פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הבריאות
28/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
28/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 13:11

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה), התשפ"א-2021, של ח"כ גבי לסקי

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר

גבי לסקי

חיים לוי - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

גדעון פרץ - מנהלת תחום צמצמום פערים בבריאות, משרד הבריאות

ליאת בן מאיר שלום - עו"ד, ייעוץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

לירית שפיר שמש - פעילה במנהיגות נשים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

מאיה כהן רחמים

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה), התשפ"א-2021, של ח"כ גבי לסקי

אני פותחת דיון בוועדת הבריאות. התאריך 28.02.2022, כ"ז באדר א' התשפ"ב, השעה 13:11 ואנחנו דנים בהצעת החוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה) של חברת הכנסת גבי לסקי. תציגי בבקשה את התיקון.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. האמת שחוק זכויות החולה זאת מהפכה אמיתית בחקיקה מבחינת מדינת ישראל. אני שמחה להגיד שזאת הייתה חקיקה גם כן של שרי מרץ לשעבר יאיר צבן וערן כהן. החוק הוא חוק טוב, אבל אנחנו חשבנו שיש מקום להרחיב את העילות של היעדר הפליה ולא רק מהבחינה הדקלרטיבית. נמצאו מצבים, אני חייבת להגיד לך שאתמול נפגשתי עם קבוצה של נשים עם מוגבלויות, לדבר על ההפליה גם בטיפול הרפואי וגם במתן שירותים רפואיים. כאילו שהדבר הזה לא אמור לקרות, אבל זה קורה ואני אתן לכם דוגמא שנגעה לליבי מאוד מאוד, שהם אמרו לי על אישה שהתניידה בכיסא גלגלים ובגלל שמכשירי הממוגרפיה אינם יכולים לרדת לקומה נמוכה, היא לא עברה אבחון ממוגרפי והיא נפתרה מסרטן השד בגלל שלא היה איך לבדוק אותה. עכשיו, המכשירים קיימים, הזכות שלה קיימת, אבל המוגבלות שלה בעצם פגעה בבריאותה והובילה למותה.

זה דברים שאנחנו כחברה לא יכולים לאפשר, זה משהו שאמור להיות מובן מאליו, אבל אם אנחנו לא נפעל באופן אקטיבי כדי לצמצם את ההפליה, ואני לא חושבת שזה מרוע, זה פשוט מחוסר תשומת לב. אבל אם אנחנו מדגישים את זה בחקיקה, שחור על גבי חוק, ולא מדברים על זה, אז הדברים האלה לא ישתנו. אני בטוחה שיש נכונות, אני לא חושבת שיש ניסיון להפלות, אבל אם אנחנו לא נגיש את זה ולא נטפל בזה, אז הדברים האלה ימשיכו לקרות. לכן אני שמחה שהחוק הזה עבר בתרומית, הוספנו שם עילות נוספות להיעדר הפליה. יש גם דברים חדשים שכשהחוק נחקק אף אחד לא חשב עליהם, אבל אני חושבת שמאז אנחנו כבר יכולים להבין שיש אפליות שונות שלא נאספו בחוק. אני חושבת שמי שחוקק את החוק לראשונה היה מסכים שאלה עילות שגם צריכות להיות חלק מהחקיקה וזהו, לכן אנחנו פה כבוד יושבת הראש.

קודם כל תודה רבה, אני אבקש משמרית להקריא את העילות שקיימות כרגע בחוק ואת העילות שגברת לסקי מציעה להוסיף.

בעצם חוק זכויות החולה קובע היום בסעיף 4(א): "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית, גיל או מטעם אחר כיוצא באלה". הסעיף גם קובע בסעיף קטן 4(ב) איזשהו סייג שאומר שאין רואים הפליה מטעמי גיל לפי סעיף זה, כאשר האבחנה נדרשת משיקולים רפואיים. מלבד הסייג הזה, אין סייגים נוספים כשבעצם איסור ההפליה הוא מאוד מאוד רחב וגורף.

מה הגברת לסקי מציעה להוסיף?

היא מציעה להוסיף את הנושא של קבוצה אתנית, זהות מגדרית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מוגבלות, מעמד אישי, הורות ורקע כלכלי. אני אומר כאן שלפי סעיף 28(א) לחוק זכויות החולה, הוא קובע שהפרת הוראות סעיף 4(א) לחוק זה, יראו אותם גם כעוולה לפי חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים - - -. כלומר, כל עילה שאנחנו מוסיפים לסעיף 4 לחוק זכויות החולה, בעצם הפרת הוראות החוק יראו אותה גם כעוולה אזרחית לפי חוק איסור הפליה ובית המשפט רשאי לפסקות בשל העוולה פיצוי ללא הוכחת נזק, בסכום שעומד כיום על כ-66 אלף שקלים ללא הוכחת נזק. יש גם חזקות בסעיף הזה, שבעצם ברגע שהתובע מוכיח אותן, חזקה שאת באה בניגוד להוראות החוק.

יש פה נושא נוסף של עבירה פלילית שכרגע לא מוצע להוסיף את העילות גם לסעיף 28(א). אם אנחנו רוצים להוסיף גם אותן לעבירה הפלילית אפשר לדון בזה בהמשך.

אוקיי. אני אשמח להתייחסות של משרד המשפטים בנושא הספציפי הזה. לכל אחת, אם אפשר, של העילות שכרגע מוצעות. וגם אני אשמח להתייחסות למקרה שכרגע חברת הכנסת לסקי הציגה, האם הוא נופל תחת החוק הקיים ללא תוספת שלה? תודה.

צוהריים טובים, שמי ליאת בן מאיר ממשרד המשפטים. אני חושבת שההתייחסות שלנו תהיה התייחסות שלובה יחד עם חיים לוי ממשרד הבריאות.

כמובן.

ראשית לעניין המקרה שהזכירה חברת הכנסת לסקי, למיטב הבנתי, אבל נמצאת כאן בדיון בזום עו"ד הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למיטב הבנתי מדובר באפליה אסורה לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. זאת אומרת, אני לא יודעת אם דווקא נסיבות המקרה, אבל מה שאני מתכוונת שיש איסור על הפליה מחמת מוגבלות במתן שירותים ציבוריים שונים, לרבות שירותי בריאות.

התקנות של נושא השירותים עדיין לא הוכנו, אז לכן אני רוצה.

יכול להיות ששאלות של נושא המוגבלות, על עילת המוגבלות, בגלל שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלת חולש על הנקודה הזאת, ואני מציעה שאת ההיבט הספציפי הזה, תינתן אפשרות לעורכת הדין הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות להתייחס.

אוקיי, בינתיים נתייחס לעילות שבחוק.

ראשית, כהערת פתיחה זה אולי מובן מאליו, אבל חשוב לומר גם את המובן מאליו הזה, ברור שגם אנחנו והממשלה כולה רואה חשיבות בקידום המאבק בהפליה בכל המישורים וגם בהקשרים כמובן של מתן שירותי בריאות. חשוב להסביר באמת, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, שהמבנה של הסעיף חוק זכויות החולה, שונה מחקיקה אחרת של איסור הפליה אשר בדרך כלל מונה רשימת עילות סדורה של עילות הפליה וקובעת לצד זה סייגים. המבנה של הסעיף הזה הוא הרמטי יותר מבחינת הסייגים ומצד שני, הוא פתוח גבי העילות, התיבה "וכיוצא באלה". לאחר רשימת עילות כתוב "או מטעם אחר כיוצא באלה" ולכן גם היום בדרך כלל פרשנית העילות נוספות, הרבה לפחות מהעילות הנוספות, אפשר היה לייחס אותן גם היום.

כמו למשל?

למשל הנושא של זהות מגדרית. בוודאי שלדעתנו בדרך פרשנית כלול גם היום, אגב לא רק בחוק הזה שיש בו את התיבה הפתוחה, גם בהקשרים כשאין תיבה פתוחה, יש פסק דין לעניין מרינה משל נ' מט"ח. כאשר התובעת טענה להפליה מחמת היותה טרנסג'נדרית ועל אף שלא הייתה מחלוקת בין הצדדים שברור שהזהות המגדרית כלולה בעילת המין, בית המשפט ראה לנכון גם להתייחס לזה והוא ציין "דעתי היא כי חוק השוויון אכן מקים הגנה", זה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אבל זה חקיקה פסיקתית מה שנקרא.

לא, לא, זאת פרשנות של הפסיקה. זאת לא חקיקה פסיקתית, זאת פרשנות של הפסיקה ועל אחת כמה וכמה, בחקיקה שכוללת את התיבה "וכיוצא באלה". אם מדברים עכשיו ספציפית על הזהות המגדרית, אז חשוב לי לציין שמבחינתנו ובין היתר לאור הפסיקה הזאת, אנחנו פרשנית רואים גם למשל בחוק איסור הפליה, שקיימת בו העילה מין, לא רק מין וגם נטייה מינית, אבל קיימת בו העילה מין, שהוא אוסר גם על הפליה של אדם מחמת זהותו המגדרית. החשש שלנו מקביעה של העילה בחוק זכויות החולה, היא בדיוק הפוכה, החשש שבאנו לברך ולעשות דבר טוב ונצא פוגעים בפרשנות קיימת לחקיקה אחרת.

ייתכן גם שחברתי עו"ד לילך וגנר גם ממשרד המשפטים מהמחלקה הפלילית, אולי היא תרצה גם להתייחס לזה, כי יש שתי עילות שיש לנו חשש דומה בעניינן. אחת, זה מה שהרגע ציינתי והשני זה לגבי הנושא של הזהות האתנית, שאנחנו לא כל כך מבינים למה הכוונה ומה יש בזה שאין היום בדת, מוצא ולאום, שלוש עילות הפליה אשר קבועות בחקיקה ולטעמנו הן רחבות, נותנות מענה למכלול המקרים שאפשר היה להעלות על הדעת בהקשרים האלה. להיפך, אנחנו לא רוצים, חוששים ממצב של לקבוע משהו א' שאנחנו לא מבינים מה המשמעות שלו ומה הוא מוסיף, וב' שאולי הוא יכול אחר כך לייצר איזושהי פרשנות במקום שהוא לא קבוע, שהייתה איזושהי דלתא, את מבינה? אולי חברתי תרצה להרחיב בנקודה הזאת.

אני אשמח, כן, תודה.

לילך וגנר, ייעוץ וחקיקה פלילי. אני ממשיכה את מה שליאת אמרה, הנושא של עילות ההפליה מוסדר במספר דברי חקיקה ויש לנו גם בחוק העונשין עבירות שמתייחסות להסתה לגזענות ולעבירות של מניעה גזענית, שמכפילות את העונש, שבהן קבועות קבוצות נוספות. עכשיו, כשתייחסים לקבוצות ורוצים להוסיף בחוק אחד כל מיני עניינים שמבחינה פרשנית מסויגים בעילות הקיימות, קיים חשש שחברת הכנסת לסקי בוודאי מכירה אותו, שיאמרו לנו, לכאורה אני יכולה להגיד לחברת הכנסת לסקי למה לא, אם אנחנו רוצים להגיד את המובן מאליו, בואו נגיד אותו ולא נשאיר מקום לפרשניות. אבל אז, זה עלול ליצור הסדר שלילי במקומות אחרים שהעילות הקיימות מפרשות כחולשות גם על העילה החדשה.

בנושא של זהות מגדרית זה מאוד מאוד בולט, כי היום יש לנו בחוק העונשין עבירות ממניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור, שמכפיל את העונש בעד 10 שנים ונכללים שם גם מין וגם נטייה מינית. כיום זה מתפרש כחל גם על עבירות שמבוצעות כנגד טרנסג'נדרית או במצבים אחרים של זהות מגדרית. והחשש שלנו שאם אנחנו נכתוב את זה כאן, זה יגרום לכך שהפרשות שלנו שם תצטמצם, כי הם יגידו לנו 'אם המחוקק רוצה לקבוע זהות מגדרית באופן פוזיטיבי, הוא קובע אותה ומי שלא קבע כן, זה לא נכנס לנו תוך הסעיף'. זה עלול באמת לפגוע במצב הקיים. זה חשש שחל גם אם לא נדבר פה בהקשר של העבירה הפלילית וכמובן ביתר שאת בהקשר של יצירת עבירה פלילית. לטעמנו העילות שנמצאות בחוק איסור הפליה, הן עילות מאוד מאוד רחבות שכוללות חלק מהעילות שמוצעות כאן וליצור להן איזושהי וריאציה ייחודית, אסור להיות בעייתי בהקשר הזה.

גם היום משרד הבריאות מפרש את חוק זכויות החולה ככולל את האיסור הזה.

אני רוצה שמישהו ממשרד הבריאות גם כן יתייחס לסוגיה. מי מוכן שם?

עו"ד חיים לוי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

תודה.

אני מצטרף לפרשנות, זאת אומרת אנחנו גם מתייחסים לאיסור הפליה של כל קבוצה ואנחנו סוברים גם כן שזה כלול בסעיף הסל שבעצם קבוע בסעיף 4(א) ואני מצטרף לדברים כפי שאמרו חברותיי, שאנחנו רואים באמת בפרשנות של חוק זכויות החולה ככולל גם את הקבוצה הספציפית הזאת.

אולי נמשיך לגבי העילות הבאות, אז אולי יש לנו גם כן עוד הערות ואנחנו נשמע גם את הנציגים.

שאלתי את השאלה לגבי המקרה של חברת הכנסת לסקי בנושא של מוגבלות. אמרו לי שמישהו יכול להתייחס לזה. מי זה היה?

בזום, עו"ד הדס אגמון בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אז תעלו בבקשה את עו"ד הדס.

את פרטי המקרה לא הצלחתי לשמוע.

אז אני אשמח שחברת הכנסת לסקי תחזור, כי לדעתי זה נושא חשוב. אז כדאי שהיא תחזור ואת תשמעי אם את מסכימה כמובן גבי.

שלום עו"ד אגמון. פשוט אתמול הייתי במפגש של קבוצת מנהיגות מבית איזי שפירא, של נשים עם מוגבלויות, כל אחת משהו אחר.

מכירות.

באמת קבוצה מדהימה והן מנסות לקדם את היעדר ההפליה כי הן בעצם מודעות פעמיים, גם בהיותן נשים וגם בגלל המוגבלות. הן סיפרו לי אתמול באמת משהו מאוד מאוד קשה, של אחת מנשות הקבוצה שהיא התניידה בכיסא גלגלים ומאחר ומכשירי ממוגרפיה אינם יכולים לרדת לגובה של כיסא גלגלים, היא לא ביצעה ממוגרפיה ולצערנו היא נפטרה מסרטן שד שלא תפסו את זה בזמן. עכשיו, זה דוגמא אחת, אבל שמעתי אתמול הרבה דוגמאות שממש הסתיימו בטרגדיה. יש המון דוגמאות של שירותים לא מונגשים, כל אחת על משהו אחר. והכל רק במערכת הבריאות. אז זה חלק מהסיבות מדוע כן חשבנו שזה חשוב להכניס את הנושא הזה לתוך הצעת חוק זכויות החולה, גם כאשר היעדר הפליה מחמת מוגבלות קיימת בחוק ספציפי, אז חשבנו שגם חשוב להכניס את זה לפה.

תודה זה באמת, גם הדוגמא הזאת קשה וגם המצב עצמו של נגישות בבריאות, הוא רחוק מאוד מהרצוי ובטח ממה שהמחוקק בחוק שוויון ציפה כשהחוק נחקק, פרק הנגישות, ב-2005 ותקנות נגישות בבריאות היו צריכות להיות מוגשות לכנסת ב-2006. אחד מהם כבר הותקן אבל אנחנו עדיין מחכים, מדובר תקנות שהן בסמכות שר הבריאות שמחויב היום גם לפי החוק וגם לפי החלטת בית המשפט, להגיש אותן בהקדם לכנסת. זו סוגיה שטוב מאוד יהיה שגם חברי הכנסת וגם הוועדות הרלוונטיות, ועדת בריאות, ועדת עבודה ורווחה יחלצו לקדם אותן, כי זה באמת ייתן את המענה, לפחות לסוגיה הזאת של נגישות.

מעבר לזה, חשוב לי להבהיר שאיסור הפליה בעילה של מוגבלות מוסדר בחוק שוויון, בשונה מחוק איסור הפלית מוצרים ושירותים, תחום הבריאות מוגדר בחוק שוויון כשירות ציבורי ולכן הסעיף של איסור הפליה חל שם. יחד עם זאת, החוק גם קבע את הסייגים שאחד מהם הוא שלא יראו הפליה כשהשוני נובע מאופיו ומהותו, ובהקשר שלנו זה יכול להיות איזשהו שוני שקשור למשל לדחיפות רפואית, זה נראה לי ברור. והסעיף גם קובע שאיסור ההפליה כשלעצמו לא מחייב את ההנגשה. לכן נדרשו בחוק שוויון, הוראות ספציפיות לעניין הנגישות.

מבחינתנו, רק כדי להשלים את המענה הזה, מבחינה משפטית אין הכרח לעגן את ההילה של המוגבלות בחוק זכויות החולה, כיוון שיש הסדר שלום בחוק שוויון שגם קובע את האיסור, אבל גם קובע את הסייגים. שתיים, נושא הנגישות גם הוא צריך לקבל מענה באמצעות תקנות הנגישות ואז גם תהיה לנו כנציבות, סמכות לאכוף ולטפל במקרים כמו המקרה שהעלית.

אני יכולה להתייחס לזה למה אני חושבת שכן צריך?

כן, כן, אני רוצה שתתייחסי. חברת הכנסת גבי לסקי אני אשמח להתייחסות שלך לכל ההערות שהיו ואני גם אשאל לגבי כל שאר העילות שלא התייחסו אליהן עדיין.

אז קודם כל לגבי הזהות המגדרית שלייעוץ וחקיקה יש חשש שזה ישפיע על ההגדרות בחיקוקים אחרים, אז פה אנחנו מדברים על עילה אזרחית, לא פלילית, הרי העילות הפליליות צריכות להיות מפורשות ולא במשתמע. אנחנו מכירים את זה שבמשפט הפלילי אין עונשין אלא אם מזהירין, לכן פחות נוטים במשפט פלילי להשאיר סעיפי סל וכיוצא בזה. אי אפשר להגיש כתב אישום על "כיוצא בזה", אני תוך שנייה הייתי מבטלת את כתב האישום הזה. כלומר, אין לעשות השוואה בין משפט אזרחי לבין משפט פלילי, מה גם שיש פה באמת סעיף סל מאוד מאוד גדול שאין כאלה במשפט פלילי.

שתיים, אנחנו גם צריכים להתקדם. אם פעם חשבנו שיש רק מין, ההגדרות הישנות של זכר ונקבה, התקדמנו והבנו שיש גם שאלות של נטייה מינית שיש גם הפליה בגינה. היום יש לנו מצב חדש שזה הזהות המגדרית, שזה לא זכר, לא נקבה, ויש משהו חדש בקהילה, בחברה הישראלית, בעולם ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אני אספר לכם, ביקשתי פה ממנכ"ל הכנסת לעשות שירותים רב מגדריים, אבל אמרו לי יש כבר גבר, אישה. אנחנו כבר לא שם, אנחנו כבר במקום אחר ואנחנו צריכים לתת את הדעת. מלכתחילה הסעיף הזה יש לו סעיף סל, של "כיוצא בזה", אבל כן המחוקק חשב שצריכים להכניס עילות. אז או שיש סעיף סל ולא היו צריכים לפרט שום דבר ולהגיד כל עילה, אני לא ביקשתי להוריד את "כיוצא בזה", אבל אני כן חושבת שיש דברים שאנחנו צריכים לתת להם את הדעת. אני כן בשאיפה שגם הפסיקה, אבל בוודאי החקיקה, בטח החקיקה החדשה, תגביר את הקצב של ההתפתחויות וייכתבו תמיד גם זהות מגדרית, כדי גם לכבד את האנשים וגם כדי לתת כיוון לבתי המשפט ולא להיפך, לא שבית המשפט ייתן כיוון למחוקק בעניין הזה, כי יש לנו הזדמנות לתקן ולשנות.

בכל מקרה אני חושבת שיש לנו מצבים חדשים, בטח בנושאים רפואיים, שצריך לדבר על זהות מגדרית כנושא בוחן, כנושאים קונקרטיים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, שזה מצב ייחודי שצריך לתת עליו את הדעת. למשל גם אני חושבת על מקרים אחרים, גם נניח בפקודת בתי הסוהר, גם צריך לחשוב על זה, על הזהות המגדרית בעניין הפרדות וכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, יש לנו מושג חדש שאנחנו צריכים להתחיל להשמיש אותו ולתת לו פרשנויות אקטואליות, אז זה לגבי זה.

לגבי המוגבלות, אז אני יודעת שחוק השוויון ובטח הפרק של הנגישות, מדבר על היעדר הפליה. אבל כמו שנאמר פה, התקנות היו צריכות להיות מוכנות ב-2005, אנחנו מדברות כמעט 20 שנה עוד מעט, על זה שהמחוקק אמר את דבר אבל התקנות לא מוכנות. אז המחוקק רוצה להגיד עוד פעם את דברו. אני לא איכפת לי, כדי לא לייצר בעיה של עודף חקיקתי, כשאנחנו מדברים נניח על מוגבלות "בהתאם לאמור בפרק הנגישות בחוק השוויון" כדי שאנחנו לא נייצר עוד משהו, אבל שכן החוק הזה, חוק זכיות החולה בסעיף הזה, היעדר או אי הפליה, באמת בא לדבר על עקרונות. יכול להיות שיש דברים שהם כבר מוסדרים כמו המוגבלות, אבל אני לא רוצה להוציא את זה מפה, כי זו אמירה נוספת של המחוקק שאומר 'אנחנו רואים את הנושא הזה כחשוב, שחייב לקבל עדיפות במחשבה, בתקנות ודברים נוספים'. אז זה לגבי שני הדברים האלה.

דרך אגב, יכול להיות שבחקיקה הזאת חייבת הממשלה כן להתקין סוף סוף את התקנות, כי כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש פה גם סעיפים אזרחיים. ואז אני מכירה דווקא שהסעיף האזרחי, כשהופכים את זה לעוולה אזרחית ללא הוכחת נזק, אז פתאום מחוקקים מהר, מתקינים מהר, מסדירים מהר. אז אני חושבת שזה מבחינתנו אמירה לאנשים עם מוגבלויות, הכנסת איתם ואנחנו חושבים שהחקיקה שעברה לפני המון שנים, היא חקיקה טובה, אבל היא לא מיושמת בשטח בחלקה, חלק כן והגיע הזמן לעשות את זה.

תודה חברת הכנסת לסקי. אני אשמח להתייחסות - -

אמרתם על הנושא האתני, העליתם את זה. תשמעו, זו באמת שאלה. אני חייבת לומר שבחוק הקיים יש את הנושא של גזע, גם במגילת העצמאות יש גזע. אבל הקונוטציות היום של גזע הן לא רק מיושנות, הן שליליות. אנחנו היינו בדיון בוועדת חוקה לפני כמה זמן עם כבוד השופט רובינשטיין, שגם הוא אמר את זה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב מחדש באמת את הטרמינולוגיה, כי לגזע כבר היום יש קונוטציות מאוד שליליות. אנחנו לא רוצים לדבר על הדבר הזה ואנחנו צריכים למצוא איזשהו שינוי וחשבנו שאולי אתניות זה הדבר הנכון. אנחנו פותחים את הדיון על זה בוועדה, אבל באמת זה בעייתי היום להמשיך לדבר על גזע.

אני רוצה התייחסות להשקפה, השתייכות פוליטית, מעמד אישי, הורות ורקע כלכלי. בעיקר חברת הכנסת לסקי, בהשקפה, למה הייתה הכוונה שלך?

כשאנחנו מדברים על השקפה, זה השקפה - -

כי זה מושג רחב מאוד.

השקפה בדרך כלל זה השקפה פוליטית, השקפת עולם. אנחנו חברה מאוד מקוטבת, יש הבדלים נניח השקפה חילונית והשקפה - -

אני פשוט מדמיינת לעצמי, ההשקפה שלי כרגע שהרופא הזה לא טוב, ואז גם על הרקע הזה אפשר.

לא, לא, כשמדובר על השקפה מדובר על אידיאולוגית, על השקפה אמונית, השקפה פוליטית. בנושא הזה אפשר גם לדייק את זה, אין לי בעיה. אבל יש חוקים אחרים שמדובר על השקפה פוליטית או עמדה פוליטית, אז אפשר לתקן את זה על פי זה.

כי יש גם השקפה וגם השתייכות מפלגתית.

כי זה שני דברים שונים.

לכן אני מנסה להגיע לסוף דעתך.

זה שונה, זה שונה. אז יש חוקים שיש להם גם את זה וגם את זה, אז אולי אפשר פשוט להעתיק את הסעיף ממקום אחר.

אני אשמח להתייחסות של המשרדים לכל מה שציינתי כרגע, תודה.

קודם כל רק לומר, זהות מגדרית בחקיקה אחרת זאת הוראה אזרחית, לא רק פלילית, בסדר? חוק איסור הפליה וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מדובר על הוראות אזרחיות. החשש שלנו הוא חשש אמיתי.

אני מבקשת ממך לקרב רק את המיקרופון כי לא שומעים אותך.

מתנצלת. רק בהתייחסות לדברים הקודמים של חברת הכנסת לסקי, רק לומר שההוראות המגבילות שעליהן דיברנו הן עוולות אזרחיות, לא רק עבירות פליליות והחשש שלנו הוא חשש אמיתי מפגיעה בפרשנות הקיימת.

אנחנו נגיד לפרוטוקול שמדובר כרגע על הסעיף הזה. לא הבנתי.

זה החשש שיש לנו, אבל אני רוצה להתייחס לשאלה של יושבת הראש לגבי העילות האחרות. ראשית, ארבעת העילות הללו, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות אלה ארבע עילות שמנויות היום גם בדברי חקיקה אחרים, למשל בחוק איסור הפליה. זה דבר ראשון שחשוב לומר, אלה עילות מקובלות וקיימות גם בחקיקה המקבילה. לגבי השקפה והשתייכות מפלגתית אין לנו כל התנגדות. לגבי מעמד אישי והורות, אני חושבת שיש איזושהי התייחסות, אני מבינה גם מצד הייעוץ המשפטי לוועדה וגם מצד משרד הבריאות. אז נראה לי שנכון שהם יתייחסו לעילה הזאת וגם לנושא הכלכלי, שהוא שונה במהות שלו מעילות ההפליה הקלאסיות שקשורות למאפיין שטבוע באדם. נראה לי שנכון לקבל את ההתייחסות של משרד הבריאות.

אני אשמח וגם אשמח להתייחסות של היועצת של הוועדה. שמרית, את רוצה להתחיל?

משרד הבריאות.

עד שמשרד הבריאות מגבש את עמדתו.

אני יכולה להעיר משהו לפני משרד הבריאות?

כן, כן, בטח.

אני רק רציתי להגיד לחברת הכנסת לסקי שזה באמת נכון שבעונשין ובעבירות פליליות יש את הכלל של הפרשנות המצמצמת וכולי, אבל דווקא יישום של הפרשנות התכליתית בעבירות של מניע גזעני, שזה בכל זאת רכיב מרכיבי העבירה, אנחנו מפרשים את התיבות מין ונטייה מינית ככוללות את המצבים האלה, ואז יכול באמת לבוא פרשן שיסתמך על התיקון הזה ויאמר 'עכשיו, הפרשנות בעצם השתנתה, מין ונטייה מינית מפרשים בצמצום, זהות מגדרית איננה נכנסת לשם ולכן אם תהיה תקיפה, איומים או עבירה אחרת כלפי אדם בשל זהותו המגדרית, זה לא ייכנס לנסיבה המחמירה.

החשש שלנו הוא הפוך, שאמירה כזאת, בדיוק בגלל שהיא באזרחי. עכשיו, אין לנו עילת סל, אין לנו אף עילת סל בחקיקה הפלילית. גם כאן, אגב, בסעיף העונשין, כמובן שעילת הסל איננה נכנסת. אבל אם הסעיפים הקיימים מתפרשים ככה, גם זו הערה דומה לגבי הנושא של הזהות האתנית. אם אנחנו חושבים שלאום וארץ מוצא כוללים את טווח המקרים שעשויים להיכנס, אז תבוא פרשנות מצמצת לעילות הקיימות ויגידו לנו אם אתני יש לו איזשהו תוכך והוא לא נכלל במוצא ולאום, אז אנחנו מפרשים את העילות של מוצא ולאום בצמצום כך שהן לא כוללות את אותו רכיב שכרגע הוספתם. כלומר, לכל הוספה של דבר כזה יש השלכות על החקיקה הקיימת, זה מה שאנחנו ניסינו להגיד.

תראי, למשל סתם, יש את כל הנושא של בנות מזרחיות בבתי ספר חרדים. איזו עילה זאת?

מוצא.

אבל כתוב פה ארץ מוצא.

לא. עד היום, מעולם, אני אשמח אם יש מקרה שזיהית, לאו דווקא דרך אגב, לגבי חוק זכויות החולה, גם באותה מידה לגבי חוק איסור הפליה. אם את זיהית איזושהי קבוצה שאמורה להיות מוגנת ושהיה מקרה שיצר קושי, אנחנו מאוד נשמח לדעת את זה. למיטב ידיעתנו, וזאת גם הפרשנות שלנו, כל הדוגמאות שאת יכולה להעלות על דעתך, מכוסות על ידי דת, על ידי מוצא, על ידי לאום. כל האוכלוסיות, גם אגב אפילו בפסק הדין, אם אנחנו חוזרים עכשיו לזהות המגדרית, אפילו באותו פסק דין לא הייתה מחלוקת בין הצדדים. זאת אומרת, אנחנו לא שמענו טענות כאלה מאיזשהו צד, איזושהי בעיה משפטית שדורשת תיקון. לכן באמת שתי העילות האלה, ההתנגדות שלנו לא חלילה כי אנחנו לא רוצים, אלא להיפך אנחנו חוששים מפגיעה בפרשנות קיימת.

תשמעי, אבל ברפואה באמת להבדיל מדברים אחרים, לזהות מגדרית יש מקום מיוחד ויש הפליה על רקע זהות מגדרית, חד משמעית.

יכול להיות שיש דברים בקוראים בפועל. אבל את שואלת האם הנורמה מגנה או לא, והאמירה שלנו ושל משרד הבריאות אשר אמון על חוק זכויות החולה, החוק היום מגן מפני ההפליה הזאת. ייתכן והייתה הפרה של הוראת ההפליה, זה יכול להיות. לצערנו יש הפליות של הוראות הפליה, לא רק של ההוראה הזאת ולא רק בגין העילה הזאת, אבל זה במישור היישומי ולא במישור הנורמטיבי. זה מה שאנחנו מנסים לחדד.

אני אגיד לך, היום יש שר במשרד הבריאות, היום יש שופטים שמפרשים את זה ככה. מחר, הזהות המגדרית, זאת שאלה מאוד מאוד כואבת שהפרשנות שלה יכולה להשתנות ואנחנו חייבים להגן על זה. אני מצטערת.

אני אשמח בכל זאת להתייחסות של משרד הבריאות.

אז אני אתייחס למעמד אישית והורות. כמו שנאמר מקודם, אנחנו סבורים שאסור להפלות מחמת מעמד אישי והורות, וזה כבר נכלל היום בנוסח שקיים היום. אבל אנחנו חוששים מכך שיכולים להיות מצבים שבהם יש כללים מבחין באמת בעניינים הללו.

מה הכוונה?

לאפשר בעצם, כאילו יש הבחנה שהיא אפשרית בדברי חקיקה אחרים ולכן אנחנו חוששים שככל שזה ייכנס כאן לחוק זכויות החולה, זה ייצור בעצם סתירה בין חוק זכויות החולה לבין הוראות חוק אחרות.

תן לנו דוגמה ספציפית.

בדיוק. אתה יכול לתת דוגמא בחוקים אחרים שיש התייחסות מקלה לשני הדברים האלה?

אז אנחנו העלנו, עוד פעם, אני אומרת את זה כאפשרות לסתירה, זה גם עלה בדיונים שלנו עם היועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים, לגבי תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית). יש שם את תקנה 6 ותקנה 14 שבעצם דורשת, ככל שאישה רוצה לבצע הפריה חוץ גופית, אז יש צורך בהסכמת הבעל.

על פי? בתקנות.

בתקנות. ולכן אנחנו סבורים שיכול להיות מצב - -

ואם היא לא נשואה?

אז זה בדיוק העניין, שככל שיכניסו הוראת חוק כאן בחוק זכויות החולה שמדברת על איסור הפליה שנוגעת למעמד אישי והורות, אז יכולה להיות סתירה בין דברי החקיקה הללו. אני מבין שישי, זה גם טיעון שנאמר שחוק איסור הפליה מדבר על מטפל ועל מוסד רפואי ולא על הרגולטור, אבל - -

זה לא על הרגולטור, אשר מחויב כמובן מטבע הדברים, לשוויון. אפשר כמובן לתקוף כל כללים בחקיקה - - -. אבל ברור שרגולטור מחויב בשוויון, אבל אין הכוונה למצב שמטפל מיישם כלל רגולטורי.

אבל רגע, אני לא הבנתי את הדוגמא הזאת בכלל. אישה גם כן לא נשואה יכולה ללכת לטיפול הפריה.

עוד פעם, זה נושא שאני לא עוסק בו בזה, זה פשוט עלה מבחינת - -

אז אתה לא יכול לתת לי דוגמה שאתה לא מבין בה. אני לא נשואה, עשיתי טיפולי הפריה.

לא, שם התקנה מדברת על אישה נשואה לפי דעתי.

נו ו-?

מאישה נשואה דורשים הסכמה של הבעל ומאישה רווקה לא.

אבל איפה זה פוגע? כתוב שהטיפול לא יכול להיות, אין הפליה על רקע מעמד אישי. בעיקר אנחנו באים להגן על נשים לא נשואות - -

הכוונה שלו אם אני מבינה נכון, שבעצם יש פה סוג הפליה כבר בחקיקה אחרת, כאשר היא אומרת שאישה נשואה שבעלה לא מסכים, לא יכולה לעבור את הטיפול. אני עדיין לא בטוחה שיש קשר בין שני הדברים, אבל זה מה שנאמר לנו כרגע אם אני הבנתי נכון.

אין קשר. את זה הבנתי, אבל אני מנסה להבין את הקשר. אני לא הבנתי את הקשר.

יש פה עוד עילה אחת שלא דיברנו עליה. קודם כל יש פה את הנושא של רקע כלכלי שעדיין לא דיברנו עליו ואני חושבת שהוא נושא חשוב שחייב לדון בו. אני רק רוצה לומר לגבי הנושא שהועלה מקודם, לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שסעיף 19(ו) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אוסר במפורש גם עוד ללא תקנות, אוסר על הפליית אדם מחמת מוגבלותו וכל אחד מהדברים שרשומים בסעיף. אסור לסרב לאפשר לו גישה, לתת לו שירות, לספק לו מוצר וכולי, יש פירוט. יש גם כמובן סייגים לנושא הזה כפי שפירטה הדס מקודם. כמובן ששירות ציבורי ומקום ציבורי, כולל שירות בריאות וכל מקום המספר שירותי בריאות, זה מנוסח בצורה מאוד רחבה. ויש גם נושא של פיצויים ללא הוכחת נזק, כמובן בסייגים שרשומים בחוק, אבל כבר קיים היום בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והנושא הזה מוסדר ובעניין הזה אני מאוד מסכימה עם עו"ד הדס אגמון כפי שהיא פירטה מקודם, שזה נושא שמוסדר היום. ונושא של מצב כלכלי - -

זהו, נושא של רקע כלכלי אף אחד עוד לא התייחס לזה, אז מי מוכן להתייחס?

טיעון שהועלה בעניין רקע כלכלי, זה בעצם יכול להביא לביטול הרפואה הפרטית בעצם שקיימת היום, לרבות ביטוחים פרטיים ורפואה בשב"ן של קופות החולים, ביטוחים משלימים.

זה לא נשמע טיפה הפוך על הפוך? כאילו, פה אנחנו מדברים על זה שכל בן אדם עם כל רקע כלכלי, יכול לצרוך שירותים ציבוריים. אתם אומרים לי שבעצם בן אדם שיש לו מעמד כלכלי טוב, יכול לצרוך שירותים פרטיים. אני לא בטוחה שיש פה סתירה, אלא אם כן אני לא הבנתי.

אז יש גם את העניין של ביטוחים משלימים של קופות החולים, רפואת השב"ן, שבעצם זה יכול להביא לבעיה בנוגע לעניין הזה של ביטוחים במסגרת השבן, שזאת האפשרות לכל בן אדם לרכוש את הביטוחים הללו. על פניו, ככל שאני בעצם אוסר על הפליה על רקע כלכלי, זה יכול ליצור בעיה עם כל העניין הזה. עכשיו, אני לא אומר, יכול להיות שיש צורך בקידום העניין, אבל לא במסגרת הכנסת עילה נוספת לחוק זכויות החולה שמדברת על הרקע הספציפי הזה. זאת אומרת, צריכים לעשות באמצעים קצת יותר מורכבים כפי שנעשה גם בשנים האחרונות. לכן אנחנו לא חושבים שצריך להכניס את זה דווקא ספציפית.

כמו מה?

העניין הזה למשל של איסור על רפואה פרטית במסגרת שעות העבודה של הציבורית. זאת אומרת, נקבעה אבחנה בין שעות עבודה ציבוריות לבין טיפולים פרטיים.

יש לנו פה את משרד האוצר במקרה, שיכול להתייחס לזה גם? תעלו בבקשה נציג של משרד האוצר לסוגייה הספציפית הזאת של רקע כלכלי.

אולי בינתיים גם נשמע את עמדתו של - -

כן, סליחה.

שלום, אני מנהל את התחום של צמצום פערים במשרד הבריאות וממונה על מניעת גזענות. אני אגיד באופן ספציפי לגבי הנושא של רקע כלכלי שאכן אנחנו רואים שאנשים שחיים בעוני הם אנשים שהם פחות בריאים, הנתונים הם די חד משמעיים בנושא הזה ולכן משרד הבריאות עובד מאוד קשה על הנושא של צמצום פערים והנגשה של שירותים. אני אגיד שמהדיונים שהיו לנו לפני אנחנו מבינים שזה לא הסעיף, או זה לא המקום בחוק שיאפשר. אנחנו בהחלט הוצאנו לאחרונה חוזר ארגון מקדם שוויון, איך אנחנו נהפוך את ארגוני הבריאות לשוויוניים יותר באופן שבו הם נותנים שירותים. אבל עוד פעם, להבנתי בהחלט יש מקום להתייחס ולתת מענה לאנשים שמעמדם החברתי הכלכלי, אבל להבנתי את הרמת המשפטית, לא זה המקום שיאפשר לנו לעשות את הפעולות, אלא להיפך, יכול להקשות. עוד פעם, אינני משפטן אז אני לא עד הסוף יודע להסביר את הצדדים המשפטיים. אני בהחלט חושב שיש מקום להתעסק בנושא הזה.

ממשרד האוצר מישהו יכול להעלות? ויש לנו גם מישהי שממתינה לנו בסבלנות בזום כך שמעתי. לירית כן. נציג משרד האוצר, האם אתה יכול לשחרר את ההשתק ולהתייחס.

סליחה מתנצל, הייתה לי בעיה טכנית.

תודה.

נשמח להתייחס, מה השאלה?

תציג את עצמך בבקשה.

דניאל פדון מאגף תקציבים במשרד האוצר. מה הייתה השאלה? סליחה.

השאלה הייתה בנוגע לעילה 'רקע כלכלי' שכרגע אני שומעת את משרד המשפטים והבריאות שמתנגדים לה מסיבות, אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר בנוגע להכנסת עילה של רגע כלכלי להצעת חוק זכויות החולה, תיקון שמציעה חברת הכנסת גבי לסקי.

אנחנו לא כל כך הבנו למה הכוונה בהצעה בעצם. כלומר, מה יהיה על רקע כלכלי? כלומר, האם יהיה איסור לרכוש משקפיים, לצורך העניין, מאחר ויכול להיות מישהו שיש לו מספיק כסף כדי לקנות ומישהו שלא? מה בעצם מכוונת הצעת החוק לעשות בהקשר הזה, זה לא היה ברור.

למה לא דיברתם איתי אם לא הבנתם?

אנחנו מוכנים כמובן לדבר, בשמחה.

אוקיי. יש לנו מישהו בזום, אשמח להעלות כי אני מבינה שעוד חמש דקות אנחנו גם צריכים לסיים כי יש לנו ישיבות סיעה פה. אז לירית שפיר שמש, בבקשה. שלום לך לירית.

שלום לכולם ותודה רבה על הזכות לדבר בוועדה. תודה רבה גם לחברת הכנסת גבי לסקי שאותה פגשתי אתמול במסגרת הקבוצה בה אני חברה. מנהיגות נשים עם מוגבלות מבית איזי שפירא במסגרת מרכז למנהיגות של בית איזי שפירא. אז אני לא עורכת דין, לא מתפלמסת בחוקים. אני באה מהחיים עצמם ואני אומרת שכן חשוב להכניס את הסעיף הזה של מניעת הפליה לחוק זכויות החולה, כי לצערנו עדיין יש מצבים של הפליה, בין השאר כלפי נשים עם מוגבלויות ואני הייתי מאוד מאוד שמחה אם באמת המצב היה מתוקן ולא היינו נזקקים לסעיפים על סעיפים, אלא רק לחוק אחד, שכולם יהיו בני אדם.

לצערי זו לא המציאות ולכן אנחנו חייבות וחייבים שהסעיף הזה ייכנס אכן לחוק. בנוסף, אני רוצה גם להעמיד על החשיבות שצוותים רפואיים, כי בזה אנחנו דנים עכשיו, יתודרכו על כל הקטע הזה של מניעת הפליה, בין אם בשל מוגבלות או בין כל סיבה אחרת שהיא. לכן, אני קוראת לכם עם כל זה, זה חשוב ובגלל זה אני כאן ואני מודה לכם.

תודה רבה לך לירית. אני שמעתי את הדברים שלך שממש יוצאים מהלב, אני מקווה שגם משרד המשפטים והבריאות שמעו את דברייך ויתייחסו במשא ומתן שיצטרך להימשך ככל הנראה.

אני יודעת שצריכים לסיים כבוד יושבת הראש, אז אני רק רוצה להגיד לעו"ד בן מאיר, אנחנו לא מציאות, אם הייתה לנו בעיה שאולי יפרשו דברים אחרים, אז בחוק זכויות התלמיד בסעיף איסור הפליה יש לנו רשות חינוך מקומית "מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמו, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, במטעמים של ארץ מוצא, מטעמים של רקע חברתי כלכלי, מטעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית" זה כבר מופיע בחקיקה "או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו וכל אחד מאלה". כלומר, חלק מהדברים כבר מופיעים בחקיקה וזה לא משהו חדש. זאת אומרת, אם כבר בואו נדביק את הפער שכבר יש, שנוצר בחוק זכויות התלמיד. ולא, בואו נגיד שלא נעשה כי זה ישפיע אחרת. זה כבר קיים בחוק.

לצערי הרבה אני פשוט חייבת להזכיר שהצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה בהתניה של הסכמה של משרדי הבריאות והמשפטים. אני חושבת שאתם תצטרכו טיפה להמשיך לדון בזה. יש פה הסכמות על חלק מהדברים, יש פה חוסר הסכמה על דברים אחרים. יכול להיות שתגיעו להסכמות על הכל ואז אנחנו כוועדה נוכל לאשר את זה. אז כרגע אני סוגרת את הדיון הזה ואני מקווה שאתם תגיעו להסכמות במהרה, ואנחנו נוכל שוב להמשיך. הדיון ננעל, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.