פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



102
ועדת הבריאות
01/03/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ח באדר א' התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 10:34

1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של ח"כ משה גפני
2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של ח"כ עידית סילמן

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אחמד טיבי
עלי סלאלחה

ינון אזולאי
משה גפני

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עו"ד ממונה, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום, משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט- טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עזרא עוזי אליעזר - עו"ד, יועמ"ש תחום איחוד הצלה

שאול אברמוביץ - תמ"ג, עו"ד מנהל אגף, מגן דוד אדום

ד"ר נעם נסים יפרח - יועץ לצל"א, מגן דוד אדום

יצחק ליבוביץ - מג"ר, מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

יניב שחר - מנהל אגף אחריות קהילתית

משה טייטלבוים
-
יו"ר איחוד הצלה

דב מייזל - סמנכ"ל מבצעים, איחוד הצלה

מושיקו מוסקוביץ - ראש אגף מבצעים, איחוד הצלה

אלי פולק - מנכ"ל איחוד הצלה

אלכס מילר - קשרי חוץ

אפי פלדמן - יו"ר אגודת האמבולנסים הפרטיים

נעה בן שבת
אילה וולברג

ענת כהן שמואל

ולריה ורבה - חבר תרגומים

1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של ח"כ משה גפני
2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של ח"כ עידית סילמן

בוקר טוב לכולם, תאריך ה-1.03.2022 למניינם, כ"ח באדר א' תשפ"ב. בוקר טוב לכל הנמצאים ולכל הנמצאות, תודה לכולם על הנוכחות שלכם כאן הבוקר. אנחנו מתקדמים, תודה לחברי מד"א על הטיפול המסור אמש במליאה כשלא חשבתי בטוב. ברוך השם הכל טוב, מרגישים טוב, אנחנו מתקדים.

צריך לעשות קורס מד"א בשביל לעזור לך פעם הבאה.

נו יאללה עלי, יש לך הזדמנות. לא רק פתחת עמדת מד"א, צריך גם להביא את זה לידי יישום הלכה למעשה. בסדר גמור, אז אנחנו מתקדמים. נמצאות איתנו כאן היועצות המשפטיות שעשו עבודה רצינית ותודה, מנהלת הוועדה, הצוותים, כבוד חבר הכנסת הרב גפני וחבר הכנסת ינון אזולאי ששותפים פה ועובדים קשה למען הצלחת החוק הזה. אז אנחנו מתחילים, היועצת המשפטית, בבקשה.

אוקיי, אז אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק ואני מציעה שאחרי כל כמה זמן נוכל לעצור ולקבל התייחסויות.

למי שיש התייחסויות אז נא להעיר.

"הצעת חוק מוקד חירום רפואי טלפוני, התשפ"ב-2022

הגדרות

1. בחוק זה –

"ארגון עזר לתן טיפול רפואי ראשוני" = מגן דוד אדום וכן גוף אחר שהכיר בו המנהל לעניין חוק זה, שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים, המפורט בתוספת";"

והתוספת מפרטת בעמ' 12.

"(הגדרה "ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, שבסעיף 1, סעיף 5(ב))

1. עמותת איחוד הצלה לישראל."

זאת ההגדרה, אם יש מישהו שרוצה להעיר?

הלאה.

חובש רפואת חירום. התוספת הזאת, יש סמכות לתקן את התוספת, הסמכות הזאת קבועה בסעיף 13(ב) גם כן בעמוד 12 ואומרת שהשר רשאי באישור ועדת הבריאות של הכנסת לתקן בצו את התוספת, ובלבד שלא יגרה מהגופים המנויים בה. משרד הבריאות התנגד לסיפה הזאת שאומרת שהשר יכול רק להוסיף לתוספת ולא לגרוע ממנה.

נכון. בקיצור לשר יש סמכות, בסדר.

""חובש רפואת חירום" – מי שהוא בעל תעודת חובש רפואת חירום שהוכרה על ידי המנהל לפי סעיף 4;"

בהמשך הצעת החוק אנחנו מסדירים את ההוראה שנוגעת למי הוא חופש רפואת חירום, כי בעצם היום אין שום הסדרה לתחום הזה של חובש רפואת חירום.

""טיפול רפואי ראשוני" – טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי;"

כאן הייתה הצעה של איחוד הצלה שביקשו שגם הטיפול הרפואי הראשוני שיכלול גם נסיבות חריגות שעלולות לסכן חיים, שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלחת חיים. אז אולי יש אפשרות לבקש מהם להתייחס, להסביר את ההערה ולהסביר מדוע הם מבקשים את זה.

מישהו רוצה להתייחס מכם?

שלום לגברתי, בוקר טוב לכל החברים. אני אשמח להתייחס לנושא של מצבי חירום. קודם כל, שמי משה טייטלבוים, אני יושב ראש איחוד הצלה. מצבי חירום הם משהו כלל רוחבי, שהייתי אומר שהרבה פעמים הוא לא דווקא מתחיל כאירוע רפואי. יש לא מעט מצבים שמסתכמים בהתחלה, בתחילת הדרך, כאירועי חירום כמו לצורך העניין אדם שנתקע במעלית או ילד שנתקע ברכב. חילוצים שהם לאו דווקא רפואיים, אבל בסופו של דבר נשלחים אליהם כוחות רפואה גם כן.

מה עם אירועים כאלה שהם אירועים שיכולם להפוך לאירוע חירום, לדוגמא מירון.

אנחנו קוראים לזה חשש לחיי אדם, כשיש הרבה מאוד אירועים שכאלו שהם למעשה מתחילים כחשש, יכול להיות שהם יסתכמו בסופו של דבר בכלום ויכול להיות שהם גם יהיו אירועים רפואיים שיתגלגלו בהמשך.

אבל אתה לא מדבר על אירוע כמו באמת נגיד ההילולה במירון, שמגיעים אולי צוותי מד"א עומדים שם אכן, אבל זה החזקת כוננים, לא לזה התכוונו.

אבל שם גם ככה יש להם אפשרות גם לאבטח את האירועים האלה.

לאבטח, אבל לא - -

שם בשביל לקבל תנאים או רישיון לאירוע, צריך לשלוח כוחות אבטחה. עכשיו, זה אירוע אחר, זה אירוע אבטחתי שעליו אני פחות מדבר. אני מדבר יותר על אירועים שהם לא בפר אקסלנס אירוע רפואי שכרגע קיים, כמו למשל כאבים בחזה, או אירוע של דום לב, אלא אירוע של חשש לחיי אדם שהוא אירוע שמתגלגל ואז אנחנו בעצם נכנסים לקטגוריה של מצב מסכן חיים. אבל הוא לא אירוע רפואי כרגע.

זאת אומרת אתה אומר שיש סיכוי - -

אני נותן דוגמה פשוט פרקטית, לצערי לא מעט פעמים ילדים נשכחים ברכב. כרגע הילד מנופף לשלום והכל בסדר, אבל בעוד מספר דקות הוא כבר עלול להגיע למצב רפואי, או אנשים שנתקעו במעלית. עכשיו, לכל האירועים האלו נשלחים כוחות רפואה, כוחות כיבוי ומשטרה. יכול להיות מצב שמתנדב איחוד הצלה יעמוד לאירוע שכזה הוא לא ידע מכך. לכן היה חשוב גם להגדיר את זה בצורה הברורה ביותר, שאירוע כזה שנשלח אליו אמבולנס בנסיעה דחופה, הוא גם אירוע שמסכן חיים והוא חייב להיכלל גם בתוך ההגדרה.

כל אירוע שמסכן חיים שנאלצים להגיע אליו כוחות ביטחון, אני אומרת גם לכתחילה בעייני, כמו האירוע במירון. אירוע שאנחנו יודעים שעלול להיות אירוע מסכן חיים, שיש בו תנועה של המונים.

אבל מירון מחולק לשניים. מירון, בשגרה שלו צריך שיהיו שם כוחות הצלה.

נכון.

אבל זה משהו מסוג אחר, זה לא שיודעים שיש בעיה רפואית, יש הצטברות של הרבה אנשים, זה חלק אחד.

כשיש סכנה למצב רפואי, אז אני אומרת גם בסכנה, בהיתכנות.

לא חייב שיקרה מזה משהו.

כן, כן, ברור.

נכון גברתי, בדיוק. אז זו ההגדרה המדויקת, זאת אומרת אירוע שעלול להתגלגל לאירוע רפואי.

כן, אירוע שיש בו חשש.

שיש בו מה? חשש לחיי אדם אתה אומר?

כן.

כן, כן, אנחנו הגדרנו את זה כאירוע שנמצא בסוג של מצב חירום או מצב שעלול לסכן חיי אדם. בהגדרה המדויקת, איך שהכנסנו את זה פה זה "נסיבות חריגות העלולות לסכן חיי אדם המחייבות הזנקת כוננים".

צריך לנסח את זה.

ננסח את זה שיהיה ברור מצד אחד שזה המצב המצומצם שיש ממש סכנה ומזניקים את הכוחות לצורך זה, אולי אפילו לכתוב את זה בתוך הסעיף של ההזנקה.

בסדר גמור.

""כונן רשום" – כונן שנכלל במרשם, בהתאם להוראות סעיף 4;"

שזה הסעיף ואנחנו נתקן אחרי זה המספור, שינינו קצת את סדר הסעיפים. עכשיו, כאן יש א ההערה של משרד הבריאות שהיא הערה יותר גדולה למעשה. כפי שאנחנו הבנו אותה הם אומרים שמד"א עומד בפני עצמו, ארגון עזר הוא רק הארגונים האחרים ולכן כונן שצריך להירשם במרשם הוא רק כונן של ארגון שהוא לא מד"א, ואילו כונני מד"א הם גם יחשבו כוננים רשומים, למרות שהם לא מאושרים באותו מנגנון על ידי משרד הבריאות.

נכון, בדיוק ככה. מכיוון שכונני מד"א הם עובדים או מתנדבי הארגון.

רק שם לפרוטוקול.

כן, מיטל גבי עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. מכיוון שכונני מד"א הם ממילא משתייכים לארגון מד"א, אז אין טעם שננהל מרשם מקביל של כוננים שבאים מתוך הארגון שמפעיל את המוקד.

מצד שני, הכוונה אולי של הצעת החוק הייתה להגיד שיהיה לנו מרשם אחד שבו ירשמו וכל הכוננים יבדקו.

אבל אני חייבת לציין שזה לא גורע מהסמכויות שלנו לפעול מול הכוננים בסעיפים - -

לא אמרנו שזה גורע.

לא, אז השאלה מה התכלית ואיזה נטל זה יוסיף לחוק שינוהל מרשם - -

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים שיהיה רישום של כוננים. אני רוצה לדעת, אומרים לי שהיום יש במדינת ישראל 6,000 כוננים, אני רוצה לדעת מי הם הכוננים.

אנחנו יכולים לקבל את המידע ממד"א.

לא, לא לקבל, שהמידע יהיה אצלכם. לא לקבל.

לא, יש הבדל, הרי מה המטרה? המטרה זה לקחת את המידע מכל כונן וכונן באיחוד הצלה, לעבור על החומרים, להכניס אותו למרשם ושיהיה אפשר להזניק אותו מהמרשם.

לא רק של איחוד הצלה, אמרתם שיש כאן עוד 20 ארגונים תחת מד"א, שיש עוד כוננים של מד"א. אנחנו רוצים שלמדינת ישראל יהיה מרשם של כל הכוננים שלה. מחר יש אירוע חירום בינלאומי, שבוע הבא יש לנו דיון על מצבי חירום במערכת הבריאות, היתכנות מערכת הבריאות למלחמה, מלחמת סייבר או מלחמה רגילה. אני רוצה לדעת מי הם כל הכוננים של מדינת ישראל, בשמות, שאני יכולה להשתמש בהם מחר בבוקר, שמוגדרים או כחובש או כפרמדיק, זה לא משנה שלא חובש ולא פרמדיק זה מקצועות מוסדרים כרגע, אבל גם את זה אנחנו נסדר.

תראי, אנחנו הסכמנו, אני חתום על החוק אחרי יושבת הראש, וגם חבר הכנסת ינון אזולאי חתום על זה. הכוונה שלנו היא שמשרד הבריאות לא יורד מכוחו בכלל, ההיפך. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות, כפי שיש רישום על רופאים, שיהיה רישום על כוננים. אבל לא שהוא יהיה מתחת למד"א, הרי כבר היינו במצב הזה. למה הגענו לחקיקה? בגלל שזה לא עבד. זה שלמד"א יש כוננים, זה בסדר גמור. איפה הם רשומים? הם רשומים אצלכם. אנחנו רוצים שגם ארגונים אחרים, במקרה הזה איחוד הצלה שהוא הגדול ביותר, שהוא גם יהיה רשום אצלכם. לא מורידים מהסמכות שלכם, להיפך, אנחנו לא רוצים שהכונן של איחוד הצלה יהיה הנכד שלכם. אנחנו רוצים שהוא יהיה הבן שלכם.

לא, וודאי, הכוונים של איחוד - -

אבל זה מה שאמרת.

לא, אני אמרתי שאיחוד והצלה, ברור השלב שצריך לקבל - -

שנייה אני רק אגיד לך. הניסוח שלכם אומר "המרשם לא יכלול את מתנדבי מד"א, ואולם כוננים המאושרים יחשבו ככוננים רשומים". מה אתם מתכוונים לומר פה?

אז אולי צריך לחשוב על תהליך שונה, כי הרי - -

לא הבנתי מה אתם רוצים לומר.

הרי כשרוצים שמשרד הבריאות יקבל את כל המידע על כונני איחוד הצלה, יקבל את התעודות, אחר כך יאשר.

אני רק אתקן אותך שנייה, בסדר? אני רק אתקן אותך מיטל. משרד הבריאות לא יקבל, משרד הבריאות מראש, בהגדרת החוק הזאת, ידע ויהיה בעצם המפקח. יבין מי הם הכוננים שלו במדינת ישראל, זה הרעיון. היום לדוגמא, אני לא יודעת אם אתם יודעים כמה כוננים, איחוד הצלה כמה כוננים אמרתם שיש שמחכים להיכנס למערכת? לא נכנסו?

יש 6,200 כוננים.

שמתוכם כמה נמצאים בתוך המערכת?

3,000 נמצאים בתוך המערכת.,

איפה כל ה-3,000 האחרים?

ממתינים.

מה הם? פרמדיקים? חובשים?

מינימום חובשים, אין פחות מחובש.

אוקיי, למה הם היום לא בתוך המערכת?

את צריכה לשאול את מד"א פה, לא אותנו.

שנייה, למי אתם העברתם את המידע הזה שיש רשימה של עוד 3,00 שממתינים.

דובי מייזל, סמנכ"ל מבצעים מאיחוד הצלה. שלום, בוקר טוב כבוד יושבת הראש וחברי הכנסת. מחוזר המנכ"ל 5.17 יש עשרות רבות אם לא מאות מיילים אל משרד הבריאות עם רשימות, דרך כספות, ולא כספות.

אנחנו פשוט משיחה שערכנו הבוקר הבנו שאין כזה דבר. אז האם כזה דבר? יש לך העתקים של הרשומות האלה?

בוודאי, יש לי רשומות. נשלחו - -

אתה יכול להעביר לוועדה בבקשה?

נשלחו עוד בימים של לא הקודם בתפקיד במשרד הבריאות, אלה הגברת שלפניו, עוד מימי גברת מירי כהן. נשלחו הרשימות, טבלאות אקסלים, דרך כספות ולא בכספות, בכל דרך אפשרית.

ומה הייתה הבקשה? לחבר אותם למערכת?

נורא פשוט, כן. הינה הנתונים, בהתאם לחוזר, לחבר אותם למערכת.

אוקיי. מתי האחרונים חוברו למערכת?

אני יכול להגיד שבאופן עצמאי משרד הבריאות חיבר, ללא ידיעתנו, דרך פניה יזומה של מתנדב עורך דין שאיים באיזושהי עתירה, אז חיברו אותו. אבל מעבר לזה, בצורה ממוסדת, עברו חודשים רבים.

אוקיי. אפשר לקבל את הרשומות האלה?

בוודאי. יועבר הכל, יעברו גם כל התכתובות במהלך החמש שנים האחרונות.

אני רוצה ברשותך להעיר עוד נקודה בהקשר הזה שדיברה פה הגברת, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, בעניין של רישום הכוננים של מד"א. זאת אומרת, גם בתוך מד"א יש מתנדבים ברמות שונות שחלקם מאושרים ככוננים וחלקם אינם מאושרים ככוננים. זאת אומרת, לקחת את כל הגוף הכובד שנקרא מד"א ולהגיד שאוטומטית הם כבר נמצאים בתוך המרשם, ודאי שזה לא הגיוני.

קטיה, האם יש אנשים אחרים שהם כביכול היו אמורים להיות כוננים, אפילו מטעם מד"א, שפנו אליכם ואמרו 'לא רשמו אותנו עדיין'. האם יש לכם תכתובות כאלה? פניות כאלה נעשו? לא נעשו?

אז אני רואה לחדד איזושהי נקודה.

מי הגברת?

קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות. אני באמת לא הייתי מטפלת בנושא הכוננים לפני. כשנכנסתי ובדקתי את הנושא כרגע, אני ראיתי שהמעבר האחרון, אל תתפסו אותי במספר, אבל 1,398 כוננים, רשימה בעצם שהועברה מאיחוד הצלה, טופלה על ידי חברוני שכבר לא נמצא פה היום וזה כן הועבר, נבדק מול מד"א וכולם עודכנו. לפני שבוע באמת פנה אלי במייל - -

לא שבוע, שנייה קטיה, מדברים פה על חמש שנים. רגע, אני רק אגיד לפרוטוקול. אנחנו ערכנו שיחה מקדימה, נאמר לנו בשיחה המקדימה שאין כזה דבר, לא קיימת חיה כזאת, אנחנו לא מכירים. הוועדה תקבל לפרוטוקול את כל רשימת הנתונים, המיילים ואנחנו נבדוק את זה מול המשרד הבריאות ואנחנו נעשה וידוא הריגה, לראות אם כן קרה, לא קרה, היה או לא היה.

החייאה, לא הריגה.

לא וידוא הריגה, וידוא חיים.

סליחה, סליחה וידוא חיים. נוודא שאנחנו סגורים על הרעיון הזה, כי אני רוצה להסביר גם לכם מאיפה נולדה הצעת החוק ולמה הייתה כאן בעיתיות. בשיחה המקדימה שערכנו עם היועצת המשפטית, נראה שזה לא היה מובן עד הסוף. אז אני רוצה שזה יהיה מובן עד הסוף, כדי שניישר קווים. הוועדה לא מעוניינת לקבל יותר תלונות של כוננים, של פרמדיקים, של החובשים.

גם אנחנו לא מעוניינים.

אני פניות ציבור לאזרחי מדינת ישראל שצריכים עזרה בבריאות, אני לא רוצה להיות פניות ציבור לכונני מדינת ישראל שמוכשרים לכך ואמורים לתת מענה לתושבים ולאזרחים בזמן חירום. אני לא מעוניינת להתעסק בזה, בואו נגיד את האמת, בשביל זה אנחנו מסדירים את זה כאן אחת ולתמיד. זה באמת לא התפקיד הבירוקרטי שלנו ואנחנו רוצים שזה יהיה התפקיד הבירוקרטי שלכם.

את צודקת לחלוטין, אבל אני רק רוצה לציין - -

גברתי יושבת הראש, אני חושב - -

מילה אחרונה רק בבקשה, אני רק רוצה לציין שאין בידי שום רשימה של כוננים שממתינים להתחבר. אם הייתה כמובן - -

מתי פעם אחרונה הגשתם רשימה כזאת?

לכן ביקשתי, לא, לא, אנחנו לא נכנס לזה. אנחנו ביקשנו תכתובות ואנחנו נראה אם אתם רשומים או לא.

הגיע פעם אחרונה בנובמבר, הם חוברו והיו ארבעה שפנו שבוע שעבר.

בסדר, אנחנו נבדוק את הכל, קטיה הכל מקובל.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רואה את המצב הקיים פה בתוך החדר הזה.

תתחדש על התחנה.

תודה, תודה. חברים, הנושא הוא מאוד מאוד חשוב כי הוא משרת את כלל מדינת ישראל, דתיים ולא דתיים, חילונים, ערבים, דרוזים, מה שאתם רוצים, ולכן הכי חשוב שאנחנו נדאג שיהיה החוק הטוב ביותר שיטיב עם כלל הציבור. לכן אני חושב שיש מקום לשמוע את עמדת משרד הבריאות, מה עמדתו ואחרי שאנחנו שומעים את עמדת משרד הבריאות, אז אנחנו נתדיין, נתווכח, נדבר, על אחד, שניים, זה טוב, זה לא טוב, את זה נשנה ואת זה לא נשנה. מי יהיה פה ממשרד הבריאות אני לא יודע, אני גם לא מכיר. אני חושב שחשוב קודם כל שאנחנו נשמע אותם.

זה משרד הבריאות.

בסדר, אני לא מכיר אותה דרך אגב.

כולנו ממשרד הבריאות.

הם ממשרד הבריאות, רואים עליהם.

מה זה? אני לא מבינה, למה משרד הבריאות יש להם צורה מסוימת חבר הכנסת הרב גפני?

לא, יש להם אור של בריאות על הפנים.

החלטת לקחת אותי ברצינות?

אולי אפשר להציע - -

אני חושב שטוב לשמוע את משרד הבריאות, יש לו את המקום.

באמת לאור ההערה של משרד הבריאות שאומרת שיש לנו פה מרשם קיים, אז אולי נעשה איזה הוראת מעבר שאומרת שלמרשם הזה, כונני מד"א קיימים, שוב, מד"א יבדוק אותם, באמת יעשה איזה בדיקה ויוכל לקבל אותם בתוך העניין, מלבד שהם עומדים בדרישות האלה, אותן דרישות של החוק, בשביל לקלוט את הקיימים, אבל עדיין שהמרשם יהיה מרשם. באופן הזה המרשם הוא מרשם - - -, אבל אתם לא צריכים עכשיו לשבת אולי ולהתחיל לבדוק את כל המערך הקיים ואז יהיה איזשהו מענה ביניים. זה אומר שכוננים חדשים יצטרכו לעבור במהלך הרישום הרגיל. אבל הכוננים הקיימים, מד"א יצטרך להכיר או לערוך את הבדיקה ולהצהיר שהוא בדק את כל הכוננים, בדק שהם עומדים בכל הדרישות של החוק. הוא ישלח לכם אותם לפי סיווגים אולי.

למה מד"א אמור לבדוק את זה, לא הבנתי? כל גוף צריך לבדוק לעצמו. זה לא ברור פה.

כל מי שייכנס לתוך המערכת, אנחנו מוודא, כמו שאתם מעבירים, יש מי שיהיה מפקח ומבקר ויאשר את הכניסה של כל כונן לתוך המערכת הזו. הרי לא בן אדם יבוא ויחליט 'משה הוא טוב לנו ואהרון לא טוב לנו'. אנחנו נעשה על פי הגדרות מאוד מסוימות של מיהו כונן וזה גם הוגדר פה, ולפי זה הוא ייכנס לתוך המערכת.

ברור, אבל גברתי מה שקרה עד היום זה שכונני מד"א באופן אוטומטי נכנסו למערכת, למה? כי מד"א שולטת במערכת ותמשיך לשלוט במערכת ככל הנראה, וכל מי שכונן אוטומטית - -

רגע, אלי פולק, אלי תציג.

סליחה, מנכ"ל איחוד הצלה. ישבנו בפגישה במשרד הבריאות יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ואז ביקשנו, למרות שאומרים פה חברי ממשרד הבריאות שלא היה - -

ביקשנו לקבל, ראית.

לפני חודשיים אני חושב ישבנו עם משרד הבריאות וחברוני שהיה אחראי על זה, אמר 'אכן יש מאוד לא מחוברים, מאות רבות שלא מחוברים' הוא אמר את זה במפורש, שהוא מודע אליהם והם לא מחוברים. ואגב באותו יום של הפגישה עם משרד הבריאות שהייתה לפני חודשיים או משהו כזה, הייתה מחווה של רצון טוב וחוברו גם. זאת אומרת, הם ידעו שלא מחוברים.

אז סתם שאלה, קטיה, מה הבעיה לעשות מחווה של רצון טוב ולעבור מאות, בכלל, התחלנו דיונים פה לפני חודשים או חודשיים, מה הבעיה לקחת את כל הרשימות האלה? לעבור עליהן ולוודא שכולם מתחברים, כאילו מי שצריך, מי שמגיע לו, מי שיכול להיות מחובר. למה זה גורר רגליים? אני לתומי גם אומרת, הרי העלנו את זה בדיון הראשון, העלנו את זה בדיון השני, העלנו את זה גם בדיון השלישי, היה מין הסתם ראוי, לא אני בתור עידית סילמן, אתם בתור משרד, אתם בתור מי שאחראי על אותה מערכת, גם במד"א, שתיקחו את הדברים לתשומת ליבכם, תבררו אם באמת יש כאלה מקרים, אין כאלה מקרים ותחברו. תעשו את הצעד הזה.

אני מאמין שמשרד הבריאות מעביר את הרשימות, בסדר? אני מאמין שהוא מעביר את כל הרשומות לחיבור.

אז אני לא רוצה שיהיה מצב של לקונה, וזה מה שהחוק פותר, שיהיה מצב של לקונה, ולכן יש מפקח ובקרה אחראית שמוודאת שכל מה שמתקבל, נכנס.

אני רק אוסיף דבר אחד, ששם במשרד הבריאות אמרו למה הם לא מחברים את כולם, אז אמרו שיש בעיה כי רק בן אדם אחראי על זה. מה אתה צריך לעשות בשביל לחבר? הוא אומר, אני מקבל את הרשימות של איחוד הצלה, צריך לעבור על כל אחד מה ההכשרה שלו, מה התפקיד שלו, התעודות שלו. אז שאל אותו מנכ"ל משרד הבריאות, את אותו אחד, אז חברוני אומר 'רגע שנייה, גם את מד"א בודק את כל האנשים?' הוא אומר, לא, לא, הם בודקים את עצמם. ופה השאלה שלי, לא הבנתי מה ההבדל? אנחנו ארגון מפוקח - -

מה במשרד הבריאות אין שום - -

למה אותם הוא לא בודק, מעביר אוטומטית ומכניס. אנחנו צריכים לעבור אישור מיוחד.

אתה שואל כרגע, הרי הצעת החוק מדברת עכשיו על מרשם אחד שבו גם הכוננים של איחוד הצלה וגם הכוננים של מד"א יצטרכו להירשם. אבל עכשיו אנחנו שואלים מה אנחנו עושים עם המאגר הקיים של הכוננים. איך אנחנו מקלים, כי אני מבינה שזאת ההתנגדות בעצם של משרד הבריאות, לגבי המאגר של הכוננים הקיים. אז אולי לגביהם נקבע איזשהו תהליך של כניסה, הוראת מעבר למעשה.

אני מאמין שבדיוק בשביל זה אנחנו יושבים ואם נמצא את ה-system להכניס את כל אותם כוננים, אנחנו נצליח לשלב את כולם. אבל חייב שתהיה פה שוויוניות כמו שאומר פה מנכ"ל איחוד הצלה אלי פולק. לא יכול להיות מצב שאנחנו תלויים ועומדים בהמתנה ארוכה מאוד, ולכן גם הגדרנו פה תאריך שזה אמור לקחת לא יותר מ-30 יום, כי לצערי בחוזר המנכ"ל, כשאנחנו כתבנו את חוזר המנכ"ל אני ישבתי יחד עם ד"ר סבי מנדלוביץ' ממשרד הבריאות בזמנו, לא תיארתי לעצמי שהיה צריך להגדיר תאריכים. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו שנה וחצי, שנתיים בתהליך של להכניס כונן.

אוקיי, אנחנו רוצים להתקדם.

היא אומרת שצריך שיהיה שוויון וצריך להחליט איך נכנסים הכוננים. אין הבדל לאיחוד הצלה שהוא יהיה גרוע יותר מאשר מד"א, אבל היא אומרת, אבל יש מלא כוננים עכשיו. ההוראה הייתה שהם ייכנסו, זה לא משנה, כוננים של איחוד הצלה.

אני אמרתי דבר אחד. אני אומרת, מה שאפשר לעשות היום, צריך לחכות להצעת החוק שתהיה מוכנה ותעבור. אני גם ציפיתי שמאז הדיון הראשון שערכנו כאן ודיברנו על הנושאים האלה, שאף אחד לא יגרור רגליים, יבין שניה שהפעמונים יצלצלו ושיתחילו לעשות תהליך. אני מבינה שלא צלצלו הפעמונים, אנחנו מצלצלים בהם כעת.

ברשותך אם אפשר להתייחס גברתי.

כן בבקשה.

מנהל אגף ארגון ומנהל במד"א. ראשית, כפי שאמרת הפעמונים צלצלו גם אחרי הדיונים הקודמים. פנינו אחרי כל אחד מהדיונים לחברים במשרד הבריאות והם גם יאשרו את זה, לבדוק אם יש כוננים שלא חוברו. הרשימה האחרונה שהתקבלה במד"א ממשרד הבריאות היא בחודש נובמבר 21', טופלה במלואה. אין היום בקשה אחת פתוחה במד"א של כונן, או במשרד הבריאות למיטב ידיעתנו וזה נבדק והינה ד"ר סיגל ליברנט פה מאשרת את זה.

אוקיי.

אין כונן אחד שממתין באיזושהי רשימה וזה נבדק אחרי כל פעם שזה עלה.

אז מד"א מה שהם מקבלים מכם, הם עושים. אז במשרד הבריאות, איפה הדברים תקועים? הם אומרים שהם שלחו אליכם, משרד הבריאות מה שאתם מעבירים למד"א, ואני גם מאמינה להם, מד"א עושים מה שהם אמורים לעשות, כי הם ארגון מסודר ועובד בצורה מסודרת, ראינו. אז מה קורה פה? כאילו מישהו פה בתהליך. אתם יודעים מה, זו לא ודעת חקירה, כן? אבל בואו תבדקו את זה ולדיון הבא נגיע מוכנים עם זה שכל הכוננים - -

אז אולי באמת גם כל הכוננים - -

אפשר בבקשה את הרשימה, היום להעביר לשם והם יבדקו, ויעדכנו אותנו כבר ביום-יומיים הקרובים שהכל בוצע, טופל וקיים? יש מציאות כזאת משרד הבריאות?

בשמחה, אני אמרתי.

סגרנו, חתום, סגור, בלוע, תוך יומיים יש חיבור כוננים, כל מה שחסר לכם.

רק חבל שלא נאמר גם שיאיר חברוני כבר מספר פעמים פנה לארגון וביקש את הרשימות על מנת להעביר אותם למד"א והוא לא קיבל אותם.

זה פשוט, סליחה, סליחה. המיילים יוצאים יאיר, יאיר, אין ספור שיחות ומיילים.

דקה, דקה, דקה.

ויאיר עם 1,001 סיפורים ותירוצים, אבל אנשים עוד לא - -

הדיון מיותר, הדיון מיותר.

יאיר חברוני עצמו אמר בפגישה - -

אבל למה הדיון הזה?

'כיוון שאני לבד, אין לי כוח אדם'.

הדיון מיותר. אני מצטערת שאין פה פטיש.

אלי, למה הדיון הזה, אני לא מבין? אומרת יושבת הראש שתוך יומיים - -

בדיוק, תוך יומיים הכל מטופל, סגרנו?

תעבירו את הרשימות ואנחנו נשמע אם זה טופל או לא טופל. הבעיה מאחורינו.

הינה, הם הצהירו שהכל טופל, אז תוכיחו אחרת.

חבר הכנסת עלי סלאלחה, חבר הכנסת עלי סלאלחה, לכן ביקשנו אחד, את תכתובות המיילים, אנחנו לא זה. אתה יודע, כבר העלנו את זה, זה דיון רביעי שאנחנו מדברים פה על הדברים האלה. ולא רק זה, היו כאן נציגים של משרד הבריאות שאמרו שאכן לא היה יותר מדי תקשורת בתחום הזה. אנחנו נסדיר את הדברים, הם אמרו שתוך יומיים הם מטפלים בזה והכל טוב.

גברתי, גם לגבי הכוננים של מד"א חשוב לי להדגיש, קודם כל אני מבין את ההשוואה שמנסים לעשות. מד"א הוא תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק, יש לו תפקידים על פי חוק שהתפקידים שלו הם מאוד ברורים, לספק שירותי עזרה ראשונה לכל הציבור. המערך הזה של מערך הכוננים הוא נדבך, וגברתי ביקרה במד"א וראתה והיא יודעת במה מדובר, הוא נדבך אחד, חוליה אחת בשרשרת מאוד ארוכה של מענה. לנו לא נשמע סביר שחובש נהג אמבולנס אני יכול לשגר באמבולנס או במסוק, או בסירה, או לא משנה איך זה יהיה, או באופנוע כשהוא אצלי במשמרת. אבל אם הוא רשום במערך הכוננים, אני כן צריך לעבור איזושהי דרך ארוכה יותר והיא לא נכונה. בסוף, לבד לה יש את העצמאות שלה, היא מפעילה מערך מאוד גדול של 1,400 אמבולנסים, של 500-600 אופנוענים שהם חלקם - -

איפה הבעיה? אני לא מבינה, איפה הבעיה?

לא, לא הבנו מה הבעיה.

לא מבקשים ממכם לגרוע משהו, מבקשים מה שיש לכם היום, אין בעיה - -

אני רק אגיד שכונן של מד"א שיוצא אופנולנס, או איך שתקראו לו, או בסירה, או במסוק, אתם הנחתם לנו פה את רשימת האופציות שהכוננים טסים איתם לאירועי חירום. אם זה במסוק, אם זה במטוס, לא יודעת מה שאתם, יש לכם כל מיני רכבי חירום מיוחדים, לא מכירה את השמות שלהם, הבאתם אותם פה. אני, מבחינתי כונן מוגדר כחובש, פרמדיק, whatever, שיוצא לאירוע חירום, שמגיע הכי מהר. אני לא אחלק בין האנשים, אני מבחינתי כל מי שיוצא לאירוע חירום הוא כונן רפואי שהיום הוקפץ לאירוע חירום. אתם יודעים איך לסווג את הקריאות שלכם, אתם בינתיים מזמינים אמבולנס לאירוע ומזניקים בינתיים גם אנשים על רכבים אחרים שיכולים להגיע בצורה יעילה יותר. כל מי שהיום מוזנק לאירוע חירום ומי שיוזנק לאירוע חירום, גם במקרים אחרים של כל מי שנכנס אצלכם למערכת. אם תחליטו בעתיד, לא יודעת, לשתף פעולה יותר, להביא את האנשים שמי שקרוב לאיזה אירוע יעלה ההוא על הארגון של ההוא ויטפס על האוטו של זה, וייסעו ביחד. אשריכם ישראל, מי אני שאגיד לכם לא. אנחנו בעד שיסעו כונן של מד"א עם איחוד הצלה בתוך אמבולנס אחד וילכו להציל חיים.

מבחינתי כל מי שעולה להציל חיים, מי שכונן ומוקפץ, אתם הצגתם לנו את המצגת, אתם אמרתם על מה אתם מקפצים כוננים שלכם, אדרבה.

אני רוצה לחדד את הסוגייה, כנראה שלא הובנתי כמו שצריך. אם שאול אברמוביץ עכשיו עושה משמרת כנהג אמבולנס, אני לא כונן, זו המשמרת שלי, זו העבודה שלי. התקבלתי לעבודה כדין במד"א, מד"א הוא גוף עצמאי ומד"א סוברני להפעיל אותי כעובד, כמתנדב וכולי. זה לא קשור למערך הכוננים. אבל עכשיו, once עשינו את זה וכבר בדקנו, ושאול כבר התקבל וכבר משמש כנהג אמבולנס ואני רוצה להיות גם חבר במערך הכוננים, שזה בעצם מעבר לזה. מי שכונן זה מישהו שיושב בבית ומחכה להקפצה. אז לא נשמע לנו סביר שבהתחשב בזה שזה העיסוק היומיומי שלו והוא עבר כבר את כל התהליך ועולה כבר לאמבולנס, עכשיו כדי להיכלל גם ככונן שזה משהו פחות יותר מבחינת הבירוקרטיה שצריך לעבור, הוא צריך עוד בדיקה ועוד תהליכים.

איזה בדיקה ותהליכים? אתם נמצאים באותה מערכת. לא הבנו.

זו לא אותה מערכת.

שאול, אני מבין את מה שאתה אומר. אז קודם כל אפשר לעשות סדר עם אלה שקיימים כרגע במערכת, שנמצאים, כוננים, אפשר להעביר אותם כי עם מספר שנים שהיו עם הניסיון והכל בסדר. אבל צריך לעשות גם סדר, שאותם אלה יהיו במערכת, אפילו שאתה בעצם - -

מי שהיום הוא על אמבולנס מחר הוא על אופנולנס.

אפילו במשך היום כשאתה עובד וזה בסדר, ואנחנו סומכים עליך שאתה עובד במשך היום וגם כשאתה כונן בבית אני סומך עליך. אני אגיד לך יותר מזה, גם אותו כונן שיש לכם, הרי לא כולם עובדים, יש כוננים שגם עולים על אמבולנס וכוננים על אמבולנס, נכון? מתנדבים. אז אני אומר, אני לא רוצה לחלק ולעשות איפה ואיפה, כי כולם בהתחלה כשהם מתחילים הם לא ישר עולים לאמבולנס ומתחילים לעבוד במד"א. 90% מהמקרים זה ככה, אני יודע - -

אצלנו זה אמור להיות הפוך בדרך כלל, אבל כן.

שמיד מי שסיים את הקורס מיד עולה לאמבולנס?

קודם כל עולה לאמבולנס כמספר 2.

לא, לא, כעובד? זה לא בדיוק ככה. יש את תקופת ההכשרה, הרי מה עושים, הוא כרגע עובר הכשרה, לאחר מכן הוא ממשיך באיזושהי התנדבות, יש את השעות שהוא מחויב לאחר מכן מקבלים אותו. הרי לא כל אחד שעובר קורס אתם מקבלים אותו לעבודה, אין מצב כזה. נכון? יופי, אבל אתם כן מקבלים אותו להיות כונן.

לא, לא בהכרח, לא בהכרח.

לא בהכרח, אין בעיה, אבל בסופו של דבר הוא חייב לעבור איזשהו תהליך בשביל להיות כונן וחייב לעבור דרך בשביל להגיע להיות נהג אמבולנס, נכון? יפה. אני אומר, ברגע שהוא חייב את התהליך, חלק מהתהליך יהיה העברה שלו לבדיקה במשרד הבריאות, כמו שאיחוד הצלה נמצא, אותו דבר. יש לך בעיה עם אותם כאלה שכרגע נמצאים? אני שומע, אני מבין, אפשר לפתור את הבעיה.

אני גם אומרת, לא מעניין אותי בכל ארגון אם יש להם קבוצה של אירועי חירום, או קבוצה של מה שאתם מחליטים לעשות בארגון שלכם מבחינת האנשים שלכם, זה אחלה. כל מי שעולה על רכב הצלה שבא לאירוע מציל חיים, מבחינתי צריך להיות רשום בתוך מערכת אחת. אנחנו צריכים לדעת מי הוא, מה הוא.

גברתי זה לא - -

אבל זה מרשם שאול, אתם סתם, זה הפרוטות, זה להירשם שם.

אוקיי, בואו נתקדם בבקשה.

שאול, אל תכנסו למקומות כאלה.

אני ממש לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים.

אתם סתם נכנסים למקומות שאתם לא אמורים להיות שם. להירשם, כשאתה אומר לי דבר כזה, אתה בא ואומר לי 'תשמע ינון, יש לי מה להסתיר'. אין לך מה להסתיר, אני יודע שאין לך מה להסתיר. שים את השמות, תהיה בקרה כמו לכולם והכל בסדר.

קודם כל, אנחנו לא מפחדים מבקרה ומד"א הוא גוף מפוקח.

אגב, סתם שתדע לך, בלי קשר, בחוק מד"א כתוב שלמשרד הבריאות יש בקרה, פיקוח וכו' בחוק מד"א. אז כאילו מה האירוע?

אנחנו לא מתנגדים לזה גברתי, לא שמעת אותי אומר משהו אחר.

כן, מי כבודו?

ד"ר נעם יפרח, הייתי יושב ראש הדירקטוריון של מד"א 12 שנים. היום אני עובד של מד"א בנושאי צלב אדום.

אוקיי.

דבר ראשון, בחוק מד"א אין למשרד הבריאות שום סמכות על מד"א. מד"א זה ארגון עצמאי.

אז אתה אומר שצריך לעשות סמכות, תודה. צריך לשנות את החוק.

מד"א הוקמה כדי להיות אגודת הצלב האדום של ישראל בהתאם לאמנות ג'נבה. המשימה הראשונה של מד"א, צריך לראות את חוק מד"א, הסעיף הראשון אומר שהתפקיד של מד"א זה לקיים את אמנות ג'נבה בטרטוריה הישראלית. לכן, על פי אמנות ג'נבה ועל פי חוקי הצלב האדום, אסור לממשלה לשלוט במד"א.

אף אחד לא דיבר על לשלוט, אף אחד לא רוצה לשלוט.

אם אתם ממנים ממונה, אני אומר לך, דבר ראשון, היא אמרה שבחוק מד"א אין למשרד - -

רגע, רגע, נעבור על הכל, הכל בסדר. חוק מגן דוד אדום - -

אין למשרד הבריאות שום סמכות, היא לא יכולה להורות - -

זאת הבעיה, זאת הבעיה. פה שורש הבעיה והגיע הזמן לשנות את זה.

תודה דוקטור על ההבהרות, זה חשוב מאוד.

ולכן אנחנו סובלים כל כך הרבה שנים.

רגע, רגע - -

ברור כאן שהוועדה, או אי אפשר למנות מנהל על מד"א, או מפקח על מד"א.

אגב, אז למה כתוב ששר הבריאות הוא הממונה על החוק הזה?

רשום ששר הבריאות אחראי על חוק מד"א.

חבר'ה, אתם רוצים להפריע? אז תפריעו, אין בעיה. לא ניתן למנות, לפי אמנות ג'נבה, גם משרד המשפטים יודע את זה וגם משרד החוץ יודע את זה, לא ניתן למנות מנהל על מד"א.

ביצוע, מס' 10 בחוק מד"א "שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה".

אוקיי, הוא ממונה על ביצוע, אבל אין לו סמכות לקבוע שום דבר.

שר הבריאות ממונה, אמרתי.

לא, הוא ממונה על ביצוע החוק, זה כלום. אין לו שום סמכות.

אני לא יודעת מה זה כלום, אני יודעת מה כתוב.

גברתי, זה רק מחזק את הצורך שבו אנחנו יושבים פה כרגע.

הכל בסדר.

גברתי יושבת הראש, את יודעת מה הוא עושה? הוא רק מאיר לנו - -

תקשיבו רגע, לא, לא, סליחה. אתם לא תפגעו במעמד של מד"א, אף אחד פה לא נפגע במעמד של מד"א, בטח לא בעולם, בטח לא אל מול הצלב האדום, ולא ייכנס פה ויכניס מקלות בין הגלגלים, אחד.

שתיים, מה שכתוב כתוב. גם אנחנו הלכנו ללשון החוק ושמנו ממונה, לא שמנו משהו אחר, כדי לא לפגוע בלשון חוק מד"א. לכן בחוק שלנו כתוב ממונה. לקחנו את אותו חוק, הסתכלנו כדי לא לפגוע במקום העצמאי, במקום של מד"א בעולם ובמקום שלה אל מול מערכת הצלב האדום וכדומה, ולכן מה שכתוב פה, עשינו בלשון החוק גם שלנו.

ואם יש לך הערה לגבי - -

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד משהו.

סליחה אדוני. אם יש לך הערה לגבי סמכות מסוימת שניתנה לממונה, נשמע אותה כשנגיע לסעיף הזה ואז תתייחס.

גברתי יושבת הראש, היות ואני לפני הרבה שנים - -

אי אפשר להגיד שאין שום פיקוח, משרד הבריאות אחראי.

אין שום פיקוח, היום אין שום פיקוח.

לא, אבל זה לא נכון, זה לא נכון. יש למד"א כל מיני תפקידים - -

קודם כל תדבר ליועצת המשפטית בכבוד, את לא יודעת, כן יודעת, היא יודעת, היא מבינה וגם אם יש לך הערה תעשה את זה בצורה מכובדת כלפי היועצת המשפטית של הוועדה. אתה נמצא פה ומכבדים אותך, אז תכבד גם אותנו.

משרד הבריאות לא - -

אני מבקש להתנהל בצורה מכובדת כלפי היועצת המשפטית וכלפי כל - -

גברתי יושבת הראש, אני מבקש להגיד. היות ואני התחלתי בחקיקה הזאת לפני הרבה שנים, הייתה לי התלבטות ואת שכנעת אותי לא לעשות את זה. הייתה לי התלבטות האם לטפל בכל מד"א. אנחנו חברי הכנסת, התפקיד שלנו לבחון את מה שנעשה פה בשנים עברו מבחינת החקיקה, אם לשנות או לשנות. ואת, כמו שגם אני ראיתי, לא לגעת בחוק מד"א, לא להיכנס לעניין הזה.

האדון הנכבד הזה עכשיו בא ואומר לנו 'יש משהו שבאמת מצדיק את כל מה שהיה במשך כל השנים, שמד"א הוא גוף עצמאי שגם השר לא יכול להגיד לו מה לעשות, אין פיקוח על העבודה שלו. כשמגיעים לסיכומים שאנחנו רוצים ש-6,200 מתנדבים יהיו בתוך העניין, באה מד"א ואומרת 'לא'.

מד"א לא אמרה את זה.

אני רק אומרת, באמת, טיפ שלי. תשחררו את הדיון הזה.

אני מאוד מודה לאדון הזה, לא שמעתי את השם שלו. האדון הזה באמת אמר לנו 'תדע לך, מה שהם עושים זה הרבה יותר דיפלומטי. תדע לך, אנחנו בעלי הבית, אתם הממשלה ואתם הכנסת לא רלוונטיים לכל הדבר הזה. אנחנו נחליט, אנחנו מהצלב האדום הבינלאומי, אנחנו בעלי הבית פה. הם לא בעלי הבית, במשטר דמוקרטי הכנסת היא קובעת ואני שמח שהלכנו בדרך הזאת שלא לגעת בחוק מד"א על אף מה שהוא אמר.

אני רק אומרת, רגע שנייה - -

כנראה גם בגלל זה בדו"ח מבקר המדינה לא מיישמים ולא מפיקים לקחים משם.

יש דברים שהם רגישים ואני בתור יושבת ראש ועדה מנסה להלך בין הטיפות ואני אומרת את הדברים שאני אומרת עכשיו בצורה עדינה, כדי לשמור על סמכויות מסוימות ולא לפגוע בהן. אז יש דברים שצריך טיפה להניח להם בצד. אני מציעה שתניח לזה רגע בצד, בסדר? ונקיים את הדיון הזה אחר כך, כדי לא לפגוע במה שאנחנו לא רוצים לפגוע וכדי כן לאפשר מה שרוצים לאפשר וכולנו יודעים שיש תיבת פנדורה מאוד מאוד גדולה שיכול להיות שכדאי לא לפתוח אותה ברגע זה. אבל לשיקולכם, ואם תחליטו לפתוח - -

לא, אנחנו נגיע אולי לסעיפים הרלוונטיים.

אז בסדר, ותעשה רגע התייעצות קצרה.

פשוט אנשים לא מכירים מה זה מד"א.

כן, אבל אי אפשר להגיד שמד"א, כל התפקידים - - - לפי הצלב האדום. יש לה גם את התפקיד הזה וגם תפקידים אחרים.

אפשר להמשיך הלאה גברתי יושבת הראש.

כן בואו ממשיכים.

אני רוצה להציע. דיברתם קודם על כוננים שכבר רשומים היום על ידי מד"א, כדי שמשרד הבריאות לא יצטרך בעצם, או יוכל באיזושהי צורה לקבל את הפול של הכוננים שכבר קיים כאיזושהי הוראת מעבר. אז אני רוצה להציע - -

לא רק כוננים של מד"א, יש גם כוננים - -

גם של איחוד הצלה, כן. בעצם מי שהוא כבר כונן קיים כיום, אין ערב תחילת החוק הזה.

מה את מציעה?

אז אני רוצה להציע שמי שהיה רשום ככונן ערב תחילת החוק, יראו אותו ככונן לפי חוק זה והממונה ירשום אותו במרשם הכוננים לפי החוק, אם יתקיימו התנאים הבאים. וכמובן יש עוד עבודת ניסוח שצריך לעשות, אבל העקרונות הכללים יהיו שהארגון שהכונן חבר בו, יעביר לממונה את פרטי הכונן בהתאם לחוק זה, הפרטים שמצוינים בחוק זה לעניין הכונן. גם בהתאם לסיווג שלו, הסיווג המקצועי. וצריך לקבוע עד יום מסוים, זאת אומרת לא תמיד, אלא תוך חודשיים, תוך שלושה מיום תחילת החוק, תוך פרק זמן מסוים. התנאי השני הוא שהכונן עומד בתנאי הכשירות לפי החוק החדש והתנאי השלישי הוא, יש תנאי נוסף שאני לא יודעת כמה הוא מיושם כיום, זה בדיקה של היעדר הרשעה, או כתב אישום תלוי ועומד בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא רשאי לשמש ככונן. אז משרד הבריאות יבדוק את ההיעדר ההרשעה כשהוא מקבל את הרשימה הזאת לגבי כל כונן.

זה בעצם המתווה הכללי, רק חסר פה תוך כמה זמן הארגון יהיה רשאי להעביר את הרשימה הזאת של הכוננים, אחרי תחילת החוק.

בעצם הכנסנו את זה בביצוע התקנות בסעיף 7 בסיפה של הסעיף, הכנסנו הוראות תכולה בהערות שלנו.

אבל אנחנו קוראים כרגע את הנוסח שבפני הוועדה.

אוקיי, בסדר. אבל התייחסנו לזה גם מבחינת הוראות תכולה.

אנחנו כרגע מקריאים נוסח לגבי הנושא של הכוננים. אם יהיו לכם הערות אחרות, אז אפשר יהיה לשמוע אותן אחר כך.

אפשר רק להבין בעצם מה זה שונה מבדיקת כונן מההתחלה? כאילו במה שונה הוראת המעבר?

כן, הם לא צריכים לבדוק את התעודה של בעל המקצוע ואם הוא כשיר, כמו שיש לגבי פעמים שאתם אמורים לבדוק.

אבל זה מה שציינת, ציינת כשירות, את ציינת - -

לא, אני אומרת שהארגון, כשהארגון מעביר רשימה, או מד"א או איחוד הצלה מעבירים רשימה ואומרים לדוגמא: 'הכונן הוא חובש רפואת חירום', הוא מציין את כל הפרטים שצריך על פי החוק היום לגבי אותו כונן ואתם רושמים אותו ואתם רק בודקים בעצם היעדר הרשעה פלילית.

זה עד ערב קבלת החוק. מקבלת החוק זה כבר עובר לידיים של משרד הבריאות.

מה לגבי השתלמויות? שמירה על כשירות?

מהרגע שהוא כבר כונן רשום, אז יחולו עליו הוראות החוק החדשות.

אולי אבל תעיר את זה כשנגיע לסעיף של ממש מה שנבדק, כי אנחנו פשוט אמרנו רק מבחינה, אנחנו מדברים כרגע בגדול על זה שלוקחים את הפול הקיים, כמו שאמרת, ואנחנו מעבירים אותו. אתם מעבירים את רשימות האקסל למשרד הבריאות, שמראות שהם עומדים בתנאים, הם בודקים את תנאי ההרשעה הפלילית שזה תנאי המשרד יקבל עכשיו סמכות לבדוק.

אבל זה לא קיים היום, רישום פלילי, וזה גם לא חוקי לבקש על רישום פלילי. היעדר עבירות מין, כן - -

אנחנו כרגע נמצאים בחקיקה ראשית ואנחנו נדון בתנאי הזה גם כשנגיע אליו.

חברים, חברים, אני חושב שהדיון על החוק הזה הוא עוד לא בשל לדיון בוועדה.

מה זאת אומרת לא בשל? איפה אתה רוצה לדון על זה?

ולכן - -

לא, רגע, רגע, תסביר איפה אתה רוצה לדון על זה אם זה לא בשל לוועדה?

אני לא אומר שלא לדון, אני אומר שעדיין לא בשל.

מה זה לא בשל? אנחנו מבשלים.

בואו נחזור, נשתף את כל הגורמים, נעשה דיון ונחזיר אותו למליאה.

חבר הכנסת עלי סלאלחה אתה מתבלבל, אני אגיד לך למה, אני אספר לך. מתבלבלים לפעמים וזה בסדר, הכל טוב, אנחנו עושים סדר גם. אנחנו פנינו לכל הארגונים וביקשנו מהם גם לבוא ולשבת עם היועצת המשפטית. היינו שקופים לכולם, הארגונים קיבלו זמנים, קיבלו שעות לשבת עם הייעוץ המשפטי. כל מי שרצה יכול היה לבוא ולשבת איתה, היועצת המשפטית ישבה איתם, אנחנו ישבנו עם כל מי שפנה אלינו.

ישבתי עם איחוד הצלה שלפי בקשה - -

והזמנו גם את מד"א.

אמרתם לי שהזמנת את מד"א, אני לא יודעת, כנראה שלא באו.

אוקיי. ונאמר לנו שהם יושבים מול משרד הבריאות גם ועושים את הדברים. כל מה שרוצים, כל מה שצריך, אפשר לבוא לשבת איתנו, עם הייעוץ המשפטי. הזמנו גם אז, הלשכות שלנו פתוחות ואנחנו תוך כדי עושים גם דיונים בתוך הוועדות. אם צריך לבשל משהו, אז הינה אנחנו cooking it now. יאללה.

גברתי, אני רק רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזאת באמת אתמול בבוקר, בשעה 10:00 ומשהו. היא שונה לגמרי מהצעת החוק שהכרנו. לקח לנו זמן, זאת הצעה מאוד מאוד מפורטת שיורדת לרזולוציות מאוד נמוכות. לקח לנו זמן, אפילו לא סיימנו להעיר על הכל. העברנו למשרד הבריאות את עמדתנו רק אתמול בערב. זאת חקיקה ראשית משמעותית שדורשת הרבה עבודה.

בסדר, נכון, אתה צודק. אני רק אומר עוד משהו. גם אני קיבלתי את כמוכם. יש את היועצת המשפטית, היועצת המשפטית יושבת מול המשרדים, מול משרד הבריאות, מול משרד המשפטים ומול משרד האוצר והיא יושבת מול הנציגים של המשרדים ומתקנת את מה שאנחנו כביכול כתבנו. אתה יודע, אנחנו חברי כנסת, אנחנו כותבים בלהט הרגע מה שנראה לנו ומה שאנחנו חושבים שנכון לעשות. ומה לעשות? ברוך השם בכנסת ישראל יש יועצים משפטיים ויש משרדים שאומרים 'סילמן, למרות שאת רוצה א', לא כותבים את זה ככה' או מנסחים את זה אחרת, או יש התייחסות לחוק ולתקנה בסעיפים אחרים בחוקים אחרים. לכן יש יועצת משפטית שכל חקיקה לוקחת, מנסחת אותה, שולחת אותה ואנחנו דנים עליה גם בוועדה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

אבל את מסכימה איתי שטוב יותר לדון בנושאים ביתר שאת.

אנחנו דנים ביתר שאת ובשקיפות ציבורית.

לא יקרה כלום אם אנחנו דוחים את הדברים.

לאן אתה רוצה לדחות? יש לנו זמן עכשיו, אנחנו דנים בזה עלי.

עלי, נראה לי יש קצת בעיה בתקשור.

חברים, זה נושא מאוד חשוב.

עלי, רק אני אסביר לך את התהליך של חוק. חוק מונח 45 יום - -

למה אתם צריכים להסביר - -

מוועדת שרים עובר לפה - -

עלי, לאן אתה רוצה שנלך? לשתות קפה עכשיו?

ותוך כדי זה לוקח זמן כשדנים עליה.

עלי, אתה רוצה שנלך לשתות קפה ביחד עכשיו? מה נעשה עד הדיון הבא? אנחנו גם ככה פה כולם.

לא, לא, חברים.

אז מה?

זה נושא מאוד מאוד חשוב. שמעתי גם עכשיו איש מד"א אומר 'אנחנו רק קיבלנו אותו אתמול'. משרד הבריאות, אני לא חושב שהוא כן בקיא בכל הדברים.

ככה זה תמיד בחקיקה עלי.

אני חושב שצריך לעשות דיון מעמיק בין כל הגורמים.

אנחנו עושים דיון, אבל מה אנחנו עושים עלי?

וחשוב מאוד שאנחנו - -

בסדר נו, הינה אנחנו על זה.

נשים את זה על השולחן, נדון בזה בצורה הטובה ביותר, להביא את זה פחות ולא יותר מוכן לוועדה ואנחנו ניתן את כל הפוש בשביל זה.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לפרוטוקול. אני בכנסת חוקקתי מאות חוקים, בין היתר גם כיושב ראש ועדה שחוקק הרבה מאוד חוקים כולל חוקי הסדרים ארוכים וחוקי תקציב.

ואני רק אומר לפרוטוקול שאני מתייעצת ולומדת ממך הרבה.

אני לא זוכר פתיחות כזאת לגבי חוק כזה. החוק הזה נדון כמה פעמים במליאת הכנסת.

אבל הוא היה שונה.

רק שנייה, החוק הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, שני חוקים בעניין הזה והחוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו נדון בוועדת שרים לחקיקה, עם תנאים, עם כל מה שנלווה לעניין, עם התייחסות של שר הבריאות. זה נדון כאן בוועדה אחרי שזה אושר בטרומית במליאת הכנסת. באה היועצת המשפטית או הלשכה המשפטית כולה של הוועדה, ומכינה, לאור הדיונים שהיו פה, לאור מה שדובר עם האנשים - -

טיוטות, נכון.

הכינו טיוטה שעליה אנחנו דנים עכשיו. אין בישול יותר טוב מזה.

אני רק אגיד שאתמול אלינה ברדץ יאלוב העבירה בוועדה אצלנו דברים שהם הרי גורל, אחד אחרי השני.

כן, זה דיון פתוח - -

תוך שעה, עברו ארבעה צווים? כמה? שלושה צווים של הארכת תוקף שהייעוץ המשפטי פעם הכינו, העבירו - -

אבל זה לא חוק שהשתנה, כאילו אני עוד - -

הכל שם השתנה מהרגע להרגע והייעוץ המשפטי - -

לא, קודם כל דנו - -

רגע, רגע, אני רק אסביר לכם. זה הליך חקיקה בכנסת, אנחנו דנים בוועדה בחוק הזה עכשיו. כל מי שלא היה בדיונים המקדימים, ברוכים הבאים, בואו תכנסו לעניינים ותתקדמו איתנו.

החוק מציל חיים ולכן הוא חייב להתקדם. כל יום שעובר אנחנו נמצאים - -

חברים, אנחנו מתקדמים, בואו נתקדם.

אני רק אסביר שהנוסח הזה הוא באמת מגבש את הדברים והתיקונים את הכיוונים שהבנו מהדיונים הקודמים וגם את ההערות שקיבלנו, הערות שהגיעו אלינו ממשרד הבריאות ואיחוד הצלה. כמובן המקום לעשות את כל הדיון זה כאן בוועדה, להמשיך פה את הדיון.

בוודאי. היועצת המשפטית, אנחנו - -

עלי אבל סתם הצעה, אם אתה באמת רוצה לרדת לעניין, תגיש עוד חוק ואנחנו נדון עליו בנפרד.

קדימה, אנחנו מתקדמים.

צריך דבר אחד, חוק אחד משותף.

חברים, אפשר להתקדם? אני לא יודעת מה איתכם, אנחנו היינו פה עד מאוחר אתמול בלילה, חוקקנו חוקים, עשינו דברים טובים למען מדינת ישראל. בואו נתקדם הלאה.

גברתי, אפשר עמדת הסתדרות לנושא הזה בשביל להכניס קצת דברים לפרופורציה?

לא עכשיו, עוד מעט נתקדם ואז אם יש לך הערה על סעיף.

אבל אתם לא עשיתם דיון על החוק הזה, אתם מתחילים בהקראה. חשוב לדעת, אני חושב - -

סליחה, סליחה, אתה מתבלבל. אנחנו עשינו דיונים גם על החוק, הגעת עכשיו פעם ראשונה, ברוך הבא.

בטח, כי אתם שינתם נוסח של החוק. נכון, כי אנחנו היו לנו הסכמות - -

לא שינינו, יש כאן הערות של הייעוץ המשפטי בהתאמה להערות של משרדים.

החוק שונה לחלוטין מהחוק שהגיע מוועדת השרים, זה דבר ראשון.

אתה יודע, הכל משתנה בכנסת, שום דבר לא נכנס ויוצא ככה. גם חוק החשמל הגיע א', יצא ב'.

גברתי יושבת הראש, יכול להיות שזאת סתם משיכת זמן.

אין שום בעיה, העניין - -

גברתי יושבת הראש, את יושבת הראש, שיתקדמו הלאה וזהו. אחר כך מי שרוצה שירשום את ההערות.

אז אנחנו מתייחסים לסעיפים ואתה יכול להתייחס.

בשתי שורות, אני רק אשמח להבהיר.

רק את השם לפרוטוקול.

אלכס מילר מקשרי הממשל.

חבר כנסת לשעבר, נכון?

חבר כנסת לשעבר, תודה.

ברוך הבא, ברוך השב.

מבחינתנו מה שחשוב - -

זה קשרי ממשל, מה המקום?

ההסתדרות הכללית, ראש תחום קשרי קהילה. יושב ראש עמל. מבחינתנו מה שחשוב שהחוק יגיע להסכמות כמו שסיכמנו בין משרד הבריאות ובין כל המשרדים.

מי זה סיכמנו? אתה סיכמת משהו?

אנחנו סיכמנו עם מד"א.

אתם סיכמתם עם מד"א?

כמובן, כי אנחנו מייצגים את העובדים.

אני לא הבנתי. יש לי שאלה, אתה מחוקק? לא הבנתי, מה זה 'כפי סיכמנו'.

אנחנו מייצגים עובדים, בסדר?

אחלה, מעולה, מצוין. סליחה, סליחה, יש כאן איזשהו בלבול. המסכמים היחידים זה חברי הכנסת, בואו נתקדם בבקשה.

אבל גברתי, בסדר גמור, אבל אני יכול להגיד את עמדתנו.

עוד מעט, בואו נתקדם בבקשה. אני לא מצליחה להבין 'כפי שסיכמנו', אתה רוצה לדבר עניינית, תהיה ענייני.

מבחינתי מה שחשוב להבין זה דבר כזה, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יגיע בהסכמה עם המשרדים הרלוונטיים.

מה זאת אומרת? אנחנו עובדים עם המשרדים. אתה לא צריך לספר לי מה זה הסכמות עם המשרדים.

בסדר גמור, אבל אנחנו ראינו שיש עמדה של משרד הבריאות שכרגע אין הסכמה על הנושא הזה.

באמת? עם מי דיברת?

עם משרד הבריאות.

משרד הבריאות, אין הסכמה על העניין? אני רוצה שנייה, שנייה. בואו נעצור שנייה את הדיון הזה, מה קורה פה? אז מה אתה מדבר? משרד הבריאות לא אמר שום דבר כזה, איזו אי הסכמה? מה העניין? אני לא מצליחה להבין.

חברים, אני חברת כנסת, רגע שנייה, אנחנו חברי הכנסת בישראל, אני יושבת ראש ועדת הבריאות, אני עובדת עם משרד הבריאות כל היום, כל הלילה, מקיימת כאן דיונים. אני יושבת ראש הקואליציה ואני מעבירה את כל החוקים הכי חשובים של מדינת ישראל.

אבל כרגע אין הסכמה על החוק.

אל תבוא ותגיד לי מה יש הסכמה ומה אין הסכמה. אם אין הסכמה, אני יודעת לעבוד מול משרד הבריאות, אני לא צריכה אותך כאחד שיבוא ויגיד לי. מאיפה אתה יודע אם אין הסכמה? שמעת פה שאין הסכמה?

כן.

ממי שמעת?

אני שמעתי את זה קודם כל ממד"א - -

אבל אמרת משרד הבריאות קודם.

גם משרד הבריאות, תשאלו את עמדת - -

מי אמר ממשרד הבריאות שאין הסכמה?

אתה אמרת שאתה שמעת מהם, אתה שמעת מהם? או לא שמעת מהם?

טוב, חברים, תודה, תודה, בואו נתקדם.

רק שנייה, אבל תן לי לענות.

אני לא רוצה, תשמעו, אנחנו לא יוצאים פה - -

אתה באת לפה לשקר? מה באת לעשות? משרד הבריאות אומר שהוא לא אמר לך דבר כזה.

אם משרד הבריאות יבוא ויגיד שיש הסכמה - -

אז אתה רוצה לבוא - -

אני אגיד לכם מה הדבר הכי חשוב ברפואה. אחד הדברים הכי חשובים ברפואה, רגע שנייה - -

אם יגידו שיש הסכמה על הנוסח של החוק, אז אין לי שום בעיה, בבקשה תתקדמו. אבל כרגע אני לא שומע גם את זה.

אז אני רק אגיד לך שקודם כל, אתה יודע, יש כאן ח"כים והם אלה שמקבלים את ההחלטות.

אני לא באתי להגיד אחרת.

דעתך היא בסדר, אחלה, אנחנו שמחים לשמוע אותה. פשוט ברפואה יש דבר שנקרא evidence based. אתה לא יכול לבוא ולהגיד משהו שאין לו ביסוס. אם יש לו ביסוס, תבוא ותגיד. אנחנו יושבים מול המשרדים כל היום, אם אין לזה ביסוס, חבל סתם להוציא לעז או לעד, לא למשרד ואל לזה, למה?

רק אני רוצה לדעת, אלכס, את מי אתה מייצג?

את ההסתדרות הכללית.

אתה היית בקשר עם ההסתדרות הכללית.

אני לא רוצה לדבר, אבל אם יהיה צורך אז אני אומר - -

מה שאנחנו יודעים מההסתדרות הכללית, בדיוק.משגפ

ההסתדרות הכללית ומה אמר המשנה.

אנחנו היינו בקשר עם כולם.

בדיוק, וזה לא מה שאכלס אומר.

ההתייחסות של משרד הבריאות כבר הייתה היום?

בטח, אנחנו - -

הוא גם אמר שמשרד הבריאות אמר לו שהם לא מסכימים ומשרד הבריאות אומר שלא היה דבר כזה.

שנייה, שנייה, ינון, ינון.

חברים בואו - -

אני אמרתי על תגובה שקיבלנו ממד"א.

שאלתי את משרד הבריאות, האם משרד הבריאות מסכים עם כל הסיכומים פה.

חברים, שנייה - -

אני יכול להעביר לכל אחד את עמדת ההסתדרות לנושא של החוק.

קיבלנו את עמדת ההסתדרות וגם היינו בקשר עם יושב ראש ההסתדרות, הנציג מטעמנו, חבר הכנסת גפני.

אני אומר לפרוטוקול, מה שאת יודעת ומה שכולם יודעים. אין שום כוונה, אפילו לא בדן מחשבתנו לפגוע בעובדי מד"א, אין מציאות כזאת, מי הולך לפגוע בהם? זה לא עומד בחוק הזה בכלל.

כדאי פשוט לקרוא את החוק לפני שבאים לוועדה, וגם את התיקונים של החוק וגם את הדברים. ובכל חקיקה אנחנו עוברים על השינויים שהביאה היועצת המשפטית, שומעים את העמדות השונות ומתקדמים. ככה עובדת חקיקה בכנסת.

אני גם הסברתי את זה להסתדרות, אם הייתי יודע שאלכס מילר הוא גם מייצג את ההסתדרות, הייתי גם מדבר איתו.

נכון. הרב גפני דיבר עם יו"ר ההסתדרות לבקשתי, עשה את כל העבודה הקשה שם, ישר כוח הרב.

סליחה, ברשותכם אני חוזרת על שאלתי. האם משרד הבריאות כבר הביע את דעתו? כי פשוט אני לא - -

מה זאת אומרת? יש כאן תיקונים שהם של משרד הבריאות. תסתכלי לדוגמא - -

לא, לא, אני שואלת כי הגעתי באיחור, לכן לא שמעתי.

אז סבבה, תצטרפי לדיון, אנחנו עוברים - -

אני הצטרפתי לדיון, אבל אני לא מקבלת תשובה.

רגע, אלינה ברדץ' יאלוב, אנחנו עוברים סעיף-סעיף וכל אחד מביע את דעתו. יש דברים שאנחנו נסכים עליהם ויש דברים שאולי לא נסכים עליהם, ויש דברים שאולי נתקדם איתם ויש דברים שאולי לא נתקדם איתם.

אני פשוט הבנתי שהמצב הוא אחר, אז אם את אומרת - -

יש למשרד הבריאות הסתייגויות.

לא יודעת מה כל אחד הבין כאן.

גברתי יושבת הראש רוצה לעבור סעיף-סעיף, אנחנו פשוט נגיד את ההסתייגויות.

אוקיי תשמעו, כדי לעבור חקיקה, תראו, אנחנו יכולים לקחת את החוק ולהגיד 'יאללה בואו נצביע עליו'. אתם רוצים לעבור על הסעיפים, נעבור על הסעיפים, מה שתחליטו. יש אפשרות גם להעביר את הכל ככה ולעשות הצבעה עכשיו.

אין דבר כזה.

אז נו מה? מה יש לכם?

המשטר שאנחנו חיים בו זה שהממשלה מקבלת החלטה וזה בא לחקיקה בכנסת.

נכון, ככה עובדים. יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

והוועדה שעוסקת בעניין הזה, והמקרה שזאת ועדת הבריאות, היא צריכה לדון על כל סעיף.

כמו שאנחנו דנים בוועדה. אני רק מזכירה לך, אלינה ברדץ יאלוב, שאת סעיף ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים היינו גם ימים ושעות - -

אני מסכימה איתך במאה אחוז.

ימים ושעות כדי להגיע להסכמות.

עידית, לדעתי את רבה איתי על משהו שלא צריך.

אני לא רבה, אני מבהירה, כי אני באה לכאן - -

אני פשוט אומרת ששאלתי שאלה, לא קיבלתי תשובה, ביקשתי תשובה, עכשיו נתנו לי תשובה.

בוודאי שיש לנו כל מיני דברים שאנחנו חולקים עליהם.

אבל רגע, לגבי הסעיף הזה שקראנו, אנחנו קראנו הוראת מעבר שצריך אולי את הפרטים, הערם שאולי פרט אחד בהסמכה של הכוננים או פרט אחר, אבל הרעיון מקובל, נכון?

אתם צריכים להבין שאם אנחנו הולכים לבדוק את כולם, אנחנו צריכים להתייחס לכל הגורמים.

אז היא אומרת - -

אני הבנתי מה היא אומרת, אבל יש הרבה דברים שבתוך זה. השתלמויות, באמת להבין את הכשירות שלהם. אנחנו צריכים להבין כל דבר ולא רק להגיד 'אוקיי, לקחנו את הקבוצה וסימנו אותם'.

אבל זה לגבי העבר.

לא משנה, אבל גם לגבי העבר, היום כל כונן שנמצא נבדק לאורך הדרך. זה לא שנכנס כונן לרשימה וזהו, סימנו V, הכל בסדר והוא בפנים. אין דבר כזה, אתם צריכים להבין, מאחר ומדובר פה בהצלת חיים, אנחנו חייבים להתייחס לכל פרט של כל כונן.

היא מדברת כבר על הניהול השוטף של המרשם. גם מי שנכנס נדרש בהשתלמויות ריענון ודברים - -

אין בעיה, נגדיר את הכל. רק זה חסר לנו שכוננים לא יהיה להם.

אנחנו כרגע הצענו הצעה לגבי הרשום.

נכון, אבל אתם חייבים להבין משהו. אם אנחנו באמת הולכים לקחת את כל הכוננים, את כולם, מכל הארגונים, ממד"א וכולי, אתם צריכים להבין שיש פה גם עניין תקציבי מאוד גדול. מדובר בהמון כוח אדם שהולך לטפל בזה.

זאת אומרת, את אומרת לי, גם אחרי שבדקתי וראיתי שהוא רופא מורשה, אחרי זה אני צריך לעבור ולראות איזה השתלמויות בעזרה ראשונה הוא עשה - -

בטח, כמובן.

אז יש לי שאלה קטיה, כל הדבר הזה לא מפוקח היום? אנחנו לא יודעים איזה כוננים יש לנו בתוך המערכת?

אנחנו יודעים איזה כוננים יש לנו בתוך המערכת.

אז מה ההבדל בין מה שאת עושה היום למה שאנחנו מבקשים ממך לעשות?

לא, אין הבדל.

אז מה את אומרת שאת צריכה מאות צבא של כוח אדם, לא הבנתי. בואו תאירו את עייני.

אני רוצה להציע, גברתי יושבת הראש - -

לא, אם היום יש כוננים שהם לא כוננים והם לא כוננים והם לא עברו את הבדיקה שלכם, אז מה קורה פה?

גברתי, היום מד"א בודקת - -

לא הבנתי, האמת היא שהיום אין חוק. החוק הקיים, יש כמה אלפי כוננים, או כמה שיש, הם צריכים לעבור השתלמויות ריענון והכשרות וכולי ועל זה יש כוח אדם במשרד הבריאות שיודע לטפל בזה. מציעה היועצת המשפטית, היא אומרת דבר פשוט, היות ואנחנו עושים חוק חדש והכוננים צריכים שיעברו כמה פרמטרים כאלה שהם על פי החוק החדש, מה עושים עם הכוננים הקיימים? אלה שעכשיו דיברנו עליהם. היא אומרת, הארגונים יביאו לכם את הכוננים האלה, מה שצריך לעשות איתם תעשו - -

הכנסתם אותם למערכת הרי, הם בתוך המערכת אז מישהו אישר אותם, לא?

אבל חוץ מהנושא הפלילי, אתם רושמים אותם ככוננים.

אני חושבת שלפני שרושמים אותם, צריך לבדוק אותם.

אבל מה את עושה בלי החוק הזה?

קטיה, מה עשיתם עד היום עם הכוננים? מה עשיתם עד היום? אז כמו שבדקת אותם עד היום, תמשיכי לבדוק, אשריכם ישראל, בואו נתקדם.

לא, היום משרד הבריאות לא בודק את הכוננים של מד"א ולא בודק - -

לא של מד"א, לא של מד"א.

ובסוף מתוך 13 אלף, 10 אלף - -

גברתי, אני רוצה לפשט את התהליך. אני קודם כל - -

שנייה, אני רוצה שנייה להסביר משהו, בסדר? אנחנו לא באים להמציא גלגלים, יש פה משהו שכבר בנוי מראש. אנחנו לא ביקשנו שתמציאו צורת הכשרה חדשה, אנחנו באנו ואמרנו, איך שאתם היום מכניסים אנשים, תמשיכו להכניס, רק תכניסו, רק תכניסו, כי כרגע יש איזשהו פקק. DVD כזה שלא עובר, אז בואו כאילו.

היום אנחנו עוברים על הכוננים של החברות הפרטיות, העמותות וכולי. אם אתם באים ואומרים 'תכניסו לרשימה את מד"א', מד"א רוצים להגיד לי כמה כוננים יש להם?

10 אלף.

וזה אומר שאנחנו - -

רגע, רגע, אבל קטיה - -

לא, לא, אז יש פה משהו בהבנה בינינו. מה שאנחנו אומרים, מה שהציעה גם היועצת המשפטית, דבר אחד, עד עכשיו יש 10 אלף כוננים למד"א, בסדר? הם נכנסים, כביכול כן, כאוטומט אליכם, אלה שקיימים עד ערב החוק הזה. אתם רק עושים את הבדיקה שהיועצת המשפטית אמרה, שזאת בדיקה שולית, זאת לא כל הבדיקה עם כל ההשתלמויות והכל.

מכאן ואילך לא ייכנסו 10 אלף במכה, יכנסו 200, 300, 100, 20, 50, כל הזמן ייכנסו. בוודאי שכל הזמן ייכנסו וטוב שככה ייכנסו. ועל זה תצטרכו לפקח. היום את אומרת 'תשמע להביא 10 אלף, יש לי בעיה, אני צריכה להביא כוח אדם'. אנחנו אומרים לך על ה-10 אלף האלה הקיימים היום 'תשמעי, תסמכי, זה בסדר. בואו אנחנו בשביל - -

אני סומכת על מד"א, אני חושבת שמד"א הכניסו למערכת את מי שהוכשר על ידם, אין לי בכלל ספק.

אבל בשביל לעשות סדר במערכת, אנחנו אומרים שהשוויון הזה יחול על כולם - -

קטיה, אין לנו ספק לרגע ששני הארגונים האלה שיושבים פה, שמיוצגים פה, יכול להיות שיש עוד ארגונים, הם אחראיים, אחראיים על הצלת חיים. הם לא פרטצ'ים, הם מביאים לך אנשים שהם יודעים את מי הם מאשרים אל תוך הדבר הזה. אני, אין לי ספק בכל ה-10 אלף שקיימים היום במד"א. אני רוצה לסמוך עליהם שהם יודעים מה הם עשו עד היום. אני לא באתי בטענה אחת למד"א על המקצועיות שלהם, על האחריות שלהם, על הפיקוח שלהם.

אנחנו רק מבקשים שמעתה והלאה, לא קשור לזה, לעצם העשייה כדי שלא תהיה כאן איזושהי בעיה, שתהיה מערכת כזאת שרשומה אצלך עם כל מי שנכנס מעתה ואילך. סתם גם כדי שנדע, בנוסף ל-10 אלף שיש פה, מי עוד מתווסף ככונן במדינת ישראל, שכשנצטרך את כולם באד הוק וכולם יהיו בעזרת השם מחוברים למערכת, לאפליקציה או whatever, נוכל ללחוץ לכולם "אירוע חירום" וכולם יצאו מהבתים שלהם ויעזרו. אם זה משהו גדול שחס וחלילה, שלא נזדקק לו, אבל אם נזדקק יום אחד, אנחנו נמצאים אולי בשכונה הכי מסוכנת בעולם ואנחנו רואים מה קורה היום בעולם. אומנם השכינה שורה פה ויש לנו שמירה מיוחדת במקום הזה, אבל אנחנו עדיין צריכים להיות בהיכון. כן.

אני רציתי ברשותך גברתי להעיר ככה. קודם כל, לטעמי זה הבסיס של הבלוף. 10 אלף כוננים, הרי כל הבעיה שמתחילה בחוסר שוויוניות בהזנקה אוטומטית, שמדובר עליה באפליקציה, זה בגלל שאומרים 'לא, יש כבר כוננים של מד"א במקום, ממילא לא צריך את איחוד . הבקרה פה חייבת להיות שוויונית מלכתחילה בכל הנושא של הכוננים. מהרגע הראשון של הקליטה של הכונן, נעזוב את עובדי מד"א, אנחנו לא מדברים על עובדי מד"א ואנחנו לא מדברים על חוק מד"א, אנחנו מדברים על כוננים. מי שנכנס למערך הכוננים של מדינת ישראל בתחום רפואת החירום, חייב להיות קשור למערך באופן שוויוני. כמו שאיחוד הצלה יהיה צריך להעביר בקרה, עכשיו לצורך התייעלות אני מציע למשרד הבריאות שאנחנו ומד"א, כל אחד מאתנו יביא תצהיר עורך דין על הבדיקות שנעשו על אותו כונן, יעבירו אותו בצורה מקוצרת ומשרד הבריאות יאשר אותו. לא צריך לשקול ולמשוך את זה, ולהטיל את כל הלחץ על משרד הבריאות, אני מבין שגם ככה הם קורסים. אנחנו ומד"א, כל אחד יפעיל - -

אמרתי, אני סומכת על הארגונים.

בדיוק, בדיוק.

אמרתי, סמכת עליהם עד היום, הכנסתם אותם - -

יש לנו נוהל, חוזר מנכ"ל 2014 שמדבר על הסמכות שניתנת לארגון איחוד הצלה ולמד"א להפעלת כוננים. הנוהל הזה נותן ומטיל עלינו אחריות, לכן אני מבקש שיידרשו גם את האחריות מצידנו, גם את האחריות מצידם, בשיקול דעת להכניס את הכוננים לפי מה שקבענו בחוק הזה, בהצעת החוק הזאת.

וחוזר 2014 לא אומר שמד"א צריך להעביר את הרשימות שלו למשרד הבריאות. עוד פעם, אין בעיה בדיווח אבל העיוות שנוצר באישור, לא יכול להיות שמישהו שהעבודה שלו או ההתנדבות שלו זה על אמבולנס, זה מה שהוא עושה כדרך קבע - -

אני מבדיל, אני מבדיל.

ועכשיו ככונן הוא צריך - -

אני מבדיל בין עובד מד"א שעכשיו בא לעשות משמרת בתחנה לבין כונן. כונן דינו ככונן איחוד הצלה, נקודה.

אבל הצעת החוק לא מתייחסת לפתרון לזה.

זה חוזר על עצמו.

רגע, יש פה כמה שאלות, אולי נפריד את השאלות. רגע, יש פה כמה שאלות. אומר פה נציג מד"א, אני לא צריך אנשים שעובדים אצלי כנהג אמבולנס, אני לא צריך להעביר אותו למסלול הכוננים. לא חושבת שאנחנו - -

גם באיחוד הצלה לדעתי יש מישהו שעובד על הפקת אירועים, אני לא רוצה שהוא יירשם. לא התכוונו לדברים כאלה.

אבל אולי אנחנו צריכים אחר כך להסתכל.

מערכת הקפצת כוננים.

להסתכל בנוסח ולראות מה חדש. מה, אתה לא צריך לדעת את הניסיון שלו ואת - -

נעה, נעה נהג אמבולנס במד"א ונהג אמבולנס באיחוד הצלה, מעמדם שווה.

נכון, אז אוקיי.אלבר

וזה אומר שהם עוברים את אותן בדיקות? אני לא מצליחה לקבל תשובה. לא, אני באמת לא מצליחה לקבל תשובה.

אבל את שואלת על המצב הקיים והשאלה היא למה זה משנה המצב הקיים, אנחנו רוצים לדעת מה הולך להיות חדש.

נכון, נכון נעה, אני רק מנסה לקבל תשובה בדיוק כמו שאת מנסה. האם הם עברו את אותן בדיקות? אם הם עברו את אותן בדיקות, אז הכל טוב ויפה. אבל אם חסר רישום פלילי או חסר, אני לא רוצה שמישהו שהטריד מינית מישהי עכשיו יטפל במישהי חצי מעולפת.

גם אנחנו לא רוצים.

אף אחד לא רוצה, ברור.

ברור שאף אחד לא רוצה, ולכן אני מנסה לקבל תשובה, האם הם עוברים את אותן בדיקות ואם לא, אז צריך להכריח אותם לעבור את אותן בדיקות.

אז נעשה פרוטוקול אחד רשום.

לא, כשנגיע לסעיף אנחנו - -

אלינה, כשנגיע לסעיף נעשה את זה.

נגיע לסעיף של הכוננים, נראה איזה דברים הם חידושים לעומת נהג אמבולנס.

נהג אמבולנס הוא לא כונן בכלל, הוא נהג אמבולנס, זאת העבודה שלו.

יופי, מצוין, אז הוא לא כונן.

כן כונן או לא כונן? הוא אמר שכן כונן, הוא כן מכניס אותו ב-10 אלף.

חבר'ה, אולי מספיק כבר עם הדיונים האלה.

כן קדימה.

באמת. אני באתי לפה לעשות חוק, לא לשמוע את כל הדיבורים האלה. נהג אמבולנס, לא נהג אמבולנס. אם עושים פיליבסטר אז אני הולך לוועדת כספים.

יאללה בואו נתקדם. נעה.

ההגדרה הבאה "מגן דוד אדום".

אז זה פיליבסטר, באמת.

אשכרה פיליבסטר.

נהג אמבולנס.

יאללה בואו נתקדם.

""מגן דוד אדום" – אגודת מגן דוד אדום בישראל כמשמעותה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950.

"מוקד חירום רפואי לאומי" "המוקד" – מוקד חירום לפי סעיף 2;

"הממונה על המוקד" – מי שמונה לפי סעיף 3;"

יש פה הערות שנתון בהן כשנגיע לסעיפי המהות, בסדר?

""המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות;

"מנהל המוקד" – מי שאושר כמנהל המוקד לפי סעיף 5(א)(1);"

גם על זה יש הערות מהותיות ונדון על זה.

מה זה אושר? כאילו מי ממנה ניהול? משרד הבריאות?

אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף ברשותך, בסדר?

כי מד"א יכולה למנות בעצמה, למה משרד הבריאות צריך למנות מישהו ממד"א?

תיכף נדבר על הסעיף.

""המערכת הטכנולוגית" – כאמור בסעיף 7;

"המרשם" – מרשם הכוננים כמשמעותו בסעיף 4;

"המשרד" – משרד הבריאות;

"פרמדיק" – מי שהוא בעל תעודת פרמדיק שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות סעיף 4;

"ציוד הצלת חיים" – ציוד למתן טיפול רפואי ראשוני, לרבות דפיברילטור;

"רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים;

"השר" – שר הבריאות;"

ועכשיו בעצם מגיעים להוראות המהותיות.

מוקד חירום רפואי לאומי

2. (א) מוקד החירום הטלפוני של מגן דוד אדום ישמש כמוקד חירום רפואי לאומי למתן ענה לפניות טלפוניות, ובמסגרתו יפעל מוקד הכוננים למתן מענה עזרה ראשונה וטיפול רפואי ראשוני.

(ב) מוקד החירום הרפואי הלאומי יפעל באופן רצוף בכל ימות השנה, והפעלתו והזנקת כוננים באמצעות מוקד הכוננים שבמסגרתו תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק זה.

(ג) התקשורת למוקד החירום הרפואי הלאומי תיעשה בחיוג מקוצר למספר החירום הלאומי 101 ולא תחויב בתשלום.

(ד) אדם או גוף לא יקיים מוקד חירום טלפוני לסיוע למתן טיפול רפואי ראשוני שלא במסגרת מוקד החירום הרפואי הלאומי, אלא אם כן ניתן לכך אישור בידי שר הבריאות ושר התקשורת."

"נטלי" אסור לה להגדיר? חברת "שחל" אסור לה להכיר?

לא, אנחנו ביקשנו להגדיר הגדרת חירום. מה הכוונה חירום?

אנחנו לא מגדירים הגדרת חירום, יש לנו הגדרה של טיפול רפואי ראשוני ובמסגרת טיפול רפואי ראשוני אנחנו הוספנו עכשיו בוועדה, שטיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע, עקב צורך רפואי פתאומי או מצב/נסיבות חריגות שעלולות לסכן חיים, שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים.

נעה, אנחנו בעניין הזה כדי לפתור את זה, הצענו להוסיף "לציבור בלתי מסוים" ואז זה פותר את הבעיה של חברות שנותנות שירותים למנויים פרטיים.

לכל מיני אחרים, מצוין.

אבל זה מופיע.

לא, לא, להוסיף את זה לטיפול רפואי ראשוני.

לטיפול, אוקיי.

כן, בסדר גמור.

כי גם בארגון כן כתבנו פה.

נכון, אבל בסעיף הזה רשמת "אדם וגוף".

דרך אגב, כל אחד יכול להתקשר ל"נטלי" ולקבל טיפול.

נכון, כי זה מנויים, אבל פה מדובר - -

לא, לא, בלי מנוי, כל אדם יכול להתקשר.

לא, זה מנויים. מי שיש לו מנוי, יש לו מנוי.

גם מי שאין לו מנוי יכול להתקשר.

אז לא, אז הציפייה זה להתקשר 101.

אבל אין לו מערך כוננים, זה לא נוגע אליו. אין לו מערך כוננים.

לא, החוק אוסר עליו להקים מוקד. זה מה שזה אומר.

למי אוסר?

על "נטלי" ו"שחל" זה מה שכתוב.

לא, מוקד לקריאות חירום. היא כרגע הציעה עו"ד מיטל גבאי זה להבהיר מהו הסיוע למתן טיפול רפואי ראשוני וכשנכניס לתוכו סיוע במתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים, ממילא "נטלי" שנותנת שירות למנויים - -

היא לא נותנת רק למנויים, לכל אדם שמתקשר היא יכולה לתת.

היא יכולה לתת, היא לא נותנת.

כל בן אדם שרוצה יכול גם להתקשר.

לא, לא, אבל החוק אוסר עליהם להקים מוקד. אני לא איכפת לי, אבל - - -מיג

נכון, נכון, הוא אוסר.

אוסר עליהם להקים מוקד, אני לא מתווכח.

גם הצענו למחוק את המילה "טלפוני", כי מוקד יכול גם לעבוד על אפליקציה מחר או משהו כזה.

זאת אומרת אתם רוצים שהמוקד הזה הוא יהיה מוקד החירום של מד"א, הוא ישמש כמוקד חירום רפואי לאומי - -

לא, אני הצעתי את זה פה ב-2(ד) דווקא.

אוקיי.

הייתם רוצים להוריד את (ד)?

לא, לא, להוריד את המילה טלפוני.

לא, זה טלפוני, מוקד יכול - - - לכל עירייה יש מוקד חירום, יש מוקדים בכל זה. מוקד לקבלת חירום טלפוני, זה לא. אבל לכן מוקד יש, גם לאיחוד הצלה יש מוקד שצריך לעשות שירות וטיפול.

שנייה, אני רק אגיד, גם ל-"יד שרה" לדוגמה, כשאני הייתי שם, יש להם מוקד טלפוני ובן אדם שנפצע, נפגע או משהו, שצריך איזושהי עזרה, אז מהר קוראים להם והם הולכים לשם ועוזרים לו. אז צריך לראות באיזו התייחסות מדובר אולי, של מוקד ספציפי כשמדובר בהקפצת הכוננים בתוך המערכת הספציפית הזאת.

זאת אומרת, אולי נשאל את השאלה למה בכלל.

כן, למה אתם רוצים את הסעיף הזה.

זה סעיף שהיה במקור, שבעצם הרעיון היה שיש לנו מוקד אחד, מדובר על מוקד מאוחד, לא משנה עכשיו, זה מוקד של מד"א שהוא משמש כמוקד אחד. יש מספר אחד שאליו מתקשרים לאירועי חירום.

כן, זה מוקד החירום.

זה בא בעצם להגיד שאין מקום למוקדים מקבילים, זה מאוד חשוב ההוראה הזאת.

מה זה מוקדים מקבילים? היום יש את המוקד יש לך ל-"יד שרה" מוקד מקביל, את סוגרת אותו?

לא, לא, מוקד חירום שמקפיץ בדיוק לדברים כאלה של אירועים - -

אז תראו, צריך להגדיר את זה או משהו.

לדעתי זה מוגדר.

שנייה, אבל גם "יד שרה" מקפיצים היום אנשים וגם "עזר מציון" מקפיצים.

לפי החוק הזה אסור להם להקים מוקד.

אולי הכוונה שלכם זה למוקד של הזנקת כוננים?

לא, למוקד חירום באופן כללי.

רגע, רגע, אני אדייק את זה. הכוונה למוקד חירום רפואי לציבור בלתי מסוים. זאת אומרת שלא למנויים ולא לדברים אחרים שהם קיימים ולא - -

אבל הינה "יד שרה" הם לא עם מנויים.

אבל הם לא חירום רפואי, לא חירום רפואי.

למה הם לא חירום רפואי?

כי הם לא חירום רפואי, "יד שרה" לא חירום רפואי. השאלה מה יהיה עם ה"חובש הר נוף" למשל או מוקד יו"ש או כל מי שעובד עם מד"א.

מוקד יו"ש 1208.

אז את מבטלת אותם? אנחנו מבטלים היום מוקדים?

רגע סליחה, אבל רשום פה שאפשר עדיין, שצריך לבוא עם זה בפנייה לשר הבריאות ושר הבריאות יאשר. אבל אנחנו לא רוצים שהם מחר יקימו מוקדים מקבילים, כי אז אין תכלית לחוק הזה, גם אתם לא רוצים.

אוקיי, לא, לא, בסדר, אני שואלת את השאלה.

זאת הגדרה שהייתה בהצעה המקורית.

2(א) אנחנו רק חידדנו כדי שתהיה הבהרה, שמדובר במוקד כללי של מד"א, שזה בעצם מוקד החירום הלאומי ובתוכו יש את מוקד הכוננים, אז אנחנו דייקנו את ההגדרה.

מה זאת אומרת? מה זה "במסגרתו יפעל" עוד פעם, לא הבנתי. הוא מוקד חירום רפואי, מה זה "במסגרתו יפעל מוקד הכוננים"?

כי אנחנו כרגע מדברים על מוקד הכוננים. מוקד הכוננים הוא בעצם תחת המוקד הגדול של מד"א, נגדיר את זה כמו תתי מוקדים. יש מוקד כוננים, מוקד רפואי וכולי, כשכל מוקד בעצם עושה - -

לא, לנו נאמר שיש מערכת אחת. יש מערכת אחת של 101 שמקפיצה כוח חירום רפואי.

נכון, מד"א.

יפה, אליה אנחנו מדברים. וכשאני מדברת על כוננים, אני מדברת על כל מי שהוא פרמדיק, חובש, שמוקפץ לאירוע חירום. לא משנה על איזה רכב הוא נמצא, גם הוא נמצא במסוקים ובחלליות.

נכון. אבל אם לדוגמה עכשיו כונן נמצא באיזושהי כתובת ורוצה להתקשר למוקד, הוא לא מחייג 101, הוא מתקשר למוקד הכוננים. אז צריך להבין שיש מוקד כוננים בתוך 101.

כן, אבל מוקד הכוננים הזה הוא לא מקפיץ, זאת אומרת הוא לא מקום שהאזרח יכול להתקשר אליו, קטי. מוקד הכוננים שאת מדברת עליו הוא - -

האזרח לא מתקשר אליו.

נכון. פה מה שרוצים לעשות, זה שהאזרח מתקשר אליו.

אין בעיה, אבל צריך להבין את התמונה הגדולה, זה הכל.

אבל מה שכן לא מובן לי, אומרים פה שהשר רשאי, אין בעיה, שר רשאי. אבל מה יקרה במקרה שכמו שאמרו 1208, או "החובש הר נוף" שזה בעצם אלה שתחת מד"א, שגם הם לא יוכלו לפתוח מוקדים כאלה. כלומר, לא יכול להיות שמד"א מחר יבואו ויגידו לי ש-1208 יכול לפתוח, זה שלי. אין דבר כזה.

אני מבקשת ככה, אני לא מצליחה להבין, יש לנו מוקד חירום טלפוני של מגן דוד אדום, הוא משמש כמוקד חירום לאומי למתן מענה לפניות טלפוניות. יפה. למה צריך להגיד שבמענה לפניות טלפוניות, במסגרתו יפעל מוקד כוננים? זה המענה הטלפוני שהוא מחליט מה הוא מקפיץ, איך הוא מקפיץ. מה זה "במסגרתו יפעל מוקד כוננים"? מה זה מוקד כוננים?

כי המוקד כאילו עושה עוד דברים, הוא מקפיץ לך אמבולנסים, את רוצה להתמקד בכוננים.

לא הבנתי. נכון, הכוננים, הסברתי מקודם שכונן זה כל בן אדם שנותן מענה חירום.

לא, נכון, אבל מה את עושה עם האמבולנסים? זה גם.

נכון. אם הם מחליטים להקפיץ אמבולנס של איחוד הצלה, זה עניין שלהם. מה שהם יחליטו, מי שקרוב יותר, לא? אנחנו עושים על פי קרבה, כשירות.

למעשה מה שהיא מגדירה כמוקד כוננים, זה המוקד שיש לנו באיחוד הצלה שהוא מוקד מפעיל, הוא מוקד מפעיל.

אני רק אסביר, לא יהיה "במסגרתו יפעל מוקד כוננים". אני לא יודעת מה זה "מסגרתו יפעל מוקד כוננים", אני יודעת מה זה 101, אני לא יודעת מה זה בתוך 101, כל מיני כאלה.

נראה לי שזה רק עניין ניסוחי - -

למשל ציוד רפואי, כל הנושאים הפרוצדורליים, הפנים ארגוניים - -

אין בעיה, זה משהו שצריך להבין פשוט, זה הכל. זה בהחלט עניין ניסוחי, אבל משהו שצריך להכין.

גברתי יושבת הראש, את אומרת שלא יתקשר אזרח לאותו מוקד, מלבד 101, זה לאן שאת רוצה להגיע.

אני לא רוצה שב-101 יגידו לי 'אה, תקשיבי סילמן, ב-101 יש מוקד א', יש מוקד ב', יש מוקד'.

לא, לא, אני מבין אותם. יש את מוקד הכוננים הפנימי, זה משהו אחד, אבל כשאדם מתקשר, הוא מתקשר ל-101.

בדיוק.

וגם יש את מוקד הכוננים שמקפיצים את הכוננים שלו. זה דבר שהוא אמור להיות.

צריך לקרוא לזה "מרכז כוננים" או לא יודעת מה, "מרכז הזנקת כוננים".

הזנקת כוננים, כן.

רגע לפני כן, ברשותך גברתי, אתמול הערנו גם לצוות של הייעוץ המשפטי. בעניין הזה של מוקד ההפעלה שלנו, למרות הנאמר בסעיף (ד) שלא יקיים אדם/גוף מוקד חירום וכולי, אנחנו דיברנו והערנו שיש את המוקד המפעיל של איחוד הצלה, שהוא זה שמפעיל את המתנדבים ולכן חשוב להגדיר אותו בסעיף הזה. זאת אומרת, זה אותו מוקד מפעיל, לא מוקד מזניק, הוא לא מקבל שיחות חירום.

אבל אתם בקשר בלי קשר עם הכוננים שלכם.

בדיוק, אז לכן אני אומר, רק כדי להגדיר את זה בשביל שהדברים יהיו ברורים.

זה מה שקטיה גם אומרת, זה מוקד הכוננים.

בדיוק.

קטיה, בסוף מה שהם אומרים, האחריות על החבר'ה של איחוד הצלה בשטח, היא שלהם, לא של מד"א. זאת אומרת, ברמת הכוננים, הכוננים שייכים להם, אם קורה לאחד הכוננים שלהם משהו, אם הוא לא מרגיש טוב, כל מה שקורה בשטח.

בדיוק, כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל 2014, בדיוק.

אבל זה שני דברים שונים. יש מוקד אחד שהולך להפעיל את הכוננים, מוקד 101 הולך להפעיל את הכוננים.

כן, כן, נכון. הוא הולך להזניק את הכוננים, להפעיל אותם בהזנקה, נכון. החבר'ה של איחוד הצלה - -

לא לתפעל, להפעיל. לתת את המקרים.

אתם נותנים את המקרה.

אתה לא מפעיל את הכוננים, אתה לא אחראי על הכוננים שלנו.

אתה לא אחראי עליהם מבחינת האחריות.

לא חוקית, לא אחריות שילוחית, לא שום דבר. אתה לא הכשרת אותם, אתה לא מבטח אותם, לא כלום.

צריך להגדיר את רמת הקשר אחרי זה של הכונן מול המוקד. הוא ממשיך להיות בקשר עם מוקד מד"א או הציפייה זה שהוא יהיה בקשר עם איחוד הצלה?

לא, ברור שהוא מעדכן את המוקד שהזניק אותו מה מצבו, אם הוא הגיע לאירוע או לא הגיע לאירוע.

ויכול להיות שהמוקד יבטל אותו, ישנה לו ייעוד.

בסדר, גם מד"א מזניק למקרים - -

זה לא כזה ברור, זה לא כזה ברור.

חברים, הכל בסדר. לכן יש בן אדם שנקרא ממונה שגם בודק שהכל היה בסדר. אם אין תלונות, אין תלונות, יש תלונות? יש תלונות. למה אני פה? כי יש תלונות, אני לא רציתי להיות פה באירוע הזה, יש לי הרבה דברים יותר, כאילו לא שאני לא סומכת עליכם, סומכת עליכם לגמרי, בעייני אתם יכולים - -

כשיש אירוע של תאונת דרכים קשה, אז מד"א גם מזמין משטרה. הוא לא מנהל אותו, הוא מזניק את המשטרה לאירוע, הוא לא מנהל אותו עכשיו. המשטרה עכשיו צריכה לדווח למד"א אם אני פה, הגעתי למקום, לא הגעתי, אני עושה ככה, לא. המשטרה מנהלת את המשטרה, זה הכל.

טוב חברים, בואו לא נאבד עניין. יש לנו אמא שהילדה שלה נחנקת בבית, היא מתקשרת 101, תקפיצו, סבבה ? אחלה נהדר.

כן אבל, עידית אני רק רוצה הבהרה פה. הכונן שמגיע אול לא מגיע מלא יודעת, איחוד הצלה - -

מאותה מערכת אחת.

שנייה, אבל הוא מדווח למד"א שהוא כן הגיע?

כן, ברור, מה זאת אומרת? חייב לדווח. זו האפליקציה, אלינה ברדץ יאלוב, תהיה אפליקציה אחת אליה הוא מדווח.

בסדר, שיהיה דיווח שמד"א ידע שלצורך העניין יש לו פנצ'ר בגלגל.

כן, כן, ואיחוד הצלה ידעו שמשה שלהם נמצא עכשיו בהר מירון ואם קרה לו משהו, אז אם אחר כך צריך להביא לו סנדוויץ', אם צריך לחלץ אותו, אם צריך להביא לו איזה - -

ברור, ברור, שתהיה תקשורת.

הוראות רפואיות. הכונן נסע לתאונת דרכים - -

הוראה רפואית מגיעה מצד האחריות הרפואית שלי, השילוחית שלי על המתנדבים, לא מצד מד"א.

האם המוקד יכול לשנות לו כיוון?

כן, כן, בדיוק, הכל.

בלי קשר אליכם.

חבר'ה, חבר'ה, הכוננים, בעייני מי שמזניק אותם, יהיו מסומנים כולם עם אותו סמל.

ברור שטובתנו היא טובת החולה והמידע יועבר למוקד מד"א, חד משמעית, מה השאלה? גם היום עושים את זה.

זה מה שאני אומר - -

תקשיב סליחה - -

לפי החוק אסור לכם - -

לא, לא, מותר לנו לפי החוק, מותר לנו.

אתה מדבר בלשון החוק כל הזמן? כנראה שאתה מחוקק, אבל אתה לא מחוקק.

ד"ר יפרח תראה, הדבר היחיד שאני בתור עידית סילמן יכולה לעשות, זה לפתוח צוהר לעולם שמפה השמיים הם הגבול. אם תחליטו לעשות שיתופי פעולה ברמה בינלאומית, ואללה אתם תגיעו עד לשם. אם תחליטו לחסום אחד את השני לעשות, אני יכולה לעשות את כל המאמצים, אני וחברי הכנסת, להשתדל עמוקות. אבל אתה יודע, בסוף גם גאולתם של ישראל זה קמעה קמעה, זה אתם, זה לא אנחנו, לא עלינו המלאכה לגמור. נשתדל אבל לעשות את ההכי טוב.

אז רגע, אז ההבהרה הזאת, אנחנו רוצים לאפשר אותה? לא לאפשר אותה? את אותה הבהרה שקבועה אחרי סעיף קטן (ד).

כן. מה שהם צריכים כל אחד. אני אומרת, אין בעיה להגיד שאין בכך למנוע מארגון עזר אחר לקיים את מוקד ההפעלה שלהם ברמת כמו "יד שרה", "זק"א", מה שיש להם במוקד הפעלה.

עוד פעם על ההבהרה?

אנחנו הצענו לכתוב ככה, ניסחנו את זה כבר ביחד עם היועץ המשפטי שלנו. "בלי לגרוע בפסקת משנה (ד), ארגון עזר רפואי יהיה רשאי להפעיל מוקד שאינו מוקד חירום טלפוני לפי חוק זה, שהוכר על ידי המשרד, זאת לשם הבטחת הפעלה, פיקוח ובקרה על הכוננים הפועלים במסגרתו ולשם תיאום עם מוקד החירום הלאומי". אני חושב שזה דיוק מלא - -

אתם תצטרכו בסוף בלית ברירה, כולכם, להיות מתואמים עם מוקד החירום.

בהחלט, אנחנו פתוחים לכך ורוצים בכך, אין לנו בעיה.

לא, אבל זה לא הנוסח שאנחנו הצענו בהמשך להערה הזאת, אמרנו שזו רק הערה מבהירה, כי אנחנו לא יודעים מה זה מוקד שלא טלפוני, כן טלפוני, גם סליחה אני מצטערת, שמעתי את כל הדברים ולא הייתה לי אפשרות לרשום אותם כרגע, אבל להבהיר ש"אין בכך כדי למנוע מארגון עזר לקיים מוקד הפעלה, פיקוח ובקרה על הכוננים שפועלים במסגרתו". זה מה שהייתה הבקשה, שזה מוקד הפעלה.

מה זה מוקד הפעלה?

זה יוצר אי בהירות לגבי הצפיפות של הכוננים, לא ברור לגמרי מה - -

אז אתה מציע לא לכתוב כזאת הבהרה?

אני חושב שצריך לחשוב על זה.

זה יוצר בעיה של צפיפות, אני מסכים איתך.

לכן שאלתי את כל הנושא ששאלתי, כי לא בדיוק הבנתי עד הסוף על מה מדובר.

אבל לכל ארגון יכול להיות מוקד הפעלה משלו שהוא מפעיל את הכוננים שלו בדברים אחרים, לא בהזנקת כוננים.

אבל ככה התחיל מוקד 1208 ואנחנו יודעים איך הוא היום.

בדיוק, כדי למנוע לדעתי את הבעיה שקיימת היום שתוך כדי המוקד מקביל מפעיל ומתפעל ומזניק כוננים נוספים - -

לא מזניקים כוננים נוספים, לא קיימת חיה כזאת.

אז צריך להגדיר בדיוק את התפקידים.

אנחנו הגדרנו, החוק הגדיר.

לא, לא, להגיש שהם יכולים עוד איזשהו מוקד שמפעיל זה מאוד רחב, זה כן מאפשר את זה.

לא, לא, אבל אנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא הולכים למכור - -

אבל לכם יש ממונה ואחראי והוא מפקח - -

לא, לא, הממונה, טוב נגיע לממונה. הממונה בסוף הוא לא - -

אבל חשוב להבהיר, כל ארגון פעיל את המתנדבים שלו. יש לו אחריות שילוחית, הוא מבטח אותם, הוא יודע מי הם, הוא בודק אותם ולכן אנחנו מפעילים את המתנדבים. אז חשוב מאוד שיוגדר.

מה זאת אומרת מפעילים?

מפעילים זה החל מהקליטה שלהם - -

המידע המוזנק יוצא מהמוקד הלאומי ומאותו רגע התפעול של המתנדב, האחריות עליו, המעקב עליו, הגיבוי בכל מה שהוא צריך, התיעוד הרפואי, הכל מתבצע בתוך ארגון איחוד הצלה. זה לא דיון שבואו נכניס עכשיו שאיחוד הצלה יעביר עכשיו את כל המתנדבים למד"א.

אבל אנחנו דיברנו על זה שזה יהיה מוקד אחד ותיעוד אחד.

נכון, במד"א יהיה תיעוד אחד לגבי אותן הזנקות.

חד משמעית, אין ויכוח על זה.

מד"א יודעת בדיוק מה היא עושה, על אותם מוזנקים שהיא הזניקה, כולם, כמו שהיא עושה כביכול היום, כי היום היא גם מזניקה איחוד הצלה והיא יודעת בדיוק מי הגיע לאן, לא הגיע - -

אני לא יודעת מה רמת הדיווח בין הארגונים, אני באמת לא יודעת ולכן אני שואלת.

ועדיין הבן אדם שהוא משויך לו הוא ארגון איחוד הצלה, הוא לא משויך למד"א ויש לו בלי קשר את המוקד שלו שהוא מדווח לו 'סיימתי עכשיו אירוע בגלילות' - -

הוא מתעד את זה בטופס של הארגון שלו וזהו.

אבל כרגע זה לא ייכנס לנוסח.

צריך לעשות את ההערה בצורה - -

אני חושב שהנוסח הזה הוא מדויק, אבל אם מישהו רוצה להוסיף, בבקשה.שאא

צריך להגדיר במדויק.

זה לא מוקד חירום. אנחנו הגדרנו "שאינו מוקד חירום", הגדרנו.

שאינו מוקד חירום טלפוני, מה הבעיה?

האם הוא יכול להזניק עוד כוננים?

לא.

לא, לא, הוא לא יכול.

לא לשאול שאלות בלת"ם, בואו ננסח.

לא, לא, אבל צריך להגדיר את זה.

בסדר, אבל אמרנו שאנחנו באים לעשות כאן חוק, אז את מביאה לי את החוק בהפוכה?

לא, אני רק אומרת שמזה חוששים ולכן - -

בסדר, גם אני חוששת מזה, בשביל זה הבאתי חקיקה. אז אני מגדירה את זה בחקיקה שלא, שיש מוקד הזנקה אחד ואחר כך יש את מי שמטפל.

מוקדי הפעלה לפי כל ארגון.

מה זה מוקד הפעלה?

מוקד הפעלה שאני מפעיל את המתנדבים שלי.

אם הוא רוצה לקחת בעלות על כל הכוננים של מדינת ישראל ולא היו ארגונים אחרים, תגידו את זה ונתארגן על משהו אחר.

אנחנו רק אומרים שצריך להסביר מה המטרה של מוקד ההפעלה.

אין בעיה, אז בואו נסביר. אנחנו פה מול היועצת המשפטית. מוקד הפעלה, זה אומר שיש בן אדם שיש לו שייכות ארגונית שהיא אחרת וצריך מישהו שיארגן לו הכשרות, כל הדברים האלה של בקרה.

אבל תוך כדי אירוע, שאתם רוצים שהוא יעדכן את המוקד - -

לא תוך כדי האירוע. האירוע מתנהל - -

לא, תוך כדי אירוע יש חוזר שמסדיר את הנושא של - -

מה קורה היום בחוזר מנכ"ל? איך היום זה אמור להתנהל?

הנוסח לא ברור.

אבל איך זה מנהל היום?

אני חייב לומר שב-95% מהמקרים שיש, כמעט ואין תלונות בשטח. התלונות בשטח לא מגיעות. אם מישהו רב עם מישהו, פרמדיק של איחוד הצלה או פרמדיק של מד"א, כמעט וזה לא קורה, זה אפסי.

לא הבנתי, אין תלונות בשטח?

לא, הוא אמר 95%, קטיה בואי נחדד, בואי נחדד את מה שהוא אמר.

סליחה, ההבהרה הזאת תישאר - -

ה-5% שכן יש, לא מטופלות, זה עניין אחר.

ההבהרה הזאת תישאר לקריאה שנייה ושלישית, תודה. בואו נניח את זה בצד. אי אפשר להיכנס להכל לפני קריאה ראשונה.

כשאני אפתח את המייל שלי עם כמות התלונות - -

כן קטיה, עדיין כשמדברים על 1,500 אירועים ביום, אז כמה מיילים שיש אצלך - -

חברים, אני מצטערת, אתם זוכרים שאנחנו לפני קריאה ראשונה ויש עוד דיון ארוך לפני שנייה שלישית? תודה. זה להשאיר בצד, לרשום הערה.

אבל רגע, זה באמת, אני חייבת להגיד - -

הכל חשוב, אף חוק אנחנו לא סוגרים אותו לפני כן.

לא, לא, אבל זה מאוד מהותי. להגיד להעביר את הסעיף הזה כשהוא - -

לכן אנחנו לא מעבירים אותו בינתיים. זה יישאר לקריאה שנייה ושלישית.

כן, זה יישאר לדיון.

גברתי יש לי משהו צורם, משהו קטן, אני יכול בבקשה להעיר?

כן.

נאמר פה שהחשש הגדול זה שיזניקו מישהו, החשש הגדול. אני רוצה רגע שנייה - -

בסוף מזניקים לחירום, כן?

המשפט הזה, החשש שיזניקו מישהו. במה מדובר פה? מדובר פה על מישהו שנחנק, ילד שנחנק שהולך למות עוד רגע והחשש הגדול שיזניקו מישהו שיציל את החיים שלו. מה זה הדבר הזה? איך זה החשש הגדול? אני מבין שצריך להיות סדר, אי אפשר להזניק כל אחד. הרי גם - - - שמזניקה, כן? עוד לפני חוק וכל זה, כשהיא מזניקה, את מי היא מזניקה? או חובש שלה, או פרמדיק, או רופא שהוכשר כחוק. החשש, החשש הגדול שיזניקו אותו, נורא ואיום, קשה מאוד. אמרתי.

חברים, חברים אנחנו מתקדמים. תודה.

סעיף 3 "ממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי.

3. (א) השר ימנה עובד ביר מבין עובדי משרדו לממונה על מוקד החירום הרפואי הלאומי; הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

(ב) תפקידי הממונה על המוקד יהיו כלהלן:

(1) אישור תכנית העבודה השנתית של המוקד;

(2) פיקוח ובקרה על עבודת המוקד והעמידה בהוראות חוק זה;

(3) תחקור אירועים חריגים במוקד והגשת דוח למנהל בעניינם;"

גברתי, אין לנו בכלל את הגרסה הזאת. איזה עמוד זה?

בעמוד 3, בחלק התחתון של העמוד.

למישהו חסר טאבלט?

זה סעיף שהיה בסעיף 5.

יביאו לכם טאבלטים עם כל הנוסח.

אני מקריאה שוב את פסקה 4.

"(4) טיפול בפניות ציבור לעניין פעילות המוקד ופעילות ארגוני עזר למתן טיפול רואי ראשוני, ופניות של ארגונים כאמור או של כוננים;

(5) מתן הוראות למנהל המוקד ולבעלי התפקידים בו, ומתן הוראות לארגוני עזר למתן טיפול רפואי ראשוני לעניין ביצועו של חוק זה, לרבות הוראות להעברת אדם הפועל בביצוע חוק זה לתפקיד אחר או הפסקה, זמנית או קבועה, של פעילותו במסגרת המוקד, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה;

(6) מתן הנחיה מקצועית לפעילות המוקד;

(7) מעקב שוטף אחר נתוני המוקד ואחר פעילות המערכת הטכנולוגית;

(8) מתן הנחיות מקצועיות להפעלת המערכת הטכנולוגית, בדיקתה או העמדתה לבדיקה מקצועית של גורם מטעם משרד הבריאות או מי מטעמו, בחינת התאמתה לצרכים הנובעים מהוראות לפי חוק זה, וכן מתן הוראות לעדכון המערכת הטכנולוגית או להחלפתה, ולעניין מערכות גיבוי חלופיות;

(9) ניהול המרשם;

(10) תיאום בין ארגוני עזר לטיפול רפואי ראשוני בכל הנוגע לפעילות המוקד והמערכת הטכנולוגית.

(ג) לצורך ביצוע תפקידיו מוסמך הממונה לדרוש כל מידע מארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, לרבות מגן דוד אדום, מכונן או מאדם אחר הנוגע בדבר, והוא ימסור לממונה את המידע מיד לפי דרישתו."

טוב. משרד הבריאות, אפשר להגיב?

כן. אלינה, את יכולה שנייה להגיע, דקה. הינה מביאים טאבלטים לכולם.

הסעיף הזה זה אחת הבעיות המהותיות שיש למשרד הבריאות בחוק הזה. המבנה, לשים ממונה שבעצם יהפוך למעין מנהל כפול של התפעול ויהיה מעין גורם מקביל לניהול שצריך להיות מנוהל על ידי מד"א, זה משהו שאנחנו מתנגדים לו. כן חשבנו ואנחנו חושבים שנכון להגדיר את משרד הבריאות כבעל סמכות פיקוח ובקרה על הנושא הזה, אבל לא להטיל פה אחריות שהיא מקבילה בעצם לניהול של הדבר הזה. זה ממש לא נכון, אין לזה מקבילה, לא בדברים אחרים שמשרד הבריאות עושה עליהם רגולציה, לא מול קופות חולים, לא מול בתי חולים, מוסדות רפואיים, מרפאות.

שוב, כן צריך להגדיר סמכויות פיקוח ובקרה, אבל לא לרדת להגדרה של ממונה שיוכל בכל עת להתערב, לתת הנחיות ולתת הוראות. לא, זה תפקיד מד"א, זה בסוף תפקיד מד"א והם צריכים לעשות את זה. בשביל זה יש הכרה במד"א ובמוקד שלו, והטלת סמכויות ותפקידים על מנהל המוקד שתיכף גם נעבור על התפקיד הזה, וחידדנו שם עוד כל מיני תפקידים שעל מנהל המוקד לעדכן בשוטף את משרד הבריאות, לדווח על אירועים חריגים. אבל לקחת את כל הסמכויות ולהעביר אותן למשרד הבריאות, לעשות אותו מנהל כפול ולצפות ממנו שבזמן אמת יוכל להתערב ולהחליף את שיקול הדעת, זה ממש לא בא בחשבון. ושוב, אין לזה מקבילה בשום רגולציה.

בחוזר מנכ"ל 17 יש סעיף שמנחה שימונה מפקח או ממונה מטעם משרד הבריאות לניהול החוזר. לצערי אנחנו יושבים פה היום חמש שנים לאחר מכן בגלל שלא מונה מפקח, לא ביצע את עבודתו ולכן אנחנו יושבים פה בסבב ג'.

אנחנו הצענו כן לכתוב במפורש בחוק שלמשרד הבריאות תהיה סמכות של פיקוח ובקרה על הדבר הזה, ויש סמכות גם לשר הבריאות להתקין תקנות על כל מיני מנגנונים לפיקוח ובקרה.

אבל זה היה גם בחוזר וישב פה יאיר חברוני ואמר ליושבת הראש בוועדה הראשונה, לכל השאלות שלה על כל הסעיפים בחוזר, האם בוצע, והוא אמר 'לא', לא אני. הוא, נציג משרד הבריאות ישב ואמר 'לא בוצע, לא בוצע, לא בוצע'. אז מה יהיה שונה במנגנון הפיקוח והבקרה?

עכשיו, אנחנו מבינים שיש פה חוסר שוויוניות.

שנייה, שנייה, אפשר בבקשה, היועצת המשפטית, כן.

אני מבקשת רגע לנסות להבין בדיוק את העמדה. אני רוצה שנעבור רגע על התפקידים, יש פה כל מיני סוגים של תפקידים, גדולים וקטנים, ואני רוצה לשאול מה העמדה לגבי כל אחד מהתפקידים.

ומי אמור לעשות אותם אם לא מישהו מטעמכם.

אוקיי, אז דבר ראשון יש לנו את תפקידי הממונה, אישור תוכנית עבודה שנתית של המוקד. זה דבר שנראה לכם שהמשרד - -

למה אנחנו צריכים לאשר תוכנית עבודה שנתית? למה זה לא ברור שלמד"א תהיה תוכנית עבודה שנתית - -

יש, יש לו, מד"א אחראית על תוכנית העבודה השנתית שלה.

לא, אבל למה אנחנו צריכים לאשר אותה? באמת, למה אנחנו צריכים לאשר אותה?

בסדר, רק תראו שזה מתאים לכם, תוכנית ההפעלה של המוקד.

אנחנו לא צריכים לראות שזה מתאים לנו. אם יש בעיות בהתנהלות אנחנו נבוא ונגיד לו - -

את לא צריכה לראות שזה מתאים לך? אז איך תדעי אם יש בעיה בהתנהלות?

אנחנו מפקחים.

יפה, אז את מפקחת. תסתכלי על תוכנית עבודה שאת מפקחת עליה. כדי לפקח את צריכה לראות על מה את מפקחת. אז יגישו לך תוכנית עבודה, תסתכלי שזה סבבה, תעברי על זה חצי שעה, שעה, מצידי גם 10 דקות, תוודאי שיש - -

אם אין בקרה של משרד הבריאות, כל החוק הזה מיותר. החוק הזה מיותר.

אם אין תוכנית עבודה, אז גם מד"א יכולה לבוא ולהגיד 'סליחה, לי אין תוכנית עבודה, זה בסדר מבחינתך? אני עובדת ככה'. תגידי שכן, אז כן.

זה בדיוק מה שמוטל עליה בחוק. הם צריכים להקים תוכנית והם צריכים להפעיל - -

נו בסדר, אז מה הבעיה שיש כזה דבר?

אז בסדר.

אז בסדר או לא בסדר? כי את מתנגד.

לא, זה לא בסדר כי זה נשמע לי פשוט מיותר להכניס.

יש לי שאלה - -

ואז מה זה אומר? מה שלא ברשימה, אז אין לי סמכות לפקח ולבקר?

לא, את יכולה לפקח על מה שאת רוצה אם בא לך.

נכון, לכן הצענו לכתוב את זה ככה.

נכון, אבל אני מציעה שלתוך הדבר הזה גם פחות או יותר נכניס מה זה אומר, כי היום לדוגמה יש חוזר מנכ"ל שאתם מפקחים עליו ואחראיים עליו ואתם לא עושים כלום.

למה זה צריך להיות ממונה?

אמר פה הרגע, לפני דקה אמר פה נעם יפרח שמד"א הוא גוף לא מפוקח, אין לו פיקוח, הוא עושה מה שבא לו, הוא על פי אמנות ג'נבה. עכשיו אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, שהחוק הזה יעבוד. אחרת מד"א הוא מעל החוק.

פשוט רציתי להציע במקום "אישור תוכנית עבודה", "תשלח תוכנית העבודה".

נכון, תשלח, יפה. תשלח, תסתכלו, מתאים לכם? מתאים לכם.

אבל רשמנו את זה במנהל המוקד, בתפקידים שלו.

בסדר.

הרחבנו את זה אפילו, אמרנו לא רק תוכנית, אנחנו רוצים דיווחים רבעוניים על כל מיני דברים.

יפה, נו אז מעולה, אנחנו מסכימים.

לא, לשנות את הניסוח, זה הכל, שינינו את הניסוח.

אז רגע, עכשיו פסקה 2: "פיקוח ובקרה על עבודת המוקד ועמידה בהוראות חוק זה;"

זה לא רק עבודת מוקד, אלא אמרנו, צריך להשאיר באמת סמכות פיקוח ובקרה.

רגע שנייה, שנייה, בואו תגידו לנו מה לא בסדר.

אנחנו מדברים על מוקד הכוננים? רק שיובהר. אנחנו מדברים על מוקד הכוננים, כן? כי כרגע זה לא ברור.

מה זאת אומרת?

בגלל זה תיקנו את הסעיף הזה.

לא, לא, אז אתם עוד פעם מכניסים אותי לסוללה. כל מי שמוזנק לאירוע חירום רפואי.

מוקד הכוננים.

יפה. שזה אמבולנסים, מטוסים, מסוקים, חלליות, whatever.

ואמבולנסים פרטיים שמוזנקים, כמובן.

אנחנו מדברים על מוקד הכוננים כרגע.

כונן זה כל מי שמוזנק לאירוע חירום רפואי. עברנו את זה כבר הרבה פעמים.

כן, לא משנה על מה הוא רוכב. הוא אמר מסוק, סירה, אמבולנס פרטי, אמבולנס חברה, מה זה משנה?

אבל זה כוננים, צריך להבין את זה. מוקד 101 זה מוקד הכוננים, חייבים לעשות את ההבהרה הזאת.

כן, אבל קטיה יש לי שאלה. כונן רשום הכל טוב ויפה, הוא עובד באמבולנס פרטי, יוזנק או לא יוזנק?

קטיה, אני רוצה בבקשה את ההגדרה של משרד הבריאות למה זה מוקד הכוננים ולמה זה מוקד 101. היום, מה עושה מוקד 101 ומה עושה מוקד הכוננים, בואי תגידי לנו.

אוקיי, אני אסביר לכם. מוקד 101 זה אומר שכרגע כל אזרח פה מתקשר 101 ואומר 'אני לא מרגיש טוב'.

נכון, יש כאלה שאומרים לו 'תיקח כדור' או תעשה זה, מה שצריך.

ומישהו אומר עכשיו 'נפלתי ברחוב, שברתי את הרגל', אוקיי? המוקדנית מכניסה את הפנייה במערכת והיא מזניקה אמבולנס וכוננים במקביל. המערכת בעצם מאתרת, שוב כל מקרה לגופו, ניתן לדוגמא, נגיד חמישה כוננים באזור. המערכת מאתרת חמישה כוננים, לא משנה מאיפה מהם, מאיחוד הצלה, ממד"א, זה לא משנה.

רגע, רגע, ויש לי שאלה. אם יש לך אמבולנס והאמבולנס הוא של איחוד הצלה אבל הוא נמצא קרוב, אז הוא כונן, זה בן אדם שנמצא שם קרוב לכונן. זה כל מי שיש לו, והגדרתי את זה 100 פעמים ועברנו על זה, וגם מד"א הציגו את זה במצגת, כל מי שיש לו הכשרה של פרמדיק, חובש, וזה גם כתוב כאן מי זה מוקד הכוננים. אז בואו נבהיר, ניישר קווים, כדי שלא תגידו לי עוד פעם.

אבל עדיין יש הפרדה בין המוקד 101 למוקד הכוננים, פשוט שתבינו את ההבדל.

לא, אנחנו לא מבינים את ההבדל. לא הצלחנו להבין.

אז אני אנסה להסביר.

ביקשנו להבהיר כמה פעמים. אני ראיתי מצגת של מד"א, פעלתי על פי המצגת של מד"א. היא מזניקה אנשים שהם כונני חירום ורפואה, כל מי שנמצא בכל מה שהוא נוסע עליו כדי להגיע מהר למוקד האירוע. אתם לא תחלקו ותגידו עכשיו שסליחה, אם איחוד הצלה רכשה צוללת ויש לך עכשיו אירוע בלב ים ולהם יש צוללת צהובה והם יכולים להגיע לשם מהר, אז תזניקי אותם לאירוע.

אבל אין קשר. הכוננים מוזנקים לאירוע.

יפה, אז על זה דיברנו.

עידית את היית במוקד שם, את ראית הפרדה?

לא, אין הפרדה. אני ראיתי את המערכת שלכם, אין הפרדה, אתם מזניקים את כולם ביחד. המוקדנית שם עונה לטלפון ומחליטה לפי גודל האירוע והמקרה, מה היא מזניקה והיא מעדכנת את כולם. ואתם גם אומרים לבן אדם באמבולנס, תוך כדי, 'יש לך אמבולנס בדרך, הוא יגיע עוד 8 דקות, 25 דקות, כי זה הזמן שלו. בינתיים ב-4 דקות הקרובות אמור להגיע אלייך גם כונן נוסף על אופנוע.'

זה בדיוק החלוקה, אבל - -

ולכן אתה תזניק כל מי שיכול להיות, כי אם יש לך עוד אמבולנס של איחוד הצלה שנמצא 2 דקות משם, כמו שחגי מנדלוביץ' היה שתי דקות מהאירוע ברחובות, במגיני הגליל ורחוב האגוז, אז אתה לא תגיד שזה מוקד 101 וזה מוקד לא יודעת מה. אין, אני ראיתי מוקד אחד שמזניק כוננים שנמצאים, על כל מה שהצגתם לי פה, מוזנקים לאירועי חירום.

אז אני ברשותך אתייחס. קודם כל אני אשמח שמשרד הבריאות בדק את הסיפור של חגי מנדלוביץ' ואירועים אחרים, הוא עוד לא הספיק להציג את זה.

אני לא יודעת מה משרד הבריאות בדק, אני בדקתי את זה אונליין, אני הייתי באירוע.

אז אני אשמח שמשרד הבריאות - -

מה זה משנה? אני ראיתי את האירוע בלייב.

כי נאמרים פה דברים.

מה אתה אומר שנאמרים פה דברים? ראיתי את האירוע בלייב ליד יאיר חברוני שלך, עמד איתי ביחד במוקד מד"א.

לא שלי.

שלהם והוא שלך גם כי הוא אמר שהוא פרמדיק של מד"א, גילוי נאות, אז הוא כן שלך, אז אל תגיד לא שלי. אז אני רק אומרת, שעמדתי בלייב והתקשרתי לכל החבר'ה של איחוד הצלה, שאלתי אותם בלייב כרגע איפה אתם? הם אומרים לי 'אנחנו מתחת לבניין, לא קיבלנו את האירוע'. אז למה אתה אומר לי? גברתי, אין בעיה, את יכול להגיד - -

גברתי, אבל היו כוננים קרובים יותר והצגנו את זה - -

אני רוצה שיבדקו לא יומיים ושלושה אחרי, אלא במקום וזה יהיה הפיקוח והבקרה.

לצערי לא זכורה לי פעם אחת שמד"א הודה שלא הייתה טעות אצלו, פעם אחת אני לא זוכר. תמיד הוא היה בסדר.

אני לא נמצאת כאן בשביל זה. אבל אם לחגי מנדלוביץ' יש אמבולנס של איחוד הצלה, לא מעניין אותי איך הוא יגיע לאירוע. הוא יגיע לאירוע כמה שיותר מהר כי מוגדר בחוק שהבן אדם הקרוב ביותר שהוא פרמדיק, חובש או whatever - -

אבל זה לא העניין, זה לא מה שאמרנו.

אוקיי, כי חשבתי שעשית לי הבדלים בין זה לזה. יפה, אז זה לא העניין, בואו נתקדם.

לא, אבל זה כן העניין גברתי כי זו המהות של החוק וחשוב רגע להסביר. המענה הוא ניתן מענה בכמה נדבכים, בסוף כשבן אדם מתקשר 101 - -

אנחנו מדברים על 101. זה מוקד הכוננים שלי, 101.

כשבן אדם מתקשר 101 השירות שאנחנו שולחים לו זה שירותי אמבולנס, בסדר? בסוף, אמבולנס, ניידת טיפול נמרץ וכולי.

לא בטוח, לא בטוח. לפעמים בן אדם בודק, מגיע ואומר שלא צריך אמבולנס, לא?

לא, לא נכון.

היום זה השירות, אין שירות אחר.

אוקיי, זה מוקד הכוננים, אמבולנס. מה את רוצה? אז הגדרתם.

גברתי, זה לא מוקד הכוננים.

למה? בהרבה אירועים אתם שולחים גם כונן, כונן. לא, תדייק אבל שאולי. תדייק. אבל אל תטעה אותם.

רגע שנייה. איך אני אדייק אם לא נתתם לי להשלים את המשפט? אז אני רוצה להדגיש. בן אדם שמתקשר 101, השירות שניתן על פי חוק זה שירותי אמבולנס. אמבולנס רגיל, טיפול נמרץ וכולי, זה השירות. עד הגעת האמבולנס, במקרים שנדרשים ולא בכל המקרים, במקרים שנדרשים ואופיינו, משוגר במקביל באופן אוטומטי גם כונן. על זה החוק עוסק, הוא לא עוסק בשימוש של האמבולנס.

אתה טועה.

אוקיי אז זה להבנתנו ולהבנת משרד המשפטים.

אז אתה טועה. החוק מדבר על כל מי שמגיע להציל חיים בצורה המהירה ביותר, לפי כשירות, מהירות, זמינות, קרבה, זה מה שכתוב בחוק. אם הבנתם אחרת, צר לי.

אבל זה כוננים, את מדברת על כוננים. תמיד מוזנק גם אמבולנס שאנחנו לא נכנסים אליו כרגע כי אנחנו מדברים על מוקד הכוננים.

לא, לא הבנתי. תראו, בואו לא נעשה צחוק מהוועדה, בסדר? היה זמן לכל ארגון להציג את המצגת שלו ולהראות מה הם הכוננים שלו ועל מה הם נוסעים, על מה הם יושבים, כי שאלנו. יש לנו את המצגת של מד"א שהציגה איפה הכוננים שלה נמצאים ועל מה, והכונן מוגדר כאן כחובש, כפרמדיק וכל אלה שבעצם מוזנקים לאירוע חירום. כשאני רוצה להזניק אירוע חירום שיגיע הכי מהר ללקוח, אני מזניקה מתוך מערך אחד. אתם לא תבואו ותחלקו עכשיו את מערכי החירום לכל מיני כוננים, לא כוננים, כוננים אמבולנסים ותגידו לי 'החוק שלך מדבר רק על אחד מהם'.

לא, החוק שלי מדבר על הצלת חיים. אני צריכה שהבן אדם שנמצא קרוב, הכי קרוב, נגיד הם עובדים עם זק"א, הם אמרו שזק"א נמצא תחתם. אם יש אמבולנס של זק"א שנמצא ברחוב מעפילי האגוז 2, וקרה ב-2 ב' אירוע, אז הם יזניקו את האמבולנס של זק"א, הכי קרוב, כי הוא מתנדב שלהם, הוא כונן שלהם. הבנו?

לא, לא, אבל רגע, זה פשוט לא מה שמתנהל. הם ידייקו, אני לא גורם מקצועי, אבל האפליקציה מזניקה את הכוננים. הכוננים זה האנשים, זה בעלי המקצועות, והם יכולים באמת כמו שאמרת לבוא - -

או בזה, או בזה, או בזה.

אבל מעבר לזה, רגע, על זה מדבר החוק. הוא מדבר על הקפצת האנשים, מעבר לזה.

מה זה האנשים? כל מי שיש לו הכשרה להצלת חיים המהירה ביותר.

אבל גברתי, אדם עבר תאונת דרכים ומתקשרים למוקד, מתקשרים ל-101 - -

אז יש כוננים, יש כונני אמבולנס, יש כוננים מסוקים, כוננים צוללות.

נכון. מתקשרים ל-101, אנחנו מבקשים שברגע שמתקשרים ל-101 שזה המוקד המרכזי - -

של הכוננים, אתם תזניקו.

אנחנו מבקשים שיודיעו לאמבולנס ויודיעו למסוק ושיודיעו לבן אדם שנמצא שם, כל מי שיכול להגיע.

אתם באים להציל חיים. תראי, אני אגיד לך מה. אני לא יודעת מה אצלכם בראש יושב, אצלי יושב הצלת חיים מהירה, זה החוק, זה מה שאני באה לסדר. איך שלא תגיעו, במה שלא תגיעו, אם מחר תחליטו לייצר רכבות תחתיות להצלת חיים, אשריכם, אני לא מתערבת למד"א, לא מתערבת לאיחוד הצלה. אני ראיתי המון כלים, אני לא אתחיל לחלק את כל סוגי הכלים המוזרים שאתם בונים עכשיו כדי להגיע לשטח, כדי להגיע לזה.

מייעלים את העבודה בהצלת חיים.

יש להם איזה משהו שנקרא ארבע על ארבע, מה יש לו חוק מיוחד ל"ארבע על ארבע" איך קראו לו? אופנמבולנס?

זה האינטרס שלכם, של משרד הבריאות כשמד"א מדבר על דברים אחרים - -

בבקשה שי סומך. מה הכוונה מוזנק אוטומטי? מי שמוזנק אוטומטי זה מי שהכי קרוב למקום האירוע.

רגע, אבל חוץ מהאנשים יש לכם עוד מערך של אמבולנסים, נכון? הם שולחים ניידת טיפול נמרץ, שולחים אמבולנס, זה כבר לא קשור לכונן עצמו.

לא הבנתי, את לא הבנת כנראה.

יכול להיות שלא הבנתי.

יכול להיות, אז יכול להיות, בואו נקרא את החוק. מי שמוזנק זה ראשון שנותן מענה מהיר לטיפול מציל חיים. לא משנה לי על מה הוא נמצא, הראשון שנותן מענה לטיפול מציל חיים, לא משנה על מה הוא נוסע.

את צודקת, אבל בנוסף הם שולחים את האמבולנס.

אבל אם האמבולנס הוא הקרוב, אם אמבולנס נמצא לידי? אמבולנס של איחוד הצלה לדוגמא, חגי מנדלוביץ' גר מטר ממני. הוא מגיע עם האמבולנס שלו ולא מגיע לי כונן על אופניים או ברגל, או בדרך אחרת.

וגם מד"א מפעיל כוננים על אמבולנסים, זה מה שאני מסביר. לכן אמרתי, מד"א מפעיל כוננים על אמבולנסים.

ברור. אתם אחראים על איך אתם מזניקים על פי המקרה.

יש כוננים עם ניידת טיפול נמרץ מתחת לבית והוא מפעיל אותו ככונן.

זה מוקד הזנקה אחד שעליו אנחנו מדברים.

גברתי, הזנקת האמבולנס היא תמיד במקביל להזנקת הכונן. הזנקת הכונן לא מבטלת את הזנקת האמבולנס.

הכונן שלך נמצא גם על אמבולנס.

לפעמים גם על אמבולנס, בוודאי. אבל זה לא אומר - -

בדיוק, הכל טוב, מעולה, לפרוטוקול זה מצוין.

לא, זה לא מעולה - -

בואו נתקדם אז.

איך אפשר להתקדם, זה המהות של החוק.

שי בבקשה.

הכנסת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה והממשלה יכולה גם להביע עמדה לגבי העניין. אני רק אומר, ההבנה של כל מי שטיפל בנוסח החוק היא הייתה שמדובר במוקד הכוננים ולא במוקד הזנקת האמבולנסים. הנוהל שיש במשרד הבריאות מתייחס למוקד כוננים.

אני הייתי במקום וראיתי מוקד הזנקה אחד שמחליט על פי חומרת הפציעה, הכשירות, המיקום, הקירבה, את מי להזניק. ובזה אני מבקשת שתמשיכו לטפל, כי לא משנה מי נמצא הכי קרוב, הוא מציל חיים וזה הרעיון של החוק הזה. לא מעניין אותי מי נוסע, על מה נוסע, באיזה אפוד.

אני מתייחס לנוסח שמונח לפניכם. ההבנה של כל מי שניסח, אני חושב שגם הלשכה המשפטית - -

לא, אנחנו היינו שם וראינו מוקד הזנקה אחד.

זה נוסח שמתייחס כרגע למוקד הכוננים ולא למוקד האמבולנסים.

המוקד של הכוננים והאמבולנסים אחד הוא, אין שני מוקדים, אנחנו ראינו את אותו מוקד באותה מערכת. זה אותו דבר, זה אותו דבר, זה מוקד אחד שי. היינו שם וראינו וזה אותה בחורה שמסתכלת איפה הכוננים שלה נמצאים ואיפה האמבולנסים שלה נמצאים והיא מזניקה על פי קירבה. ומה לעשות שהיום אמבולנסים, לוקח להם הרבה יותר זמן, יש פחות מהם והם מגיעים אחרי יותר זמן למקום האירוע. זה הרעיון שהביאו גם אנשים שנוסעים ברכבים אחרים, שונים ופתחו את זה לקהילה.

אני אתן לך דוגמה.

כן.

למשל השאלה מי זה האמבולנס שיכול בכלל להישלח, ובכלל אין התייחסות בנוסח של החוק לשאלה איזה אמבולנס יכול להישלח.

כי אנחנו לא מתייחסים לכל כלי רכב. יש הרבה כלי רכב, הם הציגו לנו הרבה כלי רכב, גם מוניות.

וגם איזה צוות יש שם, זאת אומרת זה הסדרה מסוג אחר שכרגע אין נוהל של משרד הבריאות למיטב ידיעתי.

איזה הסדרה? אתה מזניק מישהו שבא להציל חיים.

זה שייך לתקנות שי.

אתה מזניק מי שמציל חיים.

אני רק אומר שמבחינת היחס של הלשכה המשפטית ומשרד הבריאות - -

אז תסדרו את זה.

בסדר, אבל כרגע הנוסח מתייחס רק למוקד הכוננים.

יופי, אז תסדרו. בשביל זה אתם פה, כדי לעזור לנו לסדר.

גברתי יושבת הראש אנחנו הולכים סחור סחור כל הזמן.

אתה הצלחת להבין?

לא, לא, אני אגיד לך בדיוק מה שאני חושב שאני מבין, אבל נעזוב את העניין הזה. קודם כל אני מדבר על מה שאת אמרת כל הזמן ומה שגם אני אומר. בן אדם מתקשר למוקד והוא מבקש הצלת חיים, אז אם ההוא מגיע באופניים או שהוא מגיע באמבולנס, או שהוא מגיע, בחוק לא נאמר אחרת.

אז סליחה, אם ככה - -

מי שהוא באמבולנס, הוא לא יבוא - -

לא, חבר הכנסת גפני, אם זה נכון, אני מחזקת את דבריך.

אבל אני אתבלבל אם את ככה תעשי לי את זה. גברתי יושבת הראש, דיבר איתי מי שהוא יושב ראש ארגון האמבולנסים הפרטיים, גם הם באים הציל חיים והוא רצה לדבר בישיבה הקודמת. הוא מבקש גם פה להגיד משהו, אני מאוד מבקש אם אפשר לתת לו לדבר בזום. המטרה שלנו זה הצלת חיים ומי שמגיע הכי מהר להצלת חיים. והסכמנו שהמוקד יהיה מד"א, שזה יהיה 101, אני לא יודע למה משרד הבריאות מתנגד.

לא, אנחנו לא מתנגדים.

תעשו את התיקונים הנדרשים בנושא הזה.

יש פה נקודה עקרונית.

מה עקרוני?

העקרוני זה שהאפליקציה מאתרת את החמישה הקרובים ביותר, מקפיצה אותם והיא לא בודקת עכשיו עם מה הם מגיעים.

נכון, בדיוק. זה מה שאנחנו אומרים, היא לא בודקת עם מה הם מגיעים, אם זה אמבולנס או על צוללת.

רגע שנייה, לכן במוקד מד"א באותו זמן שמזניקים את הכונן גם מזניקים את הרכב שמתאים לאירוע. למשל אם זה טיפול נמרץ - -

אז תעשו את זה, יש להם את כל הרכבים שצריך.

אז זה לא האפליקציה, הם מזניקים - -

אז תעשו את זה. יש כאן מערכת שאנחנו אמורים לטפל בה ויש בה הרבה כוננים מכל מיני סוגים.

אוקיי, אבל כשמדברים פה על הזנקת כוננים משותפים, זה כונן, זה לא רכב. הרכב יוצא ממוקד מד"א, מוקד מד"א מזניק אותו - -

ברור. יש להם רכבים, תזניקו את כל הרכבים כמו שמד"א מזניקים רכבים.

מה הכוונה להזניק את הרכבים?

תזניקו את מי שהכי קרוב, לא משנה לי על מה הוא.

זה נכון, אבל בנוסף חוץ מלהביא את הכונן - -

תקשיבי רגע, תקשיבי, לא, לא, לא - -

רגע, צריך רכב לפנות אותו לבית החולים?

רכב שמפנה, מה שתחליטי. רגע, רגע, שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו. אם אתם תמתינו, ואני אומרת את זה כאן שכל עם ישראל ישמע, שכל עם ישראל עכשיו את מה שאני אומרת. אם אתם בגלל פוליטיקה קטנה תמתינו עם בן אדם במקום אירוע ולא תפנו אותו לבית החולים כדי שהוא ימתין עד שיגיע לשם איזה מישהו שמאושר לפנות, אוי ואבוי לנו ואני מקווה שעד היום זה לא קרה.

זה ממש לא מה שאמרתי, זה ממש לא, להיפך.

יפה, אז שנייה, אם אמבולנס של איחוד הצלה נמצא דקה מאירוע והמוקד שלכם שיודע מה נמצא שם מזניק אותם כי הוא הקרוב ביותר והוא זה שיפנה לבית החולים, תעשו מה שנראה נכון מבחינה רפואית, לטובת בן האדם.

אבל ככה זה מתנהל.

יופי קטיה, אז זה מה שסגרנו - -

מה, מה ככה זה מתנהל? למה את אומרת שזה ככה מתנהל?

זה מה שכתוב בחקיקה.

אתם מזניקים 200 חברות - -

סליחה, אלי פולק, היא הסכימה איתי שזה מה שכתוב בחקיקה, ככה זה מתנהל. תודה קטיה, בואו נתקדם. אל תעשו משהו שהוא לא נכון לאזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל צופים בכם עכשיו והם רוצים לדעת שאתם עושים הכל בצורה הטובה ביותר, משרד הבריאות, כדי שבן אדם יקבל הצלת חיים מהירה. אם יש פה איזושהי בעיה שהייתה עד היום, אז שימו גילוי נאות על השולחן ותגידו לכולנו מה הבעיה ומה לא היה עד היום ומה הבעיה בחוק לדעתך שאנחנו מביאים כרגע, שמדבר על זה שתזניקי חללית, צוללת, אמבולנס, אופנמבולנס, אופניים, רגליים, קטנועים, לאן שצריך כדי להציל חיים. מה הבעיה?

נעה יש לי שאלה אלייך.

אל תזכירי כל הזמן צוללת.

אה סליחה, בגלל ועדת החקירה. אפילו לא חשבתי על זה.

אני מתנצלת על הצוללת והכל, אבל רגע, בחוק יש התייחסות לפיקוח על צוות אמבולנסים, על האמבולנסים עצמם ככלי רכב. האם כל זה רשום בחוק? כי זה חשוב.

כן, זה כל אחד שהוא חובש, פרמדיק - -

לא, לא, לא, כתוב שם כוננים.

נכון והם הציגו לנו כוננים במצגת הראשונה שלהם והראו על מה הכוננים נוסעים.

אף אמבולנס לא כונן, בסדר - -

בוודאי, הוא אמר עכשיו לפרוטוקול שיש לו כונן על אמבולנס. הוא אמר שיש לו כונן על אמבולנס. הם אמרו.

לא, גברתי זה לא מה שנאמר.

יש נהג אמבולנס שהוא לא כונן? אני עדיין לא רוצה שהוא יהיה מטריד מינית, נכון?

רגע אלינה, אנחנו שואלים מה הרעיון, הרעיון שבן אדם יגיע להצלת חיים הכי מהר לא משנה על מה הוא נמצא.

לא, עידית, הרעיון לפעמים נופל בדברים קטנים.

יפה, אז אנחנו נסדיר הכל.

ואם חס וחלילה איזשהו נהג אמבולנס ששכחנו להכניס אותו שם תחת החוק - -

צריך להיכנס אז נכניס.

הוא לא מפוקח, אז אנחנו נקבל אחר כך ערעור של הטרדה מינית או של אונס - -

נכון, בדיוק, בדיוק.

אני שואלת האם זה בחוק?

אני רוצה רגע להציע להשתמש במשהו שקטיה קודם הזכירה נדמה לי, הנושא הזה של הפינוי. האם אנחנו מדברים גם על ההזנקה לצורך פינוי או שאנחנו מדברים רק על מתן טיפול רפואי מיידי.

לא, לא, לא.

אם אנחנו מדברים על טיפול רפואי מיידי, אז אנחנו באמת שואלים את עצמנו מי הכונן הכי מהיר, וזה המוקד. המוקד שלנו עוסק בדבר הזה.

אנחנו מחדדים, אתם צריכים להבין שכונן זה בעצם מגיב ראשוני. מגיב ראשוני זה בעצם הבן אדם שמגיע הכי מהר.

נכון, לא משנה על מה הוא נמצא.

גם אם הוא רוכב על אמבולנס.

הוא יכול לרכב גם על סוס, אין עניין בכלל. רגע, אבל במקביל מוזנק אמבולנס כי מי שמגיע על סוס לא יפנה.

בסדר, אבל אם הזנקת אמבולנס כי הוא הכי קרוב, אז הוא על אמבולנס. מה זה משנה? לא הבנתי. לא משנה הרב גפני אנחנו מתקדמים.

רק שנייה, אני מציע לך, אנחנו מדברים כמו שהסברת בטוב טעם, להזניק כל מי שנוסע במה שהוא נוסע שיבוא הציל חיים. את צריכה להכין חוק כמו שאת מכינה על הרבה דברים אחרים, להכין חוק על הנושא של פינוי באמבולנס.

פינוי זה משהו אחר אתה אומר?

לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

למרות שאני אגיד לך את האמת, באמת, אני אגיד לך משהו בגילוי נאות. אני שמתי חוק כזה, אבל אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל שצופה בנו עכשיו אומר 'שנייה, שנייה, אז מה נעשה עד עכשיו? עד עכשיו קראו למישהו שהחזיק אותי בינתיים בבית 20 דקות, 30 דקות כדי שיגיע אמבולנס של מד"א לפנות אותי כי רק הוא אחראי על פינוי. יכול להיות שבדרך, לא יודעת, אולי היה לי איזשהו אירוע מוחי או משהו כזה שלא ידעתי עליו ויכול להיות שהמצב תוך כדי החמיר עד שהגעתי, בגלל איזשהו רעיון שרק אמבולנס מסוים יכול לפנות אותי. האם יכול להיות שקרה כזה דבר עד היום?

אז אני אומר לך ואני אומר לאנשים שצופים בנו מה את מציעה, את מציעה שהזנקה להצלת חיים, לא חשוב במה, כולל בצוללת - -

יש אחרת מזה היום?

דקה, דקה, עידית.

בוודאי.

השם ירחם.

שכל אחד שקרוב למקום שהוא יכול להגיע, שהוא יוזנק, זה לא משנה על מה הוא נוסע, לא רלוונטי כל העניין הזה. עכשיו יש סוגיה אחרת, את אותו בן אדם שקיבל דום לב או לא חשוב מה, צריך לפנות לבית החולים וצריך בשביל זה אמבולנס. מפנים אותו היום, יש בעיה בגלל שצריך להסדיר את זה בחקיקה, למה צריך להסדיר את זה בחקיקה? מכיוון שיש פה כל כך הרבה ויכוחים ואנחנו גם לא בטוחים, או אני על כל פנים לא בטוח שיכולות של משרד הבריאות להתמודד עם הבעיות האלה. אז צריך לעשות חקיקה נפרדת, אבל זה לא דבר שהוא הצלת חיים. לא על זה את מדברת, בגלל שלפנות את אותו חולה, יפנו, מפנים היום. הבעיה שלא מגיעים אליו בזמן.

נכון, גם.

זה הנושא של החוק הזה.

זה בדיוק מה שדיברנו ואני מאוד מאוד מקווה שאיזשהו issue גם בפינוי, אנחנו נדבר גם על זה.

עידית אני העברתי לך, דיבר איתי יושב ראש ארגון האמבולנסים הפרטיים.

הינה, אפי פלדמן.

הוא דיבר איתי, הוא היה בישיבה הקודמת ולא הספקנו - -

אפי פלדמן מעוניין לעלות בזום, בבקשה.

שלום וברכה, צוהריים טובים. בגלל כל כורח, אני אדלג על הברכות על החוק כמו שהיה בפגישה הקודמת, בדיון הקודם שבסופו של דבר לא היה זמן כדי שאני אעלה. אני מקווה שרואים ושומעים אותי טוב.

בשתי מילים, שמי אפי פלדמן, אני מנכ"ל של איחוד האמבולנסים בישראל. איחוד האמבולנסים בישראל מייצג לפי המרשם של משרד הבריאות, יש 142 חברות, ארגונים ובעלי רישיונות הפעלה לאמבולנסים במדינת ישראל שמפעילים 611 אמבולנסים. אני לוקח את המספר ממה שמופיע כעת במרשם של משרד הבריאות, באתר שכל אחד יכול להיכנס ולראות אותו. מתוכם אגב 61 זה ניידות טיפול נמרץ, הם נמצאים ופועלים בכל רחבי הארץ. בכל הנושא החוק, דבר ראשון, אין התייחסות מהי ההגדרה של מי שמורשה להפעיל או מי שיהיה מפעיל כוננים, לפי ההגדרה של הכוננים ואני כן אחלק את זה.

יש את החלק בהצלת חיים, קודם כל מתן מענה ראשוני שזה ההגעה לשטח, לתת את המענה הראשוני ואחרי זה יש את השלב של הפינוי שבו צריכים לבוא ולפנות את הבן אדם לבית החולים. אז אני רוצה לגעת בשתי הנקודות. אם הדיון כרגע הוא רק על מתן הזנקה ומתן המענה הראשוני, נכון לרגע זה בכל הצעת החוק עוד לא הוזכרה מילה מה קורה עם כל שאר בעלי רישיונות ההפעלה, שמשרד הבריאות ניפק להם רישיונות הפעלה, 142 במספר לפי המרשם, איפה הם נמצאים בכפוף לחוק הזה? דיברו על מד"א, דיברו על איחוד הצלה, כאשר אנחנו ב-2018 הכרזנו על הקמה של מוקד איחוד האמבולנסים שיהווה מכפיל כוח למתן מענה ראשוני ו/או פינוי וגם פינוי, באותו יום קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות שהפעולה שלנו שבה אנחנו מעמידים 611 רכבים שהם אמבולנסים מאושרים שקיבלו אישור הפעלה ממשרד הבריאות, בזה שאנחנו מעמידים אותם גם לשירות הציבור כמתן מענה משלים, אנחנו פועלים בניגוד להנחיות משרד הבריאות.

אז למה צריך את האמבולנסים שלכם? למה אתם מפעילים אותם היום?

האמבולנסים האלה בשגרה נותנים מענה לא רק למקרי חירום, להרבה מאוד שירותים נוספים כמו החזרה מבית החולים הביתה, מעבר ממקום רפואי אחד למקום רפואי שני וגם למענה - -

אבל אם יש לי 600 כלי רכב היום בשוק בחוץ וקרה מקרה, יש לך נניח ברמת הגולן אמבולנסים?

נכון, גם ברמת הגולן.

אז קרה מקרה, או במקומות נידחים אחרים, קטורה בדרום, צופר, whatever, האם אתה מחובר למוקד הזה של מד"א שהיום במקרה של הצלחת חיים, אם מישהו יתקשר ל-101, הוא מקפיץ גם אותך?

לא, אנחנו לא מחוברים וגם כשהצענו גם למד"א - -

אבל אתה ארגון כזה, על פי החוק אתה יכול.

לא אוטומטית, כי צריך הכרה של השר.

יכירו בך ואתה יכול כביכול. אני לא מבינה, אם יש לך 600 אנשים שפזורים ברחבי הארץ על כלים מצילי חיים - -

לא 600 אמבולנסים, 3,000 איש שנמצאים על מעל 600 אמבולנסים ברחבי מדינת ישראל.

יש לי שאלה, למה שאזרחי מדינת ישראל לא ייהנו מהצלת חיים כזו? מה הבעיה?

יש שיקול כלכלי, מה הפירוש? יש גם שיקול. גברתי יושבת הראש, אחד מהנושאים שעלו, אפי ברשותך רגע, כשאנחנו רצינו להכניס כונן שהוא שייך או מפעיל אמבולנס פרטי, עלה מיד הקונפליקט 'רגע, אם עכשיו הוא כונן ויגיע עם האמבולנס הפרטי, אז זה יפגע בשיקול הכלכלי של ההתחייבות של מד"א. אז יש לנו בעיה להכניס אותו ככונן. יש פה שיקול לקוי שנלקח מתחילתו ועד סופו של התהליך פה בכל הנושא של שיקול הדעת של הצלת חיים אל מול עניין כלכלי. צריך לקרוא לילד בשמו.

קיבלנו מכתב מעורך הדין של מד"א על כך שהוא כובל שאסור לנו להעביר קריאות לכוננים שלנו שנמצאים על אמבולנסים פרטיים. אסור לנו להעביר על זה קריאות, למה? כי הם לוקחים את הקריאות ואז מפסידים כסף.

כן קטיה ומיטל, מה התגובה שלכן?

קודם כל היום בחוק מד"א, מד"א יכולים לגבות אגרה. ברגע שמגיעה חברה פרטית, היא יכולה בעצם להחליט אם היא גובה על פינוי או לא גובה כסף.

מה, היא גובה 2,000 שקל.

הרבה פחות ממד"א היא גובה, הרבה פחות.

אז למה שלא תקפיצו אותם בכל אופן? למה לא להקפיץ אותם? היא תחליט אם היא גובה, לא גובה. למה לא להקפיץ אותם?

לא, אבל מה זה היא תחליט אם היא גובה או לא?

אז תחליטי את, את הממונה, את האחראית.

אז מה שבאתי להגיד, מה שאנחנו הכנסנו לפה, מדובר פה בעצם בחוק אחר, חוק האמבולנסים. זה נושא שבהחלט אנחנו צריכים להסדיר - -

שנייה, שנייה, אני אגיד לך משהו. את לא יכולה להגיד חוק אחר, אני אגיד לך למה את לא יכולה להגיד חוק אחר. יכול להיות שאת חלקת את הצלת החיים במדינת ישראל, אנחנו עדיין מדברים על בן אדם אחד שהוא קרה לו משהו, הוא לא מחולק. הוא לא מחולק ואת לא רוצה גם לחתוך אותו.

רגע, אז איך הולך התשלום לכל האמבולנסים?

אני פשוט, כאילו תיבת פנדורה - -

אני רוצה ברשותכם - -

את רוצה להגיד לי שהיום בן אדם במדינת ישראל, יש 600 כלים שלא מגיעים אליו - -

אני לא רוצה עכשיו שהאזרחים הוותיקים ישלמו 2,000 שקל על אמבולנס, אז צריך להסדיר את הסוגייה הזאת.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה ברשותך לחלק את הנושא לשניים. אני מבין שאת לא מחלקת, אבל אני כן חושב שגם אם החוק מדבר על כלל הנושאים, אנחנו חייבים לחלק את הנושא לשניים כי יש פה שני חלקים.

אנחנו לא באים לקחת לא ממד"א ולא לאף אחד אחר כרגע שום דבר. אני אומר את המצב הנתון. קטיה, ברכות על כניסתך לתפקיד, לא התחלתי בזה, היא באמת החליפה ממש בימים האחרונים את יאיר וקטיה - -

לא, היא לא החליפה את יאיר. יאיר עזב, עדיין אין לו מחליף אבל קטיה היא הסגנית שלו, נכון? ממונה על, תראו אני אגיד לכם מה, זה לגיטימי לגבות כסף. אני לא רוצה שאנשים יעבדו בחינם, כן? אבל בסוף צריך גם לממן את מד"א וזה בסדר, אנחנו לא רוצים לא לממן אותם.

גברתי יושבת הראש אני לא מדבר על כסף.

אבל בואו נראה איך משלבים את זה בהקפצת חירום.

במקום 400 שקל אני אשלם 2,000.

אנחנו מחלקים את הנושא לשניים, גם אם החוק מדבר על שני הנושאים, אני את דברי רוצה לחלק לשניים. התחיל לדבר על זה בפגישה הקודמת גם נציג משרד המשפטים שי סומך וגם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שהייתה פעם ראשונה והיא נגעה בנקודות האלה. קודם כל כולנו, למרות שאנחנו חברות כלכליות או עמותות, כל אחד והגוף - - - כולנו אנשי רפואת חירום, כולנו יש לנו רישיונות הפעלה ממשרד הבריאות. נכון לרגע זה, כרגע קטיה שהיא המפקחת על תחום האמבולנסים, היא זאת שנותנת לי את אישור ההפעלה.

הבנתי את זה אפי, הבנתי.

יופי. כרגע יש אמבולנס שנמצא ברמת הגולן, דיברת על זה קודם אז אני אגע בזה. יש את חברת ש.ב.א , שירותי בריאות בגולן שנותנת מענה באמצעות מספר אמבולנסים, יש להם רק שישה, לא מדבר על 600. אם כרגע קורה מקרה ברמת הגולן והם נמצאים במרחק הזנקה של שתי דקות משם ומד"א צריך לצאת, או שהוא נמצא שם, אני מדבר על המקרים שהוא לא נמצא שם והוא יוצא ממקום רחוק, אני לא מדבר כרגע על התחום של הפינוי, הוא אפילו לא ידע על המקרה שנמצא בשכונה שלו, באזור שלו, כדי לתת את המענה הראשוני לפני הפנוי. אני לא נוגע בפינוי.

מאוד חכם. אוקיי, אז קטיה מה יש לכם לומר על זה? למה אתם לא מאשרים בעצם, הוא הממונה, הוא פונה אלייך לממונה כדי לקבל אישור.

שני דברים, חברות פרטיות שבעצם רוצות לפתוח חברה הן כן פונות אלינו. אנחנו בודקים אותם - -

פונות אליכם. את מי אישרתם עד היום?

יש לנו 150+ חברות שאנחנו מאשרים.

של אמבולנסים פרטיים שמפנים, עושים את כל הדבר הזה וגובים כסף.

הם מקבלים מאתנו אישור הפעלה, כל פעם לשנתיים. אנחנו בודקים את כל מה שקשור לכוח אדם, לביטוחים - -

והם מוקפצים באירועי חירום?

אז ככה, מבחינת אירוע חירום הם לא מוקפצים לאירועי חירום.

למה?

אז שוב, כרגע בעצם האמבולנסים האלה, כל חברה פועלת בצורה שהיא מחליטה. זה אומר שיש חברות - -

שנייה, דקה. הם רוצים להיות מוקפצים באירועי חירום, מה הבעיה?

אז זה משהו שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים.

תשלום.

אבל אנחנו עושים עכשיו חוק של להקפיץ באירועי חירום את מי שהכי קרוב.

לא, צריך להסדיר את האגרות, צריך לחשוב על זה.

אבל התשלום הוא הנושא.

אז תסדירו, אז תסדירו.

זה לא החוק אבל, החוק דיבר על הכוננים - -

שנייה, הכוננים, אבל אני מסבירה לך שיש פה עוד כוננים שנמצאים. יש כונן של מד"א או איחוד הצלה שיושב על האמבולנסים הפרטיים - -

גברתי, גברתי, באזור הצפון - -

גברתי יושבת הראש, את שאלת שאלה שהיא נוגעת לחוק הזה. למה לא מקפיצים גם את נהגי האמבולנסים הפרטיים.

נכון, נכון אם הוא קרוב יותר.

אומרת קטיה שיש בעיות עם העניין הזה, עם אגרה ועם הכל, זה נכון. יש בעיות עם אגרה, לכן אני הצעתי לא להיכנס לעניין הזה. להכניס בחוק שכל מי שיכול לבוא ויש לו אישור של משרד הבריאות, תקפיצו אותם. זה מה שאנחנו מבקשים בחוק הזה. לגבי האגרות, למה לא קבעתם עד היום אגרות? למה אז נתתם להם רישיונות ולא קבעתם? תקבעו, תקבעו אגרות. מה מותר לגבות - -

סליחה יש לי שאלה, למה במדינת ישראל של שנת 2022 לא טיפלתם בזה עד היום? באמת אני שואלת.

תקבעו אגרות.

אין לכם תשובות אפילו, באמת זה מביך, בחיי זה מביך.

אבל אנחנו מבקשים שיקפיצו אותם.

אני אומרת לך את האמת, אני כל פעם מגלה דברים חדשים. מתחילים לדון ב-א', מגלים ב', מגלים ג' - -

אם אני מבינה נכון, אמבולנסים פרטיים גובים מחיר פרטי.

בחיי, בחיי. תראו, הוא פתח בבית ג'ן תחת מד"א כי באמת לא היה שם, לא היה שם, אזורית. יכול להיות, אפי יש לכם אמבולנסים פרטיים בבית ג'ן?

אם אנחנו מדברים על המגזר הערבי, אני חושב שהמגזר הערבי כיום, וזאת עוד נקודה שרציתי לדבר קודם לגבי סעיף קודם של ד', שאוסר על הפעלת מוקדי חירום אחרים במדינת ישראל. בעצם אם הסעיף הזה יעבור כמו שהוא כתוב, בין אם לפני התיקון ובין אם אחרי התיקון, בעצם החוק הזה הולך לפגוע במאות אלפי תושבי מדינת ישראל שמקבלים כיום שירות ואין להם את האפשרות לחכות למד"א מבחינת זמנים. אני מדבר במיוחד באזורים הערביים. האמבולנסים הפרטיים פזורים בכל אותם מקומות, שנכון יש מקומות שעכשיו נפתחים תחנות נוספות ואנחנו מברכים על כל פתיחה של מד"א ושל כל גוף אחר.

אם החוק הולך לאסור על אמבולנס "חיאן" שיש לו 30 ומשהו ניידות שפועלות בכל האזור שאין בו אפשרות כרגע לקבל מענה מיידי מבחינת הנושא הזה של מד"א. והאמבולנסים שיותר קרובים אליו זה אותם אמבולנסים פרטיים. אם אנחנו נאסור עליהם בחוק, לא רק שלא נחבר אותם לדעת על מקרי החירום מהמוקד הלאומי החדש שיפעל בכוח החוק החדש, אלא גם נאסור עליהם להפעיל מוקד חירום שכיום, נכון להיום יש למעלה מ-150 מוקדים כאלו פזורים ברחבי הארץ. החוק הזה יהפוך אותם לעבירה פלילית, יהפוך אותם למשהו שבעצם נותן מכת מחץ לאותם חברות, אבל לפני החברות, לאותם אזרחים שהיום משתמשים בשירותים של המוקדים האלה.

מי פה מבין אלה שיושבים, רוצה שהתושב שאין לו, אם הוא יחייג ל-101 הוא יקבל אמבולנס בעוד 25 דקות או בעוד 20 דקות, והיום הוא מתקשר למוקד חירום פרטי של חברה פרטית, זה יכול להיות אמבולנס חדרה, זה יכול להיות כל אמבולנס שהוא שקיבל רישיון הפעלה ממשרד הבריאות ואנחנו נאסור עליו להקים מוקד חירום, איך נקרא לו? איך יקראו לאותו אמבולנס שהוא קרוב במרחק של 3 דקות נסיעה?

אוקיי, בואו נתקדם.

רק הבהרה, אני חייבת את זה. כונן, אם הוא מוזעק, זה חינמי? אני מבינה נכון?

נכון.

אוקיי, אז אם אמבולנס שלהם לצורך העניין מוזעק בתור כונן, זה יהיה חינמי אלא אם כן אנחנו עוברים - -

בסדר, אבל היום הוא לא יכול להזניק.

לא, לא, חשוב לי - -

כן, כן, אבל היום הוא לא יכול גם להזניק כי הוא לא מחובר למערכת. הוא היה יכול לקבל החלטה, תראי, ברמת העיקרון האנשים האלה, אני אגיד לך משהו שאני הייתי בשוק. נסע איתי אביחי בקרמן שהוא מתנדב בסיעת הציונות הדתית, בחור מתוק מתוק ביום שישי, הוא מתנדב של מד"א לדעתי, הוא ברכב הפרטי שלו סיפר לי שהיה אירוע בדרום, לקח את הרכב שלו וזה. ואני שואלת אותו 'תגיד, אתה יוצא כל פעם עם הרכב שלך, זה דלק, זה זה, זה עלויות' והוא בחור צעיר, אז הוא אומר לי 'כן, אבל זה הצלחת חיים'. עכשיו, יכול להיות שיושב כאן אמבולנס שאומר שנייה, זה בנחל ג'ילבון זה דקה ממני, קרה משהו או מה, אני הולך ואני לא עושה את השיקול הכלכלי רגע.

מצוין, הבהרת לי את הנקודה, תודה רבה.

אבל אפילו, שנייה, מה שאני מתכוונת להגיד שהוא אפילו לא בתוך הלופ כי כרגע הם לא נמצאים בלופ של ההזנקה.

לא, לא, אין לי שום בעיה, אני פשוט שאלתי אם אני מבינה נכון את ההתנהלות הכלכלית.

גברתי, את מבינה נכון, רק במד"א זה עולה כסף. במד"א זה לא חינם, גם אם אין פינוי. גם אם אין פינוי, זה לא חינם.

אני רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לומר - -

כונן מד"א שמגיע למקום, אם אין פינוי, מקבל כסף.

תראו, אנחנו נתקדם, אנחנו נתקדם. הרב גפני, מה אתה אומר? שנייה, שנייה.

די כבר, באמת מספיק עם הוויכוחים האלה. אני מציע ש-"לא יקיים אדם/גוף" לדחות את זה לקריאה השנייה והשלישית, לקיים על זה דיון בנפרד.

אבל זה כתוב היום, היום כבר יש אפשרות - -

לא, רגע, נעה מה שאני מציע - -

אתה מדבר על התשלום?

לא, לא, הוא לא מדבר על התשלום.

עוד פעם, נעשה סדר. לגבי התשלום, אני לא מדבר מילה, למה אני לא מדבר? אני מספיק מרוגז על העניין הזה אבל המרוגז זה לכל הכיוונים. אם רוצים לדפוק את החוק או לעצור אותו, אז בואו נתחיל לדבר על אגרה, את תראי איזה ויכוח יהיה פה עוד שבועיים. אנחנו לא מדברים, זאת לא כוונת המחוקק בעניין הזה, צריך לדון על זה בנפרד. לכן אני מציע את פסקה (ד) בסעיף 2, את העניין הזה לא לאשר עכשיו, אלא לדון עליו מיד בתחילת הדיון בקריאה השנייה והשלישית. ואז יכול להיות שאפשר יהיה לפתוח את הדיון, מה עם האמבולנסים הפרטיים. הוא אומר שיש לו גם במגזר הערבי, יש לו גם ברמת הגולן ויש לו גם בנגב. צריך להפעיל את כל צי כוח האדם והרכבים להציל חיים.

אתה מדבר על האיסור לקיים מוקד אחר?

כן.

גם אותו לא לכלול.

לא לאשר אותו עכשיו, לאשר אותו בקריאה השנייה והשלישית לאחר קיום דיון במה שנאמר פה. ולא לדבר על האגרות, אני יודע עידית, אני הכרתי אותך כבר, יש לך את היצר הרע לדבר על זה.

לא, זה לא קשור לזה. אני אגיד לך את האמת, פשוט עצוב לי שככה כל המערך הזה עובד, זה לא אמור להיות ככה.

את צריכה חוק פרטי שלך לגבי - -

זה לא קשור אפילו לאגרות, אני אומרת שיש כאן אנשים שמצילים חיים בחינם כל יום, לא קשור אפילו לאגרות. תודיעו להם שיש בן אדם שעוד שנייה עומד למות לידם.

אבל האגרות זה תפקיד משרד הבריאות.

לא קשור לאגרות בכלל.

משרד הבריאות היה צריך גם קודם, והוא צריך גם עכשיו לקבוע את האגרות בעניין הזה. זה לא נוגע למחוקק.

חברים, במגזר הערבי והדרוזי קמו חברות וגופים שהקימו וייסדו אמבולנסים, או חברה לאמבולנסים, בגלל הצורך, לא בגלל תענוג. לכן, לא יכול להיות שנשאיר את הגוף הזה בחוץ. יש להסדיר את הנושא הזה וחשוב להסדיר את הנושא הזה. והצלת חיים, היא צריכה להיות חינמית לדעתי או בתשלום סימלי.

עלי, זה בדיוק מה שאמרנו.

או במיוחד לפריפריאליים, לעניים, לאנשים שאין להם.

עלי הפוך, תדע לך שתמיד מי שסובל מאי השוויון הזה, זה האוכלוסיות החלשות יותר, זה המגזרים לצערנו, הקהילות, מי שנמצא מרוחק בפריפריות וזה מה שאנחנו רוצים לבוא לתקן. בסוף באמת כמו שאתה אומר, זה מה שאמרנו, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בחוץ. אני אומרת לכם את האמת, באופן אישי, לכל מי שיושב בחדר הזה, זה מאוד עצוב כי זה מאוד עצוב שאנחנו מתקדמים בחקיקה מסוימת, אנחנו באים לתקן עוול אחד ומגלים עוול אחר כל פעם. לא יודעת מה להגיד.

יש לי בקשה אלייך.

גברתי, רק לפרוטוקול, לפני שהעליתי פה את הנושא הזה אנחנו - -

שנייה אפי, דקה.

יש לי בקשה אלייך, אל תתייאשי.

אני לא, אני פה.

ואני אגיד לך למה.

כי אתה איתי פה הרב גפני.

בגלל שאנחנו רק בתחילת החוק, את תגלי בהמשך עוד הרבה דברים.

הרב גפני תשמע, אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא מתייאשים גם לא מדרך ארוכה, אתה מכיר אותי ואני אותך, והכל בסדר. פשוט אני לא יכולה להביע את האכזבה שלי ממה שהיה פה עד עכשיו במדינת ישראל של שנת 2022. ואני שנייה חושבת על אירוע חירום שהיו פה או על כל מיני דברים ואני מנסה לדמיין בראש מה הלך שם בין האמבולנסים לבין זה. אני אפילו לא רוצה לפתוח את זה כי זה לא נעים. אני לא רוצה שבן אדם ירגיש שאולי פספסו את הקרוב שלו בגלל איזושהי מלחמה מיותרת, או בגלל שלא הכניסו פה את מה שהיה צריך להכניס מזמן.

יש הרבה דברים במדינה - -

בסדר, אבל תשמע זה בסיס.

משרדי הממשלה צריכים לטפל בזה ולא תמיד יש לו כוח לעניין.

בסדר אבל אתה יודע, בסוף אנחנו אומרים, אנחנו נמצאים באמת באחת השכונות הכי מסוכנות בעולם כשסבבנו כל מה שאנחנו יודעים ואנחנו מבינים עם מה אנחנו מתמודדים יום-יום, ועם איזה אירועים ביטחוניים, אז מה? זה הדבר הראשון שצריך להיות מסודר פרפקט מההתחלה עד הסוף, לא היו צריכים לחכות לא לחבר הכנסת הרב גפני ולא לחברת הכנסת עידית סילמן שיבואו כדי לעשות את ההסדר שאת האירוע הזה. לא היו צריכים לחכות.

גברתי יושבת הראש, כיוון שעלה פה בדיוק פה כמה וכמה פעמים הנושא של מירון, אני רק רוצה בשביל הפרוטוקול - -

לא, לא, אל תגיד, אל תגיד, אני אגיד לך למה אל תגיד? כי אני הלב שלי חלש מזה, אני הייתי שם עם כל הגופות ביום שישי באבו כביר, מוצאי שבת הייתי עכשיו במלווה מלכה אצל משפחת ראק בבית שמש, אני עוד לא יוצאת מהמלווה מלכה ממוצאי השבת, אל תדבר על זה.

אני חייב, אני חייב, בבקשה. בבקשה.

אני אומרת לך את האמת.

במהלך אירוע מירון במרחק נסיעה של עד 20 דקות ובאירוע כזה 20 דקות זה לא הרבה, עמדו לרשות מדינת ישראל למעלה מ-100 אמבולנסים שרק היו צריכים להוציא אותם והיו נמצאים במקום תוך רבע שעה במקסימום וניידות מאוישות על ידי עובדים הוציאו אמבולנסים מבית שמש ומבית"ר ולא הוציאו את אותם אמבולנסים. זה נושא שחייב להיות על סדר היום כי עד היום נגעו כבר בהרבה מאוד נושאים, אף אחד לא נגע בזה.

אז אני מבטיחה לך, תראה, אני אגיד לך משהו, אם לא הייתי באבו כביר, אני הייתי דקה מההר ולקח לי המון זמן לרדת, הגעתי כמעט לפנות בוקר הביתה. כשהגעתי הביתה אמרו לי 'תשמעי, יש משפחות שם שצובעות על הגדר באבו כביר, לא עונים להם, לא מטפלים, סעי לאבו כביר'. באמת, בבגדים שרק החלפתי בבית נסעתי ישר לאבו כביר, נכנסתי והייתי שם עם המשפחות ופתחנו שקים ביחד כדי לוודא ונשארתי איתם עד כניסת שבת שם. ואני רוצה להגיד לך שאם יש משהו בדברים שאתה אומר, זה חמור מאוד, חמור מאוד ומדינת ישראל צריכה להביא את זה כדבר ראשון, כי כל אירוע רב נפגעים כזה הוא יכול לעלות בחיי אדם ופה אין בכלל שאלה את מי מזיזים ואת מי מקפיצים, אלא את המהיר היותר, הקרוב ביותר והנכון ביותר.

אני נמצאת עם המשפחות האלה בקשר עד היום ואני אומרת לך שזה דבר קשה מנשוא, עצם המחשבה, כמו שישב כאן אבא של ארי ברנשטיין, עצם המחשבה שמישהו יכול היה להגיע אליו דקה מוקדם יותר, עצם המחשבה, כי אמר לו בן אדם שהוא חיפש את הקריאה, עצם המחשבה. קשה מנשוא. בואו נתקדם הלאה.

אז אני חוזר רק לבקשה, להוריד את סעיף (ד) שאוסר על אותם ארגונים וחברות שכיום מפעילים להפעיל מוקד חירום לפני שמתקיים על כך דיון.

אפי אנחנו נדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

טוב, אנחנו נדון בזה. אפי, אנחנו נטפל בהכל.

מאה אחוז.

אני רק יכולה להגיד לכם, באמת, שזכיתם, הרב גפני ישר כוח, באמת.

דבר אחד אני רוצה להגיד עידית לפרוטוקול, שכל סטייה מההסכמים או מהסיכום עם משרד הבריאות, אני אתנגד לו.

עלי, תודה, ברוך השם, בואו נתקדם.

אנחנו התחלנו לעבור, כדי להבין את ההערות לגבי הנושא - -

עלי, אתה יודע, אנחנו מדברים כאן על דברים הרי גורל, אנחנו מדברים כאן מדם לבנו ואתה מביא לפה אמירה שלא קשורה לכלום, וזה יפה כי כולם עובדים פה עם משרד הבריאות.

למה? למה לא קשורה לכלום? חברים, משרד הבריאות הוא - -

לפחות עלי לא להיות מנותק, בסדר? לא להיות מנותק מהשיח שאנחנו מדברים פה עכשיו. זה כאילו שלא היית ומישהו שלח לך הודעה והקראת אותה, הכל בסדר. עלי, אל תדאג, אני עובדת עם משרד הבריאות ואנחנו נשתדל לעשות הכל בתיאום.

אוקיי בסדר.

משרד הבריאות יושב פה עכשיו ולדעתי בעצמו אם הוא לא בשוק ממה שקרה פה עד היום ומאיך שההתנהלות הייתה פה עד היום - -

אני רוצה שיתקנו את זה, ברור.

יפה, אז ביחד, תודה. אין לאף אחד מונופול על הצלת חיים, גם לא למשרד הבריאות וגם לא לעידית סילמן וגם לא לרב גפני. היועצת המשפטית, בואי נתקדם.

התחלנו לשוחח על הנושא של הממונה ואמרנו שהממונה יש לו תפקידים שהם ברורים, של הפיקוח, הבקרה, התחקור של האירועים והטיפול בפניות הציבור, אין שום סיבה, אלה דברים שהם לא יכולים להיעשות על ידי ממונה. ויש את מספר 5 שאומר פה "רשאי לתת הוראות למנהל המוקד ולבעלי תפקידים, לארגוני הסיוע לעניין ביצוע של חוק זה, לרבות עניין העברת אדם שפועל בביצוע התפקיד, או הפסקה זמנית או קבועה של פעילותו במסגרת המוקד".

אי אפשר להשאיר את הסמכות הזאת למשל בידי המוקד עצמו. אדם זר - -

למה אנחנו צריכים לתת הוראות למנהל בעניין הפעלת המוקד?

בעניין ביצוע של החוק. לעניין ביצוע החוק, לא לעניין הפעלת המוקד.

אבל ברגע שהגדרתם אותנו כמפקחים ובמקרים, למה אני צריכה סעיף של לתת הוראות?

כי את אומרת דבר ראשון שזאת סמכות של רשות. דבר שני, זה בביצוע החוק. יכול להיות שהם לא מבצעים את החוק, אבל את רוצה לוודא שהם מבצעים את החוק בגדר סמכות הפיקוח שלך. לא יכול להיות שתהיה רק סמכות פיקוח בלי שיש לך שום כלי אפקטיבי כלפי - -

איפה את קוראת נעה?

אני קוראת בעמוד 3, סעיף 3 העוסק בממונה, פסקה (5). אני לא מבינה למה הסעיף הזה - -

הכל צריך להיות "ברשות".

כי זה לא ברשות, כשיש דברים כאלה, זה מטיל את האחריות והניהול על הדבר הזה.

לא, זה לא ניהול.

זה לא ניהול, זה פיקוח ובקרה.

כשרשום פיקוח ובקרה - -

אז אתם מציעים סעיף פיקוח בלי שום סמכויות?

אז על מה את מפקחת?

לא, בסדר, אבל מאיפה הבאתם מקביל כזה? איפה רשומים דברים כאלה לסמכות של פיקוח ובקרה?

מה זאת אומרת? יש סמכויות של פיקוח ובקרה הרבה יותר מעמיקות. את רוצה שנביא לך מחוקים אחרים סמכויות של פיקוח ובקרה.

בואו, ונשווה לחוקים של בריאות. כן, אנחנו רוצים.

כן, אפשר להביא הרבה חוקים של בריאות, של מפקחים וזה. יש משקאות משכרים עכשיו שהגיעו אלינו וראינו מה הפיקוח, אני אביא לך, אני אביא לך עוד הרבה מקומות.

אמרתם לדוגמא פיקוח על קופות החולים, אז לצורך הפיקוח הוא רשאי, סוגי רשומות, רפואיות או מנהליות שחובה על קופת חולים לקיים - -

נכון, רשאי לבקש, אבל לא מתן הוראות.

את יכולה להורות להם על דברים, את לא רוצה? אל תורי, אבל אם את רוצה אז תהיה לך אפשרות להורות.

לא, כשרשום מתן הוראות, זו הציפייה לתת את ההוראות, זה לא מתי שאתה רוצה אתה.

אז מתי שתרצי תתני להם הוראות. רשאי לתת הוראות, אנחנו נכתוב "רשאי לתת הוראות", ננסח.

עכשיו, כל הסעיפים הראשונים ב-(ב), זה דברים שצריך להעביר אותם להנהלת המוקד, להטיל עליהם כחובה לדווח על אירועים חריגים, להעביר לנו תוכנית שנתית.

אבל למה שהוא לא יפקח - -

לא, אבל להגיד שאנחנו נאשר תוכנית שנתית, אז איפה החובה שלו להעביר?

"תשלח" כתבנו, כבר היינו שם. "תשלח תוכנית שנתית" כבר היינו בהערה.

לא, לא, אבל דילגת למה על תחקור אירועים חריגים.

נכון, את צריכה לתחקר אירועים חריגים אם יש.

אז שידווחו לנו על אירועים חריגים.

לא, אבל אני אגיד לך את האמת, כשיש אירוע חירום את צריכה לתחקר אותו פעם ב-, את יודעת, לבדוק, אם את ממונה. את לא רוצה? אל תתחקרי, אבל אם אנחנו בתור ועדה נבוא אלייך את תהיי רשאית. את תהיי רשאית כי את ממונה, כי את היום יש לך פיקוח ובקרה.

ברשותך גברת - -

והיום יהיה לנו לאן לפנות ולהגיד 'אני מבקשת שתתחקרו את האסון במירון, מה היה שם ואם נכון המצב שיש אמבולנסים פרטיים שהיו דקה מהאירוע ולא הגיעו לאירוע, בגלל פוליטיקה.

אני רגיל שמשרדי הממשלה שמקבלים סמכויות מהוועדות בכנסת הם שמחות על כך.

כן, פתאום פה לא רוצים סמכות. פתאום פה הם רוצים - -

צריך להגדיר את הסמכויות - -

אנחנו נגדיר, תגדירי, בבקשה בואי תגדירי. את יועצת משפטית, אנחנו נקשיב לך, בואי תגדירי.

גברתי ברשותך, זאת הפעם הראשונה, שמי אליעזר.

אליעזר, מי אתה? מה אתה?

אני היועמ"ש של איחוד הצלה. זאת הפעם הראשונה למעשה למיטב זכרוני וידיעתי שנכנסת הוראה שמדברת על פיקוח על מד"א. רק אזכיר שבמשך דוחות ביקורת רבים במהלך העשור האחרון העיר מבקר המדינה על כך שמערכות היחסים בין משרד הבריאות למד"א טרם הוסדרו. אז אולי זו הזדמנות נפלאה, מצוינת ומעולה להסדיר גם את סמכויות הממונה, זו החובה, זה דבר קיומי כדי שהמוקד יפעל.

אתה היועץ המשפטי?

נכון, נכון הרב גפני.

אז בפוליטיקה אתה לא מבין.

למרות שהייתי מעט בפוליטיקה, אבל אני לא מבין.

לא חשוב, אז אני רוצה להגיד לך, אני הרבה בפוליטיקה. אם אנחנו דנים עכשיו על העניין הזה, על הסמכויות בין משרד הבריאות לבין מד"א - -

לא, לא, הרב גפני לא דברתי על זה. הזכרתי את זה - -

אנחנו מקבלים טלפון ממישהו במדינת ישראל - -

הרב גפני, בזיקה, זו הפעם הראשונה שמופיע בהוראת חוק ראשי פיקוח על מד"א, בעיקר בחלק הזה שקשור למוקד וזה חשוב וקיומי.

אתה צודק האמת, אתה צודק. אבל תפסת מרובה לא תפסת.

זה גם קיים בחוק מד"א.

הבנתי שיש לכם בעיה עם פסקה 6 פה, של מתן הנחייה מקצועית לפעילות המוקד, שאיתה הייתה לכם בעיה. אמרתם שזו בעצם העבודה של מנהל המוקד, נכון?

כן.

אוקיי, ומעקב שוטף אחרי נתוני המוקד ואחרי פעילות המערכת הטכנולוגית, מישהו צריך לעקוב ולראות.

כן, מישהו צריך לראות שהמערכת הזאת באמת מקפיצה כוננים.

העניין מה זה מעקב שוטף? רק צפייה מקבילה תאפשר למשל מעקב שוטף.

תקשיבי, אני רוצה להגיד לך משהו. אתם הקשבתם כמונו למה שהיה כאן בדיון עכשיו, אז תעשו מעקב כדי לוודא שאירוע כמו מירון לא קורה. תוודאו. יש לכם ניתוח על מה היה במירון? בדקתם את זה? תחקרתם את זה אי פעם?

אני לא מדברת על מירון כי אני לא מכירה.

אוקיי, אז אני רוצה שאני בתור ועדה, תהיה לי אפשרות לפנות למשרד הבריאות ולך יש פיקוח ובקרה ואת תתני לי תשובות.

נעה, למה אתם מתכוונים במעקב שוטף? באמת אני שואלת.

מעקב שוטף זה שיש לך בן אדם שיהיה אחראי, סליחה, מפקח, מבקר בתוך המוקד הזה ויהיה לך דשבורד שאת תחוברי אליו ותראי את הדשבורד, תוכלי להיכנס אליו בכל רגע נתון.

מה שמציע יושבת הראש זה לב ליבו של - -

שימי בן אדם, את צריכה לשים שם בן אדם.

אבל זה לא פיקוח, זה ניהול מקביל.

לא, את לא תנהלי. לא, לא, מד"א מנהלים ואת מפקחת.

לא, אבל לשים אותנו עם דשבורד מקביל, זה ניהול מקביל.

אז אל תהיי בדשבורד מקביל, תוכלי להסתכל עליו כשתרצי.

לא, אי אפשר להטיל את חובת הצפייה ולהגיד 'כשתרצו', זה לא עובד ככה.

אז מה את רוצה לעשות בתור מפקחת?

לבוא, להסתכל, להסתובב, אני לא רוצה - -

יפה, תבואי ותסתכלי, מה שתעשי. מה שאת רוצה לעשות, רגע שנייה, בואו נעשה הפוך. מה תפקידך בתור בקרה ופיקוח, בואי תספרי לנו.

ללכת לשם, לבדוק, לקבל מהם מיידעים כל הזמן באופן שוטף.

נו, אז מה את רוצה? זה מה שכתבנו.

לא, אבל אם את אומרת 'יהיה לך דשבורד' - -

אז לא כתבתי דשבורד, שחררו את האירוע.

לא, זה מופיע בסעיף אחר.

לא, לא מופיע, לא מופיע דשבורד, לא כתוב דשבורד, שחררו.

זה מופיע בסעיף אחר.

לא מופיע, נוריד דשבורד. קדימה, מה עוד את רוצה בתור מנהלת ומפקחת?

אפשר להציע ניסוח?

כן, שי סומך ממשרד המשפטים בוא תציע לנו.

רק מילה אחת, אני רוצה שתדעו, אני שותף לחקיקה הזאת, אמרתי, זה ליבת החוק. אם אתם, אתם המשרד - -

אתם היום בחוזר מנכ"ל מחויבים, אגב, הם מחויבים להמון דברים שהם לא עושים.

אנחנו תולים את יהבנו בזה שיש משרד ממשלתי שהוא אחראי מפקח כולי, כל מה שכתבו. אם אתם לא לוקחים את זה, אין חוק, או שאנחנו מעבירים את זה למשרד לביטחון פנים.

אני אגיד לך מה, יש פחד במשרד הבריאות. זאת הנקודה. מה שהכי מדהים אותי זה שאני מרגישה פה פחד. מה הפחד? אנחנו באים להציל אנשים ואני מרגישה כאילו אנחנו עושים שוד בנקים לאור יום. זאת התחושה, אמיתי, ככה אני מרגישה. מעבר להצלת נפשות, אתם יודעים היום כמה עולה שיקום ארוך של בן אדם שחס וחלילה הגיעו אליו מאוחר יותר? תקשיבו, אמיתי. אנחנו באים לתת לא אחריות, לא ניהול, אלא פיקוח ובקרה. פעם ראשונה שנותנים פיקוח ובקרה למשרד על משהו שהוא נקרא הצלת חיים, שזה התפקיד של המשרד שלכם, בזה אתם עוסקים, זו המהות וליבת העניין של המשרד והעבודה שלכם. ואתם אומרים לא, כמה שפחות, מה אנחנו שודדים בנק? אנחנו לא שודדים בנק. קטיה, זה התפקיד שלכם. אם זה היה טוב עד עכשיו, לא היינו צריכים להגיע לחקיקה הזאת כי בחוזר מנכ"ל זה היה מוסדר.

בסדר, אבל זה לא, אתם לוקחים את הדברים שלנו לקצה.

לא לוקחת לקצה. שאלתי אותך במה את רוצה לפקח ולבקר, שתגידי את, לא אני.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, גברת גבאי נכון? חוזר 2017 בעצם אומר את כל מה שאנחנו אומרים פה והוא נמצא, אז בעצם אתם בהסתכלות שלכם או של אחרים שנמצאים, לא צריך את החוק הזה. את יכולה להביא לי את הביקורת שהייתה לכם ב-2018 על חוזר 2017, כלומר אם הוא יושם או לא יושם? ואת של 2018, 2019, 2020 ו-2021.

כן, בואו תראו לנו מה כל שנה עשיתם בבקרה.

אתם יכולים להביא לי את הבקרה שלכם?

גברתי, אני ביקשתי אגב, בהתאם לחוק חופש המידע - -

חוץ מוועדות תדמור שעשו עליכם בקרה מבחוץ ומבקר המדינה שעשה עליכם בקרה מבחוץ. תשמעו, טוב לא יצא מזה, אבל תצטרכו להתכנס לעבודה סדורה, קטיה. אני באמת מתנצלת, אבל קטיה אתם תצטרכו להתכנס לעבודה סדורה ובלי פחדים. אני לא יודעת ממה אתם מחכים.

ואני אגיד לך את האמת, תדעו לכם משרד הבריאות, בקטע הזה אתם עושים עוול למד"א שהוא ארגון מצוין ויודע לעבוד מעולה. כל מה שקורה פה עכשיו סתם עושה להם עוול, אני אומרת לכם.

אני לא חושבת.

והם כל שנה מחכים שתראו להם איפה היו ליקויים מחוזר 2017 ואתם לא נותנים להם ובגלל זה - - -

הוא אומר לך, מה שאת הבאת לנו, אני הכנסתי. את האנשים שאת הבאת לי, אני בתור מד"א הכנסתי.

חברת הכנסת סילמן, אפשר להציע? מה שאפשר לעשות זה ברישה של סעיף 5 או סעיף 3 לכתוב "רשאי" ודבר שני - -

איפה? באיזה סעיף?

באותו סעיף שאנחנו מדברים עליו ברישה כתוב "תפקידי הממונה יהיו כלהלן:" במקום זה לומר - -

אולי לא לכולם, אולי פיקוח ובקרה הוא יהיה חייב לעשות למשל, ובחלק מהניהול רשאי.

ולמחוק את המילה "שוטף" - -

לא, אני רוצה שאתם תבקרו בשוטף, מה לעשות? זה התפקיד ואני בתור חברת כנסת לא אוותר על זה. אתם לא רוצים לבקר ואתם לא רוצים לעשות פיקוח, אל תעשו. אנחנו נעשה. לא אוותר על זה, נקודה. בואו נתווכח, לא אוותר על זה. החוק הזה מטרתו לעשות בקרה ופיקוח. אתם לא רוצים לעשות בקרה ופיקוח? אל תהיו שם.

אבל בדרך כלל פיקוח הוא לפי תלונות - -

נכון, אם יש תלונה, אני לא צריכה לקבל אותה בתור ועדת הבריאות, אתה צריך, הממונה שיהיה שם, סליחה לא אתה שי סומך, ואתה צריך לטפל בזה. לא אני, לא עידית סילמן, לא רוצה לקבל את כל התלונות האלה לנייד, הנייד שלי מפוצץ, לא רוצה.

מה ששי אומר שזה אולי, לפי ניהול סיכונים יכול להיות למשל - -

זאת לא כוונתי ל-24/7, זאת אומרת לא צריך להיות מול הדשבורד 24/7 ולבדוק - -

בלי דשבורד.

לא יודע, כאילו בשוטף, יכול להשתמע מזה שזה כל הזמן ולכן צריך איזשהו נוסח שמבהיר שזה לא כל הזמן, אלא בדיקות - -

אתה יכול בכל רגע נתון לעשות בדיקות לפקח ולבקר. אנחנו רוצים, אני יכולה להכניס 'דיווח שבועי לוועדה' אם תרצו, על העבודה שלכם. אבל אני לא צריכה לפקח על משרד הבריאות, אני יודעת שהוא רשות מבצעת, הוא יודע לבצע את הדברים בעצמו. עכשיו, בואו נתנהל כמו אנשים בוגרים שמבינים מה אנחנו מנסים לעשות כאן, ואל תנסו ללכת בין הטיפות ולצאת מזה. לא יצא, יורד גשם, נרטבים, בואו נתקדם.

אני רק מבהיר שבנוסח, מה שמטריד את משרד הבריאות זה שבנוסח זה נראה שזה 24/7 ואני בטוח שהכוונה - -

איפה זה כתוב 24/7?

המילה 'מעקב שוטף'.

היועצת המשפטית תציע הצעה וגם זה לא כתוב 24/7.

זה עניין באמת שהיועצת המשפטית יכולה להציע ניסוח.

אין שום בעיה.

אני לא חושבת שאנחנו חולקים על זה שאנחנו צריכים סמכות פיקוח ובקרה.

אוקיי, הנחיות מקצועיות להפעלת המערכת הטכנולוגית, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

עוד פעם, מה שמפריע לנו שזה שלא ישתמע ש-24/7 אנחנו נשב וניתן להם הנחיות - -

אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, לא 24/7. אתם בוחנים את המערכת, בודקים אותה, רואים שזה קיים.

זה עניין של חידודים בנוסח ולדעתי אנחנו יכולים באמת בעזרתה של נעה להגיע לנוסח מוסכם.

תנסחו את זה עם היועצת המשפטית, אין בעיה.

בסדר, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו רק מציפים מה - -

אין בעיה, תנסחו מה שאתם חושבים לנכון שיעשה לכם טוב.

אני רוצה לחדד משהו, שתבינו, אנחנו לחלוטין הרגולטור, אנחנו מאמינים בפיקוח ובבקרה, אנחנו חושבים - -

תשמעי, יש תחתכם כמה בתי חולים? קטיה? תחת משרד הבריאות.

יש מעל 300 - -

לא, לא, בתי חולים ממשלתיים שלכם כמה יש?

בתי חולים ממשלתיים? 14.

נו, אז אתם יודעים לבקר, לפקח, בקרה, וזה עוד בבתי חולים. דיברנו פה על מוקד.

לא, לא, אבל זאת לא דוגמה טובה.

אנחנו מפקחים על הכל ולא רק על בתי חולים ממשלתיים.

בסדר, סתם נתתי דוגמא של משהו שאתם בקרביים שלו.

אז אני חושבת שהיו פה כמה ויכוחים, גם ההצעה להגיד על חלק מהדברים "רשאי" וגם להוריד את ההנחיה המקצועית - -

אנחנו לא בורחים, לא מפיקוח, לא מבקרה ולא אכיפה על החוק הזה.

בואו נסיים את הסעיף הזה היועצת המשפטית.

סיימנו.

בסדר גמור, נו מה הבעיה?

היא קראה את כל הסעיף. בסדר, אז אנחנו עד סעיף 4. אמרנו מה אנחנו משאירים בחוץ. אנחנו מתכנסים רגע לסיום כי אני צריכה לטפל באומנויות גם, שזה גם חשוב לעם ישראל ויש לנו דיון על טיפול באומנויות.

אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כל תודה רבה ליועצות המשפטיות ולמנהלת הוועדה, תודה למשרד הבריאות, למד"א, לאיחוד הצלה. חבר הכנסת הרב גפני, אני באמת מודה שאתה נמצא פה בכנסת ישראל, צריך אנשים כמוך.

תעשי לי טובה, עוד יגידו שמישהו מימינה משבח אותי כל הזמן.

מה איכפת לך, זה טוב לך. חבר הכנסת ינון אזולאי - -

לא, לי כשאת מודה זה לא טוב, הוא אין פריימריז, לי יש פריימריז, את מבינה?

תדע לך שעכשיו עלית בשני מנדטים. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב וחבר הכנס עלי סלאלחה. תראו, אני רק רוצה להגיד לכם משהו, אני מצטערת שאני קשוחה בדברים האלה אבל אני באתי לכאן למשימה, והמשימה שלי עוד לפני שבחרתי להיות יושבת ראש קואליציה או משהו אחר, היה להביא ועדת בריאות לכנסת. זה היה חלום ואני מאמינה שעשינו משהו טוב. וגם אם זה נראה לכם שאנחנו באמת טיפה בקשיחות, אנחנו באנו לעשות דברים טובים ולהציל חיים. אני מאמינה שבסוף כולנו רק נרוויח מזה. אני לא בן אדם קשוח מטבעי, אני מאוד רגישה, מאוד והינה, הינה אפילו בלילה מד"א באו ברגישות לסייע לי בתוך המליאה.

אבל אני באמת אומרת, אמיתי, יש פה משימה לפתחנו ויש פה גם הזדמנות, כי אנחנו פותחים כאן איזשהו צוהר, פתח של עבודה באמת משותפת שאני מאמינה בה. ואני חושבת שכמו שמדינת ישראל חזקה בעולמות של קופות החולים, של השטח ושל הקהילה, וגם בבתי החולים שלה והיא במקום של כבוד בקהילה הרפואית, אין שום סיבה שגם בהזנקת חירום וטיפולי חירום אנחנו לא נהיה כאלה. אז אנחנו נמשיך וניפגש, אנחנו נוציא לכם את הזמנים הלאה ואני רוצה להודות לכל מי שב לכאן וטורח מזמנו, זה לא יהיה לריק, אני מבטיחה לכם. אז אשריכם ישראל, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.