פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



51
ועדת הבריאות
28/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 10:00

דיווח שר הבריאות, השר ניצן הורביץ, על פעילות משרדו, תוכניות העבודה ואופן ביצוע תקציב משרדו - בהתאם לסעיף 123(ז)(1) לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

משה אבוטבול
אוריאל בוסו
ניר ברקת
מיכל וולדיגר
עופר כסיף
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו
גבי לסקי
אוסאמה סעדי
איימן עודה
מוסי רז
נירה שפק

שר הבריאות ניצן הורוביץ
פרופ' נחמן אש - מנכ"ל, משרד הבריאות

חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רועי רייכר - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

קרן הראל - מנכ"לית, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

טלי נטפוב - מנהלת דיגיטל, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

אורי רוזן - חבר הנהגה, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

ד"ר גד לובין - מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים-כפר שאול

ד"ר קרן גינת - מנהלת המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור

ד"ר שירלי פורטוגז - מנהלת המרכז לבריאות הנפש - בית חולים שער מנשה

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, בזכות

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר, ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

דבי צפתי - מנהלת תחום מניעת אובדנות, בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו

ד"ר שני בר טוביה - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

רחל גור - עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

ד"ר שמואל הירשמן - איגוד מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים



דיווח שר הבריאות, השר ניצן הורביץ, על פעילות משרדו, תוכניות העבודה ואופן ביצוע תקציב משרדו - בהתאם לסעיף 123(ז)(1) לתקנון הכנסת

בוקר טוב לכולם. התאריך ה-28 בפברואר 2022 למניינם. התאריך העברי הוא כ"ז באדר א' התשפ"ב. אנחנו שמחים לארח את השר ניצן הורוביץ ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש, לדיווח של שר הבריאות על פעילות משרדו בתוך ועדת הבריאות של הכנסת.

השר, באמת תתחיל ותציג את התחומים, את המצגת שלכם ואת הדברים שבאמת על סדר יומכם של העבודה. אני כן אומר שוועדת הבריאות עובדת ועומלת הרבה פה. זו אחת הוועדות הכי פעילות בכנסת, גם מבחינת הדיונים שבה. אני יכולה לומר שרמת הדיונים היא מאוד לעומקם של נושאים ודברים.

עלו על סדר היום כמה נושאים מרכזיים בוועדה, שדווקא לא ראיתי אליהם איזושהי התייחסות ספציפית בתוך המצגת ואני כן אשמח שתתייחסו אליהם גם. נושאים באמת כמו בית חולים העמק, שעלה על סדר יומה של הוועדה. אחד הדברים שהוועדה הציגה הוא באמת צמצום הפערים בין מרכז לפריפריה כיעד. בטח בחלקה הצפוני של מדינת ישראל, לא יכול להיות שאין בית חולים אחד שנותן טראומה שכוללת בתוכה את כלל ההיבטים. במידה ובן אדם נפגע בצפון בצורה משמעותית, יש בתי חולים שונים עם התמחויות שונות. הוועדה ונציגי הוועדה גם סיירו בבתי חולים, וראינו גם מקרים שבאותו יום אין מצנתר ואין רופא קרדיולוג בבית החולים. זה מצב שמבחינתנו הוא חמור. אנחנו באמת מבינים גם את העומס בפנימיות. רק הלילה שמענו על בית חולים רמב"ם, עם 200 אחוז בעומס של חדרי המיון. אני רק אומר שגם בפריפריה הדרומית זכינו להיות בתחילת השבוע ביום ראשון, בבית החולים אסותא אשדוד. גם שם סגרו את חדר המיון כבר בשעת הבוקר לקבלת קהל ומטופלים בגלל עומסים, עד 40 שעות במיון. אלה גם הדיווחים ששמענו מבית חולים רמב"ם.

גם בנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים, ונמצאים כאן מספר נציגים מבתי החולים כמו גם בזום, בנוגע לתוכנית המיטות המתוכננת וגם המיטות הממושכות בבתי החולים הפסיכיאטריים, ובכלל תוכנית בריאות הנפש ותקצוב בריאות הנפש בתוכנית משרדך, כמו גם מענה למגיפה השקטה של הילדים. זו תוכנית שעדיין לא הוצגה על ידי שלושת המשרדים בוועדה אלא בנקודות, וגם זה ייעשה.

אחד הנושאים הקריטיים על סדר היום הוא התחום של המתמחים ברפואה. אנחנו רואים שהמתמחים זה אחד הדגלים שהונפו גם על ידך וגם על ידי השרה אורנה ברביבאי. אנחנו עדיין לא רואים את התהליך קורם עור וגידים ומתחיל לזוז ולנוע קדימה. השאלה הגדולה היא מה קורה עם קיצור תורנויות המתמחים ולאן זה הולך. יהיו כאן גם נציגים של המתמחים.

יש כאן את דבי צפתי ועוד נציגים שמייצגים את עולם האובדנות: נקודת קצה בתחום בריאות הנפש, הרבה פעמים, שאליה אנחנו לא רוצים להגיע. אנחנו שותפים איתם לשדולה למניעת אובדנות. יש חקיקות שנמצאות באמת על סדר היום - גם רשם האובדנות, גם הרשות למניעת אובדנות, גם התחום של התוכנית הלאומית לאובדנות, האם היא מתוקצבת מספיק, איך וכמה.

כמובן יש גם עוד דברים על סדר היום. עשינו כאן דיון חשוב עם חברות התרופות בישראל והחברות הגנריות בכלל, שדיברו על כך שהקורונה הביאה באמת בשורה, והצלחנו לאשר תרופות ואפילו חיסונים די במהרה. מדינת ישראל אפילו הייתה חלוצה והגיעה בבוסטרים לפני העולם כולו והובילה. השאלה אם אפשר להוביל ברמה הזאת גם ביום-יום שלנו, והאם מה שאושר ב-FDA ובאיחוד האירופי דורש גם תהליך רישום בישראל, שלוקח המון-המון זמן - יכול להגיע לעד שנתיים; ואיפה אנחנו פה בהקלת הרגולציה. אלה נושאים שעלו על סדר היום. גם נציגי משרדך הביאו כאן תשובות, אבל, אתה יודע, אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזו שאתה נמצא כאן. אז זה לפתחך. נאפשר לך גם להציג את המצגת.

גברתי, הזכרת את בית חולים העמק, בית חולים רמב"ם והפריפריה. יש גם את שלושת בתי החולים שהשר וגם את סיירתם בהם בנצרת. צריך התייחסות גם למצב שלהם.

נכון, בתי החולים בנצרת שסיירנו בהם. הם גם היו כאן וגם הציגו את העבודה שלהם. גם היינו אצלם בביקור וראינו את הקושי האמיתי. צריך לומר, בקטע שהוא אמיתי לגמרי: יושבים על סדר היום של הוועדה אישור תקנון של המכשור הרפואי שעדיין לא הגיע לכאן. אנחנו עוד מעט יוצאים לפגרה והשאלה אם זה יגיע לפני היציאה לפגרה ויאושרו גם מכשירים רפואיים לבתי החולים השונים. כנ"ל לגבי סעיף 9, שזו ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים. אנחנו כבר בסוף פברואר, בואכה מרץ. השאלה מה יהיה עם בתי החולים, והאם המודל הזה, שאני חייבת לומר שהתחייבנו לו גם, ייצא לדרך ויעבוד.

אני חושבת שאתגרנו אותך במספיק דברים. בקטנה. בבקשה אלי, השר.

זה הכל? בואו נמשיך.

טוב, תודה לכולם. תודה ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות ולכל האורחים. חלק אני מכיר וחלק אני לא יודע מי הם. בואו נתחיל, כי חוץ ממה שאני הכנתי יש לכם גם בערך אלף שאלות. נתחיל ישר במצגת.

(מציג מצגת.)

משרד הבריאות הוא משרד מאוד גדול. אני כבר יכול להגיד שהמערכת מתוחה עד הקצה. בהשוואות בין-לאומיות, המספרים בישראל נמוכים. כשאנחנו משווים אותם למדינות מתפתחות באותה רמה כלכלית, הנתונים והמספרים בישראל נמוכים. זו תוצאה של מדיניות ארוכת שנים, שבה משרד הבריאות ומערכת הבריאות תוקצבו בחסר מכוון: חסר שמטרתו לצמצם את מערכת הבריאות הציבורית, לחזק גורמים פרטיים ולהגדיל את ההוצאה הפרטית לבריאות על חשבון ההוצאה הציבורית.

למרות זאת, עדיין נותרה לנו מערכת בריאות ציבורית גדולה. היעד המרכזי שלי, שגם נובע מהשקפת עולמי, הוא לשמור על מערכת בריאות ציבורית חזקה ולחזק אותה, בניגוד למגמה של, נאמר, 20 השנים האחרונות, שהלכה וכרסמה במערכת הבריאות הציבורית. אני יכול להגיד באופן כללי, שהיחסים היום בבריאות בין הציבורי לפרטי הוא בערך 40:60 או 37:63 - 60 לציבורי עדיין, ה-40 לפרטי. אם לא נשמור, ויש כל הזמן לחצים עצומים מצד גורמים אינטרסנטים, בעלי הון וכל מיני גורמים פוליטיים, היחס הזה ילך ויורע לבריאות הציבורית. מי שישלם את המחיר, וכבר משלם, אלה אנשים שהפרטי לא ייגע בהם: בריאות הנפש, גריאטריה, פריפריה - שם אין פרטי וגם לא יהיה.

למשרד יש יותר מ-4,000 עובדים. במערכת הבריאות בסך הכל יש כ-200 אלף עובדים. בערך 144 אלף בבתי החולים ובקופות. אלה משרד ומערכת מאוד מגוונים: יש נשים, ערבים וכולי וכולי.

השר, בהזדמנות זו, אני רואה את הנתונים הנמוכים של המגזר החרדי. האם יש איזשהו יעד של המשרד שלכם או יעד ממשלתי בכלל, לשילוב תעסוקת חרדים?

כתוב שם באותיות הקטנות למטה: יעד ממשלתי - שבעה אחוז. בזה לא עומדים.

מבחינת עלויות והתפתחות תקציבי הבריאות: אתם רואים שהעליות הן נמשכות. הבעיה היא שהן לא תואמות את קצב גידול האוכלוסייה ואת קצב הצרכים. אכן יש עלייה, אבל היא צריכה להיות עלייה הרבה יותר גדולה. חבל שאין לנו פה השוואה בין-לאומית; ביקשתי שישימו, אבל אני יכול להגיד לכם. אם בישראל תקציב הבריאות הוא בערך 7.5 אחוז מהתקציב, אז תקחו מדינה כמו גרמניה שבה זה 11 אחוז. כנ"ל גם מדינות פחות עשירות מגרמניה כמו ספרד, איטליה, צרפת, פחות או יותר ברמה הכלכלית שלנו. תקציבי הבריאות הם הרבה יותר גדולים. מכאן נובעת כל הבעיה. ברגע שהחלק היחסי של הבריאות בתקציב הלאומי הוא קטן, והעלייה בתקציבי הבריאות לא תואמת את העלייה באוכלוסייה - ואצלנו, האוכלוסייה, ברוך השם, מתרבה בקצב מהיר - אז התורים מתארכים, העומסים גדלים וכולי וכולי.

בתקציב האחרון אני הבאתי תוספת גדולה, גם לתקציב הבריאות באופן כללי וגם לסל התרופות. סל התרופות עומד על סכום יפה. באופן כללי, במשרד הבריאות אנחנו מאוד חסרים.

מה בכל זאת עשינו בתקציב האחרון? וזה היה מאבק קשה מאוד מול משרד האוצר, כל דבר שאתם רואים כאן. קודם כל, התאמת המקדם הדמוגרפי. זה מאוד חשוב. בישראל יש הזדקנות של האוכלוסייה וגם גידול באוכלוסייה - אלה שתי מגמות, ובדרך כלל בעולם או שיש יותר ילדים או שיש יותר זקנים. אצלנו יש גם יותר זקנים וגם יותר ילדים. בגלל זה, הכנסנו מקדם דמוגרפי של אחוז מסוים, שגם מתעדכן בכל שנה, שינסה לעמוד בגידול הזה ולהתאים את סל הבריאות לגידול האוכלוסייה. הוספנו, ואת זה ראיתם בסל התרופות האחרון, מה שנקרא תוספת טכנולוגיות מוגדלת. הכנסנו את זה דרך ההסכם הקואליציוני של מרצ. זו תוספת קבועה של 550 מיליון ש"ח בכל שנה לסל התרופות לשנים 2022, 2023 ו-2024. גם כחלק מהמשא ומתן הקואליציוני, הטמענו וקיבענו באופן קבוע את תקני הקורונה שניתנו בממשלה הקודמת. אלה היו תקנים זמניים ואנחנו קיבענו אותם. זו תוספת של בעצם אלפי תקנים למערכת הבריאות - תקני הקורונה הזמניים שהשארנו אותם בתור תקני קבע במערכת.

אלה תוספות גדולות מאוד, אבל לצערי אנחנו עדיין רואים את התמונות האלה של עומסים קשים ביותר בבתי החולים. למשל, תמונה כמו שאתם רואים מצד שמאל במצגת של מיטות במסדרון. אם תלכו, נאמר לבית חולים כמו לניאדו בנתניה - זה בערך רוחב המסדרון, ויש מיטות כאלה שעומדות שם והחולים שוכבים. אני לא יודע אם התמונה במצגת היא משם, אבל זה פחות או יותר נראה ככה. אנשים עובדים במסדרון ושוכבים שם חולים במיטות במסדרון. זה לא טיפול, ויותר מזה: זה חוסר כבוד למטופל ולמטפל. זה דבר שאנחנו צריכים לתקן אותו. זה עוול ארוך שנים במערכת הבריאות, ושוב אני אומר: הוא נובע מההחלטה הגדולה לאורך שנים, שקיבלו ממשלה אחר ממשלה כאן ותקציב אחר תקציב - לתקצב את מערכת הבריאות בחסר. החלק היחסי של מערכת הבריאות בתקציב המדינה צריך לגדול באופן ניכר כדי שנוכל להתגבר על העניין הזה.

מה אנחנו עושים? עושים הרבה. היעדים שלי לשנה הזאת שהתחילה, זה קודם כל צמצום אי השוויון בשירותי הבריאות בישראל. לצערי, למרות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי והחזון של משרד הבריאות קובעים שוויון בזכות ובנגישות לבריאות, אין עדיין שוויון כזה בישראל - גם בפריפריה הגיאוגרפית וגם בפריפריה החברתית. זאת אומרת: אדם עשיר שגר במרכז מקבל בריאות טובה יותר מאשר אדם עני שגר בפריפריה, ואני פה את הדברים האלה בלי כחל ושרק.

כן, ראינו את זה. לגמרי.

וכל מי שמדבר על בתי חולים פרטיים, על רשיונות למכשירים למוסדות פרטיים, על פרטי, על בניית בתי חולים פרטיים - צריך להבין לגבי כל הדברים האלה, שאם הולכים בקו הזה אז אי השוויון יגדל. מה זה פרטי? פרטי זה אומר שבן אדם שיש לו כסף מקבל מה שהוא רוצה מהר. והציבורי - אם אתה משאיר לו את הפירורים, את הבררה, את הדברים הקשים - אז בציבורי יהיו תורים יותר ויותר ארוכים. צריך להבין את זה; זה לא סתם קורה. עכשיו, הגישה שלי היא להגביר את השוויון במערכת הבריאות, כי אני מאמין בשוויון ערך האדם. הזכות לבריאות היא זכות אדם יסודית, וכל אדם, יהיה אשר יהיה, זכאי לבריאות לפי צרכיו. לא לפי יכולתו, אלא לפי צרכיו.

עכשיו, בתכל'ס, יש לנו נושא של תכנון צורכי כוח האדם. במשך שנים יש הכשרת חסר של מקצועות בריאות בישראל, אם אלה רופאים, אחיות ומקצועות פרא-רפואיים. אנחנו התחלנו ברפורמה מאוד ארוכה, ששר הבריאות עוד חמישה שרים אחרי הוא זה שיהנה ממנה, אבל אנחנו לפחות מתחילים. זאת אומרת: הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה בישראל ב-50 אחוז. היום בכל שנה מסיימים 800 סטודנטים לרפואה. אנחנו רוצים שבתוך שלוש שנים יגמרו את הלימודים 1,200 בכל שנה. זה עדיין לא מספיק, ועדיין רוב הסטודנטים לרפואה לומדים בחו"ל. ברפואה הגדלנו את המספר כבר השנה ב-70 סטודנטים. בסיעוד הגדלנו כבר השנה את מספר הסטודנטים ב-450. בסך הכל אנחנו רוצים להגיע לתוספת של 2,000 אחים ואחיות חדשים בכל שנה. אנחנו גם מגדילים בפרא-רפואי, ששם יש מחסור חמור - ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכל מיני תרפיות אחרות, רנטגן, דימות וכולי. זה קשה מאוד. אנחנו נתקלים בחסמים, גם מצד המל"ג והמוסדות האקדמיים. אני ממש הייתי צריך ללחוץ על דקאנים באופן אישי להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה אצלם. אבל אנחנו הולכים על זה; אני הולך על זה בכל הכוח. בשנה הבאה יתווספו יותר מ-100 סטודנטים לרפואה בישראל, ובסך הכל יהיו במקום 800 סטודנטים, 1,200 שיסיימו בכל שנה. וזה עדיין לא מספיק.

כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להרחיב את היקף הלומדים בישראל. במשך שנים, מערכת הבריאות כאן בתכל'ס עודדה לימודים בחו"ל. אני חושב שזה תהליך פסול, ובטח שלא יכול להיות הדרך העיקרית. אני חושב שצריך להגיע לחו"ל כשבאמת אין ברירה, אבל צריך להגדיל בישראל. ובעיקר, הכוונה שלנו ואנחנו כבר עושים את זה, זו הגדלה בפריפריה. זאת אומרת, בפקולטות לרפואה בדרום - בבן גוריון, ובצפת. כדי שאחר כך הבוגרים יישארו במקומות האלה. יש לנו את תוכנית אילנות של מתמחים במקומות האלה, ויש לנו תוכנית כוכבים - כוכבי הצפון וכוכבי הדרום.

אנחנו גם מקדמים את המקצועות. כמו שאת יודעת, במשך שנים לא הוסדרו מקצועות במערכת הבריאות. בכלל, אני רוצה להגיד לכם כך: כשהגעתי למשרד הבריאות, אני מדבר איתכם דוגרי - מצאתי משרד שהוא בתכל'ס במין שיתוק, קיפאון. לא היה תקציב כמה שנים כתוצאה מהוואקום הפוליטי פה; היו הרבה חילופים של אנשים במשרד; בנוסף לזה הייתה קורונה וכל מה שלא קורונה זז הצידה. במשך כמה שנים המשרד בעצם לא הוציא חקיקה החוצה ולא הוציא תקנות. יש לנו פקק של מאות חוקים ותקנות, שעכשיו אנחנו מתחילים לשחרר אותו. כל מה שאתם רואים בוועדה הזאת, ובכלל גם עצם זה שיש ועדת בריאות ומגיעים אליה חוקים כמו חוק הפראמדיקים, או עוזר רופא, או רנטגנאים - אלה דברים שהיו צריכים להסדיר אותם לפני שנים. רנטגנאים היה תקוע במשך 17-15 שנה. שום דבר לא זז. אז התחלנו לפתוח את הפקק.

השר, תרשה לי רגע כן לומר, כי יושבים פה כמה חברי כנסת שאחראים לחקיקות האלה, ביניהם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. ביחד ובאמת בשותפות גם של המפלגות שלנו, הוא ואנוכי ביחד קידמנו החלטת ממשלה, שעלתה באמת בשבוע שעבר, לריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה, של מקצועות הבריאות. יוראי, זו ההזדמנות להודות לך על זה - באמת על עשייה משמעותית, על קידום התחום כבר שנים. באמת ביחד הצלחנו להביא בשורה. רנטגנאים - עלי סלאלחה, עם החקיקה שעלתה ומגיעה עכשיו לוועדה של הסדרת התחום. פראמדיקים כמובן שלי, עוזרי רופא שיתקדם כמובן לאחר הפגרה, וגם טיפול באמנויות - כל אלה, שנמצאים כרגע על סדר יומה של הוועדה, של הסדרת התחומים והמקצועות. אנחנו רואים בזה באמת בשורה גדולה, אמיתית ומשמעותית, ועל זה תודה רבה באמת.

כן, בוודאי.

חברת הכנסת סילמן, סליחה, יש פשוט פיל מאוד גדול בחדר שאלה התורנויות של המתמחים.

אנחנו דיברנו על זה בהתחלה, הצגנו את זה, ותכף אנחנו נתייחס. אני הצגתי את זה לפני שהגעתם, קרן ואורי.

יש גם את התורנויות, יש בריאות הנפש, יש פנימיות, יש מיטות. אין פיל אחד; יש פה עדר פילים, שמשום מה לא ראו אותם עשר שנים, את כל הפילים האלה. עכשיו הפילים יוצאים ושועטים. אנחנו רואים את כולם, בניגוד לעבר.

הבעיה במערכת הבריאות, שגם נוגעת למתמחים וגם נוגעת לכל התחומים האחרים שתכף אני אדבר עליהם, כמו בריאות הנפש, היא בעיית כוח אדם. ההכשרה במערכת בריאות היא הכשרה ארוכה. להכשיר פסיכיאטר, או פסיכיאטר של הילד, שזה ממש מקצוע במצוקה ואנחנו עכשיו בצורך בהול - לוקח 12 שנה. אדם לומד רפואה ואחר כך עושה התמחות - 12 שנה. הסטודנטים לרפואה שאנחנו מוסיפים היום, ואחר כך נעודד אותם לעשות התמחות בפסיכיאטריה - אנחנו נקבל פסיכיאטרים בעוד 12 שנה. אבל בינתיים, אנחנו צריכים את האנשים עכשיו, ומאיפה אני מביא אותם? ולכן, מערכת הבריאות מחייבת עבודה מהשורש. היא מחייבת עבודה לטווח ארוך. אלה הכשרות ארוכות ביותר.

אני שמתי את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות. גם כאן, צריך להבין שיש הכרעה שהיא הכרעה פוליטית. בריאות הנפש הייתה ועדיין ארבעה אחוז מתקציב הבריאות - שהוא גם ככה 7.5 אחוז והוא בחסר בהשוואה למדינות אחרות. ומתוכו, בריאות הנפש מהווה ארבעה אחוז. המלצת ארגון הבריאות העולמי למדיניות עניות הוא חמישה אחוז בבריאות הנפש. למדינות עשירות ההמלצה עשרה אחוז. אצלנו זה ארבעה אחוז. למה זה קרה? כי במשך שנים, שרי אוצר וממשלות, בזה אחר זה, לא נתנו את הקצוב הראוי. וזאת החלטה שמדינת ישראל קיבלה לאורך שנים, ועכשיו, כשאני עומד מול הצונאמי בבריאות הנפש והעניין, ואני צריך כוח אדם - אין לי. יש מחסור בפסיכיאטרים, מחסור קשה בפסיכיאטרים של הילד. גורמים אחרים כמו אחיות וכולי קשה לגייס למערכת בריאות הנפש - הם לא רוצים לעבוד במקומות האלה. יש בעיית שכר, וכולי וכולי.

למרות זאת, אנחנו מסתערים על העניין במלוא הכוח. ולמרות הקשיים, ולמרות שכולם ברחו מהנושא הזה, כי הוא נושא קשה ביותר. בתקציב הזה, הרחבנו את המענים במרפאות לקיצור זמני ההמתנה, שזו רעה חולה. היום, אם אתה רוצה תור לטיפול פסיכותרפי בקהילה - שמונה חודשים ולפעמים שנה. זה דבר בלתי נסבל. שמנו על זה 65 מיליון שקל ויש לכם את הפרטים. אנחנו מקימים עכשיו שירותים שמשלימים את הרצף הטיפולי, כי זה מאוד חשוב בבריאות הנפש. זה לא שאתה בבית ואז בבית חולים, ואז מבית החולים אתה בבית. יש אנשים שלא מתאימים לא לבית ולא לבית החולים, והם מתאימים למסגרות ביניים, כמו בתים מאזנים וקהילות משקמות. גם על זה שמנו הרבה כסף, ומכרזי הביצוע להקמת הדברים האלה כבר יוצאים. אני יושב לחבר'ה על הראש אבל הם עובדים יפה מאוד.

עכשיו, יש עלייה העצומה בביקוש לבריאות הנפש בעקבות הקורונה, שזאת תופעה שאנחנו רואים בכל העולם וגם בארץ, במיוחד אצל ילדים ונוער. הקורונה עשתה שבר גדול. כנראה הסגרים והלחץ מאוד הגדילו מקרים של חרדה, דיכאון, הפרעות אכילה וכולי. אנחנו גיבשנו תוכנית חירום לאומית ביחד עם משרד החינוך והרווחה, לטיפול בבני נוער עם מצוקות נפשיות. זו תוכנית גדולה. ושוב, אנחנו עומדים עכשיו מול האוצר ואני אומר את זה פעם אחר פעם: זה עולה כסף. מערכת בריאות עולה הרבה כסף. מי שחושב שאפשר יהיה להתחמק מזה - בסוף ימצא את עצמו מתנגש בקיר.

אחת מתוכניות הדגל שלנו בקהילה המשקמת היא להוציא 400 חולים כרוניים מבתי החולים הפסיכיאטריים. אלו חולים שלפעמים נמצאים גם עשרות שנים בתוך בית החולים, גרים בבית החולים. אבל בית חולים, כמו שאני אומר תמיד, הוא לא בית. זה לא מקום שאתה אמור לגור בו. זה מקום לטיפול - טיפול אקוטי, או טיפול של כמה חודשים, אבל לא יותר. את החולים הכרוניים צריך להעביר למסגרות אחרות.

סליחה, כבוד השר, שמי ד"ר קרן גינת. אני לא פיל, אני מנהלת בית חולים מזור, ואני לא ראיתי דבר מהדברים האלה.

רק רגע, אבל תני לי לסיים. יש עוד הרבה.

התסכול שלי נובע מזה שיש צוות נהדר, והמציאות נראית אחרת, והפער ביניהם קורע לנו את הנשמה.

אני יודע, כי זה לוקח זמן. זה קורע גם את שלי. קורע לי את הלב.

אין עניין של זמן. אני לא ראיתי תוכנית לצאת מזה - תוכנית רב שנתית, שאיתה אני יכולה להגיד לאנשים שלי - ככה יהיה בשנה הבאה.

אז בואי אני אגיד לך מה יהיה: לפני שבוע יצאנו במכרז לארבע קהילות משקמות.

זה רק לא לקהילה.

חברים, אני אומר מה שיש. ארבע קהילות משקמות. יצאנו למכרז כבר. ראיתי אותו במו עיניי. במסגרתו יוציאו 270 חולים כרוניים במהלך השנה מבתי החולים לבריאות הנפש ויעבירו אותם לקהילות משקמות. המכרז יצא. אני אומר לך - הדברים האלה, כן, הם לוקחים זמן. רגע, אבל אין לי ויכוח.

לא, אבל גם אם אתה מוציא לי את החולים הכרוניים, בית החולים שלי במצב קשה.

כן, אני יודע. אני יודע.

והקהילה שלי במצב קשה. אני בצפון מייצגת את 70 אחוז מהקהילה. כשאתה משפע את הקופות, המרפאות שלי קורסות.

אני מבין, אני יודע את זה, וזה גם כואב לי, אבל את מתפרצת לדלת פתוחה כי בזה אני עוסק ברוב זמני. אני מנסה לטפל בו בהזנחה של שנים רבות. זה הכל, אז אני מסביר לך מה אני עושה.

אין לי יותר הערכה מלוועדת הבריאות החדשה, לשר שנמצא בתוך הדבר הזה ולמנכ"ל שבאמת מכוון לדבר.

אני מבין את המצוקה, אבל באמת בשביל זה אני מדבר על הנושא הזה לפני שאני מדבר על הפנימיות, ולפני שאני מדבר על המלר"דים - - -

אבל בסוף אצלנו אנשים מתים.

אני מבין, גברת, אבל אני מנסה לטפל בזה, ואני רוצה להראות לך מה אני עושה.

השר, באמת, נתייחס לזה אחר כך קרן, בצורה רחבה יותר כשהוא יסיים.

זאת התוכנית שלנו לשנה הזאת למערך בריאות הנפש. המצוקה מוכרת לי, אגב. היא הייתה כזאת גם לפני שנה ולפני שנתיים, רק שאף אחד לא הביא תוכנית כזאת.

אני לא הייתי לפני שנתיים, ואני רוצה להגיד לך שחייבים לשנות עכשיו.

בסדר, גם אני לא, אבל תני לי לסיים. בסדר, אני מבין שצריך עכשיו. אני מבין. אבל אני מסביר לך שאין לי את כוח האדם להביא כרגע. יש לי מחסור קשה ביותר במקצועות האלה.

אני יודעת לגייס סיעוד ופרא רפואיים.

בסדר. אוקי. אני רוצה להגיד לך: אפילו היבט חשוב מאוד בבריאות הנפש כגון מאבטחים, במיוחד במחלקות הסגורות - אנחנו מאוד מתקשים לגייס, למרות שעכשיו העלינו את השכר. עד עכשיו הם הרוויחו 25 שקל לשעה. במשכורת כזאת גם - - -

ולדאבוני ולבושתי, בפריפריה הם רוצים לעבוד.

השר, האמת שבנוגע למאבטחים ולאלימות בבתי חולים - אין לנו גם חקיקה. צריך לומר את האמת, שלא התקבה בממשלה כרגע. ובאמת תעסוקה מועדפת בנושא של מאבטחים. זה לא התקבל.

אתם התנגדתם להחמרת ענישה למי שתוקף צוותים רפואיים. אתם התנגדתם.

לא, זה לא קשור.

בסופו של דבר, חבל שכל החקיקות שעלו בתחום - - -

ויש תוכנית לאומית.

רגע, שנייה. כל החקיקות שעלו בסוף - - -

אני רק רוצה לסיים.

חמישה אנשים נפצעו אצלי בצוות ופונו למיון - - -

שנייה, שנייה. אני רק אומר שאנחנו נשאל גם את זה. רגע ניתן לשר לסיים.

לצערי הם התנגדו להחמרת ענישה למי שתוקף צוותים רפואיים.

רגע, שנייה. חבר הכנסת אופיר כץ, אני מבקשת. אני רק אומר שעלו מספר חקיקות, גם של עבודה מועדפת של השר אקוניס, גם חקיקה של אופיר כץ וגם חקיקה נוספת שאני העליתי על העבודה המועדפת, שמדברת באמת על אלימות במערכת הבריאות. צריך באמת להתייחס לנושא הזה.

אז למה התנגדתם?

תראו, חברים. בסדר.

כי אתה אופוזיציה.

לא, למה? אני קואליציה והגשתי גם.

חשבתי שחשובים להם הצוותים הרפואיים ושתוקפים אותם.

חברות וחברים. המצוקה היא קשה מאוד, ואני מתחילת דבריי, כמו ששמתם לב, לא באתי פה להגיד שאין בעיות. להפך: שמתי לכם את הבעיות בצורה הכי חדה וחריפה על השולחן. זה מה שאני גיליתי כשנכנסתי למשרד הבריאות לפני חצי שנה, ועם זה אני צריך לעבוד. נכנסנו לתקציב, הבאתי בתקציב הזה כל מה שאני יכול - תוספת שהרבה שנים לא הייתה כמוה. ועדיין, כן - זה חסר מאוד. ואני מסביר לכם מה אני עושה. אני מודע לזה. למשל אצל שירלי פורטוגז כאן, משער מנשה, הייתי ממש לפני כמה ימים, וראיתי את המצוקה במו עיניי.

אפילו ביקרת במחלקות שבהן נפצעו אנשי צוות.

ואני רואה, אני יודע. נכון. ואצל שירלי באים אנשים, מה שנקרא ביטחון מרבי, שזה אנשים עם אלימות, שבית משפט שולח. אבל לא רק הם. בסדר.

ככה: התוכנית הלאומית שלנו לחיזוק מערך בריאות הנפש לפי התקציב הנוכחי, ותכף אנחנו הולכים לתקציב חדש. 50 מיליון לתגבור המערך המרפאתי בבריאות הנפש; 40 מיליון לפתיחת מסגרת שיקומית לחולים כרוניים בקהילה.

זה לא בקהילה. זה לא נכון להגיד בקהילה כשזה במוסדות פסיכיאטריים.

דקה. אנחנו תכף נסיים ואז נתייחס תכף לכל הדברים.

תקציב לקופות לפתיחת בתים מאזנים, שיפוץ ובינוי בתי חולים לבריאות הנפש - זה רב שנתי, כי יש מקומות שפשוט לא ראויים למגורי אדם, והגדלת הסובסידיות לבתי החולים לבריאות הנפש ב-120 מיליון שקל. בתקציב הקרוב, שאנחנו רוצים להביא אותו בחודשים הקרובים לממשלה, אני רוצה להמשיך ולשים את בריאות הנפש בעדיפות, ועל התוכנית הזאת, שהיא בסך הכל יותר מחצי מיליארד שקל בתקציב הנוכחי, להוסיף דברים חדשים.

אני רוצה לעבור לתחום נוסף שאני עוסק בו, וגם בו הייתה הזנחה ארוכה מאוד, וגם הוא עונה על צרכים של הרבה מאוד אנשים. תחומים של זכויות אדם בבריאות. החלטנו והתחלנו כבר לאפשר פונדקאות בישראל, וכבר כמה זוגות ניגשו לוועדה במשרד הבריאות בעקבות הבג"צ שהיה - פונדקאות לגברים יחידים וזוגות חד מיניים. האנשים האלה כבר לא יצטרכו בשביל להקים משפחה, שזאת זכות יסוד, לנסוע לכל מיני מקומות בעולם. הם יוכלו לעשות את זה כאן בישראל, בפיקוח שלנו. ביטלנו את האיסור המשפיל שהיה על הומואים לתרומות דם - משהו ארכאי שנשאר, כי עד אלי אף אחד לא רצה לגעת בזה. כנ"ל לגבי טיפולי המרה - דבר שגרם סבל קשה להמון אנשים, ומבחינה מקצועית הוא דבר פסול. חוזר המנכ"ל שהוציא המנכ"ל לפני שבוע-שבועיים מבהיר את זה.

רק כל כך הרחבתם את זה. עם כל הכבוד לטיפולי המרה, כבוד השר, הרחבתם את ההגדרה, כך שאדם שרוצה לקבל טיפול, לא יכול לקבל טיפול - אסור לו כי אסור.

כי זאת לא מחלה, חברת הכנסת וולדיגר. זאת לא מחלה, ולא צריך לטפל בה.

לא קשור למחלה.

לא, היא שואלת לגבי טיפול פסיכולוגי פשוט.

בן אדם - כואב לו, והוא רוצה לעבור טיפול. אישה שנמשכת לאישה - זה כואב לה, והיא רוצה טיפול. אסור לטפל בה. היא רוצה טיפול נפשי תמיכתי. הגדלתם את זה.

אבל זה עניין מולד, גברתי.

אבל מה זה קשור למולד? גם מולד - - -

אז דקה, בואו נתייחס בסוף המצגת.

מה זה קשור למולד? לבן אדם כואב משהו, הוא רוצה לטפל בזה.

ובשבוע הבא אנחנו ניפגש פה על הנושאים האלה.

מי מדבר על מחלה? מה זה קשור למחלה?

מי שסובל, זה בגלל שהחברה לוחצת עליו. אז מי שצריך לקבל פה טיפול זו החברה ולא אותו אדם.

לא קשור. זה כואב לו. בן אדם, מפריע לו משהו - מגיע לו טיפול.

כמו שאתם שמים לב, אמרתי - יש הרבה פילים בחדר. אני סוף-סוף מתחיל להסתכל עליהם.

נושא נוסף שגם כן הוזנח, נושא קשה מאוד, אלה זרים, מה שנקרא לפי ההגדרה שהם לא בני הרחקה: מבקשי מקלט, פליטים. אנשים שהגיעו לכאן בעיקר מסודאן ואריתריאה.

יש תחושה שאתה מטה את עבודת המשרד לבייס הפוליטי שלך, כבוד השר.

הם נמצאים בישראל שנים רבות ועד עכשיו לא הייתה להם זכות לטיפול רפואי בסיסי. אלה אנשים שחיים בינינו - - -

אז לא ניתן לאנשים פה, אבל תיתן למישהו שנכנס לפה לא - - -

שנייה, חברים. בואו ניתן לשר לסיים ואז נתייחס. אני כבר הדגשתי בהתחלה שחלק מזכויות אדם זה גם לדאוג לתעסוקה ושילוב בתעסוקה של חרדים, והרבה דברים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה ואנחנו עוסקים בזה.

מה שמנחה אותי הוא עיקרון שהוא עיקרון מפתח: בן אדם שנמצא בישראל, וזה לא משנה לי מה צבעו, מה גזעו, מה דתו, ומה מעמדו הכלכלי - זכאי לשירותי בריאות באופן שוויוני. אנשים שגרים בארץ, עובדים כאן ונמצאים כאן, ויש להם כאן משפחות, זכאים לשירותי בריאות. אנחנו נסדיר את זה, באמצעות הסדר כפי שהיה עד עכשיו לגבי הילדים שלהם. אנחנו נחיל את זה על כלל האוכלוסייה. זה דבר שהוא ברמה האנושית הבסיסית ביותר. הלאה.

במשרד הבריאות אנחנו עוסקים באוכלוסיות שאפשר לקרוא להן אוכלוסיות קצה. למשל אנשים שעוסקים בזנות, אנשים שנמצאים במצוקות חברתיות מאוד קשות, והם יעד לאלימות ולפגיעה מאוד קשה לאורך השנים, כמו טרנסג'נדרים. גורמים בתוך קהילת הלהט"ב שיש אצלם שיעור אובדנות גבוה. יש לנו תוכנית עם ארגוני הלהט"ב וגם תקציב ייעודי, גם בנושא האובדנות באופן כללי, וגם בנושא אובדנות בקהילת הלהט"ב, שהוא נושא כאוב וקשה ביותר.

עוד נושא שאני מטפל בו וגם הוא חייב שינוי, אחרי המון שנים שלא נגעו בו בכלל, זה נושא הפסקות ההריון וההפלות. הנהלים, הטפסים, אפילו הלשון שכתובה שם, היחס לנשים שבאות כדי לעבור הפלה - כל הדברים האלה עוברים עכשיו שינוי.

אני עושה את הכל ככה בנקודות-נקודות, רק כדי שתבינו את היקף האתגרים שעומדים בפנינו. חלק מהדברים באו לידי ביטוי בסל התרופות האחרון, למשל נושא ה-PrEP נגד הדבקה ב-HIV ודברים כאלה, אבל הדבר הזה מחייב גם טיפול שהוא גם לפעמים טיפול פסיכוסוציאלי בשטח באוכלוסיות שונות.

אי אפשר לעשות סקירה כזאת בלי להתייחס לדבר העיקרי שמשרד הבריאות עשה בשנתיים האחרונות, ובטח בחצי השנה האחרונה שלי כשר ושל נחמן כמנכ"ל, שזה נושא הקורונה.

בטח, ברור. שנה וחצי לא עבדו במשרד. רק בחצי השנה האחרונה ראו את ההבדל. לפני כן, כל הרופאים היו ככה,

היה צריך לדבר על זה בתחילת הסקירה. המשרד זה בסדר עדיפויות אחרון, הקורונה. אנחנו חיים את זה.

לא, ולפני שנתיים הרופאים היו ככה, נכנסת בחצי השנה האחרונה והרופאים נהיו חבל על הזמן.

הם המציאו את הכל.

רגע, שנייה. תכף אנחנו ניתן לכולם התייחסויות.

יש גבול לפופוליזם. יש גבול.

בואו נסיים.

בסדר עדיפויות אחרון. הזוי.

אתה צודק, אבל אני רופא, והחברים שאוכלים איתי בארוחות שישי הם החברים שלי, הרופאים הכירורגים, ואנחנו בכל יום פוגעים באנשים כי אנחנו עדיין עובדים 26 שעות. זה לא מקובל במערב. כל אחד מאיתנו, כשהוא יגיע לבית חולים ויפגוש רופא בלילה - יקבל טיפול פחות טוב. פחות טוב ממה שמקובל בעולם המערבי, ובכל יום אנחנו פוגעים באנשים.

אני חושב שאתה צודק. אתה צודק, ובשביל זה אני איתכם. טוב, עכשיו לעניין הקורונה.

זה לא משנה איזו ממשלה, אתם או אנחנו - הרופאים כבר במשך שנים עושים עבודה מצוינת, ולא משנה מי שר הבריאות או מי ראש הממשלה. הם עובדים, והם קורעים אתה יודע את מה, בשביל לתת את השירות הטוב ביותר. אז אתה לא יכול להגיד שבחצי השנה האחרונה ההישגים של מערכת הבריאות יותר.

בוא, אבל לא אמרתי.

ההישגים שלנו תמיד היו בזכות הרופאים שלנו.

רגע, סליחה, חבר הכנסת אופיר כץ, אני מבקשת.

לא בזכות אף ממשלה, ולא משנה אם זה ימין או שמאל.

לא, אני מבקשת. אני אתחיל לקרוא לסדר. אני מבקשת לא. אנחנו נסיים את המצגת, כי אנחנו רוצים לתת לכל אחד. אם אתם רוצים לדבר בהערה הזאת וזה יירשם לכם כזמן דיבור במקום אחר כך, זה אפשרי.

אני שר הבריאות מאז אמצע יוני 2021, אז אני מדבר על מה שהיה בתקופתי כשר בריאות.

ככה: בתקופה הזאת גם צריך להבין שבגלל העומס העצום שהיה לנו בחצי השנה האחרונה עם שני גלי קורונה גדולים, אתם יכולים להבין ששאר הנושאים שבטיפולנו נפגעו מזה בצורה קשה. למרות זאת, כפי שראיתם, הקדשתי המון זמן, במקביל לקורונה - לא להגיד שאם זה לא קורונה זה לא מעניין, אלא גם לטפל בדברים אחרים.

עשיתם את זה, לא אמרתם.

אז ככה: בנושא הקורונה, מה שדרש מאמץ אדיר ממשרד הבריאות, המשכנו במהלך החיסונים שהחלה אותו הממשלה הקודמת. הנה אני נותן כבוד לממשלה הקודמת.

אף אחד לא מבקש כבוד ממך.

והלכנו גם על בוסטר שלישי, שהיינו הראשונים, וגם על חיסון רביעי שהיינו היחידים עדיין בעולם שנתנו חיסון רביעי או בוסטר שני, מה שבוודאות הוריד את התחלואה הקשה בקבוצות סיכון של אנשים מבוגרים ותרם למאבק בקורונה. עשינו מסה עצומה של בדיקות, גם PCR וגם אנטיגן ביתי, שאפשרה לנו לעלות על אנשים שנדבקו, בידוד וכולי, והתקדמנו בנושא של טיפולי קורונה בקהילה. גם הכנסת התרופה, שהבאנו אותה לאלפי אנשים שהיו במצבי סיכון אבל בשלבים הראשונים של המחלה ונמנעה מהם מחלה קשה, וגם התקדמנו בכל הנושא שאני רואה אותו כיעד למערכת הבריאות, של אשפוזי בית, של רפואה מרחוק, טלמדיסין, חידושים טכנולוגיים שהמערכת שלנו צריכה, וגם יקטינו עומסים מבתי החולים.

בסך הכל, עד עכשיו ניתנו במדינת ישראל 18 מיליון חיסונים ל-6.7 מיליון מתחסנים. אתם יכולים לראות את ההתפלגות של החיסונים, גם לפי תאריכים. אני יכול להגיד שהמנה הרביעית הייתה הצלחה גדולה, למרות שלא כולם לקחו אותה, אבל בפירוש היא עזרה לנו מאוד בגל האחרון של האומיקרון. כולם שואלים אותי מה יהיה הלאה, אז אולי נחמן, אתה תוכל להתייחס אחר כך. התשובה היא שאנחנו לא יודעים. אנחנו מתכוננים לאפשרות של גלים נוספים. זה הדבר האחראי לעשות.

מה שעוד ראינו בקורונה מבחינת האתגרים הלאומיים: יש לנו Capacity מסוים במעבדות. הגענו עד יכולת שמבחינה עולמית היא יכולת מדהימה פר אוכלוסייה, של עד 180 אלף תוצאות ביום, ו-SLA, זאת אומרת זמן תשובה, של 24 שעות מדיגום לתוצאה. מבחינה בין-לאומית זה סטנדרט יפה מאוד, אבל צריך להבין שכשמדובר בהדבקה מאוד רחבה אז גם הדבר הזה מגיע למה שנקרא התקרה שלו. מבחינת המעבדות, אחד הלקחים החשובים ביותר שלנו בקורונה זה הצורך להגדיל את יכולת המעבדות ובמיוחד את יכולת המעבדות של משרד הבריאות. המעבדה המרכזית של משרד הבריאות פועלת בתת תנאים.

נושא ההפצה של הבדיקות, שהוא גם איזושהי התכוננות לאפשרויות שיקרו לנו בעתיד: גם הנושא הזה טעון שיפור. הפצנו 65 מיליון ערכות, לשלושה רבעים ממוסדות משרד החינוך, ואני אומר - הגענו לרוב, אבל לא הגענו לכולם. זו בעיה שאנחנו צריכים לעבוד עליה ולשפר את נושא ההפצה. גם נושא הבדיקות המוסדיות. אנחנו רואים בפיק יש עומסים קשים מאוד, למרות שברוב הזמן לא היו עומסים בכלל. אבל הפיקים האלה מביאים את המערכת לקצה.

גלי הקורונה תמיד נמדדו במספר החולים קשה בבתי החולים. הפעם גם היה גל שמאוד השפיע על הקהילה, האומיקרון, בגלל ההדבקה הרחבה. אני יכול להגיד שעדיין מול משרד האוצר, נושא השיפוי הכספי לקופות טרם הוסדר על העבודה העצומה שלהם בקורונה.

במצגת אפשר לראות את הגלים של העומסים בבתי החולים. אני יכול להגיד באופן כללי: מערכת הבריאות לא קרסה; אבל כשאנחנו מגיעים למספר כמו 1,200 חולים קשה בבתי החולים, המערכת די מגיעה לסף שבו היא יכולה לתת טיפול ראוי גם לאנשים אחרים. צריך להבין: אף אחד חלילה לא ייזרק מבית החולים וכולם יקבלו טיפול, אבל השאלה איזה טיפול הוא יקבל.

או אחרי כמה שעות.

נכון. ובעומסים כאלה - - -

מה פתאום אחרי כמה שעות? דברים מצילי חיים לא מקבלים, כבוד השר.

הטיפול הוא זה. עכשיו, צריך להבין כאן את המימדים.

מה, דבר עם מנהלי בתי חולים. אתה מדבר עם עצמך? תבדקו מה קורה שם.

אני יודע, נו, זה מה שאני אומר. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. בכל ישראל יש משהו כמו 16 אלף מיטות אשפוז. בסטנדרט בין-לאומי, זה מספר נמוך ביותר לנפש. אם נלך למיטה פר נפש, כמה זה בגרמניה? פי חמישה? משהו כזה? אוקי. הסטנדרט של המיטה לנפש בישראל הוא נמוך מלכתחילה. יש 16 אלף מיטות. תבינו שיש מקומות שהתפוסה היא די גדולה, די קשה.

השר, צריך גם לציין את המיטות השחורות שבתי החולים לא מתוקצבים עליהן וקיימות בתוך מערכת הבריאות. סעיף 9 זאת ההזדמנות עכשיו באמת לתקן ולהלבין את כל המיטות, ולא לחכות עד שנת 2023 עכשיו.

אני רק רוצה שתבינו: בכל ישראל יש 16 אלף מיטות אשפוז. כשאנחנו מדברים על תוספת, נגיד של 1,000 חולים שמתאשפזים על גבי המצב הרגיל - אז אלה המימדים. תחשבו מה יקרה אם יהיו פה חלילה אסונות המוניים או דברים כאלה. מערכת האשפוז שלנו מתוחה עד הקצה. אני שם לכם כאן את הקרב שלנו מול האוצר על התקנים ועל התקנים, שהוא קרב קשה ביותר.

ואני עובר מהר-מהר, כי באמת יש המון נושאים.

אנחנו גם בעיקר רוצים לשמוע את האנשים, שתוכל להתייחס.

כן, ברור. ואני אומר שוב: לדעתי, לפחות כמו כולם כאן אם לא יותר, אני מאוד מודע למצוקות, כי חוץ ממה שאני רואה במשרד, אנשים גם פונים אלי באופן אישי. אני לא בן אדם שמסתובב עם מאבטחים. אני הולך, אני נוסע באוטובוסים, אני מסתובב ברחוב. ניגשים אלי אנשים, באים אלי הביתה, דופקים לי בדלת, שולחים לי בווטסאפ.

אנחנו נאלצנו להטריד את השכנים שלך כמה פעמים, לצערי. אנחנו, המתמחים, נאלצנו לבוא - - -

עם המתמחים כבר חודשים אתה לא מדבר.

המתמחים באים. המתמחים.

כמה שלא נבקש פגישה - חודשים.

אנחנו לא מקבלים פגישה איתך.

כן, אז אני - - -

מחודש אוקטובר אתה לא נפגשת עם המתמחים פעם אחת.

בסדר. חבריי למרשם, גם על נושא המתמחים אני אדבר מיד. זה אחד מתוך הרבה נושאים קשים.

רק לא להציג שאתה שר נגיש אם אתה לא נפגשת איתנו חודשים.

מי שאתה פוגש כשאתה בא לקבל טיפול רפואי זה רופא מתמחה.

אפילו איתך אני נפגשתי כמה פעמים ודיברתי איתך. היית עוזרת של שרן השכל, נכון? אז הנה, אני זוכר. בקיצור, אני מודע למצוקות האלה, וזה כואב לי מאוד, ואני מנסה לטפל בהן. אני אומר שהחסר שאני נתקל בו, הוא דבר שמאוד קשה לגשר עליו, בטח בצעדים מהירים, ולמרות זאת אנחנו עושים הרבה צעדים, והם לא צעדים פשוטים.

אתה נפגש גם עם משפחות המתים, השר?

כן.

אתה נפגש גם עם המשפחות של אנשים?

רגע, סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

לא, רק שאלתי. טוב, תרשמי אותי כדי שאני אדבר בזמני.

תרשמו, וגם את ההערות האלה אני מקבלת.

זה לא הערות, זו הערה בונה.

לא, אין בעיה. אפשר להגיד את זה כל אחד בזמן שלו. אתה רשום.

כן. עכשיו אני רוצה להגיד, לגבי המתמחים: שרת הכלכלה פרסמה מתווה ומשרד הבריאות ומשרד האוצר התחייבו למתווה הזה, ואנחנו רוצים לעמוד במתווה הזה. בחודשים האחרונים עשינו ועדת היישום שבחנה והלכה בית חולים - בית חולים, ובדקה כמה תקנים צריך ואיך בדיוק צריך לסדר את המשמרות בכל בית חולים כדי שאנחנו נעמוד במתווה הזה. אני מחויב למתווה, למרות ההפגנות ולמרות כל הטענות. אני מחויב לו כי אני אומר שלעבוד 26 שעות ברצף זה לא נכון, וגם, מעבר למה שאני אומר, נקבעה בהיתר של שרת העבודה נורמה חדשה ביחסי עבודה. ואני אומר את זה למשרד האוצר, ואני אומר את זה למנהלי בתי החולים, ואני אומר את זה להסתדרות הרפואית, ואני אומר את זה למרשם, ואני אומר את זה לכל הגופים השונים.

עכשיו, ההיתר נחתם. זאת הנורמה החדשה.

המתווה שכבר שישה שבועות מבושש להתפרסם, מדבר על פיילוט שיכלול 50 מתמחים במקום 6,000.

כן, עכשיו אנחנו, אבל אנחנו - - -

למה אתם לא מפרסמים אותו?

אני מבקשת.

לא, אנחנו נפרסם אותו.

לא, אני פשוט רושמת את זה כזכות דיבור. כן, זהו.

כן, זה אחד מהנושאים שאנחנו במחלוקת קשה עליהם, ואני אומר - קשה. אני כשר בריאות מתכוון לעמוד בכל מה שכתוב במתווה הזה, ככתבו וכלשונו. וזה לא שאני מתכוון: זה מתווה שנחתם על ידי שרת הכלכלה וגם שר האוצר מחויב לו.

Too late.

ואני אומר: כולם יצטרכו לשאת באחריות לעניין הזה. אוקי? כולם, ואני אומר - כולם, כי יש פה כל מיני צדדים. אני, מבחינת משרד הבריאות, אעמוד במתווה.

זה אומר שבעוד חמישה שבועות, ב-1 באפריל, יקוצרו התורנויות בעשרה בתי חולים ובעוד שניים במרכז.

מבחינתי, כן.

אז מי תוקע את זה, כבוד השר?

אז אתה יכול להבין לבד. אני עדיין מול משרד האוצר - - -

לא, אתה השר שלי. כרופא, אתה השר שלי.

זה עדיין מול משרד האוצר. אני השר של כל עם ישראל. מי שתוקע את זה כרגע זה משרד האוצר, שאנחנו במבוי סתום איתו לגבי הקצאת התקנים לצורך קיצור התורנויות.

אז אין, נו מה? זה שם בעל הבית .

אוקי? זה מה שתוקע את זה כרגע.

על ה-30 מיליון שקלים הם מנפנפים את כל עם ישראל שיקבל טיפול גרוע?

אתה, למה לא נמצא - - -

לא, 30 מיליון שקלים לא יספיקו.

אתה בוועדת המחירים, למה שזה לא יהיה כחלק מהרפורמות?

לא יספיקו. מי שרוצה קיצור תורנויות - ואני רוצה, וזה גם ההיתר שמדינת ישראל הוציאה - צריך להבין שזה עולה כסף וזה דורש תקנון. אי אפשר לעשות גם קיצור בלי להביא תקנים נוספים. צריך את המשמרות שיקוצרו, צריך על הזמן הזה שהמתמחה לא יהיה, להביא תקן של מישהו אחר שימלא את מקומו. וכאן צריך תקנים. ומי שחושב שאפשר יהיה לעשות קיצור תורנויות בלי הבאת תקנים נוספים למערכת הבריאות - טועה ומטעה.

השר, אז איך זה תוכנן מלכתחילה?

אז אל תצביעו עם הקואליציה עד שלא תקבלו את התקנים.

אני מבקשת לא להפריע.

בדיוק כמו שעשה גנץ.

אני, את הדברים האלה יודע לעשות.

אני קוראת אותך לסדר, אופיר.

אז הנה, תעשה.

תפזרו נכון את הכסף, תפזרו אותו בצורה נכונה.

די. משה אבוטבול, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אני רוצה להמשיך. יש עוד דברים.

רגע, חברת הכנסת סילמן, התחלת לשאול שאלה חשובה.

כן, אז רגע, השר, שאלתי איפה זה עומד היום. היום זה עומד במצב כזה שאם אנחנו לא נקבל את ההקצאה של התקנים מהאוצר אז לא יהיה קיצור תורנויות של המתמחים?

צריך להביא אנשים שיחליפו את המתמחים שיקצרו להם את התורנות, אז צריך שמישהו יהיה, נכון? צריך להביא בן אדם.

כן, אבל ארבעה חודשים צוות היישום בזבז על לא למצוא את האנשים האלה, כבוד השר.

אז לא, לא, סליחה. צוות היישום לא בזבז שום דבר. קצת כבוד.

אז למה לא גייסו את האנשים האלה?

סליחה. צוות היישום הלך בית חולים - בית חולים, לקח את המתווה ואמר: בבית חולים סורוקה, כמה מתמחים צריך במחלקה פנימית, במלר"ד, במחלקות לפי המתווה, וקבע. הלך בית חולים - בית חולים; עבודה שלא נעשתה מעולם במערכת הבריאות. ויש לנו, והגשנו, ואנחנו נפרסם את הדוח הזה בימים הקרובים. הגשנו ואתה תוכל לקרוא אותו, אוקי? ואתה תראה בדיוק מה צריך לעשות כדי שהתורנויות יקוצרו. אגב, יש הרבה גורמים במערכת, ואתם יודעים את זה היטב, שלא רוצים בכלל את הקיצור הזה. שכל הזמן נלחמים בי ואומרים - בשביל מה צריך, כולל גורמים בכירים במערכת הבריאות.

יש בעיית משילות גדולה מאוד, אתה צודק. משרד הבריאות צריך לקחת משילות בחזרה מהגופים האלה. אבל האם בעוד חמישה שבועות, ב-1 באפריל נגיע לזה?

אז אני אומר - בוא, המטרה שלי, אני בצד שלך.

אני לא מתלהם, אני באמת שואל כי אני מוטרד.

אז אני אומר לך - המטרה שלי היא לקצר. כמו שהמטרה שלי היא גם לפתור את הבעיה בבריאות הנפש. יש לי הרבה בעיות על סדר היום, והמחלוקת שלי בעניין התקציב היא לא רק על המתמחים; היא על כל הנושאים האלה שעלו. אתם רואים את הנושא הזה - בסדר, אני איתכם בנושא הזה, אני נאבק. תאמין לי - את הראש שלי שמתי על השולחן בסיפור הזה.

אבל בינתיים, יש כבר חודש איחור בהגשת המסקנות.

כן, אני יודע, אבל אני רוצה גם - - -

רגע, ובשני בתי החולים שהייתם אמורים להכריז בסוף דצמבר 2021 במרכז הארץ, והובטח שיוכרזו גם שני בתי חולים במרכז הארץ - היום אנחנו כבר בסוף פברואר ולא הוכרזו שני בתי חולים במרכז.

אני יודע. אני יודע.

ובמסקנות יש איחור כבר חודש.

קרן, תודה.

ומה שמסתמן זה שבסופו של דבר באפריל, 100 מתמחים במקום 1,000 מתמחים יקבלו קיצור תורנויות, ואת כל המרכז בכלל הולכים לשים בהקפאה. לא הולכים בכלל - לא בפריפריה החברתית ולא במרכז - לעשות קיצור תורנויות. ולהאריך את תוכנית החומש שתהיה אחרי 2025.

לא, אז זו לא הכוונה.

אז אתה הסתכלת בעיניים שלנו - - -

שנייה. קרן, דקה. תודה. כן, השר.

תראי, בואי, אני נותן פה סקירה כוללת. את רוצה לעשות דיון על המתמחים - אם היו"ר תאפשר, אז בבקשה, אבל יש פה הרבה נושאים.

אני רק רוצה לדעת - יש לנו נציג של משרד האוצר כדי שיתייחס לזה?

נציג משרד האוצר בדרך לכאן ויש אחד בזום. תכף נתייחס גם אליו.

מאה אחוז. בסדר, גם לזה יתייחסו. שוב, אני אומר: יש לנו כאן מערכה על כל רוחב החזית, כי כל מה שעולה כאן נובע מתת תקצוב. הדבר הזה משפיע על כל דבר שאנחנו ניגע בו.

אז זה בדיוק העניין. לדפוק על השולחן.

כן, כמו שאת שמה לב, אני גם עושה את זה.

ככה: לגבי רפורמות רגולטוריות, מודל התקצוב - זו מהפכה במערכת הבריאות, וכן, גם היא נתקלת בקשיים גדולים.

כן, היא עוד לא יצאה לפועל.

אבל הכוונה היא שבאמת אחרי הרבה מאוד שנים של דיבורים, יהיה מודל תקצוב לאומי, ומשרד הבריאות תומך בו, שיתבסס על פרמטרים שקופים לתקצוב בתי החולים - כלל בתי החולים, כדי שלמנהלי בתי החולים תהיה ודאות לגבי היקף התקציב שלהם. היא גם תגביר, ופה גם יש לנו עניינים שקשורים באחריותיות של מנהלי בתי החולים, לנהל את התקציב כמו שיושבת ראש הוועדה יודעת היטב.

זה נכון.

היו פה עימותים קשים בוועדה.

נכון, ועדיין למרות זאת, אנחנו רואים בתי חולים שמתוקצבים בחסר בתוך מערכת הבריאות.

לא, הבעיה זה לא של בתי החולים.

ועדיין הוועדה - שנייה, שנייה.

תת ועדת המחירים יושבת כרגע והולכת מראש לתקצב את הניתוחים בחסר.

ועדיין אנחנו רואים פה - אתה יודע, בסוף בתי חולים פסיכיאטריים שיושבים כאן - - -

אפילו עמדת משרד הבריאות ורופאים רבים - - -

מה זאת אומרת? הם יצאו עכשיו בהודעה על סכסוך עבודה.

רגע, שנייה. חברים, תעצרו. בואו נסיים. רגע, אוריאל, זה לא יעזור. דקה.

חברת הכנסת סילמן, זה בהתפרצויות? גם אני יודע להתפרץ.

בואו נסיים ואז.

אני מנסה לסקור את כלל הנושאים, ויש המון נושאים על סדר היום.

אז השר, בוא נתקדם יחסית מהר, שנוכל לאפשר לאנשים.

והיות ושאלתם, אני לא רוצה שלא תהיה תשובה. יושבת הראש שאלה לגבי מודל התקצוב. זה נושא מאוד גדול - נושא שגם במשך הרבה מאוד שנים נמנעו ממנו, בין היתר כדי לא להסתכסך עם כל מיני אריות כאלה ואחרים. אנחנו הולכים כי צריך לעשות סדר בעניין הזה, וצריך באמת לתת ודאות למנהלי בתי החולים, שיידעו מה התקציב שעומד לרשותם, אבל גם לדרוש מהם אחריותיות.

לא, לא. אתם מתבלבלים. זו לא אחריותיות של בתי החולים. זה לתקצב אותם בצורה שלא יהיו להם גרעונות. אם כל בתי החולים גרעוניים, זה כנראה שמי שמנהל לא יודע את העבודה שלו. זה לא הם.

אוקי, כן, לתקצב. מאה אחוז, אבל מי שלא עומד בתקציב?

כמעט אין בית חולים שעומד בתקציב - לא ציבורי ולא ממשלתי.

רגע, רגע. אז תבטל אולי את ההנחות לבתי החולים, אבל לא לתמחר את זה מראש בחסר.

בסדר, בסדר.

חברים, סעיף 9 - ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בא להסדיר תקצוב ראוי וקבוע לבתי החולים.

זה עקום. זה הכל עקום.

רגע. עדיין אנחנו יודעים, והשר גם יודע את זה, שהתקצוב עומד בחסר.

אבל לא רק התקצוב. תת ועדת המחירים בראשותו - - -

בסופו של דבר, רגע, שנייה. שנייה, בסדר. אוריאל בוסו, בוועדת המחירים יש תעריפון על הרבה דברים אחרים. יושבים כאן גם נציגים של בתי החולים הפסיכיאטריים, שהכריזו בין היתר השבוע על סכסוך עבודה.

אתמול, אתמול הוציאו מכתב.

בגלל הנושא הזה, של באמת, לא רק תקצוב חסר, אלא גם מה הולך להיות איתם גם בעתיד. אז תכף נתייחס. בבקשה.

סליחה, עידית, רק סעיף 9 לא חל על בתי החולים הפסיכיאטריים.

פה אין בכלל מחיר מפורט.

דקה. בבקשה, השר.

עושים פה סלט גדול. כמו שאתם שמים לב, אני מדבר בצורה מאוד גלויה. גם הנושא הזה מעורר הרבה התנגדויות. כל הנושאים שהעלינו כאן מעוררים הרבה התנגדויות, ולכן שנים לא נגעו בהם. שנים לא נגעו בתקצוב בתי החולים. היו מתקצבים בחסר, הם היו עושים גרעונות בסוף השנה, היו מכסים, אבל מה? בתי החולים העצמאיים למשל, לא הממשלתיים - בכל שנה הייתה ויה דולורוזה לאגף התקציבים וגם היום. להתחנן לכסף שיתנו. לכללית יש סיפור שונה. אנחנו רוצים לעשות מודל שסוף-סוף, פעם אחת יסדר את העניין הזה. וכן, יש אנשים שמעוניינים, נוח להם המצב הנוכחי, כי ככה אפשר לעשות הפרד ומשול. אבל אני נחוש בדעתי להעביר את המתווה הזה.

איזה מתווה? מה המתווה?

המתווה עדיין לא הגיע לוועדה. הוא צריך להגיע לוועדה.

עדיין לא קיבלנו שום דבר לוועדה. סעיף 9 נשאר ריק מתוכן.

כן, סעיף 9. יש לנו מחלוקות.

קראתם את המכתב של ערן כהן, סמנכ"ל המשרד?

בבקשה. רגע, בואו נתקדם, כי אני רוצה בבקשה לאפשר לכולם לדבר.

עכשיו, הלאה, לגבי נושאים חשובים שהם גם לטווח ארוך. ושוב: אני לא נרתע מנושאים לטווח ארוך למרות שלא אני אגזור את הסרט, אלא עוד חמישה או שמונה שרי בריאות אחרי. מדינת ישראל צריכה בתי חולים נוספים.

לפי איזה קצב? של השנתיים האחרונות?

מדינת ישראל צריכה בתי חולים נוספים. למשל ההחלטה על בית חולים נוסף בבאר שבע התקבלה ב-2014, ועד היום לא הונחה שם אבן אחת. 2014, זה כבר עניין של שמונה שנים, ועד עכשיו לא הייתה שום התקדמות. אנחנו יוצאים לדרך. יש לנו תקצוב לתכנון ואנחנו מעבירים בקרוב החלטת מחליטים בממשלה לבית חולים שני בבאר שבע. וכן, זה תהליך שאני לא אראה את סופו כנראה, אבל הוא יהיה, כי מתישהו צריך להתחיל. כנ"ל לגבי בית חולים נוסף באזור הקריות. שני בתי החולים בחיפה - כרמל או בני ציון, אחד ממשלתי ואחד של כללית, חלוקים שם מבחינת התפתחות. אנחנו צריכים להקים בית חולים חדש, שיאפשר בית חולים גדול נוסף לצד רמב"ם באזור הצפון. גם העניין הזה יוצא לדרך. יש ועדת היגוי. המנכ"ל עסוק בזה מעל הראש. סליחה, נחמן, האמת שאני מדבר יותר מדי. אני אתן לך שתי מילים. אבל שני הדברים האלה יוצאים לדרך. אלה דברים ארוכי טווח, דברים שעולים המון כסף, אבל צריך להתחיל.

השר, סליחה שאני דוחקת בך, אבל אני רוצה לאפשר לאנשים לדבר.

אני מסיים. בסדר. תאמיני לי, לקחתי רק את הדברים העיקריים. דברים רבים אחרים אפילו לא נכנסו.

הלאה. רפורמות רגולטוריות. רפורמת המזון - נושא שעורר פה המון בכנסת. אנחנו הולכים לדבר הזה, אחרי הרבה מאוד שנים של קיפאון, כדי להקל ברגולציה על מזון ולאפשר גם הורדת מחירים ומאבק ביוקר המחיה. אני לא אתעכב. כנ"ל לגבי רפורמה ברישוי עסקים, רגולציה של משרד הבריאות. נעבור הלאה, אבל אם תרצו אני אפרט. אני מוכן. עוד נושא שהוא לפתחנו - רפורמת התמרוקים: סבונים, שמפו, כל השוק הענק הזה, שהוא תחת רגולציה של משרד הבריאות, אבל הרגולציה של משרד הבריאות היא מכבידה, ואני אומר את זה כאיש שתומך ברגולציה. הסכמנו יחד עם הממשלה לייעל ולשחרר חלק מהתמרוקים האלה, וזה שוק אדיר, לייבוא הרבה יותר חופשי, פחות מפוקח ומוכבד. הדבר הזה קורה ממש בימים אלה.

יש לנו גם רפורמה באישור תרופות. הרגולציה של משרד הבריאות, בין היתר בגלל שאין לנו מספיק מפקחים ואמצעים לעשות את זה - קצב רישוי התרופות ורישום התרופות בישראל הוא ארוך מאוד.

ארוך מדי.

אני רק אגיד לסיום, ובטח יהיו פה מיליון שאלות, שהעובדה שנושא הוא קשה, והעובדה שיש גורמי כוח, והעובדה שבאמת יש תחומים שאתה נוגע בהם, שאני מגיע והמנכ"ל שאני אתן לו להגיד מילה מגיעים אליהם - לא ירתיעו אותי מטיפול בהם. בין אם אלה התנגדויות על רקע תקציבי, בין אם התנגדויות על רקע חברתי, או על רקע דתי, או על רקע מקצועי וכולי וכולי. אני נחוש לעשות שינוי במשרד הבריאות, ומערכת הבריאות כמהה לשינוי. כמהה. אם הייתי רוצה לעשות לעצמי חיים קלים, לחלק מהדברים לא הייתי נכנס בכלל. כמו שרים קודמים. ואני הולך גם לדברים קשים, כמו למשל התמרוקים האלה או קנאביס, עניינים רגולטוריים כבדים מאוד. אני נחוש לשנות.

אני רוצה להגיד תודה לך, עידית, שעובדת איתי ביחד ויודעת כמוני עד כמה הנושאים האלה מסובכים ומורכבים, ולכל חברי הכנסת שהם תומכים, ולקהיליית הבריאות. ועכשיו, נחמן, תגיד מילה שלך ואני מודה לכולם.

תודה רבה, השר.

אולי לפני זה, אדוני, לגבי המלחמה באוקראינה. יש דבר שהוא מאוד דחוף: מאות סטודנטים לרפואה מישראל נפלטו, יצאו משם ועתידם לוט בערפל. אני בטוח שיש עבודת מטה במשרד הבריאות, למצוא להם פיתרון - או באוניברסיטאות אחרות בחוץ לארץ או כאן. השאלה אם יש דיון בנושא הזה.

אז אנחנו תכף נשים את זה.

אני יוצא לעשר דקות, נחמן ידבר רגע ואני חוזר בעוד עשר דקות.

אוקי, אבל השר, אתה חוזר אלינו.

כן, בטח. אני רק צריך ללכת רגע לוועדה אחרת.

שמעת את השאלה, השר?

שמעתי. זה לא רק עניין של סטודנטים לרפואה, זה בכלל ישראלים שתקועים באוקראינה.

לא, הוא שואל על הסטודנטים שנמצאים באמצע לימודים.

לגבי סטודנטים לרפואה.

כן, אבל יש אלפי ישראלים שנמצאים באוקראינה, לא רק סטודנטים לרפואה, ומשרד החוץ מטפל בכולם. אתמול היה לנו קבינט במיוחד רק על הדבר הזה.

לא, הוא שאל אם משרד הבריאות מתעסק איתם. זאת שאלה טובה.

לא. משרד החוץ מטפל בישראלים שנמצאים באוקראינה. לא משרד הבריאות.

השאלה היא, וזאת שאלה טובה, מה קורה עם הסטודנטים לרפואה.

שנה חמישית, שישית.

שהם כרגע לא ממשיכים באוקראינה.

לגבי מי שצריך לצאת מאוקראינה, משרד הבריאות לא מטפל. משרד הבריאות שולח ציוד הומניטרי.

לא; מה תעשה עם הסטודנטים.

ניר, התשובה היא לא.

אז התשובה היא שאתה לא מתעסק עם זה. זה חמור מאוד.

השר, אני רק מבקשת, חמש דקות ואנחנו נמשיך, כי אנשים הגיעו במיוחד, והשר, אתה צריך להיות כאן. פרופ' נחמן אש, אני חושבת שכן נפתח, אלא אם כן אתה רוצה.

לא, אין לי מה להוסיף. יש כאן הרבה על מה לדבר.

אני כן רוצה לתת לכמה הערות. אנחנו נעשה את זה - אחד מבין המוזמנים שבאו ואחד מבין חברי הכנסת, כי יש כאן הרבה שגם רוצים לדבר, וגם באמת חשוב להביא לידיעתכם את הנושאים. אנחנו נתחיל עם ד"ר גדי לובין, מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים, שמייצג כאן באמת את כל המרכזים ובתי החולים הפסיכיאטריים שהכריזו על סכסוך עבודה. קודם כל, אני רוצה להודות להם. נמצא גם ד"ר שמואל הירשמן איתנו בזום ואני רוצה גם להודות לו. עשיתי איתם גם זום, עם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים.

אולי נעשה הפסקה של עשר דקות עד שהשר יחזור?

לא, לא. אנחנו נמשיך. אני נמצאת איתם בקשר רציף, ובסופו של דבר צריך לשאול למה בתי החולים הפסיכיאטריים - כשהשר דיבר על אוכלוסיות קצה, והציג לנו הרבה אוכלוסיות קצה שהוא מטפל בהן, זה יפה ומכובד. אבל בסוף אני חושבת שיש כאן אוכלוסיית קצה שעומדת לכולנו מול העיניים. מדברים על המשך טיפול בקהילה ולהוציא מבתי החולים לקהילה. מורידים גם את המיטות הממושכות מבתי החולים. בעצם אנחנו נקיים על זה גם דיון נפרד, וקיימנו על זה דיונים, אבל מה בדיוק עומד שם - ד"ר גדי לובין, בבקשה. אני רק אגיד שאנחנו רוצים בשתי דקות כל אחד, כדי שנוכל להספיק את כולם.

תודה. אני רוצה לדבר על משבר הפסיכיאטרים והביטויים שלו, כי המילה משבר היא מילה שחוקה.

כיום יש לי מחלקה פעילה עם רופא פסיכיאטר אחד, שהוא גם המנהל שלה.

אבל סליחה, רגע. עידית, מה הטעם, אם הבאנו את השר לפה ואנשים שהגיעו בשביל להציג את עמדתם מול השר - - -

נמצא פה המנכ"ל. השר נכנס עוד חמש דקות.

לא, זה לא רציני. הדיון הוא עם שר הבריאות.

אז שנייה. השר יצא לחמש דקות. נמצא כאן המנכ"ל.

אז בואו ניקח חמש דקות הפסקה.

לא, אני לא אקח הפסקה. אני ממשיכה.

אני חושב שראוי שהוא ישמע.

בסדר. אם הוא ירצה, הוא ידבר פעם נוספת כשהשר יהיה פה. בבקשה, ד"ר גדי לובין.

אה, אוקי. אז אם כולם מדברים פעמיים, אז אני לוקח חמש דקות הפסקה.

לא, לא כולם מדברים פעמיים. בבקשה, ד"ר גדי לובין. כל אחד יבחר אם הוא רוצה לדבר עכשיו או אחר כך. אם לא רוצה, אפשר לדבר אחר כך. אין הבטחות. בבקשה.

נתת לי את רשות הדיבור, המנכ"ל איתנו. אני אדבר.

תודה. לא להפריע. מתקדמים.

אני כרגע, כמו רוב בתי החולים הפסיכיאטריים, מצוי במציאות שאתאר כאן. יש לי מחלקה פעילה אחת עם מנהל פסיכיאטר מומחה אחד. אין שם מתמחים, כי אסור, כשיש מומחה אחד, שיהיו שם מתמחים. הוא גם מטפל ב-25-20 חולים. זה בלתי אפשרי: רופא אחד שהוא גם מנהל, גם מומחה, גם עושה את כל מה שצריך לעשות בניהול, ומטפל. יש לי מחלקה אחרת עם מומחית אחת ועם מתמחה אחד. זה בלתי אפשרי. אני מדבר איתה ב-11 בלילה והיא עדיין בבית החולים, במחלקה. הרופא הראשון שהזכרתי, מנהל המחלקה הקודם - הוא יודע מה זה מאמץ: הוא במקרה אלוף הארץ בריצות שדה - 80 קילומטר. המרתון זה החימום שלו. והוא בא ומשדר לי מסר: אני על סף קריסה.

כל זה - וזה מה שחשוב לי להגיד לשר, ופה אני מבקש כבוד המנכ"ל שתעביר לו את זה - כל זה עלול להחמיר - להחמיר - אם התוכניות של השר לא תעבורנה את ההתאמה הנדרשת. לא שלא להשתפר, אלא להחמיר. מפני שהתוכניות האלה אינן מסונכרנות עם זמינות והיצע הפסיכיאטרים הקיים. הם בתחרות עם אותם אנשים. לנו, בתי החולים הפסיכיאטרים, אין קופה שיכולה לממן אחרת את הרופאים שלנו. אנחנו מפסידים בתחרות הזאת. כשהמנהל הזה יקום וילך לזכייה באחד ממבחני התמיכה, שהקופות תצענה לו הרבה יותר כסף, על כל החלופות שכבוד השר מציין כאן כהרחבה של שירותי בריאות הנפש - המחלקה הזאת תיסגר, כמו מחלקות אחרות שתיסגרנה.

מה שקורה בכל התוכנית הזאת, זה שאנחנו בונים פה פירמידה הפוכה: ככל שהמצב של המטופל קשה יותר, הזמינות הטיפולית קטנה. כשהמחלקות תיסגרנה, הזמינות הטיפולית להחולים הקשים ביותר תקטן. זה חייב לקרות ולא יכול לקרות אחרת אם לא נמצא פיתרון למשבר הפסיכיאטרים.

אלה לא רק פסיכיאטרים. אני לא מדבר פה בשם סקטור. אם אין פסיכיאטרים, הבא בתור להיפגע הם כל מקצועות הטיפול האחרים: הפסיכולוגים, העובדים הסוציאלים. במרפאות ולא רק. כי אם אין להם גב של פסיכיאטר, אם חולה שלהם חס וחלילה מתאבד - וזה קורה - השאלה הראשונה ששואלים אותם היא אם היה פסיכיאטר שליווה אותם. התשובה היא לא; אין, כי אין. ואז, הם עומדים בעין הסערה. הם מאוימים. זה מצב שהוא בלתי נסבל.

ורק עוד דבר אחד, כי דיברת על אובדנות בהקשר הזה: אני מציע לך, מבקש, לעשות את מה שאני עשיתי בתפקיד הקודם שלי כשהייתי ראש אגף בריאות הנפש. ביקשתי מהרשומה הרפואית הממוחשבת במשרד הבריאות - - -

רשם אובדנות. רשמנו, ביקשנו את זה.

לא, לא רשם אובדנות. לא זה. משהו יותר מעניין ויותר חשוב.

אז מה? כי גם את זה אין.

תגזרו שם, ממה שיש, שנים לאחור, לכמה מבין המטופלים במרפאות הפסיכיאטריות מסומן איזשהו סימול בדרגת חומרה כזו או אחרת של אובדנות. את תגלי דבר מדהים: תגלי ששיעור האובדנות בקרב מי שבא לבקש טיפול במרפאה פסיכיאטרית נמוך מההיקף שלו בכלל האוכלוסייה. למה? כי לא רושמים נכון, כי מפחדים, ולחליפין וגרוע מזה - הודפים את המטופלים הקשים כדי שלא חס וחלילה להיות אחרי זה על המסד. ככה אנחנו נראים. ונראה עוד יותר רע אם נבנה מגדלים, היכלות של פיתרונות, עם כוח האדם הנוכחי. תודה.

נכון. אז נשאלת השאלה, פרופ' נחמן אש: למה רוצים לצמצם מיטות? למה להוציא טיפולים ממושכים? להמיר את הטיפול לטיפול אחר בחוץ, קהילתי ולא בעצם להמיר את המיטות לאיזשהן מיטות אקוטיות? למה לא להגדיל את התחום של בריאות הנפש, מחמישה אחוזים, אפילו ברמה של החלטת ממשלה?

מארבעה אחוז, לא מחמישה.

לא, הוא אומר שהתוכנית היא לחמישה אחוזים. אז למה לא מחמישה אחוזים בכלל לעשרה אחוזים, תוך X שנים? באמת תמחור פעולות אמבולטוריות מסוימות שנעשות שם. אתה יודע מה? להגדיר את הפסיכיאטריה כמקצוע שנמצא במצוקה ובחסר משמעותי גדול, כדי שנוכל להביא לו איזשהו מזור.

עידית, אחד מהדברים המזעזעים שביקרנו ביחד - - -

כן, חבר הכנסת אוריאל בוסו היה ביחד עם ועדת הבריאות במזור.

היינו ביחד בסיור. התברר לנו, לפחות מה שאני נחשפתי - אין במחלקות הפסיכיאטריות שום הפרדה בין חולה פסיכיאטרי פלילי, ופלילי קשה אפילו, לבין אדם שנמצא על רקע נפשי כזה או אחר. זו ממש קטסטרופה, בחדר של שמונה מיטות מזעזעות יכול להיות שם אדם שנמצא על רצח או אדם שסתם נפל למשהו, והאש מתלקחת שם בשנייה. כרגע זה בנוהל.

כן. ואני רק רוצה להגיד, פרופ' נחמן אש, שיש תחושה מכל הדיונים שאנחנו עושים כאן בתוך הוועדות בתחום בריאות הנפש - מתקבלת מפה מאוד-מאוד קשה, שבסוף אלה פניה של מדינת ישראל.

החצר האחורית.

איך שהיא מתייחסת לאנשים שזקוקים לה ביותר. האנשים החלשים ביותר בחברה, שהיום זקוקים לנו ואנחנו אמורים להיות שם עבורם, ובסופו של דבר אנחנו רואים מגדלי אשפוז מאוד יפים של יולדות ושל מחלקות כאלה ואחרות.

וכל אחד יכול להיות שם. לאף אחד אין ביטוח.

איך יכול להיות מצב כזה שאנחנו בתור חברה בישראל מתייחסים לאוכלוסייה הזו כך? אז בבקשה.

כל הבעיות שצוינו פה הן בעיות אמיתיות, שהתפתחו במשך שנים רבות. נעשו הרבה תהליכים בשנים האחרונות, כולל רפורמה גדולה מאוד בתחום בריאות הנפש, שגם היא הובילה לחלק מהבעיות, כי מצוקת הרופאים בבתי החולים הפסיכיאטריים, היא גם חלק מהתוצאה של הרפורמה הזאת, כאשר הדרישה בקופות החולים עלתה. אבל זה לא מונע את העיקרון שעדיף שמי שלא צריך אשפוז - לא יהיה באשפוז אלא בקהילה. זה הבסיס גם לתהליכים שאנחנו עושים היום. זה נכון.

אבל אתה לא יכול לקצץ מיטות לפני שאתה בונה תשתית בקהילה. אז אין תשתית בקהילה. אני אומרת לך בתור אחת שצורכת את השירותים, אני מכירה אותם היטב.

אבל זה לא קורה כך. לא מקצצים מיטות לפני שיש תשתית בקהילה.

זה בדיוק מה שקרה.

לא, ממש לא. לא קוצצה אף מיטה עד כה. בונים קודם כל את התשתית.

אבל אני צריך אנשים שיטפלו במטופלים אשר יושבים במיטות.

עכשיו, השאלה של המיטות בבתי החולים, שיישארו או לא יישארו, עולה לדיון ואת ביקשת שתעלה גם בוועדה. אנחנו נבוא לוועדה, נסתכל על זה שוב ונראה מה נכון לעשות. אבל בסופו של דבר, המצוקה היא כוללת: גם בקהילה, גם בבתי החולים. מצוקת כוח האדם שצוינה פה לגבי פסיכיאטרים - היא ברורה. ולכל אלה נצטרך להתייחס בתקציב הדו-שנתי הקרוב ולראות איך אנחנו משפרים את המענה. אין ויכוח פה, מכל הצדדים.

סליחה, נחמן, יש עניין גם של התהליך. היינו מאוד-מאוד שמחים אם נציגי הבריאות והאוצר היו מדברים עם כל מנהל בית חולים באופן אישי - מה קורה בבית החולים שלו. אני עד היום לא ראיתי תוכנית כתובה.

קרן, אבל בשביל זה יש מערכת. יש חטיבת בתי חולים שמדברת עם כל בתי החולים. אני נפגשתי איתכם מספר פעמים. אנחנו שומעים אתכם. הבעיה היא לא חוסר שמיעה.

קרן, אני רק אומר שהמנכ"ל גם אמר שהוא מוכן להגיע לאותו דיון עגול שאנחנו נערוך, באמת של בתי החולים הפסיכיאטריים בנפרד. הוא גם חזר על זה עכשיו, הוא גם היה בדיון הקודם. ואנחנו נערוך את זה, כי זה פשוט מתבקש, ואסור לנו שבריאות הנפש תהפוך להיות העולם השלישי.

אני רק רוצה להתנצל, אני יצאתי לרגע לוועדה של שרן השכל בעניין קנאביס, כי עשינו עוד שינוי: שחררנו את ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים. זה חלק מהנושא הגדול של קנאביס. גם זה שינוי שאנחנו עושים אחרי הרבה מאוד שנים של מאבק בנושא הזה. אז הנה, זה קורה עכשיו. תודה.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. כמה שאלות לי אליך, אדוני השר. דבר ראשון, בנושא של האובדנות: אני מבין שהתקציב של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות עומד כרגע על 18 מיליון שקלים, בעוד שהצורך הוא ב-27. כמו כן אני מבין שיש כרגע במשרד הבריאות שלושה אנשים שעוסקים בתחום הזה, בעוד שהם מבקשים שישה. רק כדי לסבר את האוזן, למי שלא מכיר: על פי המידע שיש לי, יש כ-500 מתאבדים בשנה ולמעלה מ-7,000 ניסיונות בשנה. אני מניח שכולנו נסכים שהתקציב שהזכרתי רחוק מלתת מענה, וכנ"ל לגבי כוח האדם. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, שהועלתה פה תוך כדי הדברים שלך וגם לאחר מכן, היא באמת לגבי הנושא של המתמחים. לפי מה שאני מבין, קודם כל התקבל מתווה. אז אם התקבל מתווה, מדוע לא עומדים בו? זאת אומרת, לפי המתווה, עד ה-31 בינואר כבר היו צריכות להיות מסקנות ביניים של הצוות. מדוע אין? או מדוע לא פורסמו המסקנות של הצוות? מה שכרגע נראה, לאור דברים שנאמרו, זה ש-97 אחוז מהמתמחים בכלל לא ייכללו במתווה של הקיצור. זה הפוך ממה שהובטח. זה פוגע במתמחים. הייתי אומר שזה פוגע לא רק ביכולת של המתמחים לתת מענה, ואז גם המטופלים נפגעים, שזה כמובן קריטי וזה א'-ב'; אבל יש פה גם פגיעה בהם כעובדים. יש פה גם פגיעה בזכות שלהם כעובדים, בנוסף כמובן לסכנה שנשקפת למטופלים.

ועוד כמה דברים ממש בקצרה. קודם כל, אני רוצה לבקש אם אפשר לדעת, מה לוח הזמנים לגבי ביטוח בריאות למבקשי מקלט, אם יש לוח זמנים ברור.

הגשתי שאילתה וענית עליה לפני כחודש או חודש וחצי, בנושא של הפרטת משגב לדך. בתשובה שלך אמרת שזה כרגע בבדיקה. מאחר שעברו כבר כשישה שבועות אני אבקש לדעת איפה זה עומד היום.

דבר נוסף הוא לגבי הנושא שעליו דיברת ובצדק, על שוויון בנגישות, בעיקר כשמדובר על הפריפריה. צריך לזכור שיש גם פריפריה של הפריפריה. עלתה הצעת חוק שהתקבלה בטרומית, של חברי חבר הכנסת איימן עודה, לגבי בית חולים בסח'נין. אני רוצה לדעת: אם מקימים עוד שני בתי חולים - - -

מה זה התקבלה? בואו נגיד את האמת: עברה שלא תוכננה לעבור.

עברה. בסדר, לא משנה.

זאת אומרת: לא קיבלה אישור ממשלה. לא עבר בוועדת שרים. רק נדגיש.

היא התקבלה בכנסת. על פי מה שידוע לי, הכנסת זו הרשות המחוקקת.

הכנסת מחוקקת.

הכנסת לא כפופה.

בוודאי שלא. הוועדה, אתה יודע, אם זה יתקדם או לא יתקדם. זו השאלה.

לא משנה כרגע איך זה התקבל; זה התקבל. מה שאני אומר, אני רוצה באמת לשאול, וזאת לא שאלה קנטרנית אלא שאלה שהיא באמת אמיתית: אם כבר הוחלט ויש תקצוב לשני בתי חולים נוספים, מדוע צריך להקים אותם במקומות שבאזוריהם כבר יש בתי חולים קיימים, כאשר ידועה המצוקה שקיימת בתוף, מה שנקרא - עמק נטופה, ערה, בסח'נין? מדוע לא להקים שם? ומדוע לא להקים ברהט אלא עוד אחד בבאר שבע?

אני אסתפק בזה. בסדר.

סיימנו, תודה. השר, בבקשה. אתה רוצה לרשום לעצמך את הכל ואז לענות?

אני רושם.

אני מבקשת להוסיף, עידית.

כן, בבקשה, דבי צפתי.

אני מעמותת בשביל החיים. אני מייצגת משפחות שהייתה בהן התאבדות. אני רוצה לחזק את השאלה הראשונה שעופר העלה, ולהגיד שהתוכנית הלאומית למניעת אובדנות היא מצילת חיים. אפשר וניתן למנוע אובדנות, ולכן התקצוב שלה ראוי, ומדובר במעט כסף באופן יחסי לכל התקציבים שדרושים במערכת הבריאות. אני אודה מאוד לך אם תוכל להתייחס.

אוקי. חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

אז כמו שנאמר פה קודם, גם על ידי עופר, גם על ידי כבוד השר וגם על ידי חברים פה סביב השולחן, אני גם אתמקד רגע בנושא של בריאות הנפש. ודיברנו קודם כל על ההודעה שהר"י הוציאה אתמול, על סכסוך עבודה. השר דיבר על 12 שנים של הכשרת פסיכיאטרים, אבל זה לא צריך להתחיל ב-12 שנים. יש כבר היום סטודנטים שלומדים ואפשר לעודד אותם. ב-2018 הייתה תוכנית תמריצים שהצליחה, וב-2019 כבר ראינו תוצאות ובאמת סטודנטים הגיעו ועברו לפסיכיאטריה של הנוער. זה הצליח מצוין, אבל נגמר התקציב וזה הופסק. ולכן, כבוד השר, אני באמת תוהה, שואלת, מבקשת ודורשת - תבחר את המילה המתאימה - לגרום לכך שיהיו תמריצים לפסיכיאטרים. גם לפסיכיאטרים של הנוער וגם לפסיכיאטרים למבוגר, ושיהיה אפשר היום לתת תקנים להתמחות, כדי שנוכל לזרז את התהליך ולא לחכות 12 שנה, כי בכל יום פספסנו פסיכיאטרים. אנחנו עלולים להגיע מהר מדי באמת לקטסטרופה נוראית - לא שהמצב היום טוב, אבל הוא עלול להידרדר יותר, למקומות הרבה יותר גרועים, אם לא נקדם את הנושא הזה היום ונביא את הפסיכיאטריה למקצוע במצוקה ופשוט נשחרר תקנים.

כבוד השר יצא עם תוכנית באמת טובה, תוכנית חירום לעשרה מרכזי התערבות דחופה לילדים ונוער. העלות היא 20 מיליון שקל, לא בשמיים. במסגרתה, בעצם מקצים 30 תקנים למתמחים לילדים ונוער, כאשר הם כבר יחולקו למרפאות שונות ולמרכזים שונים. כבוד השר אמר בשעתו כשהוא יצא עם התוכנית שמתחילים היום ובתוך שלושה חודשים כבר אפשר יהיה לטפל בכ-1,000 ילדים ונוער במסגרת אותם עשרה מרכזים. אני שואלת: למה זה לא מתחיל להתבצע? לבוא ולהדביק אותה על התוכנית הגדולה, שהיא תוכנית מצוינת אולי אבל שעוד לא קיבלה אישורים ולא עברה שום דבר, וזה שלושה משרדים ביחד ומי יודע מתי היא תצא לפועל. מבחינתי התוכנית הזאת הייתה צריכה לצאת כבר שלשום. למה היא לא יוצאת?

השר דיבר גם על תוספת תקציב. נכון שהייתה תוספת תקציב, אבל מבחינתי היא קטנה מאוד. היא אפילו לא מכסה את הגידול באוכלוסייה והזדקנותה, כמו שכבוד השר אמר. אני חושבת שלשר יש מספיק כוח לבוא ולעשות, כמו שעשו - - -

- - - אין תכנון בטווח ארוך. תמיד יהיה מחסור.

כמו שהשר אמר, אני כן מצפה לתקציב יותר גדול, שיהיה מעבר לגדילת האוכלוסייה. אלא בהחלט, וכמו שאמרה פה קודם עידית וגם אחרים, לא רק שנעצור בחמישה אחוז. השאיפה היא להגיע לעשרה אחוז ואפילו 12 אחוז כמו במדינות ה-OECD. לא בבת אחת, אלא להעלות כל תקציב בצורה הדרגתית כדי שנגיע בסופו של דבר ל-12 אחוז מהתקציב. כך נוכל באמת לרפא את מערכת בריאות הנפש שגם ככה מורעבת, וצריך פשוט לתת לה יותר.

נקודה אחרונה, אדוני, זו בהחלט הקהילה. אנחנו מדברים מאוד יפה על בתי החולים שצריכים, אבל ככל שנשים יותר כלים ומשאבים בקהילה - כך פחות יצטרכו את בתי החולים. בתי משקמים זו לא קהילה, לצערי. כלומר, זה חשוב מאוד, אבל זו לא קהילה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

טוב, באתי לשמוע איזו בשורה מציע השר בהסתכלות ארוכת טווח קדימה. האמת היא שלא מצאתי; אני רואה רשימת מכולת של נושאים - חשובים, אני מודה. וכל שקל שהמדינה שמה בנושא כזה או אחר, הוא מבורך. אבל אני אומר לך, השר: אין לך שום סיכוי להצליח כשהאוצר והממשלה לא שמו יעד אסטרטגי לקחת את מערכת הבריאות למקום. אחר. שמעתי אמירה שאנחנו צריכים למצוא מודל שמסדר את בתי החולים. אז למודל הזה קוראים ניהול. היום מערכת הבריאות לא מנוהלת. הטופולוגיה - המבנה של מערכת הבריאות - היא לא נכונה. לא צריכים בתי חולים בבעלות ממשלתית. דווקא הבעלות של בתי החולים החצי פרטיים - היא היותר נכונה. עם דירקטוריון, עם יכולת מאצ'ינג בין המגזר הפרטי לציבורי. הם מנוהלים יותר ביעילות. המדינה צריכה לעבור להיות רגולטור, כמו כל מקום אחר בעולם. המדינה הזאת היא חולה, גם בתחום החברות הביטחוניות וגם בתחום בתי החולים, כאילו השליטה על בתי החולים תיתן את המענה. זה לא נכון, וזו גישה לא בריאה. אתה צריך לעבור למערך שבו בתי החולים מנוהלים - לתת להם שפיל, מרחב תמרון. היום מכניסים אותם בכוונת מכוון למצוקה תקציבית, ואולי באמצעות כך מדכאים את הביקושים של מערכת הבריאות, ובסוף השנה משלמים להם את הפער.

אני מכיר שיטת ניהול אחרת: שיטה שבה באים ואומרים לבתי החולים - בואו ניתן לכם לא רק מה שאתם צריכים אלא אולי אפילו קצת ספייר, אקסטרה, לצמיחה, בשביל שיוכלו להגדיל את ה-R&D. היום מדינת ישראל עושה ייצור בכמה מיליארדי דולרים בתחום הבריאות. כאשר נצמיח את מערכת הבריאות, לא רק שהיא תיתן מענה יותר טוב ולא יהיו להם מצוקות, אלא גם יוכלו לעשות ייצוא הרבה יותר משמעותי - גם של ידע, גם של שירותי וגם של סחורה.

בהסתכלות קדימה, לא מצאתי היום ובכלל בתקופה האחרונה איזושהי בשורה שהציבור מצפה לה. איזה חותם משאירה הממשלה, שקוראים לה ממשלת השינוי?

אתה מציע להפריט בתי חולים?

אפשר לעשות תאגוד של בתי חולים.

אני מציע לעבור לבעלות על בתי חולים שהיא לא של הממשלה. לא הפרטה פרטית, אלא הפרטה ציבורית, כמו הדסה, שערי צדק וכמו בתי החולים בצפון. הם מנוהלים מצוין, עם דירקטוריון. הנתונים שלהם לא פחות יעילים מהנתונים של בתי החולים הממשלתיים. חד משמעית כן. זה המודל הנכון, זה המודל שצריך ללכת אליו. לא להפריט אותו לפרטי.

אני אסכם את דבריי בעוד שני נושאים שקשורים לנושא הזה. אחד - היום הטופולוגיה של מבנה בתי החולים היא לא נכונה. בתי חולים בפריפריה: בגליל, בגולן, בנגב, בערבה, באילת - צריכים להשתייך לבתי חולים גדולים. ללכת על רשתות, שבהן הרופאים המובילים במדינה שיושבים היום במרכז, יוכלו לתת מענה ושירותים גם לפריפריה, בין אם ישירות ובין אם באמצעות טכנולוגיה. לצמצם את הפערים באמצעות טכנולוגיה. אני גם לא שמעתי כאן בשורה אסטרטגית בנושא של איך טכנולוגיה יכולה להקפיץ אותנו קפיצת מדרגה אדירה, בשינוי כל המבנה של בתי החולים. צר לי. בשורה לא שמעתי.

תודה רבה. שמואל הירשמן נמצא איתנו, בבקשה.

בוקר טוב. אני אהיה מאוד קצר, ברשותכם. תראו, התוכנית של משרד הבריאות לגבי בריאות הנפש - אנחנו חייבים להעיר על איזושהי נקודת תורפה מאוד מרכזית בה, כי אחרת כל התוכנית לא תהיה בעלת ערך. אני לא יודע אם השר והאנשים יודעים, אבל בסופו של דבר, החולים הממושכים שנמצאים היום בבתי החולים הפיכיאטריים כבר היו בקהילה. הם כבר היו בחוץ, במסגרות פרטיות, ובעצם הוחזרו לבתי החולים הפסיכיאטריים בגלל חולשה של המערכת. אנחנו שמחים שהחולים הללו ייצאו יהיו בקהילה, אבל המרכזים לבריאות הנפש היום הם עמוד השדרה של מערכת בריאות הנפש בישראל - גם האמבולטורית וגם האשפוזית. התוכנית הזאת מחלישה אותנו ופוגעת בנו בצורה שהיא לא סבירה, בשום צורה שהיא. התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא תוכנית של צמצום מיטות במדינת ישראל. כאשר מדינת ישראל הוקמה היו בה 9,000 מיטות, והיום יש 3,500 מיטות. רק מהנתון הזה אפשר להבין שמדינת ישראל הלכה פה לאיזו מין הרעבה עצמית לא סבירה. לצמצם עוד מיטות אשפוז, שזאת התוכנית כרגע - זה לא סביר בשום צורה. כל מיטה שיוצאת מהממושכות צריכה לההיפך למיטה אקוטית.

אם הליבה הזאת לא תתקיים, מערך האשפוז ומערך המרכזים יקרוס, וזה עמוס השדרה של מערכת בריאות הנפש בישראל. אין לזה מענה בתוכנית של משרד הבריאות כרגע. תודה.

תודה רבה, שמואל הירשמן. כמו שהצגתי ואמרתי, אנחנו נקיים דיון נפרד, מיוחד לבתי החולים. שולחן עגול שיתקיים גם עם האוצר ועם הבריאות, כפי שהבטיח המנכ"ל, ביחד איתי. כאן יושב גם השר ושומע את הדברים.

חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

תודה. יש לי שתי שאלות לשר. ב-15 בינואר, בעקבות חוק הקאפ שחוקק פה בכנסת, בתי החולים היו צריכים לקבל את הסכום המגיע להם על פי סעיף 9. עד כמה שידוע לי, עד עכשיו אין תקצוב.

בעקבות דבריך, אני מפנה את השאלה לנציג של משרד האוצר שראיתי פה, בנושא של המתמחים. נאמר שבעצם משרד האוצר לא מתקצב תקנים שהיו אמורים להיות מתוקצבים לפי ההסכם ומתווה המתמחים. נשמח להתייחסות שלכם. תודה.

טוב, אנחנו רואים שהנושא של המתמחים חוזר כאן שוב ושוב, ואנחנו נשמח לראות מבחינת האור. נמצא כאן גם רועי רייכר מאגף תקציבים.

כן, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, ותודה על החלטת הממשלה ועל השותפות המדהימה. אין כמוך.

תודה לך. זה בחלט נושא חשוב.

אדוני השר, אני דווקא רוצה לפתח ולפרגן לך. כן, לפרגן לך. לפחות אני מרגיש ברוח של השינוי שאתה הבאת למשרד אחרי שנים רבות של אותו ניהול, שבעיניי היה לא מספיק. אני חושב שאורך המצגת שלך מעיד על הרשימה הארוכה מדי של הנושאים שאתה צריך לטפל בהם. אני חושב שהתיקון ההיסטורי של הנושא של תרומות הדם הוא מאוד-מאוד חשוב, והנושא של יישום הנחיית בג"צ בנוגע לפונדקאות הוא נושא כל כך משמעותי עבור כל כך הרבה אנשים. בן זוגי ואני נוכל סוף-סוף להפוך להיות הורים בזכות יישום של התיקון הזה, כי אין לנו אמצעים לעשות את זה בחו"ל.

גם איסור טיפולי המרה במערכת הבריאות בישראל - זה כל כך חשוב. זה רצח של נשמות צעירות של אנשים צעירים. עצם העובדה שאתה דאגת לאסור על זה במסגרת סמכותך, היא כל כך משמעותית וכל כך חשובה. הבשורות שלך לקהילת הטרנסים והטרנסיות בישראל הן לא פחות מפורצות דרך, ואני מוכרח לומר לך כל הכבוד ולפרגן לך - כי זה מורגש.

אני כן רוצה לשאול אותך, אדוני השר, על הנושא של המתמחים. יושבים פה נציגי המתמחים ולאורך כל המפגש זועקים את הזעקה שלהם, שהיא זעקה נכונה, מוצדקת ובמקום. אתה אמרת בעצמך שלא ייתכן שאנשים יעבדו במערב 26 שעות, כל שכן רופאים שאמורים להציל בעצמם חיי אדם. שרת הכלכלה והתעשייה, אורנה ברביבאי, תיקנה את ההיתר לחריגה משעות נוספות. שוחחתי איתה שוב והיא לא מתכוונת לסגת מההסדר, שאני יודע שהוא מקובל עליך. ועדיין, לא פורסמו שני בי החולים שבהם יתצע ההסדר החדש במרכז. עדיין לא ברור שההסדר יוחל בכל מחלקות בתי החולים בפריפריה למעט הכירורגיות. אני רוצה לוודא מולך שהמדינה באמת תעמוד בהסדר של שרת הכלכלה, שגובש יחד איתך וביחד עם המשרדים הנוספים. מדובר בהסדר שהוא קריטי גם למתמחים וגם למערכת הבריאות בישראל, בעיקר למטופלים. אני שוחחתי עם השרה ברביבאי והיא לא מתכוונת לסגת מההסדר הזה. אני אמליץ לה, כמו שכבר המלצתי לה, שבמידה ותהיה חריגה מההסדר היא פשוט תבטל אותו כליל, והרופאים יעברו להיות תחת ההסדרים הנהוגים במשק, שחלים על כל העובדים במשק - דבר שיכניס את מערכת הבריאות למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו. אבל לא ייתכן שאנשים צעירים שהחליטו להקדיש את החיים שלהם לבריאות הציבור ולשירות הציבור יצטרכו לעבוד כמו עבדים. תודה רבה.

אז האמת שבאמת בהמשך למה שעולה כאן מחברי כנסת, באמת חוזר ונשנה הנושא של המתמחים. צריך לומר שאני זכיתי ללוות את ד"ר אורי רוזן שנמצא ויושב כאן, כבר לפני כמעט שנה בתוך המיון בוולפסון. הגעתי אליו עם כל הכוונות הטובות של אמצע הלילה, לראות אותו עובד מאוד-מאוד קשה ובתנאים-לא-תנאים. צריך להשאיר את החבר'ה האלה פה בארץ, כשהעולם מציע להם כל טוב. אורי, מילה שלך, בבקשה.

אני אדבר מאוד-מאוד קצר. כבוד השר, קודם כל, אני חושב שאני ואתה צריכים להיות קואליציה. אתה באת לעשות שינוי, אני יחסית מהאלקטורט שלך. אני חושב שאתה יכול לעשות שינוי ואתה עושה שינוי. אני חושב שאני ואתה צריכים להיות קואליציה.

בחודש אוקטובר מצאתי את עצמי יושב במעצר עד השעה שלוש בלילה בעקבות הפגנה ליד ביתך. שבוע אחרי זה הייתי בתרג"ד, תרגיל גדודי באלים, ויצאתי ב-11 בלילה מהאוהל של המג"ד, ישבתי על חול כדי לשכנע בערך 70 מתמחים למשוך את מכתבי הפיטורים. אני שכבתי על הגדר בשבילך, כדי שהמערכת לא תקרוס. אותם 70 מתמחים רוצים לתלות אותי כרגע. השטח שלנו בוער, ולצערי זה אומר שבעוד שבועים, כשכבר יתפרסמו המסקנות, במידה והן באמת יהיו פיילוט קטן שנועד למסמס את המהלך - לצערי השטח יבער. בשונה מהפסיכיאטרים, שמצבם מאוד עגום, אני מייצג 2,000 מתמחים ואני כבר לא כל כך אוכל לשלוט עליהם. אנחנו ניתקל בשביתה הרבה יותר פרועה.

אני יודע שאתה מאוד רוצה לשנות. אני יודע שיש פה גופים מאוד גדולים שקיבלו יותר מדי כוח, אבל אתה כרגע השר שלי, אתה הריבון, ואני פונה אליך כדי שתביא לנו בשורה אמיתית, ולא קיצורונצ'יק של 40 מתמחים מתוך 6,000. במידה ולא, אנחנו לא ניתן לנושא הזה לרדת, כי הבריאות של הציבור יקרה לנו. תודה רבה על הזמן.

תודה רבה. נבוא לעשות איתכם סטורי נוספים באמצע הלילה ולהעלות - רגע.

זה נחמד במטבחון של מיון ילדים.

חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני השר, תודה רבה שהגעת לכאן להציג את הדברים. האמת שחשבנו שנשמע יותר בשורות, כמו שאמרו. אני אשאל את השאלות ששאלתי לפני כן.

קודם כל, תת ועדת המחירים שיושבת כעת ומתמחרת, כמו שאמרת, אמנם לראשונה בצורה מסודרת את נושא המחירים, מקבעת יותר מכל את הגרעונות שיהיו בבתי החולים ומתעלמת מהמרכיב העיקרי שיש בתוכנית הקאפ, שאלה ההנחות של בתי החולים לקופות החולים. עכשיו, עידית, את גם העלית את ההנחה מ-18.5 אחוז ל-20 אחוז. ראינו אפילו את המכתב של התאחדות בתי החולים ומשרד הבריאות, שכתב ערן כהן, סמנכ"ל המשרד, שהם מתנגדים לתמחור הזה ולתוכנית הגרועה הזאת, שתקבע למעשה את האפליה בין הפריפריה.

אתה מבלבל בין כמה דברים, אוריאל בוסו.

אתם תגרמו לכך אם תעבירו את התמחור הזה של הניתוחים בצורה כזו.

איזה תמחור? של הניתוחים הבריאטריים אתה מתכוון?

של הניתוחים הבריאטריים אבל עוד שלל דברים שמתמחרים כרגע.

זה בתעריפון של הניתוחים של משרד הבריאות. לא לבלבל בין אחוזי ההנחה של בתי החולים וקופות החולים. יש כאן כמה דברים.

לא, אלה תוצאות, כמו שאמר בסוף ניר ברקת - אתם תגרמו לכך שרק אנשים בעלי ביטוח בריאות פרטי יוכלו לקבל את שירות בתי החולים. זה הכל. צריך להסתכל על מה שרושמים כל איגודי הרופאים.

אז רועי בוסו, אני רק אגיד לך שאם היית בדיון, ועשינו דיון מיוחד על הניתוחים הבריאטריים, ראית שזה נמצא באמת בתת ועדה. זה עכשיו נבדק מחדש, ויש שימוע שיצא גם להערות ציבור וגם בחינה מדויקת. אנחנו דיברנו על התרופות, ועל הזריקות שלא נכנסו לסל ושכן מהוות גם חלופות, ועל נקודות הקצה, כדי לוודא ולדאוג לאותן אוכלוסיות.

צריך להיזהר לא לגרום לכך שבידיים שלנו בסוף נגרום לכך שרק העשירים ובעלי ביטוח בריאות פרטי יוכלו לקבל.

אתמול קראתי, אני מוכרח לומר שבסוג של זעזוע, פוסט שלך שבו אמרת שנגמלנו מהפאניקה של הממשלה הקודמת. אתה יודע, אתם בסך הכל עושים משהו - קצת צניעות. גם אם דוגלים במשהו, אתם התעלמתם. יש כאן 4,000 הרוגים יותר מדי מהקורונה בתקופת ממשלתכם כאן, מאז שקמה הממשלה הזו. קיבלתם ממשלה עם אפס חולים, עם אחוז מחוסנים הכי גבוה במדינת ישראל.

ושני זנים חדשים של אומיקרון.

בסופו של דבר אתם מכילים את המתים ואתם שלמים איתם. בשביל שהבייס שלך יוכל לשבת בבתי קפה, ויוכלו לטוס לחו"ל ולהיות בכנסים, אתם מתעלמים בסופו של דבר. תסתכל לאותם אנשים - - -

תתבייש לך על מה שאמרת. פשוט תתבייש.

תסתכל לאותם אנשים - - -

מה זו ההערה הזאת? הערה מבישה.

לא, זו הערה שלא צריך להעיר, חבר הכנסת אוריאל בוסו. אתה לא יודע מי יושב איפה, וחבל להגיד סתם.

יאיר קראוס כתב מאמר מאוד נכון: הפרטת המגיפה לא באה יש מאין. היא עונה על הצרכים של מצביעי מרבית מפלגות הקואליציה: המשך הפעילות הכלכלית, האירועים ההמוניים, הכנסים, הנסיעות לחו"ל. אני לא חובב את ישראל הראשונה והשנייה, אבל זה מה שקרה כאן בהתעלמות, ואתם עדיין מתגאים. לפחות אל תגידו שום דבר; אבל אל תסתכלו על אותן 4,000 משפחות שמתו להן היקירים שלהן ותגידו שאין מה לעשות כי צריך את הכלכלה. תהיו קצת צנועים בנושא הזה, תבקשו מהן סליחה, ותנסו לפחות בגל הבא שאתם לא יודעים מתי הבוא לראות מה אתם עושים במקסימום כדי שזה לא יקרה.

חבר הכנסת אוריאל בוסו, תודה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, אדוני השר. שלום לך. האמת שהופתעתי לראות שאחד האתגרים שהצגת פה הוא ביטוחי בריאות לעובדים הזרים. חשבתי שאני אראה שהאתגרים שלך זה איך אנחנו מביאים לכך שתושבי הפריפריה ימותו פחות, שתושבי הפריפריה יקבלו שירות רפואי טוב יותר.

זה לא סותר.

שתושבי הפריפריה יקבלו תורים.

זה לא סותר. חבל שאתה מעמיד את זה אחד מול השני.

זה מה שהצגת. רציתי לראות איך אנחנו באמת נותנים שירות רפואי טוב יותר לתושבי הפריפריה, ולצערי לא ראינו את זה.

חבל שאתה עושה את זה, לאלה מגיע ולאלה מגיע.

אז בסדר, אבל אני לא רואה שזה בראש סדר העדיפויות שלך. ראיתי ביטוח לעובדים זרים במקום לראות איך אנחנו - - -

זה היה בממשלה הקודמת. לכן נמחקו ההבדלים בין הפריפריה למרכז.

כי היום תושבי הפריפריה מתים יותר.

אין הבדלים. אה, הם מתים יותר בגלל - - -

מוסי, אני לא הפרעתי לאף חבר כנסת לדבר. בבקשה אל תפריע לי, תודה.

רגע מוסי רז, בבקשה.

והעניין הזה, שחזרת על זה בערך 86 פעם, על הממשלה הקודמת, 12 שנים. אני הייתי חבר גם בכנסות הקודמות כחבר קואליציה וגם בתפקיד כמרכז הקואליציה וועדת הכספים. הקמתי ועדת משנה לצמצום הפערים, ונאבקתי גם בהחלטות של הממשלה הקודמת למען הבריאות של תושבי הפריפריה. אני חושב שבאירוע הזה של בריאות אין אופוזיציה ואין קואליציה, והדבר הכי טוב להמחיש את זה זו בדיוק ועדת הבריאות. היום אתה פה. אנחנו עושים המון דיונים. אתה צריך לראות את שיתוף הפעולה בין הקואליציה לאופוזיציה. ההבדל הוא שבממשלה הקודמת, אנחנו כחברי הכנסת הצפנו דברים וגם היה שיתוף פעולה בין כלל חברי הבית. כשהצפנו דברים, היה למעלה מישהו ששמע אותנו וכן הבאנו גם לשינויים. אם זה מרכז השיקום שהיה חסר לו תקציב והבאנו עוד 60 מיליון; אם זה מרכז לצנתור מוח שחנכנו ביחד בפוריה. גם זה משהו שהיה תקוע. ומתוך הבית, מתוך הכנסת הצלחנו להציף את זה ולהביא לכך שלפני חודש - חודש וחצי חנכנו את זה ביחד.

אני בוחר פה, בהזדמנות שיש לי מולך, לדבר באמת ברמת המיקרו, ואני מבקש ממך שוב. ייאמר לזכותה של עידית סילמן: יש לנו פה ועדה אך ורק לענייני בריאות, ובה אנחנו באמת מצליחים להציף את כל הדברים שכואבים לנו וכואבים לתושבי הפריפריה, ועל כל נושא כמעט אנחנו מצליחים לקיים דיונים. וגם המרכז לצנתור מוח באשקלון, שקיימנו על זה לא דיון אחד בוועדה. לצערי התשובות שאנחנו מקבלים מהמשרד שלך זו פריסה כמה מרכזים לצנתור מוח יש במדינת ישראל, כשבית החולים טוען שיש לו גם את המכשור. הוא השיג גם את הכסף, גם את אותו מומחה שיעשה את זה, ואנחנו יודעים שבן אדם שמקבל טיפול כמו שצריך באירוע מוחי - בתוך שעתיים אפשר להציל את החיים שלו וגם למנוע נכות יותר גדולה. והכי קרוב שיש להם היום זה בסורוקה, מרחק של שעה נסיעה.

דבר נוסף שקיימנו עליו דיון בוועדה וגם פניתי אליך במליאה זה הנושא של אותן חברות ביטוח, שבזמן שאנחנו מתרוצצים ואזרחים פונים אלינו עם תורים של שישה ושמונה חודשים ל-MRI, אנחנו רואים פרסומות בטלוויזיה שחברות מציעות תוך 48 שעות לעשות בדיקת MRI. הייתה על זה גם כתבה שהראתה את אותם מוקדנים מציעים את זה, אומרים את זה. ביקשתי באמת ברמה האישית שתבדוק את זה, כי אמרת לי שאתה לא מכיר. גם אנשי המשרד שלך הגיבו בלא ראיתי ולא שמעתי, ומעבר לזה לא חזרו אלינו. לא נראה לי שבאמת עשו בדיקה מעמיקה.

אתה בטח ער לפרסומים בשבועות האחרונים על מה שקורה בבית חולים העמק בעפולה. זה באמת אירוע נדיר שבו כלל ראשי המחלקות יוצאים, באמת באומץ מיוחד, והם עושים את זה למען המטופלים שלהם, שהם רואים שהם מקבלים טיפול לא טוב. אני לא יכול לדרוש ממך אבל אני יכול לבקש, כי הבנתי שמנהלי המחלקות מאוד מנסים להגיע אליך ולהיפגש איתך. אני מאוד-מאוד מבקש שתשב איתם, תשמע אותם ותראה באמת איך אתה משפר את השירות הרפואי של בית חולים העמק, כי זה כל מה שהם רוצים. תודה.

אופיר, אני רק אגיד שלגבי בית חולים העמק באמת נעשה כאן דיון חשוב. אנחנו נהיה בבית חולים העמק. השר, כללית הציגו כאן את המצגת שלהם עם התוכנית שלהם, שמשרד הבריאות וגם משרד האוצר ראו אותה לראשונה. אנחנו אמונים על זה שהתוכנית תצא לפועל הלכה למעשה, וכן יש לנו דיון שיתקיים ביחד עם האוצר ועם הבריאות לגבי העמק. זה חשוב. קיימנו אותו בשבוע שעבר גם עם כללית, אבל זה לא מספיק וצריך לשמוע גם את השטח.

לא, הם מאוד רוצים לשבת עם השר, ואני חושב שזה באמת אירוע יוצא דופן, וכן ראוי שתשב איתם ותשמע אותם. תודה.

שם אנחנו נמצאים איתם באמת בקשר ישיר, והשר, זה גם לפתחכם ולפתחם של האוצר. חבר הכנסת אבוטבול, ואז אנחנו נרצה גם את התגובות של האוצר לדברים הנ"ל. בבקשה.

טוב, ברשות השר ויושבת ראש הוועדה - אני גם במהלך הנסיעה לכאן בוועדה האזנתי, והגעתי ושמעתי גם את הדברים של השר. אני רק רוצה לומר שבאמת, לאורך כל הדרך השר הזכיר את הנושא הזה של האשמות לממשלה הקודמת. אני חושב שבאמת, ואפילו שהדברים יישמעו קצת קשים, אבל זו מטרתו של הדיון - נראה לי שאלה פשוט הבלים, עצלנות וגלגול אחריות לאחרים. תפקידו של השר הוא להביא בשורות. אתם הרי תמיד אמרתם שאתם ממשלת ריפוי. אז ריפוי מתחיל קודם כל במשרד הבריאות. מה זה אומר אם לא מרפאים את הבריאות ופועלים למענה?

אחרי החבר'ה שלכם יש הרבה מה לרפא.

דקה, אדוני יגיב בסוף, כי תמיד יש לך מה לומר, ואתה הרי תמיד מרגיש שאתה צודק. אז עזוב, בוא לא נתנצח. נשאיר את זה לאולפנים כמו מנחם טוקר כמו שהיינו עושים בעבר, אני ואתה. עכשיו אנחנו צריכים רק להקשיב אחד לשני, והקשבנו לך יותר מדי. אז עכשיו גם תקשיב לצד השני של המטבע.

אני מבקש לבוא ולומר שבריאות פירושו של דבר גם לטפל מעבר למגיפה שנמצאת איתנו, גם בקשיים גדולים ובמחדלים כמו שהבוקר בכותרות זועקות על מה שקרה באברבנאל, שהובילו שם להתאבדויות. אלה דברים שגם השר צריך לקחת בחשבון, כי אתה שר של כל הדברים שנקראים בתי חולים.

אני רק רוצה לומר, אם אתה כבר מדבר על הנושא הזה של ממשלות קודמות, אז בממשלה הקודמת, עם כל הכבוד, לא הכילו את המתים. נתנו לבתי החולים, שהבינו שזה החמצן, תקצוב, ואז נתנו להם תקצוב כדי לחזק אותם, כדי לתת את זה. אבל פה, אנחנו קוראים כותרות הבוקר, אדוני השר, ואי אפשר להתעלם מזה - זה לא בעיתון שקשור לימין או לא. אבל כשאתה שומע שם שבתי המיון נמצאים ב-200 אחוז תפוסה, זה לא דבר שאמור לתת פה איזו תחושה שאנחנו נמצאים באיזה מצב טוב. אני רוצה רק לומר: גם לנו יש עמדה בנושא הזה, אדוני השר. חלוקה שונה של הכספים שאתם מתקצבים את המדינה היתה יכולה לתת תמונה אחרת לכל המצב הקשה הזה. אני לא מדבר על 53 מיליארד שקל שחילקתם למגזר מסוים - במקרה הזה המגזר הערבי, ואין לי שום בעיה עם זה. הלוואי שיהיה גם להם וגם לכולם. אבל ויסות נכון של חלוקה של כספים, ובזבוז פחות בכל הנושא של הנורווגים, והג'ובים והרפורמים והחתולים, וכל הדברים שעשיתם שם - היה נותן חשיבה אחרת לעזור גם קצת לחולים, וגם טיפה לעזור למתים. אבל אז לפחות הממשלה הקודמת, כבוד השר, ידעה להביא חיסונים, ונתנו תמרוצים גם לרופאים וגם לבתי החולים, ולמי שנזקק היו משלימים את זה כדי שיוכל לעבוד בידיים טובות.

כיום אני מזכיר לכולם, ואני אומר את זה בכאב רב: יש 10,761 מאומתים ביממה האחרונה. מצבם של 580 מהחולים מוגדדר כקשה. 217 מהם מונשמים, ו-10,154 איש נפטרו ממחלת המגיפה. אני מבקש: תסתכל פה על האנשים שנמצאים פה, שמשתתפים. תישיר מבט אל כל אחד ותשאל את עצמך אם עשית מספיק למען כל מה שהם ביקשו. תסתכל לאותם חולים, לאותן משפחות בעיניים.

חבר הכנסת, תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים ולהגיע לתשובות. חבר הכנסת איימן עודה.

אדוני השר מספר שהוא נפגש עם הרבה אנשים.

שמעתי, משה אבוטבול, תודה רבה.

אני מבקש, עידית, בזה אני מסיים. תלך לפגוש גם את המשפחות האלה שנפטרו להן היקירים. ואני הייתי אצל כמה. הם מצפים ממך להרבה יותר ממה שאתה עושה.

חבר הכנסת משה אבוטבול, תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

ומספר לנו. תשתדל להסתכל גם להם בעיניים.

חבר הכנסת משה אבוטבול, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. די. בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה.

תגיע אליהם, תראה מה קורה שם. תספור את הדמעות. אל תספור רק את המתים.

אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית, משה אבוטבול. אם אפשר להוציא אותו. תודה רבה. לא, אין לנו זמן. אנחנו חייבים לסיים. תודה, משה אבוטבול. אפשר בבקשה? תודה. כן, בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד יושבת הראש וכבוד שר הבריאות, אני לא שותף לכל השצף קצף.

היא לא אמרה לי לצאת.

כן, כן. קיבלת הערה. בטח. אתה לא מקשיב אפילו. אתה אומר רק מה שאתה רוצה, אתה לא מקשיב לאחרים.

אמרת שלוש פעמים, עידית. אמרת שלוש פעמים.

אמרתי לך פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. אתה לא מקשיב בכלל. אתה יכול לשבת אם אתה מרגיש שאתה יכול לשלוט בזה.

אני שולט. אני רק דיברתי עכשיו מנהמת ליבי.

אז אוקי, אז לא להפריע. אני מסבירה לך, מבקשת ממך. אז בבקשה.

אני לא מבין. מדובר במתים, עידית, לא דיברתי בשעשועים.

הכל בסדר, אבל אני מבקשת ממך. יש לנו עוד חברי כנסת.

אוקי. אז אני נשאר. אולי נזכה לקבל תשובה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד יושבת הראש, כבוד שר הבריאות, אני לא שותף למתקפה והשצף קצף נגד שר הבריאות. אני אכן באופוזיציה. בהסכם הקואליציוני יש דברים שאני יכול להצביע עליהם בחיוב, למרות שאני לא מסכים עם הגישה הכללית של הממשלה, וזה דווקא בהסכם הקואליציוני עם משרד הבריאות. אני חושב שיש בו הרבה היבטים לכיוון הנכון. אני חושב ששר הבריאות אכן מנסה, בכמה רמות, וגם מצליח בכמה מובנים.

יש דבר שאני לא יכול לפסוח עליו, וזו האוכלוסייה הערבית. חברים, אנחנו חלק מהחברה הכללית. אין ספק בזה. רק תבקרו בבתי החולים, וכולם יראו במו עיניהם כמה שאנחנו חלק מהחברה הכללית, מהצוותים הרפואיים ומההוויה הכללית בכלל. יחד עם זאת, יש את הייחוד. חברים, זו לא טעות סטטיסטית שאין בית חולים רשמי אחד ביישוב ערבי. זו לא טעות סטטיסטית, כמו שזו לא טעות סטטיסטית שלא הוקם יישוב ערבי אחד. זו מדיניות. הייתה לי גישה ששר הבריאות לא מסכים לה. לפני שבוע ישבתי עם שר הבריאות ודיברנו על כיוון מסוים. כבוד השר, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, שתעשה את הכל בשביל שהקבוצה המוחלשת באזור אלבטוח נטופה אכן תקבל את מה שמגיע לה מבחינת גישה למוסדות בריאות. אני מקווה שממש בקרוב נצליח לבשר לאנשים ואולי לקדם מסיבת עיתונאים משותפת ביחד איתך, יחד עם מאזן גנאים תושב המקום סח'נין. העיקר מבחינתי זה לא קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה, אלא באמת איך אפשר לקדם דברים נחוצים וחיוניים, חשובים לאוכלוסייה הזו באזור אלבטוח.

יש את הבוגרים מהאוניברסיטאות הפלסטיניות, לרבות ג'נין ואלנג'אח, שסיימו גם רנטגן, גם פיזיותרפיה וגם ריפוי בעיסוק. יש פה מצב שהאנשים רוצים לעבוד בתחום שלמדו אותו, וגם השוק מבקש אותם - כמו ברנטגן, כמו בפיזיותרפיה. אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר חודשים ארוכים. אני מקווה ששר הבריאות יחליט כבר בשבוע הזה לקיים ישיבה עם הצוותים בשביל לקדם הכרה, והם יתחילו לעבוד.

הם רוצים לעבוד אצל העם הכובש? מה קרה?

אוקי. תודה, רגע.

סליחה, אני מבקש לענות.

כן, תענה.

אני קודם כל לא מקבל את הגישה של של עם כובש. אין עם כובש.

לא. פתאום העם הזה טוב, בשביל עבודה הוא טוב?

לא, לא. אין עם כובש.

העם הכובש. מה קרה? פתאום רוצים לעבוד?

אז גם אין עם נכבש.

רגע, חברים. תודה, סליחה. אני מצטערת, לא. חבר הכנסת איימן עודה, לא.

לא. אני לא מתכוון אין עם כובש - - -

סליחה, חבר הכנסת איימן עודה, אין לנו זמן להיכנס לזה. אני מבקשת, חברים. חלאס. זה לא ייפתר בוועדה הזו. תודה. אם אפשר להעלות את זאב פלדמן.

אז מה, ניצן ממרצ, אתם לא יכולים לקבל כל מה שאתם רוצים. אין לא כובש ולא נכבש.

חברים. איימן עודה, אתה מתבלבל. תודה. זאב פלדמן, כן.

איך נכנס פה עכשיו הנושא? הוא הכניס אותו. אני לא הכנסתי. אבל אתה אמרת, והחזירו לך. נו, מה חשבת?

איימן עודה, זה לא רלוונטי, לא בהווה ולא בעתיד וגם לא נכון לעבר.

שישתוק. ובאמת, עידית, אני מתפלא עלייך. את כימין שותקת לכל מה שנאמר פה?

שקט. חבר הכנסת אבוטבול, אני לא יכולה כל פעם להעיר לך מחדש.

אבל דברים כאלה, את שותקת?

אתה מקשיב למה שאני אומרת? חלאס.

אוקי, אוקי. הדרדור ממשיך.

אתה כנראה מדרדר פה.

הדרדור ממשיך, כשאת שומעת ולא מעירה על דברים כאלה.

אתה מקשיב למה שאני אומרת? אז אתה לא מקשיב למה שאני אומרת?

אנחנו עם כובש?

אתה לא כאן. אתה מקשיב רק לעצמך, כמו תמיד. זאב פלדמן, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לשר על הסקירה ועל העשייה המרובה שנעשית. אני חושב שחשוב שייאמר משהו על הנושא של אלימות במערכת הבריאות. אני חושב שאנחנו חווים אלימות קשה. אני הייתי בשערי צדק, היה שם אירוע אלימות קשה. בשער מנשה היו שלושה אנשי צוות שנזקקו לטיפול רפואי. אני חושב שאי אפשר לסגור סקירה כזאת בלי להגיד מה משרד הבריאות עושה בנושא האלימות.

הערה על דברים שאמרת. אני רוצה להגיד לך שגם אדם עשיר בפריפריה לא מקבל טיפול ראוי.

גם אמרת משהו לא רלוונטי וגם יצאת. אז בסדר, אני לא יודעת, מה נעשה.

את לא תחליטי מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

בסדר, אני אומרת: אתה עוד מעיר לי בדרך.

שיעבדו בג'נין וברמאללה.

די, חבר הכנסת איימן עודה.

איזו חוצפה זאת. מה זה?

בבקשה. כן.

שיעבדו שם. שיטנפו על מדינת ישראל ואחרי זה יחפשו פה עבודה?

חברים, אני מבקשת. כן, זאב פלדמן.

אל תכניסו לאומיות בדיון של בריאות. בריאות לבד ולאומיות לבד.

לא. לא, זה לא קשור.

כל היום מטנפים על מדינת ישראל - - -

לא לקשור את זה, לא לקשור את זה.

לא, אתם לא תקבעו.

חבר הכנסת עופר כסיף, די.

אנשים מתים ואתה מדבר איתי על דברים אחרים?

חברים, יש לנו מינימום זמן, אתם לא תקבלו תשובות.

גם שם מתים.

לא קשור. זה שני דברים אחרים. בוועדת חוץ וביטחון נדבר על זה.

חברים, קדימה. זאב פלדמן יסיים את המשפט. בבקשה זאב, אני מצטערת שזה קצר. פשוט אחרת לא יהיו לנו תשובות - לא אוצר ולא בריאות, ואנחנו נישאר עם מה שאמרנו פה. בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים: גם עשיר בפריפריה לא מקבל טיפול, וויקטור מאילת שעשה אירוע מוחי והמסוק היה מקולקל, איבד את ההזדמנות שלו להחלים על ידי צנתור בסורוקה, כי נזקקו להסיע אותו. אז צריך למצוא מענה אמין וטוב לכולם בכל מקום.

אמרת ש-1,200 סטודנטים זה לא מספיק. אני מסכים איתך. אני רק אומר שאם לא יפעלו כרגע, אנחנו לא נראה את האופק וב-2025 אנחנו נאבד ולא יהיו מספיק רופאים בישראל.

זאב, אני ממש מתנצלת, אחרת לא יהיו לנו תשובות מאף אחד. ב-12 ורבע היינו כאן, כי הנשיאות נכנסת.

רועי רייכר מאגף תקציבים באוצר, אחראי על תחום הבריאות. נשמעו כאן באמת המון טענות, גם של מנהלי בתי החולים, באשר לסעיף 9 שאמור להגיע ולתקצב את בתי החולים. המתמחים שיושבים כאן ומחכים לתשובה של איפה הדברים האלה עומדים. בכלל פתחנו כאן שורה שלמה: פסיכיאטריה, עולם בריאות הנפש. איפה כל התקציבים האלה עומדים, נעצרים בסופו של דבר? בבקשה.

אולי שווה שנעשה את זה אחד-אחד. אני אנסה להתייחס לכל הדברים לפי הסדר שבו התחלת.

אז נתחיל רגע בעולם של סעיף 9 ומה שמכונה מודל תקצוב בתי החולים. אז גם בהמשך למה ששר הבריאות אמר ובהמשך לדיוני הוועדה שהיו פה בקאפ, בדיוני התקציב האחרונים ניתנה תוספת מאוד משמעותית לבתי החולים, שנותבה באופן משמעותי לבתי החולים העצמאיים באופן ספציפי. אנחנו, גם כממשלה וגם פה בוועדה, ראינו פערים בין תקצוב של בתי חולים שונים ומצאנו לנכון לנסות ליישר עד כמה שניתן את הפערים הללו. שוב, כאמור, זה כמובן יבוא בשלבים. הדבר הזה בא לידי ביטוי בסעיף 9 במודל התקצוב. מעבר לזה, מעבר רק לסכומי הכסף שניתנים דרכו, יש גם שינוי של המנגנון, ודאות מראש.

מתי נראה את זה כאן?

היינו בוועדה בשבוע שעבר ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש. גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אנחנו לא חשבנו שיש פערים שמצדיקים התאחרות יתר על המידה. הוא אמר עוד שבועיים - אלו המילים שנאמרו אז, ובעוד שבועיים אני מאמין שנדע להגיע לעמק השווה עם משרד הבריאות. לא נשארו פערים משמעותיים, לפחות לא בעיניי ויתקן אותי שר הבריאות אם הוא רואה את הדברים אחרת. זה לגבי סעיף 9.

ולגבי המתמחים, אם אפשר?

סעיף 9 באופן ספציפי לא מדבר על בתי חולים פסיכיאטריים. אני כבר אתייחס לבתי החולים הפסיכיאטריים.

- - - אנחנו כל כך עניים.

לא, אנחנו מכירים היטב. את יודעת שאנחנו גם באופן אישי סופרים, בהחלט, אבל כבר נתייחס רגע לעולם בתי החולים הפסיכיאטרי. אני פשוט מנסה לעשות את זה לפי הסדר שדיברה יושבת ראש הוועדה.

הנושא השני שעליו דיברת, וגם בהמשך למה ששר הבריאות דיבר עליו, זו סוגיית המתמחים. תראו, באוקטובר האחרון חתמה שרת הכלכלה על צו שעוסק בעולמות היתר שעות עבודה ומנוחה. בסדר? זו אמירה נורמטיבית של עד כמה מותר לאדם לעבוד. הנושא הזה של הפער והמתח שיש בין היכולת לשמר זכויות עובדים בסיסיות של המתמחים לבין המשמעות של זה וההשלכות כלפי מערכת הבריאות, זה נושא שבראש ובראשונה הוא בין משרד הכלכלה למשרד הבריאות. באותו חודש אוקטובר היה דיון במשרד האוצר, גם עם השרים, שבו הוצגו המשמעויות של המתווה הזה. הוצגו בגרפים ובשקפים על ידי נציגי משרד הבריאות. כל המשמעויות האלה, הן לא משהו שאנחנו חוזרים ממנו. אנחנו אומרים חד וחלק וגם בפני הוועדה: כל מה שנאמר באוקטובר, במועד חתימת הצו, על ידי משרד הבריאות שנדרשים לו כדי ליישם את המתווה - ניתן. שום דבר מזה לא נעלם. אני אגיד יותר מזה: אני חושב שיש אפשרות ליישם את כל מה שנאמר בהיתר. אני לא נכנס פה עכשיו לשאלה האם זה יהיה באפריל או ביולי. לא נראה לי שענייני חודשים הם ליבת האירוע. אבל הדבר הזה גם דורש התאמות. הוא דורש התאמות, כמו שמבינים גם חבריי המתמחים. התאמות בעולמות ההכשרה ובוודאי שנדרשות גם התאמות בעולמות השכר. יש עוד מספר סוגיות נוספות, שבין היתר ישבו על המדוכה לגביהן בעולם היישום.

לגופו של עניין, אני אומר שוב: משרד האוצר עומד בכל מה שנאמר באוקטובר ובדרישות שהוצגו לו כדי ליישם את המתווה הזה על ידי חברינו בממשלה. אני ממשיך ואומר שאני גם חושב שבמסגרת המקורות האלו, ניתן בהחלט ליישם את אותו מתווה על בסיס התאמות נדרשות.

גם בשני בתי חולים במרכז.

שנייה. רועי, אני מצטערת, אני חייבת לתת לשר הבריאות, כי אנחנו חייבים לצאת בעוד חמש דקות מהחדר הזה. הנשיאות כולה נכנסת אוטוטו. בבקשה, השר. אני רק אומרת: תמיד יש מחיר לעצם העובדה שכולם רוצים לדבר.

אני ישבתי ורשמתי פה הרבה נושאים.

אין לנו תשובות של השר, אז בואו נקשיב לפחות לאיזושהי תשובה לגבי נושאים שעלו.

אני אהיה ממש טלגרפי ככה, מילה על כל נושא.

אנחנו שואפים להגדיל את המענה. יש לנו כמה תוכניות חדשות שאנחנו עושים. אנחנו לומדים בעניין הזה מצה"ל, שהצליח להקטין את שיעורי האובדנות בצורה ניכרת. אנחנו עובדים עכשיו גם עם גופים כמו תנועות נוער, גם עם מערכת החינוך, ואנחנו גם מגדילים את ההשקעה ואת התקציבים ביחידה למניעת אובדנות במשרד. צריך להבין שזה אתגר לאומי ולא רק עניין של משרד הבריאות. העניין הוא במניעה ובאיתור של הסימנים המוקדמים, של אנשים שהם לא במערכת הבריאות אלא שהם לומדים בבית ספר או בפנימיה, או אנשים שהם בתוך המשפחה. צריך שהרבה גורמים, שרובם אגב לא גורמי משרד הבריאות, ישימו לב וירימו את הדגל. את זה אנחנו נעשה בעיקר באמצעות הכשרות. הייתי אצל קרפ"ר בצבא לפני כמה ימים ואנחנו ניישם חלק מהמסקנות שלהם. הם עשו תוכנית מאוד יפה בצבא. רק צריך להבין שבצבא הם מראש לא מגייסים אנשים עם פרופיל נפשי כך שהבעיה אצלם היא שונה. אבל עדיין, הם הגיעו להישג יפה ואני רוצה לאמץ את זה.

אני אומר גם כאן, למרות התנגדויות - אנחנו יוצאים לדרך. אנחנו עכשיו כותבים את המכרז שקופות החולים יוכלו להתמודד עליו כדי להעניק את הביטוח הזה לאנשים שחיים כאן והם צריכים את הטיפול הרפואי כמו כל בן אדם. זו סוגיה שאני לא חושב שצריך בכלל להיות עליה ויכוח, ולצערי יש.

כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיון, ורוצים להבטיח שקודם כל זכויות המטופלים, במקרה הזה של קופת חולים מאוחדת, לא ייפגעו גם אם המקום הזה יעבור לניהול של חברת מדיקה, שהיא סוג של חצי חברת-בת של קופת חולים מאוחדת. אבל חייבים, וזאת המטרה בסיפור הזה, להבטיח שזכויות המטופלים המבוטחים לא ייפגעו, למרות שהם גם ירצו לקבל פה מקופות אחרות וכולי.

אמרתי לחבר הכנסת עודה שכבר יש מרכז רפואי שקם בסח'נין והכוונה שלנו היא לצייד אותו ולאשר לו. אני כבר אישרתי CT למרכז הרפואי הזה. הכוונה לתת שם גם שירותים נוספים, ודיברנו על זה, כמו דיאליזה, כמו מכון גסטרו וכולי, כדי שאנשים באזור הזה של סח'נין, דיר חנא, עראבה - בכל זאת אזור גדול - יקבלו שירותים יותר קרוב הביתה.

זה משהו שאנחנו נרצה לעשות גם בתקציב הקרוב. אני חושב שפסיכיאטריה ופסיכיאטריה של הילד, שני מקצועות שונים, הם מקצועות שבתכל'ס הם מקצועות במצוקה. אלה מקצועות שמזדקנים ואין לנו מספיק עתודות חדשות שנכנסות לתחום הזה. אנחנו נצטרך לתת תמריצים כדי לעודד אנשים להתמחות בפסיכיאטריה. שוב: זה לטווח ארוך, אבל צריך לעשות את זה מתישהו, כי אם לא נתחיל אז גם לטווח ארוך לא יהיה.

תוכנית החירום להתערבות ילדים ונוער, שהעלתה פה מיכל וולדיגר: נכון, יש שלב של תוכנית כזאת שמבוססת על עשרה מרכזים בבתי חולים. שוב, זה גם דבר שעומד לפתחי משרד האוצר. זו תוכנית של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך - זה נדיר ששלושת המשרדים האלה גיבשו משהו ביחד. זה עומד בפני הממשלה. אנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה והממשלה תחליט. זו לא בעיה פרטית של ניצן הורוביץ או של יפעת שאשא ביטון; זה עניין של עדיפות לאומית, והממשלה צריכה להחליט לשים את העניין הזה בעדיפות לאומית. אני אומר: יש לנו עכשיו צונאמי של פניות לבריאות הנפש, בעיקר מצד ילדים ונוער. זה דבר שאנחנו רואים אותו בכל העולם ורואים אותו גם אצלנו, בעקבות הקורונה. המערכת כפי שהיא היום, גם קודם הייתה מתוחה עד הקצה. המערכת הפסיכיאטרית היום, בבתי החולים ובקהילה, לא יכולה לתת את המענה. נצטרך להגדיל את זה בצורה ניכרת.

דיברה חברת הכנסת וולדיגר על תוספת תקציב לבריאות שנעמיד אותו על 12 אחוז מהתקציב הלאומי. לדעתי זה דבר נכון. אני אמרתי בממשלה שביטחון זה לא רק טנקים ומטוסים. ביטחון לאומי זה גם בריאות, בריאות נפש, חינוך ורווחה. וכאן, אני חושב שבתקציב הקרוב אנחנו נתעמת על העניין הזה. אני אומר נתעמת כי לצערי בסוף הבריאות עדיין לא מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל.

לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת ניר ברקת על בתי חולים: אני מתנגד בתוקף להעברת בעלות על בתי חולים ומוסדות ממשלתיים לפרטי. אני חושב שזה לא נכון להגיד שבתי החולים הממשלתיים או הכלליים הם לא יעילים. אני מתנגד בתוקף להפרטת מוסדות מערכת הבריאות, מתוך טענת השווא של יתר יעילות בפרטי. הפרטי לא יותר יעיל. מערכת הבריאות שלנו מאוד יעילה: בתקציבים שהיא מקבלת, היא נותנת שירות מאוד טוב וברמה מאוד גבוהה. מי שחושב או שוגה באשליות שהפרטה ומכירת המוסדות האלה תביא למשהו - היא רק תביא לכך שמי שאין לו את האמצעים לשלם, יחכה הרבה-הרבה יותר.

ותורנויות המתמחים שנותנים את השירות הזה, כבוד השר?

עכשיו, לגבי המתמחים - בוא, אתה רואה שאני מתייחס ברצינות. אני בעניין הזה יותר מכל אחד.

עוד שנייה מגרשים אותנו מפה.

כן, גם אותי. אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. אני דוחה את מה שמשרד האוצר אמר. זו לא הצגה נכונה של הדברים. בעקבות ועדת היישום, שאגב אנשי האוצר היו שותפים לה, אנחנו הגענו לשורה תחתונה של מספר תקנים ושל תקציב שדרוש לנו כדי ליישם את השלב הראשון במתווה. על השורה התחתונה הזאת אין הסכמה לצערי. אני אומר, גם בעניין הזה: אם העניין לא ייפתר, אז הוא יובא להכרעת הממשלה, או שהוא יוכרע במקומות אחרים. אני מחויב למתווה, כי לעבוד 26 שעות ברצף - לא אצלי. לא אצלי, ואני חתום על העניין הזה. היום ישבתי אצל שרת הכלכלה. מי שחושב שהוא יוכל למרוח את זה - הוא טועה.

הבאתי תקציב. אנחנו כבר יוצאים לביצוע. כל הדברים האלה לוקחים זמן אבל הם קורים. גם לגבי התוכניות על הרצף, מה שנקרא קהילה משקמת ובתים מאזנים, מכרזים יוצאים לדרך, ובתוך כמה חודשים יתחילו בהקמה. זה כבר בביצוע, וזה מהיר. בשירות המדינה קצב כזה הוא מהיר. אנחנו בפברואר.

השאלה האם מבחינתכם אתם תוכלו להגיע כדי להמשיך.

כן, נוכל להגיע.

רגע, לא, אבל עידית, שנייה, אני גם שאלתי. השר, בבקשה.

להמשיך?

כן, כן. אני מחכה לתשובות שעתיים וחצי.

מה, אין שום התייחסות, אדון השר?

אנחנו נבקש את ההתייחסות מול חברי הכנסת - - -

עידית, זה לא בסדר. אנחנו שעתיים וחצי פה.

אין לנו אפשרות. אנחנו ננסה למצוא אולם. אין לי אפשרות.

עידית, לא ביקשנו התייחסות - - -

כרגיל הפריפריה בתחתית סדר העדיפויות.

חברים, מוציאים אותנו מכאן.

לפחות על מרכז אישה בשומרון, עידית.

בגלל שהאולם נלקח. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:18.