פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



58
ועדת החוץ והביטחון
27/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני

פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 13:30

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502)
2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021 (מ/1489)

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
מאיר פרוש
יוסף שיין
נירה שפק

משה ארבל
יואב בן צור
אורי מקלב
מופיד מרעי

ערן יוסף - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

סא"ל יוסי דסקל - יועמ"ש אכ"א, צה"ל

רס"ן הדר מיכאלי - רמ"ד תומכ"א נפגעים, צה"ל

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן פינסקי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

אברהם זופניק - כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מרים גראזי-רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ליאת איטליאנו - מנהלת תחום בכיר דמוגרפיה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר ראובן גל - ראש תחום חברה וחוסן, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גלעד מלאך - ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איציק קרומבי - קרן קמ"ח

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום
עידו בן יצחק

אסף פרידמן

דפנה סידס כהן

ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502)
2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021 (מ/1489)

אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס. אנחנו בעצם עצרנו בהקראת החוק. היועצת המשפטית, תזכירי לי איפה בדיוק עצרנו, ואנחנו נמשיך מאותו מקום.

26יא.

מישהו יכול להביא לי את ההערות שכתבה היועצת המשפטית, את המסמך של מירי?

היושב-ראש, אני הייתי אמור להתחיל.

בסקירה היסטורית.

כן, בבקשה, אדוני. רבותיי, אני מבקש שקט, חבר הכנסת פרוש ממשיך בנקודה בה עצרתי אותו.

אני רוצה לדבר על הפרופורציה. אנחנו דנים בהצעת חוק שירות ביטחון, בשמונה שנים האחרונות זו הצעה רביעית. היה תיקון 19, תיקון 21, 23, וכעת 26. החוק שאמור לטפל בנושא של המשך לימודם של בני ישיבות בישיבות, ואלה שלא רוצים ללמוד מה עושים איתם? מתוך ארבעת התיקונים, עם שלושה מהם לא הסתדרנו וממש לא רצינו את זה.

אני אומר דברים שאני חושב שצריך שייאמרו: אין אחד מחברי הכנסת של מה שקרוי המפלגות החרדיות, שיסכים לחוק שבסוף בסוף, אם לא עומדים ביעדים, ואני חושב שיש כאלה מתוכנו שחושבים שאנחנו לא נעמוד גם ביעדים האלה שמוצגים כעת, אין חבר כנסת חרדי אחד שיסכים שאם לא עומדים ביעדים, לא תהיה לו אפשרות לשבת וללמוד, מכיוון שהחוק הזה לא ייתן לשר הביטחון סמכות. זה מה שהחוק הזה בעצם מציע – יעדים, אבל אם אין יעדים, אז שר הביטחון לא יוכל לתת - - - אני רוצה שיבינו את המשמעות.

ולדעתי, הבעיה, מכיוון שהדיאלוג בין שני הצדדים, בגלל הדיאלוג שמתנהל בצורה עדינה, דיפלומטית, בצורה כזו או אחרת, לא נאמרים דברים ברורים שצריך שידעו אותם. לפעמים מנסים גם לטשטש את העובדות האלו. א' לזכותנו ייאמר שכל שרי הביטחון מאז קום המדינה – לא צריך להקריא את שמותיהם, אני חושב שכולם נמצאים פה – תמכו בהסדר הזה.

באיזה הסדר הם תמכו?

תמכו בהסדר הזה של תלמידי הישיבות, שמי - - -

תורתו אומנותו.

תורתו אומנותו. כל שרי הביטחון.

לא הייתה להם ברירה, אני מוכרח להגיד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שדווקא מי ששינה את עמדתו זה הבג"ץ. אם ב-1986 או ב-1998 עדיין בג"ץ דיבר במונחים והוא אמר שיש סמכות לשר הביטחון לתת דיחוי שיושב ולומד, ב-1998 הוא כבר אמר: אוקיי, שר הביטחון יכול לתת דיחוי, אבל לא יכול להיות שדיחוי כזה לכזו כמות גדולה, לא תהיה אמירה ברורה בחוק שלימוד תורה זה סיבה שאתה יכול בגללה לתת דיחוי. עד 1998 הדיחוי היה – איך אמרו בסקירה? – ממילא כזו ששר הביטחון יכול למסיבות אחרות, איזו סיבה שהיא. בא בג"ץ ואמר ב-1998? כמות כזו גדולה, חייב שהדבר הזה ייאמר ברור בחוק. אוקיי. ובשביל זה עשו את חוק טל ב-2002 להוראת שעה חמש שנים, אחרי חמש שנים האריכו את זה. בחוק טל נאמר ברור: שר הביטחון יוכל לתת דיחוי לכל מספר שהוא. לכל מספר שהוא. הצבא יעשה מסלולים.

אחרי שכבר עשו את זה, אחרי שכבר ריצו את הבג"ץ על מה שהוא ביקש, הוא אמר: לא יכול להיות שאתה תיתן דיחוי ללא שתהיה הגדרה ברורה בחוק שבשביל לימוד תורה אתה יכול לתת דיחוי. ריצו כבר את הבג"ץ. אז בגלל שלא באו מספיק במסגרת חוק טל בג"ץ אמר: זה לא שווה. ומזה אנחנו הגענו כבר אחר כך לחוק שבממשלת לפיד-בנט-נתניהו ב-2013 או 2014. ואנחנו נכנסנו לממשלה אחרי שלוש שנים, ואנחנו פסלנו את זה והבאנו משהו אחר ובג"ץ דחה את זה.

אני אמרתי קודם: זה שאנחנו לא מדברים ברור – אנחנו מדברים ברור – אבל זה שמייצגים אותנו, ואחר כך כשבג"ץ מתחיל להסביר לנו מה הוא חושב שצריך להיות, ויכול להיות שהוא חושב שזה הדבר הכי חשוב שיש, והוא דורש את השוויון, אבל בגלל השוויון הוא מנסה להיכנס לפרטים, ובפרטים האלה הוא גם עכשיו במצב שהוא מונע מאיתנו, בעצם מונע מאיתנו, גם אם כולנו נחשוב פה שזה לא אידיאלי לבקש מכל החרדים שייכנסו. אני חושב שאין חבר כנסת שמחפש שכל החרדים - - -

אבל בחוק לא כל החרדים מתגייסים.

אין חבר כנסת שרוצה שכל החרדים - - -

אבל גם בחוק לא כתוב שכל החרדים יתגייסו.

הבעיה היא אבל בסיפה של החוק, שאם אתה לא עומד ביעדים, אין לשר כל מעמד.

חבר הכנסת פרוש, אבל אני אשאל אותך שאלה, ואתה תענה לי כהרגלך בכנות: הרי אנחנו צופים כאן לתהליך שבו יותר ויותר אנשים או מגזרים מצטרפים לסידור הזה של תורתם אומנותם.

בגלל שיש ריבוי טבעי.

לא, חוץ מהריבוי הטבעי. א' הריבוי הטבעי, וב' אוכלוסיות שעד היום – אתה יודע מה? – מפלגת ש"ס, לפני 20–30 שנה לא היית מעלה על הדעת בכלל שאנשים לא יתגייסו שם לצבא וילכו לישיבה, והיום חלקים יותר ויותר נרחבים אומרים - - -

כמה אי הבנה יש לך בש"ס? תגיד לי, על מה אתה מדבר בכלל? אני ממרום שנותיי לא זוכר שיש דבר כזה שבחורים ספרדים שלמדו בישיבות כן הלכו לצבא. על מה אתה מדבר? אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל.

וכמה מהם הלכו לישיבות במקום ללכת לצבא וכמה היום? וכמה היום?

מה זאת אומרת? יש ריבוי טבעי, גדלו המשפחות.

אני אומר לך שרוב חברי הכנסת כאן מש"ס שירתו בצבא.

ולכן?

רוב חברי הכנסת. וטוב שכך, כי בעיניי זה כמובן מעיד על ערכיות מאוד מאוד גבוהה. וילדיהם שוקלים אם לשרת בצבא.

לא, אני התגייסתי בגיל 28. אז מה?

בסדר. אז אתה מקרה מיוחד.

בסדר. זה לא סיפורים.

אני אומר, העניין הזה שאתה אומר כלום – מה אומר חבר הכנסת פרוש? הוא אומר: תקשיב, אנחנו לא צריכים להגביל בשום צורה את תורתם אומנותם. כל מי שרוצה ללמוד בישיבה יכול ללמוד בישיבה.

אפילו עוד לא אמרתי - - -

גם אם הבן שלי יחליט ללמוד בישיבה הוא פטור מצבא.

נכון. הלוואי.

נכון או לא?

שלח אותו. כן. שלח אותו, יצא בחור מצוין, תאמין לי.

זאת אומרת, האפשרות הזאת מושכת קהלים, נותנת להם אפשרות.

מי יילחם, אתה?

אני נלחם, כן.

נו, טוב מאוד. אז מה הבעיה שלך?

שנייה, אבל אני מבקש, חבר הכנסת פרוש, אני מתנצל שהפרעתי לך.

אמרת אמירה שאני לא חושב שהיא בדוקה בכלל. יושבים פה חברי כנסת של ש"ס, אני לא חושב שהיא בדוקה. ואני עוד אפילו לא אמרתי את האמירה שהיא מתבקשת.

כל אחד מחברי הכנסת של ש"ס, אם אני אשאל אותו, האם ילדיו ישרתו בצבא או לא? הוא יגיד: הם יחליטו לבד מה לעשות. מה שלפני 20 שנה אף אחד מהם לא היה אומר לי את זה.

אני לא יודע, הם לא היו פה לפני 20 כדי לענות לך, כי אתה לא היית פה. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את האמירה הזו.

בסדר.

אני עדיין לא אמרתי את האמירה שאתה חושב - - -

אבל בסדר, אני לא מתווכח איתך.

אני אומר, אנחנו ודאי שלא יכולים להסכים למצב שאם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון נשאר – עכשיו, אמרתי כבר את הרעיון הזה: שר הביטחון יכול להחליט מה שהוא רוצה ברגעים מסוימים, הוא זורק פצצות - - -

אבל למה שלא תעמדו ביעדים?

כי אני חושב - - - עכשיו אתה רוצה לקיים את הוויכוח הזה? שבוע שעבר היה יום עידוד החייל החרדי. כמה יש בשנתון של יוני 2020 – יוני 2021?

אני לא יודע את המספרים?

617 סך הכול.

לא, סך הכול יש יותר. סך הכול אני מדבר על כ-1,200 מתגייסים.

עדיין אתה לא עומד ביעדים.

אתה יודע למה לא נעמוד ביעדים, אדוני היושב-ראש? בגלל שהיום נציג הרבנות הראשית, הרבנות הצבאית, חותם בתצהיר לצה"ל על הקמת צוות חמץ, בעקבות עתירה לבג"ץ להקים צוות להכנסת חמץ לבסיסי צה"ל בפסח. זה למה לא נעמוד ביעדים. ולא רק החרדים, גם הדתיים והמסורתיים. רוב עם ישראל שומר כשרות בפסח. צה"ל הוא צבא העם. ועתירה של מטורללים לבג"ץ, להפוך ולקרוע את העם, ולהכניס חמץ לבסיסי צה"ל, וצה"ל בתגובה מקים צוות חמץ. הדבר הזה הוא דבר לא נתפס, הדבר הזה קורע את העם ויקרע את העם עוד יותר.

זאת אומרת, אם - - -

תן לי להשלים. גם דתיים לא ילכו לשרת בגלל ההתנהלות המופקרת הזאת. אם צה"ל הוא צבא העם, הוא צריך לדעת להכיל שוני, להכיל מורכבויות, ולא לאפשר לתופעה הזאת.

צריך גם להגיד, שרוב המסורתיים משרתים בצה"ל, רוב המגדירים את עצמם מסורתיים.

מה שאני רוצה לומר, אני יודע שהמדינה נותנת קנס למי שנוהג בנהיגה מופרזת, אחד שעובר ברמזור אדום – אני חושב שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שהולכים לחוקק חוק שאומר: אם אתה לא עומד ביעדים, אנחנו נקנוס את הישיבות, לא ניתן להן כסף. הפטנט הזה היה פעם כאשר לא התעסקנו עם הערבים והם לא היו חלק מהמשחק. איך אנחנו הולכים - - - תביא לי עוד דוגמה אחת שמדינת ישראל קונסת או קונסת מוסד – בגלל מה? בגלל שהוא לא דרבן את התלמידים שלו. דרך אגב, הוא הפוך ממה שהוא רוצה, הוא רוצה שכל התלמידים יהיו תלמידי חכמים. אז מה הוא צריך להגיד? חבר'ה, חלק מכם אל תלמדו כדי שיהיה לי יעדים? איפה יש לך עוד חוק כזה שקונס ציבור – בגלל מה? איך אתה עושה את זה?

חבר הכנסת פרוש, אני מבין ומכבד.

מה המסקנה שלי מכל זה? אחרי שהבג"ץ, כמו שאני אומר, שינה מהגרסה שלו – בהתחלה הוא ביקש שתהיה אמירה ברורה, בסוף אפילו שיש אמירה ברורה והוא מתערב, ואף אחד לא אומר לו את הדבר הברור: אתה נכנס פה לדרך ללא מוצא. לא יהיה מצב שאתה תיקח את החרדים ולא תיתן דיחוי למי שיושב ולומד. אין מצב כזה. הבג"ץ חייב להבין את זה. הרי הוא לא יכול לגרום לכך שיהיה פה עימות על האמונה שלנו, האם אנחנו יכולים להיות במצב ששר הביטחון לא יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד, ולהכניס ציבור גדול, בו בזמן שאף אחד לא רוצה בכלל את החרדים בצבא, בוודאי שלא בשוויון. כאילו אחד משלושת הדברים בתכליות זה שוויון. הרי אף אחד לא חושב באמת לקחת את החרדים לצבא בכמויות שהם נמצאים. אז בשביל מה המשחק הזה, להגיד לבג"ץ, בג"ץ רוצה שוויון. לא הולך להיות שוויון אף פעם.

טוב.

בשביל מה כל המשחק הזה? אמר לי יעקב אשר בישיבה הראשונה, שעוד זה סיבוב על הכתפיים שלך. הפעם זה איתך. זה היה כבר עם כל מיני יושבי-ראש ועדות. זה דבר שלא הולך להיות.

אני מבין.

ולכן אני אומר: זה מאוד יפה, שלחו אותך לתקן את חוק שירות ביטחון, את הדבר הזה. לדעתי צריך למצוא את הדרך, ודיברת איתך על זה, שתמצא את הדרך שהדבר הזה לא יהיה, כי לא יכול להיות מצב שלא ייתנו דיחוי.

אנחנו מתבקשים לדבר עם הציבור שלנו שילך לצבא. מדובר פה במדינה שראשיה – ראשיה – לא מפסיקים לעקור את יסודות הדת.

נו באמת.

נו באמת. בעינינו כן. אתה יודע שפעם היה סטטוס קוו? ארבעה סעיפים היו שמה, שלושה מהם אתם בארבעה חודשים האחרונים הרסתם, סירסתם: גם נישואין וגירושין, גם שבת. הכול אתם הורסים. מה, את הציבור שלנו צריך לעודד ללכת לצבא? למה, למדינה שראשיה עוקרים את הדת?

אני מסכים איתך שהבג"ץ הוא בית המשפט הגבוה לצדק של כל העם, הוא לא בית המשפט הגבוה לצדק של מגזר כזה או אחר. הוא לא של החילונים, הוא לא של החרדים, הוא לא של המסורתיים. הוא בג"ץ של כולם, וביושבו הוא עושה איזונים בין כולם. אבל אתה לא חייב לענות לי.

הצבא הוא גם של כולם. ועמדת הצבא שניתנה לבג"ץ היא החמורה, לא פסיקת הבג"ץ, עוד אין פסיקה. כשצה"ל הולך ומודיע לבית המשפט: נקים צוות לבדוק את הנושא הזה, ובצוות יהיו חברי הרבנות הצבאית, זה פוגע בצבא העם. התגובה של צה"ל היא הבעיה.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול?

כן, בבקשה.

אני קודם כול רוצה להגיד לך שאני מבין את הגישה שלך, אבל כדי להכיר את הציבור החרדי ואת היחס שלו לצבא או מבחינתנו החשיבות של לימוד התורה, אתה צריך להכיר, זה לא דבר שאפשר ללמוד אותו לא מהסדרה שבאבניקים ולא מהסדרה שטיסל. זה לא מאפיין. כל הסדרות האלה שעושים על הציבור החרדי, זה לא הציבור החרדי. ממש לא. ולכן יש כל מיני דימויים לא נכונים. לא ראיתי, אבל בחלקים שהראו לי – לא קיימת מציאות כזאת. בשביל סדרה בטלוויזיה זה טוב.

גם אני לא ראיתי, דרך אגב.

אני מזמין אותך באופן פומבי או באופן אישי אתה יכול לבקר גם בציבור החרדי וגם בישיבה, לראות מה עושים בישיבות, מה לומדים, מה זה מחייב, מה הם משרתים, איזה תפקיד הם עושים וכו'.

עכשיו, תדע לך שביחס לצבא זה לא אומר אם חבר הכנסת שירת או לא שירת. אצלנו שלחו ראשי ישיבות שעזבו את הישיבה והגיעו כאן לכנסת. גם היה ראש ישיבה שכיהן כאן כחבר כנסת, ורבנים וראשי כוללים יכולים להיות חברי כנסת. מתוך יהדות תורה יש גם כאלה שמשרתים בצבא. יש גם משפחות שכולות, יש הכול. אבל חבר הכנסת בחלק הזה זה לא מה שמאפיין את הציבור הבוחרים שלנו.

ותדע לך, ותדעו לכם גם אתם, יש לנו ערך של כבוד למי שמשרת. אנחנו לא באים ומסתכלים, כמו שיש חברי כנסת יהודים בתוך הבניין הזה, בוודאי לא יהודים, מה הם מסתכלים על הצבא. אנחנו חושבים שחייל נהרג בצבא הוא קדוש, אנחנו קוראים לו קדוש בצורה חד משמעית בעניין הזה. כל הדימויים שיש מסביב לדברים האלה הם דימויים לא נכונים. דווקא אני חושב שאולי החלק הזה של הצבא, שמכיר הרבה שנים, יודע את ההתלבטות בצורה המכובדת ביותר. אנחנו מסתכלים אחרת על הערך של לימוד התורה. וזה אתם אולי לא מבינים, אתם לא יודעים, או חיים מכל מיני אמירות ועתירות של אנשים שרודפים את ציבור בני התורה, ציבור בני הישיבות, זה אנשים שמבחינתנו עושים את התפקיד הכי חשוב והכי הכרחי והכי מחייב, ובדבר שהוא מבחינתנו הערך העליון. זכות הקיום שלנו, ממש זכות הקיום.

לכן למדוד את זה בצורה שטחית זאת לא הדרך. הדרך האמיתית היא להתייחס אלינו, גם בחוק הזה וגם באחרים, אנחנו נמצאים כדי לשמור על עולם התורה. כדי לשמור שיהיה אפשר ללמוד תורה, בוודאי כפי שאתה גם התפללת, שהחוק הזה בסופו של דבר יכול להביא למצב שמי שלומד תורה בארץ ישראל, מה שעשו מדורי דורות, יישלח לכלא. זאת המשמעות. ולפני זה עוד יש סנקציה כספית שתוטל עליו אם לא עומדים ביעדים. זה אפילו לא אישי, מודדים אותו כקולקטיב בכלל בחלק הזה.

לכן תסתכל על הדברים שלנו פה על ערך לימוד התורה. כל פגיעה בלומדי התורה מבחינתנו היא מסוכנת. אנחנו רואים את זה כסיכון, סיכון אמיתי. ולכן היחס של המפלגות הוא שני דברים: אנחנו מאוד רוצים ומאוד חייבים את לומדי התורה. מצד שני אנחנו מכבדים את מי שעובד. לא רק זה, אמירה שאולי לא כולם אוהבים אותה, שמי שלא לומד אנחנו חושבים שהוא חייב ללכת. זו הטענה שלנו. לא שהוא לא צריך. מי שלא עושה את התפקיד שלו, מי שלא לומד, צריך ללכת לצבא. זאת האמירה שאתה יכול לשמוע אצלנו. אבל זה בעיקרון.

באופן המעשי, ובזה אני מסיים, הצבא לא יכול להיות באמת מקום, לצערנו, עוד לפני החמץ, מקום שיכול לשמור את אורח חייו של אותו בחור. גם אם הוא לא לומד - - - איך בחור שייכנס לצבא לא יצא, זה נדיר מאוד, והוא מסתכן מאוד, בשמירה על אורח חייו. מי שלוקח היום בחור ישיבה באופן שהוא לומד, באווירה שהוא לומד, באורח חייו, באורח המשפחתי, במסורת שלו, מי שלוקח אותו, הוא היום לא יחזיר אותו הביתה, למשפחתו ולהוריו, את אותו בחור עם אורח חיים. יש בהם פגיעה.

זה בהכרח רע?

כן, ודאי שזה רע.

לא, אני שואלת אותך, כי אני דווקא - - -

היית רוצה שהילדים שלך ילכו למקום שיסתור את החינוך שהם מקבלים בבית, את החינוך השורשי? את היית מוכנה, בערכים שאת מקנה לילדים שלך?

במובן מסוים אני כל כך בטוחה בערכים שאני מקנה להם, שדווקא אני רוצה שהם ייפתחו לדברים נוספים. אבל אני פשוט שואלת: האם באמת הבן-אדם משתנה לבלי היכר?

הצבא זה כור היתוך. בתוך הצבא הוא לא יכול לשמור על אורח חייו. פעם תלכו ואני אחשוף בפניכם מה זה אורח חייו של בחור ישיבה או בכלל בן למשפחה חרדית או לקהילה החרדית, הוא היום הולך למקום אחר, הוא לא יכול לשמור - - -

אז זה כבר טיעון נוסף ללימוד תורה.

זה לא קשור ללימוד תורה.

אני מעריך את זה שאני אומר את זה בכנות, כי גם אני יכול להבטיח לך, ואני אומר לך את זה באחריות מלאה: אני שלחתי לצבא ילד בגיל 18, קיבלתי אותו בגיל 24 אחרי לגמרי. בחוויות שהוא עבר, במה שהוא עבר, הוא השתנה. השתנה לי מול העיניים. אז בגלל זה אני לא אשלח אותו לצבא? הוא השתנה לי.

חבר'ה, אנחנו לא רוצים שהחברה שלנו תלך לצבא, כי יש לנו חשש שאם הם יצאו מהמסגרת החרדית הם ייחשפו לדברים אחרים ואולי זה ישנה אותם, אני מקבל את זה, אבל זה כבר טיעון אחר מלימוד תורה. זה כבר טיעון אחר.

אנחנו לא מתעסקים עם זה, ואני עכשיו לא אומר לצבא: תעשה לו הכנות כדי שיוכל – אנחנו לא נמצאים במשא ומתן על זה - - - אמרתי את האמירה, שאנחנו חושבים שמי שלא לומד צריך לשרת. זה שעכשיו אתה אומר ברקע שזה קיים ואתה אומר: תשמע, תשלח את הבנים – זה לא מהלך.

מה עוד שהצבא יודע לתת גם כן מסגרות לחרדים. עובדתית.

בסדר. אני אגיד לך גם מסגרות שהוא בנה, ואני לא רוצה להגיד לך מה הוא עשה בשאר הכוחות, במקרה הזה הייתי בתוכו – חודשים הם לא אכלו ארוחת צוהריים. חודשים הם לא אכלו ארוחת צוהריים - - -

אתה לוקח משהו נקודתי ואתה בונה עליו אסטרטגי. לא נכון.

כל המערכות החרדיות הן נקודתיות.

כל היחידות החרדיות שנבנו, נח"ל חרדי, הם ניהלו אורח חיים שלא נפגע. ואני רוצה להגיד לך, יצא לי להיות מ"פ גם של בני הישיבות. זה לא סתר וזה לא פגע. ולהפך, יצאו משם, כמו שרם אומר, יצאו משהו אחר, אבל גם לא נפגעה, לא המסורת שלהם ולא המורשת שלהם.

יש הבדל בין לדבר על תשתיות - - -

אי-אפשר לשמור על אורח חייו בצורה המוקפדת - - -

חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר משהו?

אי-אפשר. אבל זה לא הנושא, אדוני היושב-ראש.

טוב, זה לא הנושא. קצת נסחפנו, אבל זה בסדר. חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר הערה?

כן, אני אומרת, יש הבדל בין להגיד שצריך תשתית ראויה, אז השיח לאיך יוצרים את התשתית הראויה, לאפשר לכל אחד את אמונתו. יש הבדל בין להגיד: יש לי אינטרס לחברה או למגזר שאני בא ממנו, ואני רוצה שלא ישתנו. כי שני הדברים האלה הם נכונים לכל גוף באשר הוא, והם לא מייחדים את החברה החרדית. ויש הבדל בין לבוא ולהגיד: הדת כדת פוגעת לי בזה, ואני לא שומעת את זה. אני לא שומעת את זה. אנחנו הולכים מסביב, כי לכל שאר הדברים יש פתרונות.

בכל אופן הערכים הדתיים הם לא שווי ערך לשמאל או ימין, זכויות אדם.

מי קבע שזה לא שווה ערך?

הכול נמצא בתורה. אבל זה עדיין לא - - - אני לא יודע למה רם בן ברק התכוון שהוא קיבל בן אחר, לא שאלתי אותו שאלה אישית, אבל מאיזה בחינה.

מבחינה אישיותית, מהרבה מאוד בחינות.

גם בחור ישיבה זה אישיותי. אני מדבר איתך על אורח חייו, על ערכים שאתה מקנה לו, לא - - -

הערכים שלו לא נפגעו, תודה לאל. ואני בטוח שגם הערכים של החרדים, שקיבלו ערכים טובים, לא ייפגעו.

אני חייב להגיד, ביחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבד אותו: בשבוע שעבר היו פה עמותת בוגרי "נצח יהודה", היה פה יום להוקרת החייל החרדי. יש אלפים רבים של משתחררים מהצבא, שמצאו את מקומם בעולם הדתי, בעולם החרדי, ולא נפגעו. נהפוך הוא, היו גם מקרים שהתחזקו. אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להקנות להם את התנאים. תמיד יש פגמים, אנחנו יכולים להשתפר, אבל הרבה מאוד עושים כדי לתת את התנאים, שיוכלו לשרת כחרדים ויוכלו להשתחרר כחרדים, ואין לנו שום כוונה לשנות אותם ולפגוע באמונתם. ואנחנו רואים דוגמאות לאורך השנים של אלפים רבים, שהצליחו לשלב בין שירות צבאי לבין שמירה על דרכם החרדית, למי שבחר להתגייס. חשוב לי להגיד את זה, כי זה לא נאמר.

אני שמח - - -

אין לי שום טענה על מה שאתה דיברת עכשיו. אבל לא יכול להיות מצב בסוף, שאם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון לא תהיה אפשרות לאשר ללומד תורה אחד - - -

אנחנו הבנו שהיעדים מאוד מטרידים, חבר הכנסת פרוש.

איפה ראית - - -

זה הפירוש של החוק, שאם לא עומדים ביעדים אין לו סמכות.

חבר הכנסת פרוש, נתתי לך את כל הזמן שבעולם, כרגע יש כאן חברי כנסת נוספים שרוצים להתבטא.

- - -

אתה לא היית צריך להגיד מלכתחילה והוא לא היה צריך לענות לך.

חוזרים על הטענה הזאת. זה לא נכון - - - החוק.

אני מקבל תגובות לטלפון. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שלא דיברתי על מישהו פרטי. יש כאלה שחזרו אפילו יותר טובים. אני מדבר איתך כשאנחנו מדברים על מכלול הישיבה – לשים אותם בצבא, את אותם בחורים, את כל אלה שלא. ודאי את אורח החיים אי-אפשר לשמור.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להערה שלך בקשר לציבורים שונים שהצטרפו למערכות האלה, ואמרת שבעבר זה היה רק ציבור מסוים, ועכשיו ציבור מצביעי ש"ס שהצטרף למערכה הזאת. אז אני רוצה לומר לך בהקשר לדברים הללו: הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהקים את תנועת ש"ס, עמד ואמר שבזמנו, כשהוא היה בחור צעיר, עוד לפני מלחמת 48', היו בסך הכל בכל מדינת ישראל 70 בחורים ספרדים בישיבת פורת יוסף, והיו בישיבת פוניבז' משהו כמו 500 בחורים. זה מה שהיה.

עוד לא היה 500 אז.

עוד לא היה 500, אולי פחות. היום לפי רישומים של ועד הישיבות מספר בחורי הישיבות הספרדים עולה על מספר בחורי הישיבות האשכנזים, החסידים והליטאים גם יחד. אבל מה העניין? אתה מתפלא איך אנשים שבאו ומצביעים – ש"ס היא מפלגה חברתית דתית, שמייצגת המון המון ציבורים. נכון שרוב מצביעי ש"ס, שהם מסורתיים, מתגייסים לצבא.

אבל לש"ס יש גם גרעין קשה של מצביעים חרדים, שברוך השם גדלו, הקימו ישיבות, בהשפעתו של הרב עובדיה יוסף הציבור חזר ונהה לערך של לימוד התורה. הוא מקיים את ערך לימוד התורה, ויש אלפי ועשרות אלפי בחורי ישיבות ספרדים שיושבים והוגים בתורה. התורה לא נולדה באשכנז, היא נולדה לעם ישראל באשר הוא, לכל העם היהודי איפה שהוא היה בכל העולם. למדו אותה לפני שהגיעו לארץ ישראל, ובן גוריון שהקים את מדינת ישראל, הכיר בערך לימוד התורה, והמשיכו ללמוד אותה פה ביתר שאת, והיא תמשיך ותתגבר עוד בארץ ישראל.

אז אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רק שנייה. בחורי הישיבות הספרדים ימשיכו ויתעצמו וילמדו. אמרנו ואנחנו, כולם, אומרים שוב: ישיבות נועדו למי שבא לשבת וללמוד, לא מי שבא לשבת ולהעביר את הזמן שם. מי שלא נמצא בישיבה ולא נמצא במסגרת הישיבתית – שילך לצבא. לא שאנחנו מעודדים את זה, אבל אנחנו לא ניתן לו את החסות הזאת של הישיבות כדי שיעשה את הפעולה הזאת.

ערך לימוד התורה הוא קדוש בעיני כולם. כשיהיה, כמו שהיה בזמן דוד המלך, ש-50% הלכו למלחמה ו-50% ישבו ולמדו, כשאנחנו נגיע להשוואה בין מספר החיילים למספר הבחורים, אנחנו קצת נרגע. תודה.

חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אפשר לשאול אותו שאלה?

לא. כשתגיע הזכות שלך לדבר תשאלי אותו. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אני חושב שהנושא הזה כמובן מוכר לרבים. אני רוצה לספר לכם סיפור מעניין, שהשלכותיו הן מרחיקות לכת גם לימינו אלה. בראשית המאה ה-19 נפוליאון גירש את הפרוסים מוורשה, כידוע לכם, והעניק את הנסיכות לפרידריך אוגוסט מלך סקסוניה. הוא קבע בה את החוקה הצרפתית, שעל פיה כל התושבים שווים בזכויותיהם. כך בוטלו להלכה כל החוקים המבדילים בין נוצרים ליהודים. השליטים, שלא האמינו שאפשר בכלל להשוות בין יהודים ונוצרים, לא נדרשו להתאמץ יותר מדי, שכן היהודים עצמם ראו בשוויון הזכויות גזירה, באשר ידעו שבאם ישתוו זכויותיהם לשאר התושבים יוכרחו להיות שווים לשאר האזרחים בחובותיהם, וכמובן לא יוכלו כך להימנע משירות בצבא.

פרנסי ורשה אז, רבותיי, הפעילו שתדלנים אצל מלך סקסוניה ואצל נפוליאון וביקשו לבטל את שוויונם. מכיוון שלא היה ניתן לשנות את החוקה הצרפתית, הם ביקשו דחיית שירות. ב-17 באוקטובר 1808 יצאה פקודת המלך שקבעה – ציטוט – "היהודים יושבי נסיכות ורשה הם יוצאים מן הכלל, הנהנים מזכויות פוליטיות לזמן של עשר שנים, בתקווה שבמשך הזמן הזה יבערו היהודים מקרבם את האותות המפרידים כל כך בינם ובין שאר כל התושבים".

כאשר הסתפחה גליציה המערבית לנסיכות ורשה, גם כאן רצו לגייס את היהודים לפי חוקי נפוליאון. הפעם פעלו השתדלנים אצל שר הצבא הנסיך יוזף פוניאטובסקי, שהחליט להעניק להם פטור משירות בתמורה למס שחרור בסך 700,000 זהובים לשנה. פוניאטובסקי כתב למלך סקסוניה, ואני מצטט: "עבודת הצבא אינה מקבלת לתבונתם של היהודים. הם אינם מוכשרים לתעודה הנעלה של אנשי הצבא, וגם הניסיון כבר הוכיח שאין למסור בידם דבר ההגנה על הארץ בלי זהירות רבה". לכן כאשר חזרו לסקסוניה הגרמנים, ניטלה האמנסיפציה, היהודים ויתרו על שוויונם, וככה התחילה באמת המסה הקריטית של האנטישמיות, שהיהודים הרי לא משרתים בצבא.

חברים, הסיפור הזה חייב להיפסק. הנתונים שלנו מראים בצורה ברורה: אם היו להם 2.4% של פטור בשנות ה-70, היום אנחנו מגיעים לאחוזים יוצאי דופן. כבר ב-2013, ואני מצטט כרגע את בנימין נתניהו, כאשר הוא כמובן נתן להם אחר כך את הפטור, אבל בנימין נתניהו אומר ככה, ואני מצטט אותו.

על זה נאמר: אפשר להוציא את יוסי מהאוניברסיטה, אי-אפשר להוציא את האוניברסיטה מיוסי.

נתניהו מברך על החלטת הרפורמה בגיוס החרדים לצבא ואומר: לא ניתן שלאחוזים גדולים והולכים מהציבור יהיה פטור משירות תחת תורתו אומנותו. ציטוט המשך: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה. ולכן חייבים לשנות את זה. על כן הבאתי את השינוי המוצע כאן היום, שיתחיל תהליך הפוך של גיוס החרדים לצבא.

כולנו כבר יודעים מה קרה בקואליציה הזאת, בתוך המערכת הזאת. אנחנו נמצאים בנתונים שאני חייב להקריא לכם: היום כבר כ-30% מתלמידי כיתות א', שיהיו בריאים, ילדים למשפחות חרדיות, ואני מאחל לכולם בריאות ואריכות ימים. בשנת 2050, על פי הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, החרדים יהיו 30% מהאוכלוסייה הישראלית. כל מי שצופה במלחמה באוקראינה, כל מי שעיניו בראשו לגבי מדינת ישראל, לא יכול להשלים עם הרעיון, שאמר אותו מעל הבמה חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אייכלר, שאם יגייסו אותנו נעזוב את המדינה. בלתי נסבל.

עכשיו, מדינת ישראל היא לא מדינה מתאבדת. היא מבינה שביטחונה הוא הדבר המרכזי, וכולנו מסתכלים כרגע בעולם. ולכן, מכיוון שזהו ביטחונה, שירות בצבא חייב להפוך לערך המקודש, אנחנו לא אומרים מתחרה בלימוד התורה, אבל אין ספק שהוא משתווה לו ברמה של המדינה שלנו. ריבונות המדינה שלנו – אנחנו רואים מה זה שאין ריבונות.

הצעת החוק שניתנה היא לא הצעה מתריסה, היא לא הצעת חוק שבאה לחולל איזה מהפכות ובית המשפט העליון הוא האויב. המציאות הישראלית מחייבת שינוי רדיקלי, גם בשוק העבודה. וכל מי שאומר דברים אחרים, זוהי רטוריקה שהיא באמת ריקה. לא מה שהקראתי זו הרטוריקה, זאת המציאות של העם היהודי כאן.

אלה שעד היום לא קיבלו את ריבונות המדינה כדבר הנעלה, חייבים להבין: אם הם לא מקבלים עדיין – בסדר, דיינו, אבל מבינים את משמעותה. ואמרת, חבר הכנסת בן צור מקודם, שאתם מכבדים, ואמרת את קדושת החיילים, כפי שאמר הרב קוק. לחימה בצבא, הוא אומר, זה הדבר הקדוש ביותר. כך גם אמר הרב סולובייצ'יק.

הגיע הזמן לקבל את ערך הגנת המדינה כערך לא הייתי אומר העליון של היהדות, אבל ערך שווה לכל הערכים האחרים. ובממלכתיות הזאת החרדים יעשו מעשה לכניסה לשירות הצבאי, ואם לא לשירות העבודה. זהו למעשה החוק שמציעים כאן, והוא חוק בהחלט הגיוני, נכון לעת הזו בחברה הישראלית. אין בלתו. תודה רבה.

הוא רחק שנות אור, אגב, מ-50% חרדים שיעסקו - - -

לא היה דבר כזה בתקופת דוד המלך, שזה גם כן סיפורי סיפורים.

50%. אבל עדיין 50% פה ו-50% - - -

אתה מתווכח עם - - -

אני לא רוצה להתווכח, אני יכול לתת לך מה שאני יודע.

אז אתה לא יודע.

תדע לך, גם בתקופת יהודה המכבי, שירות בצבא - - -

מה שהיה בצרפת לפני 200 שנה אתה יודע יותר טוב, אבל מה שהיה בהיסטוריה היהודית אנחנו עוד יכולים להתחרות בידע שלך לגבי מה - - -

אתה תתקשה, אבל אני אשמח להידבר איתך.

ותטפל גם בירידה באחוזי הגיוס בציבור הכללי לפני שאתה מטפל בציבור החרדי והגידול שלו.

בסדר.

וטפל גם בגיוס של הערבים.

אני מוכן לדבר גם על זה.

הרחמנות שלך לילדים הקטנים האלה זה אחרי שאתה זורק אותם עם מריצה למזבלה או לפני? מתי אתה מרחם עליהם?

מעניין שכל פעם שקשה לכם לענות על שאלה אתם הולכים לערבים. נו באמת, חאלס.

למה לא? גם אתם הלכתם לערבים כשהייתם צריכים אותם. לא לקחתם את הערבים? אתם האחים המוסלמים לקחתם.

בבקשה, חברת הכנסת נירה שפק.

אני רוצה להעלות נושא כל כך מדובר כאן על החשיבות של הדת, דיברת על ש"ס. ואני רוצה לקחת מתוך הרשימה שלנו בכנסת, ואני לא חושב שהם פחות חרדים לדת, לשמירה על התורה. אריה דרעי היה חייל ברבנות. זה עשה אותו פחות טוב? נהרס? מנהיג של ש"ס. יעקב מרגי היה בסדיר ובמילואים בחיל הקשר. יואב בן צור קצין בנח"ל, קצין חינוך. משה ארבל סמל בפיקוד העורף ותובע בפרקליטות. מאיר פרוש שירת שירות שלב ב'. יעקב אשר – שלב ב'. יצחק פינדרוס סיים רב"ט. בצלאל סמוטריץ' – באגף המבצעים. שמחה רוטמן – מש"ק דת בבהל"ץ.

את בודקת רק את החרדים. איפה יוסי שיין שירת?

רגע, אני אסביר מה אני מקריאה. אני מקריאה גם מהעבר. אורי אורבך – לוחם. זבולון אורלב – בעל עיטור מופת.

מה אני אומרת? כשאני רואה את הרשימה הזאת ואת תרומתם למדינה, ואני מעריכה כל אחד ואחד מאלה שהקראתי, לא מצאתי שאמונתם, דתם או יהדותם או חרדיותם נפגעה.

נפגעה מהשירות.

וגם שלמה קרעי היה בגדוד 97 של הנח"ל החרדי.

חבר הכנסת שיין איפה שירת?

אז אני אומרת, שכל אחד מאיתנו בא עם החבילה של האמונות והערכים. ואמרת, רם, שהיו שינויים לכולם. גם בי היו שינוי, וגם לך, בתור משרתים, וגם לילדים שלנו. האמונות שלנו נשארו.

אצלי השינוי היה לטובה.

אין קשר בין לימוד התורה - - -

לא, אני לא רואה. אני מקריאה לך. למה הם כן ואחרים לא?

אנחנו לא מתחילים – זה לא הנושא.

אני לא חושבת שהם פחות מאחרים. ואני יכולה להמשיך כאן ברשימות - - -

ביהדות התורה היו שני חברי כנסת שהיו הורים שכולים. וגם כיום ביהדות התורה יש כאלה שמגיעים ממשפחות שכולות. זה לא קשור, אלה שני דברים נפרדים - - -

אין ויכוח בכנסת גם עם חילוני מובהק כמוני לגבי החשיבות של לימוד תורה בארץ ישראל. אין ויכוח.

רם, אתה לא חילוני מובהק. יש יותר גרועים ממך.

אין ויכוח. הוויכוח הוא על הפטור הגורף של כל מי שרוצה לשבת בישיבה, וכל מגזר, לשבת בישיבה וללמוד, וזה יפתור אותו מצבא, ולצערי הרב גם מעבודה. ולכן אנחנו באים לעשות בעניין הזה קצת סדר. אם היה תלוי בי, אני הייתי אומר 50-50 לפחות – על כל אחד שלומד, אחד שמשרת. אתם תבחרו את הלומדים. הלכנו עם הצעת חוק מאוד מקילה.

עשינו.

הבעיה היא שבית המשפט אומר לך שוויון.

50% מהחרדים.

לא, מה זה 50% מהחרדים? לא, כמספר חיילי הצבא יהיה מספר בחורי הישיבה.

50% מהחרדים. ואל תתחילו לי עכשיו עם הערבים עוד פעם, היה לי מספיק עם ערבים.

אני צריך ללמוד תורה.

אתה צריך ללמוד תורה, אני שמח שאתה לומד תורה. 50% מהחרדים שילמדו, וכל השאר שישרתו. אבל הלכנו להצעת חוק באמת מקילה, והייתם צריכים לקחת אותה בשתי ידיים, אם אתה שואל אותי. והיא מקילה מדי, אני לא יודע איך להעביר אותה בבג"ץ אפילו. ולכן אני חושב שאתם סתם מתעקשים. כן, חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אני חושבת שכל הדיון הזה בבסיסו הוא דיון עקר, משום שאפשר עד מחר לקחת דוגמאות, ואי-אפשר לסיים את הסיפור הזה עם פטיש חמישה קילו. אבי גם למדן עד היום, והוא גם נכה צה"ל. הסיפור כאן הוא הקרבה של אזרחים לאתוס של המדינה, ולנו יש אחריות על זה, גם לגבי החרדים וגם לגבי החילונים וגם לגבי הערבים. אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו: מה התפקיד שלנו בקרבה של בני האדם האלה למוסדות המדינה, לאתוס? ואם יש לקות בקרבה הזאת או ניכור, אנחנו הבעיה. כי האזרחים הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון.

אז אולי כדאי שנתבונן בתוך עצמנו, ונקרא את סעיפי החוק, ונראה מה כן אפשר לעשות, כי הצבא זה התחלה של דבר אחד, אבל זה גם סוף של איזשהו תהליך, שמתחיל הרבה יותר מוקדם. מתחיל בחינוך מגיל לידה עד בית ספר עממי, ממשיך בבית הספר העממי, תיכון. ומה אנחנו עושים כדי לאפשר, נגיד, לקהילה החרדית להתחבר לאתוס ולהרגיש חלק ממנו? וזה מתחבר ולא מתחבר גם לדיון שהיה לנו בבוקר, אבל כדאי באמת, אם אפשר, בשלב הזה להסתכל רגע על החוק, לנסות לשבת במעגלי חשיבה, ולחשוב מה עושים בסוגיה של הקרבה לליבה, ולא רק של השורה התחתונה. תודה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראת החוק במקום שבו הפסקנו פעם קודמת.

אנחנו נחזור לאחור, כי אנחנו דילגנו שני - - -

אני לא מתווכח איתך אף פעם. נחזור לאחור, כמו שאומרת עורכת הדין.

רק בסעיף האחרון שהקראנו, ברשותכם, הייתה מחלוקת לגבי סעיף 26יא(ג)(4), ולא סגרנו את הנושא. הנושא של הוצאת ישיבה מרשימת הישיבות בסמכות שר הביטחון, היה על זה ויכוח בוועדה.

- - -

אני מציעה שאולי נחזור לזה, נגיע אולי לאיזושהי הסכמה - - -

תראו לי על איזה סעיף מדובר. תזכירו לי.

בואו נקרא אותו - - -

הייתה הצעה, שאתה תמכת בה, היושב-ראש, שזה יהיה בהסכמת ועדת החוץ והביטחון.

כן. אמרנו שלא יכול להיות ששר הביטחון יחליט על דעת עצמו, כי מה זה הנסיבות. זה?

אם יורשה לי רק להזכיר את הדיון, דיברנו גם על זה שלא סביר שהוועדה תדון במקרה פרטני, ולכן הציע - - -

נכון. ואז אמרנו שאולי התקיימו נסיבות אחרות, הנסיבות יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון. אתם חושבים - - -

אנחנו חושבים שיש עם זה קושי. אם היינו יודעים לציין את כל האפשרויות שבעטיין יהיה אפשר להסיר ישיבה היינו מציינים אותן כבר בחוק או מציעים את זה בתקנות שכבר קיימות. אני אגיד שהסעיף הזה קיים בחוק הקיים, הוא קיים בחוק הקיים גם לגבי ישיבות חרדיות וגם לגבי ישיבות גבוהות ציוניות, כך שאם נתקן פה יהיה קושי עם הסעיף האחר. אנחנו חושבים שכן צריך להיות איזשהו סעיף שסתום, שנעשה בו שימוש מאוד זהיר, מאוד במשורה במהלך השנים - - -

אבל, אדוני היועץ, כל החוק הזה הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון. אז לא יכול להיות שבחוק שמובא לוועדת החוץ והביטחון יהיה סעיף שפוטר את ועדת החוץ והביטחון לדון בנסיבות מיוחדות.

בטח משמעותיות - - -

ערן, בואו נחשוב על איזשהו פתרון, וננסה - - -

רשום כנושא שפתוח - - -

עדיין לא סגרנו אותו. אני לא יודעת אם נסגרו עוד דברים בחוק, אבל אנחנו נחזור לזה.

שמים על זה כוכבית בקיצור. איך הלכנו כל כך הרבה אחורה, גברתי?

אנחנו מנסים לדון בסעיפים שיש להם הקשר. אלו שני סעיפים שדילגנו עליהם, זה שני סעיפים של מסלולים, אחד מסלול לשירות הלאומי-אזרחי, המסלול השני זה שירות סדיר מקוצר. הוא פשוט כאילו נקטע לנו לפני סעיף 26יא לעניין רשימת הישיבות. לכן סגרנו מקטע אחד, נחזור עכשיו לאחור.

אוקיי.

שירות לאומי–אזרחי והוראת שעה
26ח.
(א) מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות ושמלאו לו 20 שנים, ואם הוא נשוי – שמלאו לו 19 שנים, רשאי פוקד, מיוזמתו, לפי בקשת המיועד לשירות ביטחון או לפי פניית הרשות לשירות אזרחי, לאשר את שירותו בשירות לאומי–אזרחי, לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר, ובלבד שהמיועד לשירות ביטחון הסכים לשרת בשירות כאמור.







(ב) אישר פוקד את שירותו של מיועד לשירות ביטחון בשירות לאומי–אזרחי, לפי הוראות סעיף קטן (א), ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי–אזרחי.







(ג) מי ששירת בשירות לאומי–אזרחי כאמור בסעיף זה וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 12 לחוק שירות לאומי–אזרחי, פטור מחובת שירות סדיר.







(ד) לא הושלמה תקופת השירות הלאומי–אזרחי של מיועד לשירות ביטחון, בנסיבות כאמור בסעיף 23(ב) לחוק שירות לאומי–אזרחי, יראו לעניין הוראות פרק זה את תקופת השירות הלאומי–אזרחי שביצע, כתקופת דחיית שירות מכוח צו דחיית שירות, אשר פקע ביום הפסקת השירות הלאומי–אזרחי.







(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, עד תום שלוש שנים מהיום האמור, יקראו את סעיף קטן (א) כך שבמקום "20 שנים ואם הוא נשוי – שמלאו לו 19 שנים" יבוא "19 שנים".



אני ממשיכה - - -

אתה רוצה לדון בשירות האזרחי עכשיו?

אני מעלה כאן איזשהו דגל. עוד לא הגענו לעניין המכסות, אבל נגיע לעניין המכסות. בעצם אתם אומרים כאן שהשירות הלאומי יהיה תחליף לשירות צבאי. זאת אומרת שבאופן היפותטי יכול להיות שכל אותם X אנשים שאמורים לעשות שירות צבאי יעשו שירות לאומי.

נכון.

וזה ייחשב בספירה.

נכון. עוד לא הגענו לזה, אבל זה בהמשך. לא רק זה, זה גם נאמר בסעיף המטרה, שאני מפנה, שהוא בעצם הסעיף שמרחף מעל החוק, שאומר שמטרתו של פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי–אזרחי. אתה רוצה לעבור לראש המינהלת?

כן, בבקשה.

באופן היסטורי יש פה איזה מאמץ משולב של צה"ל ושלנו, שמי שצה"ל רואה שהוא לא יוכל לגייס אותו, והוא עדיין בתהליך של דחיית שירות ובמעמד תורתו אומנותו, הוא מפנה אלינו ישירות. למעשה, ככל שיורד גיל הפטור, כך גם צריכה לרדת גיל ההפניה לשירות האזרחי, אחרת אין בזה שום היגיון. ביקשתם מאיתנו גם להביא את הנתונים של מספר המצטרפים בחמש שנים האחרונות, אם אתם רוצים שנאמר את זה עכשיו או בהמשך, אבל בכל מקרה אנחנו גם בחוק הזה בנינו מנגנון, יחד עם צה"ל, שאומר איך אנחנו מבקשים את האישור מצה"ל בשביל שהצעיר ישרת בשירות אזרחי. בסופו של דבר מאז שהוקם השירות האזרחי זה שירות חליפי ברמות כאלה ואחרות. זאת אומרת, הוא חליפי אבל שני. אם צה"ל אומר: אני רוצה לגייס אותו, הוא לא רשאי לבוא לשירות אזרחי. ובסוף זה המנגנון שאנחנו עובדים בו עם צה"ל גם היום.

מה מבטיח לנו שצה"ל לא יוותר על כולם? למה הוא צריך את כאב הראש הזה?

אגב, אני אומר רק עוד משפט אחד. במחקר שנעשה על ידי פרופ' נרי הורביץ, למעלה מ-90% מהחרדים שהגיעו אלינו לשירות לאומי-אזרחי לא שקלו בכלל להגיע לצה"ל, ואין שום סיכוי מבחינתם, הם היו נשארים בישיבה עד סוף התקופה. צה"ל ידבר בעצמו, אבל הוא עושה מאמצים גדולים לגייס את החרדים, וכשאנשים מבקשים שירות אזרחי, הוא מאפשר להם את הדבר הזה.

אני קורא לזה הטבה. האם ההטבה הזאת של חליף שירות לאומי לשירות צבאי לא תמנע ממך בעצם לגייס?

אז ראשית, אני אגיד שבמנגנון הקבוע יש הבחנה בין שירות צבאי לבין שירות לאומי בהפניה בגיל 20. יש פה עניין של שלוש השנים הראשונות בלבד. וזה היה מאוד חשוב לנו. הדבר השני, צריך להגיד שאנחנו עושים הבחנה בין אנשים שיכולים להגיע לשירות צבאי, וזה עיקר התכלית שלנו, לבין כאלה שאומרים שהם לא רואים את עצמם מגיעים לשירות צבאי ויגיעו לשירות לאומי. ולכן אנחנו נמשיך לעשות, ואם צריך אחרי זה אני אפרט, להרחיב מסלולים אטרקטיביים, כי אנחנו חושבים שהכוח שלנו זה באטרקטיביות שלנו, כדי להביא יותר אנשים לתוך הצבא.

ואנחנו מבינים שיש כאלה שמראש לא יכולים להגיע לצבא, עובדתית לא מגיעים היום. אנחנו מעדיפים שהם יעשו שירות לאומי, מתוך הבנה שאולי בעתיד זה יגדיל את מעגל המשרתים והמשתתפים, ויביא גם בהמשך לעליית הגיוס לצה"ל. אבל אנחנו ממשיכים לכוון לאוכלוסייה של אנשים שרוצה ורואה בשירות צבאי אופציה טובה, בעיקר גם אופציה של שילוב בשוק התעסוקה שהיא יותר טובה, בעיקר אנחנו שומרים על האטרקטיביות של התפקידים שהיו בצבא ביחס לשירות הלאומי.

זאת אומרת שמראש הציבור החרדי זוכה למסלולים יוקרתיים אני אגיד על מנת למשוך אותו לצבא?

תראה, אנחנו בצבא עד היום - - -

אני אומר את זה בכוונה, כדי שהם ישמעו.

לא, אני אומר את זה בצורה ברורה.

אני לא חושב שזה דבר שביקשנו.

אנחנו ביקשנו.

זה לא שוויוני בכלל.

אנחנו רואים בשירות של חרדים בצבא חשיבות גדולה.

ערך בפני עצמו.

גם בגלל מה שצוין פה קודם, בהיקף שלהם בתוך האוכלוסייה. ובנוסף, גם בגלל האיכות. אנחנו חושבים שיש בתוך האוכלוסייה אנשים מאוד איכותיים. אנחנו חושבים, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, שאם נפתח מסלולים נוספים, גם בעולמות טכנולוגיים בצורה יותר משמעותית, גם בעולמות טכניים, גם בעולמות פארא-רפואיים, גם בעולמות של פיקוד העורף, אז יהיו לא מעט חרדים שיעדיפו את השירות הצבאי על פני שירות לאומי, בעיקר בגין ההשלכות של זה סביב החיבור שלהם אחר כך למשק ולשוק התעסוקה.

לכן אנחנו חושבים שהאטרקטיביות שלנו מאפשרת לנו להתחרות בעניין הזה. ועדיין יש כאלה שלא מגיעים היום לצבא, ויש לנו עניין שיגיעו לשירות כלשהו, ושירות לאומי הוא בהחלט אופציה עדיפה על אי-שירות בכלל.

אם אפשר להוסיף רק עוד נתון אחד, אדוני. מתוך 1,217 משרתים מהבוקר, יש 933 נשואים עם ילדים ו-170 נשואים בלי ילדים. רווקים יש לנו רק 146. זה גם מסביר – רוב מי שמגיע אלינו זה נשואים, נשואים עם ילדים, שבהקשר המבצעי - - -

לא, זה בסדר גמור. אני חושב שהשירות הלאומי הוא שירות חשוב.

זו תמונה משלימה מבחינתנו.

אני רק מקווה שזה לא יקשה עליו לגייס את מי שהוא רוצה. זה הפחד שלי. אבל שנייה, הוא רצה להוסיף משהו.

אני הייתי בזמנו המקים של מינהלת השירות האזרחי. אני מרגיש קצת דז'ה-וו בלשבת פה, כי אני לא רואה הרבה אנשים שהיו כאן ב-2011, כשהתחלנו לדון – עו"ד פרנקל-שור היא אולי היחידה - - -

לא, היינו גם.

היינו כבר אז, נכון.

שמענו את הדברים המאלפים שלך - - -

תודה. אדוני היושב-ראש, הדילמה העיקרית כאן היא בין שני ערכים, שהאחד הוא שוויון והשני הוא פתרון, או במילים אחרות בין להיות צודק או להיות חכם. חוק טל שהיה קיים, הזכיר את זה קודם חבר הכנסת, בין 2005–2010 – הוא התחיל עוד ב-2002, אבל חמש שנים הראשונות היו אות מתה. אבל החמש-שנים האחרות היו בין 2005 ל-2010. בחמש השנים האלה התגייסו לצבא ולשירות אזרחי-לאומי – אני אז הייתי ראש המינהלת – למעלה מ-10,000 חרדים. עו"ד יואב ארבל שיושב כאן היה אז במינהלת. למעלה מ-10,000 חרדים. הבחירה הייתה שלהם, כי על פי חוק טל הם יכלו לבחור בין הדברים.

בין ה-10,000 האלה החלוקה הייתה, אם אני זוכר נכון, 4,500 לשירות לאומי, שירות אזרחי, ו-5,500 לצבא. זה היה פחות או יותר fifty-fifty. אני חושב שזה היה פתרון נכון, אני לאורך כל השנים טוען את זה, שביטול חוק טל הוא בכייה לדורות. הוא בוטל בגלל שבית המשפט העליון היה חייב ללכת על פי הערך של השוויון, והוא אכן עשה כך, ואמר שהמספרים לא מוכיחים את הצדקת חוק טל.

לכם, המחוקקים, יש את הפריבילגיה, ולדעתי גם את החובה, לחשוב לא רק במונחים של צודק או צדק אלא במונחים של חכם. להיות חכם. הצעת החוק הזו או התיקון בחוק הזה, כפי שקראתי אותו, נראית לי הולכת בכיוון הזה של החכם. ואל לך, אדוני היושב-ראש, לחשוש מהאפשרות של הבחירה בין שירות אזרחי לשירות צבאי. שני השירותים האלה הם שירות לאומי, הם שירות למדינה. ואלה שישרתו במדים, אלה שישרתו בבתי חולים או במקומות אחרים – כמעט אותו דין. ולכן אני חושב שהדבר הנכון הוא לאמץ את הדבר הזה.

לא תצליחו – ושמעתי את זה מחברי הכנסת, ואני שמעתי את זה מהם לא פעם, והם גם מכירים אותי ואני מכיר אותם – לא תצליחו אף פעם לכפות חוק על החרדים. זה לא ילך בכפייה. אגב, הקורונה הוכיחה לנו היטב, שכשהם אפילו צריכים לבחור בין לימוד תורה לבין סכנת חיים או מוות, הם בוחרים על פי הבחירה שלהם, שהייתה הרבה פעמים ללכת לישיבות. והיו דוגמאות אחרות שבהן היו מוכנים ללכת לכלא. הדרך לעשות זאת היא בדרך של הידברות.

וואי, אני כל כך מסכימה איתך.

תודה. בדרך של הידברות ובדרך של שיתוף. במקום ההתנצחות הזו שהולכת פה בין חבר הכנסת שיין, שאני מכיר אותו שנים רבות, לחברי הכנסת החרדים - -

אין התנצחות. אין התנצחות.

- - הדרך צריכה להיות דרך של הידברות. והחוק הזה, אני אומר את זה שוב - -

החוק הוא הידברות.

- - החוק הזה בגדול הוא חוק חכם. והחוכמה כאן צריכה לגבור על עניין הצדק והשוויון.

יפה.

אני מודה לך על דבריך.

אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת, ברשותך. אני התייחסתי קודם, אני רוצה להוסיף עוד מילה, בגלל האמירה הזאת.

רק שנייה, אתה מתייחס לדברים של ראובן?

כן, כן, כי האמירה שזה אותו שירות היא לא מקובלת. זה לא אותו שירות. אנחנו מבינים שזה צריך להיות, אבל יש הבדל בין שירות צבאי לבין שירות שאיננו צבאי. אני מבקש להדגיש את זה.

חד משמעית.

אין פלוגתא.

יש הבדלים בתוך השירות הצבאי. יש מי שמשרת בשירות הצבאי, שעושה פחות מאחד בשירות אזרחי.

שנייה, אני מבקשת להתייחס למה שאמרו אמיר ודמני וראובן.

אז תני לו, כי הוא כבר ביקש, ומיד אחריו את מתייחסת. כן, בבקשה.

קודם כול שלום, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להתחבר לדברים שאמר ד"ר גל ולומר: יש צורות שונות של שירות. הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת, וזה גם משתקף כבר בסעיף המטרה, זה המחשבה שאומרת: אדם צריך לתרום את תרומתו לציבוריות הישראלית, לעם ולמדינה, זאת אומרת לתחושה הזאת של הקולקטיב הישראלי, וזה חלק מהתרומה שלו. יש שעושים את זה דרך השירות הצבאי, ויש אחרים שמכל מיני סיבות לא יכולים ולא מותאמים למסלול הזה, ואנחנו פותחים פה אופציה נוספת לטובת הציבור החרדי. האופציה הזאת אגב, כפי שצוין פה, כבר קיימת בעצם מאז חוק טל, מוסדרת בצורה יותר טובה מאז שנת 2014 בחוק שירות לאומי-אזרחי 2014, שנחקק ביחד עם תיקון 19.

ועכשיו במסגרת הנוכחית אנחנו מביאים גם הצעה לתיקון חוק 2014, כדי להרחיב ולגוון את המסלולים האלה. אבל אם רגע עושים zoom out ומסתכלים לאו דווקא רק על הציבור החרדי, אני אזכיר שהבית הזה העביר ב-2017 את חוק שירות אזרחי 2017, שבעצם הסדיר והבנה את המסלולים של השירות האזרחי למי שכבר קיבלו פטור, ועדיין בא המחוקק ואומר: הגם שכבר קיבלתם פטור, אנחנו בונים לכם אפיקי שירות, כדי לתרום את תרומתכם לציבוריות הישראלית באופן אחר, באפיקים אחרים. אז כשעושים את ה-zoom out הזה ומסתכלים על התמונה הגדולה בעצם יש פה מהלך שמחפש לבנות מגוון רחב יותר של אפיקים של תרומה לציבוריות הישראלית בשירות.

עכשיו, הסיפור שאולי הטריד את היושב-ראש בעניין קדימותו של השירות הצבאי, ומה שתת-אלוף ודמני ציין פה לידי, אני רוצה להזכיר שהסעיף ב-26ח(א) אומר שקודם כול נדרש של הפוקד, של האורגן הצבאי, כדי שאדם יוכל - - - במסלול הזה.

כן, קראתי.

והוא עושה זאת לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות הסדיר. כלומר, אומרים לפוקד: לו אנחנו רוצים להעביר את יענקל'ה לאחד ממסלולי השירות הלאומי-אזרחי. הוא בוחן את תמונת המקרו, יש בפניו את התמונה השלמה – את הצרכים הצה"ליים, את כוח האדם שמתגייס, סך המחזור, סך התפקידים, כל פילוח הנתונים, והוא אומר: אוקיי, אנחנו יכולים לאפשר ליענקל'ה ללכת לאפיק החליפי אם לאו. אם הוא יגיד שלא, אז עדיין יש לו קדימות. אבל התפיסה אומרת שהאופציה הזאת - - -

יש בציבור החרדי גם כאלה שקוראים להם אורי, לא רק יענקל'ה.

סתם בחרתי בשם גנרי. אני מקבל את ההערה.

אם אני התרגלתי לזה שלחתן שלי, שהוא בא ממשפחה דתית, קוראים אליעזר, וזה כבר נשמע לי כמו אורי, הכול בסדר.

אמרתי לך שאתה לא הכי גרוע?

יש גם את השם יואב. זה לא דווקא יענקל.

לא, אצלי זה בהקשר של יואב בן צרויה.

ודווקא אורי זה מפרשת השבוע. בצלאל בן אורי.

את הנקודה הבנתי. יש בזה בעייתיות מסוימת.

אני כן אגיד עוד משפט אחד. עו"ד פרנקל-שור התייחסה לזה, ואנחנו בטח נגיע לסעיף הזה בהמשך הדרך, אנחנו גם חושבים שהתמונה היא תמונה משלימה. זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות תחרות בין שירות בצבא מול שירות אזרחי. זאת תמונה משלימה של אפשרויות שירות, מגוון - - -

אני מאוד נזהר בדבריי, אחרי דבריו של ראובן. עכשיו כל דבר שאני אגיד אנטי יגידו: אני לא חכם מספיק, אז אני עכשיו צריך להיזהר. אבל אם היו אומרים למשל: המכסה היא 100 אנשים, לפחות 50 בצבא ו-50 – היה לי יותר קל. אבל כשאומרים: הוא חליף, אתה יכול להגיע למצב שזה 100% יהיה שירות לאומי. אתה יכול באופן תיאורטי.

היעדים של הצבא הם רחבים יותר משל השירות הלאומי-אזרחי.

אבל אתה מחשב את היעד הכולל בסופו של דבר.

לתת לצבא את העדיפות הראשונה. זה פותר את הבעיה במידה מסוימת.

יש לו עדיפות, אגב, לא רק בפוקד של לשלוח או לא לשלוח, אלא גם עדיפות משמעותית בתנאים כמובן.

כן. בסדר גמור. מירי, בבקשה.

ראובן, אני מבינה מאיפה הדברים שלך באים. אבל בוא רגע נראה אם מה שאתה אומר מתכתב עם סעיף המטרה של הצעת חוק, שבסופו של דבר את הצעת החוק הזו המתבקשים חברי הוועדה לאשר. ובעצם אם אנחנו בוחנים את סעיף המטרה יש כאן שלוש תכליות. וכפי שכתוב גם בדברי ההסבר, שלוש התכליות הן תכליות שוות. זאת אומרת, אם אנחנו בוחנים את ההסדר, אז ההסדר צריך לתמוך את התכלית של צמצום אי השוויון ואת התכלית התעסוקתית, וגם את התכלית של לימוד התורה שנשאיר אותה כרגע בצד. אבל האמירה הראשונה, השורה הראשונה בסעיף המטרה אומרת: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר, שאנחנו שואלים את עצמנו: כל סעיף וסעיף, כיצד הוא מצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.

ובעצם באה הממשלה ומבקשת לקבוע, שלרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי. זאת אומרת, כאן נשאלת השאלה: האם על ידי שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי-אזרחי באמת יש פה צמצום של אי השוויון? אז הייתי אומרת: בסדר, אפשר לראות את זה כצמצום, אם במסלול הזה היה קודם כול איזשהו היבט ביטחוני, שאנחנו חשבנו עליו בוועדת שקד, משהו שמתאים לשירות המוכר. ואתה צריך גם לקחת בחשבון, שהמסלולים האלה לא פתוחים בפני הציבור הכללי. ואחר כך אתה עוד לוקח בחשבון שחישוב היעדים יהיה היעד הכולל. וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אפילו מינימום מסוים לשורות הצבאי. אז אתה שואל את עצמך: האם באמת יש פה מטרה ואיזשהו מנגנון שתומך באי צמצום השוויון?

זה מביא אותי לשאלה, שאולי התכלית של החוק הזה היא באמת לא גיוס בכפייה, אין כאן צמצום של אי השוויון, וזה מתכתב עם הדברים שאמר מר פינסקי, שאנחנו בעצם הולכים כאן לתכלית של קידום והשתלבות בשוק התעסוקה ותרומה למשק ולמדינה. אבל אם אנחנו הולכים לפי מה שאתה אומר, תמונת הראי חייבת לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

עכשיו, אי השוויון הוא מעמיק יותר, מכיוון, שכמו שאמר מר פינסקי, גיל הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי, בעצם גיל 19, בשלוש שנים הראשונות שהחוק נכנס לתוקף, גיל הכניסה לשירות האזרחי היא בגיל 19, מהשנה הרביעית ואילך גיל 19 נשוי, אבל מהשנה הרביעית ואילך גיל 20. אז אני מבינה את התכלית התעסוקתית שקיימת בבסיס האמירות האלה, אבל כאשר אנחנו מדברים על תכלית שהיא אמורה להיות תכלית שווה בצמצום אי השוויון, מרחפת על זה שאלה - - -

אם היושב-ראש ירשה לי לענות, אני חושב שעלית על נקודות מאוד חשובות.

אני חושבת שראוי שהממשלה תענה על זה.

אולי אפשר שנציגי הממשלה יתייחסו ולא מר גל.

אבל אני רוצה שמר גל יתייחס. כן, בדקה אבל.

תודה. א' אני חושב שהעובדה שהחזרת אותנו למטרת החוק הזה היא נכונה, והעובדה שבמטרת החוק הזה מופיע לרבות בשירות לאומי, כבר אומרת שהחוק רואה את האפשרות הזו של שתי האופציות כלגיטימית.

השאלה למה היא לגיטימית. היא לגיטימית אולי לתכלית אחת, השאלה אם היא לגיטימית לתכלית אחרת.

היא לגיטימית לנושא אי השוויון. באיזה מידה היא לגיטימית לגבי אי השוויון? אני רוצה להזכיר זאת: רק לפני חודש תת-אלוף ודמני ואני ישבנו בפורום באכ"א שדיבר על מודל הגיוס לצה"ל. ולידיעתכם, ואני חושב שרובכם כבר יודעים את זה, הגיוס לצה"ל היום הוא כבר לא שוויוני, הוא גיוס דיפרנציאלי. יש כאלה שמשרתים שנתיים ו-8 חודשים, יש כאלה שמשרתים ארבע שנים, יש כאלה שפחות ויותר. המודל הוא דיפרנציאלי, וטוב שכך, כי אין שוויון. גם אין שוויון בין שירות של עורפיים לתומכי לחימה לקרביים. אין שוויון.

ולכן המאמץ למצוא שוויון כאיזה מילת על כזו הוא מאמץ שאי-אפשר לעמוד בו. לעומת זאת היכולת לתמרן בין אפשרויות שונות בשוויון הזה נותנת את הפתח לפתרון הבעיה. ובין האי-שוויון לבין הפתרון אני הייתי הולך לכיוון של חיפוש הפתרון.

סוף סוף יצא המרצע מן השק. יצא המרצע מן השק, רם, אין שוויון.

אבל אי-אפשר ככה לנהל.

לא, רק לשאול אותו שאלה אינפורמטיבית.

לא, אני לא רוצה, הוא כבר דיבר יותר מדי.

אבל שאלה אינפורמטיבית: האם אתה חושב, ראובן, שהשירות האזרחי אפקטיבי אחרי גיל 24?

זה בעיקר תלוי במינהלת.

מה זאת אומרת? הנתונים - - -

היושב-ראש, אם תרצו שנענה, בשמחה.

לא, הוא שאל, זה באוויר, תענו לו עוד מעט.

אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית.

אתה יכול להיות אפקטיבי מאוד בגיל 24, ואתה יכול לא לעשות כלום בגיל 18.

מה אמרת? לא שמעתי.

הוא יכול להיות אפקטיבי.

שנייה אחת. כן, בבקשה.

יש לנו הרבה מתנדבים שמצטרפים אחרי גיל 24. השירות שלהם מאוד אפקטיבי. הרבה מהם הם בגופי הביטחון. יש כ-100 משרתים היום שעוסקים בתוך המשטרה וכיבוי אש ואחרים.

אחרי גיל 24?

אחרי גיל 24.

כי דוח של נרי הורביץ, שאתה ציטטת, ואני יכול לצטט מה שנרי הורביץ אומר, הוא כותב ככה: השירות האזרחי כיום לא בנוי למלא תפקיד משמעותי, כל עוד הוא מקבל משרתים מעל גיל 24 – אני מצטט אותו – אלא משמש לצרכים אחרים משירות אלטרנטיבי, חלקם על גבול האי-לגליזם.

בשביל זה אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.

ולכן הוא אומר: אנחנו חושבים – הינה, מסקנות המחקר שלו, מחקר מ-2018.

בסדר, אבל אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.

אז צריך להחליט, או שנרי הורביץ הוא אוטוריטה או שלא, אני לא יודע פשוט.

כן, בבקשה.

אם אפשר להתייחס, אין ספק שהשירות האזרחי מקדם במידה מסוימת גם את התכלית הכלכלית או התכלית של יציאה לשוק התעסוקה, אבל זו לא תכלית המובילה שלו לשיטתנו או לרציונל שהחוק מבקש לקדם, והקריאה של סעיף המטרה מסבירה את זה בדיוק. מבחינתנו השירות האזרחי מקדם את השוויון.

עכשיו, זה נכון שהוא לא מביא לשוויון מלא. אין ספק, אף אחד לא חולק, שמי שעשה שירות אזרחי זה לא זהה מבחינת התנאים וכן הלאה לשירות צבאי.

בתוך הצבא גם אין שוויון מלא.

איך הוא מקדם את השוויון?

אני מנסה להסביר. אבל כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת בכלל, והגיעה לגיל מסוים שבו אנחנו מבינים שכבר לא תפנה לשירות צבאי, ואנחנו רוצים לעודד חלק ממנה לעשות איזשהו שירות, שיש לו תרומה משמעותית, שנקבע על ידי המחוקק ועל ידי הממשלה שהתרומה שלו משמעותית, ושהיא רלוונטית למדינה, לקידום האינטרסים של המדינה. אז בין האפשרות שאוכלוסייה מסוימת או אנשים מסוימים לא ישרתו בכלל לבין האפשרות שהם ישרתו שירות אזרחי, האפשרות של שירות אזרחי מקדמת את צמצום אי השוויון לעומת מי שמשרת בצבא.

ולכן בעינינו כל אדם שנכנס לשירות, ותכף אדבר גם לגבי המסלולים המקוצרים, עדיף מסלול מקוצר ועדיף מסלול של שירות אזרחי על איש שירות בכלל. עדיין, בוודאי נעדיף את השירות הצבאי. ומי שאפשר לקחת אותו לשירות הצבאי ניקח אותו. והכוח נמצא אצל צה"ל להחליט את מי לקחת וכמה לקחת ואיך לעשות את המינונים, כשמה שמגביל זה בעצם הגיל שממנו אפשר לצאת. עד גיל מסוים אי-אפשר לצאת לשירות אזרחי, בהתחלה 19, אחר כך 20.

גיל 19.

נכון. אבל יש גם בני 18 שמתגייסים לצה"ל היום בקרב הציבור החרדי, אז הם ימשיכו ללכת לשירות הצבאי.

תנאי הנישואים הוא תנאי משמעותי גם כן.

בגיל 19.

אבל אם הוא לא נשוי אז זה לא גיל 19. זה תנאי משמעותי.

בשנה הרביעית בגיל 20.

בשנה הרביעית אנחנו נגיע או לנישואים או לגיל 20, לפי העניין.

ערן, אני רוצה לומר לך, שהדברים שלך אינם עולים בקנה אחד עם מה שאמר בית המשפט העליון בפסק דין שהוא נתן בשנת 2017.

איך היועצים המשפטיים אוהבים להתבחבש סביב הדבר הזה, אה?

כל אחד אוהב את התוכנית שלו.

ואני מבקשת להביא את הציטוט הזה בפני חברי הוועדה, שבפסק דין נאמר, כי פגיעה נוספת בשוויון נגרמת בשל הקניית הסמכות להפנות תלמידי ישיבות לשירות הלאומי-אזרחי במקום לשירות הצבאי. טיבו של השירות הלאומי-אזרחי שונה בתכלית מהשירות הצבאי, בין אם עסקינן בשירות אזרחי-חברתי ובין אם בשירות אזרחי-ביטחוני – שני מסלולי השירות שכונן השירות הלאומי-אזרחי.

בוודאי שאנחנו מכירים את הפסיקה. אנחנו מבקשים לעשות כאן שינוי. אנחנו מבקשים להאיר גם את עיניו של בית המשפט וגם את עיניהם של כל מי שיושב בחדר לזה שהתכלית כרגע מדברת על שוויון, שכולל בתוכו גם את השירות האזרחי, על מנת לקדם את השוויון, מה שלא הצלחנו לעשות בעזרת החוקים הקודמים.

תודה. כן.

אני אמשיך את דבריו. אני לא מצליחה להבין איך אפשר לטעון שאי השוויון מעמיק בעקבות הדבר הזה. הוא לכל הפחות לא משתנה, ולעניות דעתנו הוא בוודאי ובוודאי מופחת, כי יש כאן שירות, יש כאן יציאה - - -

מה המילה.

מופחת. זאת אומרת, הוא בוודאי ובוודאי לא מעמיק. במקרה הכי גרוע הוא לא משתנה, ואנחנו טוענים שהוא פוחת. למה הוא פוחת? כי יש פה יציאה לשירות, עם מאפיינים שבסופו של דבר הם כן דומים לשירות הצבאי; יש פה את הוספת התכלית התעסוקתית. ולכן לשיטתי או לטעמי כל קריאה של פסק דין קודם, שבו החוק לא כלל תכליות תעסוקתיות, היא בעייתית, מכיוון שהיא לא מסתכלת באותן עיניים על הדברים. ובהינתן אותה תכלית תעסוקתית, ברור לכולם, והנתונים מגבים את זה, ששירות אזרחי תורם לתכלית הזו בוודאי ובוודאי.

אין לי מחלוקת איתך כאשר מדובר על תכלית תעסוקתית, אבל לא כאשר מדובר על תכלית השוויון.

לא, הוא תורם גם לתכלית השוויון.

לי יש מחלוקת אתכם.

הוא תורם לתכלית השוויון, משום שהוא תורם - - -

טוב, חברים, אני מיציתי את הנושא הזה. מיציתי, שמעתי את כל הדעות. מיציתי את הנושא הזה, אף אחד לא יחדש לי כלום יותר, כולל לא אתה. אתה רוצה להגיד משהו, הידי? הידי או הדי?

הידי. זה שם מהתנ"ך.

עד סוף החוק הוא ילמד את השם.

כן. אחד מגיבורי דוד המלך. תודה.

בגלל שאין פה אף נציג שיטען לאי-שוויון, בעצם אנחנו נציגים היחידים, התנועה לאיכות השלטון.

סליחה, מה נטען עד עכשיו?

חוץ מהיועצת המשפטית כמובן, כבודה במקומה.

שהיא הדמות הכי בכירה והכי נחשבת בחדר פה.

בהחלט, אני מתנצל.

אני מבקשת שזה ייכתב בפרוטוקול - - -

אבל יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה, בטח כשמצמידים להצעת חוק הזאת את הצעת החוק השנייה, שקובעת גם אפשרות לשירות לאומי בסוכנות היהודית ובמוסדות ההסתדרות הציונית – שוב, שירות לאומי של שנה – וכששמים את זה מול שירות קרבי - - -

למה, הסוכנות לא חשובה? בימים האלה היא מאוד חשובה. להביא עולים מאוקראינה, מכל המקומות האלה. סכנת נפשות - - -

זה לא קשור.

כשמצמידים את זה, חבר הכנסת בן צור, לשירות קרבי, ובעצם לשירות שבו הצבא הוא שקובע - - -

- - -

הצבא הוא זה שצריך לקבוע מה אותו מועמד לשירות ביטחון צריך לשרת, לא אותו מועמד יקבע האם הוא רוצה לעשות שירות של שנה באזרחי או בסוכנות או במוסדות ההסתדרות הציונית, שה' יודע מה הם עושים. אבל האי-שוויון הזה הוא פער עצום, ויש פה הבחנה מאוד חמורה בין ההכרח שיש על חילונים לבין מה שהחוק הזה מנסה לקבוע, וההסדר הזה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה.

ולקראת השירות הסדיר המקוצר, אני אשמח לדעת, כי לא קיבלנו תשובה.

עוד לא הגענו לשם.

אני אשמח רק לדעת אם זה נספר במכסות.

נגיע לשם. גם לי יש מה להגיד על זה. ד"ר שפרן, את רוצה להוסיף משהו על עמיתך?

לא, הוא לא עמיתה. אני עמיתה, ואני אשמח להגיד משהו, ואז היא תוסיף, אם אפשר. אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רציתי להתייחס בהמשך לדברי היועצת המשפטית, דרך אולי ליצור דיפרנציאציה בין שירות אזרחי-ביטחוני, שברור שהוא הרבה יותר קרוב למטרות השוויון. אני מציע שהוא יהיה זה שבגיל 19 אפשר לפנות אליו בצורה גורפת, כי ברור שהוא הרבה יותר קרוב לשירות צבאי, מצד אחד. מצד שני, אם עכשיו אנחנו מורידים את גיל הפטור, וגם התכלית של התעסוקה נכנסת, אז ברור שאין טעם לאפשר שירות אזרחי מעבר לגיל 24, למעט מקרה אחד: שירות אזרחי-ביטחוני. כלומר, אנחנו צריכים משני הצדדים לתת מקום מיוחד לשירות האזרחי הביטחוני, בהתחלה ובסוף. והשירות האזרחי החברתי ניתן לו מקום, אבל אם אנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה, אז בגיל 24 הם ילכו פתאום לשירות שנתיים? זה לא הגיוני. אז לכן אני אומר: לעשות את הדיפרנציאציה בצורה הזאת, בזמן ההתחלה ובזמן הסוף.

וגלעד, זה גם ישפיע על העמידה ביעדים.

כן, שיין.

קודם כול אני רוצה להגיד למר מלאך תודה. אנחנו קוראים את הנתונים שלך, אני לומד ממך כבר שנים. אני לא ידעתי מי אתה, עכשיו אני רואה אותך. פשוט עושה עבודה נהדרת במשך שנים. וצריך לומר את זה, אתה מספק לנו נתונים על כל הנושא הזה.

היה לך שווה לבוא הבוקר לוועדה, אתה רואה?

לא, אני אומר: אנחנו תלמידים שלך בעסק הזה. רבים מאיתנו לומדים ממך בתוך העסק הזה.

שתיים, זה לא עניין פה של פלפול. ואני חושב שגם מה שאמר לנו נרי הורביץ, שהוא גם מלומד בנושא הזה, אם אנחנו באמת מאמינים שאחרי גיל 24, כמו שהוא אומר, ואני לא נכנס לוויכוח כאן, אני פשוט ביקשתי את הנתונים האלה, הדבר הזה הוא לא אפקטיבי על בסיס האי-לגליות. והוא נותן לנו נתונים, אני ביקשתי את כל הנתונים עכשיו, אז אנחנו לא רוצים עוד פעם לזרות חול בעיניים של עצמנו. אנחנו מנסים לעשות רפורמה אמיתית, שלא מנגחת אלא באמת מתדיינת, כמו שאתם אמרתם, חבריי חברי הכנסת, באמת בניסיון למצוא איזו נוסחה טובה.

ולכן אני חושב, אסור לנו לחזור לנוסחאות שנותנות לנו נתונים לא נכונים כאן. ואני מבקש מכם, אם אחרי גיל 24 זה לא אפקטיבי - - -

סליחה שאני קוטע אותך, החוק שם את זה גיל 19 ו-21.

נכון.

נו, אז למה אתה מדברים איתי על גיל 24?

בגלל שאפשר לשרת בשירות האזרחי גם בגיל 26.

נכון.

ומה עד אז?

בשירות הלאומי בישראל אתה חייב לסיים את השירות עד גיל 24.

ויושבים כאן כל נציגי הממשלה, ממשרדים אחרים שאינם קשורים למשרד לשירות לאומי, משרדים עם היבט תעסוקתי per se, ואומרים: יש ערך לשירות הזה. יש משמעות לזה תעסוקתי.

- - -

כן, כן. עומד משרד האוצר, שמוציא כסף על התקן הזה, ואומר לך שיש נתונים שמראים שאנשים שעושים את השירות הלאומי הזה, ללא קשר לאיזה גיל, אחר כך התשואה שלהם להשכלה או יכולת ההשתכרות שלהם גבוהות יותר.

סליחה שנייה אחת. אני רוצה להבין, בחוק הזה, שעוד מעט נדון בהורדת גיל הפטור ל-21, 19 לשירות לאומי נשוי, 20 ללא נשוי – לא משנה, הורדת גיל הפטור ל-21 במקום 26, או 23 כמו שזה היה. זה חל גם על השירות הלאומי?

נכון.

בהחלט. כל מה שאנחנו מבקשים זה לא לקטום מלמעלה. לא להגיד גיל מסוים מלמעלה, שממנו לא ניתן לצאת לשירות.

אדוני, מדובר בעצם על התנדבות. אדם שקיבל פטור כבר בגיל 21 או 23, לא משנה, ובגיל 25 מחליט שלפני שהוא יוצא לעבודה הוא רוצה לעשות גם שנת שירות לאומי, האם לאפשר לו או לא? אנחנו לא רואים סיבה שלא.

זה לא קשור. חשוב לי שאתה תבין, כי כשאני אסביר לך אולי גם אני אבין. כל מה שקשור למכסת הפטור זה אנשים בגיל עד גיל 21. ה-1,200, 1,400, לא משנה מה, זה עד גיל 21.

לא, לא, לא. כל מי שמשרת ייכלל בספירה.

כולל מי שהתחיל בגיל 24?

אם החוק יקבע שאפשר גם בגיל 26, אז - - -

אז כאן אני חכם או צודק? אנחנו עושים מעצמנו בדיחה.

לא, בהיגיון יש הבדל. בפועל זה עוד לא מופיע בהצעה.

רם בן ברק, לא נעים לי להגיד, אבל לפני רבע שעה נתת זכות לד"ר שפרן. כולם כאן מתפרצים, והיא על הקו, היא מנומסת.

סליחה, חברת הכנסת נירה שפק.

נתת לעידית שפרן.

שפרן, תאמיני לי, מערכת היחסים שלנו היא כזאת שהיא מקבלת באהבה את מה שאני אומר.

נהדר, אבל היא רבע שעה ממתינה שתיתנו לה לדבר, להשחיל מילה.

שפרן, בבקשה.

שלום. תודה, אני עמיתה של ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אעיר כמה דברים רק בקצרה. קודם כול אני מצטרפת לדברים של גלעד, אבל אני רוצה לדייק ששירות אזרחי בחובה הוא דבר מאוד בעייתי במדינה דמוקרטית. השירות האזרחי היחידי שאפשר לדון עליו כשירות אזרחי חובה שעובר זה באמת שירות אזרחי בהיבטים ביטחוניים.

ולכן ככל ששאר השירות האזרחי הוא לא בחובה, אז סיפור צמצום אי השוויון הוא קצת פחות מרגש. אז במובן הזה להניח שהתחלופה בין שירות צבאי לשירות אזרחי מצמצמת את אי השוויון, אני חושבת שיש עוד דרך לעשות כדי לשכנע בזה - - - ככל שהחלופה הזאת לא עומדת בפני שאר אזרחי מדינת ישראל, שגם בשבילם השירות בצבא הוא קשה, ואותם לא ננסה לשכנע - - - חמש פעמים להגיד, שהשירות הוא מאוד אטרקטיבי, ולחפש מסלולים אטרקטיביים.

אני מסכימה עם ד"ר ראובן גל, שיש לי אליו הערכה רבה, גם היום בפועל השירות בצבא הוא חצי דיפרנציאלי, כן או לא, כל אחד והעניינים שלו. אבל יש משמעות להיוון של מציאות בחקיקה. זה שהמציאות היום בפועל בצבא לא עולה בקנה אחד עם חוק שירות חובה ועם השוויון שאמור לחול על כולם, זה דבר שצריך לתקן. וזה מחזיר אותנו לדיון הראשון, שהצעת החוק הזאת היא חלק ממתווה כללי שאמור לבוא בהמשך הדרך למתווה גיוס חדש, ואז הוא צפוי לטפל גם בדברים האלה.

זו המציאות היום, אין מה לעשות, ידינו קצרה מלהושיע, לבין להגיד: אנחנו עכשיו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה. עכשיו, אפשר להגיד: אנחנו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה, אבל זה בוודאי לא מתכתב עם סעיף לצמצום אי השוויון שבמטרות החוק, ולפחות צריך להיות כנים במה שאנחנו עושים. אפשר להגיד: במציאות הזאת בואו לפחות נשפר את מצב הכניסה לשוק התעסוקה, בואו נתקדם, יגיע הזמן להסדיר את הדבר הזה בחקיקה. אבל אי-אפשר לשים על זה חותמת של צמצום אי השוויון, ואז בגלל שאנחנו רוצים להגיד: לא היינו פה רק חכמים אלא עשינו גם משהו צודק.

אני מודה לך.

אפשר רגע להתייחס?

לא, אני נותן לנירה שפק עכשיו לדבר. אבל לפני שנירה תדבר אני רוצה להגיד: יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה שאפשר לספור גם אנשים בגיל 28 שעושים שירות לאומי. יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה. אנחנו עוד נגיע לעניין הזה של המכסות, אבל צריך להבין, שברגע שהורדנו את גיל הפטור ל-21, 19, כל אחד לפי הקבוצה שהוא נמצא בה, אלה האנשים שצריכים להיכלל בתוך המכסות. אי-אפשר יהיה להגיד: גם בחור שבגיל 30 החליט שהוא עכשיו עושה שירות לאומי של שנתיים כי זה מתאים לו מאיזושהי סיבה - - -נכנס לגיל הפטור.

המקסימום הוא 29.

זה לא הולך. אי-אפשר להחזיק את המקל הזה בשני הקצוות.

אם אפשר, נכון להיום אין גיל מקסימום, ותיאורטית אפשר לעשות שירות אזרחי עד גיל - - -

אבל אנחנו הורדנו את גיל הפטור ל-21, כדי לאפשר לצאת לעבודה בגיל מוקדם, גם לשירות הלאומי. ולכן אנחנו נקדים - - -

חלק מההצעה של תיקון חוק השירות האזרחי הוא כן לקבוע גיל מקסימום, דיברו על 29. אפשר לדבר על זה כשנגיע לסעיף, אולי 29 זה מוגזם, אפשר לקבוע גיל יותר מוקדם. אבל צריך להגיד, גם לשירות צבאי, אדם שירצה אחרי גיל הפטור בגיל 22, 23, ירצה להתגייס, הצבא יקבל אותו, ואני לא חושב שיש סיבה שלא נספור אותו ביעדים.

אם הוא הולך לצבא, אבל לא אם הוא הולך לשירות לאומי. שמע, אי-אפשר לעשות מזה צחוק.

יש נושא יסודי שקצת מדלגים עליו. כל הנושא של השירות האזרחי נועד לכאלה שלא יגיעו לצבא ושבכל זאת ישרתו את מדינתם.

שלא ישרת את מדינתו, שילך לעבוד. בא לי בגיל 28?

אני לא מדבר רק על חרדים.

אני מדבר על כל האוכלוסייה.

יש 18,000 צעירים בשירות לאומי-אזרחי, מתוכם למעלה מ-5,000 ערבים, כמעט 2,000 אנשים עם מגבלה, הבנות הדתיות, בנים חילוניים ובנות חילוניות שקיבלו פטור מסיבות אחרות. המדינה מאוד מעודדת את השירות הלאומי והשירות האזרחי, כי אנחנו חושבים שיש חובה מוסרית, לא רגולטורית, לכל צעיר לתרום למדינתו.

מצוין. אני בעד.

הגיל שבו צעיר חרדי מכריע על עזיבתו את הישיבה, התחלת החיים, היא קצת יותר מאוחרת. לכן כל העסק הזה מקבל איזושהי דחייה. אנחנו הצענו בגלל זה עד גיל 29.

לא, אבל עד היום, בין יתר השיקולים - - -

עוד משפט אחד, כי הייתה פה המון התייחסות לשירות האזרחי, גם בהקשרים - - -

רק המשפט הזה שלך אחרי שהוא נתן לי זכות דיבור כחברת כנסת.

לא, תיתני לו לסיים. כן, בבקשה.

אני אתן לו לסיים, רק - - -

מתנצל. בהקשר של הגילאים, אנחנו עשינו סדרה של שינויים, גם בשירות האזרחי הביטחוני. הכנסנו מסלולים שהם הרבה יותר משמעותיים גם לגופי הביטחון, גם למשרת, גם למדינה וגם לעתיד התעסוקתי שלו.

אני בעד. אני בעד. אני בעד השירות האזרחי לכל המגזרים שאמרת – לחילונים, לערבים, לבנות שירות לאומי ולחרדים כמובן. אני בעד. אבל זה לא חייב להיות על אותה מכסה שאנחנו מדברים עליה, בגלל אותו ערך של אי השוויון וכן הלאה. לכן אנחנו אומרים: בואו נגביל את זה. אתם רוצים 100% שירות לאומי ולא צבאי? כמעט הצלחתם לשכנע אותי בעניין הזה, להיות חכם ולא צודק וכן הלאה וכן הלאה. אוקיי. ועכשיו להגיד: כן, אבל גם נספור את זה לאנשים שמתחילים בגיל 30? אני בעד שיעשו שירות לאומי בגיל 30, אבל לא קשור לעניין הזה, שכל צעיר וצעירה בגיל 18 אמור ללכת לצבא במדינת ישראל. אז בואו נתחם את זה בזמן של בין גיל 18 לגיל 21, 22.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שיש איזושהי הבחנה.

רק תמתיני, בבקשה.

רגע, עכשיו חברת הכנסת שפק. בבקשה.

אני רוצה לומר שלושה דברים. אחד, אני מאוד מוטרדת מהחלופיות ולא מהמדרגיות. אני לא מקבלת את זה ששירות אזרחי-לאומי הוא חליף שירות צבאי. ואני מסכימה גם עם היועמ"שית, שצריך להיות כאן בחן תחילה, אנחנו צריכים לבחון תחילה וקודם כול את השירות הצבאי, ורק אחר כך את היתר. זה לא מוצג פה.

הדבר השני, אני כן חושבת שזה מעמיק ולא מצמצם מהסיבה הנורא-פשוטה: זה יצמצם כשאת האופציה הזאת ייתנו לכולם. ברגע שהאופציה הזאת קיימת רק לחלק מהחברה אז זה מעמיק את הפער. אם היו באים לכולם, כי לכל אחד יש את הסיבות שלו, ואומרים לו: תבחר בין לבין, אז בסדר. אבל זה לא מה שקורה. נותנים פריבילגיה - - -

ברשותך, אני דנתי השבוע בבקשה של צעיר בן 19, שסיים תואר ראשון במתמטיקה, ואמור להתגייס, והוא ביקש דחיית שירות של שנה בשביל לסיים גם תואר שני במתמטיקה, מה שהיה עוזר מאוד מאוד לצבא, והצבא החליט לא לדחות לו את השירות, מסיבותיו הוא. יכול להיות שזה הגיע אליך גם. מסיבותיו הוא. לא התווכחתי. היו לו סיבות טובות. בחור שרוצה לשרת, הוא גם מתגייס, גם נפיק ממנו הרבה, כי הוא כנראה גאון. הכול טוב ויפה, ביקש דחיית שירות, לא דחו לו, מהסיבות של הצבא.

למגזר מסוים אנחנו נאפשר דחיית שירות לאומי, או צבאי, לא משנה, עד גיל 28. זאת אומרת, נוכל - - -

לא, לא, לא.

זה בדיוק מה שאמרתם.

בגיל 21 מקבל פטור. איזה דחייה? על מה אתה מדבר?

אחרי פטור.

לא, הוא מקבל פטור בגיל 21. אם בגיל 28 ירצה לעשות שירות לאומי - - -

שיעשה, שיתנדב.

הוא יעשה שירות לאומי, וזה ייחשב לו למכסה של הפטור.

נו, בסדר, גם ככה לא תגיע ליעדים עם זה.

לא רק זה, אני קיבלתי פניות על פיזי, זאת אומרת אלופה בשחייה, שאתם יודעים, זה גם גיל. זאת אומרת, כשהיא תסיים את השירות הצבאי שלה היא לא יכולה לחזור למקום שהיא עכשיו. או בחור בכדורגל בנבחרת, שמחפשים אותו לקבוצת כדורגל באירופה, שלא תהיה לו את ההזדמנות הזאת.

זה בנוסף, לא במקום.

יש לזה מענה, לספורטאים מצטיינים.

לכן אני אומרת: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש מלא דוגמאות בהקשר הזה. אני אומרת את העיקרון שיש כאן פריבילגיה, וזה כן מעמיק את אי השוויון.

לא כל מה שהוא שירות לאומי ושירות אזרחי הוא חליף. הזכירו כאן את הסוכנות? יש דברים שצעירים עושים היום כשנת שירות לפני, ואז מגיעים לשירות משמעותי. ואני לא רוצה, אני חושבת שאנחנו גם צריכים להיכנס לזה, למה ברשימה הזאת, מה באמת תורם לנו פה. ולא שזה לא חשוב להיות בקהילות יהודיות – בטח שזה חשוב. אבל לא בחליפיות. אני רוצה את זה במוסדות לאנשים עם מוגבלויות, אני רוצה את זה במכונים גריאטריים, אני רוצה את זה בכוח עזר בבתי חולים. אני רוצה במקום שחסר לנו ואין לנו.

כל זה כבר נמצא בחוק, דרך אגב.

אז אני אומרת שאנחנו גם נעבור ונראה מה בפנים ומה לא בפנים.

אוקיי. אני חושב שעל הסוגיה הזאת תשימו כוכבית. אנחנו נצטרך לחזור לגבי מאיזה גיל כשעושים שירות, הוא נחשב במכסה, שזה בעצם השאלה כאן.

ואני אומר שוב: החרדים לא ביקשו את זה. בית משפט לא יקבל את זה, אז שוב יתחילו לדסקס מה כן אפשר לעשות, כשהחרדים מבקשים דבר אחד: מי שרוצה ללמוד שייתנו לו דיחוי.

תודה רבה.

לא מבקשים שירות לאומי, לא שירות אזרחי. שום פריבילגיות לא.

יפה.

ומי שרוצה לעשות תואר במתמטיקה - - -

בשביל מה מתעסקים בדבר שאחר כך יציעו את זה לנו: קיבלתם פריבילגיה, לא נתנו לכם, עכשיו תוותרו על משהו אחר.

טוב, אנחנו ממשיכים.

אתה רוצה להתחיל את השירות המקוצר?

הסעיף הבא.

שירות מקוצר.

קדימה, שירות מקוצר. אני רוצה שזה יהיה רשום לי, לחזור לנושא הזה.

איזה עמוד את, מירי?

אנחנו ב-530, סעיף 26ט, שירות סדיר מקוצר.

היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לגבי סעיף (ד).

סעיף (ד), לא הושלמה תקופת השירות?

לא מדובר על תקופת שירות. בסך הכול מדובר בשירות אזרחי, שיכול להתפרס על שנתיים, שמתוכם הוא יכול לעשות שנה. יכול להיות שמסיבות אישיות הוא עושה שירות אזרחי שהוא לא יכול להמשיך בשירות האזרחי, שזה יישמר לו, על מנת שהוא יוכל להשלים עוד שנה.

אני חושבת שנדון בזה כשנגיע לחוק השירות האזרחי.

אני לא יודע אם יש את זה בשירות האזרחי.

אני חושבת שכן.

בסדר גמור.

אם אפשר רק להגיב למה כתבנו את הסעיף הזה. המטרה שלו היא להסיר את החשש מיציאה לשירות אזרחי. שאדם שידע שגם אם הוא יוצא וחלילה לא מסתדר, וירצה לחזור לעולם תורתו אומנותו, הסעיף הזה מאפשר לו לחזור. זו כל מטרתו.

כן, אבל אנחנו מדברים שזה כן הסתדר לו, והוא כבר היה - - -

הוא יוכל לחזור.

בסדר גמור.

יספרו אותו פעמיים במכסות, שנה זאת ושנה אחר כך?

לא יספרו אותו בכלל, כי הוא לא סיים את השירות.

רק מי שסיים נכלל.

אלא אם כן זה נבע מאיזשהו אירוע אישי. תמיד יהיו חריגים, זה מה שאתה אומר.

שיכול להיות שאחד ירצה להשלים, הוא כבר עשה פרק זמן משמעותי.

הוא יוכל בהחלט להשלים גם אחרי זה. בניגוד לשירות הלאומי שהכול חייב להיות ברצף, המסלול של השירות הלאומי-אזרחי לא חייב להיות ברציפות, הוא יוכל להשלים אחרי זה.

מה זאת אומרת לא ברציפות? כמה הוא יכול לעשות, שבועיים-שבוע?

לא, שנה-שנתיים.

לא, אם הוא הפסיק אחרי שנה וחצי מסיבה - - -

אם הוא הפסיק את השירות, הוא יוכל לחזור אחרי כמה חודשים להשלים אותו.

מה זה רצף?

יואב, זה מעוגן באיזשהו מקום?

בחוק של 2017 יש אמירות של הרציפות לגבי השירות הלאומי, אמירות שלא קיימות פה. אין פה מגבלה של רציפות.

אבל מה זה אומר? תסביר.

שהוא יוכל לחזור אחרי זה.

מי קובע את זה? הוא קובע את זה? איפה שהוא עובד קובעים את זה?

הכול צריך להיות בתיאום.

בתיאום עם מי? בוא נגיד שהוא משרת שירות אזרחי, כמו שהיא אומרת, בבית חולים גריאטרי. פתאום הוא אומר: תשמעו, אני עכשיו לא יכול לשרת, אני הולך הביתה לחודשיים, חוזר עוד חודשיים. זה בסדר? אני שואל אותך.

אם זה בתיאום עם הגוף המפעיל שבו הוא עושה את השירות - - -

לגוף המפעיל לא נוח שאתה לוקח מישהו לעבוד אצלו, ותוך חודשיים הוא יוצא החוצה. אין גוף שמתאים לו. השאלה אם השירות הזה הוא אמיתי או לא.

אף אחד לא יוכל לכפות על הגוף הזה להחזיק אותו.

הם אומרים שאם אתה עושה את השירות הלאומי הזה באותו בית חולים גריאטרי, וקרה לך חס וחלילה איזשהו אסון במשפחה, אני לא יודע מה, ילד חולה.

בסדר, אבל זה לא מה שהוא מתכוון.

לזה הוא מתכוון. ואז בתיאום אתה מפסיק לחודשיים-שלושה, ואתה חוזר אחרי זה. לא כי נמאס לך, ועכשיו אתה רוצה לחזור.

זה באישור פרטני של הרשות, לא אוטומטי. ומן הסתם הם שוקלים את הנסיבות למה וקרה פעמים וכן הלאה. זה לא הולך – מי שרוצה לבוא לשבועיים-שבוע.

אני לא רוצה להיות פה nitpicking כמו שאומרים. התיאורים פה שאתה מקבל – אתה תגיד לי, אני פשוט מנסה לבדוק מה באמת. אתה ציטטת את נרי הורביץ, פשוט הסתכלתי מה הוא כותב.

ציטטתי את הנתונים, לא את המסקנות שלו.

אוקיי, אז אתה תגיד לי מה הוא טועה.

במסקנות. בנתונים הוא צודק.

מכיוון שהעלית אותו כאוטוריטה, אני הלכתי לבדוק, ואני קורא גם את נרי הורביץ לגבי מה שהוא אומר. לכן אמרתי. לא הייתי מתייחס אליו. הוא טוען שיש פה הרבה פסאדה, הוא כתב על זה דוח שלם. הוא טוען, לא אני, שיש פה הרבה פסאדה, אי-לגליות.

ולכן אני אומר, מכיוון שאנחנו לא רוצים פה לעשות איזה מסחרה של העסק הזה, ומכיוון שהוא קבע את הדוח הזה ואני קראתי את מה שהוא כותב, ואני יכול לתת לך את זה שיהיה לך את זה כתוב.

יש לי, אל תדאג.

אוקיי, אם יש לך אז אני שמח. לכן אני שואל אותך שאלה עובדתית, משום שאותי מעניין העובדות. האם באמת זה אפקטיבי, או שאנחנו פה עושים לצאת ידי חובה? זה הכול.

אז לא הבאתי איתי את הנתונים של benefit-cost או cost-benefit של הדבר הזה.

הוא אומר: ה- tradeoffהוא לא טוב.

אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים במספרים גדולים אחרי גיל 24. צריך לזכור שחרדי, שוב, כמו שאמרנו קודם, מחליט על יציאה לחיים ואל התעסוקה בשלב הרבה יותר מאוחר. אנחנו עשינו שינוי בשלוש השנים האחרונות הרבה יותר למסלולים ציבוריים – אגב, על פי ההמלצות דווקא של המכון הישראלי לדמוקרטיה לפתוח מסלול ציבורי – בחוק שלנו יש מסלול ציבורי תעסוקתי.

אין בעיה, השאלה למה שזה יהיה במכסות.

העניין שאנחנו עמלים עליו זה להפוך את כל השירות להרבה יותר אפקטיבי למתנדב, למקום ההתנדבות ולמשק בתשואה העתידית. נציג את זה כשיגיע החוק שלנו. יש מסלול ציבורי תעסוקתי, מסלול ציבורי בכלל. היום 69% מהמתנדבים נמצאים או במקומות ביטחוניים או ציבוריים. זה לא היה קודם. ואנחנו משנים כל הזמן את - - -

יש לך מספרים מוחלטים או רק אחוזים?

חברים, אני באמת לא מצליח להבין, יש בחור ישיבה שתורתו אומנותו, הוא ישב בישיבה, הוא לא נכלל במכסה של המתגייסים של אותה שנה, הוא כבר עבר את גיל הפטור, הוא עדיין ממשיך ללמוד. בגיל 26 הוא החליט שהוא יוצא מהישיבה. אהלן וסהלן. צא מהישיבה. ועכשיו הוא החליט לצאת מהישיבה ולעשות שירות לאומי. אהלן וסהלן. מה זה קשור למכסה של המתגייסים בגיל 19?

לא יהיו מסלולים עבורו אם זה לא יתאפשר.

בסופו של דבר הוא תרם למדינה.

מה אכפת לי אם הוא תרם למדינה? אז מה אם הוא תרם למדינה? מה אתה רוצה, שאני אכרע ברך לפניו? מה הבעיה? שילך לעבוד, שילך ללמוד, שילך לשירות לאומי, שיעשה מה שהוא רוצה.

שילך לעבוד, יתרום למדינה מיסים.

לא, מה זה משנה? שיעשה שירות לאומי – אני בעד, אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי.

אנחנו מדברים על שירות אזרחי, תרומה למדינה.

בגיל 26? בגיל 26, אם הוא מחליט לצאת לשירות המדינה, למה זה - - -

- - -

בכמה מדובר?

מעל גיל 24?

26. 24.

צריך להפריד בין הממד האישי לממד הקולקטיבי. בממד האישי יש אדם, והוא בוחר איזשהו מסלול, והוא מתקדם במסלול, ואנחנו פותחים לו אפשרויות, ויכול להיות שהוא יבחר באפשרות א' בנקודה מסוימת במסלול ובאפשרות ב' בנקודה יותר מאוחרת בזמן. הסיפור של היעדים בכלל לא מתייחס למישור הפרטני של האדם המסוים. הוא מסתכל באיזושהי רמה קולקטיבית, ברמת מקרו, ברמה - - -

דבר לעניין, אל תתחיל עכשיו בתיאורים.

ולכן זה שתי שאלות נפרדות לגמרי. אני לוקח את התרחיש שאתה תיארת. אדם הוא בן הציבור החרדי, הוא דחה את שירותו פעם אחת, שנייה, שלישית, הגיע לגיל הפטור, המשיך ללמוד, ועדיין הופטר מחובת השירות, ואחרי זה בגיל 24, 25, 26, פתאום החליט שהוא רוצה לשנות מסלול בחיים, להתקדם לעבר שוק התעסוקה, והוא מצא שהשירות האזרחי הוא מקפצה טובה לעשות את זה.

אמרת את המילה: "מקפצה". זה לא שירות, זה מקפצה. לכן זה לא יכול להיות - - -

אבל בבקשה, שיעשה את זה.

מי מפריע לו? רק שלא יבקש - - -

אז זה במסלול הפרטני.

בבקשה, שיעשה את זה.

ובמסלול הפרטני תעלה השאלה: האם זה ייחשב שירות אזרחי?

לא.

בבקשה, שייחשב שירות אזרחי לאותו בן אדם. בקורות חייו יהיה כתוב: שירות אזרחי או שירות צבאי בגיל 28. אהלן וסהלן.

מעולה. ומזה ייגזרו זכויות, למשל לעניין חוק חיילים משוחררים.

מעולה. הלאה, הכול טוב.

מעולה.

אתה מדבר לעניין המכסות, נכון?

נכון. אני אומר לך: הרי כל החוק הזה, השינוי שלו, התכלית שלו באה שלצד סגירת פערים מסוימת באי שוויון – מסוימת מאוד אפילו על פי דעת רבים פה – אנחנו מאוד תורמים לשוק העבודה, על ידי זה שאנחנו מורידים את גיל הפטור לגיל 21. אנחנו מאפשרים לאנשים להשתחרר מאימת הגיוס בגיל 21, מה שהם צריכים לעשות במכסות שהן מאוד מאוד צנועות. ואז אתה אומר אחרי זה: אוקיי, היה בן אדם שלמד בישיבה, הגיע גיל הפטור, אבל הוא רצה להמשיך להיות בישיבה. הוא קיבל את הפטור, כבר לא חייב שום דבר לאף אחד. הוא לא שייך למכסה, הוא יצא מהמכסה. הוא המשיך בישיבה על גיל 25. בגיל 25 הוא אומר: אני רוצה עכשיו לצאת לשוק העבודה.

אני לא מפריע לו לצאת; אני לא מפריע לו לעשות שירות לאומי; אני לא מפריע לו ללכת לשירות צבאי; אני לא מפריע לו לכלום. ואם הוא ילך לשירות אזרחי הוא יקבל זכויות, כמו מי שעשה שירות אזרחי. ואם הוא יקבל לשירות צבאי הוא יקבל יותר זכויות מאם הוא ילך לשירות אזרחי. הכול בסדר. אבל לא במכסה של ה-21. זה הכול.

נכון.

הכוח בידיך להכניס בחוק תקרה לעניין המכסה.

מה אני אומר? שאתם ברצון שאנשים יהיו עם מודעות שירות, שזה בסדר גמור, זה ערך חשוב, זה ערך מאוד מאוד חשוב. ואני אומר לכם שאם הוא עושה את זה בגיל 26 הוא לא יכול להיספר במכסה, שגם ככה היא קטנה ואומללה, והיא גם ככה כבר לוקחת שירות של שלושה כמו שירות מלא, והיא גם ככה לוקחת את השירות הלאומי כמו שירות צבאי.

ממש ככה.

להוסיף, להוסיף ולהוסיף, שבסוף זה נעשה בדיחה.

מה המטרה של המכסה? המטרה של המכסה היא לא ברמת הפרט.

במדינת ישראל מתגייסים בגיל 18, אלא אם כן הצבא נתן לך דחיית שירות, כי עשית שנת שירות, ואז זה בגיל 19. זה הכול.

עשית מבחן לדבר הזה, כמו שנרי הורביץ לקח 200 איש וראיין אותם? יש לנו דוח שנכתב כמחקר על הדבר הזה, ואני מקריא ממנו: בניגוד למה שאכ"א סבורים, אין שום tradeoff בין שירות צבאי לשירות אזרחי. וזה במבחן של 200 מרואיינים מ-2018. לכן יש לשפר את מסלולי הגיוס, לעשות רפורמה גדולה בשירות האזרחי, ולחכות לראות מה עושה הכלכלה והסוציולוגיה בזמן בין השמשות. חייבים להוריד את הגיל ל-21.

עכשיו, אלה מסקנות של מחקר ארוך טווח, אני לא נכנס איתך כרגע - - -

להוריד את גיל הפטור ל-21.

את גיל הפטור ל-21.

זה נמצא בחוק.

הוא טוען שכל הרעיון הזה – אתם העליתם אותו והוא טוען במחקר שלו, שהוא בדק את כל הנושא הזה – שלא רק שזה על גבול האי-לגלי, שכל זה הפך לחוכא ואטלולא.

עכשיו, אני אומר לך, אני לא בדקתי את זה, אתה העלית אותו כסמכות מחקרית, ואני שואל אותך את השאלה, שאנחנו חייבים פה תשובה, אנחנו הולכים בראש פתוח ובזרועות פתוחות: האם אנחנו במדינת ישראל, שיודעים מה זה קומבינות, סליחה על הביטוי, פה משחקים באיזה מצב שלא נותן פתרון אלא עושה עוד פעם איזה משהו שהוא לא נכון. וזו לא המטרה שלנו.

אתה אומר שזה חוק לא טוב, אני אומר שזה חוק לא טוב - - -

לא, לא, לא.

אני לא אומר.

אבל להגיד שהכול קומבינות בלי לתת לי - - -

שנייה אחת. אני רוצה לשמוע את כולם.

אתה אומר בעצמך שהחוק לא טוב.

חבר'ה, החוק מצוין.

פה נהיה נגד, גם אתה וגם אני, נגד החוק הזה.

אנחנו עוד מעט כבר חוזרים לחוק גיוס לכולם.

לא, אני לא נגד, אני - - - שירות אזרחי.

לא, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן.

די. נו, מספיק. כן.

אנחנו מאוד מעודדים בזה שאתה - - - בעיות נגד החוק.

מקלב, נו.

וזה בסדר - - -

איפה שירת, שיין?

אתה רוצה לדעת את השירות שלי? תאמין לי - - -

לא, פשוט - - - לא כתוב.

משמעותי, תאמין לי. בשונה ממך, משמעותי מאוד.

אז תספר לנו.

אני אספר לך. לא בגלוי.

בסדר.

כן, בבקשה.

אני מקרן קמ"ח, אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקה. הזווית שאנחנו מתעסקים עליה זה רק - - -

מי זה אנחנו? את מי אתה מייצג?

אז אמרתי, אני מייצג את קרן קמ"ח, מתעסקים בעולמות של קידום מקצועי לחרדים. אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקת חרדים.

זו עמותה עצמאית?

עמותה עצמאית. עד היום חילקנו מלגות ללימודים אקדמיים ומקצועיים למעל 14,000 סטודנטים חרדים. עובדים הרבה עם הממשלה, עושים הכוון תעסוקתי, עושים הרבה פרויקטים.

יפה. כל הכבוד. תמשיכו.

וגם אני מעורב בקרן שמממנת בשירות הלאומי את התוכניות לחרדים, את התוכניות שעושות הכשרה. דובר פה והוצג פה, חבר הכנסת שיין, את הסיפור של השירות הלאומי כאילו זה כן לגלי, לא לגלי. אני באמת מזמין, יחד עם השירות הלאומי, את הוועדה לבוא ולפגוש בוגרים של השירות הלאומי-אזרחי. יש גברים חרדים שלא היו משרתים, והסיכוי שלהם להשתלב בשוק העבודה בתפקידים משמעותיים הוא נמוך מאוד, ובזכות השירות הלאומי - - -

אנחנו בעד.

אלה חבר'ה שלא היו הולכים לצבא. אם הם לא נספרים ביעדים ואם הם לא נחשבים כחלק מהמשרתים, לא יהיה מי שיכשיר אותם ולא יהיה מי שיממן את ההכשרה הזאת. המימון של ההכשרה הזאת מגיע מהשירות הלאומי על בסיס זה, לא רק ההתנדבות שלהם.

למה? תעצור שנייה. אתה לא מממן מי שלא הולך דרך המכסות?

מי שלא בא לשירות אזרחי.

לא, מי שבא לשירות אזרחי. עכשיו מישהו בגיל 27, הבחור שמאחוריך החליט לעשות שירות לאומי. אם הוא היה חרדי בגיל 27 שהחליט לעשות שירות לאומי, אתה נותן לו את המימון?

אנחנו מממנים. אבל עד היום לא היה הבדל בין אם הוא בתוך המכסה או מחוץ למכסה.

אבל למה שיהיה הבדל?

לא, אתה מציע שיהיה הבדל.

לא.

כי אתה אומר עד גיל 21 ספור אותו במכסה - - -

אני מדבר סינית? אני לא מדבר סינית. מישהו שיקריא לי, כמה המכסה לשנת 2023?

2,477. סך הכול.

2,477 אנשים סך הכול יעשו איזשהו סוג של שירות – אזרחי, לאומי, צבאי, שלושה חודשים - - -

שלב ב' של צה"ל לא סופרים?

מה זה שלב ב'?

עוד לא הגענו לזה.

מישהו שיחזור מפטור לצה"ל, אתה תספור אותו במכסות?

עוד לא למדנו את שלב ב'.

אמרתי קודם, שבחור חרדי לא מחליט בגיל 18.

מי שמחליט להתגייס לצה"ל אני אספור.

אז למה אותו לא?

אתה יודע מה? אני גם לא אספור מגיל 26. לא, אם הורדנו את גיל הפטור, אני לא אספור אותו.

אתה לא יכול להשוות מסלול שלב ב' - - -

לא אספור אותו. הרי למה הורדתי את גיל הפטור?

אין כמעט אנשים כאלה.

השאלה אם אתה שואל את עצמך, האם יש חשיבות משמעותית כמדינה - - -

התשובה היא כן. אבל אל תספור אותו. למה הורדתי את גיל הפטור?

אז תוריד את היעדים. הורדת את גיל הפטור כדי שיצאו לתעסוקה.

יפה.

אבל ביחד עם זה, אתה מחזיק שכל צעיר ישרת את המדינה. אתה לא מוותר - - -

אבל אני לא מוותר עליו. מבחינתי ש-50,000 ילכו לשירות לאומי.

אתה אומר שאתה רק רוצה לא לספור - - -

לא, אני רוצה שאנשים שבאים לשירות לאומי במקום שירות צבאי יעשו את זה עד גיל 21 או עד גיל 22 שזה גיל הפטור, והם יעשו את זה כמו שהם באים לשירות צבאי. הגיעו לגיל הפטור, הם משוחררים לנפשם, יכולים לעשות מה שהם רוצים – להתגייס - - -

אבל אתה רוצה שהם יבואו לשירות?

בוודאי שאני רוצה. אבל אני לא רוצה שהם יהיו במכסה.

אדוני, חלק מהעידוד שלהם - - - שנתת זה המכסות, אחרת הישיבות לא ישלחו.

אתם לא מבינים על מה אני מדבר. לכו לנוח, תחשבו על זה - - - עד יום שלישי ותחשבו.

מה שאומר יו"ר הוועדה, ברגע שמורידים את גיל הפטור, אז כל חלקי המשחק משתנים. עכשיו, זו שאלה שצריכה להיות מגובה בנתונים, מכיוון שאם גיל הפטור הוא גיל 26 או 24, והחרדים יוצאים יותר מאוחר לשוק העבודה, אז צריכה להיות הלימה בגיל הפטור שאתם נותנים, והיום אתם מציעים אותו על 21.

היום יותר מ-50% מהמשרתים הם מעל גיל 24 אצלנו.

היום גיל הפטור הוא 26.

26, 24 - - -

בסדר. אבל כשגיל הפטור יהיה גיל 21?

אנחנו בעד. וכל ההיערכות שלנו זה לגייס הרבה מאוד חרדים אחרי הפטור, כי יש ערך מאוד גדול שישרתו את המדינה.

אני איתך. אני מוכן לתת לך מימון ממשלתי לזה אפילו.

זה ברור.

נו, אז מה הבעיה?

אבל אם אתה הולך ל-21 כגיל היעדים שלך, אז כל היעדים יורדים לכולנו, גם לצה"ל וגם לנו.

לעולם לא יוכל לעמוד ביעד, אם אתה אומר לו שאת כל האנשים שאתה מגייס לשירות לאומי אחרי גיל 24 אתה לא יכול לספור אותם.

חרדי לא מחליט בגיל 18.

אז למה הורדתם את גיל הפטור - - -

אין מי שיממן את הדבר הזה.

לכן אני חושב שאתם עושים פה ערבוב.

אנחנו לא עושים ערבוב, אנחנו מנסים לבנות את התכליות.

ברשותך, מירי, יש רובד פרטני ויש רובד קולקטיבי. עד עכשיו דיברנו ברובד הפרטני. הרובד של היעדים הוא ברובד הקולקטיבי. ברובד הקולקטיבי, מה שאני רוצה כמדינה זה שיהיה לי חלק הולך וגדל מהציבור שאינו תורם תרומה לציבוריות הישראלית בצורת שירות, שיבוא ויתרום את תרומתו בצורת שירות, בין באפיק כזה, בין באפיק כזה. ואם הוא עושה את זה, אז אני סופר אותו ואומר: אה, אתה חלק מאלה שתרמו את תרומתם, ולכן אתם נספרים ליעד במישור הקולקטיבי.

ודרך זה אתה מייצר את העידוד לקולקטיב.

במישור הקולקטיבי, להבדיל מהפרטני - - -

לא סתם מגיעים החרדים בגיל 24 - - -

אבל ככה אתם עושים ממנגנון המכסות בדיחה.

למה בדיחה?

עוד דבר אחד. במישור הפרטני אדם הוא בגיל 21, שנה אחרי זה בגיל 22, ואחרי זה 23, ואני יכול לתפוס אותו או הוא יכול להצטרף לאחד המסלולים - - - וזו החלטה פרטית, אבל בקולקטיב אני מסתכל על ציבור מסוים. אני לא מסתכל רק על בני ה-21 היום, אני מסתכל על כל האנשים - - -

מה שאתה אומר, שאתה מעריך שלא תוכל למלא את המכסה עד גיל 21, ולכן אתה רוצה לקחת מכל הבא ליד.

מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו רוצים לעודד את הציבור החרדי, לדחוף אנשים גם בגיל 24 לעשות שירות לאומי, כי יש לזה ערך. והדרך שלנו לגרום לציבור החרדי לעשות את זה היא דרך זה שאנחנו סופרים אותם במכסות.

אבל אתם מערבבים כאן. סליחה, אתם מערבבים פה דברים. יש אחד שזה השירות הצבאי, ואנחנו רוצים להגדיל וליצור שוויון בנטל – או בזכות, ככה אני קוראת לזה – ויש לו פרק מסוים, שהוא לא קל לכולם. גם לבן שלי שמסיים ורוצה לעשות עוד דברים בצבא, והולך לאגוז וגולני, ואחרי זה עושה את הטכניון, וגם לבנות ולבנים, והמסיימות של חובלים והמסיימים של חובלים. בלי שום קשר, במישור הערכי רוצים להגדיל את הכמות של האנשים שמשתתפים, ויש להם ערבות הדדית במדינה הזאת במישור החברתי, זה ספר אחר, זה סרט אחר. אל תעשו מישמש.

למה זה ספר אחר?

ככה, כי זה מישמש.

למה עד גיל 21 את סופרת אותו ומגיל 21 - - -

אפשר לסגור את השירות האזרחי לגמרי מבחינתך.

הורדתם את גיל 21. אני רוצה למצות.

עד איזה גיל אתה מגייס אנשים לצבא?

לצבא אני מגייס עד גיל 28 לפי החוק. אבל המספרים הם מאוד מאוד זעומים. בדרך כלל זה עולים חדשים או מקרים מאוד מאוד פרטניים, שאני מאשר את זה. ברמה העקרונית אנחנו מגייסים בגיל הרבה יותר נמוך.

וגם נשים, צריך לזכור, בשירות האזרחי, עד גיל 24, לא אחרי זה. נכון או לא?

אבל חרדים, הסיפור של היציאה לחיים הוא שונה. אתה לא מתייחס ל-timeline של החרדי. הגבר החרדי קודם מתחתן ואז מחליט. אנחנו יודעים מה קורה. אז אפשר להגיד לא נספור אותם - - -

חבר הכנסת שיין, מה שצריך לעשות זה להסתכל על המאפיינים של האוכלוסייה המסוימת. אתה משווה עכשיו, נותן דוגמה מהבנות הדתיות שמשרתות במסלולי השירות האזרחי. זה נכון ששם זה עד גיל 24, נכון? נתפסתי כבר בטעות בדבר הזה, אז אני עכשיו מוודא.

למעט אוכלוסיות מיוחדות.

אלה אוכלוסיות שונות, שהמאפיינים הסוציולוגיים שלהן הם שונים. אז אנחנו מנסים לחפש את הדרך לבנות את ההסדר באופן כזה שלא יציב חסמים בגלל שהוא מתנגש עם מאפיינים מסוימים של האוכלוסייה - - -

אני אגיד לך, אני הבנתי את התכלית של החוק החדש, ואני קיבלתי אותה בשמחה, שאומרת שבצד סגירת פערים לאי שוויון, אנחנו נוציא אנשים לעבודה ונעודד אנשים לצאת לעבודה, ולא נחזיק אותם עד גיל 26 בישיבות, כי הם יישארו בישיבות כדי לא ללכת להתגייס. והורדנו את גיל הפטור ל-21. אני חושב שזה מהלך נכון וחשוב. מאוד. תומך בזה מאוד אפילו.

אבל אז מתחיל להתגלות שיש כאן איזשהו דרך לעקוף את זה. זאת אומרת, אתם אומרים: אבל הם יוכלו לעשות גם שירות לאומי ולא צבאי – אוקיי, קיבלתי, חכמים, לא צודקים, לא שוויון, הבן שלי לא יכול לעשות שירות לאומי, הם חייבים לעשות שירות לאומי. דרך אגב, אם אני הייתי חרדי, הייתי דורש להביא את זה עכשיו למליאה לאשר את זה, הם לא יקבלו בחיים חוק יותר טוב מזה. אחד.

- - - אני אהיה נגד - - -

אה, לא ראיתי שאתה כאן, פרוש. אם הייתי רואה שאתה כאן לא הייתי אומר את זה.

אני חייב לומר לך: ממש לא מעניין אותי מה שאתה נותן לי בגיל הפטור - - - ממש לא מעניין אותי.

אני מבין.

מעניין אותי רק דבר אחד: מי שכן רוצה לשבת וללמוד, תן לו דיחוי - - -

אני מבין. אני לא מבין למה אתם באים לכנסת ולא לומדים תורה, זה גם בזבוז זמן.

איך אומר האוזר? אני רוצה שתהיה פה כוכבית, לדורות שידעו: אנחנו מתנגדים למה שאתה אמרת.

איזה טעות עשיתי שהערתי את ההערה הזאת.

השירות הלאומי נחשב בספירה – בסדר, קיבלתי, נחשב בספירה. עוד מעט תגידו, אתם עוד לא אומרים: שלושה חודשים שירות צבאי נחשב בספירה. שלושה חודשים. נראה אם זה נסכים לזה או לא. אחרי זה אתם אומרים: לא, גם לא שלושה חודשים – שלושה שבועות. הוא יבוא לשלושה שבועות, הוא פטור לגמרי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אבל הוא פטור בכל מקרה. לפחות יש ערך תעסוקתי. אבל בשירות לאומי הוא מקבל יכולות.

שנייה. אוקיי, הבנתי, התכלית התעסוקתית מאפשרת לעשות שירות צבאי של שלושה שבועות ולקבל פטור. וכל אלה ביחד נכנסים באותה ספירה של המכסה.

כן, גם אם הוא יחליט להישאר בישיבה, ואני לא אקבל אותו בגיל 21, רק בגיל 26 הוא יחליט לעזוב את הישיבה, אז בואו נעודד אותו לעשות שירות לאומי.

הרי הוא יכול ללכת סתם לעבודה, והוא יכול לעשות שירות לאומי, לקבל כישורים וגם לתרום למדינה.

אני מעודד אותו. אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי. אנחנו מקבלים תקציבים לעניין הזה. הכול טוב ויפה, אני מעודד אותו מאוד. אבל למה שייחשב בספירה של מי שאמור היה להתגייס לצבא בגיל 18?

כי המוטיבציה של הקהילה לדחוף את הדברים האלה. וזה נותן בסוף ערך תעסוקתי לאנשים - - -

אבל שייתן להם, מה זה קשור לספירה?

כי אם זה לא יהיה קשור זה לא יקרה פשוט.

השעה היא 15:30, הדיון הזה תם. אני מציע לכם, לכולם, הדיון הבא הוא ביום שלישי, תחשבו טוב טוב על מה שנאמר כאן, תבואו עם טיעונים ממש ממש טובים אם אתם רוצים שזה יישאר בצורה הזאת.

נראה לנו שאנחנו לא צריכים לדבר יותר, הכול מסתדר לבד.

כרגע לא נראה לי. גם תחשבו על השלושה-שבועות טוב טוב לפני שזה מגיע לפה. מאוד טוב. אלא אם כן אתה תגיד לי שגם זה בסדר.

אני אומר לך שהכוח הוא בידיך לקבוע את התקרה למכסות.

בסדר. אז אני מבקש מכם לחשוב על זה טוב, ואנחנו נמשיך את הדיון במקום שהפסקנו ביום שלישי. אינשאללה ביום שלישי נצביע כבר.


הישיבה ננעלה בשעה 15:26.