנחות בישראל כתיירים רגילים, יוכלו להיכנס לישראל, בין באותה ערבות של 10,000 ובין ללא ערבות, קודם כל כדי שאזרחי ישראל, שאלה בנות הזוג שלהם, יוכלו לדעת שהם חיים בשקט. אחר כך עם כל הבירוקרטיה והפרוצדורה, אם חסרה תעודה או לא חסרה תעודה, להתחיל הליך מדורג או לא להתחיל הליך, זה כבר אפשר לדחות את זה. אני חושב שזה דבר קריטי שרשות האוכלוסין צריכה לתת לו מענה.

ועוד שתי נקודות, כפי שענבל אמרה, בני משפחה של עובדים זרים אוקראינים היום, לפי הכללים הרגילים, לא יכולים להיכנס לבקר אותם בארץ, אבל נוצר מצב שאותם עובדים זרים למעשה הגיעו לכאן כדי לממן את המשפחות באוקראינה ואותן משפחות מסכנות למעשה נשענות על אותו בן משפחה שהצליח להגיע לחו"ל ולעבוד ולכן מן הסתם כשהם כרגע בורחים מאוקראינה רק הגיוני זה שהמקום הראשון שאליו הם ירצו להגיע זה לאותו בן משפחה שעובד פה ויכול לפרנס אותם. לכן אם כבר אנחנו מנסים להושיט יד הומניטרית אז כדאי להוציא הנחיה גורפת שאותם בני משפחה של עובדים חוקיים יוכלו להגיע באופן זמני.

כמובן שלא תהיה בעיה אחר כך לאכוף את היציאה שלהם כשהמצב באוקראינה יתבהר כי אותם עובדים זרים מן הסתם יזדקקו להמשך אשרות ויהיה אפשר להתנות את חידוש האשרות ביציאה של בני המשפחה. אבל זה דבר הומניטרי מהמעלה הראשונה.

ונקודה אחרונה, כשדובר כאן על עובדים זרים שרוצים אולי לחזור לאוקראינה. גם כאן התנאי של עובדים לצאת ולחזור לארץ זה אשרות חוזר בדרכונים, בלי אשרות חוזר הם לא יכולים לצאת והרבה עובדים זרים לא מוציאים מראש את אותן אשרות חוזר כי אין להם צורך, הרבה פעמים זה גם תלוי בהסכמה של מעסיק. לכן מכיוון שזאת כרגע בירוקרטיה שאין זמן לעשות אותה, אז יש לזה גם פתרון, כל אותם עובדים זרים יכולים לצאת מהארץ ומשרד הפנים פשוט ירשום הערות במחשב שמדובר בעובדים זרים שרשאים לחזור. בדרך הזאת הם יוכלו לחזור בלי הבירוקרטיה שכרוכה בהחתמות, זה קרה גם בתקופת קורונה.

ענבל, את יכולה להתייחס לנקודה לפחות האחרונה שנשמעת לי לא כל כך סבוכה, לפני שנגיע למצב של מעמד פליט ואיחוד משפחות של נשים של אזרחים ישראלים שלא יכולות להיות בארץ. את יכולה להתייחס לנקודה האחרונה של תומר?

למה? יציאה למה?

כשעובדים זרים חוזרים חזרה.

בלי להוציא אשרות חוזר, פשוט שייצאו ויעשו הערות במחשבים שיהיה מותר להם להיכנס ללא אשרה.

לצמצם את הבירוקרטיה.

באמת זה לא כזו בירוקרטיה, אבל קודם כל לצאת אפשר גם בלי לקבל - - -

לא, אבל הלשכות עכשיו אפילו לא קולטות ישראלים, הם הוציאו הנחיה לא להגיע ללשכות בגלל עומס, אז ברור - - -

אבל עובדים בבניין לא מגיעים ללשכות, התאגידים מגישים מרחוק בקשה לאינטר ויזה ומקבלים את זה באותו יום.

וסיעודי?

סיעוד זה בלשכות, זה נכון. בכל מקרה, בסדר, שמעתי את מה שהוא אומר, אנחנו נבחן את זה.

ונקודה אחרונה, שגם עלתה בזמן הקורונה, אנחנו לא יודעים כמה זמן המשבר הזה יהיה, אם מדובר במשבר של שבועיים-שלושה שכולנו כנראה מבינים שזה לא המצב אז אין בעיה, אבל אם אותם עובדים זרים יוצאים לתקופות יותר ארוכות מהארץ חשוב מאוד שהתקופה הזאת שהם נמצאים בחו"ל לא תיחשב להם כחלק מהתקופה להעסקה בישראל של אותם חמש שנים.

ואני אתן דוגמה. בזמן הקורונה, איך שהתחילה הקורונה במרץ 2020 היו הרבה עובדים סיעודיים מנפאל, הודו וסרילנקה שיצאו לחופשות מולדת וקיבלו גם אשרות חוזר ואז הם נתקעו בחו"ל ולא יכלו לחזור. בינתיים בחלוף הזמן כבר הסתיימה להם התקופה של חמש השנים, הם ביקשו לחזור לאחת משתיים, או לחזור לעבוד לאותו פרק זמן, או לפחות להגיע לאסוף את כל הציוד שלהם כי הם השאירו פה הכול ויצאו רק לחופשה. רשות האוכלוסין סירבה לכך, האנשים האלה נשארו בחו"ל בלי שאף אחד טיפל להם בדברים. זו גם נקודה שעולה מהשטח וחשוב שייתנו עליה את הדעת, כשהם יוצאים לעצור את השעון ולאפשר להחזיר אותם אחר כך.

נשמע לי הגיוני.

לא הגיוני, לפי פסיקת בג"צ החישוב הוא ברוטו, של כל התקופה.

זה תלוי בכם, בהחלטה שלכם.

בסדר, אבל זה המצב.

אנחנו במקרה של מלחמה, אני מקווה שהיא תהיה אחרונה, אבל זה מקרה מלחמה, מה לעשות? כמו שהם חשובים לנו פה, בזמן מלחמה שיישארו ונעשה הכול בשביל שיישארו פה, ולא נתחיל עכשיו, תארי לעצמך איזה 2,000 משפחות שעכשיו כל עובדות הסיעוד יעזבו אותם ואנחנו נצטרך לחפש, זו חתיכת סאגה. אנחנו כולנו בתוך הבליל הזה של החיפוש ומחסור. השאלה שנשאלת היא, בזמן מלחמה האם אפשר להתארגן אחרת כמו שהתארגנתם בזמן של קורונה?

בסדר, מתארגנים אחרת, אז יש הרבה דברים שנעשים, כמו קודם כל בסדר הדחיפות העליון זה לחלץ את הישראלים שנמצאים באוקראינה ולהביא אותם למדינת ישראל. זה חלק מהפעולות שהממשלה עושה, יכולה להרחיב על זה רחל ממשרד החוץ. אז אני לא מבינה מה ההצעה, לחלץ את המשפחות של העובדים הזרים?

לא, ענבל, את לא איתנו.

לא הצלחתי להבין.

נכון, אז אני אסביר לך. תומר, תרשה לי. מה שהוא בעצם אומר, שהעובדים שיוצאים מכאן ושרוצים לצאת מכאן חזרה לארץ שלהם ואנחנו לא יודעות מתי זה יסתיים, אם זה יסתיים בעוד שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, ואז תהיה להם האפשרות לחזור חזרה. בזמן הזה שהם לא נמצאים בארץ, נגיד חודשיים או שלושה, או שבועיים, או ארבעה חודשים, אני לא יודעת כמה, אל תחשבו את התקופה הזאת שהם לא נמצאים, שהם עזבו את העבודה שלהם, חזרו חזרה לארץ המוצא שלהם בזמן המלחמה ורצו לחזור לעבודה. אל תחשבו את התקופה הזאת שהם היו בחו"ל עם המשפחות שלהם, אל תנכו להם את התקופה הזאת על מנת שהם ירוויחו את זמן העבודה שהם נמצאים בארץ. האם אני ברורה?

כן, אבל עוד פעם אני אומרת, ככלל החישוב היא ברוטו ויכולה להוסיף על זה שושנה שנמצאת איתנו בזום, אם את רוצה לשמוע תשובה. שושנה.

כן, שלום. לפי פסיקת בג"צ החישוב לגבי עובדים זרים, שהות מרבית בישראל, הוא חישוב ברוטו וזאת מאחר שבג"צ סבר, כמו הרשות, שאי אפשר לפי פינצטה לבדוק כל עובד כמה ימים היה פה וכמה ימים היה שם. זאת הלכה שכבר מזמן.

ובזמן מלחמה?

בקורונה, בגלל הקורונה היו עובדים שיצאו ולא יכלו לחזור, אנחנו הסכמנו בסופו של יום לאפשר לעובדים זרים לחזור, אפילו אם עברו את ה-90 יום של האינטר ויזה שלהם ובלבד שהיה להם מי שהזמין אותם פה והם לא סיימו את תקופת העבודה המרבית.

נפלא. שושנה יקירתי, האם את חושבת שזמן קורונה וזמן מלחמה אלה סיטואציות שאפשר להתחשב מבחינה הומניטרית ולהחיל את מה שהיה על הקורונה על זמן מלחמה? נשמע לך הגיוני? לי זה נשמע מאוד הגיוני.

אז שוב, אני מתארת לעצמי שאותה מדיניות תחול שאם עובד ירצה לחזור אחרי שיצא בלי אינטר ויזה או שהאינטר ויזה שלו פג תוקף, אם תהיה לו פה תקופת עבודה חוקית שנשארה לו, לא כמה ימים, אלא שבאמת יש לו עוד כמה חודשים טובים לעבוד ויש מי שרוצה להעסיק אותו עד ל-63 חודשים, אני מתארת לעצמי, שוב, כמו שעשינו בקורונה, כל מקרה נבדק לגופו לפי הנהלים הרגילים ואפשרנו להרבה עובדים אז לחזור ואני מתארת לעצמי שזה יהיה אותו דבר כאן.

יופי, מעולה, אז את בעצם אומרת שלא מקזזים לו את הזמן הזה של השהייה.

לא, לא אמרנו שלא מקזזים.

לא, את הזמן מחשיבים ברוטו, כי זאת הלכה, אבל אנחנו לא אומרים באופן דווקני שאם אין לך אינטר ויזה או שהאינטר ויזה שלך פג תוקף, אנחנו מאפשרים לפי התנאים והנהלים לחזור. לגבי לקזז פה ושם, על פניו זה לא אפשרי, זה פשוט משימה בלתי אפשרית, כמו שגם בג"צ השתכנע שאי אפשר לגבי כל עובד לחשב כמה ימים הוא היה פה וכמה ימים הוא לא היה פה. זה תלוי בנסיבות של כל אחד. אנחנו גם צריכים לקוות שכשהם ירצו לחזור לא תהיה פה מלחמה, נכון?

לא, שושנה, למה למה למה? מה את פותחת לנו פה עין רעה?

לא, פשוט לפני פחות משנה היו פה 4,000 טילים, אבל אם ירצה ה' שיהיו רק בשורות טובות, גם פה וגם בחוץ לארץ.

תודה, שושנה. כן, תומר.

בעניין הזה קודם כל ברור שמשרד הפנים הוא זה שמחליט אם להיטיב את המצב או לא, בית המשפט העליון בוודאי לא אוסר על משרד הפנים להיטיב את המצב. אז קודם כל אין מה להיאחז בפסיקת בג"צ כאיזה שהיא בעיה או הגבלה.

לא, בג"צ אימץ את העמדה שלנו.

אבל לא במצב מלחמה ולא במצב משבר. במצב רגיל זה משהו אחד, כשבן אדם מחליט מיוזמתו לנסוע לחופש לשבוע בחו"ל זה נכון, לא במצב שנוסעים לכמה חודשים. ודבר שני, אין שום בעיה לדעת ספציפית על כל אחד, כמו שאתם מחשבים מתי הוא הגיע ומתי הוא סיים, אז אפשר לראות במחשב של משרד הפנים בקלות מתי הוא יצא ומתי הוא חזר, זה מוציא באקסל מאוד מאוד פשוט כמה ימים הוא לא היה בארץ, פשוט מחשבים את זה בפלוס ולא במינוס, קלי קלות.

זה רק עניין של רצון טוב ונכונות. זה עניין של מדיניות, אתם תחליטו אם זה משהו שראוי לעשות או לא. אני חושב שבוודאי הם אנשים שלא באו רק להתפרנס, הם באו קודם כל לתרום לחברה הישראלית, גם בבניין, גם בסיעוד, אין שום סיבה שעד שאישרנו אותם עוד נמנע מהם את האפשרות לעבוד את התקופה המקסימלית.

תודה רבה, תומר. אני רוצה להתייחס בהחלט לסוגיה הזאת של איחוד משפחות שמאוד קרובה ללבי בעניינים אחרים של איחוד משפחות כשאנחנו מדברות על ישראלים ופלסטינים. פתאום הכול כזה דומה, מה נעשה, חיים שכאלה. רציתי לשאול מה קורה שם בזירה הזאת של איחוד המשפחות, לא קיבלתי על זה תשובה, אני מאוד אשמח אם יש התייחסות, ישראלי, בת הזוג לא ישראלית, מה עושים בזמן הזה, האם יש הוראה, יש הצהרה ברורה לגבי הסוגיה הזאת, מה עושים?

אני רק אחדד את זה, ענבל. אם אפשר להוציא הנחיה שכל אזרח ישראלי שהגיש בקשה לזוגיות, והרי היום זה מקוון, מגישים את זה באינטרנט, יאושר לו להכניס את בת הזוג, או שהיא פשוט תגיע לכאן כמו תיירת רגילה שאתם היום מאשרים כניסה בערבות של 10,000 שקלים, היא תגיע כתיירת, כי זה הדבר הכי בהול ודחוף, יקנו כרטיס טיסה והיא תנחת פה מחר, אתם תכניסו אותה בערבות ואת כל הבדיקות ואת כל הדברים תעשו כשהיא בארץ. קודם כל בואו נציל אותה.

טוב, לראשונה אני שומעת את זה היום.

לא, אני שמעתי את זה אתמול, אני שמעתי בשיחת לייב.

אמרתי שאני שמעתי את זה היום. אז אני שמעתי את זה היום, אני מניחה שהעלית את זה בפני מינהל האוכלוסין או בפני השרה, או בפני המנכ"ל, אני לא מכירה את זה באופן אישי. אני גם לא מטפלת באיחודי משפחות וזה לא נוגע לעובדים זרים ואני ראש מינהל עובדים זרים. אז אם העלית את זה אני בטוחה שזה ייבחן וגם תקבל תשובה.

אשמח מאוד.

יופי, מעולה. אני רוצה לתת זכות דיבור לרומן שרוצה להתייחס לדיון עד כה. בבקשה, אדוני.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כמובן, תודה רבה ותודה רבה שוב על ההזדמנות הזאת. למען האמת כשאני התחלתי אני חשבתי שאני אשלח כמה הודעות ואנחנו נדון בזה צעד אחר צעד, אבל למען האמת איך שזה קרה ככה היה פה מין תערובת שדווקא כללה את כל הנושאים שאני רציתי להעלות. את העלית אותם, גברתי, אז אני רוצה לומר קודם כל שאני לחלוטין מסכים עם תומר.

אני באמת מודה לך, אדוני, על עמדתך הנחושה ואנחנו בשגרירות נבקש ונפנה לצד הישראלי על מנת ליישם חלק מהאלגוריתמים הפרגמטיים, לפחות לאיזה שהיא תקופת זמן מוגבלת. אין זמן לבירוקרטיה כרגע, אין זמן לשלם את הערבות הזאת, אנשים מתים. תבינו את זה, 10,000 שקל להיכנס לישראל. אתם יודעים, זה קצת מוזר, זה לא מריח לכם מוזר? אם יש אנשים שאין להם את הכסף הזה, אין להם 10,000, אולי יש להם, אבל הם צריכים את זה כדי לתמוך באנשים שמגיעים אליהם עכשיו, הם יאכילו אותם בכסף הזה, הם צריכים לגור גם איפה שהוא. אולי הם צריכים גם לשלוח את הכסף הזה לאוקראינה.

אז בשבילי ההחלטה הזאת של הממשלה היא די מוזרה בעיניי, אנחנו מעודדים את ממשלת ישראל לנקוט בצעדים פרקטיים על מנת להקל על הכניסה של האנשים האלה לישראל. בואו נעשה משהו, בואו נעשה משא ומתן נפרד ואנחנו נמצא פתרונות, איזה שהוא אלגוריתם. אנחנו לא מבקשים שאתם תרשו להם להישאר פה לעשות מה שהם רוצים, אנחנו מבקשים צעדים פרקטיים שיעזרו לאנשים.

אדוני, האם - - -

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אני מבקש לסיים, מצטער, מפני שיש לי כמה נקודות ואז נוכל לדון בזה. אני באמת מתנצל, גברתי, אני לא יכול להיות בכל המפגש כי, אתם צריכים להבין, אנחנו חייבים לספק שירותים קונסולריים לאזרחים שלנו. הם עומדים עכשיו מחוץ לחדר, מחכים, אני חייב לעזור לעמיתים שלי, לקונסולים שלי.

לפני הטרגדיה הזאת היה לנו פה בארץ בסך הכול כ-2,500 אוקראינים. יש לחלק מהם גם אזרחות כפולה והם כולם כרגע צריכים שירותים. הם לא הפסיקו לבוא אלינו. אני רוצה שתבינו אותי, אני מתנצל, אני ממש מצטער שאני קוטע אותך, אבל צעדים פרקטיים. את כבר דיברת על רובם, אבל שוב, אנחנו מבקשים מכם, תנקטו בצעדים בכל מה שקשור לעובדים הזרים שעוזבים את המדינה, אנחנו רוצים שאתם תקבלו החלטות ותנו להם לחזור בלי בירוקרטיה, לחזור חזרה. תבחנו את הצעדים שלכם שננקטו כשאתם לוקחים את הפיצויים שלהם בנמל התעופה. יכול להיות שאולי עכשיו בוודאות צריך לקבל החלטה שהם ייקחו את הכסף הזה, את הפיצויים האלה, כדי שהם יוכלו לתמוך במשפחות שלהם באוקראינה, אנשים שרוצים עכשיו לחזור לאוקראינה.

אני בקשר עם רשות הגבולות בבן גוריון, אני מקבל מהם מידע שהם מבינים את המצב שלנו, הם לא מסרבים לאוקראינים להיכנס לישראל באותו זמן. הטלפון האדום שלי מצלצל נון סטופ כי אנשים מתקשרים אלינו כל הזמן שלא נותנים להיכנס לישראל. לרבים מהם, דרך אגב, יש פה משפחות וחברים שהם אזרחי ישראל. יש אישה מחרקוב וילדה בת תשע והיום בחרקוב היו הפצצות, הכיכר הכי גדולה באירופה, היום הם הופצצו עם ארטילריה כבדה. רשות האוכלוסין לא נתנה לילדה הזאת להיכנס לארץ, המשפחה היא אזרחי ישראל, דרך אגב, והם הכניסו אותה למתקן הגירה והם מתכננים לשלוח אותה חזרה להונגריה.

אנחנו עובדים כרגע עם עורכי דין על המקרים האלה, מקרים הומניטריים, אנחנו חושבים שלפעמים הנציגים הרשמיים של ישראל צריכים לחשוב באמפתיה. אנשים שיש להם פה חברים ומשפחה של אזרחים ישראלים, קצת אמפתיה לא תזיק פה, יש הרבה מקרים כאלה. אבל אני רוצה לבקש מכם, תסתכלו ותעברו על הצווים שלכם, תשנו אותם, תעשו את זה מיד.

תודה. תודה על הזמן שהיית איתנו, אני מאוד מעריכה, אמרת דברים מאוד חשובים ואנחנו בהחלט נחדד אותם, אנחנו נהיה בקשר, תודה רבה.

האמת היא שלא ציפיתי לכזאת שיחה עם היועץ בשגרירות אוקראינה שהוא פשוט מבקש לחדד נהלים, שהנהלים של מדינת ישראל, משרד החוץ, רשות האוכלוסין, משרד הפנים, השרה, כולנו פה, בעצם שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים בנהלים שלכם, הוא בעצם דורש, האם העובדים הזרים שנמצאים כאן יכולים להוציא את כספי הפיצויים שלהם על מנת לתמוך במשפחות שלהם. האם זה אחד הדברים שהגיעו אליכם למרכז הפניות שלכם ב-CIMI?

תסבירו לי, אני פתאום מבינה דרך הזעקה שלו שיש פה בעיה, בעיה מאוד גדולה, שלא ברור מה הנהלים של מדינת ישראל. אני אשמח מאוד לשמוע את גברתי ממשרד החוץ ואל תגידי לי מה המאמצים שמשרד החוץ עושה לישראלים, כי את זה אני מבינה, יש מאמצים, אני שומעת על זה, גם בטח מדברים על זה כל הזמן, אני רוצה להבין מה המאמצים שאתם עושים לאזרחים שהם לא ישראלים, שנמצאים כאן ורוצים לנסוע, ושהם קרועים מבני משפחותיהם. אני אשמח לשמוע את דעתך.

שלום, אני יכולה להגיד ברמה האישית שניהלתי את המשא ומתן עם אוקראינה להבאת עובדי בניין והיחס באמת הנהדר שקיבלנו והקשרים הנהדרים בין המדינות זה משהו שמלווה אותי.

אני נמצאת כאן, לצערי היום בהיעדר נציג של האגף הקונסולרי אצלנו בגלל שהם באמת עמוסים מעל הראש בסיפור הזה של חילוץ ישראלים ולצערי אני לא יכולה להתייחס לשאלות ספציפיות לגבי הנושאים האלה, פשוט בגלל שאני לא מכירה. אני יכולה לפנות עם החזרה שלי למשרד לנציגים של האגף הקונסולרי ולבדוק את כל הנושאים האלה, האם הם קיבלו פניות מבני זוג של אזרחים ישראלים ושאר הסוגיות שעלו כאן.

יש סוגיות שלא קשורות למשרד החוץ, כמו הסיפור של הפיקדון, אם עובד בניין שיוצא מישראל לצורך חזרה לאוקראינה יכול לקחת את כספי הפיקדון, ככה אני מבינה את השאלה, למרות שהוא מעוניין לחזור בחזרה לישראל בתקופה של ה-63 חודשים, אני לא יכולה לענות על זה, זו לא סוגיה של משרד החוץ, אבל כל הסוגיות שקשורות אלינו, בעיקר הסיפור הזה של בני הזוג, אני אברר עם החזרה למשרד ואני אעדכן אתכם אם קיבלנו פניות בנושא ואילו מאמצים נעשים כדי לסייע.

אני מודה לך.

יש עוד קבוצה אחת, עכשיו הפנו את תשומת ליבי, יש כאן הרבה ישראלים שכבר יש להם בנות זוג מאוקראינה שהם חיים בישראל, משרד הפנים מכיר בזוגיות, הם בהליך מדורג, ואותן נשים אוקראיניות אוחזות בתושבות ישראלית זמנית, אבל הן לא אזרחיות. מבחינת החוק, מבחינת הדין, אין שום מגבלה שקרובי המשפחה שלה יגיעו לבקר, אבל כבר קרה לנו לאחרונה, היה את הסיפור של קרובי המשפחה הברזילאים שבאו לבקר וסורבו כניסה.

יש כרגע חוסר התייחסות מצד משרד הפנים לקרובי המשפחה של אותה אוקראינית שהיום היא תושבת, אבל היא לא אזרחית ישראלית. עדיין היא חיה פה עם ישראלי, אז כדאי מאוד שמשרד הפנים וגם רשות האוכלוסין יחשבו איך לתת את הדעת ביחס אליהם, לאפשר גם להם להיכנס אפילו שטכנית הם לא קרובי משפחה של אזרח ישראלי, אלא של בת זוג של אזרח ישראלי, אבל זה היינו הך.

שיש לה מעמד בארץ.

תושבת ישראלית. כמובן היינו הך, מה זה משנה? בעל ואישה ביחד, אז גם את זה שיאפשרו, כי מבחינתם הם לא נותנים להם להיכנס. גם לפי הנוהל הקיים.

אוקיי. אז ננסה להתכנס לסיכום של הדיון הזה. אנחנו מבינות בהחלט, גם מההתנהלות שלי מול משרדי הממשלה, במיוחד רשות האוכלוסין, בהחלט בכל זמן הקורונה ובכל הזמן של העיסוק בעובדות ועובדים זרים, הקורונה הביאה איתה את האתגרים שלה, בזמן קורונה אף אחד לא ביקש לנסוע חזרה לארצו או להביא את המשפחה שלו, לא הייתה סכנת חיים, וכמו שרומן הציג, אנשים מתים. ובאמת נשאלת השאלה עכשיו מה היכולות של רשות האוכלוסין, של משרדי הממשלה, משרד הפנים, להגיע למצב שבו מחדדים את הנהלים.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לבחון אפשרות לצמצם הליכים בירוקרטיים עבור עובדות ועובדים המעוניינים לצאת מאוקראינה ולחזור לעבודה בישראל, אינטר ויזה. שתיים, לבחון ניכוי של תקופת השהייה באוקראינה בשל המלחמה מחישוב תקופת העבודה בישראל. לאפשר לעובדים ולעובדות שיוצאים מישראל למשוך ביציאה את כספי הפיקדון שלהם שהופקדו להם במהלך עבודתם.

הוועדה מבקשת ממשרד החוץ ורשות האוכלוסין לבחון הקלה על כניסתם של קרובי משפחה. הקלה, אני לא יודעת אם הקלה היא המילה הנכונה, אבל להסתכל, כמו שקרא לכם רומן, לא אני עשיתי את זה, הוא ביקש: בבקשה מכם, תהיו הומניים, אנחנו בתקופת מלחמה ותנסו לפתוח את הלב, וכל מי שנכנס למדינת ישראל רשום ואז מדינת ישראל מצוינת באכיפה כשהיא גם רוצה והיא יכולה להוציא את האנשים האלה בבטחה כשהיא תרצה והמלחמה תסתיים.

אז אני מכאן בהחלט קוראת בשם הוועדה לכל הרשויות ומשרדי הממשלה לגלות הבנה למצב שהוא מצב מלחמה ואנחנו חלק ממנו, נרצה או לא נרצה, כי אם לא היו פה אוקראינים ואוקראיניות שנמצאים כאן והם משרתים את הכלכלה ואת מדינת ישראל, אז אולי לא היינו צריכים אולי להתכנס לדיון בוועדה.

אני מבקשת לענות על השאלות שנשאלו כאן ולבחון את כל הנושאים שהתבקשתם, אני יודעת שאתם בלחץ, אבל אני חושבת שיותר משאתם בלחץ יש אנשים שמחכים לתשובות, שנמצאים על הגבולות ורוצים להמשיך פשוט לחיות, לא למות, הם והמשפחות שלהם ובנות הזוג שלהם.

אני באופן אישי גם קוראת למדינת ישראל לפתוח את הגבולות שלה לכל מי שנמלט על חייו מתוך תופת של מלחמה. זאת הקריאה האישית שלי.

אני רוצה להגיד תודה שבאתם ואנחנו בהחלט נמשיך לעקוב ואני מבקשת שהתשובות יתקבלו לידי הוועדה בתוך שלושה ימים. תודה רבה, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:06.