פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



57
ועדת הבריאות
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח באדר' א התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 13:26

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - טיפול באמצעות אמנויות), התשפ"א-2021 פ/159 של חברי הכנסת קרן ברק, מיכל וולדיגר, אמילי חיה מואטי, מיכל שיר סיגמן, עלי סלאלחה, מופיד מרעי, יסמין פרידמן, יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל

יעקב אשר
קרן ברק
מיכל וולדיגר
אמילי חיה מואטי
מיכל שיר סגמן

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' שאול יציב - מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רגדה חכים - סגנית מנהלת אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - עו"ד, משרד הבריאות

עדי נועם סביר - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי חינוך מיוחד, משרד החינוך

הוד אורקיבי - פרופ' ראש צוות החקיקה, יה"ת האגודה לטיפול באמצעות אומניות בישראל

תמי ירמיהו - יו"ר האגודה, יה"ת האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל

ד"ר אופירה הוניג - צוות חקיקה המועצה העליונות לטיפול באומנויות, יה"ת האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל

עדי חן - מנהלת סקטור, עמותה לילדים בסיכון

ד"ר היילי הילדה רוזנבלום - ראש החוג לתרפיה, מכון וינגייט

מלכה יעקב
-
מנהלת השתלמויות, בית יעקב

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

ישראל - נציג איגוד הסמינרים

נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מרב אברהמי - סמנכ"ל אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

רונן קוטין - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

ולריה ורבה – חבר מתרגמים


הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - טיפול באמצעות אמנויות), התשפ"א-2021

צוהריים טובים לכולם, התאריך ה-1.3.2022 למניינם, אנחנו בכ"ח באדר א' תשפ"ב. אני מראש מתנצלת על הרבה שכתבו לי, אני מאמינה שחלכם נמצאים כאן ולא הספקנו לענות, אבל קראתי הכל, רשמתי ואני גם אחזור לכולם בסיעתא דשמיא. אנחנו נמצאים כאן על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - טיפול באמצעות אמנויות), טיפול באמנויות כפי שהגדרנו אותם, התשפ"א-2021, של חברות הכנסת קרן ברק, מיכל וולדיגר, אמילי חיה מואטי, מיכל שיר סגמן, יעקב אשר, עלי סלאלחה, מופיד מרעי, יסמין פרידמן, משה גפני, אורי מקלב ועוד. בקיצור, אנחנו מתקדמים.

אני כבר אומרת, לאור המליאה אתמול התחלת הדיונים היום טיפה יותר מאוחר. היינו אמורים להתחיל ב-9:00, התחלנו אותה ב-10:30. כל היום שלנו נדחה, אנחנו ממש בהגבלת זמן כי ב-15:00 מתחיל כאן דיון נוסף והדיון הזה יצטרך להתחיל ב-15:00 אז עד אז אנחנו נצטרך לסיים. אני מבינה שיש לנו לשמוע הרבה אנשים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. אנחנו מתחילים, היועצת המשפטית היקרה, בבקשה, עם ההערות לדברים שהיו עד כאן.

תודה גברתי יושבת הראש. נושא ראשון שאני אבקש להעלות זה נושא של הערכת העלות. האם נמצא נציג האוצר? אנחנו צריכים אותו בשביל הערכת עלות. טוב, אני אתחיל בנושא השני עד שנמצא אותו, בסדר?

הנושא הנוסף זה סעיף 6 להצעת החוק. הקראנו אותו בדיון הקודם, כיוון שלא כל המוזמנים היו אני אסביר מה הוא עושה. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 ,בסעיף 21ב, הסיפה החל במילים "בתחום הפיזיותרפיה" תימחק, ובמקומה יבוא "לרבות שרותי בריאות נוספים כמשמעותם בסעיף 10 ,במקצוע בריאות כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 ,יינתנו על ידי בעל תעודה באותו מקצוע בריאות כהגדרתו באותו חוק."

המשמעות של הסעיף הזה בעצם אומרת שגם טיפולים לפי סל הבריאות וגם טיפולים לפי שב"ן יינתנו בכל המקצועות, לאו דווקא מקצוע של טיפול באמנות, אלא גם קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת וכולי, יינתנו רק על ידי אנשים שהם בעלי תעודה. ביקשנו לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים ואם למישהו יש הערות אז אולי זה הזמן באמת לתת לו, הערות ספציפית לסעיף הזה. אולי בזום?

הערות ספציפיות?

היי, שמי פרופ' רונית אנדוולט, אני אשמח להבין מה זה 'לימודי תעודה'.

רק מאיפה את?

אני ראש אגף התזונה במשרד הבריאות.

אבל כרגע לא זה מה שהקראנו.

אנחנו לא שם, היא הקריאה סעיף מסוים.

קראתי רק את התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היא שואלת על הסעיף הזה. אוקיי, טוב. בואו נתקדם.

נושא נוסף, יש לנו כבר את הנציג של האוצר ענת? אני פשוט רוצה לגמור עם זה. טוב נמשיך. בעצם הקראנו אבל אמרנו שלא נקיים דיון לגבי פרט 9.

תראו, היועצת המשפטית עכשיו תקרא את הסעיף שהוא כביכול הסעיף שקיבלנו עליו באמת גם הכי הרבה הערות ואז נפתח את הדיון להתייחסויות, בסדר? כל אחד יוכל לקבל 2 דקות דיבור כי אנחנו באמת בלוחות זמנים מאוד מצומצמים.

אז אני מקריאה את התוספת הראשונה, פרט 9: "טיפול באמנות

(1) תואר אקדמי שני בטיפול באמצעות אמנויות"

או, אני אומרת משהו שככה ממש הוחלט דקה לפני הדיון, אז זה לא מופיע בנוסח לפניכם. במקום "תעודת הכשרה מקצועית בטיפול באמנות".

מה זה לא מופיע? אנחנו צריכים לראות את זה.

כן, אז אני מקריאה, זה הרגע נאמר לי לפני הדיון.

"לימודים שווי ערך בפיקוח מוסד אקדמי" זה עולה לדיון אבל כרגע. אני אקריא שוב.

"(1) תואר אקדמי שני בטיפול באמצעות אמנויות, או לימודים שווי ערך בפיקוח מוסד אקדמי".

יש לזה הגדרה בחוק אחר למה שקראת עכשיו?

לא.

מה זה לא? אין את זה בשום הגדרה בשום חוק?

לא, זה משהו שנאמר ממש עכשיו - -

האם המל"ג היה קשור לאיסור? מישהו הרים טלפון למל"ג לקבל את דעתם?

אני דיברתי על המל"ג אבל אני אשמח שהם יענו בעצמם.

אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אבל תעלו אותם לזום, המל"ג בזום.

אני חושבת שחשוב שגם תשמעו את חברי הכנסת מאחר ויש כאן הרבה מאוד יצרים.

אז תראו, אני רוצה לומר כמה דברים. אני קיבלתי את הפניות של באמת כל הארגונים המקצועיים, גם ניהלנו דיון, חברי הכנסת נפגשו אתמול וניהלנו איזשהו דיון בין חברי הכנסת. דיברנו עם פרופ' יציב, בדקנו את הדברים קדימה ואחורה. ואני כן רוצה שתשמעו גם את העמדות של חברי הכנסת, לא כרגע את עמדתי האישית כיושבת ראש הוועדה, כי גם אני מתכללת את כל העמדות של כולם פה והמטרה שלנו זה להביא חוק כמה שיותר מקצועי ולא לוותר על המקצועיות שלו ועל הרמת האקדמית שלו כי היא קריטית לנו וחשובה. וגם לעשות את זה באמת בצורה שהיא נגישה. אז בואו נראה האם העולמות יכולים לדור בכפיפה אחת, או שלא.

מה ההבדל בין מה שאמרת ללימודי תעודה?

לימודי תעודה - -

אני לא שאלתי אותך.

להבנתי מדובר בלימודים - -

קרן.

לא שאלתי אותך.

לא משנה, אבל את יכולה להתייחס יפה.

אבל אני מדברת אליה.

בסדר, אבל אני יושבת ראש הוועדה. קרן, קרן, אני רוצה שתקשיבי. גם אם יש פה עניין של אמוציות - -

לא, אין עניין של אמוציות. יש פה עניין של הרבה מעבר לזה והכל יאמר.

אין שום בעיה, אבל שנייה. כמו שאנחנו מתייחסים יפה לכולם פה - -

אפשר להתייחס מאוד יפה ולשקר מאחורי הקלעים. אז אני יכולה להיות נורא נחמדה ולהגיד דברי שקר.

רגע שנייה. היועצת המשפטית, רגע שנייה - -

עדיף להיות ישר ולהגיד דברי אמת בלא נחמדות, זה ההבדל בינינו.

קרן, היועצת המשפטית העלתה כאן ניסוח, היא כאן כדי לענות על השאלות ולא רק זה, אנחנו מזמינים את כולם לדיון וגם חברי הכנסת האחרים - -

לא קשור, אבל את אמרת משהו אחר מאחורה - -

רגע שנייה. לא אמרתי - -

ועכשיו את אומרת משהו אחר.

קודם כל, אני לא אמרתי כלום. יש כאן חברי כנסת שדנו וביקשו מהיועצת המשפטית להציע ניסוח, חברי כנסת.

אני ביקשתי - -

אני מוכן להישאר בניסוח המקורי.

זה אותו ניסוח.

אנחנו מבאים ודנים כאן, ואמרתי, כדי לשמור על הרמה המקצועית ולבדוק מה ניתן לעשות. אז עכשיו רגע, שנייה, הכל בסדר. יש לך עמדה וזה הזמן שלך להביע את עמדתך ולשאול, אבל אני מבקשת שהדיון יהיה מכבד. כמו שאני מכבדת כאן, כיושבת ראש ועדה, את כולם, אז גם אני מבקשת ממך לכבד את כולם ולהתייחס בצורה - -

את זאת את ואני זאת אני.

אין שום בעיה, ולכן אני ביקשתי.

אז ביקשת.

יפה, אז אם את לא תעני לבקשותיי, כאן יהיה דיון מכובד.

עידית, תמשיכו.

לא, אני אחליט. אני אחליט - -

תקשיבי, את לא עכשיו תגידי לי איך להתנהג, את לא המחנכת שלי, את לא תודיעי לי איך להתנהג - -

לא, אבל קרן, קרן בדיון הזה - -

ועדיף להיות ישר ולא שקרן - -

קראת למישהו שקרן?

אני קוראת.

למי את קוראת שקרן?

אני אומרת, עדיף להיות ישר ולא שקרן - -

שקרן כמו מי?

כמו שאת עושה עכשיו.

קרן ועידית בואו - -

רגע שנייה קרן, אני לא מבינה - -

בואו רגע נשום עמוק, כולנו רוצים לטובת הכלל.

רגע, שנייה. אני לא מבינה על מה את מדברת, יש כאן חברי כנסת שאת היית איתם אתמול בזום, יש כאן חברי כנסת - -

אבל הנוסח שהגיע היה שונה מה שהוצג, ואל תגידי לי עכשיו - -

שנייה, שנייה, אף אחד לא שינה, היועצת המשפטית הציעה - -

את רוצה את הנוסח הקודם? אני בעד.

דקה, לא, לא, אנחנו נעשה סדר בדברים. היועצת המשפטית דיברה גם עכשיו מאחורה עם חברי הכנסת, הציעו איזשהו ניסוח וגם היא אמרה שזו לא ההצעה שלה.

זה גם לא שלי.

נכון. חברי הכנסת - -

אז שתגיד של מי.

אבל יש פה עוד אנשים.

יש כאן עוד אנשים חוץ ממך קרן שהם גם חתומים על החוק.

אין בעיה, שתגיד של מי.

יש פה חמישה מגישי הצעה, לא אחת.

אז זה מה שאני אומרת, אבל אי אפשר להתחיל להגיד שקרנים ולדבר בצורה לא נעימה. אנחנו פה בדיון מכבד, מכבדים גם אותך, רוצים לשמוע את כולם. אני אמרתי שאני באופן אישי - -

את לא תטיפי לי מוסר, נקודה.

אז לא, אז אני אגיד לך את האמת - -

אז את לא תטיפי לי מוסר.

קרן, בוועדה הזאת, אז רגע שנייה - -

זה מבייש את הכנסת, נו חברות - -

זה יהיה דו שיח של ערכים - -

אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, רגע שנייה - -

ואנחנו בסוף נגלה שהערכים שלי הרבה יותר גבוהים, בסדר? גם אם הסגנון הוא אחר.

קרן בואי, נשמה, אז הסגנון שלך הוא אחר, אנחנו פה באנו לדון עם כולם, לשמוע את כולם. אמרתי שאנחנו פתוחים לדיון פתוח. אנחנו נשמע את כל חברי הכנסת. אני מבקשת ממך לדבר בכבוד.

ואני מבקשת ממך לדבר ביושר.

מה הקשר ליושר?

זה הקשר.

רגע, רגע, שנייה. הדיון כאן הוא דיון פתוח וכולם צופים בו. היועצת המשפטית העלתה מה שהיא העלתה, אז אני מבקשת ממך לא להשתמש במילות גנאי כי הם לא יהיו כאן בוועדה. היועצת המשפטית בבקשה.

הקראתי את הנוסח. אני מציעה שנפתח בדיון ונאפשר למוזמנים - -

לא, איזה נוסח? תגידי מי מציע את זה, מי מציע את זה ומי מציע את זה. מה זאת אומרת הנוסח?

אוקיי. בואו נגיד ככה - -

רגע לא, אל תצעקי עליה רק, היא יועצת משפטית.

יש כאן על השולחן שתי הצעות. אני מבינה שתואר אקדמי שני בטיפול באמצעות אמנויות זה משהו שלא שנוי במחלוקת, נכון?

נכון.

החלופה הנוספת, שבשיחה שהייתה מאחור עם חברי הכנסת - -

איזה?

אנחנו ביקשנו הרי תואר אקוויוולנטי ממוסד לחברה החרדית. המטרה הייתה - -

מי זה אנחנו? מיכל, כל אחד שיידבר בשם עצמו, אני מבקשת.

קרן אני דיברתי איתך גם על אתמול על זה, גם היום בבוקר על זה והסכמת.

בסדר, אז אני מבקשת שכל אחד - -

קרן, אל תצעקי עליה.

רגע, רגע, שנייה, אני יכולה בבקשה לומר כמה דברים?

אבל כולנו מגישי חוק, אז כל אחד יגיד את דעתו.

והחוק שלנו שונה לחלוטין.

סליחה רגע, סליחה חברים, אני אגיד דבר אחד. קודם כל, במשפט השלמה הזה אנחנו הולכים להפסיד, אוקיי? שזה יהיה ברור. בסוף יש היום סיטואציה שבה יש מקצוע שהוא לא מוסדר ויש אזרחים שנופלים בין הכיסאות, מעבר לעובדה שהמטפלים לא מקבלים את המענה שלהם, האזרחים לא מקבלים את המענה הראוי להם. כרגע לכל אחד יש המון המון אמוציות.

כל מה שמשרד הבריאות אומר אני מבינה, גם את התקדימים שפוחדים מהם, גם את ההשלכות הרוחביות שמדברים עליהן, לגמרי. אנחנו פה לא כדי לקבוע עכשיו, אנחנו כאן קודם כל כדי לדון ולשמור על החוק הזה לקריאה ראשונה על מנת שיקבל דין רציפות אם חס וחלילה קורה איזשהו משהו, על מנת שלא נחזור שוב 15 שנה אחורה. אם אנחנו נפספס את ההזדמנות הזו, מבחינתי זה אומר שאנשים יותר איכפת להם מהעמדות שלהם, מאשר למצוא פתרון לבעיה וזאת בעיה בפני עצמה. אנחנו מנסים כן למצוא איזשהו שביל אמצע. האם ככה החוק יראה בסוף? לא, כי כל מי שדן פה וצועק פה, או שלא מבין הליכי חקיקה או שאני כבר לא יודעת מה קורה. חוק בקריאה ראשונה לא נראה כמו שהוא נראה בקריאה שנייה ושלישית, זה פעם אחת. דבר שני, אנחנו מחוקקים. גם אם אין משהו היום שכתוב בחוק, אז בואו נייצר אותו. אם אנחנו מדברים על תואר אקוויוולנטי כשמדובר פה בדיוק על אותם התנאים, על אותם הקשיים, על אותם אתגרים, על אותן השעות, על אותן המחויבויות וחובות המוטלות על כל מי שלומד את המקצוע.

ואותו פיקוח.

ואותו פיקוח, אוקיי? אז באמת אין סיבה. שנייה עכשיו, מה שאת באה ואת אומרת לי 'אין דבר כזה'. אני אומרת לך, אין בעיה - -

נכון מיכל, המל"ג לא יכול לפקח - -

רגע, שנייה, שנייה - -

את עובדת במל"ג?

דקה, לא הבנתי - -

את עובדת במל"ג גברתי?

תני לי לסיים את המשפט.

שנייה חברים, רגע, רגע - -

שנייה רגע, אני רק אסיים את המשפט.

רגע, מיכל מדברת, רק דקה - -

התפקיד הבא שלי יהיה במל"ג.

התפקיד הבא. התפקיד היום אבל מהו?

חברים, שיהיה לכם בהצלחה, החוק הזה הולך להתפוצץ.

לא, אני רוצה שירשמו פרוטוקול שנציגת משרד הבריאות - -

חברי בטיפולים באמנויות תתכוננו לעוד 15 שנה לא מוסדרים.

חברים שנייה. אני ממש מצטערת, לא יהיה כאן דיון כזה.

דקה, אבל אני רוצה לומר - -

רגע, רגע, תעצרו, תעצרו.

לא, משהו לפרוטוקול. נציגת משרד הבריאות - -

תעצרו חברים, אני מצטערת, לא יכול להיות שבפתח דבריי אני אבוא ואבקש מזה, ומישהו פה ישר יתחמם ומישהו פה יגיד, זה לא יעבוד ככה. אף דיון בוועדת הבריאות הזאת של הכנסת לא התנהל באופן הזה, גם כשהתווכחנו על דברים מהותיים יותר, שאיחוד מוקדי חירום ש-16 שנה ניסו להעביר אותו. לא יהיה דבר כזה. כולנו פה בצורה כזאת או אחרת מטפלים, מטפלות, עברו, באים מתוך העולם הזה. באנו לזה מתוך השקפת העולם הזאת, אז אני מבקשת שכולם ינשמו ויירגעו רגע. אם צריך, נביא לכם מטפלים באמנות, לכל אחד מאתנו. חברים אי אפשר שכנסת ישראל, זה הפנים שלה כלפי חוץ. אנחנו באים לעשות טוב ואנחנו מראים רע? לא יכול להיות. אנחנו קודם כל נכבד אחד את השני, נדבר בכבוד. גם החברים מהמשרדים, אני מבקשת מכם לנשום עמוק. מי שצריך, נעלה אותו וננהל דיון מכובד. די, לא יהיה כאן.

אני רק רוצה להשלים את המשפט כי לא הצלחתי להשלים את המשפט האחרון. מאחר וחקיקה בקריאה ראשונה לא דומה בכלל לחקיקה בשנייה ושלישית. אני מציעה שאנחנו כן נשאיר את ההגדרה של תואר אקוויוולנטי. אם המל"ג יכול לפקח, אם החינוך יכול לפקח, אם משרד הבריאות יכול לפקח. את ה-drill down של מה של מה המשמעות של זה, איך עושים את זה ואם עושים את זה, בסדר? הינה, אמרתי את זה, ואם עושים את זה, כי בקריאה ראשונה זה לא אומר כלום, זה רק שומר איזו תעודת ביטוח לחוק. בואו נשאיר את זה לדיונים של שנייה ושלישית, כי לבוא ולהתנגד עקרונית היום למשהו שבית המחוקקים מסוגל לשנות, מה המל"ג יכול להתנגד, אנחנו נשכנע אותו אחר כך משהו אחר, לקראת שנייה ושלישית. אם כן, אם לא, אולי מישהו אחר, אולי נוריד את הסעיף הזה? הינה, גם הרב גפני וגם יעקב אשר יושבים כאן, אולי נוריד את הסעיף, ואללה אני לא יודעת, לא יודעת. אבל אני אומרת, אם אנחנו עכשיו תוקעים את זה לקריאה ראשונה בגלל ניסוח, אנחנו נופלים לעוד 15 שנה ושזה יהיה ברור לכל היושבים פה בשולחן. לכן אני מבקשת אורח רוח, סבלנות ופתיחות.


חוק לא נראה בקריאה ראשונה כמו שהוא נראה בשנייה ושלישית. אפשר גם לסייג את זה, היועצת המשפטית, אולי באיזשהו באופן, לרשום תואר אקוויוולנטי או ניסוח משפטי כלשהו ששייך לזה, כשהמשמעות שלו זה פיקוח, כשהמשמעות שלו זה אותן החובות ואנחנו נדאג לנקודה הזו בהמשך הדרך. בואו נשבור על זה את הראש בשנייה, שלישית, יהיה לנו מושב שלם. אנחנו חייבים להעביר את זה עכשיו קריאה ראשונה ואם זה לא ברור למי מהשולחן, אז צר לי, צר לי. גם ידי יהיו כבולות בלהסדיר את המקצוע, זה הכל.

אני חושבת שזה יהיה הפסד בכלל, עדיף לא להסדיר אותו - -

רגע שנייה, רגדה, רגדה - -

אני חייבת לחלוק עלייך כי יש ילדים שנפגעים ישירות בגלל הדבר הזה.

רגדה, גם אם יש לך מה לומר, לא קיבלתם את זכות הדיבור. די עם זה, מספיק, לא יהיה כאן דבר כזה. אתם לא יודעים איך להתנהל, זה לא עובד ככה. תראו, אני כאן כדי לעזור לכם.

רגע, ותזכורת למשרדי הממשלה שיש מחוקקים ויש משרדי ממשלה. פעם אחרונה שאני בדקתי אנחנו בדמוקרטיה.

נכון אנחנו הפקידים שלכם אבל עבדתם עלינו, זה העניין פה. אנחנו הפקידים שלכם, זה נכון מאוד, אני יודעת את זה טוב מאוד.

רגדה, אבל אני מבקשת לא להתפרץ ככה. הכל בסדר, את תקבלי - -

בסדר, אבל כמו שאמרה קרן, ההצעה הראשונה שלכם לא הייתה עם זה. לא הייתה עם זה, עם כל הכבוד ליושבת ראש הוועדה עידית סילמן - -

אני מבינה ולכן אני כאן, אבל אני מבקשת שאת תדברי בזמן שלך.

אנחנו משרתי הציבור ואני מודה בזה שאני פקידה, אבל עבדו עלי.

אוקיי בסדר, רגדה, מספיק.

חמש הצעות חוק, בהצעת החוק שלי ההגדרה הזאת לא קיימת בכלל.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. רוצה לומר משהו?

אני רוצה לומר רק דבר אחד. קודם כל, אני מאוד מכבד את 15 השנה שגם קרן דיברה על זה אתמול, שהיא באמת פעלה בזה במסגרות שונות כדי לנסות לקדם את העניין הזה ואני בעד שהעניין הזה יוסדר. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אבל אני בא ואומר גם דבר נוסף, אי אפשר לטמון את הראש באדמה ואי אפשר לא להבין שבסופו של יום, כל המקצוע הזה הוא עבור ילדים. הוא לא רק עבור תעסוקה, הוא גם תעסוקה ומחסור גדול בתעסוקה, כי יש לי פה גם החלטת ממשלה מלפני כמה שבועות שמדברת על המחסור בכוח אדם בנושאים פרא רפואיים, או רפואיים מהסוג הזה, עם ועדה שלמה שאמורה לחפש איפה החסמים והכשלים.

אנחנו באים ומציגים לכם שציבור שלם במדינת ישראל, נכון, בגלל אמונה ולא בגלל משהו אחר, מודר באופן אוטומטי מהעניין הזה. עכשיו, זה לא רק שהוא מודר ולא יכול לעבוד במקצוע הזה, אלא ילדיו שלומדים בבתי הספר, שמדובר על עשרות אלפי ילדים שלומדים בתלמודי התורה, מודרים מהטיפול הזה ברגע שלא יהיו מטפלות שיוכלו להיכנס לתוך בתי הספר או לעבוד במסגרת בתי הספר. משרד החינוך הכיר בזה בהרבה מאוד דברים וצריך פה רק טיפה יצירתיות כדי לבוא ולומר דבר אחד, מה שאמרתי גם בישיבה הראשונה. אנחנו לא מבקשים להורדי ברמה, כי הוא זה, אנחנו מוכנים שיהיה גם פיקוח על העניין הזה, פיקוח אקדמאי לכל דבר כפיקוח. כל השאר, בואו נמצא, אנחנו שולחן עגול, בשביל זה הכנסת היא גם עגולה.

בסוף נמצא את הדרך גם מול משרד הבריאות, כי הרי בסוף מי שמתכלל, מי שנותן את הרישיון זה משרד הבריאות. וברור שנצטרך להגיע להבנות כאלה ואחרות, איך יוצרים את הדבר הזה, אבל לבוא ולהסכים עם זה שאחוז מהאוכלוסייה, בגלל שהוא בחר להיות מאמין? זה נכון, יש עוד אמונות, יש פה חברי כנסת שהם מהמגזר הערבי והם התנגדנו לחוק הקנאביס והתנגדו לדברים אחרים בגלל האמונה שלהם. אז מה? אז לכן הם לא קיימים, לכן לא צריך לנסות ולמצוא את הפתרונות בשבילם? יש פתרונות, הפתרונות האלה יכולים לעבוד והפוך, הם רק ישפרו, הם רק יביאו את המקצוע הזה לרמה הנכונה, כי היום מה שקורה שבסוף הורים חרדים ייקחו איזשהו מטפל לא מוסמך או מישהו שלמד, חצי למד וחצי ללא למד ולא עבר את כל מה שצריך ואת זה אנחנו לא רוצים, לא אתם. אל תדאגו לנו, אנחנו לא רוצים. אני רוצה שילמדו את אותו מספר שעות, באותה רמה, עם אותן שעות סטאז'.

אבל איך ניצור את זה? כמו שאמרה מיכל, בהצעת החוק זה מופיע בצורה אחרת, אני הסכמתי להצעה של מיכל שיקראו לזה תואר אקוויוולנטי או לימודי אקוויוולנטיים, אפשר למצוא את השמות ולעשות את זה - -

אז למה לא הצעת את זה כנוסח?

לא רק את השם, הרי קרן - -

הייעוץ המשפטי כרגע פשוט לא הסכים לזה, ולכן אני אומרת, את הנוסח ואת האיך - -

לא, לא, לא.

את רוצה שהנוסח השני יישאר כדי שתוכלי להפיל את זה יותר בקלות. לא תפילי את זה לא ככה ולא ככה.

אין דבר, אני לא אפיל כלום. אתה מלך העולם, באמת, אתה מתחיל עם האיומים שלך כמו תמיד. יכול להיות שאני לא אפיל, אבל אתה תהרוס את המקצוע על הדרך בשביל קומבינות שאתם עושים פה עם יושבת ראש הוועדה.

קרן, אף אחד לא ייתן פה להרוס את המקצוע.

זה לא יפה להגיד קומבינות, אף אחד לא עושה פה קומבינות. זה לא מכבד.

תקשיבי אלי, אל תלמדי אותי, אני לא יודע מה הרזומה שלך, את יודעת טוב מאוד מה הרזומה שלי. אני הייתי מנהל אגף חינוך, אני לא חושב שאת היית מעולם מנהלת אגף חינוך - -

את לא מכבדת, קומבינות זה לא מכבד.

אני לא צריך שתשמעי, הפרוטוקול ישמע. אני הייתי מנהל אגף חינוך בעירייה לא קטנה, וברוך השם הרבה מאוד שנים הייתי גם ראש עיר שכל הנושא של הטיפולים הפרא-רפואיים, כל הנושא של חינוך מיוחד, כל הנושא של ילדים בסיכון היה בטופ שבטופ. היינו העירייה המובילה, המובילה בכל התוכניות הלאומיות. אז עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, תרגיעי בבקשה.

אני אומר דבר אחד, אני לא בא, אני לא עובד פה בשביל אף אחד, לא מעניין אותי - -

הרב יעקב אשר עוד משפט אחרון כי אנחנו לא נסיים.

משפט אחרון. אותי מעניין דבר אחד, להנגיש את האוכלוסייה החרדית לעניין הזה, נקודה. איך? נשב ביחד, אנחנו יודעים לעבוד גם מול משרדי הממשלה. נמצא את הדרך, אבל מי שבא ואומר כזה ראה וקדש ואם לא, תלכו הביתה, שם אני לא מוכן להיות, זה הכל.

אוקיי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה. טוב, אני יושבת כאן באמת בשקט ומנסה להכיל את כל מה שקורה פה, קצת קשה לי. אני באה מתחום של בריאות הנפש, אני מכירה, לא יודעת מי בדיוק יושבים פה, אבל בהחלט את התרומה הענקית של המטפלים באמנות לטובת לאו דווקא ילדים אגב, גם נערים מבוגרים וטף, זקנים וקשישים, זה חוצה את הכל מרגע לידתו ועד יום מותו. אז בהחלט מוקירה וחושבת שאי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא בניגוד לדעת אולי משרד הבריאות, כי מבחינתי אנחנו לא משחקים בנפשות של אנשים וזה מה שעושים, זה מה שאתם בעצם עושים. אתם נוגעים שם במטפלים ואם יהיו פה חאפרים ושרלטנים שימשיכו לטפל בדבר הזה, זה נורא והיום והשאלה איך מוצאים פה, אני לא רוצה לצאת עם חצי תאוותי בידי אבל אני מבינה שאני לא אצא עם תאוותי בידי, בסדר? צריך למצוא את האיזון.

יש לי מאוד כבוד והערכה לציבור החרדי ואני חושבת שגם חשוב שיהיו מטפלים חרדיים כי צריך להנגיש תרבות, ומה לעשות שיש תרבות ויש שפה וזה חשוב מאוד. כן יעקב, אני חייבת לומר, אני אגב ביקרתי בבית יעקב וראיתי דברים נפלאים, לא יודעת איך קוראים להם, מכללה? מדרשה? לא יודעת איך ההגדרה שלהם, אבל הם עושים באמת דברים נפלאים. מצד שני, גם שמעתי בנות צעירות שלמדו, לאו דווקא שם, אני לא רוצה להגיד כי אני לא רוצה להחתים, שאמרו לי 'שומר נפשו ירחק', בסדר? אז ברור לנו שיש כאן איזה משהו שצריך להסדיר אותו, חייבים להסדיר אותו.

בדיוק.

אנחנו לפני פורים, איך נחפש, איך תחפושת נשים על הדבר הזה, זאת שאלה, בשביל זה אנחנו פה. ברור לכולנו, אני חושבת שכולם סביב השולחן, כולם רוצים בטובת העניין, רוצים לייקר את המקצוע, לשים אותו במקום הנכון, במדרגה הנכונה ולא להביא סתם אנשים, בין אם זה בגיל לא נכון, בין אם זאת הכשרה לא נכונה. צריך להביא את האנשים הכי טובים למקום הזה. אבל בבקשה, כמו שאמרה פה מיכל לפני, אנחנו צריכים להתקדם בשביל הצעד הזה. אז אני לא יכולה להבטיח לכם איך בדיוק יראה בסוף החוק, כולנו פה ביחד נביא אותו למקום מסוים, אבל בואו נתקדם. וזאת הנקודה החשובה לכולנו, תאמינו לי, אני באה משם, תאמינו גם לכל היושבים פה. אין לי שום מניות לא פה ולא שם, החשיבה שלי בסוף על צרכי הקצה, איך נביא אותם שהם יקבלו את הטיפול הכי טוב, הכי משמעותי והכי מקצועי שיש. לכן אני מצטרפת לקריאה של יושבת ראש הוועדה וקריאה של מיכל, וגם קרן, אני בטוחה שגם קרן רוצה את אותו דבר, זה ברור לי קרן. אנחנו שם ביחד, בואו נתקדם והאם זה יהיה נוסח כזה או נוסח אחר - -

אבל אנחנו לא ביחד.

אוקיי. אני מרגישה ביחד איתך, את יכולה להרגיש אחרת ממני.

אני לא משחקת אותה בנדמה לי.

אני לא משחקת אותה בנדמה לי. שוב, קרן, ברמה האישית - -

אל תזכירו את השם שלי ותצפו שאני לא אענה. אל תזכירו את השם שלי - -

לא מזכירה, אוקיי סליחה, אז לא קרן. אני מזכירה את האחרים פה בלי קרן, קרן לא כמוני, אבל אני אומרת עוד פעם מדם ליבי, הנקודה הזאת חשובה לי. היא חשובה לילדים שלי, היא חשובה לנכדים שלי, היא חשובה לשכנים ולמשפחה ולכולנו ביחד. אז בואו רגע ננשום עמוק ונתקדם, ונראה איך מתקדמים ולא מפוצצים את זה כי זה עלול להיות שם.

אוקיי בסדר. כן חבר הכנסת אלון טל.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מצטער שלא השתתפתי בדיונים הקודמים, אבל אני רוצה לדבר מילה עקרונית על אקדמיזציה וחשיבותה. אני רוצה לספר שאני עד שהגעתי לכנסת הייתי ראש חוג באוניברסיטת תל אביב ועשיתי מאמץ מאוד מאוד גדול לעשות אפליה מתקנת ממש כדי להבטיח שיהיה אחוז מכובד של סטודנטים חרדים שילמדו אצלנו בחוג. הכרתי את הציבור הזה והמאמצים הם אמיתיים, ומה שגליתי הוא שבחלק ניכר מהמוסדות, מכללות חרדיות, רמת החינוך שם היא לא מספקת. אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל כשמישהו מגיע ולא מסוגל לקרוא מאמר באנגלית, לתואר שני אני מדבר, ולא מסוגל לעשות משוואה באלגברה עם משתנה אחד, שזאת בעצם מתמטיקה של כיתה ט'. זה בעצם המצב ולכן לא יכול - - - בן דוד במבוא לכלכלה, יש לנו בעיה.

אני סבור שבמדיניות ציבורית שמכשירה עובדי ציבור אפשר להתגבר ועשינו חונכות והכל.

אבל אלגברה של כיתה ט' הן יודעות כולן, כל מי שהולכת - -

אני מצטער, אני יכול להגיד לך שאנשים מאוד אינטליגנטים - -

אני מבינה את הביקורת - -

אני לא זרקתי סתם, אני התייחסתי למקרים רבים, אנשים סופר אינטליגנטים - -

לעשות מקבילה של מבחני בגרות - -

אני מצטער, אז אני מספר לך - -

לא צריך לזלזל גם.

אני לא מזלזל, אני פשוט אומר לך שהמציאות היא אולי קצת אחרת ואני קצת מכיר את המצב בשטח. עכשיו, מה אני מנסה לומר? שאני עושה את ההבחנה בין מדיניות ציבורית ומדעי החברה לבין מקצועות הקשורים לבריאות. לכן אני חושב שפה אנחנו במדרון חלקלק ולכן אני מבקש, יש לנו לשמחתנו מועצה להשכלה גבוהה שהצליחה במהלך השנים לטפח מערכת טובה שכל העולם מכיר ברופאים שלנו, האחיות שלנו וגם אנשי התזונה שלנו.

גילוי נאות, העסק המשפחתי שלנו זה אקדמיה, אחותי פרופ' לתזונה שם בפקולטה לחקלאות ברחובות. ואולי באמצעותה אני הצלחתי לקיים שיחה עם מיטב המומחים וכולם מרגישים שאפשר בהחלט לעשות תוכנית, אולי תואר שני, אבל זה חייב להיות במוסד להשכלה גבוהה, מוכר, עם פיקוח ולא איזה משהו על הדרך אקוויוולנטי, כי אני רוצה כאמריקאי לומר לכם separate is not equal, אנחנו מייצרים מערכת חינוך או השכלה גבוהה, ואז מי שיסבול זה מי שילמד כי ידעו שהתואר הזה הוא לא באמת תואר. ולכן חבל, זה מדרון חלקלק בתחום הבריאות, בואו נגיד קו אדום. חייבים להתיישר לפי הדבר הזה וזה לטובת המטופלים ובעיקר גם המטפלים שלא יקבלו איזה תואר שהוא בעצם תואר סרק. תודה רבה.

אתה בדקת בחוץ לארץ לגבי הנושא הזה? האם בדקת בחו"ל? יש מקומות, למשל צרפת, אנחנו יודעים את זה מהעלייה שהייתה מצרפת, ששם זה לא היה אקדמאי והמדינה עשתה הסדר שלם כדי באמת לתת את האפשרות להיות מטפלות. אני לא בדקתי במדינות ה-OECD, אולי אתה בדקת.

פתח סוגריים, סגור סוגריים, יכול להיות שמה שאני אומרת עכשיו לא רלוונטי לדיון הנוכחי הזה. אני למדתי במוסדות אקדמיים ודאגתי ללמוד במוסד אקדמי גם כשזה פחות הותאם לי ברמה המגזרית והיה קשה מאוד גם ברמה הדתית, כי היה חשוב לי התואר והאקדמיה.

איפה למדת?

בווינגיט.

מה למדת בווינגיט ?

רגע שנייה - -

רגע, זה מאוד חשוב גם לאירוע הזה וגם להבין את הכל, לגילוי נאות כדי שתגידי.

רגע שנייה, דקה, אני סיפרתי על זה.

אז מה? תספרי שוב, לא כל - -

קרן, אל תפריעי לי. אל תפריעי לי. דיברתי על זה בדיון הראשון, את רוצה תלכי תוציאי את הפרוטוקול. אם את מדברת אלי לא בכבוד אז אני לא רוצה.

אני אוציא על זה עוד שנייה ציוץ, לא פרוטוקול.

אז תוציאי ציוץ, מה את מאיימת? אני לא הבנתי אותך בכלל. את מתחילת הדיון נכנסת, מדברת בצורה לא נאותה ולא נחמדה, לא נותנת לאף אחד לגמור שנייה למשפט ונכנסת לו בדברים. כולם כיבדו אותך כאן, אני לא מבינה מה את רוצה.

זאת התנהלות אקדמאית.

ככה זה באקדמיה באוניברסיטת ירושלים.

דיי.

מצוין, אז מה?

טוב, בואו נעבור הלאה. כן חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קודם כל אני באמת אשמח לדעת, אם מותר לי לשאול כדי לדעת באמת, את התואר הראשון שלך עשית בווינגיט?

עשיתי תואר ראשון בווינגיט, תואר שני בווינגיט וגם עשיתי תואר שני נוסף במנהל עסקים - -

בווינגיט?

לא, לא בווינגיט. מנהל עסקים לא עושים בווינגיט.

אז איפה עושים?

בווינגיט לומדים תואר ראשון ותואר שני, מנהל עסקים עשיתי במקום אחר, גם תואר אקדמי, הכל טוב. את רוצה את התעודות?

את רוצה שאני אפרט לך את התארים שלי? אני יכול גם כן.

אני פשוט באתי לספר שעשיתי את זה שם ולא בגבעת וושינגטון כי אז בתקופתי לגבעת וושינגטון לא היה תואר, היה רק B.ED ולי היה חשוב תואר.

אז אני לא רוצה להעלים עין מהאינטרסים הכלכליים של ווינגיט באירוע הזה.

כן אני רק אומרת שלי ספציפית גם הייתה בעיה ברמה הדתית, זאת אומרת כן ללמוד בווינגיט היה מחיר מאוד מאוד כבד לבחורה דתית שבאה ללמוד שם. גם סיפרתי שלא קיבלתי המלצה דאז מהמוסד הלימודי שבו למדתי לשש שנים - -

זה לכתבה הבאה של דנה וייס.

אז את יודעת, אבל את לא חייבת לכבד, את יכולה להמשיך לצייץ מה שבא לך.

אני לא מכבדת, תודה.

אני רואה שאת לא מכבדת, הכל בסדר, תרגישי בנוח. את יכולה לא לכבד את כולם כאן, אנחנו נמשיך ונכבד אותך כי זאת דרכנו.

מעולה. אז קודם כל אחד, אני חושבת שזה אירוע עם אינטרס כלכלי מובהק של ווינגיט, חשוב לי לומר את זה פה לפרוטוקול. האירוע מובהק - -

אני חתום על הצעת החוק, אם עוד פעם תגידי אינטרס כלכלי אני אתבע אותך ותורידי את החסינות שלך. חוצפנית - -

לא הבנתי, אבל הם מוסד אקדמי בכלל, אין להם בעיה.

תתבע אותי. אני חושבת - -

מה זה הדבר הזה?

לא הבנתי. אבל הם מוסד אקדמי, איתם אין בעיה.

מי שהולך עם חמאה על הראש שיחשוב פעמיים.

שנייה לא הבנתי.

תתבע אותי, תקלל אותי כמו תמיד, חבורת נוכלים - -

תתחילי את קודם, את אומרת לי לקלל? את אומרת שזה אינטרסים, אני מדבר על החוק - -

בסדר.

אני הגשתי את החוק הזה. זאת אומרת שאם אני הגשתי עשיתי את זה מאינטרס, נכון? זה מה שאת אמרת.

אני יודעת מה אני אומרת - -

את יודעת הכל, כי למדת באוניברסיטה בירושלים.

לא תכניס לי מילים וכמו ששאר הנשים פה חוששות ממך כי אתה כל היום רק צורח ומאיים אז אני לא חוששת ממך, לא תאיים עלי, לא תהיה אלים כמו שאתה תמיד כי אני לא סופרת אותך. אתה רק מאיים וצורח ומשתיק את כולם. אתה בן אדם אלים ומאיים ותמיד זה כלפי נשים, תמיד.

כלפי נשים? תתביישי לך.

אני לא אתבייש לי, הרי זו לא התקרית הראשונה שלנו, נכון?

יש פה שלוש חברות כנסת - -

כל החוקים בוועדת חוקה נגד נשים, חוקקתם נגד נשים.

כל אחד רואה את ההבדל בניסוח שלך, בהתבטאות שלך, כל הכבוד.

לא כדאי לך.

15 שנה הצלחת להביא את החוק הזה, נהדר, תמשיכי הלאה.

עכשיו לגופו של עניין. החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה ולקדם אותו קדימה. אנחנו כמו שחבר הכנסת טל אמר, אנחנו מובילים בעולם ברפואה, במקצועות הרפואה. החוק הזה הוא תיקון של פרא- רפואיים במשרד הבריאות. אנחנו ידועים בעולם במקצועות הבריאות ברמה הכי גבוהה שיש, אנחנו עולים ועולים, ועל זה אנחנו מוכרים בעולם וכך אני רוצה להמשיך. מה לעשות? יש עוד תחומים שבהם יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להנמיך אותנו, תפיסת העולם שלי היא לקדם אותי גבוה וקדימה, לא אחורה.

החוק הזה נולד ממצב שפעם כל הלימודים האלה היו לא לאקדמיה. זאת אומרת, הם היו במכללות, הם היו כתוספת למכללות הוראה, הכל היה לא אקדמי. גם אז בדיוק במצב שעכשיו אתם מדברים, באו המטפלים ואמרו 'אנחנו גם רוצים רישיון. למה המרפאים בעיסוק יכולים, למה קלינאי תקשורת יכולים? גם אנחנו רוצים להיות ברמה אקדמית. לא אקדמית, רוצים רישיון'. אמרו להם 'אתם רוצים להיות כמוהם? הם אקדמאים. אם אתם רוצים להיות כמוהם, אתם חייבים להיות אקדמאים, כי אתם לא יכולים גם לקבל את הזכות השתמש בתואר של המקצוע וגם לא להיות אקדמאים. זה בא עם זכויות וחובות. לכן, כל המכללות האלה מה שהן עשו, הן הלכו ובמשך עשור שלם הפכו להיות אקדמיות. זה תהליך יקר, זה תהליך ארוך, אבל הוא לטובת המטפלים והמטופלים. אנחנו רוצים שהמטופלים בכל המגזרים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר. לא במגזר אחד יותר טוב ובמגזר אחד פחות טוב, שווה ערך בכל המגזרים.

דרך אגב, עכשיו אני רק אכניס את הקטע המגדרי. לי כתפיסת עולם, בכל המדדים, רוצה שכמה שיותר נשים יצאו לעבודה, בוודאי במגזר החרדי, זה החלום שלי שכמה שיותר נשים במגזר החרדי יצאו לעבודה וישתכרו ולא ישבו בבית. זה מה שאני עושה ופה אני פועלת בכל הזירות. עכשיו, הובא לידיעתי, חבר הכנסת אשר, שאתה בתור ראש עיריית בני ברק גם פתחת מוסדות לימודיים לחרדיות. זה חתום עליך, זאת אומרת אתה הבאת את האירוע הזה לכלל מיצוי כשאתה היית ראש עיריית בני ברק. אנחנו עברנו את התקופה הזאת, המוסדות האלה היו כאלה, כולם נלחמו שזה יישאר לא אקדמי, משרד הבריאות אמר 'אז תישארו לא אקדמיים, תהיו לימודים תעודה. אין לנו בעיה, אבל אם אתם רוצים לקבל רישוי ורישיון כמו שאר המקצועות הפרא-רפואיים, אתם חייבים להיות אקדמיים ולכן הם עשו את המסלול הזה.

אנחנו באנו בתחילת הדרך, אמרנו חבר'ה, אנחנו במשוואה הזאת עשינו כל מה שביקשתם. הפכנו להיות אקדמיים, הכשרנו את המוסדות שלנו, איפה אתם במשוואה? איפה האחריות שלכם להחזיר לנו? זה הסכם של שני הצדדים. אנחנו עושים את הצד שלנו, הצד שלכם זה לתת לנו את הרישיון. זה כל החוק הזה. אנחנו קיימנו את חלקנו בעסקה, העסקה שלכם זה לתת לנו רישיון על כל העבודה שעשינו, אחרת למה עשינו את זה? להישאר לימודי תעודה? ואז הם באו ואמרו ואללה, נפל על האסימון, צודקים, עשיתם כל מה שעשינו, צ'ק ליסט, צ'ק ליסט, מגיע לכם. מגיעה לכם ההכרה הזאת שהבטחנו לכם בתחילת הדרך. עכשיו, המקצוע הזה שוב אני אומרת, הוא במשרד הבריאות. אתם יכולים להגיד 'אנחנו חושבים שזה לא מתאים למשרד הבריאות, שזה בכלל צריך להיות בהוראה', גם בסדר. זה צריך להיות חלק מלימודי מורים, הכל בסדר, אבל ברגע שהחלטתם להגביה, הרי למה זה במשרד הבריאות? כי אתם רוצים שטיפול רגשי ונפשי זה כמו טיפול פיזי. אתה לא עושה הנחות לרופא שלמד שנתיים בלימודי תעודה שיטפל, לא תיתן לו. וגם אני לא מצליחה להבין, קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק יש במגזר הזה אותו דבר, בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, למה שמי שניגשת לילד שלי או לכל ילד אחר, שהיא קלינאית תקשורת או מרפאה בעיסוק, כן יהיו לה את הסטנדרטים הגבוהים ביותר, אבל מישהי שנוגעת בו אם הוא עבר פגיעה פיזית מינית, בריונות, לא משנה מה, לא תהיה את ההכשרה הזהה?

עכשיו, למה אני כועסת על מה שקורה פה? כי אני אמרתי שאני רוצה לזוז קדימה. אנחנו נמצאים היום בדיוק באמצע, במקום שבו צריך לזוז קדימה, להחזיר את זה ללימודי תעודה זה להחזיר את זה אחורה. זה לא קדימה ואנחנו נמצאים במקום X , בציר הזמן אני רוצה להפוך את המקצוע הזה ליותר טוב, ליותר מתקדם, שהעוסקים בו יהיו ברמה המקצועית והאתית וכל הכללים שחלים עליה ברמה הכי גבוהה, ולימודי תעודה מחזירים את זה 20 שנה אחורה. וזה לא משנה מה, לא משנה גם אם תשפיל אותי וזה, ותלך לגדעון סער ותעשה את כל הקומבינות הפוליטיות שלך, הכל ביחד - -

אל תערבי כאן את העניינים, סליחה - -

עדיין, עדיין יש לנו עוד כמה מוסדות במדינת ישראל, ואת המקצוע, להרוס אותו לא ניתן. אתם יכולים לא לקדם אותו, אבל לא להרוס אותו ולימודי תעודה זה להרוס אותו.

תודה.

רגע. את אמרת, חברת הכנסת שיר, אתמול, משהו אחר לחלוטין ועכשיו את חוזרת ללימודי תעודה.

לא חזרתי ואמרתי יותר מזה - -

שמעתי בפירוש.

שאני לא מסכימה ללימודי תעודה.

אבל מה שהגיע עכשיו זה לימודי תעודה.

לא נכון.

מה שהגיע עכשיו זה לימודי תעודה, כן נכון.

לא נכון, זה לא נכון.

חברותיי, אפשר להנמיך טיפה את זה? אנשים כאן הלכו לישון ב-5:00 בבוקר.

אז חברת הכנסת אמילי מואטי ברוכה הבאה. אנחנו פה באמת כבר בכמה דקות, יותר, של צעקות, מהומה רבה על לא דבר, ולא מובן למה, כי באנו לעשות טוב ובסוף צועקים פה. אז טוב שבאת, הכל טוב, רק אפשר לדבר בשפה רגועה.

אני מבינה את כולם, רק הדציבלים, אני פשוט - -

כן בדיוק. חברת הכנסת אמילי מואטי תרצי להוסיף משהו?

אני ארצה להגיד. דיברתי עם קרן - -

מי?

כן קרן, אתמול בטלפון, עם חברת הכנסת קרן ברק.

ביום ראשון.

סליחה, אני כבר לא זה - -

תדייקי בבקשה כשאת מדברת על - -

כן. אני נוטה להתחבר לדברים שהיא אומרת, באתי להקשיב להמשך הדיון ולא להשמיע את עצמי. השמעתי את עצמי מספיק היום.

יופי, אז תודה רבה. מכם אנחנו נעבור הלאה - -

רגע, אני רק רוצה לחדד. לא רק שאני לא מסכימה לתעודה מוכרת, אני אומרת כאן ועכשיו, אני מאוד מקווה שאנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, אפילו עם איזושהי הגדרה אמורפית. ואני שוב חוזרת לכל מי שמיד קופץ, זה לא מחייב עדיין אף אחד ושום דבר, לא את משרדי הממשלה, לא את הארגונים, לא את התארים, לא את החרדים, אף אחד. זאת קריאה ראשונה, תשחררו. אבל, אני כבר אומרת שאם אנחנו לקראת שנייה ושלישית לא מצליחים להגיע לאיזשהו הסדר, אני אמרתי את זה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת אשר, גם אמרתי את זה כאן קבל עם ועדה, אני אוריד את הסעיף הזה, הכל בסדר. אבל אני כן חושבת שמאמינה שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים האפשריים בחשיבה מחוץ לקופסא, מאחר ומדינת ישראל היא מדינה מגזרית והיא לא שייכת רק למגזר אחד. אפשר להתווכח עם זה, רק שזה לא שייך לחוק הזה, זה כבר חוק שהוא הרבה מעלינו, אוקיי? אבל זאת עובדה. לכן המטרה שלנו היא כן לחשוב מחוץ לקופסא, היא כן לאפשר לכלל המגזרים מבלי לפגוע, לא ביוקרת המקצוע, לא באיכות ולא במקצועיות. פשוט למצוא דרך. מהי הדרך? בואו נדבר על זה, אבל כרגע בואו נעביר את זה קריאה ראשונה, למען השם.

חברים, אנחנו מעכשיו נצטרך לקצר ולכל אחד 2 דקות, כדי שנוכל להספיק את הדיון כפי שציינתי. אז פרופ' הוד אורקיבי, ראש צוות החקיקה.

תודה, אני ראש צוות החקיקה מטעם האיגוד המקצועי יה"ת והמועצה העליונה - -

שלום אדוני, כמה נהדר לראות אותך.

שלום, כן, הסטודנטים שלנו צהלו ושמחו על הקריאה הטרומית, תודה. אני רוצה לציין כמה דברים. דבר ראשון, מתקיים פה איזשהו דיון לגבי זה שאין מענה בעצם לחברה החרדית. אנחנו באוניברסיטת חיפה, יש לנו שלוחה בבני ברק, שנפתחה אני לא יודע באיזו שנה ומי היה ראש העיר.

אני.

מעולה. השלוחה הזאת מעניקה תואר שני אקדמי מפוקח מל"ג לנשים ולגברים בנפרד בטיפול באומנות ובפסיכודרמה.

הם בדרך להוריד לכם את זה.

סליחה, אני מבקש אם אפשר רק לתת לי לדבר, כמו שאמרו, לא להיכנס, תודה. מה שאני רוצה לציין, שמתנהל פה בעצם איזשהו דיון כאילו שהמציאות הזו לא קיימת. ואני מנסה להבין מחברות הכנסת ויו"ר הוועדה מדוע מתעלמים מהעובדה שקיים מענה בחברה החרדית? והמענה הזה, עכשיו אני דיברתי גם על המל"ג וידוע לי שהולכת להיפתח תוכנית דומה במכללת הרצוג למגזר החרדי, מפקוח מל"ג. זה דבר ראשון שאנחנו כאילו מתעלמים, יש בעיה אבל אין בעיה.

אז איפה הבעיה נוצרת? הבעיה נוצרת כשמדובר בתוכנית שאינה מפוקחת, אין שום דרך לפקח על תוכנית מבחינה אקדמית, אם התוכנית אינה תחת המל"ג, נקודה. החיה הזאת לא קיימת, זה דבר ראשון. דבר שני שאני רוצה להדגיש, זה שכבוד השר יעקב ליצמן, הרב יעקב ליצמן הוא זה, אני חושב שאני הכי ותיק פה יחד עם חברת הכנסת ברק, שישבנו ב-2008 בחדר הזה עם ליצמן שהיה אז סגן שר. אני לא הייתי בכנסת, אבל אני ליוויתי את החקיקה מאז והדרישה לאקדמיזציה הייתה תחת המשמרת של השר חבר הכנסת יעקב ליצמן. נעשתה הבטחה שלטונית של משרד הבריאות להסדיר את המקצוע הזה, זה כתוב שחור על גבי לבן בחוזר מנכ"ל. אם המקצוע יהפוך לאקדמי, המקצוע ייכנס לחוק מקצועות הבריאות. מתקיימים דיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה מעל הראש שלנו, עם שום גוף מקצועי של המקצוע עצמו, למרות שאנחנו בקשר הדוק מאוד עם משרד הבריאות תודה לאל. אבל מקיימים דיונים מקצועיים ומתעלמים מאינפוטים שלנו, עם כל הכבוד, יש היסטוריה שצריך לקחת אותה בחשבון.

מעבר לכך, האקדמיזציה של המקצוע, שעברה במהלך כל השנים, הובילה את מדינת ישראל להיות, ואני אומר את זה באחריות, אור לגוים. אנחנו מובילים היום את המקצוע בעולם גם קלינית, גם מחקרית וזה רק בזכות העניין האקדמי. אנחנו לא מסכימים שהמקצוע הזה ידורדר 20 שנה אחורה ואנחנו תומכים בהסדרה מלאה אקדמית בפיקוח. לא ניתן לדאוג לשלום הציבור ולאתיקה, שאני בטוח שחשובה לחברות הכנסת. חברת הכנסת עידית סילמן, גם נפגשנו בכנס של תוכנית עמיתים שאני חקרתי את התוכנית הזו, נשאת דברים מאוד מרגשים ואם בריאות חשובה לחברות הכנסת, אין פה שום דרך להתעלם מהעובדה שכבר קיימת תשובה וקיים פתרון לחברה החרדית.

משפט אחרון. לא ייתכן שאנחנו נקבל סמסים מהחברה החרדית שמופעל לחץ ויש נשים חרדיות שפוחדות, חוששות, יש לי את הסמסים האלה. זה גובל, אני לא יודע במה, על כל הנושא הזה שמאיימים עליהן בגלל שהן לומדות באקדמיה. אנחנו לא ניתן לדבר הזה יד, נקודה.

אוקיי.

אני מבקש שנייה אחת להגיב על העניין הזה.

אוקיי כן.

הייתי שמח מאוד, דווקא שמעתי עליך הרבה דברים טובים ואמרתי לך גם, אני הייתי ראש עיר ובמבח"ר עבדו בזמני ולא רק שעבדו, אלא גם עזרנו להם כעירייה. אבל אני חושב שצריך לשים את כל התמונה, צריך להיות הגון בעניין הזה. כמה אחוז מהציבור החרדי לומד לימודים אקדמיים בפורמט הזה שדיברת עליו, אל מול כמה בוגרים ובוגרות יש בכל שנה ואני אקח רק את הבנות. אני אתן לכם נתונים, אפשר לפתוח את זה בכל אתר של משרד החינוך ואתם רואים את זה. בתש"פ ותשפ"א בתיכון עד יב', כולל יב', למדו 14,000. אלה שגמרו תיכון ועברו ל-יא', יב', ככה זה נקרא בסמינרים, זה 11,086 בנות. אלה שעולות ל-יג' ואלה שממשיכות בכל מיני לימודי תעודה כאלה ואחרים, אני מדבר על כל המגזר החרדי בנות כרגע, זה בין 7,500 ל-8,000 מתוך אותן 11,086. חלקן הולכות מתחתנות, חלקן זה וחלקן גם הולכות למקומות אחרים. כמה מתוך זה נמצאות באקדמיה בצורה כזו או אחרת, יש גם כאלה שהולכות ישר לאקדמיה, שאלו את הרב שלהן, זה בעיה שלהן וזה לא עניין של אף אחד. כמה יש כאלה? 5%, אולי 6%.

לכן זה מה שאני מנסה להגיד מההתחלה. כשאתם מדברים על הציבור החרדי, אתם הרי לא יכולים לדעת מהו הציבור החרדי. צריך לבוא, אם אתה חוקר את הדבר הזה ואתה ידוע, אתה יודע טוב מאוד שמבח"ר, אם הייתה הנחייה של רבנים שאפשר ללמוד, היו 800 שלוחות של מבח"ר, בכל הארץ. אבל הן לא קיימות הרבה מאוד שנים וגם לא יהיו קיימות הלאה, למה? כי יש לנו אמונה, אנחנו בעייתיים, מה לעשות? אבל אנחנו כאלה ואנחנו פה, אנחנו לא הולכים לברוח מהארץ. לכן כל המטרה שלנו, ואני חוזר על זה עוד פעם - -

חבר הכנסת אשר בוא - -

לא, אני חייב לומר את זה כי אמרו פה כמה פעמים שאנחנו רוצים לוותר, שיהיה פחות, שיהיה יותר נמוך. לא. אנחנו מנסים לחפש ויהיה לנו מספיק זמן למצוא את הפתרונות האלה, איך מגיעים לאותה רמה, גם הרעיון הזה של מבח"ר ואוניברסיטת חיפה, גם נולד אחרי התנגדות ענקית של המל"ג ואתה יודע את זה. עד היום הם מתנגדים לדבר הזה של תואר ושני ומנסים לחפש אולי פתרון לעניין הזה, כי חסמו את התואר השני לגמרי.

אוקיי, חבר הכנסת אשר - -

אני דווקא ביררתי את זה אתמול עם המל"ג והם אמרו שהם כן שמחים וזה לא תהליכים ארוכים.

חוץ מהמל"ג יש עוד אנשים בעולם.

אוקיי. אז חברת הכנסת אמילי מואטי רצית לומר משהו?

כן. חבר הכנסת אשר, בני אדם הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון. אז גם להגיד 'אנחנו הבעיה' אני בטוחה שיש דרכים - -

מי זה אנחנו?

רגע, אתה אמרת את זה עכשיו.

שאנחנו הבעיה.

יפה. אני לא מסכימה איתך - -

אנחנו בעייתיים, נכון.

לא, לא מקבלת את זה. בני אדם הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון. אני חושבת שהדרך הכי טובה באמת, מכיוון שמדובר בטיפול נפשי ולא במכירת חלקי חילוף לרכב, עם כל הכבוד, צריך שהדברים האלה יהיו כפופים לאיזושהי אתיקה והדרך הכי טובה והכי אינטליגנטית להכפיף אותם לאותה האתיקה, זה דרך האקדמיה ודרך אותם לימודים. לכן יכול להיות - -

אין כללי אתיקה על מקצועות אחרים שיכולות - -

מעט מאוד.

יש, יש.

תן לי בבקשה דוגמה על מקצוע של טיפול - -

יש, יש, אני מסכים לחתוך על כל כלל אתי שיש.

אין בעיה, תן לי דוגמה - -

למה אתה לא מבקש את זה לפסיכולוגים?

גם לפסיכולוגים.

לא, אני אומרת, את צודקת, למה הוא לא מבקש להנמיך פסיכולוגים.

לכן חברות וחברים - -

סליחה, אני נאלצת לצאת. אני מאוד מאוד מקווה שכשאני אשמע מה קרה עד השעה 15:00, שתבינו שאין פה אנחנו והם, אין כאן טובים ורעים. בסוף, בסוף המטרה היא שכולם אבל כולם יצאו מרוצים. אם מישהו יצא לא מרוצה, אז לא יהיה חוק.

בסופו של דבר מדובר בבני אדם - -

- - על הסיכום אתמול לעומת מה שכתוב היום.

בדיוק אחד לאחד מה שאמרתי אתמול.

לא, אתמול היה לך נוסח ברור עם מילים דבוקות וזה הפוך לחלוטין ממה שהיועצת המשפטית אמרה פה היום.

תמשיכו לאתגר את הפרעות הקשר שלי וגם אני אצטרך טיפול באמנות ובהקדם.

אני עומדת מאחורי הנוסח הזה.

אז תקריאי אותו, לפני שאת הולכת תגידי מה הנוסח.

הרגע דיברנו על זה. תואר אקוויוולנטי.

לא, היא הקריאה תואר, לימודי תעודה. את תגידי בקול מה הנוסח.

אין לימודי תעודה ולא יהיה בחוק - -

אבל זה מה שהיא הקריאה בשמך.

רגע, שנייה, שנייה - -

משהו אחר, לפני שאת הולכת - -

אנחנו גם נוכל להיכנס לפרוטוקול - -

אני מבקשת להזכיר שהחוק אמור עוסק בבריאות הנפש, בואו נתחיל מלאחסן את האגו לכמה דקות.

היא הקריאה נוסח אחר מיכל, אז שתקריא את הנוסח - -

אני רשמתי אותו במקרה כי רציתי לוודא. היא קריאה, תקני אותי היועצת המשפטית "לימודי שווי ערך בפיקוח מוסד אקדמי" זה מה שהיא אמרה.

וזה תואר אקוויוולנטי קרן.

זה לימודי תעודה. זה לימודי תעודה מה שהיא הקריאה.

אין בעיה, בסדר, לכן היא אמרה שהיא פותחת את הניסוח לדיון ושואלת. חברים, לא הבנתם, אין פה החלטה. הציעה היועצת המשפטית ניסוח, אם הוא יכול בנוסף לתואר האקדמי, אז בואו נבדוק.

אבל את אמרת שזה קיים במקום אחר, לא עכשיו שכל אחד יכניס - -

תואר אקוויוולנטי - -

אז יש לזה הגדרה. אבל הוא גם לא מונח - -

גברתי יושבת הראש.

טוב, אנחנו נחליט על המהות אם אנחנו באמת - -

ננסה בין הקריאה השנייה לשלישית.

לא. יש היתר כי אתה כופפת את גדעון סער כבר והכל סבבה.

סליחה, ביקשת לדבר - -

לא סליחה, גברתי יושבת הראש אני לא סיימתי, מה קורה?

לא סיימת? אז קדימה, אז בואו נסיים.

חבר הכנסת שיר ביקשה להגיד שהיא יוצאת רגע ואז הן התחילו - -

חברת הכנסת מיכל שיר זה מייצר לנו פה בלאגן, אז כן בקשה אמילי.

אני לא מדברת רק על עניינים כמו שרלטנות שמאוד מאוד נפוצה בתחומים האלה ואני לא מדברת רק על סוגיות אתיות. אדם מפקיד ולעיתים מפקיר את הנפש שלו בידי סמכות. הסמכות הזאת צריכה להיות כפופה לאתיקה ברורה ומנוסחת, בלי להשאיר כל מיני פריצות. עכשיו, אני רוצה חבר הכנסת יעקב אשר, שהחוק שלנו יעבור. אני רוצה שנשב ונפתח את זה, אני רוצה שנדבר עם אנשי המקצוע הכי טובים. אני מעדיפה שזה לא ייעשה בצרחות וחילופי האשמות. גברתי יושבת הראש, בואו ננסה להתכנס בהקדם שוב, אולי רק חברי הכנסת המציעים ולנסות לעבוד על נוסח שיתאים לכולנו ושההצעה החשובה הזאת תעבור ותסיים את הקריאות שלה בכנסת, ותיכנס לספר החוקים.

בסדר. אני חושבת שהמהות היא האם אנחנו בכלל רוצים לדבר על לימודים שהם לא לימודים אקדמיים, זאת אומרת במוסד אקדמי מוכר, או שאנחנו רוצים לדבר על לימודים בעוד מקומות שלא משנה מה יהיה הנוסח, שייפקחו עליהם או לא ייפקחו עליהם - -

אני חושבת שהבנת את הסוגייה. בבקשה כן, רק שם לפרוטוקול.

תמי ירמיהו, יושבת ראש יה"ת, האגודה לטיפול באמצעות אמנויות. אני רוצה קודם כל לענות - -

משפט אחד, כי כבר יה"ת דיברו, בסדר? ואנחנו רוצים להספיק את כולם.

אוקיי, אז אני רוצה רק קודם כל לענות לרב יעקב אשר.

יעקב אשר מספיק.

אוקיי, ולומר שכרגע במשרד החינוך לומדים 850 מטפלים באמצעות אמנויות בעלי תואר שני, או לימודי תעודה שהם לימודים מאושרים שהם עובדים בתוך המערכת של החינוך המיוחד, של המוכר שאינו רשמי והם כולם חרדים. בנוסף לזה יש 1,500 - -

אבל הם לא למדו באקדמיה.

הם למדו באקדמיה, הם למדו במבח"ר, הם למדו בבר אילן והם למדו בתוכניות נוספות. בנוסף לזה, 1,500 מטפלות חרדיות נותנות מענה במדינת ישראל, כולן בעלות תנאים שעומדים בכל הדרישות האקדמיות. כך שיש בהחלט במדינת ישראל מענה לחברה החרדית שרוצה לבוא ולתת מענה.

הראיתי לך את האחוזים האלה, את יכולה לסתור אותם?

מתוך האחוזים האלה - -

אוקיי, בואו נתקדם, בסדר? משפט אחרון בבקשה.

ברגע שאומרים 'לימודי תעודה' או אומרים 'לימודים שווי ערך בפיקוח אקדמי' שזה לימודי תעודה בגרסה אחרת, אומרים שבעצם פותחים את הכל להפקרות במדינת ישראל.

אוקיי, בסדר, רשמתי את זה. כן היילי, בבקשה.

מתנצלת, אני הולכת לוועדת חוק שירות הביטחון, סליחה.

צוהריים טובים. אז אני ד"ר היילי רוזנבלום, אני מהמכללה האקדמית בווינגיט ואם אנחנו רוצים לדבר קודם כל על נושא של מקצועיות, כי הזמן קצר שגם לי נשאר עכשיו לדבר. חשוב לציין, אם לא כולם יודעים, שעכשיו המכללה שלנו בעצם המכללה הגדולה ביותר בארץ, היא המוסד בעצם שנקרא "המרכז האקדמי ווינגייט לוינסקי" כך שאם אנחנו רוצים לדבר על מקצועיות של מקום, אין ספק שכולם יודעים את הרמה שקיימת במכללה האקדמית בווינגיט ובמיוחד עכשיו שגם אנחנו חברנו למכללה בלוינסקי.

כן, בגלל זה לא הבנתי למה כשאמרתי את זה אז קרן אמרה שהכל עניין כלכלי, כי חשבתי שזה אולי לא אקדמי, אז לא הבנתי מה היה ה-issue.

ממש ככה, אני מסכימה איתך כי אנחנו מדברים עכשיו על המרכז הכי גדול בארץ בעצם להכשרה מקצועית וזה הדגש.

אוקיי בואו נתקדם הלאה.

ולכן אני קודם כל באמת רוצה לברך על כל מה שקורה פה, למרות כל הקשיים שאנחנו עוברים בדרך. אבל שימו לב, זה שהאוכלוסייה החרדית בחרה לבוא אלינו למכללה האקדמית בווינגיט עם התוכנית שאנחנו בנינו, סופר מקצועית ולא בוחרת, כמו שאמרו את המשפט הזה שאולי חס וחלילה 'שוק שחור' או מה, אנחנו צריכים לשמור על זה, להיפך. לעשות את כל המאמצים שהאוכלוסייה תקבל את הסופר מקצועיות עם הפיקוח שצריך ואני מזכירה שהתוכנית שאנחנו פועלים על פיה היא בעצם התוכנית המקורית של שלוש שנים לימודים - -

למה אתם לא מבקשים שזה יוכר? למה אתם לא מבקשים מהמל"ג שזה יהיה תואר שני כמו שבית ברל עשו ואורנים, למה לא?

תני לי לסיים, תני לי לסיים.

תסבירי לי את זה, אני רוצה להבין.

אבל שנייה, תני לה לסיים קרן.

אני אסיים ואני אשיב לשאלה שלך. אני ברצף של אמירה משהו, יש לי דרך של חשיבה אז תכבדי אותי. אני תיכף אשמח לענות לך.

התוכנית שלנו בעצם בנויה על המסורת של המקצוע הזה שבמשך כל השנים למדו שלוש שנים. למה שלוש שנים? כי השנה הראשונה, שמענו את חולוד בפגישה הקודמת, מיועדת להתפתחות אישית. כאשר הסטאז' הוא נעשה רק בשנה ב'. אבל מה לעשות - -

התואר שלכם מוכר?

זה לא תואר, זה אחרי תואר. תנאי הקבלה, אנחנו פועלים עידית - -

אין להם תואר, אין להם תואר - -

בסדר, זה לימודי תעודה לטיפול באמנות.

כן, כן, אנחנו פועלים על פי חוזר מנכ"ל 2010 שנותן הנחייה מה תנאי הקבלה, תואר ראשון, 600 שעות הוראה אמנות, ארבעה קורסים בפסיכולוגיה והתוכנית מורכבת מ-1,100 שעות, לא 810 שיש היום לצערי בתואר השני, 1,100 שעות פלוס 900 שעות סטאז'.

ומה ההבדל בינך לבין המכללות האחרות שכן עשו אקדמיים? בואי תסבירי לי, אני חייבת להבין למה אורנים, בית ברל, גורדון, למה הם עברו תהליך של אקדמיזציה ואת לא? אני מנסה להבין ואת לא עונה.

כי עוד לא שמעתי את השאלה כי הייתי ברצף של להגיד את הדברים שלי. עכשיו אני אנסה לענות.

אוקיי. נו קדימה.

אבל אני רק אסגור את מה שרציתי לומר, שאנחנו מדברים פה לא על מנגני חלילים, מה ששמענו פה במסדרונות וזה מאוד מאוד לא היה מותאם, חד משמעית. אנחנו שומרים על רמה - -

את לא עונה. אם תעני, אני אצליח להקשיב לשאר מנגני החלילים.

אנחנו שומרים על רמה מאוד גבוהה ואני ציינתי שתנאי הקבלה והתוכנית היא שלוש שנים, עם פיקוח גדול מאוד שלנו. ואנחנו נשמח לוועדה של פיקוח שתעשה - -

אבל למה אתם לא הגשתם כמו שאר המכללות, כולן היו במצב שלך לפני עשור, כולן עשו את התהליך לאקדמיזציה ואת לא, למה?

אוקיי. כשאנחנו הקמנו את התוכנית קרן, לפני 10 שנים, אנחנו פעלנו על פי חוזר מנכ"ל של לימודי תעודה או תואר שני. בחרנו לעשות את זה - -

כולם עשו את זה. למה את, כולם עשו את אותו תהליך, את לא עונה לי.

את רוצה שאני אענה לך?

שנייה, אבל שנייה, דיי.

תני לנו, או שאת תעני במקומי ונסגור עניין, בואי, שאלת שאלה. אני לא רובוט, אני בן אדם שחושב ואני רוצה לתת לך תשובה שתכבד - -

בסדר, בואו נתקדם, כן, מהי התשובה?

התשובה הייתה, כשאנחנו הקמנו את זה לפני 10 שנים אפשר היה לימודי תואר או לימודי תעודה. אנחנו בחרנו בכיוון הזה מהסיבה שעליה גם כתבתי את עבודת הדוקטורט שלי, שהלימודים צריכים להיות שלוש שנים כדי להיות - -

כל הלימודים הם שלוש שנים.

רגע, שנייה, שנייה, תנו לה לסיים.

רגע, אבל כל הלימודים הם שלוש שנים.

אבל שנייה, תנו לה לסיים ואז תעירו, אנחנו לא נתקדם ככה.

תודה עידית, כדי להיות מבוססים על שלב ראשון של התפתחות אישית ולא להתחיל אל הסטאז' מיד בהתחלה. וכשהקמנו קראו לי מיד היו"רית הקודמת ואנחנו היינו שותפים לתהליכים. הסטודנטים שלנו גם בבית יעקב - -

ולמה החלטתם לא ללכת לכיוון של האקדמיה?

כמו כל השאר.

זה לא שהחלטנו טוטלית מה שנקרא - -

אושרתם על ידי המל"ג או לא?

אני עונה, אני עונה. אנחנו יצרנו קשר עם המל"ג, היינו בתהליכים, בהחלט. אני ישבתי בוועדה בעצמי כי יש לי רקע בחקיקה, אני כתבתי את חוק השיקום שהיום תורם מאוד לכל מה שקורה היום בסל השיקום והכל, ואני באתי מהמקום הזה. בשלב מסוים היו לי מחשבות אחרות לגבי האופן שצריכים לעשות את הלימודים - -

אוקיי, ואם יוחלט כרגע שזה יהיה אקדמיה, אתם תעברו?

אנחנו עכשיו נמצאים יחד עם בית יעקב והינה תיכף תדבר גם מלכי, בנינו את התוכנית בהתאמה. אם ימצא איזשהו פתרון שאפשר היה מבחינה אמונית, אבל לא, כרגע אין.

זה לא קשור לאמונה אבל, הרגע אמרת שזה אותו - -

כרגע אנחנו משרתים אותם ובנאמנה.

איך זה קשור לאמוני, לא הבנתי. את בדיוק באותו מצב כמו המכללות האחרות שעשו אותו דבר, וגם תאמיני לי הן לא רצו ללכת למל"ג וזה היה - -

אבל שתיכן מדברות, אז - -

הן רצו שזה יישאר אותו דבר וההליך הזה ארוך ומייגע, קשה, מבאס רצח והן לא רצו לעשות את זה ובכל זאת הן עשו את זה כי הן הבינו שזה הולך - -

תראי לי את ההתנגדות לזה, להיפך - -

ואת אומרת, אני פשוט לא מצליחה להבין איך המילה אמונית נכנסת פה, בואי תסבירי לי.

אני אסביר לך וכדי להסביר אני אבקש שמלכי תדבר. אני אמרתי - -

לא, שאלתי אותך לא מלכי.

בסדר, אני בוחרת, זה הצוות שלי אז אני בוחרת לחלק את תשובתי לשתי רמות.

אבל אני שואלת אותך.

נו, בסדר. את שאלת אותי, - -

תראו, אין לנו הרבה זמן, אני מבקשת משפט אחרון ואנחנו רוצים להתקדם. האם אתם תלכו לכיוון של אקדמיזציה? לא תלכו לכיוון הזה?

מה מפריע בללכת לשם? זאת השאלה.

כסף.

אנחנו הולכים לכיוון של אקדמיזציה, בגלל זה אני יושבת פה ואני מברכת על החוק. אני אגיד משפט אחרון, חלק גדול מהצוות שלנו מלמד גם בתוכניות האחרות.

אבל את אמרת שישבת עם המל"ג ובשלב כלשהו החלטת, כי את רוצה ללכת אחרת. אז מה זה האחרת הזה? תסבירי פשוט - -

יש לי שאלה. אם החוק יעבור בסוף והחוק יעבור רק ללימודים של מוסד אקדמי, אתם תלכו לכיוון ההוא?

כן.

מה אתם תעשו? זה התכנון שלכם? סתם אני שואלת.

אנחנו פה כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור. הוא חשוב לכולם ולכל המגזרים.

טוב אוקיי.

דרך אגב, אישור אקדמי אפשר להוציא תוך חצי שנה. זה עניין של חצי שנה, זה הכל, על זה אנחנו מדברים.

בסדר, בואו באמת נעבור הלאה, בבקשה.

והחוק יעבור כי אנחנו כולנו רוצים למרות שאנחנו עם אמוציות.

אוקיי. כן בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני מלכי יעקב מסמינר שרנסקי בית יעקב בתל אביב, שבאמת זכינו לארח את חברת הכנסת מיכל שתראה את התוכנית בפועל. אני אתייחס רגע, נאמרו פה כמה מילים שאני חושבת שהן מאוד חשובות בהתייחס לטיפול הנפשי והרגשי שעוסקות ועוסקים המטפלים והמטפלות. אנשים נזקקים לטיפול נפשי גם בגלל בריונות ולפעמים הבריונות הזו היא לא רק פיזית, היא בריונות מילולית. ואני חושבת שנאמרו פה שני דברים שהם לטעמי קצת בגדר בריונות. לומר על תואר אקוויוולנטי או על לימודים שנעשים שלא במסגרת אקדמאית, תואר סרק, אמר את זה פרופ' שאני לא זוכרת את שמו, אבל אני חושבת שזה קצת בריונות לומר את זה ללא בדיקה. וגם להשוות לימודים שהם לא אקדמאים לניגוני חלילית, אוקיי, שם לי את זה באיזשהו סימן שאלה.

אני רוצה לומר שיש תוכניות - -

אנחנו זקוקים לטיפול, תודה. אנחנו הוועדה - -

אני צריכה אולי את הטיפול כי אני קיבלתי את הפגיעה, אבל זה בסדר. יש תוכניות מקבילות מפוקחות אקדמיות, יש לנו תוכנית שהיא מאושרת ממשרד המשפטים לרואי חשבון, הם מקבלים את הפטור המלא שזכאים לו כל עוברי מסלול - -

בפיקוח אקדמאי של מכון לב.

של מכון לב ומספר אחד ברמת הסטודנטיות - -

רגע, לא הבנתי, גם משפטים?

זה משרד המשפטים בסופו של דבר.

אבל ראיית חשבון לא צריך תואר אקדמאי, זה משהו אחר.

אוקיי, לא, לא, זה לא מדויק. שנייה, שנייה.

לא צריך, הם מקבלים פטור.

בשביל לקבל פטור של מועצת רואי החשבון, נדרש תואר אקדמאי. מועצת רואי החשבון הובילה תהליך של הכרה בלימודים שמתבצעים בבית יעקב, אצלי בבניין שלי, בפיקוח אקדמי מלא. הם מקבלים את הפטור כמו בעלת תואר אקדמאית שלמדה באונו או בכל מכללה אחרת.

משפט אחרון.

משפט אחרון. יש דרכים ואם נדבר אז אם יש רצון אז אלף דרכים.

אבל אנחנו רוצים למצוא את הדרך, אז כאילו זה או א' או ב' ויש לנו פה, בואי תגידי מה אתם מציעים.

אז אני אומרת, פיקוח אקדמי מקובל עלינו לחלוטין. הוא קיים גם היום, הוא קיים לנו בעוד מסלולים וזה בסדר לחלוטין ולשם אנחנו רוצים ושם אנחנו נמצאים.

לימודי תעודה. השם הוא לימודי תעודה.

את זה אני משאירה לכם - -

בסדר, אבל יש לזה שם.

הפיקוח האקדמאי מקובל לחלוטין.

אוקיי בסדר, אוקיי בסדר.

אני רוצה שתגידי לי בבגרויות אצלך, ואגב יש בתי יעקב אחרים שעובדים על מכללות אחרות ולאו דווקא עם - -

אני לא חושבת שיש עוד מכללות - -

אבל אני שואל שאלה אחת.

שנייה אז אני רוצה רגע כן לומר. הפיקוח האקדמי בתוכניות המלאות קיים במכון לב שזאת תוכנית ארצית לרואי חשבון והתוכנית שלנו למטפלות באומנויות. אני לא יודעת שקיימת עוד תוכנית ארוכת טווח שהיא מפוקחת על ידי מוסד אקדמאי.

אני שואל שאלה אחרת, בגלל שקודם כל הצטייר כאילו ווינגיט או מה, יש בית ברל, יש ווינגיט - -

אין בבית ברל, כמה פעמים צריך לומר לך את זה.

דקה, דקה, אני שואל שאלה אחת וזה מה שחשוב.

בבית ברל יש לימודי תואר שני מפוקחים - -

כי הוויכוח על הדברים הללו לא ייפתר כאן בשולחן. אני שואל שאלה אחת, את מנהלת, מייצגת בי ספר, סמינר של חרדים. כמה אחוז מאלה שלומדות אצלך הלכו בסופו של דבר לפלטפורמות האקדמאיות? שידעו את התמונה, לפחות תחליטו שאתם מוותרים על אותה אלה.

אז כמו שאמרת, זה מזערי. אנחנו מדברים על עד 5% וגם משרד החינוך מאמת את זה. אני רוצה לומר לכם שאני אישית נפגשתי עם נציג המל"ג, יש פה כאלה שדיברו בשם המל"ג, אני לא רואה את המל"ג פה בעצמו.

המל"ג לא פה?

הם בזום, אני רוצה להגיע אליהם.

אני נפגשתי עם נציג המל"ג שבא לעזור לחרדים להיכנס למל"ג ואולי זו גם הסיבה לכל מיני כשלים שקיימים בתוכניות. העמדה שלהם הייתה, הוא אמר לי עמדה מאוד ברורה, אני לא בעד להתפשר אתכם על מהות ועל שם התואר או איך זה ייסגר.

אוקיי, בסדר, הבנתי, הבנתי.

אוקיי, אז זה המל"ג בסדר? אנחנו מדברים על פחות מ-5% שנמצאים בתוכניות המל"ג.

בסדר. אז עכשיו אני רוצה לשאול שאלה את שתיכן. בחוויה שלכן כמו שאתן מתארות את זה, יש את מכללת ווינגיט, את שלוחה של מכללת ווינגיט? ככה זה הולך?

המכללה האקדמית בווינגיט ומלפני - -

היא השלוחה שלך?

הפעילות החרדית, כן.

היא השולחה שלך, היא הפעילות החרדית של מכללת ווינגיט. יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

שי סומך.

מחר אני אבוא וארצה להקים שלוחה של מכללת ווינגיט לחילונים, אותו דבר לחילונים, לא לחרדים. מערכת המשפט אומרת 'לא, מותר לימודי תעודה רק לחרדים' או שאני כחילונית גם יכולה להקים? מה ההבדל? למה שווינגיט לא יקימו עכשיו בעצם שלוחות במקום התארים - -

כל ווינגיט היא שלוחה חילונית.

קרן, יש לווינגיט 300 קורסים ברחבי הארץ.

שנייה, שנייה, תמתינו.

זה יהיה אסור מבחינה חוקית? זאת שאלה משולבת. או שזה יהיה מותר?

אנחנו נעבור הלאה, בסדר אנחנו נשאל.

אני לא רפרנט של מל"ג, אני רפרנט בריאות. אולי מל"ג נמצא - -

אה, אתה משפטים.

אוקיי. בואו נראה אם המל"ג נמצאים איתנו.

אני אמרתי שיש לווינגיט 300 קורסים ברחבי הארץ - -

אז זה מה שאת מבקשת. זה לא קשור לחרדים, את רוצה - -

לא, שאלת כללי, אני לא עניתי על חרדים.

אז את רוצה לימודי תעודה, את רוצה שזה יישאר כי את לא רוצה כמו שאר המכללות, זה לא קשור לחרדים.

אני יודע מה אני רוצה, אני רוצה, לא מעניין אותי.

אבל אתה מעכשיו, אם אני עכשיו בת 20 ואני רוצה ללכת להיות מטפלת בעיסוק ויש לי אופציה ללמוד עם תואר או בלי תואר הרבה יותר קל, מה אני אבחר?

זה לא יותר קל, זה אותו דבר.

הם יפתחו עוד 1,000 שלוחות אם - -

לא רוצה יותר קל, לא רוצה יותר קל.

אל תצעקו אבל. תראו, אני רוצה שנשמע, לא, לא, אף אחד לא מדבר, תודה.

רגע, אפשר לתת לה לסיים?

לא אי אפשר, כי אנחנו עברנו הלאה.

רק חצי מילה, זה לא יותר קל, להיפך.

לא, לא, לא אמרנו, לא דיברנו על זה עכשיו. דיי, דיי חברים. נדב שמיר מהמל"ג, בכלל נדב שמיר אתם ממה שאני מבינה גם קיימתם איזושהי התייעצות ואתם הגעתם למסקנה, היועצת המשפטית שלנו מעדכנת, שבאמת אתם מאשרים מסלולים נפרדים לגברים ולנשים, ייעודיים לתואר שני אקדמי בטיפול באומנות. בסופו של דבר אתם מבינים את החשיבות של הפרדה כנראה מגדרית בתוך המוסדות לאקדמיות להשכלה גבוהה, כדי לאפשר לציבור מסוים לבו וללמוד בו. אז האם באמת אפשר גם מסלולים חדשים נוספים? איפה אתם עומדים בתוך כל הדבר הזה? נשמח לשמוע אותך.

יש באמת תוכנית שמיועדות לחרדים. נמצאים כאן איתי גם המזכיר האקדמי של המל"ג מרב אברהמי וגם רונן קוטין שהוא הממונה על התוכניות של החרדים. אני חושב שהם יוכלו לפרט יותר טוב ממני בנושא הזה, אז אם אפשר לתת להם לדבר.

אוקיי. מרב אברהמי, סמנכ"ל אקדמי של המל"ג, בבקשה.

אוקיי, טוב אז קודם כל לעניין עצמו חשוב לומר שמל"ג לא מפקחת על לימודי תעודה או לימודים אקוויוולנטי. יש מתווה מל"גים משנת 2013, אנחנו מדברים שם על תואר שני שהוא במוסד להשכלה גבוהה, מוכר על ידי המל"ג ואנחנו מפקחים רק אך ורק על תארים אקדמיים, לא על שום דבר שהוא מקביל או לימודי תעודה.

אבל הם אמרו שהם מפוקחים על ידך לפני שנייה. הרגע הגברת מווינגיט אמרה שהיא מפקחת על ידך, הרגע היא אמרה.

אני אמרתי המל"ג לא מפקחת על לימודי תעודה.

אז אני לא מבינה, הגברת מווינגיט, זה לא נכון? את לא מפוקחת על ידי כלום? לא, אני שואלת שוב. הרגע היו פה שתי עדויות של שתי נשים שאמרו שהן מפוקחות על ידי המל"ג, הן אמרו, לא אני.

המכללה האקדמית מפוקחת על ידי המל"ג. המכללה האקדמית בווינגיט היא מכללה שמפוקחת על ידי המל"ג.

אבל לא התעודה, לא לימודי התעודה.

מה זאת אומרת, באופן כללי? על המבנה והבטיחות של המבנה, מה?

זו מכללה אקדמית, היא לא מכללה פרטית.

אבל מה זה מכללה אקדמית? מה מפוקח, נייר הטואלט? מה מפוקח, תסבירי לי.

יש לה סטנדרט של תוכניות אקדמאיות - -

המוסדר להשכלה גבוהה - -

שנייה, שנייה, אני חושבת שהמל"ג יודע על מה הוא מפקח.

אז אתם לא מפוקחים על ידי המל"ג.

קרן, בואו ניתן רגע למרב נסיים וננסה להבין ממנה. בסדר, אני מנסה להבין יחד איתך.

יש פה דברים לא נכונים לפרוטוקול - -

קרן שנייה נשמה, די קרן. כולנו פה באותה הסיר וכולנו רוצים להקשיב, להבין ולקבל תשובות. אבל אי אפשר לצעוק כל הזמן, זה לא נעים גם לשמוע את הצעקות האלה.

בסדר, קיבלתי.

כן, מרב יקרה, לא מכירה אותך אבל סליחה שאת ככה - -

שמי מרב אברהמי אני סמנכ"לית לעניינים אקדמיים במל"ג - -

בסדר, לא, לא, אמרתי, אנחנו לא כאלה בדרך כלל.

אוקיי. בעיקרון המל"ג מפקחת על לימודים אקדמיים שנעשים במוסדות להשכלה גבוהה כפי שמפורט בחוק המל"ג, בסדר? אנחנו לא מפקחים על לימודי תעודה או על לימודים אקוויוולנטיים, או כל דבר מהסוג הזה. אז חשוב לומר את זה, כי אם יהיה משהו שהוא בעצם לימודי תעודה, מל"ג לא מפקחת עליו. למגזר החרדי יש מענה, כמו שנאמר קודם יש תואר של אוניברסיטת חיפה במבח"ר. רק לבד בשני התארים של טיפול באמצעות אומנויות שיש במבח"ר יש 200 בוגרים במחזור. יש עוד תוכניות בצנרת, גם זה נאמר קודם ואם רוצים לקבל מספרים מדויקים - -

200 מתוך איזה פוטנציאל? ו-200 זה לא בטוח גם שהם חרדים כי יש גם דתיים לאומיים שלומדים במבח"ר. אני במקרה מכיר את המקום, אני שואל מתוך - -

נמצא איתנו כאן רונן קוטין שהוא ממונה חרדים במל"ג ויש לו את כל הנתונים והמספרים.

יאללה רונן קוטין בואו נעבור אליך רגע, תודה מרב.

אני אוהב שמספרים לי על עצמנו, זאת אומרת כאילו אנחנו לא יודעים. מאיפה אני אדע?

אפשר לומר שבשנה מסיימים בכל הארץ - -

מי זו?

אופירה הוניג. מסיימים 600 מטפלים באמצעות אמנויות בתוכניות התואר השני והיא אמרה עכשיו ש-200 - -

אבל בואו לא, תקשיבי, אני מכירה גם במבח"ר מי מסיים ואני יודעת בדיוק מי. בואו נשמע את רונן קוטין. אם צריך אנחנו גם נוציא נתונים מהממ"מ פה. הכל טוב.

בדיוק, זה אני מבקש שיקרה.

אני רוצה שנייה להגיד משהו כדי למסגר את הדיון. אני רוצה שנייה להסביר לכם, כי הדיון שלכם נכנס לסוגייה אחרת בכלל שנמצאת פה במדינת ישראל על השולחן, בסדר? פיל גדול שנמצא בתוך החדר שנקרא באמת יציאה לתעסוקה ותעסוקת חרדים, ושילוב חרדים בתעסוקה שמדברים על זה שנים. וגם צריך לומר שהממשלה הזאת שמה את זה כאחד הדגלים המרכזיים שהוא מאוד מאוד חשוב עבורה, מנגד אתם יודעים, גם לא צריך לומר שיש כאן סבסוד מעונות יום שיש שאיפה להוריד וכל מיני דברים שלאו דווקא אני מסכימה איתך באופן אישי, ממש לא. אבל יש באמת איזשהו מחיר ויש איזושהי אמירה מאוד גדולה שרוצים לייצר. עכשיו גם כשרוצים לייצר מציאות מסוימת, צריך לראות איך עושים אותה כי בסוף מה קורה? אתם באים באמת בדיון מאוד בסיסי, רוצים להסדיר מקצוע ואמה מה כל צרות העולם על ההסדרה של המקצוע שלכם. אז נפל ככה אבל אתם צריכים להבין את המציאות.

לא הכל באים ואומרים זה רק אתם ובגללכם, גם אני נמצאת בתוך המוסדות ולמדתי ואני מכירה. אבל צריך להגיד את האמת, אנחנו רוצים לעודד לתעסוקה ואם יש אוכלוסיות מסוימות ויש מגוון בקהילה החרדית, יש את העדה החרדית, יש חסידויות מסוימות, יש את הליטאים היותר פתוחים. הוא מאוד מגוון, כמו שבמגזרים אחרים הקהילות מגוונות וגם שם יש מקומות שלא מאשרים בהם ללכת ללמוד תואר. וברגע שכתוב שלמדת תואר אז זה בעייתי, והם מוכנים סמינרים מסוימים. עכשיו, אני לא מוכנה לקבל נגיד אמירה שמשוואה פרבולית רק מישהו שלמד, לא, הם מסיימים תעודות בגרות ואנחנו יודעים שגם הבגרות שהם מסיימים היא לא בדיוק בשם קוד לבגרות שאנחנו מסיימים במוסדות שלנו, אבל היא כן שווה ברמה הלימודים שלה ולא צריך לזלזל גם, כי כל אמירה מזלזלת מהדהדת מפה החוצה ואנחנו לא רוצים לייצר את זה.

וכן צריך לומר גם, ואני רוצה להאמין שכל מקום משתדל להביא את הרמה האקדמית הטובה שלו ואם צריך דברים לשפר, אז צריך לשפר. מנגד אני גם מבינה שכן, צריך להיות תואר שני וצריכה להיות רמה אקדמית מאוד ברורה, וכן רוצים להסדיר את זה ולהסדיר כמו שצריך ולא לפתח פתח לדברים אחרים. לכן אנחנו מנהלים את הדיון הזה וגם דיונים אפשר לנהל בכבוד. לא קרה כלום, זאת מדינת ישראל, זה אזרחי מדינת ישראל.

יושבת כאן שאלה גדולה על הפרק שלא נוגעת רק לטיפול באמנויות ועם כל הכבוד לכם, אבל יושבת על הוועדה כאן הסדרה של המון המון תחומים גם יחד. אנחנו רוצים לאפשר ולייצר מציאות ולבדוק גם ביחד עם המל"ג, ואני שמחה רונן שאתה שומע אותי, מה אנחנו יכולים לעשות בלי קשר אליכם עכשיו, למען עוד הרבה דברים אחרים, לאוכלוסיות שבאות ואומרות 'אנחנו רוצים לצאת לתעסוקה, אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה בצורה כזו או אחרת. מה עושים איתם? וזאת שאלה שעומדת לפתחה של הממשלה הזאת, ממשלה שבאה ואמרה 'זה הדגל שלי, תעסוקת חרדים'. ולא קשור עכשיו לאקדמיה או למקצוע הספציפי שלכם, או לא, שאני גם אגב חושבת שצריך להיות פיקוח אקדמי מאוד מסודר ולגמור במוסד אקדמי. אני בעצמי עשיתי את זה ושילמתי מחיר. אז אני חושבת שנכון לשים את השאלה הזאת על השולחן ולא לפחד ממנה רגע, וגם לא קרה, אם נדון קצת בסוגיות עומק שנמצאות בליבה של החברה הישראלית. תנוחו קצת, תנשמו עמוק, זה טוב שזה גם הגיע לפתחנו. מישהו צריך לדון בזה, מישהו צריך לפרק שנייה את המוקשים האלה גם ולהגיד, יש כאן סוגיות אמיתיות שאני מבקשת שהמל"ג יתכבדו ויבואו וידונו בהן, והמשרדים הגדולים, ומי שאחראי פה על תקציב המדינה. מה לעשות? אי אפשר להגיד שאנחנו רק שמים משקולות ומוציאים, וסבסוד מעונות יום לאברכים ומנגד, אנחנו לא אומרים מה כן. אפשר להגיד מה לא, אבל בואו תגידי גם מה כן וכשאומרים מה כן, בואו ננסה לשבת.

האם פעם אי פעם המל"ג ישב עם כל המוסדות האלה, הסמינרים של בית יעקב וזה, ואמר להם 'בואו נחשוב ביחד ונראה איך אנחנו מכניסים את האקדמיה אליכם ונותנים תואר אקדמי ולא קרה כלום'. תקשיבו, בסוף שיח בחברה הישראלית צריך להתקיים ואני לא מוכנה שבתוך הוועדה הזאת שחורטת על עצמה הצלת חיים, בריאות וערכים גבוהים, נדבר בצורה שהיא רדודה ונמוכה. אז אני מבינה שזה קשה ואנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להוציא את זה הכי טוב והכי מקצועי שיכול להיות. וגם אם צריך לוותר על דברים מסוימים, נוותר כדי שתהיה כאן אקדמיה בתוך העניין. אבל בואו, לקיים דיון, אתם מסכימים איתי שאי אפשר לקיים, ובסדר נפל במשמרת שלכם הדיון על השבר הדק הזה, בסדר?

ובגלל שיש שר בריאות אחר, לכן הדיון מתקיים

בואו נכיל גם אותו, אני מבקשת לדעת להכיל. גם אני מכילה המון דברים, מה לעשות? לא הכל קל לי. רונן בבקשה. אז רק מסגרתי שנייה, עשיתי framing, פתח סוגריים, סגור סוגריים. נחזור לדיון שלנו, כן רונן.

תודה. זה בדיוק מרחיב את היריעה ומספר את הסיפור על המל"ג. בעשור האחרון יש תוכנית מאוד נרחבת להנגשת השכלה גבוהה לחברה החרדית והמספרים של סטודנטים חרדים באקדמיה קפצו מ-5,000 בערך לפני עשור ל-15,500 עכשיו בשנה האחרונה. הפוטנציאל עוד עדיין גדול - -

בשנים האחרונות.

בשנה האחרונה, בשנת תשפ"א למדו 15,500 סטודנטים חרדים באקדמיה מקצה לקצה.

מתוך איזה פוטנציאל אבל? אתה איש אקדמיה.

אבל תנו לשמוע.

שנייה, שנייה, רונן בוא תספר לנו ככה באמת איך המל"ג עובד, לפתחכם גם השאלה שאני שאלתי.

שאלה כל כך מתבקשת. 15,000 זה תוצאה של כמה שנים, זה לא מחזור. זאת תוצאה של כמה שנים.

רונן, אני גם מאמינה שעומדת לפתחכם השאלה שאני שאלתי שהיא הרת גורל, אז בואו תספרו לנו גם מה הולך אצלכם.

אבל זאת לא השאלה, אם זה הוכפל פי 3 אז אתה רוצה שזה ייעצר וירד למטה? מה שאתה אומר, אבל אם יש פוטנציאל הכי גדול בעולם והוא לא ממוצא, אז מה אתה רוצה להחזיר את זה אחורה?

אם הוא לא ממוצא, יש כאן בעיה אחרת וצריך לפתור אותה.

רגע, אז שנייה, שנייה, בואו נשמע את רונן. רגע, רגע, בואו נשמע את רונן.

בסדר, אבל בטח לא בהנחת הנתונים - -

בואו נשמע את רונן, בבקשה רונן עוד נתונים.

אני אמשיך את הנתונים ואני אגיד שלחלק מהתוכנית יש כל מיני סוגים של מענים, גם שמרניים יותר וגם שמרניים פחות, בשביל לאפשר לכמה שיותר סטודנטים חרדים את היכולת ללמוד ולהצליח בלימודים האקדמיים. דיברת על הסמינרים, אז אני יכול להגיד שהיום בבוקר ישבתי בסמינר אחד ולפני כמה שבועות נפגשתי על מלכי שדיברה קודם. אנחנו מאוד מאוד מנסים, כמובן שזה מורכב, זה מורכב וקשה והחשש הוא באמת חשש אמיתי. זה לא נושא הדיון שלנו - -

כן. בסדר, אבל שיבינו אנשים שזה יושב על זה, שלא יחשבו שסתם נכנסו - -

זה לגמרי, לגמרי שם. אני רוצה להגיד לגבי טיפול באמנויות, יש כיום בזמן שאנחנו מדברים כ-200 סטודנטים במבח"ר שלומדים טיפול באמנויות לתואר שני. בדקתי עכשיו, ממש בדקות האחרונות, 537 בוגרים בשנים האחרונות לטיפול באמנויות רק במבח"ר. בנוסף לזה יש סטודנטים חרדים שלומדים בכלל המוסדות, מספרים קטנים שלומדים במוסדות רגילים, אבל אלה המספרים.

דובר קודם על הרצון לסגור את המסלולים הקיימים. אין רצון ואין כוונה לסגור את המסלולים הקיימים. זה נכון שהמל"ג באופן עקרוני מאפשרת לימודים בהפרדה רק לתואר ראשון. יש כמה חריגים לדבר הזה, זה תארים שנפתחו עוד לפני ההחלטה הזאת, למשל התארים בטיפול באמנויות - -

הם בדרך להיסגר בסוף, הם בדרך להיסגר.

ויותר מזה, המל"ג החליטה - -

מה אנחנו רוצים לשאול? מה אמרת?

זאת אומרת, חבר הכנסת אשר אומר שהם הולכים להיסגר וכדי לברר עם נדב.

אם זה הולך להיסגר, זה הולך להיסגר?

לא, לא.

הוא אמר, כל החריגות שלהם כי הם היו קודם, כי ההחלטה של המל"ג לא השתנתה.

אוקיי כן אנחנו איתך.

אז אני אומר שוב, התוכניות האלה לא יסגרו ויותר מזה, מל"ג החליטה במדיניות שהיא תבחן את הנושא, ספציפית של תארים שניים טיפוליים. האם נכון לאפשר תארים שניים טיפוליים נוספים כי באמת זה תארים שמחייבים הסמכה ויש על זה דיונים ויהיו דיונים גם בעתיד הקרוב על הסיפור הזה.

בואו נחכה לדיונים.

דקה, אני רושמת, בסדר תודה רבה. ממשרד הבריאות, רגדה, דקה.

חברת הכנסת עידית סילמן, באמת כבר נאמר כל מה שנאמר וכולם יודעים את דעתי המקצועית. אני רק רוצה להגיד לך אישית תודה שאת דואגת להסדיר את כל מקצועות הבריאות שאף אחד לא עשה עד היום, רק הבקשה והציפיות של כולנו, אני מדברת בשם משרדי הממשלה, הציבור, המטפלים והמטופלים, שתשמרי על הבריאות שלנו ולקחת את המדינה, כמו שנאמר קודם, קדימה ולא אחורה. אנחנו שומעים שיש מענה לרוב המגזרים, את צודקת שאנחנו, אני ערבייה, גילוי נאות, אני אומרת את זה עוד פעם, כולם כבר יודעים. מי שצריך לדעת יודע את זה ואני גם רוצה לדאוג למגזר שלי ואני יודעת שצריך לעשות תרבותיות וקהילתיות, אבל היא קיימת ואנחנו שומעים את זה. תודה רבה.

אוקיי, כן בבקשה.

עדי נועם מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אני אחזור ממש בקצרה שקביעת תנאי קבוע של תעודה בלבד, זו איזושהי חזרה למצב של היעדר הסדרה. לא ברור הניסוח שמוסד יפקח על עצמו, לא מוכר למיטב ידיעתי מנגנון כזה. הכרה בתואר אקוויוולנטי לעובדי הוראה, זה אך ורק ולעניין של תשלום שכר. כפי שהוזכר כאן, מדובר במקצוע של טיפול נפשי, בין היתר לקטינים, שאין להקל בו ראש. לכל המגזרים מגיע מענה מקצועי ראוי ומיטבי כי באמת - -

אני לא הבנתי רגע מה אמרת לגבי תואר אקוויוולנטי.

זה אך ורק לצרכי שכר. ניסו לטעון פה שכמו שבמשרד החינוך יש הכרה בתואר אקוויוולנטי, פה אנחנו מדברים על הסדרה של מקצוע, זה לא אותו דבר. אי אפשר להגיד את זה - -

זה שכר בתעודת הוראה רשמית ורישיון הוראה של משרד החינוך. אני לא חושבת שזה, צריך לבדוק את זה במדויק. זה רישיון הוראה מטעם מדינת ישראל, משרד החינוך.

זה משליך על השכר.

ההשלמה שלו - -

אנחנו לא מדברים על הסדרה של עיסוק, אבל אפשר לתת לי? אני לא קטעתי אחרים.

מלכי זה משהו אחר, זה לא נכון.

אתה לא תגיד לי מה שאני עושה ואיזה רישיונות אני מקבלת.

לא קשור לרישיון.

חברים דקה, בואו ניתן לה לסיים.

חיכיתי בסבלנות. משרד החינוך תומך בדרישה לתואר שני בטיפול. אנחנו לא מעסיקים בוגרים שלא סיימו לימודי תואר שני אחרי שנת 2018 ובמערכת החינוך בכללותה אנחנו יודעים שמועסקים מעל 4,000 מטפלים בהתאם למכוון ולתוכנית ההכשרה של המל"ג שגובשה ב-2018.

אוקיי, פרופ' רונית אנדוולט בבקשה.

טוב, קודם כל תודה על הדיון. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. אני גם מעבר לתפקידי כמנהלת אגף התזונה, גם חוקרת באוניברסיטת חיפה ועדה ללימודים המאוד מקצועיים שמתקיימים שם בלימודים אמנות למיניהם. הנושא הזה של הסדרה של מקצועות בריאות בצורה אקדמית הוא קריטי. אני אתן לכם דוגמה רק מהעולם של התוכן של התזונה. כנתונים דיאטה לא נכונה לילד עם פנילקטונוריה ונותנים לו בטעות פנילאלנין שזאת חומצה אמינה שאסור לו, הוא יהיה עם פיגור שכלי. עכשיו, אנחנו דואגים לבריאות של הציבור מעבר לדאגת הסקטור ואני חושבת שהכנסת שהיא באמת עושה עבודה נפלאה בקדנציה הזאת, שלא הייתה כדוגמתה בקדנציות אחרות ואני הרבה שנים כבר בתפקיד, צריכה לקדם את בריאות הציבור. ובריאות הציבור זה באמת שיש גוף אקדמי כמו המל"ג שמפקח על תוכניות הלימוד. זה הגוף האקדמי - -

מפקח - -

שנייה, שנייה, זה הגוף האקדמי היחיד במדינת ישראל שמאשר תוכניות לימוד. עכשיו, לא הייתי רוצה שילד חרדי יקבל טיפול פחות ראוי מילד חילוני. אני חושבת שמגיע לו את מלוא הטיפול הטוב ביותר. אישה שיש לה בעיה בעמוד השדרה בגלל שיש לה מחלת סרטן ומי שיטפל בה הוא מישהו שלא למד את המקצוע והוא לא פיזיותרפיסט עם תעודה, או לא מטפל אומנות שידע את כל הטיפול ולמד פיזיולוגיה ולמד את המרכיבים הנפשיים, אני לא רוצה שיטפל לא בילד שלי ולא בילד של משפחה אחרת.

בסדר גמור, תודה רבה רונית. פרופ' יציב נמצא איתנו בזום?

יש לי שאלה בינתיים, מרחיקת לכת. כמו שיש במשרד החינוך את החמד, כאילו אני תוהה למה אי אפשר במל"ג, בתוך המל"ג לעשות שלוחה של חרדים, או לא משנה.

יש, יש זה מה שהם סיפרו לך.

יש וזה לא מוסדר, זה העניין.

חבר'ה, יש תוכניות לחרדים. אני לא מבין למה חוזרים לדיון הזה.

יש תוכניות לחרדים, נכון, אבל מה לעשות ש-95% מהציבור החרדי לא משתמש בהם, נקודה. עז יש במשפטים - -

אז צריך לרדת אליהם או לנסות למשוך אותם למעלה?

הוא לא משתמש לא בגלל שלא בא לו, אלא בגלל שזאת אמונתו ואלה ההוראות - -

בואו נשים את פרופ' יציב. אנחנו רואים אותו, אנחנו תמיד - -

אני רוצה לומר משהו גברתי, לפני פרופ' יציב.

הוא יציב, הוא מייצב פה את העניין.

אני אתמול אמרתי את זה גם לגברת ממשרד הבריאות שהיא אמרה שהיא מהמגזר הערבי, וזו לא בושה, זה בסדר גמור, הפוך, אני רק רואה בזה דבר שלפעמים אפשר להבין גם מגזרים אחרים. אבל אתמול, את יודעת אני יושב בכנסת - -

כבדו את חבר הכנסת.

אני יושב במליאה ליד אוסאמה סעדי וליד מנסור עבאס. שאלתי את שניהם את אותה שאלה, אם מועצת השורה היו מחליטים כהחלטה דתית, לא למה, שאי אפשר, האם הייתם הולכים ללמוד באוניברסיטה?

לא, הם אמרו לא.

שאלתי את אוסאמה סעדי שהוא עורך דין, עורך דין מצליח. הוא אמר לי ברור שלא. רגע דקה - -

אז אולי גם הרופאים לא צריכים ללמוד?

רגע דקה. תקשיבו אלי, אני אומר בסוף תסתכלו, תנסו רגע לרדת ממרום האקדמיה לקרקע כי בקרקע גם המספרים מדברים. את דיברת שאת לא רוצה שילדים יקבלו טיפול לא טוב, אני ודאי לא רוצה כי זה הנכדים שלי במקרה והנכדות שלי. אני בא ואומר, אנחנו יודעים לייצר דברים, כמו שגם את הדברים שהמל"ג עשו, זה ייצור שלקח שנים עד שעשו אותם. אני רוצה לייצר משהו שיהיה לו גם ביקוש, שהוא לא יישאר על ה-5%-6% לפה ולשם.

נעשה ביחד.

נעשה ביחד. לכן ביקשנו שיהיה לנו זמן והזדמנות בין הקריאה הראשונה, זה מה שביקשתי, זה מה שאני מבקש. מתחנן ומבקש.

אבל יעקב, זה מה שאני אומרת אבל, במל"ג ראינו שמי שיושב בחרדים במל"ג הוא לא חרדי. למה שלא יישב חרדי?

אבל יעקב, אתה אוהב אחוזים.

אתה אומר לי בוא ניצור יש מאין, כי זה התפקיד שלנו, אז בואו ניצור יש מאין. בואו נעשה משהו, תעשו ביחד.

אז רגע, זה מה שאנחנו רוצים לעשות במסגרת החוק הזה, כי החוק הזה כרגע אושר על כל מגישיו. מה באנו ואמרנו? קריאה ראשונה, כל אחד בבניין הזה יודע מה המשמעות של קריאה ראשונה אל מול שנייה ושלישית. הקריאה הראשונה היא רק תעשה דבר אחד, קודם כל יהיה רצף והדבר הזה יהיה על השולחן. דבר שני, יש לנו פגרה ויש לנו זמן עד שיתחיל מושב הקיץ - -

אני הצעתי שנשב בפגרה ונוכל - -

יושבת ראש הוועדה תכנס את גורמי המקצוע, אני לא בא ואומר תעשו מה שאני אומר - -

אז שזה יעבור בלי לימודי תעודה ואז - -

סליחה, את רוצה כבר לקבוע את התוצאה, את התחזית ואת מזג האוויר.

לא, אם אתה אומר שזאת רק קריאה ראשונה אז שזה יעבור ככה - -

אבל קרן תתני לי לדבר, למרות שאני גבר אסור לך גם להפריע לי.

היום אתם - -

ראיתי גם את מפריעה לנשים הרבה יותר ממה שאני הצלחתי בחיים שלי לעשות.

ממש.

פרופ' יציב ממתין.

לכן אני אומר עוד פעם, תבינו מה מונח על השולחן, תרדו מכל האולימפוסים.

למה? תרד אתה.

כל הלחץ הזה, כי הלחץ הזה רק מראה דבר אחד, שמישהו מנסה לשמור לא על הילדים בסוף, אלא על איזו גבינה שנקראת - -

על ווינגיט, על ווינגיט.

על הכוח של מל"ג ודברים כאלה.

אתה מנסה לשמור על ווינגיט.

אוקיי, חברים אנחנו מתקדמים.

הכל אני אגיד, מהעבודה הקודמת שלי, מניסיון החיים שלי, מזה שיש לי אמא שהיא מטפלת באומנות. הכל אני אגיד, הכל על השולחן ושוב אני אומרת, אתה מנסה לשמור על מכללה שיכולה להיות אקדמית ואתה מדרדר את המקצוע הזה אחורה. עכשיו יש לי שאלה באחוזים, מכל המגזר החרדי שאתה חושב שאתה נושא את הדגל שלו - -

לא את?

לא, אני בטח שלא. אבל אני שואלת, אתה, כמה - -

קרן אנחנו לא נספיק.

רגע, רק מילה אחת. מכל האחוזים האלה שלהם כמה מהאחוזים האלה מהמגזר יש על רבנים כאלה שיש להם הלכה שאסור להם ללמוד, כמה? מה האחוזים? 1% מהמגזר? 2%? הרי רוב החרדים אין להם, הרבנים שלהם לא לא מאשרים להם - -

יש נתח שוק, יש נתח שוק.

מה האחוז שהרבנים אוסרים עליהם?

אני לא רוצה לבייש אותך, 95%.

95% מכלל החרדים - -

את רואה את המספרים, את רואה את המספרים.

פרופ' יציב, בבקשה.

המשפחה שלי גם חרדית יעקב. זה לא 95%.

פרופ' יציב יתחיל. בבקשה פרופ'''. תראו את פרופ' יציב, איזה חמוד הוא, הוא מחכה בזום, הוא רוצה שתיתנו לו לדבר, השעה 14:58. פרופ' יציב בבקשה. אל תפריעו לא, די מספיק. פרופ' בבקשה.

אני מבקש 2-3 דקות.

תזמין על זה ממ"מ, אני מציעה.

אני מבקש, אשר יעקב אתה דיברת בערך חצי מהזמן, אני מבקש שתיתן לי 2-3 דקות בשקט שאני אסביר את העקרונות שלי. תראו, אני חושב שאני מייצג פה את עמדת משרד הבריאות. אני האיש שצריך לתת לאובייקט כלשהו תעודה ביד וזאת אחריות בלתי רגילה. בתואר שכזה, שלא נדבר על הרקורד שלי כפרופסור מן המניין 35 שנה שחינכתי דורות של תלמידים ושל רופאים, אני רוצה שתבינו כמה עקרונות חשובים.

דיברו פה על עקרונות של אתיקה רפואית, אני נזכר בשבועה היפוקרטס מפורסמת, שבועת הרופא שכמו שאמר 'פרימום נון נוקרה' זאת אומרת, קודם כל אל תזיק. לדעתי אנחנו צריכים לחשוב על חוק שלא יזיק לאנשים שזקוקים לטיפול שלנו. והחולה, זה לא מעניין אותו אם אתה ממגזר זה או בא ממגזר אחר, אם יש לך בעיות כאלה או אחרות. הוא רוצה שתיתן לו את הטיפול הטוב ביותר באפשרי. אני רוצה להגיד לכם, עמדת משרד הבריאות ללא שום צל של ספק עומדת על כך שזאת תהיה טעות חמורה לכלול בתוך חוק מקצועות הבריאות אנשי מקצוע שלא למדו במערכת אקדמית מוסדרות ומפוקחת על ידי המל"ג או גורם אקדמי מוסמך. אני אומר לכם את זה, זאת לדעתי נקודה מרכזית בגישה. אני מבקש לא להפריע.

דבר שני, לנושא הזה יש, לגישה של הכללה של גורמים שלא למדו במערכת מוסדרת, יש השלכות רוחב בלתי רגילות ומסוכנות ביותר. זה מקרין על כל מקצועות הבריאות. כלומר, זה אומר שגם במקצועות אחרים, לא רק באומנויות, בכל מקצוע אחר ששייך למקצוע הבריאות יוכל לבוא מישהו ולטעון 'למדתי במקום זה בקורס זה או קורס אחר, ואני גם רוצה להיכלל'. ואני רוצה לראות איך נוכל להגיד אנשים האלה שאנחנו מתנגדים משום שמדובר פה רק בהשכלה אקדמית, כאשר יש כבר גופים ואנשים שיושבים שם ללא השכלה אקדמית. זאת אומרת, יש לזה השלכות רוחב בלתי רגילות ומאוד מסוכנות.

אני עשיתי מאמץ כן ואני חושב שעידית יודעת את גישתי הבסיסית, אני מאוד מעריך את הנשים האלה. אני חושב שהן נשים חרוצות, הן נשים באמת חיוביות. אנחנו כולנו רוצים שייכנסו לשוק העבודה, זה מאוד חשוב. אבל התנאי צריך להיות שהן ייתנו את השירות האופטימלי הטוב ביותר, שילדים עם בעיות מאוד מאוד מורכבות, ואני מטפל בילדים האלה. יש ילדים עם בעיות קשות מאוד ומורכבות שזקוקים לטיפול הטוב ביותר וזה לא מעניין אותם אם זה חרדי או לא חרדי.

פרופ' יציב, אני חושבת שהבנו.

רגע, רגע אחד. אני ליעקב ואתה תדבר - -

לא, לא, אין בעיה, אין בעיה, אנחנו איתך.

אני מבקש שתתני לי עוד 2-3 דקות. אני רוצה גם להגיד, כי בכל זאת יש לי פה מה להגיד. אני רוצה לומר שאני לא מכיר דבר כזה חוק אקוויוולנטי או לימודים שווי ערך. מי יקבע שזה אקוויוולנטי ומי יקבע שזה שווה ערך? הגוף היחיד שמוסמך לקבוע אם לימודים מסוימים הם אקוויוולנטיים או לא, או שווי ערך, זה רק גופים אקדמיים, המל"ג - -

מצוין, שהם יקבעו.

רק שנייה, אני לא הפרעתי לך.

לא, אז שהם יקבעו, אני מסכים.

לא, אל תפריע, דיברת המון היום. אני בדקתי כמה דיברת, דיברת חצי הזמן. אני מבקש, באמת, תיתן לי לסיים. אני עוד 2 דקות מסיים. אין דבר כזה חוק אקוויוולנטי רבותיי, אל תשלו את עצמכם, לא קיים דבר כזה ואין שווה ערך. אני הצעתי, באמת רציתי למצוא פתרון גם לאנשים שאין להם כרגע תואר אקדמי ודיברתי והסברתי גם לעידית שיש את מה שנקרא 'הוראות מעבר' והוראות המעבר של החוק הקיים מאפשרות גם לאנשים שהם לא אקדמיים, בתנאים מסוימים ובפיקוח של ועדה מייעצת של משרד הבריאות וגורמים אקדמיים, לאפשר להם להיכנס לתוך החוק הזה אבל בצורה מוסדרת ובצורה שתבטיח את הידע ואת ההשכלה המקסימלית.

לתקופה מוגבלת.

אני הצעתי את זה והדגשתי שבאמת אני מדבר שאף אחד לא מוכן להבין ולא מוכן לשמוע ויש איזו גישה שנפלה על אוזן ערלה, שאין רצון להבין וללכת לקראת ולהתגמש. אני רוצה להגיד לכם, הדרך היחידה באמת לעשות את זה, זה דרך הוראות המעבר האלה ואין למעשה. אני חושב שעכשיו לחוקק חוק, אפילו בקריאה ראשונה שיכללו אנשים שאין להם תואר אקדמי בתוך החוק, אפילו לקריאה ראשונה, לדעתי זה דבר לא רצוי. לדעתי אסור לנו לעשות את זה, אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות.

תודה רבה פרופ' יציב. תראו, מה שקורה, אנחנו פשוט נקיים דיון מיוחד גם כדי לנסות להעביר את זה באמת ולהצביע עליו לקריאה ראשונה עם כל הסעיפים. בהתאמה למה שהיועצת המשפטית אמרה אנחנו היינו צריכים לקיים דיון פתוח ולשמוע את כולם, כדי שכולם יוכלו להביע את עמדתם ודעתם לעניין הזה, ולשמוע באמת את המציעים לעניין זה.

מכיוון שאנחנו כבר נכנסים לשעה הבאה של הדיון הבא, אז אנחנו נעדכן את כולכם מתי יהיה הדיון הבא שאנחנו ננסה באמת לסגור אותו לקריאה ראשונה.

דיון בוועדה, לא דיון מאחורי הדלת.

לא, לא, לא, ועדה, כן. אין פה, הוועדה הזאת היא ועדה שקופה, כל מה שנאמר, היועצת המשפטית גם מחובתה להגיד אותו לפרוטוקול. אין פה שום דבר אחר שנעשה בצורה כזאת או אחרת מעבר לפרגוד, או מאחורי הפרגוד. אנחנו שקופים, כולם הביעו עמדות, דעות. אני באופן אישי שמעתי את כולם, מקבלת את כל הדברים. אנחנו גם נלך לעשות שיעורי בית עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לזה שהמקצוע יהיה כמובן בפיקוח וברמה אקדמית מסודרת.

אנחנו אנשי, לפחות אני אשת אקדמיה ואני מעריכה את האקדמיה ואני מבינה במה מדובר, בטח במקצועות הטיפוליים. זה לא סותר את זה שבכלל ישנו כאן יותר מדי שנים ביחס להרבה אוכלוסיות, שצריך לראות גם איך מתנהלים מולן. ואם היה צריך כמו מבח"ר, לא לשים רק אחד כזה, אלא לשים הרבה יותר ולהיכנס הרבה יותר חזק לתוך החברות האלה ולעשות שם באמת טיפול שורש משמעותי. בואו, לא עלינו המלאכה לגמור, זה לא רק תפקידה של הוועדה הזאת. אבל כן אנחנו מניחים את זה לפתחם של כל המשרדים שצריכים לקחת על עצמם גם את האחריות. אם אנחנו מבינים שיש כאן הרבה נתונים של הרבה חבר'ה מתוך החברה החרדית שבסוף לא יכולים ללמוד לתואר כזה או אחר, אז בכלל מה הפתרון שהמדינה מציעה להם ואיך היא מתכוונת להתמודד עם זה. זאת בכלל שאלה שפה אני שואלת בגדול, כי אחרת אתם יודעים, צריך לשים את הדברים על השולחן. אבל בסדר גמור, אנחנו נמשיך ונקיים דיון.

תודה רבה, עוד לא סיימנו לתת לאגודה הישראלית של קלינאי תקשורת ועוד הרבה שנמצאים פה בזום ולכן אנחנו מבטיחים לשמוע גם אותם וגם כמובן לקחת הכל בחשבון. ואם צריך להצביע על הצעת החוק כמו שהיא כרגע ובאמת להתדיין לגבי שינויים עד לאחר הפגרה, שנוכל לדון לגבי מסלולים וכל מני דברים כאלה ולראות באמת מה ניתן לעשות, בסדר? אז תודה רבה ואני מקווה שקצת נרגעו הרוחות, הכל בסדר, תנשמו עמוק, סך הכל כולם בריאים. זה מה שחשוב. השם עמכם. סוגרת.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.