פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת הכספים
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 13:00

הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022 בהתאם להוראות סעיף 7 לחוק הסדר ההימורים בספורט, תשכ"ז-1967

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אופיר כץ
נירה שפק

יואב הכט - רפרנט מקרו ותקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אלמור - מ"מ מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

הילה בז'ז'ינסקי - סמנכ"לית שיווק, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מ"מ סמנכ"ל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שי שוורץ - מ"מ סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר מו"פ, משרד התרבות והספורט

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022 בהתאם להוראות סעיף 7 לחוק הסדר ההימורים בספורט, תשכ"ז-1967

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022 בהתאם לרואות סעיף 7 לחוק הסדר ההימורים בספורט, תשכ"ז-1967. לא נדון בתקציב 2021 כי אין לנו שום טעם לאשר תקציב שהוא תקציב בדיעבד. מצד שני, ראינו שהמועצה לא בכל שנה הגישה את התקציב, למשל בשנים 2011, 2012 ו-2013, וקיבלתם הערה על זה ב-2014, וגם ב-2017 ו-2018 לא העברתם, וגם לא העברתם ב-2019 ו-2020. זה נוהל שהוא לא מתקבל על הדעת, בוודאי לא עליי.

אנחנו כן מגישים את התקציב.

הבהרתם בדיון הקודם שאתם מגישים לאוצר. מבחינתנו זה לא מגיע.

לא נכון להגיד שהמועצה לא מעבירה את התקציב.

זה לא מגיע לכנסת. אני לא יודע מה אתם עושים בממשלה. בסוף התקציב הזה, עד כמה שאני מכיר, צריך להיות מאושר בכנסת, ובשנים שנקבתי זה לא נעשה. הפרקטיקה הזאת אינה מקובלת עליי ולכן אני שמח שאתם מביאים עכשיו תקציב לשנת 2022. אנחנו בתחילת השנה.

בבקשה תציגו את התקציב.

יש כמה חומרים שהועברו לוועדה. אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשתם מאתנו קודם כול לראות עמידה בין התקציבים של השנים שבהן ועדת הכספים לא אישרה את התקציב לבין שנת 2018, שהייתה השנה האחרונה שבה התקציב אושר. הכנו לך את זה כדי שתוכל לראות שתמיד, גם בשנים שוועדת הכספים לא אישרה את התקציב, עמדנו למעשה בתקציב ההוצאות האחרון שאושר על ידי ועדת הכספים.

זה לא שהוועדה לא אישרה. התקציב לא הובא לאישור הוועדה.

אני רק מציין את החובות שלנו מן הדיון הקודם.

אין בעיה, וגם כתבתם את זה במצגת. זה לא שהוועדה לא אישרה אלא התקציב לא הובא לאישור הוועדה.

אנחנו שוב מגיעים לאותו מקום. יש לי רגולטורים. אני ממלא את החובה שלי. אני מגיש מידי שנה את התקציב בהתאם למועדים הקבועים בחוק. מה קורה אחרי כן – זה פחות בידיים שלי.

זה בידיים שלי מי?

של הרגולטורים שלי. אני חושב שגם במשרד האוצר וגם במשרד הספורט אין להם איזו אצבע מאשימה או ביקורת כלפי המועצה על כך שהיא לא מגישה בזמן את התקציב שלה.

בואו נעשה סדר. אני מחזיר אותך לשיעורי אזרחות, לכיתה י'. יש הפרדת רשויות – יש רשות מבצעת ורשות מחוקקת. אתם חלק מן הרשות המבצעת. אתם מגישים את החובות שלכם לרשות המבצעת, לממשלה, ואנחנו ככנסת חייבים לפקח על התהליך הזה. בשנים שנקבתי התהליך הזה לא התבצע כראוי בגלל שהתקציב לא הובא לאישור הוועדה. על זה דיברנו רבות בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור על הדברים. לכן אני שמח מאוד שהיום אתם כן מביאים את התקציב. אני רק רוצה להביע תקווה, ואחר כך לתרגם אותה לדרישה מאוד מפורשת, שגם בשנים הבאות הרשות תביא את התקציב שלה לאישור הוועדה בזמן, כדי שהוועדה לא תהיה חותמת גומי אלא תוכל לאשר תקציב כפי שהיא מאשרת להרבה מאוד גופים ורשויות אחרות, זה הכול.

יש טעם להציג את המצגת או שנעבור ישר לתקציב?

הנה, המצגת מופיעה מולך. קדימה. בואו נעבור למצגת. שאלנו שאלות. תענו. בבקשה.

אתם יכולים לראות שיש עמידה בתקציב שלנו לאורך השנים שבהן התקציב לא אושר בוועדת הכספים.

אתה משתמש במינוח לא נכון. זה לא הובא לאישור ועדת הכספים. יש הבדל.

אני מתקן, לא הובא לאישור ועדת הכספים. ובכל זאת אנחנו, כמתחייב על פי החוק, עמדנו בתקציב האחרון שאושר על ידי ועדת הכספים בשנת 2018.

היו פה שאלות של חברי הכנסת בנוגע ל-Responsible Gaming של המועצה. המועצה עומדת בקוד של ארגון ההימורים הבין-לאומי, ה-EL. היא מחויבת לשורה של מגבלות בתחום של Responsible Gaming, עושה את זה בהצלחה רבה ואף עומדת בציונים גבוהים מאוד מידי שלוש שנים בהסמכה שהיא עוברת לטובת העניין.

הבאנו דוגמה מתוך הנוהל של אגף השיווק, שאנחנו לא מכוונים את הפרסום והשיווק שלנו לא כלפי קטינים ולא כלפי אוכלוסייה שמשתייכת למעמד סוציו-אקונומי נמוך.

איך זה בכל זאת קורה?

מי אמר שזה קורה?

אנחנו חיים בתוך עמנו, רואים מה קורה בתורים לטוטו וללוטו, מי עומד שם ומי רוכש את הכרטיסים האלה.

בואו נעשה הבחנה בין טוטו ובין לוטו. בואו לא נהיה ניזונים רק ממה שכתוב בעיתונים אלא נדבר על עובדות. תיכף נציג את העובדות.

אני אומר לך שראיתי את זה בעיניים ואתה אומר "כתוב בעיתונים". ראינו מי עומד בתור בקיוסקים האלה.

הימורי ספורט, בשונה מהימורי מפעל הפיס או הימורי מזל, תלויים תלות מוחלטת בתוכן חיצוני ובתדירות ובמיידיות של התוכן. כל מי שיושב פה מן המועצה להסדר ההימורים בספורט יכול להגיד לך כבר עכשיו, אדוני היושב-ראש, מה יהיו עשרת ימי המכירה המובילים של השנה.

אני גם יודע להגיד.

אבל במפעל הפיס אתה לא יכול להגיד את זה.

אתם טוענים שאתם הוגנים יותר ממפעל הפיס?

אני לא טוען שאני יותר הוגן. אני טוען שהמוצר שלי אחר. זה מוצר שתלוי בתוכן חיצוני. אדם שיושב בקזינו יכול להמר עד אין-סוף בקזינו, הוא יכול לגרד חיש-גד עד אין-סוף. פה אם יש משחק אטרקטיבי יכול להיות שהוא יהמר, ואם אין משחק אז אין לו מה להמר. לכן זאת תלות חיצונית. האלמנט של ההתמכרות הרבה יותר קטן במוצר שלי.

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך מחקרים ועל סמך עובדות.

זה הפרופיל של מהמרי הספורט, מכל מיני מחקרים שקיימים. בשונה מפרופיל של מוצרי הימורים אחרים, 14% בלבד מכלל האוכלוסייה מתעסקים בהימורי ספורט, 60% מהם בעלי השכלה על-תיכונית ואקדמית, 80% בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה, 92% גברים, 91% צופים במשחקי ספורט לפחות פעם בחודש, ו-28% מהם בגילאי 31–40.

נכון, במשחק כדורגל או כדורסל אתה שולח את טופס ההימורים וזהו. במה שאמרת לגבי התורים שאנחנו רואים וסוג האוכלוסין - - -

אבל גם זה. יש הרבה ממלאי טוטו ווינר כפייתיים.

אין מה להשוות. מה שאתה רואה במפעל הפיס, שיש להם בכל חצי שעה הגרלה מסוג אחר ואנשים יושבים שם – אין מה להשוות מבחינת ההתמכרות.

אני סמנכ"לית השיווק של הטוטו וחשוב לי להבהיר את הבלבול בין מוצרי הטוטו לבין מוצרי הלוטו. כפי שראינו בפרופיל הצרכן, הטוטו בהגדרה פונה ל-14% מן האוכלוסייה בלבד, רק ל-550,000 איש. כלומר נכון שיש אנשים, כפי שאתה ציינת, שממלאים וינר שוב ושוב, אבל קהל המטרה מוגדר מאוד. מדובר בגברים בגילאי 18–54 בעיקר, אין לנו כמעט נשים.

למה משנה אם זה גברים או נשים?

אני מבהירה מי הקהל כדי שנבין תיכף, כי אתם שאלתם שאלות מאוד מאוד מוגדרות.

אנחנו עונים לשאלות של הוועדה.

שאלת איך זה בא לידי ביטוי. אנחנו למשל לא דוחקים באף אחד למחזר את הכסף. אנחנו לא פועלים כפי שגופי הימורים בעולם פועלים. הדרך שבה אנחנו פועלים באחריות – אנחנו מקדמים את משחקי הספורט האטרקטיביים ביותר. אנחנו מזכירים לאנשים את הרלוונטיות של המוצר שלנו, אבל אף פעם לא תראה אותנו מפרסמים זכיות ביאכטות ודברים שישנו את החיים. הימור על משחק כדורגל ספציפי, אם תשים עליו 50 שקלים, לא ישנה את החיים שלך.

תלוי מי משחק נגד מי.

אגב יש מי שיגידו שביום חמישי אם מכבי הייתה משחקת נגד זניט זה כן היה משנה את החיים של אנשים מסוימים. כלומר ברור שיש לזה השפעה, אבל הדרייב של הלקוחות שלנו הוא תשוקה לספורט ולאו דווקא רצון לזכות בכסף שמשנה חיים. אני חושבת שלזה התכוונו במצגת.

לא, מי שיש לו תשוקה לספורט הולך לשחק או לראות משחק.

יש לו תשוקה לצפייה בספורט ובמשחקי ספורט, לא לעיסוק בספורט, זה משהו אחר.

צפייה בספורט והימורים על ספורט אלה דברים קצת שונים.

נכון, לחלוטין. חשוב להבין שמי שלא צופה לא יהמר. מי שאין לו זיקה ואין לו עניין ואין לו הערכה לא יהמר.

אולי בדקתם מה ההוצאה הממוצעת של 14% מן האוכלוסייה הזאת בחודש על הימורים בספורט?

אני לא יכולה להעריך ממוצע כי אנחנו לא מחלקים את זה לפי אדם. זה הולך לפי סגמנטים. יש אנשים שמוציאים הרבה יותר או הרבה פחות. אם אני נדרשת להעריך לפי ההסכמים הקודמים שלנו, הטופס הממוצע היה של 67 שקלים.

יש את זה בהמשך.

ברור שממוצע – יש אנשים שמושקעים מאוד ויש אנשים שמהמרים ב-10 שקלים.

חברת הכנסת מיכל שיר ביקשה לראות כיצד השפיעה הקורונה בשנת 2020 על הכנסות המועצה. כפי שניתן לראות – וזה מתחבר באופן ישיר לעניין התלות בתוכן החיצוני – הקורונה פרצה לחיינו בחודש מרץ 2020. באפריל 2020 נעצרו כל הליגות והמשחקים בעולם. ניתן לראות את הצניחה בהכנסות של המועצה. כאשר הליגות התחדשו רואים שחזרנו למכירות ממוצעות כפי שהיה קודם לכן.

לגבי פריסת התחנות – אנחנו מוכרים את המוצר בתחנות טוטו. אני מרגישה שבדיון הקודם היה איזה בלבול שניסינו לעשות בו סדר. אין לנו דוכנים. הדוכנים הם של מפעל הפיס. אנחנו מוכרים בפיצוציות וקיוסקים. נשאלנו ספציפית לגבי החלוקה של הפיצוציות האלה בראייה של הלמ"ס. חשוב לנו להסביר את הסיטואציה. העובדה היא ש-70% מן התחנות נמצאות באזור הלמ"ס 5–10. אפשר לראות שמדובר בהתפלגות נורמלית, למעט מקרים ספציפיים, שיותר קשורים למתאר עירוני, האם מדובר בישוב כפרי יותר שיש לו מרכז אחד ואז יש שם פיצוציה אחת או ישוב עירוני יותר שיש לו יותר פיצוציות. למעשה כל מי שיבקש מאתנו אישור ויעמוד בקריטריונים שאנחנו הגדרנו והחוק הגדיר יוכל לקבל אישור למכור וינר. אנחנו מבצעים את זה ב-1,500 נקודות מכירה.

זה מוביל אותי לשאלה נוספת ששאלתם לגבי ההתנהגות לאורך שנים. אפשר לראות כאן את דירוג הלמ"ס אל מול מספר התחנות. אני מכירה את התפיסה הזאת: אתם ממקמים תחנות באזורי למ"ס נמוכים. זה פשוט לא נכון מבחינת העובדות. העובדה היא שזאת התפלגות נורמלית לחלוטין, כפי שהאוכלוסייה מפולגת. בכל מקום שיש מרכז מסחרי יש בדרך כלל קיוסק. הוא לא מוכר רק וינר או טוטו או מפעל הפיס. אין לנו תחנות ייעודיות כמו לפיס. נראה לי שמכאן נוצר הבלבול.

יש פה דוגמה לעשרה ישובים מובילים. קל לראות: כאשר יש הרבה אנשים יש הרבה מכירות וכאשר יש פחת אנשים יש פחות מכירות.

זה גם נוגע לשאלה של היושב-ראש בנוגע לממוצע המכירות השנתי לנפש, כפי שאתה רואה בעמודה השמאלית בטבלה. אלה עשרת הישובים המובילים במכירות.

מה קורה ברמלה? זה פי שניים מן המקום השני.

רמלה זה כנראה עניין נקודתי. גם רמלה, שזה הקיצון שלנו, אם אתה מחלק 1,200 ל-12 שקל, שזה סכום המכירות השנתי, אם אתה מחלק את זה לחודש, זה 100 שקל בחודש.

זה סכום גבוה מאוד. ברמלה שבה דירוג הלמ"ס הוא 4 זה סכום גבוה מאוד.

זה השיא שבשיא.

זה מקרה הקיצון.

דווקא ירושלים נמוכה באופן יחסי, ויש לכך הרבה סיבות.

כאשר אתם רואים מספר כזה, זה לא קופץ לכם בעיניים? אתם לא עושים עם זה כלום?

כמות התחנות ברמלה באופן יחסי לישוב היא לא גדולה יותר. יש אוכלוסייה ברמלה שבוחרת להשתתף במשחק. אנחנו לא מגבילים את הסכום. אנחנו כן נוקטים בצעדי Responsible gaming כפי שברדוגו הראה לפני כן. אנחנו בוודאי לא מעודדים אותם לצרוך יותר ויותר. אנחנו מעדכנים על המוצר.

אגב זה לא בהכרח מעיד שהאוכלוסייה של רמלה אחראית לגידול בהשתתפות, זה יכול להיות גם מישהו מבחוץ. זה לא שאם יש תחנה בירושלים או בתל אביב אז רק ירושלמים או רק תל אביבים מהמרים באותה תחנה. גם יכול להיות מישהו שעל הדרך עבר והימר באותה תחנה.

יש פה נתון חריג בקנה מידה משמעותי. השאלה אם בעקבות אותו Responsible gaming שאתם מדברים עליו הסתכלתם אחורה מה קרה בשנת 2020 ובשנים 2019 ו-2018. כשיש חריג כזה משמעותי למה אתם לא מטפלים בזה?

אנחנו מסתכלים. מה זה לטפל? מבחינתנו יש שם תחנות חזקות לאורך שנים שבנו מוניטין. אני לא שואלת את בעל התחנה מי האדם באופן פרסונלי, אבל יש שם תחנות שיצרו לעצמן קהל ומוניטין.

בגלל זה מגיעים מנהריה למלא טופס טוטו ברמלה? נו, באמת, זה לא קורה.

אני חושבת שלא מגיעים מנהריה. אני חושבת שמגיעים ממקומות אחרים. באזור רמלה מגיעים לבעלי תחנות ספציפיים, כנראה, כי יש להם מכירות גדולות.

כמה יש בלוד?

אני לא זוכרת בעל פה כל אחד.

ניתן לראות את אותו פילוח של מפעל הפיס, אם רמלה גם במפעל הפיס ממוקמת במקום כל כך גבוה. מעניין לראות אם יש שם איזו בעיה יוצאת דופן.

אתם יודעים לתת נתונים על לוד?

לא בשליפה אבל כמובן אפשר לשלוח נתונים על כל מקום ועל כל תחנה.

אני מבקש לקבל את רשימת הישובים, ממוצע מכירות שנתי לנפש, בשנים 2018, 2019, 2020 ו-2021. כל הישובים, לא רק עשרה.

בוודאי. יש פה את לוד, היא במקום 17.

מה החלוקה שלכם בין מכירות פיזיות לאון-ליין?

כ-22% באון-ליין ו-78% בתחנות.

יש מגמת עלייה באון-ליין?

כן.

אדוני היושב-ראש, בשנת 2016 התרומה של ערוץ האון-ליין הסתכמה בשיעור של 15%. זו מגמה שהולכת ועולה, ועכשיו אנחנו ב-22%, ויש לזה מן הסתם גם יתרונות.

יתרונות וחסרונות.

כפי שאפשר לראות בשקף הזה – וראיתי פרסומים שונים, בעיקר ביחס למפעל הפיס - - -

אתם ממש בתחרות, יש פה תחרות "בריאה" במירכאות.

פשוט זה מוצר אחר, כבוד היושב-ראש.

אפשר לראות את מספר התחנות שלנו בפריסה ארצית מאז שנת 2010 ועד לשנת 2021. אנחנו שומרים על מספר יציב וקבוע של תחנות. אין גידול. זה לא שפתחנו עוד תחנות ברמלה שעשויות היו להביא לגידול שראית בטבלה הקודמת.

נשאלנו שאלה ספציפית לגבי מרחק של תחנות טוטו ממוסדות חינוך. מכיוון שזה לא הופיע אצלנו בהיתר, עשינו מחקר מקיף עם חברות שההתמחות שלהן היא במיפוי גיאוגרפי. מצאנו ש-81 תחנות בלבד מתוך 1,500 התחנות שלנו – 1,500 במעוגל, ראיתם את המספרים עוד קודם – נמצאות במרחק של פחות מ-100 מטר בקו אווירי ממוסדות חינוך. צריך להבין, זה 5.4% מכלל התחנות, ומתוכן 60% מרוכזות בעשרה ישובים. הסיבה לכך היא שישובים עירוניים מטבעם הם צפופים יותר, כלומר הדברים נמצאים בקרבה גדולה יותר, גם בתי ספר, גם מרכזים מסחריים, גם פיצוציות, כפי שהסברתי קודם, או קיוסקים נמצאים בסמיכות האחד לשני. מדובר בכ-50 תחנות בישובים עירוניים.

אין הגבלה כלשהי?

אין הגבלה בחוק. צריך להבין, אנחנו לא פותחים מקומות כאלה ולא מאתרים מקומות כאלה. פונים אלינו אנשים שפותחים קיוסקים ואנחנו בודקים אם הם עומדים בתנאים כדי לקבל אישור.

השאלה אם זה לא אחד מן התנאים שצריכים להיות.

אולי זה צריך להיות תנאי.

זה יכול להיות תנאי, אבל אני רק מראה שהבעיה שהוצפה כאן בישיבה הקודמת, אמרו: קרוב מאוד לבתי ספר. זה לא נכון.

אדוני חבר הכנסת, אנחנו בהחלט בוחנים את העניין הזה. נבחן כדי להכניס את זה כאחד התנאים לבחינה של ועדת התחנות אצלנו.

אני רוצה להראות עוד נתון. כשראינו את התחנות האלה, את ה-5.4%, צריך לזכור שהמספר אפילו נמוך יותר כי המוסדות העל-יסודיים כוללים כמובן מוסדות חינוך של המגזר החרדי. אין לנו מהמרים במגזר החרדי. הסיבה היא שיש חוסר זיקה שלהם לתחום שלנו. זה לא לגרד כרטיס מזל. צריך להבין בספורט, להתעניין בספורט ברמה מסוימת ולהיות מעורב.

הסיבה המרכזית היא בגלל שמשחקים בשבתות.

יש גם ליגות שלמות שלא משחקות בשבתות. להערכתנו הזיקה או חוסר הזיקה משמעותיים יותר.

מדובר על 4% מן התחנות שהן בקרבה לבתי ספר. דה פקטו בסוף – ונתתי דוגמה שתיכף נראה אותה: אולפנת מרחב בפתח תקווה, זה גם נשים וגם מגזר חרדי. אין שם אף אדם שבגלל שהוא נחשף לקיוסק הוא מהמר בווינר. אין לנו קהלים כאלה.

בואו נתקדם. הנקודה ברורה.

דבר נוסף שרצינו להגיד, שהמבחן כאן הוא מבחן חמור כי הוא בקו אווירי. צריך להבין שיש שכונות שלמות שבהן 100 מטר בקו אווירי זה לעבור את דרך נמיר למשל ולהיכנס לקיוסק בשכונה אחרת.

בסדר, שכנעת.

שאלתם – עניתי. מבחינתי סיימתי. אלה התשובות לכל השאלות.

אני מגיע לסיכום. מחזור המכירות של המועצה מושפע ישירות מהיצע אירועי הספורט לאורך השנה. פעילות המועצה אינה מכוונת לאוכלוסיות בדרג סוציו-אקונומי נמוך. 65% מהכנסות המועצה מגיעות מישובים בדירוג 5 ומעלה של הלמ"ס. רק 4% מן התחנות נמצאות במרחק של פחות מ-100 בקו אווירי ממוסדות חינוך.

תגיד מילה על ייצוג הולם, אני רואה שזה מופיע במצגת.

יש לנו ממלאת מקום מנכ"ל שהיא אישה. יש לנו בהנהלה הבכירה שלוש נשים מתוך שמונה. מבחינת נציגים מן המגזר הערבי - - -

סליחה, לא מפורט כמה עובדים ועובדות יש ועל פי מדרגים.

יש כ-150 עובדים. זה לא דוח של ייצוג הולם. הוועדה ביקשה מאתנו לראות מה הייצוג ההולם בהנהלה הבכירה, דהיינו מנהלי אגפים וסמנכ"לים.

ומה מתחת?

יש מנהלי מחלקות.

כמה יש בין מנהלי מחלקות באחוזים? אני מבקשת להשלים את הנתון הזה.

אנחנו מגישים מידי שנה דוח למשרד המשפטים בנוגע לכך.

תעבירו את הדוח הזה גם אלינו.

אין שום בעיה.

היעד של האוכלוסייה הערבית שנקבע לטוטו הוא 10%. יש לנו היום העסקה בפועל של כ-8%. אנחנו עושים מאמץ גדול לגייס אוכלוסייה לא יהודית לטובת מספר תפקידים. אנחנו מקווים מאוד שנצליח. יש שם הרבה פעמים התנגדות גדולה, אולי כי מדובר בהימורים. אנחנו רואים את זה גם לגבי הייצוג של החרדים. ייצוג יוצאי אתיופיה – הטוטו מעסיק 2.65% יוצאי אתיופיה, יותר מן היעד שנקבע לו. ייצוג בעלי מוגבלויות – הטוטו עומד ביעד שנקבע לו, שהוא 5%.

זה יפה.

צריך להעלות למסך את פירוט התקציב. זה נשלח לכם על ידי משרד הספורט. גלעד שלח ביום חמישי, עם אישור התקציב על ידי השרים, שר האוצר ושר הספורט, ועם התקציב עצמו.

שנת 2021 היא השנה הראשונה שהמועצה להסדר ההימורים בספורט חצתה במכירות את רף ה-3 מיליארד שקל. שנת 2022 היא השנה הראשונה שאנחנו מתקצבים את מחזור המועצה מעל 3 מיליארד שקל. התקציב הוא 3.26 מיליארד שקל.

מחזור המועצה יש לו פרופיל מיוחד. בחוק להסדר ההימורים יש את סעיף 8ג(ב), שאומר שיש כסף שעובר לציבור. ככל שהמחזור גדל כך הכסף לציבור הולך וגדל. התקציב הזה נבנה בצורה כזאת ש-88% מן התקציב עובר לכספי הציבור.

היושב-ראש, אני נאלץ ללכת לדיון שאני יזמתי בוועדת הכלכלה, על מורי הדרך. לצערי הם לא זכו בטוטו.

כאשר אנחנו בונים את התקציב וצריכים להתייחס לסך תועלת הציבור – ובסך תועלת הציבור ככל שהמחזור גדל כך השיעור גדל – זה משאיר לנו מרווח לתמרן אצלנו, מרווח נמוך יותר. אני מנסה להגיד שהתקציב של המועצה קשה מאוד ויעיל.

אני לא אוהב שהפדיון שלכם עולה, אני חייב להגיד. מה המשמעות?

אולי תסתכל על הדברים האחרים, ששיעור הרווח הנקי הולך וגדל, ושיעור הרווח הנקי הוא סכום שהולך למדינה.

את זה אני מבין, אבל כשמדברים על חלוקת הכנסות הוגנת – אני לא בטוח שבמקרה הזה אנחנו עוסקים בדיוק בזה, כי אנחנו לא תמיד יודעים מאיפה מגיע הכסף. אני מבין שאם אתם לא תעשו את זה אז יעשו את זה באופן לא חוקי.

העוגה תתחלק בכל מקרה.

אגב, בתקופת הקורונה, על פי דיווחים, כי אף אחד לא ייתן לך את הנתונים הרשמיים, לפחות על פי גורמים לא רשמיים במשטרה וגם פרסומים בתקשורת היה גידול חד מאוד בפעילות של ההימורים הלא חוקיים. כל מי שיש לו טלגרם או ווטצאפ או פייסבוק "מטורגט" ורואה את ההזמנות לטורנירי פוקר ולטורנירי קזינו וגם להימורי ספורט. אני יכול להראות ליושב-ראש, בכל יום מקבלים הזמנות כאלה. יש פשוט אובדן שליטה בכל הקשור להימורים הלא חוקיים, ולצערנו אין ואקום בתחום הזה.

המחזור של המועצה ותקציב המועצה מושתת על ארגון של 150 עובדים, כאשר כל שכר העבודה מייצג בסך הכול 1.5% מכלל המחזור, כאשר כל ההוצאות, שהן הוצאות מכירה, הוצאות תפעול והוצאות הנהלה מייצגות סדר גודל של 10%. המחזור שלנו מבחינת הפרופיל הוא כזה רזה.

האופן שהמחזור מתוקצב אומר שבסוף השנה יעברו 19.6% למדינה. זה בגדול.

עוד תהליך שמתקיים הוא מה שדיברנו קודם, שערוץ האון-ליין הולך ותופס נפח. ערוץ האון-ליין מייצג בתקציב הזה כבר 22% מסך המכירות.

זה לא משפיע לכם על ההוצאות. נכון?

זה משפיע בעקיפין, ואסביר למה, כי יש לנו עמלות לבעלי תחנות, לזכיינים. אם סיימנו את השנה עם 700 מיליון שקל ולא שילמנו, כי זה 700 מיליון שקל באינטרנט, זה אומר שיש עוד 49 מיליון שקל רווח נקי למדינה.

את האתרים אתם מפעילים בעצמכם או שיש לכם גם זכיינים באון-ליין?

זה שלנו מכף רגל ועד ראש.

כי בלוטו, עד כמה שאני מבין, יש זכיינים.

בלוטו אין און-ליין, יש רק זכיינים בתחנות.

זה התקציב. אפשר לראות שהוצאות התפעול מייצגות 2.2% מן המחזור. הוצאות מכירה והפצה – 6.3% מן המחזור. הוצאות הנהלה של המועצה – פחות מ-1% מן המחזור.

אני רואה שאין שינוי גדול באחוזים לעומת השנים הקודמות.

נכון, אין שינוי, האחוזים דומים למדי. שנת 2022 מאופיינת בכך שאנחנו לאחר כמעט 12–13 שנים רוכשים מחדש את כל הטרמינלים של התחנות, שזה השקעה שלא ביצענו יותר מעשור, אז זה משפיע על הוצאות התפעול, שאתם יכולים לראות שהן גדלות, אבל כאחוזים אנחנו רק מתייעלים עם השנים.

לחברי הכנסת יש שאלות?

אני עם רגשות אמביוולנטיים פה כי לא ראיתי אף מחקר, וחיפשתי, על התפלגות על פי נתונים סוציו-אקונומיים.

זה הופיע במצגת.

אם זה הוצג כאשר לא הייתי כאן – קראתי את המצגת לאחר שקיבלתי אותה. אז גם פה אני מעירה. אנחנו כחברי כנסת מתכוננים לדיונים. אני לא רואה נתונים בפעם הראשונה פה, אני לומדת אותם. לא קיבלתי את המצגת. אם זו תקלה שלי אז היא שלי. אני לא מצאתי. קודם כול אשמח לראות.

את הקניות שלי אני עושה בשדרות, אני חברת קיבוץ כפר עזה, ואני רואה במרכז פרץ ליד הסופרמרקט את הגילאים ואת ההרכב האנושי שעומד ליד הדוכן.

היה פה דיון שלם על זה ודיברו על כך שאנחנו מתבלבלים בין דוכני הפיס לבין הטוטו.

יש הבדל בין לראות בעין לבין מה שבאמת קורה.

העירו לנו שהרבה פעמים אנחנו מתבלבלים בין טוטו ולוטו. בטוטו אין דוכנים, זה נמצא בפיצוציות.

אמרתי שיש לי רגשות אמביוולנטיים כלפי כל ההימורים למיניהם.

גם לי.

לכן מעניין אותי מה קורה בהקשר הזה.

קודם כול, לי כחברת כנסת וכאזרחית במדינה קשה מאוד עם זה, ולא משנה כמה אני רואה שמגרש הכדורגל הזה נתרם על ידי הטוטו ועל ידי הלוטו. בסוף האזרחים עושים את זה. זה לא שיש לנו איזה סטרטאפים שבונים את זה. ההגרלה הזאת – הילדים רואים אותנו עושים את זה. לא טוב לי עם הדבר הזה. אז אני שמה את זה כחברת כנסת על השולחן.

הדבר שני, צריך בסוף לראות גם את הביקורת. אם גם זה הוצג אז אני שוב מתנצלת – אבל יצא דוח מבקר המדינה שציין לא מעט ליקויים. הדוח פורסם ב-2020. הייתי רוצה לקבל מכם התייחסות. כחברת דירקטוריון בעבר, ואני יודעת מה ההשפעות, כשאני רואה: השתתפות נציגי הציבור בישיבות דירקטוריון, כמה נעדרו מהן וכן הלאה – אשמח לדעת מה המצב היום ומה הופק מזה. יש כאן סעיפים על הרכב הדירקטוריון. אשמח אם תענו לנו על הדבר הזה כי הוא חלק מן הבקרה שאנחנו עושים.

אני מניח שאת מדברת על דוח מבקר המדינה 62א' בעניין תאגידים סטטוטוריים.

דווקא לא. אני מדברת על דוח 71א'. לא משנה.

בגדול, אנחנו קובעים ישיבות בהשתתפות נציגי ציבור והם צריכים להשתתף בהן. משנת 2020 אנחנו נוהגים לקיים 10–12 ישיבות בשנה. הנוכחות באותן ישיבות כמעט מלאה. בשנה שעברה הוכנס נוהל חדש שקובע שחבר מליאה שנעדר מארבע ישיבות רצופות מדווחים עליו לשרים, שהם מי שממנים. לא היה אף חבר מליאה שהחסיר רצף כזה של ישיבות. למיטב זיכרוני הייתה נוכחות כמעט מלאה בכל ישיבות המליאה, למעט חריגים.

צריך לזכור עוד עניין, שמי שממנה את חברי הדירקטוריון אצלנו זה השרים, והרבה פעמים – והתקופות שמבקר המדינה סקר בדוח שלו התייחסו לתקופות הללו – יש תקופות של בחירות ושל חוסר יציבות שלטונית, אז יש עיכוב במינוי חברי הדירקטוריון. לשמחתנו שני השרים הנוכחיים, גם שר האוצר וגם שר הספורט, מינו את כל חברי הדירקטוריון, למעט אחד שאנחנו עדיין ממתינים למינוי שלו. היום יש שישה מתוך שבעה חברי דירקטוריון מכהנים ופעילים ונוכחים בישיבות המליאה.

מי הוא יו"ר הדירקטוריון?

שבתאי צור.

קודם כול, משמח לשמוע שיש גוף שקורא את ההערות של מבקר המדינה או של הוועדות ומתייחס אליהן.

בהחלט. הוקם צוות יישום.

כל הכבוד.

דבר שני, מעניין אותי לדעת כמה השקעה יש, כי במצגת זה מוצג באופן כללי, על "משחקים באחריות". אני שואלת: כמה מתוך התקציב ניתן לקמפיינים, למחקר ולמניעת הימורים באותן אוכלוסיות שאתם הגדרתם כרגישות? זה שאנחנו חתומים על איזו אמנה – כמה מתוך הכסף מושקע בזה? אם יש לכם תשובה על זה, ואז נעבור לשאלה האחרונה.

אין לי תשובה בשליפה. אבל אני יכול להגיד לך ש"משחקים באחריות" זה תחום - - -

אין לכם תשובה על השאלה הזאת?

אני מבקשת להשלים את זה.

והדבר האחרון, אני רוצה לדעת את היקף ההשקעות או היקף מימוש כספים בין פריפריה למרכז.

נעשתה רפורמה בשנת 2019. היום אנחנו לא משקיעים כספים, לא תומכים, לא בפריפריה ולא במרכז, לצערי. אנחנו מעבירים את כל הכסף לקופת המדינה ומדינת ישראל היא שמחליטה על חלוקת המשאבים בהתאם לשיקולים שלה. את 100% מן הרווחים שלנו אנחנו מעבירים לקופת המדינה.

אין לכם בקרה לאן זה הולך?

הם לא יכולים לבקר את הרגולטור.

אני לא מדברת על הרגולציה. אני מדברת על כך שבסוף אתה אומר: וואלה - - -

אנחנו כמו רשות המיסים שמעבירה את גביית המיסים שלה לקופת המדינה.

אתה בטוח שאתה רוצה שנשתמש בהשוואה הזאת גם בעתיד?

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ההכנסות של הטוטו, פחות ההוצאות שלהם, כלומר כל רווחי הטוטו מגיעים על פי תיקוני החקיקה שנעשו ב-2019 בוועדה הזאת ביחד עם כל הכנסות המדינה – הכנסות ממיסים, הכנסות מדיבידנדים, כל ההכנסות ביחד. זה לא צבוע ולא מיועד לנושא מסוים אלא, כמו כל הכנסה אחרת, זה מיועד עבור סדר העדיפויות שהממשלה תקבע למימוש בתקציב המדינה.

עוד שאלות?

לגבי "משחקים באחריות" –אנחנו תומכים במסגרת התקציב שלנו בעמותות לטיפול במתמכרים. בנוסף לכך, במסגרת קרן תובענות ייצוגיות - - -

כאשר אנחנו מגיעים להסדרי פשרה, זה מסלול מועדף להעביר את הכסף לקרן תובענות ייצוגיות של משרד המשפטים, בייעוד לטיפול בהתמכרויות באופן כללי. התמכרויות להימורים יש הרבה פחות, והתמכרויות להימורי ספורט יש בכלל רק מעט מאוד, אבל באופן כללי טיפול בהתמכרויות זוכה להעדפה.

העברנו יותר מ-10 מיליון שקל רק בשנתיים האחרונות לטובת המטרה מתוך אותה קרן.

כלומר יש קרן שכן אפשר לייעד את מטרת הכסף שמועבר ממנה ואילו שאר הכסף מועבר למדינה.

אסכם בכמה מילים.

כפי שאמרתי בהתחלה, אני שמח מאוד שאתם מביאים תקציב עכשיו ואני מקווה מאוד שאת הפרקטיקה הזאת נשמר לעתיד ונוכל לאשר את התקציב של המועצה בזמן ולא בדיעבד, ואני כבר לא מדבר על שנים שלא היה בהן תקציב בכלל.

אני גם חייב לפרגן לכם כי באמת הבאתם מצגת עם תשובות לגבי כלל השאלות ששאלו חברי הכנסת בדיון הקודם. נשאלו פה שאלות נוספות אז אני מבקש שתשלימו את כל מה שביקשנו, תעבירו תשובות לוועדה.

אני מבקש שתשימו לב במסגרת אותו עיקרון של "לשחק באופן אחראי", תבדקו את החריגות. בטבלה אחת ראינו שרמלה נמצאת בפער גדול מכולם, ואני בטוח שיש עוד מקומות כאלה, ואני בטוח שיש לזה סיבות. זה לא בגלל שברמלה יש את התחנות הכי טובות ולכן כל העולם בא לשם, זה לא הגיוני. לכן כדאי לבדוק את זה. במסגרת האחריות שיש לכם כדאי אולי לטפל ולפעול, ביחד עם הרשות המקומית – אני לא יודע, זה כבר יותר במגרש שלכם – אבל שימו לב לדברים.

באופן כללי אני מסכים מאוד עם מה שנירה שפק אמרה. אני מאוד אמביוולנטי בנושא ההימורים. אני חושב שזה תופעה בעייתית מאוד, שיכולה לשנות לאנשים את החיים, בעיקר לרעה ולא לטובה. יחד עם זה, אני גם מבין שאין ואקום ואם לא יהיו גופים מוסדרים אז נלך לשוק שחור ולמקומות הרבה פחות טובים והרבה יותר מזיקים.

אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2022 בהתאם להוראות סעיף 7 לחוק הסדר ההימורים בספורט, תשכ"ז-1967, אושרה.

התקציב התקבל פה אחד. התקציב מאושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.