פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
01/03/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (01 במרץ 2022), שעה 12:40

1. מדיניות פיקוח ואכיפה בבטיחות עובדים – מעקב
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: תאונות עבודה שהביאו למותם של תשעה פועלים מתחילת השנה, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אלינה ברדץ' יאלוב, שמחה רוטמן, משה ארבל, גלית דיסטל אטבריאן, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה, מיכל רוזין, משה גפני, שרן מרים השכל ואיתן גינזבורג

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
מאזן גנאים

עופר כסיף

חזי שוורצמן - ראש מינהל בטיחות, מפקח עבודה ראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

אריה (אריק) שמילוביץ - סגן מפקח עבודה ראשי, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, משרד הכלכלה והתעשייה

איל בן ראובן - חכ"ל, ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה בהתאחדות בוני הארץ, והקרן לעידוד ופיתוח הבנייה מטעם התאחדות בוני הארץ וההסתדרות הכללית

אמנון שינדלר - יו"ר ועד ארצי מנהלי העבודה בבנייה ותשתיות של איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

מאיר שמש - יו"ר, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

יצחק מורי - סגן יו"ר, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

אורי כריסטולקיס - חבר בהתאחדות, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

דן ורשבסקי - יו"ר ועד ארצי מנופאים, איגוד המנופאים

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה

ד"ר בני ברוש - מנהל אגף הבניין, מכון התקנים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ד"ר הדס תגרי - מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין

גילה הכהן - מובילה תחום תאונות בענף הבניה, מעגלי צדק

רותם כהנר - מוביל פרויקט מדריך בטיחות, מעגלי צדק

אנאל כהן - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה – חוקתית, משרד המשפטים

משה נחום - ממלא מקום נשיא הלשכה, לשכת הקבלנים בישראל

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת
מדיניות פיקוח ואכיפה בבטיחות עובדים – מעקב

תאונות עבודה שהביאו למותם של תשעה פועלים מתחילת השנה, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אלינה ברדץ' יאלוב, שמחה רוטמן, משה ארבל, גלית דיסטל אטבריאן, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה, מיכל רוזין, משה גפני, שרן מרים השכל ואיתן גינזבורג

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, הוועדה הראשית ולא ועדת המשנה. היום 1 במרץ 2022 ואנחנו מתכנסים בעקבות הצעות לדיון מהיר בנושא תאונות עבודה שהביאו למותם של תשעה פועלים מתחילת השנה. בינתיים לצערנו עד שהישיבה הזאת נקבעה ומתקיימת אנחנו כבר לא מדברים על תשעה פועלים אלא על 12 פועלים שמצאו את מותם מתחילת השנה. ההצעות לדיון מהיר הוגשו על ידי כמעט כל סיעות הבית בכנסת, בין אם בקואליציה ובין אם באופוזיציה. מי שהגיש הצעה לדיון מהיר הם חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אלינה ברדץ' יאלוב, שמחה רוטמן, משה ארבל, גלית דיסטל אטבריאן, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה, מיכל רוזין, משה גפני, שרן מרים השכל ואיתן גינזבורג. אתם רואים מן הרשימה שחברי כנסת מכל הסיעות כמעט ראו בזה נושא חשוב וביקשו מנשיאות הכנסת לאשר דיון בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדת המשנה לאור החשיבות של הנושא. לכן אנחנו נמצאים כאן.

כדרכי בוועדת המשנה, וגם עכשיו כשאנחנו מתכנסים פה בוועדה הראשית של ועדת העבודה והרווחה – ואני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן שנתנה לי לנהל את הדיון החשוב הזה – אני נוהג לקרוא את שמות ההרוגים. בערבית אנחנו קוראים להם "שוהאדאא לוקמת אל עיש", שהם הקורבנות של הפרנסה. אני קורא את שמותיהם, 12 ההרוגים מתחילת השנה: ב-2.1.2022 היה ההרוג הראשון בתאונות עבודה בשנת 2022, ריזאק ג'מיל נקולה מראמה; ב-11.1.2022 עפו דיראווי מג'דידה-מאכר; ב-12.1.2022 עלאא נביל אל-הליס מיאטה; ב-20.1.2022 פועל זר מסין, לו צ'ונג חאוה; ב-21.1.2022 פועל מראש העין, עוזי חג'בי; ב-24.1.2022 עוד פועל זר מסין, צ'ין צ'יינזוג; ב-25.1.2022 עדלי בירותי מכוסרה-שכם; ב-27.1.2022 עוד פועל זר מסין, ונג זה; ב-9.2.2022 אחמד אל-סיאד מטור, ג'אזי אבו סביתאן מטור – שני פועלים שנפלו מקומה 40 בתל אביב, שניהם משכונת א-טור בירושלים המזרחית; ב-13.2.2022 סאאיד קדח מקיבלה-רמאללה; וההרוג האחרון עד היום ב-17.2.2022 הוא ג'מיל ח'טיב ממחנה ג'נין. יהיה זכרם ברוך, אללה ירחם על כולם.

ביקרתי חלק מן המשפחות, אני חושב שגם מאזן גנאים ביקר חלק מן המשפחות. הייתי בג'דידה-מאכר, אני מכיר את המשפחה, משפחת דיראווי, וגם את שני הצעירים משכונת א-טור, ראזה אבו ביתן ואחמד אסיאד, ביקרנו את ההורים שלהם. ראינו מחזות קורעי-לב – בחורים צעירים בתחילת חייהם שהלכו להתפרנס וחזרו למשפחותיהם לקבורה.

גם היום הייתה עוד תאונה, כמעט אין יום בלי תאונות. אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר זמן רב, והקמנו ועדת משנה בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית. עכשיו התקשורת מתחילה להתעניין, כל יום יש כתבות באמצעי התקשורת הכתובה, ברשתות החברתיות ובטלוויזיה מדברים על זה, הנושא הזה עלה לכותרות. אנחנו מדברים על חיים ועל מוות ועל פצועים קשה.

אני אומר לכם, מה שאנחנו עושים הוא לא מספיק. אם אנחנו סופרים 12 הרוגים – עלייה של 200%, אם בשנה שעברה בתקופה המקבילה היו 5–6 ועכשיו אנחנו מדברים על 12 אז זה עלייה חדה מאוד. אנחנו תמיד אומרים: אפילו הרוג אחד, קורבן אחד הוא יותר מדי, אז קל וחומר כשאנחנו מדברים על עלייה של 200%.

דיברנו על הכשרת פועלים ועל בטיחות בעבודה אבל זרוע העבודה, משרד הכלכלה, חזי שוורצמן וכל האחראים, אם לא ננקוט בצעדים דרסטיים אנחנו נמשיך לספור הרוגים ולספור גופות. אנחנו לא ניתן, לא נאפשר. לא יעלה על הדעת שיש תקנות בטיחות, תקנות הרחבת אחריות שתקועות במשרד המשפטים המון זמן, במשך תקופה ארוכה, ועד עכשיו לא הובאו ולא אושרו. לא יעלה על הדעת שאין עדיין מדיניות פיקוח ואכיפה, מדיניות ברורה שמעודכנת ומפורסמת ושכולם יודעים אותה. לא יעלה על הדעת – וקיבלנו נתונים עקב הדיון הקודם שהיה בוועדת המשנה, גם ממחלקת החקירות וגם מפרקליטות המדינה – שמוגשים רק מספר כתבי אישום בודדים, שבעה, תשעה, עשרה, כאשר יש אלפי נפגעים ומאות תאונות, ובסופו של דבר הוגשו רק שבעה או תשעה כתבי אישום, זה הכול. מחלקת חקירות, פלס, משטרה, פרקליטות, ובסופו של יום יש מספר כל כך קטן של כתבי אישום על הפרת בטיחות. גם צווי הבטיחות – המספר ירד משנת 2020 לשנת 2021, קנסות ועיצומים – ביחס למספר התאונות המספר קטן מאוד. אנחנו רואים ומתברר שהענישה לא חמורה, לא אפקטיבית, לא מספיקה. לכן התאונות ממשיכות לקרות ויש הרוגים האחד אחר השני ונפגעים כמעט בכל יום.

אני מבקש שמן הדיון היום נצא עם תוצאות ומסקנות ברורות, חד-משמעיות. אנחנו רוצים לשמוע את כל הגורמים, את כל האחראים. אתן לכולם להתבטא ונשמע את כולם, גם את נציגי המשרדים, גם את אנשי העמותות, גם את הקבלנים. אנחנו נשמע כמובן את חברי הכנסת המציעים, ניתן לכולם להתבטא, ובסופו של דבר נצא עם מסקנות.

ראשון הדוברים הוא חברי מאזן גנאים שיגיד את דבריו ואחרי כן ניתן לכולם להתבטא. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. ללא ספק זה דיון חשוב מאוד כי חשוב להציל חיי אדם, אתה מציל עולם ומלואו. כל אדם מת יש לו משפחה, יש לו ילדים. בשבילנו הוא עולם ומלואו.

ללא ספק אנחנו בעד להיות זהירים, בעד לעבוד בצורה בטיחותית, זה ברור, שיהיה ברור לכולם, אנחנו בעד. אבל מצד שני, אל לנו להפקיר את הקבלנים. צריך לשמוע את הכאב שלהם, את הצעקה שלהם. אני מבקש לא לתת לאנשים ליפול על מנת להתעשר על חשבון אותם אנשים שמסכנים את חייהם על מנת שאנחנו נבנה ונגור בכבוד.

מה שהאיטלקים והספרדים יודעים לייצר גם אנחנו יודעים לייצר, אבל לשלוח את הקבלנים אל מחוץ לגבולות המדינה או לתת לאנשים בתוך המדינה להתעשר על חשבון אותו אדם שיוצא בבוקר וחוזר בערב ומסכן את עצמו – אנחנו צריכים להיות ערים לזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש מכבודך באמת שנשמע את צעקתם, את הכאב של כולם ולאחר מכן אם תרשה לי להתייחס שנית אני אודה לך.

תודה, חברי מאזן גנאים. הדיון הזה כאמור נקבע על פי בקשתם של כל חברי הכנסת שהזכרתי והוא מתייחס לתאונות ולהרוגים בתאונות עבודה. אני מבין שיש סוגיה שהיא חמה והיא על האש, בכל הנוגע לפיגומים והאכיפה שמתוכננת להתחיל מהיום. אתן לכם להשמיע את הדברים שלכם. זה אמנם לא הנושא העיקרי, אבל בגלל חשיבות הנושא ומכיוון שאתם נמצאים כאן אנחנו נשמע אתכם. אנחנו מקיימים פגישות וישיבות גם עם משרד העבודה וגם עם משרד הכלכלה על מנת למצוא פתרונות. אנחנו מכירים את המצוקה. כבר שנים מדברים על העניין הזה. אז אתן לכם גם להשמיע את הדברים שלכם.

אתחיל, ברשותכם, דווקא עם הדס תגרי, שתציג לנו נתונים על היקף מספר ההרוגים השנה לעומת השנה שעברה. אחרי כן נשמע את חכ"ל איל בן ראובן, שהיום מייצג את התאחדות הקבלנים, שגם היא מתעסקת בנושא הזה, גם בכל מה שעושים מבחינת ההכשרה. אני מבין שיש פרויקט שמתקדם ונשמע את מי שרוצה לדבר. חזי שוורצמן, אתן לך לשמוע את כולם, תרשום לך הערות ואחרי כן אתה תענה לכולם בצורה מרוכזת. בבקשה, הדס.

תודה רבה. תודה על הישיבה, ולכל חברי הכנסת שביקשו שתתקיים.

למען האמת, אני מקווה שכולם כבר יודעים את הנתונים אז לא אפרט לגבי הנתונים בשני משפטים.

אנחנו נתונים עכשיו במשבר הכי חמור בבטיחות באתרי בנייה לפחות מזה ארבע שנים. בתשעת החודשים האחרונים נהרגו 36 עובדים. אני אומרת "תשעה חודשים אחרונים" כי ביוני בשנה שעברה התחילה מגמת העלייה. 36 הרוגים זה 50% יותר מאשר בפרק הזמן המקביל בשנה שלפני כן וקרוב ל-40% יותר מאשר בפרק הזמן המקביל שנתיים לפני כן, שזה לפני תקופת הקורונה. כלומר אם מישהו חשב שזה תוצאה של עלייה לעומת תקופה שהיקף הבנייה היה נמוך יותר אז זה לא המצב. 12 עובדים נהרגו בתאונות עבודה מתחילת השנה, מתוכם תשעה באתרי בנייה, במשך חודשיים. אז חומרת המצב ברורה מאוד.

לתפיסתנו היום צריך לדבר לא על חומרת המצב. זאת ישיבה שלישית שמתקיימת בכנסת הזאת בנושא בטיחות עובדים. מן הישיבות הקודמות ולקראת הישיבה הזאת למעשה לא קיבלנו שום תשובות. את הטענות, לפחות חלק מן הטענות וההצעות שלנו הצגנו גם לשרה ולסגן השרה כבר באוגוסט האחרון, את הצעדים שאנחנו ממליצים לנקוט, פירטנו אותם במסמך. הפעם עשינו את זה קצר. בראש הרשימה מבחינתנו זה להביא לכנסת את תקנות הבטיחות בבנייה, הרחבת אחריות לבעלי תפקידים נוספים. לא קיבלנו תשובה מה קורה עם זה. המשרד הנוכחי רוצה לקדם או לא רוצה לקדם? למה זה לא הגיע עדיין לכנסת? האם זה יגיע לכנסת ומתי?

בשנה האחרונה חלה ירידה בהיקף פעולות האכיפה והתביעה. אני מונה גם צווי בטיחות, שזה גם אכיפה – 30% ירידה באתרי בנייה. מספר המפקחים ירד מ-80 ל-70. עיצומים – כ-200, כמו בשנה שלפני כן, שבהשוואה לאלפי צווי בטיחות המספר קטן.

אלה פשוט נתונים לא נכונים.

אני מבקשת שלא תפריע לי כפי שאתה נוהג לעשות בכל דיון.

בפעם שעברה את הפרעת לי.

דבר שני, אני מציעה שמשרד העבודה והרווחה – סליחה, זו העבודה, מינהל הבטיחות זו העבודה, משרד הכלכלה – יתכבד ויגיש לוועדה הנכבדה ולנו הציבור מסמך מפורט שבו הוא מציג את כל הנתונים. שלחנו לכם נייר עמדה מפורט, שלחנו מכתב לשרה לפני חודש, שלחנו תזכורת לפני שבועיים.

קיבלת תשובה לפני שבועיים.

אני לא קיבלתי.

תביא פתרונות. לא ויכוחים על מספרים.

הדס, אני מבקש שתסיימי להציג את הדברים. חזי, זו ההזדמנות שלך, אנחנו בשידור ישיר, כולם צופים בנו, תציג את הנתונים, תציג את המדיניות. אתן לך את כל הזמן שבעולם.

אני רוצה לומר פעם נוספת, והפעם בלי שיקטעו אותי, קיבלנו תשובה אחת במענה על המכתב ששלחנו לשרה. לא הייתה שום התייחסות לרוב הדברים, לא מה קורה עם תקנות הבטיחות בבנייה. לגבי הרשות לבטיחות עובדים נאמר: אנחנו צריכים לחשוב על זה. לגבי הסנקציות שלא מוטלות, אמרו: באמת, אנחנו גם חושבים שצריך להגביר את האכיפה, אנחנו נדון בזה.

אני יכול להגיד לך שבישיבה הראשונה סגן השר, בפתיחת ועדת המשנה, אמר במפורש שהם יקימו רשות אחת לבטיחות בעבודה. זה נאמר כאן.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה שלאחר שהדברים נאמרו, גם פה בוועדה, במענה הרשמי, שחור על גבי לבן, מענה שחתום על ידי מפקח עבודה ראשי במענה לפנייה לשרה ולסגן השר, נאמר: אנחנו צריכים לחשוב על זה. אז אני לא יודעת למה להאמין. לכן אני מציעה, טוען מפקח עבודה ראשי שהנתונים שנקבנו לא נכונים - - -

זה לא נכתב.

חזי, האמן לי שאתן לך. אני גם ביקשתי דברים. תיכף נשמע גם את איל בן ראובן, נשמע את העמותות ואת כל הנציגים ובסוף אתן לך מספיק זמן לענות על הכול. תרשום את כל התשובות.

היינו פה ושמענו דברים כאלה ואחרים. קריאות ביניים – בזה הם חזקים מאוד. יתכבד משרד הכלכלה, מינהל הבטיחות התעסוקתית, ויגיש לוועדה ולנו הציבור מסמך יעדים, תוכנית עבודה. פתרונות הצענו, יש פה עשרה פתרונות מה צריך לעשות: לפרסם מדיניות פיקוח ואכיפה, להגביר את הסנקציות, להגביר את החקירות, להגביר את כתבי האישום, להקים את הרשות, אבל לא להגיד "אנחנו נקים רשות" אלא להגיד באיזה מתווה אתם הולכים להקים, מה לוח הזמנים, להתחייב באופן רשמי. תקנות הבטיחות בבנייה – מתי הן יגיעו לוועדה? אתם טוענים שהנתונים לא נכונים – בבקשה תגישו מסמך מפורט בכתב.

יש כאן נציגים של משרד המשפטים?

שקיפות מידע.

יש שקיפות. בכל יום הצווים מפורסמים.

עם הדיבורים המניפולטיביים אף אחד לא דיבר על צווי בטיחות. חזרנו וכתבנו – שקיפות לגבי תאונות עבודה. באמת היה פה סגן השר ואמר: אנחנו נפרסם דוחות חודשיים. זה היה לפני שלושה חודשים. לא התפרסם אף דוח.

דוח ינואר פורסם.

חזי, כך אתם רוצים לנהל דיון? תיכף אתן לך.

איך הדוחות האלה מונעים תאונות? איך?

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, באמת קצתי בהתנהגות הזאת.

הדס, אני מבקש שתסיימי את הדברים שלך.

אני לא מצליחה להגיד חצי משפט.

לא אאפשר קטיעה. תסיימי את הדברים שלך ואף אחד לא יקטע אותך.

אנחנו מדברים שוב ושוב, וזאת ההתנהלות. אנחנו מדברים על דבר אחד, הוא מדבר על דבר אחר. אנחנו אומרים 200 עיצומים בשנה, הוא אומר 800 עיצומים.

הדס, תגידי את ההצעות שלך וזהו.

אגיד. הדבר הקונקרטי שאני רוצה להגיד: תקנות הבטיחות בבנייה נכתבו כבר ופורסמו להערות הציבור לפני שנה וחצי. אני מבקשת תשובה: מתי הן מגיעות לכנסת?

אני מעלה את נציגת משרד המשפטים בזום, אנאל כהן, מתמחה.

אני מחליפה את הממונה הרלוונטית שלא יכלה להשתתף בדיון, לכן נתבקשתי להשתתף בדיון ולמסור את הדברים בשמה. קודם כול אגיד שהתקנות נמצאות בטיפול של הגורמים הרלוונטיים במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ונקבעה גם סדרה של פגישות מול הנציגים בזרוע העבודה לקידום של הנושא. אנחנו כמובן מודעים לחשיבות של הדברים ועובדים על כך במרץ. מדובר בתקנות שהן מורכבות ובהיקף רחב מאוד. אנחנו עובדים על הדברים.

ממתי התקנות האלה אצלכם במשרד המשפטים?

אני לא יודעת למסור את המידע הזה. ככל שצריך נמסור התייחסות מפורטת בכתב בכל סוגיה שנידרש. אני כן יודעת לומר שאנחנו עושים מאמצים רבים כדי לקדם את הנושא.

אנא תמסרי לממונה, וגם אני אפנה לשר המשפטים גדעון סער בעצמו, לא מקובל עלינו היחס הזה לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מזמינים אתכם עם כל הכבוד. אם הממונה לא יכול אז מישהו אחר היה יכול להגיע היום לוועדה ולהביא לנו נתונים, איפה עומד עניין הרחבת האחריות. אנחנו מדברים על זה כבר יותר משנתיים-שלוש. לא יעלה על הדעת שכאשר נופלים הרוגים האחד אחר השני אתם במשרד המשפטים מתמהמהים. כשאתם רוצים משהו אני יודע שאתם בתוך כמה ימים מביאים הצעת חוק, וכשהשר רוצה לקדם משהו הוא עוסק בזה. אז אני מבקש שאתם בתוך שבעה ימים תיתנו תשובה בכתב, מה עם תקנות הבטיחות (הרחבת אחריות), איפה הן עומדות, מה לוח הזמנים שאתם תאשרו את זה ותביאו לוועדה. תודה רבה.

אני רוצה לסיים עם שקיפות מידע לגבי תאונות. קודם כול, פורסם דוח בסוף השנה. מאז חלפו חודשיים. לפני כן המתנו שבעה חודשים. אני רוצה לחדד: אנחנו לא מדברים רק על תאונות קטלניות, וגם לא על זה דובר פה לפני שלושה חודשים. אנחנו מדברים גם על תאונות קשות, שאין לנו מושג איפה הן קרו כי אתם לא משיבים לפניות שלנו, כך אתם עושים בשנתיים האחרונות. הייתה פה התחייבות. ההתחייבות הזאת לא קוימה. אדגיש: שקיפות עבודה לגבי תאונות עבודה, לא רק קטלניות, שהמידע יתפרסם באופן שוטף. ושיגישו תוכנית בכתב, יעדים, איוש משרות, כל הדברים שפירטנו.

תודה, הדס. חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן, שהיום עובד עם התאחדות הקבלנים, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, חבר הכנסת סעדי, אני רוצה לתקן. אני עובד בקרן לעידוד ופיתוח הבנייה, ששייכת להתאחדות הקבלנים ולהסתדרות. אנשים מסביב נעלבים אז חשוב לציין את זה.

טוב שאתה מתקן.

אני מוכרח להגיד, אדוני היושב-ראש, אני מסכים לכל מילה בפתיחה שלך ואני נדהם ממספר חברי הכנסת שיושבים פה עכשיו בחדר, זה לא סביר. דיון מהיר, למיטב הבנתי, כאשר אני הייתי חבר כנסת בדיון מהיר לפחות מי שהגיש את ההצעה הגיע לדיון. זה לא מצביע על רצינות.

אתה צודק במאה אחוז. כאשר העניין עולה לתקשורת כולם קופצים עליו אבל כאשר רוצים להיפגש ולמצוא פתרונות אז נעדרים.

צר לי כי את דבריי הכנתי לחברי הכנסת. אתה את רוב הדברים מכיר ויודע.

אני מברך על הדיון החשוב הזה.

אני רוצה להשתמש בניסיוני כחבר כנסת שישב בחדרים האלה. אני אומר לחברי הכנסת – אני מדבר אל כל חברי הכנסת שהיו אמורים להיות כאן – הנושא הזה לא נפתר בוועדות ובמילים. הנושא הזה נפתר בעבודה, בעבודה כפי שאתה עושה. אם מישהו רוצה להשתתף בעניין הזה, תפדלו, אני מזמין אותו להשתתף בעבודה בעניין הזה, שיפנה אליי לגבי מה שהוא רוצה ואני אעזור לו ללמוד את הנושא. מילים נשארות באוויר.

כאשר הייתי חבר כנסת לקחתי אחריות בנושא הזה. אני ממשיך לממש אותה. אחריות בעיניי משמעותה לעשות, לשפר ולקחת אחריות גם כשהתוצאות הן רעות. גם כשהתוצאות רעות אני לוקח אחריות. כשאני ואנשיי יושבים בחדר אנחנו אומרים לעצמנו: אכן המצב לא טוב. בחודשיים האחרונים קרה לנו משהו, שאין לי הסבר ברור לו, לעלייה הזאת במספר התאונות, אבל אני לא מפנה אצבע לא לחזי ולא להדס ולא לאף אחד, אני מצביע אל עצמי ושואל את עצמי עם אנשיי מה לא עשינו, מה אנחנו עוד יכולים לעשות כדי לשפר את המצב.

אעבור בקצרה על השקפים ואגיע בסוף אל מה אני מבקש מהדרג המדיני, מחברי הכנסת, לעזור לנו, כי אני חושב שצריך לעזור לנו בעניין הזה.

רקע – בשלוש השנים האחרונות יש את הנתונים. בשטח קודם כול המודעות לנושא הבטיחות עלתה. אני מקווה שעל זה כולם מסכימים. יש היום חברות שעושות שינויים דרמטיים אך יש לצערי לא מעט חברות שלא עושות את הדברים האלה, אבל בסך הכול בשטח יש שינוי. מבחינת כמויות, תוצאות – אני לא רוצה להיכנס פה למספרים כי נתחיל להתווכח עליהם. זה לא חשוב. עניינית בהשוואה לכמות עובדים במדידה המקובלת בעולם, 1:100,000, אז יש 14:100,000 בשנת 2019 ויש 10.6:100,000 בשנת 2021. אנחנו לא יכולים לטפוח לעצמנו בשום אופן על השכם בעניין הזה. אני מגדיר את המצב רע. אולי רע קצת פחות ממה שהיה ב-2019 אבל הוא מצב רע, כי באנגליה היחס הוא 2:100,000. לשם אנחנו חותרים ולשם אנחנו צריכים להגיע, ואנחנו גם יכולים להגיע לשם וכך צריך לעשות.

עשייה – לא אציג פה את העשייה שלנו. אתם מכירים את תוכנית כוכבי הבטיחות שרצה. היום אנחנו עברנו את החברה ה-100 שעוסקת בעניין הזה. אלה חברות ששינו את מצבן בהקשר לבטיחות. עדיין יש להן תאונות. אני לוקח את חברת תדהר, שעשתה שינוי גדול מאוד והייתה לה תאונה. אני אומר לאנשים כאן: אנחנו עוסקים במקצוע מסוכן. צריך לעשות הכול. גם בחיל האוויר, שהוא ה-טופ של הבטיחות, גם שם יש תאונות מידי פעם. אבל בוודאי צריך להוריד את מספרן ולעשות ככל שניתן בעניין הזה.

תוכנית כוכבי הבטיחות, תוכנית בטיחות מעשית, היא התוכנית שדיברת עליה, היא תוכנית שאנחנו יזמנו, הקרן לעידוד ולפיתוח הבנייה ביחד אתנו. כל עובד במדינת ישראל חייב לעבור הכשרת בטיחות שלנו, שהיא הכשרה שבה נכנס העובד בבוקר ויוצא אחרת. הוא עובר שם על תרחישים של גובה ושל נפילת חפצים, והכול הוא עושה בידיים, הוא עושה את זה מעשית. הכשרנו תשע מכללות לדבר הזה ואתם תצטרכו לעזור לנו להגיע.

יש לך תוכנית שקראתי עליה עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי, עם התאחדות הקבלנים.

אסביר בדיוק איפה אנחנו עומדים. התוכנית הזאת יצאה לדרך בשיתוף – ואני שמח שמינהל הבטיחות משתתף אתנו והמינהל האזרחי. אנחנו מתחילים במרחב הפלסטיני, שבו אנחנו הולכים לקראת מקום שכל עובד על מנת לקבל אישור עבודה בישראל יצטרך לעבור את יום ההכשרה הזה. אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכים להגיע ל-200,000 עובדים. היום באמצעים שלנו אנחנו יכולים לעשות, במקרה הטוב להגיע ל-10,000–15,000 אבל אם המדינה תכניס אצבע לכיס בעניין הזה – אנחנו צריכים בתוך שנתיים, צריך לקבוע את זה כיעד, תוך שנתיים–שלוש כל עובד במדינת ישראל חייב לעבור את ההכשרה הזאת ואם הוא לא עובר אותה הוא לא יכול להיכנס לאתר בנייה. זה צעד מעשי מאוד שאני מציע לכם לעשות.

הדברים האחרים נוגעים למנהלי עבודה – אנחנו עובדים עם מנהלי עבודה, שהם פורום חשוב מאוד, שצריך להשקיע בו, גם בהכשרה. למשל מנהל עבודה צריך לעבור הכשרה לא פעם אחת כאשר הוא נעשה מנהל עבודה אלא כמו ממוני בטיחות, בכל שנה הוא צריך לעבור סדרת השתפרות ולימוד וקידום.

דיברנו על מה שקרה בשנה הזאת. השנה נפתחה באופן רע מאוד. אנחנו עושים הכול על מנת לשפר.

הגדרת הבעיה – זה לא שאני פונה למדינה ובא בטענות כלפי המדינה. את הטענות אני תמיד מפנה אל עצמי. אבל מעורבות המדינה חשובה מאוד בעניין הזה. אני מדבר על מעורבות שהיא לא "עוד מאותו דבר". מבחינתי "עוד מאותו דבר" זה עוד אכיפה ועוד צווי בטיחות. שמעתי את הדס ואני שומע גם את חברי הכנסת שרוצים עוד מזה. אני מדבר על דברים אחרים. אני מדבר על עוד מן הסוג של סיוע תומך, מדיניות של סילוק כשלי בטיחות וחיזוק הגורמים שמקדמים את המוטיבציה לעשות טוב יותר. לשם אנחנו הולכים.

המלצות וכיווני פתרון – עכשיו אגיד מה אני מבקש מחברי הכנסת, במה אתם יכולים לעזור לי מחר בבוקר, אם תחליטו לעשות את זה.

חוק ביטוח לאומי – כבוד היושב-ראש, ביטוח לאומי עוזר לנו מאוד. תוכנית כוכבי הבטיחות ממומנת על ידי קרן מנוף, מתוך הסכמה שלהם, וזאת תוכנית יוצאת מן הכלל. עובדים שם טייסים שעוזרים לנו לקחת חברה ולשפר בה את הבטיחות. לא לבוא לשם ולראות איזו בעיה וללכת. בחוק ביטוח לאומי, ב-2017 יצא חוק שלא ממומש בכלום. יש שם עניין של תקציב – 8.5 מיליון שקל למניעת תאונות לכל הענפים, גם לבנייה, גם לעבודה, גם לחקלאות. זה לעג לרש.

בנוסף, אני מציע שחוק ביטוח לאומי – ותעזרו לנו בזה, חברי הכנסת – שחברות ביטוח בישראל, מי שעושה בטיחות, מי שעושה תוכנית כוכבים, מי שמשתמש בטכנולוגיה מתקדמת יקבל פרמיות טובות יותר. לתמוך, לרתום. לא להגיד כל מיני דברים אחרים, למה אתה לא טוב. לתמוך בעניין הזה.

טכנולוגיה מתקדמת – יש היום טכנולוגיות מתקדמות בעניין הזה. טכנולוגיה זה חלק מתרבות. יש היום בידיים את הדברים, רק צריך לקדם אותם. בשביל זה צריך משאבים. עכשיו אני עושה עבודה עם רשות החדשנות ועם מינהל הבטיחות ועם משרד הכלכלה, עם כולם ביחד. אני הולך לבחור – אני מעדכן אותך – בעוד חודש וחצי מה הן חמש הטכנולוגיות שוברות השוויון, מה שנקרא, משהו דוגמת רתמה שכאשר האדם לא נקשר היא צורחת גם אצל מנהל העבודה; קסדה שכאשר היא לא נרכסת היא צורחת. נהרג עובד שנפל מסולם בגלל שהוא לא רכס את הקסדה; ועוד מספר טכנולוגיות של מצלמות, שעניינן שליטה ובקרה על אתר בנייה לצורך מניעה, לפני התאונה, לא אחרי התאונה, למנוע את הדברים האלה. הטכנולוגיות הללו קיימות היום. החברות היום הבינו שיש שם כסף ויש צורך.

אתה דיברת על תקנות אחריות וסמכות – שנתיים ממתינות איפשהו בצינור תקנות אחריות וסמכות. זה לא סביר.

דנו בזה. אנחנו נמשיך לעקוב.

בטיחות מעשית – כל עובד במדינת ישראל צריך לעבור הכשרת בטיחות. זה בידיים שלנו, רק אנחנו צריכים משאבים. אנחנו צריכים שתחוקקו את זה, תעבירו את זה, תראו שזה קורה.

הקמת אקדמיה למקצועות בנייה – ההסתדרות והתאחדות הקבלנים החליטו על הקמת אקדמיה למקצועות בנייה. זה דבר מרכזי, שעובדי בנייה ילמדו את המקצוע. היום הילדה שלי יכולה ללכת לאתר בנייה ולהתחיל לעבוד שם. זה לא סביר. חייבים לקדם את העניין הזה ולהקציב לכך כסף.

ומשפט אחרון – נבחר את הדבר הכי חשוב כי יש פה הרבה דברים חשובים – רתימת הרשויות המקומיות. חברים, תחשבו על הרעיון שלפיו ביחד עם המפקחים של חזי, שיש להם בעיה מקצועית, הם 80 אנשים שעושים פיקוח גם בחקלאות וגם בתעשייה וגם בבנייה. אני לא יודע לעשות את כל שלושת הדברים הללו ביחד. יש פה בעיה מקצועית. אבל צריך למקד את הבעיה. אם אנחנו נחבר את הרשויות המקומיות למאמץ הזה אנחנו נמצא דרך שבה רשויות מקומיות והמפקחים של חזי ביחד יהיו הרבה הרבה יותר רלוונטיים לעבודה. את הדבר הזה אתם צריכים לדחוף, שזה יקרה.

רבותי, חברי הכנסת, לכו אתנו למקומות של המוטיבציה, לעודד ולרתום את האנשים למאמץ הזה של מניעת התאונות. תודה רבה.

תודה על ההזדמנות להיות כאן. אני פעילה בארגון שנקרא "מעגלי צדק". אנחנו מתעסקים בצדק חברתי יהודי.

בשנה האחרונה הקמנו קבוצה של צעירים בהתנדבות, צוות שמטרתו לפעול בנושא תאונות בענף הבנייה. בשנה האחרונה כחלק מזה קיימנו מחאה מול משרד הכלכלה ואירועי זיכרון באתרי בנייה שונים, במקומות שבהם היו תאונות. בנוסף לכך, בתשעה באב קיימנו אירוע גדול עם הציבור, שבו קראנו את מגילת איכה ושמענו סיפורים אישיים. לפני כשבועיים, בעיתוי מצמרר, בבוקר שבו נהרגו שני הפועלים באתר הבנייה בתל אביב, התאספנו כולנו לעצרת זיכרון שנתית, ביחד עם ארגונים נוספים, ביחד עם משפחות של עובדים. בנוסף לכך הוצאנו נייר עמדה ומדריך ביטחון, להעלות את המודעות בקרב הציבור הרחב.

אנחנו קוראים, ביחד עם הרבה אנשים מכל מגוון החברה שעומדים מאחורינו, להרחיב את שרשרת האחריות, להגדיל את מספר מפקחי הבטיחות ולהגביר את החקירה והענישה. האחריות המוסרית שלנו כחברה היא לזכור ולתת ערך מרכזי לחיי אדם, במיוחד כשמדובר באנשים השקופים בחברה. תודה.

תודה לך. ישראל אסל מן הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

אנחנו פה כל פעם מתכנסים, ועוד חקיקה ועוד חקיקה.

ונמשיך להתכנס עד שנמצא פתרונות.

לחזי – 50,000 מפקחים. ובסוף מי שעושה את העבודה לא נמצא פה, מי שמתחבא הוא זה שצריך להביא אותו לכאן.

מי זה?

נתתי לך דוגמה: הפרקליטות. תראו איך נראית סגירת תיק פלילי שבו נהרג ילד בן 19, פועל בניין. הוא אפילו לא מקבל את הכבוד שעורך דין יחתום שהוא בדק את התיק שלו, שום דבר.

אבל הם נמצאים בזום, הם לא מתחבאים.

בזום זה כמו להתחבא.

לא. היום יש אפשרות להיות בזום.

אני חושב שהם צריכים להגיע לכאן פיזית, ולא ברמה של הפרקליטות אלא פרקליט המדינה. הוא צריך להוציא הנחיות ברורות איך בוחנים תיקים פליליים של תאונות עבודה, כי בסוף כל העבודה שאנחנו עושים פה, הכול מתנקז במשפך אחד, בנקודה אחת – אצל הפרקליטות. אם הפרקליטות שמה מחסום לא יקרה שום דבר. אם אנחנו עכשיו נוסיף עוד 20,000 תקנות וחזי יוציא עוד 50,000 צווי בטיחות, ואם צווי הבטיחות לא הולכים לתובעת הראשית לא עושים עם זה שום דבר, זה נתקע שם. אז אין שום אפקטיביות לכל החוקים האלה. אנחנו עובדים, עובדים, עובדים, פול גז בניוטרל. אז צריך לדאוג שנציגי הפרקליטות יהיו פה פיזית, לראות את הפנים שלהם, לשמוע אותם. וגם התובעת הראשית במשרד העבודה. כל הזמן הם שמים את הברקס, הם עוצרים את האכיפה.

תודה רבה. מילים קולעות ובקצרה. מאיר שמש מן העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים, בבקשה.

קודם כול, אם מישהו נפגע ממני אישית אני מבקש ממנו סליחה. צריך להבין, זו הפרנסה שלנו. אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד. פשוט את כל התאונות מפילים עלינו.

השנה נהרגו תשעה בחורים. זה כואב מאוד. אפשר לומר שברוב המקרים, אולי אפילו בכל המקרים, ואם אני טועה אז חזי יתקן אותי, כל תשעת המקרים לא קשורים בקשר ישיר לפיגום זקפים.

אתה מייצג רק את פיגומי הזקפים ולא פיגומים אחרים?

כן.

מה שקרה בשנת 2018, הנתונים שעליהם התבססה כל הרפורמה היו נתונים שגויים. דיברו שם על מספר הרוגים על פיגום זקפים, ואני לא רוצה עכשיו אפילו להיכנס למספרים, אני כבר יותר מדי נסער היום. הפילו את הכול על הפיגומים. ניסנקורן איים בשביתה ואז מצאו אותנו כשעיר לעזאזל.

מתחילת שנת 2019, ועוד בשנת 2018, התחלנו לתעד ולבדוק כל תאונה בגובה. רוב התאונות לא קשורות לפיגום זקפים, וגם התאונות שקשורות לפיגום זקפים – אנחנו מבקשים עזרה ומציעים את העזרה שלנו, מושיטים יד אבל אף אחד לא מוכן לקבל את היד שלנו. חוסמים אותנו בווטצאפ, שלא נשלח.

אתמול הקמנו מטה מאבק בתאונות. אנחנו עוברים באתרי בנייה, רואים פיגום לא בטיחותי, שולחים התראה לכל המקומות, אם זה לעיתונאים, אם זה לכם חברי הכנסת, אם זה למפקח עבודה ראשי, ומאיימים שבמידה וזה לא יטופל בהקדם אנחנו נפנה למשטרה. אין לנו כבר מה להפסיד, אנחנו כבר הפסדנו את הכול.

לגבי הציוד שלנו אתם אומרים לנו: תזרקו. למה לזרוק? שמישהו יסביר לי. אם עמוד שקניתי לפני 2018 והוא לא מסומן, ועכשיו אותו יצרן קיבל תקן על אותו עמוד ואותה מיטה של הפיגום, למה אני צריך לזרוק אותו?

אל תיקח את זה אישית, בני. אם יש בעיה בין מכון התקנים לבין חזי איך לסמן, מי לוקח את האחריות, מצאנו פתרון. אמרנו: אנחנו ניתן תצהיר שהציוד הזה עומד בתקן, שקנינו אותו מיצרן מוסמך שקיבל את האישור. אבל אף אחד לא עונה לנו. אנחנו מסתובבים בלילות, אם זה בבית של יאיר גולן, אם זה בבית של אורנה ברביבאי. לא נעים לנו היום לחסום את כביש 1, אנחנו לא רוצים את זה. מה אנחנו מבקשים? רוצים להתפרנס בכבוד ולהגיע – איל בן ראובן דיבר על תוכנית הכוכבים. אני לא חושב שיש מישהו בכל החדר הזה שלא דיברתי איתו על נושא הבטיחות, כמה זה כואב לנו. אתם פשוט לא מבינים כמה זה קשה לנו.

אף חברת ביטוח בכלל לא רוצה לבטח אותנו. לפני 15 שנים הפרמיה הייתה עולה לי 2,000 שקל בשנה. היום ב-60,000 שקל לא מבטחים אותי. וגם כשאנחנו מבוטחים אנחנו לא מבוטחים. למה? כי יש היעדר אכיפה. זה אומר שנתתם לנו רישיון להיות פושעים. אנחנו פושעים. חס וחלילה כשקורית תאונה אנחנו פושעים. פשוט זרוע האכיפה לא אוכפת, אבל זה לא אומר שאם מישהו עבר באור אדום והמשטרה לא נתנה לו דוח אז הוא לא עבר באדום, כי הוא עבר באדום, הוא אשם בתאונה.

יש לנו הרבה דרכים. ביקשתי מחזי – עושים לנו ישיבות בזום שאין להן שום תיעוד, לצערי, ואז בשלב מסוים סוגרים את הזום, "תודה רבה, זה לא בסמכות שלנו". בכל שיחות הזום שלנו אנחנו מבקשים – ואם אני משקר אז שמישהו יקטע אותי – להגיע למקסימום בטיחות.

למשל יוצאים לקורס מרכיב מקצועי לפיגומים. מה שואלים את הפועל? איזה סוג סגסגת וכמה זה וכמה זה, ואם זה בעובי כזה או בעובי כזה, והרוח. מה, יש לנו מד רוח? אם הרוח באה מצפון, מדרום. פועל פלסטיני שבקושי מדבר עברית צריך לענות על מבחן אמריקאי שבו שואלים אותו על הסגסגת, אם היא סגסגת כזאת או סגסגת אחרת. אז מה? זה ימנע את התאונות? בואו תלמדו את מה שביקשתי ואמרתי כבר עשר פעמים, את שלבי ההרכבה.

מאיר, אנחנו מבינים את זה. מה ההצעה שלך?

ביקשתי שילמדו שלבים של הרכבת פיגום. שלחתי אתמול לחזי – מה עושים פועלים? לצערי זה פועלים שלנו, אבל מה הם עושים? מפרקים את המעקות, עומדים למעלה כשהם חשופים ואז הם מורידים גם ציוד. זה מסוכן. שלחתי לחזי, שלחתי גם לקבוצה של הדס ואנחנו מטפלים, ושלחנו בקבוצות שלנו וישר הורידו את הפועלים. אנחנו היום משמשים כזרוע האכיפה. כל מי שרואה משהו, ואפילו אריק יגיד, לפני שלוש שנים בבת ים שלחת לי תמונה שזורקים עמודים. ישר טיפלתי בזה. אנחנו לא מבקשים משכורת על זה. חסרים להם מפקחים – אנחנו יכולים להירתם ולעזור. אנחנו מבקשים להגביר את הבטיחות. כמה שיותר בטיחות – לנו טוב יותר.

עכשיו מדברים על הפיגום בדגם האירופאי. נכון, אני בעל עניין אבל אני רוצה להגיד שהציוד הישראלי – היחיד שאני יכול לדבר אתו פה בקשר לזה הוא אריק, שהוא איש מקצוע, ואריק יתקן אותי אם אני טועה: הפיגום האירופאי כשהוא בא בחי"תים, כשהפועל עולה למעלה כולו חשוף. נכון? הוא חשוף לנפילה. זה אלמנט כבד מאוד. לעומת זה הפיגום הישראלי של נוריאלי, העמוד בולט מטר. מה שנשאר לפועל כשהוא עולה למעלה והוא עוד לא רתום זה רק לשים את המעקה.

דבר נוסף, התקשרתי לאחד היבואנים ושאלתי אותו: איך הפיגום שלך? אפשר לפרק את המעקה בקלות? הוא מתגאה בזה, שלחתי לכם את ההקלטות, שאפשר לפרק את המעקה בקלות. רוב הנפילות בגובה, ממה הן קורות? מכך שאנשים פותחים את המעקות. יש אנשים שאין להם אחריות ולא מחזירים את המעקה. הוא אומר: אני גמרתי את שלי, יבוא הפועל הבא, אם ייפול אז ייפול.

עוד דבר חשוב מאוד, ביקשנו דבר אחד, ליד הפיגומים להקים פיגומי אקרו, שכל הציוד לא ירד על הפיגום. הפיגום לא אמור להחזיק טונות של חומר, אם זה באלות של חול, אם זה באלות של מלט, את חיפוי האבן והכול. היום כדי לשדרג את הפיגום שלנו לפיגום האירופאי, אני מדבר על מה שעלה לנו 20,000 שקל, היום הוא עולה 140,000 שקל. לשפר את הפיגום שלנו לפיגום ישראלי תקני יעלה לנו 40,000 שקל. אבל יש את העניין של הסימון. אנחנו מבקשים שיורידו את העניין הזה. תנו לנו אורך חיים, עוד עשר שנים לגבי מה שלא מסומן ואז תזרקו. אנחנו לא נגד הבטיחות. אנחנו אומרים: אין לנו התנגדות להחליף את הפלטות, המעקות – זה דבר מבורך להחליף את המעקות האלה למעקות שימנעו פירוק, שאף פועל לא יוכל לפרק את המעקה אלא אם כן יבוא עם דיסק.

מה עם העץ למטה?

העץ עבר את מכון התקנים, יש עץ עבה יותר.

הייתם בהלם כולכם אבל העץ עבר את מכון התקנים.

שלום לכולם. אני יושב-ראש ועד מנהלי עבודה ארצי בבנייה ותשתיות. אני שמח שאפשרתם לי להגיע היום לוועדה להשמיע את קולנו, כי הוא לא נשמע בעבר. הוא נשמע בשנים הקודמות אבל לא בשנה האחרונה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. כולם פה מדברים על דברים חשובים מאוד אבל מי שהוא האחראי היחיד פה על כל נושא הבטיחות זה אנחנו, מנהלי העבודה. אותנו מאשימים בפלילים. אנחנו אמורים לעשות את כל מה שמחליטים פה ואת כל הרעיונות היפים שמעלים פה. יפים מאוד, אבל אף אחד לא מדבר פה מהשטח עצמו.

אני אומר לך, עד שלא יפתרו את הבעיה שמנהל עבודה הוא האחראי היחיד בשטח והוא צריך להיות אחראי על אין-ספור עובדים ולשמור עליהם כדי שהבטיחות תהיה ברמה שצריך, והוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא סופרמן, ואני צועק כבר שנים רבות על הדבר הזה, לא יקרה כלום כי כל מה שמחליטים וגם ענישה מרובה, זה הכול על ראשו של מנהל העבודה בלבד כי הוא היחיד שמואשם בפלילים. אף אחד פה לא מואשם בפלילים, כולם מתנערים מאחריות, כלומר אין אחריות עליהם מבחינת החוק פרט למנהלי עבודה, כי לפי התקנה העבודה חייבת להתבצע באחריותו המתמדת של מנהל העבודה. את זה צריך לשנות. לא יכול להיות שמנהל עבודה יהיה הש"ג של כולם. כולם מדברים וכולם חכמים וכולם מציעים כל מיני דברים אבל, כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות דבר כזה שאדם אחד יהיה סופרמן ויהיה אחראי על כל העובדים. העובדים לא מקבלים את ההכשרות הדרושות. מנהל עבודה, למרות שהוא עושה 90% מעבודתו בביצוע בפועל, מלבישים עליו את כל נושא האחריות בפועל על כל תאונה שקורית. מנהל עבודה הולך לחקירה, הוא נשפט, הוא עובר שלוש שנים של סבל.

מה אתה מציע? מנהל עבודה, מה הוא יעשה? מה התפקיד שלו?

את מנהל העבודה מעסיקים היום לביצוע העבודה בפועל, הוא המנוע של האתר. בנוסף הלבישו עליו את כל נושא האחריות. הוא לא יכול לשמור על 500 עובדים. תבינו, הוא אדם אחד, הוא לא סופרמן.

הצעתי לעשות את הרחבת האחריות על עוד אנשים, כמו מנהלי הפרויקט, שלא מוגדרים בחוק, כמו קבלני המשנה, כאשר העובדים הם של קבלני המשנה ולא שלנו. אני לא מכיר את העובדים.

אסביר לך למה קורות תאונות עבודה, ודיברתי גם עם חזי וגם עם הרבה אנשים. פשוט לא פועלים נכון, הם לא נוגעים בנקודה. אגיד לך מה הנקודה שצריך להתחיל איתה – הדרכת העובדים.

דיברנו על זה, זה הכשרה והדרכות.

לא ההכשרה הזאת. אני מדבר על הכשרה יומית. על פי החוק אנחנו מנהלי העבודה אמורים לתת הדרכה לכל עובד חדש שמגיע לשטח, פעם בשנה. העובדים האלה מתחלפים מידי יומיים, גם העובדים שנהרגים. הם מגיעים לשטח ולא מקבלים הדרכה כי מנהלי העבודה לא דוברים מולדובית ולא יודעים להכשיר את העובדים. פשוט מחתימים אותם על טופס שיש בו סעיפים ולא יותר מזה. מי שצריך להכשיר את העובדים – יש תקנה ברורה איך מכשירים עובדים, ולא בצורה שמחתימים אותם על טופס ובזה גמרו את הסיפור. העובדים לא מקבלים את ההדרכות הנכונות וכולם מתעלמים מזה, כבוד היושב-ראש.

עוד פעם אנחנו חוזרים לתקנות הבטיחות, להרחבת אחריות.

לא רק זה. השאלה גם מי מדריך את העובדים. לא יכולים להלביש גם את זה עלינו.

בינתיים לא הוגש נגדכם שום כתב אישום.

בנוסף, אנחנו אחראים על הכול. כאשר קורה משהו אנחנו היחידים שנשפטים. לא יכול להיות דבר כזה. גם הרחבת האחריות שמדברים עליה היום - - -

פעם שלישית שאתה חוזר על זה. הבנו שאתה אחראי על הכול.

אני מנסה לפתור את הבעיה.

מה הפתרון?

הפתרון הוא לא מה שאנחנו מחכים עכשיו למשרד המשפטים לגבי ה-RIA, כי שם זה קורה גם היום. גם שאותו קבלן משנה ייתן קסדות לעובדים שלו – גם היום הוא נותן להם קסדות. צריך לקבוע אחריות.

מה אתה מציע?

אני מציע שקבלן המשנה יהיה אחראי על העובדים שלו, כי הם עובדים שלו ולא עובדים שלי. אני היחיד שעובד בהעסקה ישירה בשטח. אני לא מכיר את העובדים. אני לא יודע אם העובד יודע לקרוא, אם הוא יודע לכתוב, אני לא יודע אילו הכשרות הוא קיבל ואני לא יודע אם הוא קיבל איזה אישור כאשר הוא בכלל לא למד שום דבר, כי אנחנו נתקלים בעובדים האלה. תבינו דבר אחד, העובדים האלה מתחלפים כמעט בכל יומיים.

הבנו.

אבל אנחנו לא נוגעים בדבר.

והדבר הכי חשוב, שמינהל הבטיחות לא מפרסם את מספר הפצועים. איפה מספר הפצועים? רק הרוגים? ירד ל-12, עלה ל-15. מה זאת אומרת? איפה הפצועים? יש פה מאות פצועים וזה לא מפורסם. מה, מי שפצוע לא נחשב?

תודה. בני ברוש ממכון התקנים, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס בקצרה הן לנושא הפיגומים אבל גם באופן רחב יותר.

ראשית אני רוצה לעדכן, עם שיתוף פעולה, יש היום שמונה דגמים מאושרים ועוד כמה בקנה. אני מחזק את מינהל הבטיחות. זה הזמן להתחיל לאכוף. אם לא ירגישו יציבות באכיפה אז כולם ימתינו עד הרגע האחרון.

איזה שמונה דגמים? איזה רוחב הם? למה אתה זורה להם חול בעיניים? למה כל הזמן לשקר? למה אתם משקרים? אתם לא מפסיקים לשקר.

מאיר, דיברת, נתתי לך את כל הזמן, אף אחד לא קטע אותך.

יש פה מידע שגוי לציבור.

אדוני ממכון התקנים, אתה יודע כמה ישיבות עשינו עם מכון התקנים וביקשתי בכתב והתחמקתם. לא עשיתם את העבודה בזמן. עכשיו אתה אומר שיש שמונה תקנים. בואו נראה איזה חברות, מתי אושרו, האם הם יכולים לספק את כל הדברים או לא יכולים. בדקתם את הדברים האלה? בבקשה.

אני מצר על כך, כי לא התחמקנו משום דבר.

אני יכול להראות לך פרוטוקולים של הוועדה מן הכנסת הקודמת.

אתם מקבלים כסף על האישורים שלכם? זו התשובה.

אני מבקש להמשיך. אנחנו אומרים שעד שהתקנה לא הייתה ממש מול העיניים וכולם חשבו שאולי לא תהיה אכיפה אז אנשים דחו. באו אלינו כבר לפני שנתיים ואמרו: טוב, כשנרגיש את זה יותר ממשי נמשיך עם התיק.

יש כרגע שמונה דגמים.

לשאלתך, מאיר, אין לנו שום בעיה. כל דגם, כל צינור שנוכל לבדוק נוכל להגיד אם הוא מתאים לתקן או לא והמאסדר יוכל להחליט אם הוא רוצה להשאיר אותו באתר בנייה או להוציא אותו.

אמרתם לי שזה לא יהיה לנו כלכלי. מספיק, נו, אל תעבדו על הוועדה.

כל ההפרעות הן בכלל לא ענייניות. מה זה כלכלי?

עבור הבדיקה הזאת אתה מקבל כסף?

אנחנו מקבלים סכום זעום. זו בדיקה שדורשת ברובה עבודה משרדית. אנחנו בודקים תעודות בדיקה של מעבדות.

מה עלות הבדיקה?

לדגם פיגום מלא 44,000 שקל. אני יכול לשלוח את זה לוועדה ותראו שאם נפרוס את שעות העבודה שנדרשות – אתם תופסים פה איזה קורבן.

למה אתה הופך את הכול? אני מדבר על הפיגום המשומש.

כל פיגום משומש שיבוא לבדיקתנו נוכל להגיד אם הוא עומד בתקן או לא.

יש קבלן פיגומים. הוא צריך לבדוק את הציוד שלו. הוא בא אליך. זה עולה 44,000 שקל?

לא, חס וחלילה, מה פתאום. קבלן פיגומים הוא לא מי שבודק אלא ספק הפיגומים, ואם הוא מבקש בדיקת מעבדה, לבדוק חוזק של פלדה או עובי צינור – בוודאי זה עולה הרבה פחות. אני מדבר על דגם פיגומים מלא, עם כל המעקות וההיזנים ומיטות העץ ובדיקות חישוביות מורכבות ועבודה והתכתבות מול מעבדות.

רב בריח קיבלו את התקן הישראלי מכם.

אם לא היה רב בריח אז גם לו לא הייתם מאשרים. כולם יודעים.

מאיר, אתה מדבר, צועק אבל שום דבר לא נרשם. בבקשה תמשיך.

אני רוצה להגיד שנכון לאכוף את התקנה.

עכשיו אני רוצה מעט להרחיב ולסיים. בעניין הפיגומים – אנחנו מזהים בעיה גדולה מאוד בנושא ההקמה. ההקמה של הפיגום צריכה להתאים לשטח, לשימוש, לעומסים. אם זה במג'ד אל שמס עם עומסי השלג ואם זה בתל אביב שם יש בעיות קורוזיה מן הים ומישהו צריך לפקח.

דבר נוסף, כמכון התקנים, אגף הבניין - - -

למה להגיד שאתם מזהים? אניח לכם את זה.

אני מסתובב יום-יום באתרי בנייה ודואג לבטיחות של המשתמשים, של הדיירים, אם זה אטימות הממ"ד, אם זה בדיקת המעקה, אם זה הצפות. אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה לשטוח תוכנית עבודה לתווי התקן של הפיגומים עצמם. זה שאישרנו קלסרים – אנחנו לא חתומים על הפיגום, אנחנו חתומים על תיק המוצר של הפיגום, שהוא עומד בתקן, אבל אם אף אחד לא יוודא באתרי בנייה שזה באמת מתאים לדגם שאושר אז העבודה לא תיעשה כשורה. מישהו צריך לעשות את זה. אנחנו יכולים להסתובב באתרי הבנייה ולתת היתרי תווי תקן.

בשורה התחתונה, אתם לוקחים כסף בלי לקחת שום אחריות.

ולגבי תווי תקן על בטיחות אתרים ובטיחות חברות.

משפט אחרון, הפיגום שבו הייתה תאונה קשה לאחרונה, יש עכשיו רפורמה בייבוא. הפיגום הזה הוא בתקן רשמי אבל הוא בקבוצה 2. אני מדבר על הפיגום הממוכן. גם הוועדה הזאת וגם מינהל הבטיחות צריכים לשים לב ולראות אילו מוצרים עוברים עכשיו רפורמה ובאילו מוצרים דרישות הייבוא יהיו יותר על בסיס הצהרות ודברים כאלה. לדוגמה, אני חס וחלילה לא טוען שמזה הייתה התאונה, אבל דגם הפיגום שממנו הייתה התאונה נבדק כדגם לאחרונה ב-2013. אני לא אומר, יכול להיות שהוא היה בסדר גמור, אבל מישהו צריך לעבור על הרשימה ולראות את הדברים האלה.

שלום לכולם. תודה על הדיון הדחוף. חשוב שהנושאים עולים שוב לסדר היום.

אני חוזר שוב כנציג הפועלים היחיד. כבר כמה זמן אנחנו מדברים. קמה כנסת חדשה והכול. לצערי הרב מדיבורים לא ייעשה כלום. אנחנו צריכים מעשים. והמעשים לא קורים.

אנחנו לא ידענו. כבודו, אתה ועוד חברי הכנסת קיבלתם, גם חזי קיבל ממני לפני שבועיים מכתב שפונה למנהל בכיר באגף ההכשרות על הזיופים שמתרחשים בירושלים. תמונות – לא צריך יותר. אתם יודעים מה קרה עם המכתב? תשובה לא קיבלתי. לא רק אני, גם אתה לא קיבלת. לך הוא צריך לתת את הדין וחשבון, לא לי. שום דבר. יותר גרוע מזה, מכללות בירושלים מקבלות עכשיו תלמידים, פתחו קורסים בזום. על זה אני מדבר.

לא הקבלנים, הכוכבים וכן הלאה – איל, אני מצטער, זה לא מקצועי. מי שמשקיע כסף רוצה להרוויח כסף. לא אכפת לו ממני. יעשו אלף דברים אבל בסופו של דבר הפועלים ישלמו את המחיר. הנה, דיברתי עם אריק ביום שישי בבוקר בטלפון על הרבה תלונות על מנופאים שעובדים. מכריחים אותם לעבוד ברוח. רק השנה שני אנשים נהרגו כאשר המנוף העיף אותם עם התבניות. מנהלי עבודה, מנהלי פרויקט, קבלנים – קבלנים שלך עם הכוכבים, דרך אגב – מכריחים מנופאי לעבוד ברוח. מישהו יודע את הסכנה? עבודה ברוח עם תבנית של 4, 3, יכולה להעיף את המנוף גם, להעיף את התבנית על אנשים. על זה אני מדבר. אני רוצה לדעת שאנשים שומרים על החיים שלי.

אוסאמה, מה קורה לאדם ביום שישי שלא הסכים לעבוד ברוחות כאלה? אתה יודע מה קורה לו? הוא הולך הביתה. למה? כי הקבלן מתקשר לקבלן המשנה, לכוח האדם: אל תביא לי את המנופאי, הוא שומר יותר מדי על הבטיחות, הוא לא רוצה לעבוד. זה כאשר יש רוח במהירות של 70 קמ"ש. מי מגן עליי? יושבים כל מיני עסקנים. אז אני צריך לבחור בעבודה שלי או בחיים שלי ובבטיחות.

אם יש לך תלונות כאלה אני מבקש שתשלח אותן ואנחנו נפנה אותן גם לזרוע העבודה וגם לקבלנים.

אני פונה, כל הזמן פונה.

אני מבקש ממך, ואני יודע עד כמה אתה מעורב ועד כמה אתה מסתובב בין אנשים, להביא לפה גם קולות של משפחות של פועלים, של הפועלים עצמם, לבוא מן השטח. יושב איל בן ראובן עם הקבלנים והקבלנים הולכים לפתור את בעיית הבטיחות, יופי. אין לי שום התנגדות, זה בסדר. איפה האנשים מן השטח? איפה הקול של האנשים שבסופו של דבר נופלים? אגיד לך אבסורד: הקול שלהם לא נשמע. פתאום אנחנו מקבלים הנחתות ואנחנו רואים שאנשים לא מקצועיים בכלל מקבלים החלטות איך להתנהג ואיך הפועלים ימשיכו ליפול. למה? כי אנחנו נעשה קומבינה בשביל להרוויח כסף, אבל לא נכנסים לעומק הדבר.

חברות כוח האדם – דיברנו על זה אלף פעמים. אוסאמה, זה בסך הכול דיון כדי להעלות את הערבות. 70 חברות כוח אדם על 1,500 מנופים. חברה נסגרה, חברה פושעת שהולכים לסגור אותה, אני לא יודע למה זה מתעכב, אבל מה קורה? כבר נפתחו שלוש חברות באותו משרד, לא צריך ללכת רחוק, באותו משרד נפתחות חברות חדשות. איפה אגף ההכשרות? איפה מינהל האכיפה וההסדרה פה?

אגיד לך את האבסורד, תראה כמה מזלזלים בנו, במנופאים ובפועלים. אנחנו היחידים, פרט למנהלי העבודה, היחידים שעוברים חודש לימודים על בטיחות. דרך אגב גם השנה אני מאמין שלמנופאים שוללים יותר רישיונות מאשר למנהלי עבודה. למה? כי קל לתפוס אותם. מנהל עבודה או מנהל פרויקט יכריח מנופאי לעבור על הבטיחות ואם המנופאי לא יסכים הוא יעוף הביתה, כי הציפו את השוק במנופאים לא מקצועיים, כי לא אכפת להם, ואתה יודע מה קורה, דיברנו על זה. אני נלחמתי עכשיו במשך חצי שנה, אבסורד, על אישורים ממינהל הבטיחות כדי לקבל אישור ל-30 מנופאים לצאת לקורס מנהלי עבודה. אנחנו לא יכולים אבל כל השאר כן יכולים. תגיד לי, זה הגיוני? במשך חצי שנה אני צריך להילחם על זה?

אני רוצה להגיד מילה אחרונה. אני מבקש ממך, כבודו, אני יודע כמה חשוב לך הענף, כמה חשובים לך חיי אדם. היחידים שעושים את השינוי בענף שלנו זה חברי כנסת, בדרך כלל מן הרשימות הערביות, אין מה לעשות, ושיתוף הפעולה שלנו הוא מקצועי במיוחד, כי בסופו של דבר רוב האנשים בתחום באים מן המגזר. אבל יש לכם כוחות להביא את האנשים לפה שיעשו את השינוי ולהתחיל לפעול בלי לדבר. זה בקשה אישית שלי מטעם כל המנופאים, מטעם כל הפועלים, להתחיל לעשות ולא לתת לאחרים רק לעשות כסף. תודה רבה.

צוהריים טובים לכל חברי הוועדה, לחברי הכנסת. אני קבלן פיגומים, עובד בענף כ-15 שנים, הנדסאי בניין ומדריך עבודה בגובה, כך שאני יודע איך לעבוד על הפיגומים הישראליים.

אני רוצה לדבר קודם כול על מכון התקנים. יש לנו רק שלושה דגמים שמאושרים לעבוד על הפיגום בעבודה רטובה, שזה מעל 0.80, שזה התקנה, אז גם מה שאישרתם, 0.67 נטו של פלייטק ושל פרי ושל עוד חברה, אסור לעבוד איתם לא באבן ולא בעבודות אחרות, רק בעבודות תחזוקה. אז את זה אנחנו צריכים להוריד.

אני רוצה להתייחס לעניין הפיגומים. בסוף שנת 2018 ותחילת שנת 2019 ישב פה חבר הכנסת אלי אלאלוף כיושב-ראש הוועדה, שמע אותנו, הקשיב לנו, קבע לנו דיון עם משרד העבודה, עם ההסתדרות הכללית ועם עוד כמה אנשים. היינו בדיון ארוך של ארבע–חמש שעות כדי לראות איך אנחנו לוקחים את ענף הפיגומים קדימה. הצלחנו להגיע להסכמות. אחת ההסכמות שחבר הכנסת אלאלוף בכנסת הקודמת אמר, עוד לפני שהפיגום של רב בריח קיבל את התקן, שכל יצרן יסמן את הפיגום שלו כדי לבדוק את עובי הדופן וכך אנחנו יודעים שזה מתאים. מה לעשות, העמודים שרב בריח מוכר היום והעמודים שקניתי לפני שלוש שנים הם אותם עמודים, המיטה היא אותה מיטה, הזרוע היא אותה זרוע והמגביה הוא אותו מגביה, לא משנה איך תסתכלו על זה, אותו דבר בדיוק, רק שזה מסומן וזה לא מסומן.

אתם רוצים להחליף לנו? תנו לנו פיצוי. תדברו אתנו, תחליפו לנו מטר במטר, תעשו אתנו משהו. אתם לא יכולים לזרוק אותי, אני בן 34, נשוי ואב לארבעה ילדים, אני לא אפשוט את הרגל. אני מדבר בשם כל הציבור הזה. אנחנו לא ניתן לכם לקחת אותנו כשעירים לעזאזל. סליחה שאני אומר "לכם" כי זה לא אתה אבל כל הנציגים. כל המחקר של הממ"מ, כל ה-RIA, התייחסו לנתונים שגויים. כי עד היום כל תאונת עבודה שהייתה עם פיגום זיזי או פיגום ממוכן רשמו "פיגום" ובאופן אוטומטי לקחו את זה לפיגום הישראלי.

עוד הערה קטנה, ב-15 באוגוסט היה דיון במשרד העבודה עם סגן השרה יאיר גולן. הבטיחו להקים ועדה, לדון אתנו בנושא הפיצויים ורק מ-17 באפריל לראות איך השוק ערוך לרפורמה הזאת. אז פתאום להנחית? זה מרגיש כאילו מדברים אתנו ואז זורקים אותנו, לא מתייחסים, כי אין לנו מספיק לובי או כי אין לנו מספיק אנשים שאנחנו צריכים לשלם להם כסף כדי שיבואו לייצג אותנו.

תשלם למכון התקנים 45,000 שקל והכול יסתדר.

רק עוד משפט אחד. חברים, הגענו למצב של אין ברירה. אנחנו רוצים שהיום יתנו לנו תשובות. לא היעדר אכיפה. אנחנו רוצים תשובות, כי אם לא כולנו נהיה מובטלים החל מהיום ואנחנו נמשיך להיות ברחובות. אנחנו מבקשים פשוט לא להיות נטל על המדינה ורוצים לעבוד בכבוד, זה מה שאנחנו רוצים.

מה ההבדל בין הפיגום שלנו לבין הפיגום החדש עם התקן?

אין הבדל.

תודה רבה. חברים, אנחנו מכירים את המצוקה שלכם בעניין שלכם. נתתי למאיר שמש, נתתי ליצחק מורי לדבר, שמענו אתכם. אנחנו רוצים לשמוע גם את משרד העבודה ואת חזי שוורצמן. אבל לפני כן חבר הכנסת עופר כסיף, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. איחרתי כי באתי מוועדה אחרת, אני מתנצל.

הנושא הזה הוא אולי אחד הנושאים הקשים ביותר שדנים בהם פה בכנסת, לא רק בוועדת העבודה והרווחה. אני מברך את חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי שלקח תפוח אדמה סופר-לוהט לידיים ומטפל בו, עם כל הקשיים שיש, בצורה הטובה ביותר.

היום התפרסמה כתבה בכלכליסט על התקן החדש ועל הבעייתיות שנוצרת כתוצאה מחוסר היערכות לכך. זה דבר שצריך לתת עליו על הדעת, גם מהצד הכלכלי, שזה עלול להעלות את מחירי הדיור, שגם כך עולים. אבל אני אומר את זה כדרך אגב.

הדבר החשוב ביותר הוא הדם של האנשים. אני לא מבין, אני באמת לא מבין איך מדינה שלמה והממשלה, לא הראשונה, לא השנייה ולא השלישית, עומדות בשקט ולמעשה לא עושות כלום כדי לעצור – ואהיה בוטה – את הטבח הזה. זה טבח. דם הפועלים שנהרגים הוא על ידי קובעי המדיניות. התפקיד שלנו פה – ואני יודע שחברי אוסאמה עושה ככל יכולתו – הוא לעצור את הטבח הזה. אני אישית, שאני לא חבר כנסת ותיק יחסית, פחות משלוש שנים, אולי זו כבר הישיבה העשירית בנושא מאז שאני פה, והדם ממשיך להישפך. אני שואל את עצמי – לא אתכם חברים – למה עוד מחכים? אם אותו דם באותה כמות היה נשפך כתוצאה ממה שמכנים במחוזותינו "עניינים ביטחוניים" כולם היו זועקים ומשתוללים, אבל כשמדובר בדם של פועלים ניכר שזה לא מעניין מספיק.

במיוחד כשזה דם פועלים של פלסטינאים.

במיוחד כשמדובר על כך שרוב הקורבנות לא שייכים לגזע העליון – אם זה פועלים זרים, אם זה פלסטינאים משני צדי הקו הירוק. דם של אדם הוא דם, אותו דם. כשפועל יוצא בבוקר לעבודה צריך להפוך את העולם כדי שהוא יחזור הביתה.

אני קורא פה לכולם מכל הכיוונים והצדדים, אנחנו צריכים לשלב ידיים, למרות שאני יודע שיש גם ויכוחים ויש לפעמים אפילו התנגשויות, אבל בחיאת רבאק חברים, אנחנו קודם כול בני אדם. בואו נשלב ידיים במאבק כדי להפסיק את הקטל הזה כבר. תודה.

בינתיים שלחו לי היועצים שלי: היום גבר בן 25 נחבל בראשו תוך כדי עבודתו ברחוב אלכסנדרוני בנתניה. עוד פועל נפל מגובה במהלך עבודתו ברחוב יצחק בן צבי בקריית מוצקין. עוד פועל נפל ממשאית במהלך עבודתו בבית עסק ביד בנימין. התקבל דיווח במוקד 101 של מד"א במרחב כרמל על פועל שנפגע מחפץ כבד באתר בנייה ברחוב ברל בחיפה. זה רק היום, זה רק פצועים.

גדעון זעירא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתמיד עושה לנו מחקרים ומלווה אותנו. מה יש לך להוסיף?

שלום, תודה כבוד היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לשני נושאים. ראשית, הוזכר המסמך שלנו בנושא הפיגומים. אני רק רוצה להבהיר, המסמך הזה נפרד ממסמך ה-RIA של מינהל הבטיחות. מבחינת תאונות קטלניות שהיו קשורות לפיגומים קיבלנו נתונים רק על השנים 2015–2016. כרבע מן התאונות נמצאו על ידי מינהל הבטיחות כקשורות לפיגום. 14 מן התאונות היו קשורות לפיגומי זקפים. אלה הנתונים שהיו בעניין הזה.

כן הצגנו נתונים על ליקויים של מינהל הבטיחות וצווי הבטיחות. מתוך כלל הליקויים שנמצאו שקשורים לפרק שעסק בפיגומים בתקנות הבטיחות בעבודה בעבודות בנייה, כ-51% מן הליקויים היו קשורים לפיגומי זקפים.

ברשותך, אשתמש בעניין הזה של ליקויים ואחבר את זה לנושא האכיפה. דובר על מידע חסר שיש למינהל. עולה שאלה אם מינהל הבטיחות ממצה את המידע שכן יש ברשותו כדי לשפר את האכיפה, כדי שהאכיפה תהיה יעילה, בין היתר שימוש בנתוני ליקויים שיש לו, לא רק צווי בטיחות. המאסה העיקרית היא נתוני ליקויים שעלו בביקורים וגם תזכירי בדיקה שהוא מקבל על כלים טעוני בדיקה, כמו פיגומים ממוכנים ועגורנים.

ברשותך, אני חוזר לרגע לפיגומים ולקשיים הכלכליים. נקודה שעלתה במסמך היא מסלול תמיכה שהיה בזמנו ברכישת ציוד לבנייה של משרד הבינוי. אולי אפשר לשאול את נציג משרד הבינוי מה הסטטוס של המסלול הזה. בזמנו הייתה אפשרות לרכוש פיגומים שעומדים בתקן אבל המסלול הזה היה מיועד רק לקבלנים רשומים.

ג'5. רק לטייקונים.

תודה רבה. נמצא אתנו בזום משה נחום, ממלא מקום נשיא לשכת הקבלנים, בבקשה.

אני ממלא מקום נשיא לשכת הקבלנים בישראל. אני קבלן בניין מקצועי, פעיל בענף יותר מ-40 שנים. הייתי טפסן בבניין, קבלן שלד, מנהל עבודה וכיום אני קבלן ראשי ויזם ואני מביא תובנות מן השטח.

אני רוצה להגיד דברים לא פופוליסטיים ושלא נוחים אולי לשמוע, אבל הכוונה שלי להציע פתרון אמיתי וטוב לבעיה, לטובת חיי העובדים ולטובת משפחות העובדים.

בוא תתחיל בפתרון. אנחנו מחפשים את הפתרונות.

בכל זאת, אם תרשה לי להקדים ולהגיד כמה מילים. אתר בנייה הוא אזור מסוכן מאוד. מי שנכנס אליו, כל מי שפועל בו נחשף לסכנות ב-360 מעלות על כל צעד ושעל. צריך להבין שבאתר בנייה יש מאות חללים ואין בין החללים הללו קשר עין. עשרות עובדים מפוזרים בחללים שונים ובכל חלל כזה יש פוטנציאל פציעה ונזק. אף בן אדם ואף קבוצת אנשים לא יכולה לפקח ולהשגיח על מה שקורה בזמן נתון בכל אחד ואחד מן החללים. לכן הפתרון של הטלת אחריות, עונשים וקנסות על אלו שאין בכוחם למנוע את התאונה – זה לא יועיל. עובדה היא שאין שינוי אמיתי במפת התאונות.

גם בנושא הפיגומים – דיברו על זה הרבה – אני לא חושב ששם נמצא הפתרון.

אני בניתי במשך מספר שנים גם בניינים בפולין ואני רוצה להעיד שהפער באיכות כוח האדם ובהקפדה על הוראות הבטיחות בין עובדים פולנים ועובדים ישראלים הוא בלתי נתפס. לדוגמה בפולין נדרשת השתלמות ורישיון מיוחד כדי להפעיל מסור חשמלי. לכן הפתרון שלנו כדי לפתור את בעיית תאונות העבודה הוא התמקצעות, חינוך ותרבות של עובדים, לרבות נשיאה באחריות על עבירות בטיחות. אנחנו לא מתכוונים לפטור את המנהלים, את הקבלנים ואת בעלי החברות מלשאת באחריות לנושאים שבתחום אחריותם אלא להוסיף נדבך משלים לעניין.

צריך להבין שרוב עובדי הבנייה בישראל לא עוברים שום הכשרה מקצועית – רבותי, זה גם מקצוע מסובך מקצועית, לא רק בטיחותית – למעט הכשרת עבודה בגובה בסיסית של שעה פעם בשנה, ועכשיו הקרן אומרת שהיא עושה הכשרה של יום שלם. לדעתנו זה לא מספיק. כפי שלא מאפשרים לאדם לנהוג בכביש בלי רישיון ולא מאפשרים לחייל להשתתף בתרגיל בלי שהוא עבר אימון מתאים, אסור לאפשר לאף אחד להשתתף בפעולות בנייה ללא רישיון מתאים. לכן אנחנו מציעים לקבוע בחקיקה: לא יעבוד אדם באתר בנייה אלא אם יש בידו תעודה המעידה על הכשרה מקצועית מקיפה ויסודית, עיונית ומעשית בת מספר ימים. הוא צריך גם לעבור הכשרה וגם לעבור מבחן ולהיות כשיר להיכנס ולעבוד באתר בנייה. עובד שעבר הכשרה כזאת, אם בכל זאת הוא עובר על הכללים הוא צריך לשאת באחריות, הוא צריך לשלם קנס, שישולם לקרן הבטיחות ולא חלילה למעסיק.

תעסיק את העובד ישירות ואז תוכל לקנוס אותו. את מי אתם רוצים לקנוס? את העובדים שהם לא שלכם?

מינהל הבטיחות לא יכול לשלוח פקחים לכל אתרי הבנייה. אני לא צריך לספר לכם, אתם בוודאי יודעים שיש מפעילי מנופים – יש סרטונים שבהם רואים אותם עושים על האש בתוך התא שלהם למעלה. רבותי, בואו לא נהיה תמימים. העובדים לא תמימים.

אני מדווח על מנופים כאלה, אבל אתה תחפש חברות טובות שיעבדו אצלך ולא תחפש חברות זולות שיעבדו עם מנופאים במשך 16 שעות ביממה. אל תספרו לי הקבלנים מה אתם עושים. הרי אני אפול.

דבר אחרון שאנחנו מבקשים, חייבים לפרסם לכל הקבלנים בישראל על קיומה של כל תאונה, לרבות ניתוח של הכשל שהביא לתאונה ומסקנות, על מנת שנוכל ללמוד מן הטעויות.

תודה רבה. משה, אני רוצה להגיד לך שנכון שאתר בנייה הוא אתר מסוכן, ומטבע הדברים עלולות לקרות תאונות עבודה, אבל בינתיים מי שמשלם את המחיר, בין אם זה הרוגים ובין אם זה פצועים, זה רק הפועלים. לא ראיתי פגיעה של קבלן או של חברה שיושבים במשרדים שלהם ומרוויחים. אני מסכים אתך, משה, שצריך הכשרות וצריך הדרכות וצריך פועלים מקצועיים, אבל להטיל את האחריות על הפועלים – אני לא מסכים אתך.

אחרון חביב, חזי שוורצמן. שמעת, האזנת, אתה והצוות שלך. עכשיו אני מבקש שאתה תענה ותציג לנו את הנתונים, תענה על כל מה ששמעת. אני מבקש לא להפריע לו. אם אחרי מה שיאמר חזי תהיה למישהו הערה, אתן לו. עכשיו הבמה כולה שלך, בבקשה.

צוהריים טובים. אנחנו לא באים להתנצח פה. אנחנו רק באים להעיד על הפעילות שלנו.

אנחנו רוצים לשמוע ולא להתנצח, אבל אנחנו רוצים למצוא פתרונות, לשים קץ, לצמצם את התופעה הזאת. זה האחריות של כולנו כאן.

יש לנו 60 מפקחים בענף הבנייה ויש לנו גם את התעשייה ואת החקלאות.

זה היה 80 מפקחים ועכשיו זה 60 מפקחים?

כי 10 מפקחים פרשו. המשכורות הן ביזיון. עכשיו יש 70 מפקחים, 60 מפקחים בבנייה. קשה לשמור על מפקחים.

ויש 10 תקנים פנויים.

יש 20 תקנים. הוצאנו 25 תקנים לפני שבוע. אני מקווה לאייש אותם. אבל זה לא קל.

חשוב שאנשים ידעו: יש עכשיו 25 תקנים פנויים שאתם מחפשים לאייש.

אנחנו מחפשים מהנדסים והנדסאים. אנחנו רוצים לשלוח מפקחים מקצועיים.

אתר הבנייה מעצם טבעו הוא הכי מסוכן בעולם. מפקח היה בשעה 9 בבוקר, בשעה 10 האתר משנה לגמרי את פניו, הוא נראה לגמרי אחרת.

יש לנו 60 מפקחים על 15,000 אתרי בנייה. זה לא מספיק. 30% מן התאונות שאירעו גם בשנת 2021 היו באתרים לא מדווחים, גם בחברה הערבית, גם בחברה היהודית, בכל המקומות.

שיתוף פעולה של גופים נוספים הוא קריטי. אני מעיד על הפעילות של מינהל הבטיחות שיש לו 60 מפקחים ואני מזמין כל אחד לבוא, כולל אלה שאומרים שאנחנו אולי לא עובדים. אני באתי מהמשטרה כסגן ניצב ויש אצלנו גם סגן אלוף וסרן. אני מבטיח לכם שהכוח הזה של ה-60 אי אפשר לנצל אותו יותר, אי אפשר לסחוט אותו יותר. כל היום מ-7 בבוקר ועד 7 בערב, כולל כוננות, כולל ימי שישי. אי אפשר לסחוט אותו יותר, אין אפשרות.

גם עיצומים וגם צווים וגם ביקורי פיקוח – יש לנו עלייה בשנת 2021 בביקורי פיקוח. עד היום סגרנו יותר מ-240 אתרי בנייה רק השנה לשישה ימים בממוצע. לא פותחים אתר עד שהוא לא פיקס. האתר בפרדס חנה שם אירעה תאונה קטלנית עדיין סגור, והוא יישאר סגור עד שאנחנו נוודא שהוא פיקס. קיבלתי עכשיו הודעה שרשם הקבלנים במקרה הזה – לא אציין את שמה של החברה – החליט על התליה בפועל לשלוש שנים של אותו קבלן. יש כאן יד קשה.

אנחנו צריכים את המעורבות של כל הגופים, כולל העמותות וכולל קבלני הפיגומים וכולל את אמנון עם מנהלי העבודה. פיקוח לבדו לא יעשה את השינוי, אי אפשר, זה לא יהיה.

כאמור 240 אתרי בנייה נסגרו. יש לנו 2,000 ביקורי פיקוח. 350 צווים באתרי בנייה – יש לנו 10 צווים ליום.

לא אלאה אתכם במספרים אבל הכוח שלנו מנוצל עד תום, ממש. אנחנו רואים מחזות קשים באתרי בנייה, ממש כך. רואים אי-סדר, רואים כאוס, אי-גידור, אין גידור, אין מעקות. אנחנו באים לתקן את המצב אבל אנחנו צריכים את המעורבות של אחרים.

דיברו פה על הרשויות המקומיות. לרשויות מקומיות יש 1,500 פקחי רישוי בנייה. כבוד היושב-ראש, דיברנו אתך גם באופן אישי. אנחנו צריכים את הכוח הזה. לעובד לא משנה מי בא, אם זה משטרה או מינהל הבטיחות או רשות מקומית, העיקר שהוא יראה את הנוכחות של המדינה בתוך אתר הבנייה.

בעניין הזה – אני אומר את זה גם בוועדה הראשית וגם בוועדת המשנה – אנחנו נקיים פגישה, לא במסגרת הוועדה, גם עם השלטון המקומי. אפנה ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס וגם ליושב-ראש ראשי הרשויות הערביות חברי מודר יונס. אנחנו נקיים פגישה מקדמית ונראה איך אפשר לשתף פעולה גם עם השלטון המקומי וגם פיקוח באתרי בנייה. חזי והדס, גם בעניין אתרי בנייה בחברה הערבית שחלקם לא מדווחים בין אם זה ביפת אל נסרי, בין אם זה בסח'נין, בין אם זה בנצרת, וחלק מן התאונות ומן ההרוגים היו בתאונות עבודה בתוך הישובים הערביים. אנחנו נקיים דיון בהקדם האפשרי. ננצל את ההזדמנות שהכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו בפגרה נמשיך לעבוד ונקיים את הפגישה הזאת.

אנחנו מנצלים את כל אמצעי האכיפה שיש לרשותנו, שזה ביקורי פיקוח, שזה צווי בטיחות, גם שיפור וגם סגירת אתרים, כאמור חמישה אתרים ליום, כולל עיצומים כספיים.

בדיוק כשדיברנו על השלטון המקומי הנציגה שלהם נכנסה. מירה סלומון, אני מבקש שתקבעי לנו פגישה עם חיים ביבס ועם מודר יונס.

כבוד היושב-ראש, 140 עיצומים רק השנה. שוב, אני לא בא להרשים אף אחד, אני רק אומר שמספיק לזרוק אבן וכבר פוגעים באתר בנייה שהוא לא תקין. אנחנו מרימים רחפנים באוויר בתא שטח מסוים – חריש, טירת הכרמל, רמת בית שמש, בצפון – כי אנחנו לא יודעים לאיזה אתר להיכנס. עם הרחפן אנחנו רואים מי הכי מסוכן והכוחות של המפקחים נכנסים אליו באותו רגע.

לנושא ההכשרה הבסיסית – יש החלטת ממשלה מ-2016 שיוקם מכון לתיעוש, עם הכשרה בנושא בטיחות. זה לא מומש מ-2016. צריך לממש. אני מסכים, עקב אכילס זה ההכשרה של העובדים עצמם.

יש לזה תקצוב?

זה הוטל על משרד הבינוי והשיכון. צריך לברר את הנושא.

אני מציע – ואנחנו גם נקיים דיון על זה ביחד עם הוועדה לעובדים זרים בראשות חברתי אבתיסאם מראענה – כאשר אתם רוצים באמת הכשרה והדרכה, יש פועלים מקצועיים בשטחים הכבושים, אבל בגלל התופעה של סחר בהיתרים ומכר של היתרים אז מגיעים עובדים לא מקצועיים. הצעתי גם לשרת הכלכלה, ואני מציע לכם פה, תבדקו את העניין הזה, לשתף את משרד העבודה הפלסטינאי. אפשר שהוא יקצה פועלים מקצועיים, בין אם זה ברזלן, טפסן, רצף, כל המקצועות האלה. יש להם רשימות. אם אתם תלכו לכיוון הזה תוכלו להביא פועלים מקצועיים בכל תחום ותחום. אם התופעה הזאת של סחר בהיתרים, שנותנים לאיזה קבלן מתווך מאכער למכור 100 היתרים, אז הוא ימכור אותם ויבוא עובד פלסטינאי, יגיד שהוא פועל מקצועי, ישלם 2,500 שקל ויבוא לאתר. תבדקו את זה.

פעולות מידיות – פרסמנו לציבור נושא של תדריך יומי באתרי בנייה. אנחנו חושבים שזה ראוי וחשוב.

נושא של חלוקת אתרים למספר מנהלי עבודה – אמנון, אנחנו נדון על זה. אנחנו רואים את זה גם כחשוב מאוד.

נושא של שילוב טכנולוגיה – עובד שלא יירתם לקו החיים, שנמצא על פיגום כלשהו, ובכלל עובד שלא עושה את הפעולה, אנחנו מבקשים חיבור לטכנולוגיה, שיהיה סוג של חדר בקרה באתרים. מנהל העבודה, וברפורמה העתידית גם מנהל האתר או מנהל הפרויקט, יוכל להגיד לאותו עובד: אתה הסרת את הרתמה, הסרת את הקסדה, תחזור לעבודה תקינה.

אנחנו מקדמים את הרפורמה של חלוקת אחריות.

לפני זה, מה ששלחת לי היום, בעניין הכשרת בטיחות.

דיבר על זה איל בן ראובן – 4,000 עובדים פלסטינאים.

עם קרן העידוד וההסתדרות. זה אתכם?

ההסתדרות, הקרן לעידוד הבנייה.

זה תקציב של משרד העבודה?

המימון הוא של הקרן לעידוד הבנייה אבל אנחנו מספקים את המעטפת המוסדית.

הרחבת אחריות – איפה זה עומד? אני רוצה פעם אחת ולתמיד שתגידו לי לוח זמנים. מתי זה מסתיים במשרד המשפטים ומגיע לאישור הוועדה? איפה זה תקוע?

אנחנו העברנו את זה ברבעון הראשון של שנת 2021. צריך תגובה מסודרת ממשרד המשפטים. אני לא מייצג אותם.

אני מבקש כסיכום שאנחנו נגיש פנייה לשר המשפטים עצמו, איפה עומדות תקנות הרחבת אחריות, למה זה מתעכב. שייתנו לנו תשובה בכתב.

בימים הקרובים נעביר רפורמה בנושא עגורני צריח. כבוד היושב-ראש, הרי היום מי מרכיב ומי מפרק ומי מתחזק? למעשה כל אחד. אנחנו קובעים מי החברות שיעשו את זה, מה תנאי הסף לאותם אנשים שיעסקו בתחום.

נושא של בודקים מוסמכים של כלים טעוני בדיקה.

אנחנו רוצים לסגור את העניין של הסביבה, כלומר הטיפול בתאונות הוא גם סביבה וגם גורם אנושי. לסגור את הנושא של הסביבה, עם כל הכלים, עם כל הרגולציה שצריך לבצע, גם עם משרד התחבורה בנושא תאונות של כלי רכב שפוגעים בעובדים. להתקין מצלמות. אנחנו ומשרד התחבורה מקדמים את הנושא.

חזי, אני מבקש שתוך שבוע ימים תיתנו לוועדת העבודה והרווחה נתונים רשמיים שלכם על צווי בטיחות, עיצומים כספיים וכתבי אישום נכון להיום, נתונים מדויקים, תעבירו את זה תוך שבוע.

ברצון רב.

אנחנו מפרסמים בכל יום את הצווים באתר האינטרנט. את דוח ינואר פרסמנו. אנחנו מפרסמים כל מה שאפשר.

אם אתה יכול להתייחס לעניין הפיגומים.

מה הקשר בין התאונה לבין סוג הפיגום? לא יפלו מפיגום.

הוא שמע את מאיר שמש ושמע אותך. תנו לו לענות.

מה הקשר בין סוג הפיגום לתאונה?

קודם כול, האנשים המכובדים פה, ויש לי כבוד רב אליהם, הם באמת אנשים שנמצאים בשטח, בחום ובשמש ובגשם.

זה גם פרנסה שלהם.

זה פרנסה, ברור, אבל הדו-שיח בינם לביני הוא לא תקין. קיבלתי איומים פיזיים. זה ממש לא תקין.

אתה טועה ומטעה.

אם אתה נפגע ממישהו תגיש תלונה במשטרה. אם אומרים למינהל העבודה שאם לא יטפלו בזה נפנה למשטרה, אני חושב שזה לא איום.

מאיר, הוא אומר שהוא קיבל איומים.

אני אומר ואני פונה למשטרה.

אני אעזור לך.

תעזור.

אני אומר לכם באופן אישי, התקבלה תקנה על ידי הכנסת. אנחנו יושבים במשכן הכנסת. לא מינהל הבטיחות החליט על התקנה. אנחנו לא בודקים את הפיגומים.

אבל המינהל נתן את - - -

מאיר, הוא התחיל לענות.

סתם התעוררתם? הם הוציאו RIA.

אם אתם לא רוצים תשובה אז אני אפסיק אותו וזהו.

הוא מתנער.

אני לא מתנער ולא מתחמק.

הוא התחיל להגיד שזה תקנה של הכנסת. תשמעו אותו.

לא להגיד שיש תקנה. האם יש קשר בין התאונות לבין סוג הפיגום?

כבוד היושב-ראש, לא הייתי פה בכנסת בינואר 2019, היו נציגים אחרים. היה מינהל הבטיחות אז, והוא כמו היום, רוצה בטיחות לאתרי עבודה. הכנסת עצמה חוקקה את התקנה, שצריך פיגומים לפי תקן ישראלי, שזה ברור והגיוני. גם בעולם זה קורה, יש תקן אירופאי. אני לא הייתי אז בתפקיד. אני לא מתנער מזה, זה בסדר. הרעיון הוא טוב.

מכון התקנים מאשר את הדגמים – זה גם לא מינהל הבטיחות. שוב, אני לא מתנער, אני פשוט מציין את העובדה. אנחנו באים כאשר את התקנה הזאת אפשר לאכוף ואנחנו אוכפים את התקנה הזאת, כאשר מחר יהיה דיון אצל סגן השרה לגבי הדגשי אכיפה. כל המכתבים והפניות של קבלני הפיגומים – אנחנו נדון עליהם מחר.

למה אנחנו לא מוזמנים?

יצחק, תן לו לענות. למרות שהדיון הוא לא על פיגומים ולמרות שזה דיון מהיר של חברי כנסת בנושא תאונות עבודה, מצאתי לנכון בגלל המצוקה שלכם, בגלל הזעקה שלכם, גם לתת לכם לדבר, גם להיכנס לפרטים. שמענו אתכם, אנחנו מבינים אתכם. תנו לו לענות.

חבר הכנסת, שים לב, יש פה עניין שבעצם בונה את כל הסיפור. יש מחר דיון ואף אחד מן הנציגים שלנו לא מוזמן לדיון.

אבל זה דיון פנימי שלהם. מה אתה רוצה?

אבל בואו תשמעו אותנו, זה דיון על הפיגומים. כך מתייחסים אלינו כאוויר, ככלום. זה מה שאנחנו מבקשים.

כולנו פה התכנסנו למטרה אחת, כדי למנוע הרוגים. בסופו של דבר מקדמים פה רפורמה של פיגומים שלא תעזור לבטיחות בעבודה. אמרנו מה יכול לעזור ומה לא יכול לעזור. החלפת הדגמים האלה על ידי קבוצה – פרט לנזק היא לא תעשה כלום. הסברתי להם, כל השיטה הזאת של העבודה על הפיגום האירופאי – אני קבלן פיגומים – יש חוסר באנשים מיומנים בענף הזה. מה שעושים פה היום הוא סוג של מחטף של שתי החברות שיש להן אישור, שני יבואנים ויצרן אחד, שניים מתוכם גם מספקים שירותי הרכבה. היום כשאתה רוצה להשיג ציוד אתה לא יכול להשיג ציוד.

ללא הדרכה וללא הסמכה.

אין הדרכות, אין הסמכות, אין ידע. הידע הזה לצערי נרכש עם השנים בהרבה מאוד דם. זה מה שהם יגרמו, לעלייה במספר ההרוגים.

כבוד היושב-ראש, דבר נוסף: נושא קו החיים, הקו החם – הוא פועל. רק מתחילת שנת 2022 קיבלנו 400 דיווחים. יש לי פה כתובות מדויקות: רחוב בן גוריון ברחובות, ראשון לציון. יש לי רשימה ארוכה. באותם מקרים באנו ביחד עם המוסד לבטיחות וגיהות והצלנו עובדים בזמן אמת. בזמן אמת אתה רואה אדם על הפיגום או אדם בלי קסדה, אין מנהל עבודה. ההיענות הזאת דורשת מאתנו גם קשב מבצעי של אותם מפקחים שיש להם תוכנית עבודה סדורה, שיודעים בדיוק לאן ללכת לפי פרמטרים.

דרך אגב, הדס, בכנס ביום חמישי תהיה שעה על הצגת מדיניות אכיפה חדשה.

נשמח שתגיש את זה בכתב.

את מוזמנת לכנס. מה אמרתי? לא אמרתי כלום. אמרתי שאת מוזמנת.

את מה שיש לכם להגיד תכתבו כדי שתעמדו מאחורי זה ולא רק לזרוק דברים אל חלל האוויר.

אנחנו עומדים מאחורי זה תמיד. אנחנו עובדים, אנחנו באתרים, אנחנו לא בחלל האוויר.

אני סגן מפקח עבודה ראשי. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי עבודת הפיקוח של המפקחים, שעושים עבודת קודש ומצילים חיים. המספרים היו נראים אחרת אם לא עבודת הקודש של המפקחים שמגיעים לאתרי בנייה ורואים מצב מאוד מאוד לא בריא של הבטיחות באותם אתרים.

לצערי הרב במרבית הביקורים הראשונים של מפקח שמגיע לאתר זה מסתיים בצו בטיחות, ובחלק גדול מן המקרים אנחנו גם סוגרים את האתרים האלה. סגירת אתרים, שלצערי גם לא מופיעה בחקיקה, היא מקרים שאנחנו באנו והפעלנו את כל הכלים המשפטיים והאחרים שלנו על מנת לסגור אתר, כי בחקיקה כתוב שנסגור אתר רק אחרי שעובד מת. אז בואו נשנה קצת את החקיקה וניתן לנו גם כלים רשמיים לסגור אתר באופן מובהק גם מתי שמצאנו את הכלים המשפטיים, ולא למצוא פרשנות שלהם אלא לכתוב במפורש בחוק.

מה שאתה אומר הוא חמור מאוד. בעצם אתה אומר שאם אתה רואה ליקוי בטיחות שיכול לגרום למוות של פועל אין לך סמכות למנוע כלום.

אתה כנראה לא מבין את מה שאני אומר.

לא, לא, אנחנו סוגרים את האתר.

כשאנחנו מדברים על סגירת אתרים – ישראל, אתה מכיר טוב מאוד את החקיקה – בחוק כתוב: כאשר הייתה תאונה קשה או תאונה שגרמה למוות אפשר לסגור את האתר. אנחנו מתחנו את כל הפרשנות המשפטית. אם יש צבר של ליקויים אנחנו סוגרים את האתרים. אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי לגרום לאתרים להיראות טוב יותר, לשפר את אקלים הבטיחות. ואנחנו לא לבד, יש גם ציבור גדול מאוד של מנהלי עבודה שעושים את אותה עבודה, והמספרים היו נראים אחרת אם מנהלי העבודה לא היו נמצאים שם, ואותם פעילים חברתיים שמדווחים לנו, וקו החיים, וגם מפעילי עגורנים שפעילים ושותפים לעניין הזה, וגם גורמים נוספים שלא אציין אותם. כל אלה גורמים לנו לפעול אל מול אותם אתרים.

המספרים שחזי דיבר עליהם, המספר האסטרונומי של כמות האתרים, וחלקם אנחנו אפילו לא יודעים שהם במפה, אני לא יודע לאן ללכת כי אין לנו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי או עם הרשויות ואין חיבור כדי להצביע לנו במפה לאן להגיע, לאן לשלוח את המפקחים.

כל אלה ביחד צריך לטפל בהם בראייה מערכתית, לראות איך אנחנו גורמים לאותן חברות ולאותם קבלנים מוטיבציה פנימית לשפר ושיהיה כואב להם גם בכיס וגם בדרכים אחרות. לבית המחוקקים יש כלים נוספים להכאיב לאותם קבלנים.

תודה רבה. ניתן דקה לנציג ההסתדרות.

אני יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית. תודה רבה, אדוני. הדיון לדעתי מצוין. אני גם רואה את הלך הרוח ואת האמוציות כאן. זה אומר שזה דיון חשוב ומעניין ויש בו הרבה מה לקדם.

תודה.

בראשית דבריי אני רוצה להגיד שאנחנו חושבים שהשיטה היום לא עובדת. שנים מדברים ומדברים – עוד אכיפה, ועוד פקחים ועוד זה – וכפי שאמר חבר הכנסת עופר כסיף, אנשים ממשיכים לשלם בדם, לא השתנה כלום. לכן אנחנו סבורים שצריך לעשות שינוי, להרוס הכול ולבנות מחדש.

אכיפה זה טוב, זה מתחייב. אמרתי גם בדיון הקודם: היא צריכה להיות גם נשכנית. אבל אנחנו רואים שאי אפשר לשחק משחקי חתול ועכבר כל היום, אי אפשר לרדוף כל היום אחרי אנשים, בסוף לא מגיעים לכולם.

לכן צריך להתמקד בחינוך לבטיחות. קודם כול צריך לעשות את הפיקוח על ההדרכות. אנחנו יודעים שיש זיופים של הדרכות, אמרו את זה גם כאן בוועדה, ולא קורה עם זה כלום. צריך להגביר את הענישה, צריך להגביר את ההרתעה.

צריך להגיש תלונות למשטרה.

משפט אחד. זה נוגע למה שחזי אמר, שלא מדווחים. ב-2016 נכנסו לתוקף תקנות תכנון ובנייה חדשות, שקבעו שאחרי מתן היתר בנייה צריך לקבל צו תחילת עבודה. כדי לקבל צו תחילת עבודה יש רשימה של מסמכים שהקבלן צריך למלא ולהגיש לעירייה. מה שצריך לעשות, לתקן את התקנות ולהוסיף הוראה לעיריות שיש לצרף את אישור משרד העבודה.

הדס, הבטחתי לך שתוכלי לדבר שוב.

אני רוצה לתקן את עו"ד אסל. תקנות התכנון והבנייה כיום קובעות שעם מתן היתר להתחלת עבודות, כדי לקבל את ההיתר הזה צריך למסור את הפרטים, כולל הקבלן באתר, והרשות המקומית בתקנות הקיימות צריכה להעביר את המידע הזה גם למינהל הבטיחות וגם לרשם הקבלנים.

אבל הם לא מעבירים.

להעביר את המידע. זה קיים כבר היום אך לא נעשה.

מצד שני, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. זה הדיון השלישי שאנחנו שומעים את זרוע העבודה או את סגן השר מדברים על הרשויות המקומיות, כמה חשוב שהן יתגייסו, במקום לדבר על מה שהם צריכים לעשות. בסדר, אני איתם, גם אני חושבת שהרשויות המקומיות צריכות לעשות יותר. לא ראיתי שמשרד הכלכלה עשה משהו בעניין, פרט מאשר להגיד את זה פה בדיונים. הוא הוציא איזשהו מכתב לרשויות המקומיות: אני מבקש שתעשו א', ב', ג'?

אני לוקח על עצמי להגיע לדיון עם הרשויות המקומיות.

עשו הרבה.

אז אתם מוזמנים לדווח בכתב לוועדה מה עשיתם בעניין הזה ואז הציבור ידע.

לא שמעתי בדברים של מפקח העבודה הראשי שום התייחסות לדברים שהעליתי. כשאני דיברתי הוא צעק שהנתונים לא נכונים אבל לא ראיתי שום התייחסות.

ביקשתי שהנתונים יועברו לוועדה בכתב בתוך שבוע.

אני לא מדברת על הנתונים. אני מדברת על ההתייחסות לנתונים. מדברים על כך שקשה להם וקשה להם. למה הוטלו ב-2021 רק 200 עיצומים? למה הוגשו רק שבעה כתבי אישום?

היו 800 עיצומים.

זה מופיע בנתונים.

ב-2021 הוטלו 200 עיצומים.

לא נכון.

אני נשבעת לך שאני אתלונן עליך לנציבות שירות המדינה כי נמאס מן השקרים במצח נחושה שאתה אומר כאן.

את קוראת לי שקרן?

כן. להגיד שפורסמו 200 עיצומים ב-2021 זה שקר.

נגיב על זה משפטית.

מצוין.

לא אמרתי את מה שהיה לי להגיד וכאשר התחלתי להגיד הוא קטע אותי באמצע.

ברגע שאמרת את מה שאמרת אני מפסיק אותך. מאיר שמש, בבקשה.

לא נעים לי לקחת את זכות הדיבור מהדס.

אני נותן פה זכות דיבור.

שלוש שנים אנחנו מתלוננים על עניין רשם הקבלנים, שקבלני הפיגומים לא מופיעים ברשם הקבלנים. היושב-ראש דיבר על הסחר באישורים. כל עוד לא יכירו בנו – אני לא יודע מה מינהל העבודה בכלל רוצה מאתנו, אנחנו לא שייכים.

יש גם פתרון. עכשיו יש גם מלחמה באוקראינה. שר האוצר דיבר אתמול על כך שמחיר חומרי הגלם יעלה. בנוסף לכך אומרים ש-4,000 פועלים יעזבו את הארץ. אני מציע לפתוח את הגבולות, לתת לפועלים מעזה להיכנס לארץ. הם פועלים מקצועיים, הם יכולים לעזור והכול יהיה טוב, והם גם שומרים על הבטיחות.

תודה רבה לכולם. אני חייב לסכם.

תודה על הדיון. כאמור זה דיון מהיר לבקשת 10 חברי כנסת שלא הגיעו לדיון. תבינו באיזה אטמוספירה אנחנו מתעסקים פה בעבירה הזאת. כאשר יש אירוע, כמו האירוע הטרגי של שני פועלים שנפלו מגובה של 40 קומות בתל אביב, כולם התעסקו, כולם אמרו: יש תאונות עבודה, אבל כאשר מגיעים לדיון כדי למצוא פתרונות – הרי אפשר לדבר ולדבר וללכת הביתה, אבל בסופו של יום אנחנו צריכים להוביל את המאבק הזה. אז פה אתם רואים מי מתעסק בעניין הזה. 10 חברי כנסת שהקראתי את השמות שלהם, אף אחד מהם לא טרח להגיע לדיון המהיר שהוא ביקש. זה כדי לקבל פרופורציות.

רק שני חברי כנסת מטפלים בזה, לצערי.

אני אמשיך ללוות את הנושא הזה, לעקוב אחריו. לקחתי את זה על עצמי ואמשיך להוביל את העניין הזה ביחד אתכם, עם כולנו, להגיע לתוצאות. אם מישהו כאן חושב שהוא לבד יוביל וינהל ויאבק ויצליח אז הוא טועה. אנחנו צריכים לשלב ידיים ולשלב כוחות.

אני לא רואה שאני צריך להיות בצד הזה או בצד ההוא, בין אם זה עם משרד העבודה, בין אם זה עם העמותות, בין אם זה עם ההסתדרות, בין אם זה עם הקבלנים, בין אם זה עם אנשי הפיגומים או עם המנופאים. כולנו צריכים, זה התפקיד של כולנו. לכן אני לא בעד התנגחות. אני רוצה לקדם דברים.

אני מבקש ממשרד המשפטים תשובות בכתב, משר המשפטים, איפה עומדות תקנות הבטיחות (הרחבת אחריות).

אני מבקש נתונים רשמיים מזרוע העבודה במשרד הכלכלה, מחזי שוורצמן, על עיצומים כספיים, צווי בטיחות, רשם הקבלנים, איפה העניין הזה עומד, נתונים רשמיים נכון להיום שיועברו לוועדה.

אני מבקש ממשרד האוצר, קראתי והעלינו את העניין הזה כמה פעמים לחשב הכללי, שהחשב הכללי לא ייתן לקבלנים, לחברות שהן מפרות בטיחות להשתתף במכרזים רשמיים. קראתי באיזו כתבה שיש הקלות של החשב הכללי לחברות הללו, שהוא נותן להן הנחות. אני מבקש מהחשב הכללי לפרט את המדיניות שלו בעניין חברות מפרות בטיחות.

חזי, אני מבקש מסגן השרה ומן השרה לפרט את מדיניות האכיפה המעודכנת נכון להיום לגבי בטיחות בעבודה. תשלחו לנו את המדיניות הזאת.

לגבי הפיגומים – שמענו את הזעקה ואת הצעקה שלהם. מצד אחד אני חושב שצריכות להיות תקנות, צריכה להיות בטיחות ולהבהיר באופן ברור ביותר מה צריך להיות בפיגומים – מה בטיחותי ומה לא. אישרתם שמונה דגמים, יש כמה חברות, ארבע חברות, אבל השאלה מה עם הקבלנים הקיימים, מה עם הציוד שנמצא אצלם, מה יעשו איתו? זו אחריות של המדינה. חברי עופר כסיף, חברי מאזן גנאים ואני פנינו ליושב-ראש ועדת הכספים וביקשנו דיון בעניין הזה של פיצוי על הציוד. מצד שני, נפגשתי עם חזי ואתכם ונפגשנו גם עם מאיר ועם הנציגים של קבלני הפיגומים. אנחנו רוצים לראות מדיניות אכיפה בעניין הזה שתיקח בחשבון שיש קבלנים קיימים, שגם החברות האלה לא ערוכות היום לספק את כל הציוד הזה, וגם להתחשב במצב שהקבלנים צריכים משך זמן כדי להתארגן. אתם רוצים להתחיל אכיפה, אבל לא מחר מתחילים עם קנסות ועיצומים. בסופו של דבר תהיה האטה באתרי בנייה. אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה ולהוריד את מחירי הדירות, ובסוף נצא שאנחנו, במקום נשכרים נצא חוטאים לעניין הזה. לכן אני מבקש שתיקחו את כל הדברים בחשבון. אנחנו נמשיך לעקוב גם אחר הדיונים שנערכים אצלכם. תשמעו גם את הקבלנים, תשמעו את הזעקה שלהם.

תודה רבה לכולם על הדיון ועל ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.