פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



66
ועדת העבודה והרווחה
27/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי
שירלי פינטו קדוש

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

טל זימנבודה - ממונת נגישות ארצית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעמי הימיין-רייש - סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניי, משרד הכלכלה והתעשיה

תמר מירסקי - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה עסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשיה

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד קרפ - רפרנטית באשכול החברתי, משרד המשפטים

שרה רובק - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אבירם אלון - מנכ״ל, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

רוית גרוס - מנכ"לית, התאחדות המלאכה והתעשייה

הגר יהב - מנכלית, נשיאות המגזר העסקי

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

לילך ספיר - מנהלת מטה, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות

ענת מימון, גל כהן

ענת כהן שמואל

שלומית יוסף

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, יום ראשון, 27 בפברואר 2022, כ"ו באדר א' תשפ"ב. השעה היא 10:15 ואנחנו דנים הבוקר בדיון נוסף בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, מ/1444.

מיד נשמע את נציגי משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, וכמובן כל מי שעוד ירצה להתייחס ולהביע את דעתו. אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון החשוב הזה. תיקון מס' 19 הועלה במליאה במסגרת חוק ההסדרים כאשר משרדי הממשלה השונים פנו לוועדת העבודה והרווחה לאשר דחייה נוספת במועדים להנגשה. במסגרת הדיונים שלנו שנעשו בחוק ההסדרים מול משרדי הממשלה השונים, זה היה משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, ואולי עוד אחרים, העלינו בפניהם את הקושי שמשרדי הממשלה השונים מבקשים פעם אחר פעם לדחות את מועדי ההנגשה החשובים כל כך. עצם חובת ההנגשה שקיימת כבר שנים רבות בתקנות ובחוק עבור אנשים עם מוגבלות – משרדי הממשלה מבקשים דחייה נוספת של שנים, כאמור, ובכל זאת הפיקוח והדרישה מהעסקים הפרטיים, מהמגזר הפרטי, להנגיש ולהיות חשופים לתובנות ייצוגיות, להיות חשופים לתביעות, וכעת, בעקבות החוק הזה, גם לקנסות מנהליים, הוא דבר שמייצר כאן אנומליה, ומה שמשרדי הממשלה דורשים מהמגזר הפרטי צריך כמובן לחול עליהם בראש ובראשונה.

תיקון 19 במהותו מעניק לנציבות, שפועלת רבות בצורה מרשימה ומדהימה עבור אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות, עושה הכול כדי לתת לאזרחים האלה תחושה של שוויון, תחושה של שייכות, ושהם לא פחות. שהם יכולים להיכנס לכל העסקים, יכולים לחיות את חייהם במרחב הציבורי בלי להרגיש את המגבלה שלהם, או לפחות כמה שפחות, להרגיש חלק מהחברה, ויש בזה חשיבות כל כך גדולה. אני מברכת אתכם על כל הצעדים שאתם עושים ועל הפעילות היפהפייה שאתם עושים.

במסגרת החודשים האחרונים ניסינו למצוא איזושהי נקודת איזון. מחד לקדם את תיקון 19 ולתת לנציבות את האפשרות לאכוף ולקדם את ההנגשה במרחב הציבורי, את היכולת הזאת לקדם את זה ולהעביר את החוק, ומצד שני כן היינו קשובים למגזר העסקי, לעסקים הפרטיים. משרד הכלכלה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, אשר הציבו בפנינו לא מעט הסתייגויות וחששות כבדים מאוד, גם נוכח תקופת הקורונה והלחצים, הבעיות שהמגזר העסקי מתמודד איתן ממילא, וכעת גם יתמודד ככל הנראה מול הפרות עיצומים כספיים של אלפי שקלים על פי החוק. קיימנו לא מעט ישיבות, חלק איתי, חלק בלעדיי, ולפני כשבוע קיימנו ישיבת גישור שארכה כמה שעות אחר הצהריים, עם נציגי משרד המשפטים והנציבות ומשרד הכלכלה בניסיון כן למצוא את הנקודה שבה שני הצדדים מרגישים שאפשר לקדם את התיקון הזה. אני חושבת שמה שאנחנו מציעים כאן היום מבטא את ההסכמות. עדיין יש דברים שצריכים להיעשות ולהיאמר ואולי גם להיות מתוקנים, ובכל זאת אתן פה כמה דוגמאות ואחר כך ניכנס לזה בהקראה. אבל עצם זה שכבר פילחנו את העסקים, לא רק קטן, בינוני וגדול, אלא גם עסק זעיר, ועצם כך שהקנסות הופחתו באלפי שקלים. כך למשל, עסק קטן, הפרה קטנה, העיצום הכספי הופחת מ-10,000 שקלים ל-3,500 שקלים, או מ-20,000 שקלים ל-7,000 שקלים וכן הלאה, אז התיקונים הם הרבה יותר מידתיים. ההשלכות, העיצומים עצמם הרבה יותר מידתיים ממה שהיו כאן קודם, ובסופו של יום עדיין משרתים את המטרה עצמה, שבאה לחנך, להנגיש, להוות כלי עבור הנציבות כדי לתקף את אותן תקנות שקיימות כבר כל כך הרבה שנים, והרבה מאוד פעמים בלי הצלחה גדולה.

תיקון נוסף שאנחנו הסכמנו לגביו הוא לגבי מתן ההתרעה למשך ארבע שנים עבור עסקים קטנים וזעירים. אני חושבת שאנחנו צריכים עוד טיפה לדבר גם על העסקים הבינוניים כדי לחשוב אם גם לגביהם צריכים למצוא איזושהי תחולה נוספת. דיברנו גם על ההסברה והפיקוח, וגם על כך אנחנו נדבר. ויש עוד כמה דברים שהם מבחינתנו חשובים, ומיד נשמע את זה.

מיד נשמע את משרד המשפטים, אבל חשוב לי לומר שהוועדה כולה מגלה רגישות ורוצה לגלות רגישות לעסקים. אמרתי שזה גם נוכח ועל רקע תקופת הקורונה, אבל אני רוצה לומר שזה לא רק בגלל זה. אנחנו מודעים לבעיה הגדולה שקיימת, ואני חושבת שגם ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות וגם הנציבות ערים לקושי של תובענות ייצוגיות בתחום הזה. צריך לתת על זה את הדעת. צריך למצוא כאן איזשהו מתווה שונה שמצד אחד כן לעשות שימוש נכון בכלי הזה שנקרא תובענות ייצוגיות, אבל מצד שני לא להפוך – ואני חושבת שהיום אנחנו רואים את זה, גם בתי המשפט מלאים בהגשה של תובענות ייצוגיות – יש כרגע בעיה שאנחנו מודעים אליה. מכאן אני קוראת לנציבות ולמשרד המשפטים לבחון את המתווה, לבחון את האופן שבו מוגשות היום תובענות ייצוגיות בתחום הנגישות ולחפש מתווה שהוא יותר מהודק, יותר מותאם ולא הופך להיות מן עסק כלכלי ללא מעט עורכי דין שמבינים שיכולים להגיש תובענה ייצוגית בלי להגיש אגרה ועוד דברים אחרים.

גם לגבי רשימת ההפרות שקיימת היום בחוק, אני יודעת שאתם בנציבות עושים עבודה ובוחנים את רשימת ההפרות – נתייחס לזה גם בהמשך – מתוך הבנה שאולי לא כל רשימת ההפרות נדרשת. צריך להסתכל על זה בעיניים חדשות, בעיניים מפוקחות גם בתקופה הזאת, לראות האם יש מקרים שבהם הנזק עולה על התועלת, האם יש צורך באמת, האם זאת הדרך היחידה שבה צריך להנגיש את המקומות. אז גם בעניין הזה עוד נדרשת עבודה.

לפני שנתחיל בזה אני כן רוצה לשמוע כמה מילים ממשרד הכלכלה וממשרד המשפטים, וגם מהמגזר העסקי. בבקשה, משרד המשפטים, הנציבות, אתם רוצים לומר משהו?

אני יועץ משפטי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מתנצל בשם הנציב, הוא בדרכו חזרה מאירופה. אבל הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב לנו. צדקת מאוד, כבוד היושבת-ראש, כשאמרת שבעצם העיקר והלוז של ההצעה הזאת הוא מול הנושאים בעיקר של רשויות מקומיות ורשויות ציבוריות אחרות ומשרדי ממשלה. מבחינתנו זה הדבר המרכזי בתוך התיקון הזה, ולכן התיקון הזה משרת דברים חשובים. מה שתופס הרבה את העין זה העיצום הכספי, אבל יש שם סעיף שמבחינתנו הוא משמעותי אולי לא פחות, וזאת האפשרות שאנחנו נוכל לייצג אנשים כמיופי כוח שלהם, והמשמעות היא שנוכל גם לפעול באופן עצמאי במקרים כאלה כנגד הממשלה, אם צריך. יש לנו סמכות כזאת כבר בתחום התעסוקה, בהפרה של זכויות של אנשים עם מוגבלות בתחום התעסוקה. אנחנו מבקשים בהצעה הזאת, וזה מוסכם על הממשלה – זה ההישג הגדול פה, זאת הצעת חוק ממשלתית – שבאמת גם בתחומים של אפליה ושל נגישות נוכל לייצג אנשים, וזה אומר שנוכל לייצג אנשים גם כנגד המדינה.

ההצעה הזאת מנסה לעשות איזשהו איזון, ובעצם התקדמות ממה שהיה עד היום. אני מדבר ספציפית על נגישות. מצד אחד עד היום ההליך הוא הליך של הוצאת צו שהוא צו מנהלי, הפרה של הצו המנהלי היא עבירה פלילית, עם כל הכובד של מה זאת עבירה פלילית לחשוד בשלב הראשון, אחר כך לנאשם ובסוף למישהו שמורשע בעבירה פלילית. המטרה שלנו ושל משרד המשפטים בהקשר הזה היא להקל ולהפחית כמה שיותר מהליכים פליליים. זה צד אחד של הדבר. מבחינתנו ברגע שהעיצומים הכספיים יעברו, כל המכלול של העיצומים הכספיים, אנחנו נעדיף אותו באופן שגרתי על פני הצו. אנחנו לא מעוניינים בהליכים פליליים, לא מעוניינים לזמן מנכ"ל של חברה או אפילו בעל עסק ולהגיד לו: אתה עכשיו חשוד בעבירה פלילית, עם כל הדברים שמתחברים לזה. זה צד אחד. הצד השני הוא שהחוק עבר ב-2005, רוב ההוראות שקשורות לנגישות מ-1972 פשוט לא קרו. ראינו שככל שהאכיפה השתפרה, הנגישות תשתפר, אבל עדיין הוא רחוק מאוד ממה שצריך להיות, ולכן הצד השני הוא להפחית את הנושא הפלילי או למזער או אפילו להעלים אותו, מצד שני אם יש הפרה משמעותית של נגישות יש לזה מחיר, והמחיר הוא עיצום כספי בצורת הליך מנהלי. זה הצד השני של הדבר. לא אחריות של נושא משרה פלילית וכו', אבל כן יש מחיר לאי נגישות. ולכן אמרנו בואו נראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי מאוזנת. אנחנו רשות ממשלתית, אין לנו עניין להוציא מזה כספים וכו'. כל הדברים האלה הם לא העניין. העניין הוא שאנשים ידעו שלא צריך לחכות כדי שייתנו לכם זמן והתראה, אלא תעשו מיד. אמרנו מראש, ברגע שהחוק יעבור, ואחר כך הוא צריך גם תקנות וגם נהלים והדברים ייעשו באופן מאוזן, אין לנו שום עניין לא להפיל או לתקוף עסקים קטנים בארבע השנים הראשונות, בהתחלה סיכמנו על שתיים ואחר כך לבקשת הוועדה הסכמנו לארבע שנים. בוודאי לעסקים קטנים ובינוניים לתת יותר זמן להיערך, לחשוב, ללמוד. אנחנו נדאג כנציבות, כרגולטור שאחראי על הנושא הזה, לפרסם את המידע, נקבע נהלים שגם אחרי ארבע השנים לא כל דבר מיד הוא עיצום כספי. הדברים ייעשו בצורה מאוזנת, מה גם שהם מצטרפים לאיזונים שכבר קיימים בחוק, של פטורים והקלות שונות.

הנושא של תובענות ייצוגיות מוכר לנו. אסור לשפוך את התינוק עם המים, כי תובענות ייצוגיות זו זכות אמיתית של אנשים מוגבלות, מצד שני ברור גם לנו ואנחנו כבר התחלנו להתעסק בזה. אנחנו נשמח להתעסק בזה יחד עם הוועדה ועם כל הארגונים הרלוונטיים גם של אנשים עם מוגבלות וגם של העסקים, איך מוצאים פתרון הוגן ומאוזן גם בתחום של תובענות ייצוגיות. לא צריך לקשור את הדברים כי הם לא קשורים, אבל אנחנו ערים גם לעניין הזה. דרך אגב, אנחנו קוראים ואנחנו עושים את זה. עסק שנתבע בתביעה ייצוגיות שחושב שהיא לא מוצדקת ופנה לבית משפט, יכולים להעביר לנו את כתבי הטענות. אנחנו גם תומכים כרגולטור ובאים לבית משפט ואומרים שתביעה כזאת היא לא מוצדקת בנסיבות העניין. אלה דברים שכבר קרו. עד שנתקן את החוק אנחנו גם מזמינים לפנות אלינו.

שוב, אני מאוד מודה לוועדה ומקווה מאוד שנוכל להתקדם ולגמור עם הסיפור הזה כבר עכשיו. זה לא נגמר עכשיו, אחר כך יש תקנות של הפחתה ונהלים.

ציינת בדבריך שמבחינתכם אתם לא ששים לעשות שימוש בכל הסעיפים הפליליים, ועדיין זה קיים כרגע.

אנחנו משאירים את זה למצבים מאוד מאוד חמורים שבהם גם העיצום הכספי לא עזר ואז אם הוא לא עוזר אז נפנה להליך של הצו. זה ברמת העיקרון.

האם זה בא לידי ביטוי גם בנוסח שעכשיו נמצא בפני הוועדה? כי אם מדובר כאן על המקרים החריגים ביותר, כמו שאתה אומר, אז אולי צריך לתת לזה איזשהו ביטוי. ושוב אני שואלת את זה לדיון, האם לא צריך, נוכח הכלי של העיצומים הכספיים, לבטל בכלל.

חברתי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תסביר.

יש הרבה מאוד חוקים שיש בהם הכפילות הזאת של עיצומים כספיים ועבירות פליליות. מה שהרשות מחויבת לעשות במצב כזה הוא לכתוב נוהל ניתוב. הניתוב הוא בין העיצומים לבין הפלילי, הוא קובע מראש באילו נסיבות נוקטים בכלי הפלילי, באילו נסיבות בעיצומים. בדרך כלל ברירת המחדל היא עיצומים, והנוהל כולל נסיבות מחמירות מיוחדות שמצדיקות את הנקיטה בהליך פלילי וחייבים לפעול לפי הנוהל הזה. זאת אומרת, זה לא כל מקרה לגופו.

אז יהיה נוהל נפרד. זאת אומרת, זה לא נמצא בלשון החוק.

זה בנוהל שגם קובע מתי ממשיכים בהתראה ולא נותנים עיצום כספי. זה הנוהל שאמור להיות מאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה הנוהל שהכנסנו פה ונשמע ונתייעץ גם עם משרד הכלכלה בהקשר הזה. בגדול זה הנוהל שבלעדיו אנחנו לא יכולים להפעיל את הכלי. חייבים להתייחס שם גם לנושא של מה מדיניות האכיפה ביחס לכלים האחרים.

אביגיל, נבקש לבחון את נחיצותו של הכלי הזה, גם של הכלי הפלילי, נוכח הכלים החדשים שיש עכשיו במסגרת התיקון הזה.

זאת החלטה של הרגולטור. זאת אומרת, אפשר.

כמו שערן אמר, אנחנו מתכוונים לעבור לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים. אנחנו חושבים שזה יותר יעיל. אבל הכלי הפלילי, ויחד איתו גם האפשרות להטיל אחריות על נושא משרה, אנחנו כן חושבים שחשוב שהוא יישמר למקרים שבהם העיצום הכספי הוכח כלא יעיל מול אותו מפר. מפר שחוזר, שהסנקציה הכלכלית בלבד לא משפיעה עליו – אלה אמורים להיות מקרים קיצוניים שבקיצוניים – יכול להיות שניווכח שזה לא מספיק, ולכן צריך את הכלי הזה.

אני חייבת לשים בפניכם את העמדה של הוועדה שאומרת שיש לכם כאן מספר כלים מאוד מאוד נוקשים וקשים, ואני מבקשת שתחשבו על העניין הזה בכובד ראש. כי נדמה לי שמכל הכיוונים זה עלול להכביד, גם פלילי, גם מנהלי, גם תובענות ייצוגיות.

על תובענות ייצוגיות אמרנו, אנחנו מניחים שנקדם תיקון בזמן הקרוב. לגבי הצו, אני מחדד טיפה את מה שאביגיל והדס אמרו. העיצום הכספי הוא לא על נושאי משרה.

אני יודעת. היום יש לנו הדין הזה של הדין הפלילי, רק בלי הקנס. היום אנחנו מוסיפים גם את הקנס לדין הפלילי.

בדין הפלילי הסנקציה היא קנס, אבל גם על נושאי משרה. זה דווקא יותר רלוונטי להשאיר את זה כאופציה שימורית על רשויות או גופים גדולים שבהם נושאי המשרה לא אכפת להם או פחות משנה להם, ואז זה כלי שיורי. צריך גם לשמור את האופציה לפעול מול נושאי המשרה.

אני אמרתי את שלי. אני חושבת שצריך לבחון את זה שוב. אבל בואו נתקדם. משרד הכלכלה, בבקשה.

אני סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אני רוצה קודם כל להודות ליו"ר הוועדה על כך שנכנסת לעומקו של הנושא וסייעת להגיע לאן שהגענו עכשיו, לנוסח שהוא יותר מאוזן ממה שהתחלנו איתו. אני גם רוצה להודות לנציבות על ההבנה שהם גילו לצרכים ולקשיים של העסקים, במיוחד בתקופה זאת.

הגענו לאיזשהו טיוב של החוק, והיו"ר הציגה אותו. מן הסתם נדבר עליו בהמשך יותר לפרטים. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים. זה בהחלט שיפור לעומת מה שהתחלנו איתו. יחד עם זאת אני רוצה להגיד שעדיין מדובר בנטל קשה על העסקים, במיוחד על העסקים הקטנים. העסקים הקטנים מתאפיינים בכשל שוק שהוא הוצג בספרות הבין-לאומית על עסקים קטנים שזו היכרות מועטה עם דרישות הרגולציה, יותר קשה להם לעמוד בדרישות הרגולציה. מקובל בכל העולם להתאים את הרגולציה לעסקים קטנים, לחשוב על עסקים קטנים במיוחד בצורה אחרת בהקשר של רגולציה. זה לא משהו חדש. הסיבות לזה הן משאבים מוגבלים ביכולת ללמוד חקיקה, היעדר מחלקות רגולציה שתומכות בכל הפעילות המקצועית של העסק ומשאבים פיננסיים מוגבלים כדי להיכנס להתחייבויות כספיות שכרוכות בביצוע דרישות רגולטוריות. לכן אנחנו חושבים שגם כאשר מדברים על אכיפה זה צריך לעמוד למול עינינו, ולא להניח מראש שעסק לא עשה את מה שנדרש ממנו לעשות משום שהוא לא רצה לעשות את זה, הוא עשה את זה בצורה מכוונת, הוא רצה לחסוך כסף על הרגולציה, אלא פעמים רבות זה משום שהוא לא הכיר את פרטי הרגולציה. גם אם הוא ידע באופן כללי שיש חובת נגישות וצריך רמפה וצריך הנגשה לכיסא גלגלים, דברים שהם מאוד אינטואיטיביים וטריוויאליים, יש דברים שהם לא אינטואיטיביים והם יותר פרטי פרטים של החקיקה שהוא יכול ליפול בהם.

בסופו של דבר באמצעים של האכיפה אנחנו רוצים לחנך את העסקים, לא לחסל אותם. אנחנו רוצים שבפעם הבאה הם ידעו לעשות את הדברים בצורה נכונה, ובשביל שתהיה פעם הבאה הסנקציה צריכה להיות כזאת שתאפשר להם להמשיך ולפעול גם בעתיד.

בלי קשר למצב הכללי של עסקים קטנים היום, אנחנו בסיומו של הגל החמישי. העסקים במצב קשה. יושבים פה נציגי עסקים, נציגי האולמות למשל ספגו את הפגיעה הכי קשה במהלך כל התקופה הזאת. אז זה גם צריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מביאים פה את הדברים על השולחן.

לגופו של עניין, בתוצאות, ההתראות שהגענו אליהן לתקופה של ארבע שנים זה כלי מאוד חשוב כדי לוודא שעסק מקבל סנקציה כספית שבאמת מגיע לו לקבל. בשביל זה צריך לוודא שהוא יודע שהוא היה צריך לעשות דבר מסוים ולא עשה. לכן התראות הן כלי חשוב ומקובל בתחום האכיפה. הסכומים שהנמכנו אותם משמעותית בשיח עם המגזר העסקי עדיין בעיניהם מדובר בסכומים גבוהים.

את התובענות הייצוגיות אני לא חושבת שאפשר להפריד מהדיון היום. זו עוד איזושהי מכה נוספת שהם חוטפים מהצד השני יחד עם האכיפה המנהלית. אז אם אנחנו מגבירים את יכולות האכיפה באמצעות הוספת כלי מנהלי, אנחנו צריכים לאזן את זה איפשהו בתובענות הייצוגיות ולהוריד שם את הגז, כלומר לגרום לשוק להוריד שם את הגז. כשאני אומרת שוק, אני בכוונה משתמשת במונח מהעולם של המגזר העסקי משום שהתובענות הייצוגיות בעינינו לרוב הן מגיעות ממניעים כאלה.

הדבר האחרון הוא שאנחנו חושבים שתקנות הנגישות קיימות כבר תקופה ארוכה. הגיע הזמן לעשות איזושהי בחינה של הדרישות עצמן, לבדוק את האפקטיביות שלהן, האם יש טכנולוגיות שהשתנו והתעדכנו, האם יש דרישות שקיימות היום בחוק שלא באמת היה בהן צורך ואפשר להוריד אותן ולא לחשוף עסקים לאכיפה. כשאנחנו עושים תוכניות סיוע ממשלתיות, אנחנו כל כמה זמן עושים בדיקה של הערכת אפקטיביות כדי לראות איך זה עבד, לאיזו תוצאה זה הוביל. אנחנו חושבים שזה נחוץ והכרחי לעשות את זה גם במקרה הנוכחי.

אני מודה שוב ומקווה להמשך דיון פורה.

תודה רבה, נעמי. אבל באמת העלית איזושהי נקודה שרציתי לשמוע התייחסות של הנציבות. לגבי ההגנה, האם קיימת או תהיה קיימת איזושהי הגנה לעסקים שקיבלו התראה, כמו שהיה צו? האם זה נותן הגנה מפני תובענות ייצוגיות?

בכל מה שקשור שיכולנו לעשות במסגרת התיקון הזה, התשובה היא כן.

תפרטי.

נתנו את אותה הגנה שהייתה על צו. מי שהוטל עליו עיצום כספי או התראה או נתן כתב התחייבות בעקבות פעולה שלנו יהיה מוגן מפני תובענות לפיצוי ללא הוכחת נזק.

גם ברגע שעסק מקבל התראה בלבד?

כן.

לתקופה שהוא יוכל לתקן בצורה סבירה.

הגר, תציגי את עצמך.

אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני רוצה להודות לך, היושבת-ראש, שבכל הדיונים הפנימיים הרגשנו שאת הנציגה שלנו, למרות שאנחנו לא יושבים בחדר.

אני לא בטוחה שזה טוב.

הכול בסדר. מותר, זאת לא בושה. אני חושבת שמבחינת ההליך של החוק הזה, כמו גם שאנחנו מלינים בחדרים אחרים במשכן הזה שעדיף שהתהליכים האלה שבין הרצון של המדינה להחיל משהו על עסקים לבין הבחינה האמיתית האם העסקים יכולים להחיל את הדרישות האלה, מוטב שייעשה לפני שמגיעים לכאן. הגישה הזאת שנעביר וכבר נתווכח שם ונריב שם זו גישה שהיא כל כך קשה עבורנו כל הזמן לבוא ולהתחנן על נפשנו, כי אנחנו לא מסוגלים להחיל את הרעיונות והיוזמות של האנשים שיושבים שם למעלה, בעוד שהשרים ומקבלי ההחלטות פעם אחר פעם יוצאים למסיבות עיתונאים, ואחרי שהוקמה הממשלה הזאת, שאחד מהיעדים שלה זו הפחתת רגולציה, שידוע שהפחתת רגולציה יכולה לסייע ולהפחית נטל על עסקים, אבל מצד שני החוקים רצים. הם ממשיכים לרוץ כאילו שאין גישת המקרו הזאת.

אנחנו כנשיאות המגזר העסקי לא באנו להגן על המפרים בכוונה, על אלה שיש להם היכולת לעשות ולא עושים. זאת לא המטרה שלנו. המטרה שלנו כאן הייתה לתת את ההגנה ולוודא שתהיה יכולת אמיתית להחיל את זה. כפי שאת אמרת, האבסורד הזה שהמדינה מבקשת להחריג את עצמה או לדחות, וישב פה נציג משרד האוצר שאמר בצורה הכי ברורה שהוא בדק את זה ומי שעוסק במנהל הבינוי בדק את זה ואמר שזה לא בסדר העדיפות. סדר העדיפות הוא נגזרת של חלוקת המשאבים, ואם בחלוקת המשאבים של המדינה על הוצאות המדינה, מהכנסות של מיסים, הם מחליטים שזה לא בסדר העדיפות כדי להנגיש, אז איך אפשר לבוא לעסק ולהגיד לו: אנחנו נחליט שזה כן בסדר העדיפות שלך, ואתה תנגיש למרות שאין לך יכולת כלכלית?

זה לא מה שאני זוכר מהדברים.

זה מה שאמר פה נציג משרד האוצר, ואני יכולה להוציא לך מהפרוטוקול.

הייתי בדיונים.

אני רוצה את המקרו, כי יש גם הערות לרמת הסעיפים, ואנחנו נגיע להם וניתן אחד-אחד. באשר למה שאת הפנית את תשומת ליבם על העניין של הכפילות בין האחריות הפלילית לכספית, אני רוצה להוסיף עוד נקודה שאני גם אעלה אותה בהמשך, אבל להבין. כי בחוק המקורי הייתה גם הגבלה של שר המשפטים, הגבלה על סכום של עד 300,000 שקלים שניתן להשית, והסרתם את זה. אם אפשר להבין האם זה אומר שיש קנס בלתי מוגבל שהוא יכול להשית?

אני אענה נקודתית על זה. כיוון שהסכומים עכשיו כתובים בחוק, בעצם יש פה החמרה מהנוסח המקורי. בגלל שכדי לשנות את הסכומים עכשיו צריך לתקן את החוק, בעוד שקודם זה היה בתוספת ויכול היה שר המשפטים לתקן את הסכומים בחקיקת משנה, ולכן נקבע גג לאפשרות שלו. עכשיו הסכומים קבועים בחוק הראשי, ואם מישהו ירצה להגדיל אותם יהיה צריך לבוא לכנסת ולעבור את כל תהליך החקיקה.

אגב, השינוי הזה בין המיקום של הסכומים, אני הבנתי את זה כמשהו טכני. לכן יכול להיות שהוועדה כן תחליט שהיא רוצה שזה עדיין בתקנות עם ההגבלה. ברור שאם הסכומים הם בחקיקה ראשית, אנחנו לא מגבילים וכובלים את ידיה של הכנסת שזה יבוא אליה לגבי הסכום שהיא תקבע. אבל אלה שתי אפשרויות.

היה עניין טכני באמת שהסכומים בהתחלה לגבי הייצוג ההולם הופיעו בחוק, ולגבי הפרות הנגישות, בגלל הפיצול בין שני סוגי חייבים הופיעו בתוספת. אחר כך עשינו עוד מהלך ופיצלנו עוד חייב וחשבנו שנכון יותר שהסכומים יופיעו בגוף החוק ואת התוספת ארגנו קצת אחרת. אלה עניינים טכניים. כתוצאה מזה כל הסכומים קבועים היום בחוק עצמו. לכן מבחינת הפרוצדורה של השינוי שלהם, החמרנו על עצמנו כמשרד, כיוון ששר המשפטים לא יוכל לבד לשנות את הסכומים אלא נצטרך לבוא לכאן עם הצעת חוק.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת. היה קבוע בחוק עד 300,000 שקלים, זאת אומרת הייתה תקרה והיום אין התקרה הזאת?

הייתה אמירה שהשר יכול לשנות את הסכומים.

היא לא הייתה תקרה לסך כל העיצומים שניתן להטיל על חייב. זה ממש לא זה. זה היה פר הפרה, ואז הוא יכול לקבוע עד 300,000. כי בערך אלה הסכומים שמעלית עולה. אז החמרנו על עצמנו ואמרנו שנכתוב את זה בחוק. אז המעלית כבר קבענו 200,000, כי זה פחות ממה שעולה מעלית. ההחמרה היא עלינו, לא עליהם, ולא הייתה הגבלה על גובה הסכום. זו ממש לא הכוונה.

זה מה שרציתי לחדד. תודה.

אני חוזרת אחורה למקרו. בשונה מחוקים שעוסקים בדיני עבודה ואז הם משתרשרים מהר מאוד לרמת השטח דרך מערכות שכר, שהעסקים מהר מאוד יודעים להכיל אותם, אני חושבת שיהיה פה קושי להעביר את החוק הזה לשטח. אני אומרת לכם באמת, תיעזרו בנו, תתייעצו איתנו כדי שתנגישו את החוק הזה לרמה הזאת שהעסקים יוכלו להבין. אצלנו אנחנו ארגון גג של 12 ענפים. גייסנו את מיטב המוחות והיה לנו קשה מאוד להתעסק בחוק הזה. קשה מאוד להבין אותו. גם ברגעים האלה, אנחנו נגיע לסעיפים ועדיין נעלה בפניכם דברים שאנחנו לא בטוחים בינינו. יושבת פה רוית מהתאחדות בעלי המלאכה ומהאולמות. גיבשנו את כולנו, ועדיין יש דברים שהם לא ברורים בלשון החוק, וצריך למצוא את הדרך כדי שלא יגיעו להפרות וכדי שלא יגיעו לקנסות רק מחוסר ידיעה וחוסר הבנה ואנחנו נהיה שותפים מלאים של הדבר הזה כדי להפיץ את זה בכל המערכות שבהן אנחנו מפיצים מידע למיוצגים שלנו. בואו נעשה את זה בשיתוף.

חד משמעית. אני מצטרפת מאוד לדברים. יותר מזה, אם יש דברים שכבר היום בדיון אפשר לתקן ולטייב, זאת אנחנו נעשה. אבל מעבר לכך, היות שנדמה לי שהחוק אמור להיכנס לתוקפו בעוד כחצי שנה לפי נוסח החוק, אני אבקש כבר עכשיו שבמסגרת חצי השנה הקרובה תעבדו ביחד עם נשיאות המגזר העסקי והארגונים האחרים, הנציבות, וכבר עכשיו תהיו קשובים לדברים גם לגבי תוכן ההפרות וגם לגבי הניסוח כדי לעשות את המקסימום שהדברים האלה ייעשו בקשב זה לזה ולצרכים של שתי האוכלוסיות. אני קוראת לזה שתי אוכלוסיות, אף על פי שזה לא בהכרח חייב להיות כך, רק בשביל הדיון כמובן. כדי שגם אנשים עם מוגבלות יוכלו לקבל את יומם, אבל גם בעלי העסקים. שיהיה פה מקום של פשרה אמיתית של שני הצדדים. זה חשוב לי באמת. אחד החוקים שאני מצד אחד מקדמת במלוא הכוח, ומצד שני הבטן שלי מתהפכת לא מעט פעמים. אתם יודעים שאני מחפשת את המקום שבו הנזק לא יעלה על התועלת, וזה עלול. אני רואה את העסקים לנגד עיניי, אני רואה גם את האינטרס של האנשים עם המוגבלות, ונקודת האיזון הזאת היא דבר מורכב. אני מבקשת מכל הצדדים להמשיך לעשות את המקסימום, כמו שעשינו עד עכשיו, כדי להגיע.

בסעיפים עצמם אני אעלה עוד דברים, כמובן. גם העניין הזה של ארבע שנים, לדעתי זה צריך להיות לכל העסקים ולא לפי גודלם, אבל אני אתייחס לזה כשנגיע לסעיפים עצמם. ושוב, תודה גדולה לכולם, גם למשרד הכלכלה, גם לחברת הכנסת שירלי פינטו שפתחה בפנינו את לשכתה וקיבלה הרבה מאוד מהארגונים כך שהצגנו לה את כל הטיעונים. היא גם אמרה שהיא מוכנה לקחת על עצמה את העיסוק בתיקון חוק תובענות ייצוגיות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני התכוונתי לזה ואני מתחייבת לזה גם פה, לתקן את חוק התובענות הייצוגיות יחד אתכם, יחד עם יושבת-ראש הוועדה, לתקן ולשפר כל מה שצריך).

זה לא מובן מאליו, ובאמת תודה גדולה על זה.

אני חושבת שיש לזה חשיבות ממש רבה, חברת הכנסת שירלי פינטו. ההתגייסות שלך בהחלט תורמת גם לחיבור בין הצדדים כולם וגם לקחת את החוק עצמו ולהעביר את התיקון שבו דרך הפילטר שלך, שבעיני כך זה צריך להיעשות. הרבה יותר נכון שזה יבוא ממך מאשר שזה יבוא ממני.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כן, ועוד משהו קטן. אני רוצה לחדד שנושא הנגישות זה מעבר לכל השיח של רגולציה או לא רגולציה. נגישות זה דבר שהוא בסיסי שצריך להתקיים בחברה הישראלית ובכל מדינת ישראל. אני שמחה על ההתכנסות בוועדה, על ההבנות וההסכמות שהגיעו, כי כולנו מבינים שבסופו של דבר המטרה שלנו ביחד היא להנגיש את כל המרחבים הציבוריים והפרטיים לכל אזרח במדינת ישראל, לכלל האנשים עם מוגבלויות, לכל אדם, גבר, אישה, ילד, ילדה, מבוגרים, צעירים, כולם, כולם, כולם. כולם רצויים).

תודה רבה. בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים. ממש בקצרה, לפני שכמובן ניכנס לסעיפים. דבר ראשון, כמו שכבודו מהנציבות אמר שעיקר החוק מדבר על הנגשת מחלקות הכנסת ומחלקות המדינה, ובסוף אנחנו מתעסקים בעסקים. זאת אומרת, הם באו עם איזשהו רעיון להנגיש יותר את המדינה, ובסוף אנחנו מתעסקים יותר בעסקים. ואני אומר, בואו נאזן את זה. בואו נייצר קודם פעילות שהמדינה לא תתחמק ולא תגיד בעוד חמש שנים, בעוד 10 שנים, בעוד 15 שנה, ובואו נאזן את זה כי היום באיזשהו מצב העסקים נושאים בכל הנטל ובסוף המדינה איפשהו משתרכת מאחור ולא רוצה להנגיש. לא יודע למה, באיזושהי צורה היא רוצה לדחות את זה. גם מבחינת נתונים. בסוף הנציבות רוצה כוח, וזה בסדר וזה לגיטימי. הם רוצים את הכוח והם רוצים שיהיו להם הכלים הכי אפקטיביים לאכוף, וזה בסדר. אבל מנגד, האם בשטח העסקים כבר הפסיקו לעשות את המוטל עליהם? האם יש איזושהי ירידה דרסטית בהנגשה? האם העסקים מפירי חוק בצורה גורפת? יש נתונים על זה? יש משהו שאתם מסתמכים עליו שבעקבות המצב הזה צריך להחמיר בכלים? אני לא מבין כל כך למה צריך פתאום כלים נוספים כדי להחמיר.

אתם רוצים להתייחס לזה? האם זה מה שעמד לנגד עיניכם, שלא הייתה לכם יכולת אכיפה עד היום, וגם השטח עצמו מעיד על זה שהעסקים לא מנגישים ולכן אתם צריכים את הכלים היותר אפקטיביים.

כן.

הוא שואל האם יש לכם נתונים שתומכים.

כן. יש פה מי שאחראית, ממונת נגישות ארצית. רוב הפיקוחים שלנו מוצאים הרבה מאוד ליקויים, חלקם ליקויים מאוד משמעותיים גם אצל עסקים וגם במקומות אחרים. המצב הוא לא מצב טוב. בהנחה שאנחנו מדברים על הוראות מ-1972 ומחוק מ-2005, ודרך אגב תחבורה ציבורית שגם לא מדברים עליה, וטוב שלא מדברים, כי זה אמור גם בתחבורה ציבורית כמו שזה, זה מ-1998. בוודאי, המצב הוא לא מספיק טוב. לא אני צריך להגיד את זה, אנשים עם מוגבלות יגידו את זה. אני חושב שיש פה מספיק אנשים עם מוגבלות שיכולים להגיד את זה בעצמם בצורה מספיק ברורה. העובדה שיש פה שיטת מצליח וכו'. אנחנו ערים למצוקות ומבינים את הקשיים ולכן גם דיברנו גם עם ארגוני עסקים וגם עם משרד הכלכלה. אנחנו ערים. אנחנו חושבים שההצעה עכשיו היא מאוד מאוד מאוזנת, ואנחנו נמשיך את השיח.

בבקשה, גברתי, אבל ממש בקצרה ובלי לחזור על הדברים.

לא חוזרת על הדברים, אני מתייחסת. אחר כך אתייחס למיקרו. קודם כל, גם אני מצטרפת, תודה על כל השינוי של החוק. זה באמת היה לנו חשוב. אנחנו מייצגים עסקים קטנים ובינוניים. מוזר לי שמצד אחד הממשלה כביכול רוצה לתת לעסקים הקטנים ורוצה לעזור לנו במענקים – לא שזה ניתן, אבל כביכול רוצה – ומצד שני באותה נשימה מטילה עלינו כאלה קנסות כבדים.

אבל אלה שני דברים שונים, לא לערבב.

אבל עדיין, שוב, אנחנו מדברים על הורדת רגולציה ולעזור לעסקים קטנים, וכאן מטילים עליהם עוד קנסות.

דברים שחשובים לנו ברמת המקרו זה כל הסיפור של הנוהל. בתוך הנוהל הזה, בתוך החוק, יש הרבה דברים שלא קבועים בתוך החוק אלא נזרקו לתוך הנוהל. אין לנו בעיה עם נוהל, הבעיה היא שנוהל הוא לא חשוף ואין בו שקיפות. לדוגמה, נושא ההתראה, שאחרי ארבע שנים יגיע וייחתם בדיבורים בין משרד המשפטים למשרד הכלכלה, זה בסדר גמור. אבל אנחנו לא חלק מהסיפור הזה. ברגע שזה מגיע לכאן לשולחן הוועדה, אז יש שקיפות ואנחנו יכולים להגיב. יש דברים מהותיים שנמצאים בתוך הנוהל, אלה לא עניינים של מה בכך אלא עניינים מאוד מהותיים. ברגע שזה לא נוגע לוועדה, אין לנו חברי הכנסת, נציגי הציבור שיכולים לעזור לנו. אין הארגונים שיכולים לעשות והכול נסגר במחשכים. מבחינתי הסיפור הזה של השקיפות הוא סופר-חשוב בנושא הזה, וזה מהותי.

אני יכולה להציע גם בעניין הזה הצעה. אני לא קוראת לזה במחשכים, אבל היות שמשרד הכלכלה והרשות לעסקים קטנים ובינוניים צריכים לשבת עם משרד המשפטים בעניין הזה, אני מציעה למשרד הכלכלה, לפני שהוא מגיע לנוהל, לפנות לציבור, להוציא קול קורא ולשמוע אתכם ולקבל את כל העניינים האלה.

אבל עדיין, ברגע שיש חברי כנסת שנמצאים כאן ורואים פרספקטיבה אחרת - - -

אנחנו יכולים כוועדת עבודה ורווחה לזמן ולשמוע כאן את עיקרי הנוהל.

אבל כרגע עניינים מהותיים כמו התובענות הייצוגיות, כמו הסיפור של מכתבי ההתראה, אלה דברים מהותיים, נמצאים בתוך הנוהל הזה. הכול הפניה לנוהל. בעל עסק קטן זה כמו שחקן יחיד במגרש כדורגל. הוא הכול. כשאין לו פקידה הוא עושה את הפקידות. איך הוא אמור לדעת את הנוהל הזה?

רק רוצה לחדד שגם התובענות הייצוגיות וגם ההתראה הן בחוק, עד כמה שאני זוכרת. בנוהל יהיו דברים.

ההתראה לא. ההתראה אחרי ארבע שנים היא בנוהל, ולכן זה חשוב.

אנחנו אומרים לפרוטוקול שצריך להכניס שיוצג כאן הנוהל וצריך לשמוע וצריך לעשות שם איזשהו דיאלוג.

עוד נושא מקרו קטן. לגבי השאלה שהפנה אבירם לערן בשאלה האם יש איזושהי בעיה בהנגשה, השאלה היא האם אתם רואים ירידה בעסקים שמנגישים או עלייה. כי מה שאנחנו יודעים, לפי מחקרים שאנחנו ערכנו, ראינו שיש יותר ויותר עסקים שדווקא כן מנגישים ולא להפך. אז אני לא מבינה למה הכלי הנוסף. וכן, אני מסכימה עם גברתי, זה הכלי השלישי במספר, כי זה לא רק צו הנגישות שאמרתם שזה כביכול מחליף אותו הסיפור של הקנס, אלא זה גם התובענות הייצוגיות שכרגע וכל עוד החוק עדיין קיים זו סנקציה שלישית שנופלת על העסקים האלה.

אשמח להתחיל בקריאה של החוק. מיד נגיע לסעיפים שתרצו להתייחס אליהם.

שמענו את ארגוני העסקים, אפשר גם לשמוע את הארגונים של אנשים עם מוגבלות.

בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל. אני רוצה בשתי דקות להשמיע את הקול של אנשים עם מוגבלות. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק הזאת, על התיקון. אנחנו תומכים בו. אנחנו גם מברכים על האיזונים שנעשו בו, אני חושבת שהם חשובים. אני יכולה לדבר בשם הארגון שלנו ולא בשם ארגונים אחרים, אבל המטרה היא לקדם את הנגישות ולא לבוא נגד עסקים זעירים, קטנים או גדולים.

לגבי מה שנאמר פה, חשוב לי להגיד שאין לנו בתור עמותה נתונים, אבל אני לא חושבת שצריך ירידה בעסקים מנגישים כרגע בשביל לקדם אכיפה, כי מ-2005, כמו שנאמר, וכולם יודעים, עדיין יש הרבה עסקים שלא מנגישים. וגם אם אין ירידה, גם סטטוס קוו שעסקים לא מונגשים עד היום, אחרי כמעט 20 שנה, זה משהו שצריך לטפל בו.

אנחנו תמיד מבקשים פה נתונים, ואני חושבת שמה שמנסים לומר בעלי העסקים כאן, ואלה שמייצגים את העסקים, זה שלא הוצגו כאן נתונים שתומכים בטענה שהעסקים או המרחב הציבורי והעסקי לא פועל להנגשה. זאת אומרת, מבחינת הגרפים והמגמות, האם יש היעדר הנגשה, האם יש סטטוס קוו או האם יש דווקא הנגשה. זה לא הוצג כאן. לו הייתם באים עם איזשהם נתונים, יכול להיות שהם היו רואים והיו מתייחסים לזה אחרת.

אנחנו כעמותה, אנחנו לא כגוף המחוקק. לנו כעמותה אין נתונים. אבל אני חושבת שברור לכולם שהיום יש עדיין עסקים לא מונגשים, וכל עוד יש עסקים לא מונגשים צריך לטפל בהם. אם אין הרבה עסקים מונגשים, משום מה, אז זה לא יופעל נגדם. המטרה פה בתיקון הזה היא להפעיל את הסנקציה של העיצום הכספי על מי שלא מונגש. אם כל העסקים מונגשים, מה טוב. הלוואי שנגיע ליום הזה ואז לא ישתמשו בכלי הזה.

אני חושבת שחלק מהדברים שהם מעלים הוא לגבי המספר הרב של ההפרות. אני לא חושבת שהם אומרים שהם לא רוצים להיות מונגשים, אני חושבת שיש חוסר בהירות, אני חושבת שיש הרבה מאוד פריטים שהם לכאורה נכנסים בגדר ההפרות ושם אנחנו נמצאים. שימי לב שמה שעולה כאן בעיקר כל הזמן זה התובענות הייצוגיות. זה הכלי המרכזי שמבעית את המגזר.

גם אנחנו סבורים שיש בעיה עם תובענות ייצוגיות, ואנחנו מוכנים גם כעמותה לשתף פעולה ולתמוך בכל ניסיון שיהיה לעשות את זה עם הנציבות, עם חברת כנסת שירלי פינטו. המטרה שלנו היא קידום הנגישות והשוויון לאנשים עם מוגבלות ולא עסקים כלכליים, כמו שנאמר פה, לעורכי דין. זו לא המטרה שלנו וזו לא המהות שלנו.

כן חשוב לי להגיד שני דברים לגבי מה שנאמר פה. אנחנו מדברים פה לגבי כמות הדרישות של ההנגשה. אנחנו מדברים פה על סטנדרט שהוא עולמי, שהוא חל בארצות הברית, באירופה ובקנדה, והוא קיים משנת 2005 מה צריך להנגיש. אני לא חושבת שפתרון צריך להיות בלהוריד ולהפחית את דרישות ההנגשה, שזה בעצם אומר לשנות את החוק ואת התקנות הקיימות. דרישות ההנגשה הן דרישות הנגשה שקיימות היום בחוק, ובטח שלא צריך להיכנס לזה בתוך הצעת החוק הנוכחית.

הדבר האחרון, אני רוצה לפנות גם לכל ארגוני העסקים, רשות המסחר, כל ארגון או גוף רלוונטי שהוא. אנחנו כל הזמן מדברים על שתי קבוצות. קבוצה אחת שמפרה במכוון, וקבוצה אחרת שלא יודעת באמת, ואנחנו מודעים לבעיה הזאת. הלוואי שהם ידעו כדי שיהיה מונגש. זאת המטרה שלנו. אני חושבת שהסברה רחבה צריכה לבוא גם מעזרה של הארגונים העסקיים. אנחנו מדברים כל הזמן על להנגיש את הנוסח של הצעת החוק. אני חושבת שצריך קודם כל להנגיש את הנוסח של התקנות של דרישות ההנגשה, לא את סמכויות האכיפה, שזה גם חשוב כמובן, אבל הסברה על דרישות ההנגשה לעסקים זה משהו כל כך בסיסי בשביל ששני הצדדים ייהנו. בעל עסק לא יקבל עיצום כספי, ואנשים עם מוגבלות יזכו לשוויון. תודה רבה.

בבקשה גברתי.

אני אישה עם מוגבלות, כפי שאתם רואים, ואימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים. אני עם מאה אחוז נכות. אנשים מדברים פה בשפות מאוד גבוהות, ובסוף מי שנמצא מאחורי כל הדברים האלה זה אני והילדים שלי, זה הצרכים המאוד אישיים ומאוד בסיסיים. אם עכשיו דיברנו על קורונה, ואני יודעת שיש למשל באולמות בעיה מאוד גדולה בקורונה ואני מבינה את האולמות, אבל בסוף כשאני מגיעה לאולם שמחות, ובמיוחד בקורונה שכל האולמות עשו כל מיני שינויים, אני נשארת בחוץ. אחיין שלי התחתן ונסעתי מחוץ לעיר עם כל הילדים שלי, ואני נשארתי למטה מחוץ לאולם. כל הילדים נכנסים לאירוע, ואני צריכה לשבת ארבע שעות בחוץ כי מישהו צריך להחזיר אותם הביתה. בסוף אני האימא ואני הנהגת, והילדים בפנים ואני בחוץ. וזה מה שקורה באירוע. הבת שלי התחתנה ורציתי ללכת לקנות לה שמלת כלה, וכל המקומות שיש בהם שמלות כלה לא נגישים. אני רוצה עכשיו ללכת לקנות בגדים, וכל החנויות לא נגישות. אני נכנסת לחנות, יש שם מדרגה אחת. זה לאורך כל רחוב החנויות במלכי ישראל בירושלים, שאלה החנויות שמתאימות לאישה חרדית. אין אף חנות נגישה לכל אורך הרחוב. ואני עומדת ברחוב ומוציאים אלי בגדים לרחוב, וכך אני צריכה לקנות בגדים. בסוף מאחורי כל הבקשות שלנו יש אנשים. אני בעצמי הייתי בעלת עסק, אני יודעת כמה קשה להחזיק עסק קטן. אני יודעת שזה דבר קשה, ואני לא רוצה שיצטרכו להגיע בכלל אפילו לקנס הכי קטן. אבל אפשר להשקיע 3,000 שקלים לרמפה.

50,000.

תלוי איזו רמפה. אני עשיתי בכניסה לבניין שלי רמפה ב-5,000 שקלים לחמש מדרגות. אפשר לעשות את זה. לא כל הנגשה של עסק תעלה 50,000 שקל. רוב העסקים הקטנים – ההנגשה שלהם תהיה מאוד קטנה. מדובר בדברים מאוד פשוטים לפעמים. אחת החנויות שאני מאוד אוהבת לערוך בה קניות הוסיפה עכשיו קומה שנייה ולא הוסיפה מעלית לקומה השנייה. אמרתי להם, לפחות תורידו לי קטלוג של מה שיש בקומה השנייה, שאני אוכל לבחור מתוך הקטלוג, אפילו משהו זמני. שיהיו אפשרויות, שיהיו תחליפים. כי בסוף מאחורי כל הדברים הלאה עומדים אנשים. אלה לא בקשות של כסף. אני לא רוצה כסף, לא עוזר לי אפילו אם לוקחים מכם קנסות. אני לא מקבלת מהכסף הזה שום דבר. יעזור לי אם תקנו רמפה ותשימו אותה בכניסה לעסק שלכם. אם יש לכם אולם, תסדרו לי כניסה ולא אצטרך להישאר ברכב בשעה שכל הילדים שלי נכנסים לאירוע. אני בסוף האדם הקטן שצריך את העזרה הבסיסית כל כך, ללכת לקניות הכי בסיסיות של בגדים, של אוכל, של ללכת לאירועים משפחתיים מדרגה ראשונה. אני בכלל לא חולמת ללכת לאירועים מעבר לזה. אבל בסוף אפילו באירועים משפחתיים מדרגה ראשונה, ב-50% מהם אני נשארת ברכב. או שאני צריכה לשכור מעלון למדרגות בעצמי בשביל לעלות.

אסתר, תודה רבה לך. הדברים האלה באמת היו במקומם ומאוד מאוד חשובים. את צודקת, לפעמים אני נוטים לדבר מלמעלה, והנה באת והנגשת לנו את החיים האמיתיים לרגע אחד, ויש לזה חשיבות רבה מאוד.

בשלב זה אני מציעה שנתחיל להקריא את נוסח החוק ונשמע, ככל שיש התייחסויות תוך כדי. בבקשה.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"ב-2021.

תיקון סעיף 15ב
1.
בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 15ב –



(1) בסעיף קטן (ב), במקום "עובד ציבור" יבוא "עובד הנציבות";



(2) בסעיף קטן (ג), במקום "19מג(ג) ו-(ה) עד (ז)" יבוא "19מג(ג), (ה) ו-(ו)";



(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) על הסמכת עובד הנציבות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות סעיף 26ג(ב), בשינויים המחויבים; לצורך הפעלת סמכותם כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יהיו נתונות לנציב ולעובד הנציבות שהוסמך כאמור הסמכויות האמורות בסעיף 26ד, ויחולו לעניין הפעלת סמכות כאמור בידי עובד הנציבות הוראות סעיף 26ה, בשינויים המחויבים."

בסעיף 1 להצעת החוק אנחנו עושים כל מיני תיקונים בתוך החוק הקיים, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ומתאימים להסדר הנוסף שאנחנו מוסיפים. כרגע עוד לא הגענו להסדר של הפיקוח, נגיע אליו בהמשך.

סעיף 15ב נותן סמכות לנציבות להוציא צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם. אלה סמכויות שקיימות היום. אנחנו רק מדגישים שלעניין הסמכות לנקיטת פעולות לייצוג הולם, עד היום זה היה עובד ציבור שיכול היה להיות מוסמך, כרגע מבקשים להסמיך עובד נציבות, וזה בדומה לצו מסירת מידע שגם רק עובד הנציבות מוסמך. בנוסף, לגבי הסמכויות שיחולו, הורדנו את הנושא של ההזדהות ומסירת תעודות, כי אנחנו מחילים לגבי העובדים שיפעלו לעניין מסירת מידע וצו ייצוג הולם את הסמכויות החדשות לפי הפרק שלנו, שאלה סמכויות הפיקוח שאנחנו מטילים. אז אנחנו בעצם מחילים את סמכויות הפיקוח גם לעניין צו מסירת מידע וצו ייצוג הולם. אם יש הערות, בבקשה. אם כך, אפשר להמשיך לסעיף 2.

תיקון סעיף 19מג
2.
בסעיף 19מג לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "או עובד ציבור שהוא הסמיך לעניין זה" יבוא "או מפקח שהוסמך לפי פרק ח'", והסיפה החל במילים "בסימן זה" – תימחק;



(2) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:




"(ז) לשם ביצוע הוראות סעיף זה יהיו נתונות לנציב ולמפקח כאמור בסעיף קטן (א) הסמכויות האמורות בסעיף 26ד.

בואו נדבר על המפקח, "או מפקח שהוסמך שהוסמך לפי פרק ח".

נגיע לפרק ח' עוד מעט. רק אסביר מה אנחנו עושים פה. סעיף 19מג זה סעיף שהיום קיים לגבי צו נגישות. שמענו עליו פה, זו סמכות של הנציבות להוציא צווי נגישות. אנחנו בעצם מוסיפים גם את המפקח לתמונה הזאת ואומרים שגם למפקח תהיה הסמכות להוציא את צו הנגישות ולהפעיל סמכויות לפי הפרק. ואנחנו מוסיפים הוראה שבהפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה המפקח יפעל לפי הנחיות של הנציב ובפיקוחו.

תיקון סעיף 19מה
3.
בסעיף 19מה לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

בגלל שמחקנו את ההגדרה של עובד ציבור, כי שם כבר השתמשנו בעובד נציבות, אז פה לעניין סמכויות החקירה, סעיף 19מה, אנחנו פשוט מוסיפים את ההגדרה שמחקנו.

תיקון סעיף 19מז
4.
בסעיף 19מז לחוק העיקרי, בסופו יבוא:



"(4) מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי פרק ט' וסכומם."

יש לנו סעיף כללי כבר היום בחוק של דיווחים של הנציבות לוועדה שלנו, סעיף 19מז קובע שאחת לשנה מוגש דיווח לוועדה, והם עכשיו מבקשים להוסיף לדיווח הזה גם דיווח על מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי פרק ט' וסכומם. השאלה אם הוועדה רוצה להוסיף דברים נוספים שהיא רוצה באותו דיווח.

אני חושבת שזה דבר שהוא חשוב מאוד להוסיף, שזה אפרופו גם מה שהמגזר העסקי שואל על נתונים. אני חושבת שפה אפשר יהיה להתרשם מהנתונים שיוצגו. זה פעם בשנה, נכון?

פעם בשנה. היום הדיווח כולל מספר השאילתות שהוגשו לנציב ואופן הטיפול בהן, מספר התביעות שהגיש לפי סימן י"ד ושלביהן ומספר צווי הנגישות שהוציא. עכשיו אנחנו רוצים להוסיף את העיצומים.

מתי הייתה הפעם האחרונה שקיבלנו דיווח כזה? האם קיבלנו?

מעולם.

בדוח השנתי שלנו יש כל הנתונים האלה. אנחנו מעבירים אותם.

דיווח לוועדה צריך להיות מוגש כדיווח לוועדה. יש הבדל.

אני אבדוק את זה.

השאלה היא רוצים גם אינפורמציה לגבי התראות, לא רק עיצומים שקרו בפועל.

בהחלט. עכשיו שאנחנו מכניסים את החובה של ההתראה אנחנו מבקשים שגם זה ידווח במסגרת הדיווח השנתי. באיזה חודש אתם מוציאים את הדוח, הנציבות?

בדרך כלל בסיכום שנה, כמה חודשים אחר כך, במרס.

אז עכשיו.

אני בודק את זה, בסדר? כי מי שעוסקת בזה היא כרגע בחופשה.

ממה שאני שומעת ומבינה כאן גם מהיועצת המשפטית וגם מהמנהלת, הדבר הזה לא הגיע לוועדה לפחות בשנים האחרונות. אני מבקשת שבחודש מרס תגישו על השנה הקודמת כפי שהחוק דורש מהנציבות לקבל את הנתונים הרלוונטיים. זה יפורסם ותוכלו גם לבחון בעצמכם. אני חושבת שגם על בסיס הנתונים האלה גם אפשר יהיה להתקדם הלאה במחקר ובבדיקות שנבקש מכם בחצי השנה הקרובה, וכמובן לדיווח הבאה שיהיה בעוד שנה לגבי הנתון של ההתראות.

אז כרגע אנחנו מבקשים שזה יהיה מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי פרק ט' וסכומם וגם מספר ההתראות שניתנו קודם לפי הוראת השעה שלנו לארבע שנים, וגם אחר כך לפי הנוהל.

נכון. את עושה הפרדה כי זה של הוראת שעה?

כן. נפנה לסעיפים הרלוונטיים.

בסדר גמור.

תיקון סעיף 19נא
5.
בסעיף 19נא(ג) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא:

תיקון שמגביל את הסמכות לקבוע את הפיצוי ללא הוכחת נזק- מתן הגנה מפני תביעה פרטנית לפיצוי ללא הוכחת נזק במצב בו הנציבות כבר פעלה כלפי החייב לגבי אותה הפרה באותו זמן

"(1א) הוא הגיש כתב התחייבות בשל המעשה או המחדל נשוא התביעה לפי הוראות סימן ג' בפרק ט', במועד שקדם למעשה או המחדל נשוא התביעה, והוא ממלא אחר התחייבותו בכתב ההתחייבות, ואם קבע הממונה תנאים נוספים כאמור בסעיף 26כב(ב) – הוא עומד גם באותם תנאים;



(1ב)      הוטל עליו עיצום כספי בשל המעשה או המחדל נשוא התביעה לפי הוראות סימן א בפרק ט', במועד שקדם למעשה או המחדל נשוא התביעה. הגנה זו תעמוד לנתבע למשך פרק הזמן שקבע הנציב כנדרש לביצוע התאמות נגישות. הנציב יפרסם באתר הנציבות את פרקי הזמן הנדרשים לביצוע התאמות הנגישות.

אנחנו רוצים להוסיף ל-(1ב) "הוטל עליו עיצום כספי או ניתנה לו התראה מינהלית", ואני אסביר. סעיף 19נא זה סעיף שקובע אפשרות של פיצוי ללא הוכחת נזק בעוולה אזרחית, והסעיף קובע שבית משפט לא יפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בהתקיים מספר מצבים שמנויים בחוק, ואנחנו מבקשים להוסיף מצב שבו הוצא כתב התחייבות בשל המעשה או המחדל, לפי ההוראות שלנו, או שהוטל כבר עיצום כספי או ניתנה התראה מינהלית. במצבים האלה זה בעצם יגביל את הסמכות של בית משפט לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק, וזה מתקשר למה שנשאל קודם. זה רק בעוולה אזרחית, פיצוי ללא הוכחת נזק.

אבל זה רק לתקופה הקבועה, ואני שואלת הרי התקנות קובעות שכל עסק שקיבל קנס כספי צריך להיות מפורסם, וזה בסדר, אין לי בעיה עם הפרסום. הוא עשה מעשה לא בסדר והוא צריך להיות מפורסם. השאלה אם עורכי דין שמייצגים בתובענות ייצוגיות לא ייקחו את הרשימה הזאת ועכשיו יתחילו להגיש תובענות ייצוגיות כלפי כל אחד.

זה בדיוק העניין.

אבל הסעיף הזה תוחם את זה בזמן.

אבל ברגע שזה לחודשיים, בסוף החודשיים השאלה אם הוא תיקן או לא תיקן.

ברגע שהוא קיבל קנס הוא כנראה לא תיקן עם ההתראה. אנחנו כבר בשלב של אחרי. נתנו לו התראה, לא תיקן, קיבל קנס. אם הוא קיבל קנס הוא מפורסם ברשומות. עורכי דין בכלל לא צריכים להתאמץ. הם הולכים לרשומות, עושים העתק-הדבק לתביעה ובזה נגמר הסיפור.

אני אסביר. זה בדיוק מה שביקשנו לתת לו מענה. אמרנו, העיצומים וגם ההתראות יפורסמו, ולא רצינו שיהיה כר פורה לתובענות ייצוגיות. לכן אמרנו, אם הרגולטור היה שם ומצא הפרה ופרסמנו את זה, ניתנת לו הגנה למשך הזמן שצריך כדי לתקן. אם הוא תיקן, אז הוא תיקן, אז הוא לא חשוף. ואם הוא לא תיקן, אז הוא משלם את הקנס ויש לו תובענה ייצוגית.

ועזרתם לעורכי הדין לעשות שם תובענה ייצוגית.

הוא צריך לתקן.

אני רוצה להסביר. העיצום הכספי הוא על זה שמ-2011 הוא לא עשה את ההנגשה. אבל מצד שני אי אפשר לתבוע אותו עכשיו תביעה ייצוגית, אלא אם כן נותנים לו זמן סביר לתקן.

אם הוא לא תיקן אז הוא שילם את הקנס, ועכשיו הוא גם חשוף לתובענות ייצוגיות?

נכון.

גם הוא יתבע תביעה ייצוגית בלי קשר לנציבות?

לא. מה שהם אומרים הוא שבעצם זה שאתם פרסמתם, אז בעצם עכשיו נכנס לשם העורך דין ואומר: אה, אני הולך לעקוב אחרי כל הרשימה הזאת, לראות מי לא תיקן ולהגיש תובענה ייצוגית, תודה לנציבות.

היום זה מצב קיים. אנחנו צילמנו את המנגנון שקיים היום. אני לא מכיר, ואני עוקב אחרי התובענות הייצוגיות, תובענה ייצוגית שבאה מהכיוון הזה, במיוחד שמרגע שאנחנו מגיעים לעסק אנחנו מחויבים לתת לו את הזמן הסביר כדי לתקן. אין סיבה שהוא לא יתקן.

אבל הם מעלים נקודה אחרת שהם רוצים את ההתייחסות שלכם. הם אומרים: אתם עכשיו הכשרתם פקחים, ויש הרבה פקחים שמסתובבים עכשיו ולכן יש פה עכשיו מטרה של להנגיש את יכולת האכיפה החדשה. ואז במסגרת הטלת ההתראות עצמן אתם מפרסמים את זה, נכון? נניח שאני עורכת דין של תובענות ייצוגיות, אני לא צריכה אפילו ללכת לחפש. אני פותחת את האתר ומסתכלת על כל מי שקיבל התראה, שלא היה שם קודם. אז אני אסתכל על האתר ואעבור עסק אחרי עסק, אחרי שהנציבות עשתה עבורי את החיפוש הראשוני. האם הכלי הזה שעכשיו אנחנו מפרסמים את כל העסקים האלה של התראות אנחנו לא עושים צעד שהוא חמור מדי? שלושה חודשים קיבלתי הגנה, ואחר כך כעסק אני מוסרת מהאתר כי תיקנתי?

אם אנחנו נדע שהוא תיקן אז נפרסם שהוא תיקן.

נניח שהוא לא תיקן ונתתם לו קנס, הוא קיבל עכשיו 50,000 שקל קנס.

בפרקטיקה עורכי הדין שמחפשים את זה – למיטב הבנתי עד היום אין תביעות כאלה. אם אני נכנס להיגיון שלהם הם אומרים, שאם הנציבות הייתה שם והוא כבר קיבל קנס - - -

אבל בחוק עכשיו אנחנו נותנים להם הכשר.

יש לנו את זה היום עם צווי הנגישות. אנחנו מפרסמים גם את צווי הנגישות היום. זאת אותה פרקטיקה.

אבל כפי שזה מנוסח כיום, ההגנה היא רק לתקופה הזאת, מה שלא היה קודם.

גם היום בצווי נגישות זאת אותה הגנה. כשעורך דין מחפש איפה לתבוע, הוא אומר שהנציבות הייתה שם ועכשיו הם חסינים ומתקנים, אין לי טעם לתבוע. הוא הרי לא יכול סתם לתבוע, צריך שאדם עם מוגבלות יגיע, יצלם. הוא מעדיף ללכת למקומות שהוא לא חושב שכבר נתנו להם זמן לתקן וגם הסבירו להם מה צריך לתקן. אז בפרקטיקה אני לא מכיר שהיו תביעות אפרופו נתונים.

יש לכם נתונים גם לגבי זה?

יש כאלף תביעות ייצוגיות. אני לא מכיר תביעה ייצוגית שבאה בעקבות צווי נגישות.

אבל מה מטרת הפרסום?

הפרסום הוא לא בגללנו, הפרסום הוא כי כך עושים עיצומים מנהליים.

חובת הפרסום בתבנית של עיצומים כספיים מיועדת לצורך השקיפות של השימוש בכלי של עיצומים כספיים. הכלי של עיצומים כספיים יש בו המורכבות של השילוב שנותן הרבה כוח לרגולטור בתור איזשהו שילוב של כביכול מחוקק.

באילו עוד חוקים יש עיצומים כאלה כספיים? תני לי דוגמה.

המון. דיני עבודה, כל התכנון והבנייה.

בדיני עבודה ההתראות גם מפורסמות?

כן. כל הרגולציה הולכת לכיוון של עיצומים כספיים.

אני שואלת האם גם בדיני עבודה ההתראות מפורסמות כמו שאתם רוצים.

לא. פרסום ההתראות זה לא חלק מהתבנית.

אז למה כאן כן?

אני מזכירה לכם שהאינפלציה בתובענות ייצוגיות בתחום של הנגישות היא גם נגזרת מזה שאין אגרה, וזה שאין אגרה, אתם יודעים, זו שיטת מצליח הכי קלה שיש. מה מטרת הפרסום? אם תגידו שיימינג, בואו נדבר על זה. אבל אם מטרת הפרסום בסוף רק משרתת את התובעים, וזאת לא המטרה שלכם, הרי אתם אמרתם פה בצורה הכי ברורה, אתם רוצים שתהיה הנגשה, אתם לא רוצים לייצר פה נטל מיותר, אנא הסירו את זה.

אני רק אחדד משהו. חובת הפרסום לפי התבנית היא ביחס לעיצומים. בזה כן יש חובה. השימוש בכלי העיצום, הטלת עיצום, זה משהו שחייבים לפרסם אותו, התראה לא חייבת להיות מפורסמת. אפשר, לא חייבים.

אם אין חובה, אני מבקשת שזה לא ייכלל. העיצומים כן, ההתראה לא. זה הכול.

העובדה שהעיצומים מפורסמים אפילו מקלה על עורכי הדין, כי הם אפילו לא צריכים להוכיח את הראיה.

הם לא יכולים לתבוע ללא הוכחת נזק.

הוא קיבל קנס, למה הוא צריך לקבל גם תובענה ייצוגית? אני לא מבינה את זה.

ניתן לו זמן לתקן ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה, אני מקווה שגם נציגי העסקים, שהוא מתקן.

אז אם הוא לא, אתה אומר שיקבל קנס פעמיים, גם את התובענה הייצוגית.

אבל הוא צריך לתקן.

אם הוא מפר אז הוא מפר, והוא צריך לדעת שיכולים גם לתבוע אותו בתובענה ייצוגית. מה לעשות, הוא פוגע באזרחים. אני מקבלת את עמדתכם לגבי ההתראה, שאין בזה צורך, ולכן ביקשתי שזה יתוקן. אבל יש לך מפר שגם קיבל התראה ולא תיקן את זה, למה את רוצה כל כך להגן עליו?

אני לא רוצה להגן עליו בכלל. אני רק אומרת שהנציבות מביאה לזה שיהיה הרבה יותר קל להגיע לעסקים האלה. היא בעצם נותנת לעורכי הדין כוח.

אבל הם מפרים. אנחנו לקחנו פה מדרגה אחת אחורנית והם קיבלו התראה. את יודעת, זה לא חייב להיות פה בהנגשה, זה יכול להיות בכל דבר אחר. קיבלת התראה והחלטת לא לשלם את הקנס שלך, את רוצה אחר כך שייתנו לך עוד הגנות?

אני מדברת על זה שכבר קיבלתי התראה וקיבלתי קנס.

אם קיבלת התראה אז לא קיבלת קנס. מי שקיבל התראה יש לו זמן לתקן. אם הוא לא תיקן הוא יקבל קנס. אנחנו לא כאן כדי להגן עליו.

הוא יודע כבר. אם חילקנו את זה לשתי קבוצות, אלה קבוצות שלא יודעים, אז עכשיו הם יודעים. אז איזו הגנה יש להם?

חד משמעית. אני רוצה להבין האם גם בהקשר של ההתראה הגענו לזה שעצם זה שהוא קיבל התראה לא יפורסם.

זה מה שאנחנו דורשים.

מצוין. תודה.

ההגנה כן תהיה עליו. כלומר, אנחנו כן ניתן לו את ההגנה. נתנו לו התראה כדי שהוא יתקן.

ברור. זה לא סותר אחד את השני.

זה לא כרוך אחד בשני. ככלל התבנית כוללת התראות והפרסום ביחס לעיצומים.

תודה רבה, אביגיל.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אפרת, אם אני יכולה לשאול שאלה, כי לא הבנתי את ההיגיון. אם הוא קיבל התראה ויש לו הגנה מתביעות ייצוגיות, אז למה לא לפרסם כמו קנס?)

לא הבנתי.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אותו אדם שיש לו הפרה קיבל התראה, הוא לא קיבל קנס, ובעצם עכשיו יש לו הגנה מתביעה ייצוגית. אז למה אנחנו לא מפרסמים?)

כי ההגנה לתביעה ייצוגית היא רק לפרק הזמן שהוא קיבל כדי לתקן. נניח שקיבלתי עכשיו לחודשיים, את נותנת פה רשימה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כמו הקנס, נכון?)

הקנס הוא אחרי חודשיים אם הוא לא תיקן, נכון? במשך החודשיים האלה הוא יכול היה לתקן. ושאלתי, הדבר שאותי עניין, האם יש חובה היום בחוק גם בקנסות מנהליים אחרים, בעיצומים מנהליים אחרים, לפרסם גם את תקופת ההתראה. קיבלתי תשובה שלא. קיבלתי שהחוק מחייב רק כאשר ניתן העיצום הכספי, ולכן אני חושבת שצריך לעשות את אותו דין גם פה.

יש פה בעיה מושרשת קצת, כי לא כולם מקבלים התראה על פי החוק.

כרגע יש לנו הסדר של הוראת שעה לארבע שנים, שעוד מעט נראה על מי בדיוק זה חל. אבל זה נכון שהתרעות זה לא איזשהו שלב בדרך לעיצום.

התראות בדרך כלל, בלי קשר להוראת השעה הזאת, יש סעיף תמיד בתבנית שמסמיך לתת התראות לפי נוהל. הנוהל כמובן הוא מפורסם לציבור.

אבל כאן זה ארבע שנים.

זה בנוסף. חוץ מזה יש נוהל התראות. הוא יכול להיות מעבר. הוראת השעה פה היא רק לעניין ספציפי של העסקים הקטנים והזעירים לשנים הראשונות. חוץ מזה יש עוד נסיבות שמצדיקות שימוש בהתראה. מסדירים את זה בנוהל שהוא מפורסם לציבור ועובר אישור של היועץ המשפטי לממשלה, וגם כאן הוראת השעה היא רק נסיבה ספציפית של הטלת התראה. זו לא הנסיבה היחידה שאפשר לעשות שימוש באתר.

תיקון סעיף 19נג
6.
בסעיף 19נג לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "או ארגון" יבוא "בין בשמה ובין בשם אדם מסוים או בידי ארגון";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי פרק ה'" יבוא "לפי פרק ד', לפי פרק ה'".

למעשה זה סעיף שמדבר על המעמד של הנציבות בהליכים, והממשלה מבקשת להוסיף פה שהנציבות תוכל להגיש תובענה בשם אדם שנפגע לפי החוק. עד היום לנציבות הייתה סמכות כזאת רק לענייני תעסוקה ולא בעניינים של נגישות ושוויון, ועכשיו אנחנו מוסיפים את האפשרות, וגם אנחנו מוסיפים אפשרות של הנציבות להגיש עמדה בבית הדין לעבודה בהליך שמתנהל. אני רק רוצה לשאול – אמרתם קודם שזה לעניין לתבוע את המדינה, אבל באותה מידה גם אפשר לתבוע עסק בשם הנציבות. הנציבות יכולה לתבוע בשם אדם גם עסק?

לא. הצורך המעשי בתיקון הזה נועד על מנת שאנחנו נוכל לייצג אזרחים מול המדינה כמפרה, כמו שיש היום בתעסוקה. היום מול המגזר העסקי זה פחות רלוונטי, כיוון שהנציבות כנציבות, כמיופת כוח של היועץ המשפטי לממשלה, כבר יכולה לפעול מול גורמים פרטיים, בשם הנציבות, ובעניינו של אדם. כיוון שהנציבות היא מיופת כוח של היועץ, הכריע היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, כבר לפני הרבה שנים, שהנציבות מוגבלת ביכולת שלה לפעול כלפי הממשלה, משרדי הממשלה, וגם יש מגבלות פרוצדורליות ביכולת שלנו לפעול כלפי רשויות מקומיות. וזה יצר חסמים משמעותיים ביכולת של אנשים עם מוגבלות, כי במקרים שבהם הממשלה הייתה המפרה הם נדרשו ללכת לעורך דין פרטי או לארגוני זכויות. לכן אנחנו רואים חשיבות רבה בזה שאנחנו נוכל לייצג.

אז לא הבנתי, זה רק מול המדינה או גם מול עסק? תיאורטית אדם שנפגע, אתם יכולים להגיש גם בשמו.

נכון. גם כלפי עסק פרטי. שוב אני אומרת שפרקטית לשאלה התיאורטית התשובה היא כן, אנחנו היום נוכל לייצג אזרחים מול כל מפר. פרקטית השינוי הוא מול הממשלה ורשויות מקומיות. זה מאפשר לנו אכיפה שוויונית כלפי כולם. זה צעד שמשווה את מצבה של המדינה למצבם של שאר הגורמים.

בואו נכניס גם את זה בבקשה במסגרת הדיווח שלכם שאתם צריכים לתת לנו מדי שנה.

זה לדעתי נכלל בתוך תובענות. אלה תובענות שנציבות תגיש.

זה נכון שזה תובענות, אבל היות שזה כלי חדש אנחנו מבקשים לקבל.

בענייני תעסוקה כבר יש לכם האפשרות הזאת. זה משהו שהנציבות עושה בו שימוש ורואה את הנתונים עד כמה אתם מגישים תובענות בשם אדם שנפגע?

אני יכולה להגיד שאנחנו ייצגנו גם עובדי מדינה בעקבות הכלי הזה. אני בטוחה שערן ידע יותר לציין מקרים ספציפיים, אבל אני יודעת שכן, מאז התיקון נעשה שימוש.

איך אתם יודעים מתי קנס, מתי תביעה?

יש הבדל מאוד משמעותי. כשיש אדם שנפגע, ילד שלא התקינו עבורו מעלית בבית הספר והוא רוצה לתבוע את הרשות המקומית, אז נוכל לייצג אותו. היום יש לנו חסם מאוד משמעותי, אנחנו לא יכולים. מול הרשויות המקומיות יש לנו פרוצדורה. כיוון שאנחנו פועלים כנציבות וכפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה אז לפני שאנחנו מנהלים הליך כזה יש לנו הליך ארוך בתוך הממשלה ומול הרשות המקומית. המקרים הרלוונטיים הם מקרים שבהם יש אדם שנפגע, שהופלה על ידי גורם ממשלתי או רשות מקומית או שלא קיבל הנגשה כמו שהוא זכאי לה.

אתם מייצגים אדם פרטי בתובענה ייצוגית?

זאת אפשרות.

אתם יכולים במקביל גם להגיש קנסות? אתם משמשים כתובע וגם כפוסק?

אנחנו מחויבים למדיניות אכיפה שבהקשר הזה גם תהיה מעוגנת בנוהל. אנחנו לא נעשה גם וגם וגם.

אבל לא כתוב את זה, ערן. בעצם נתתם פה עוד כלי בנוסף לצווים, בנוסף לקנסות, עוד כלי של תביעה.

הכלי זה מול המגזר הפרטי קיים כבר, ואנחנו גם משתמשים בו.

איך הוא קיים לפי הנגישות?

בוודאי, הוא קיים. התוספת פה של ייצוג בשם אדם היא פחות רלוונטית בהקשר של עסקים פרטיים.

היא אמרה שזה כלפי עסקים.

מה שמבקשת ענת להבין זה איפה מצוינים הדברים שאתה מדבר עליהם. הם לא מצוינים בחוק.

אלה דברים שונים. אנחנו כבר הגשנו תביעה ייצוגית נגד אגד, גם זכינו בה, כשפנו אלינו אנשים. אנחנו היום תובעים תביעות אזרחיות. תעסוקה, נגישות, אפליה, אנחנו תובעים תביעות אזרחיות. ומול עסקים פרטיים אנחנו גם עושים את זה די באופן שוטף. התיקון פה הוא לא משמעותי ביחס לעסקים פרטיים. אנחנו לא צריכים אותו בשביל עסקים פרטיים, אנחנו צריכים אותו משום שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהיות שאנחנו חלק מהמדינה אנחנו לא יכולים לתבוע את המדינה, ולכן היה חשוב לנו, כי אנשים מתלוננים בפנינו מול המדינה.

אז הכללתם כאן את האפשרות ואת הסמכות לתבוע נגד המדינה?

כן.

אז זו למעשה התוספת שמבחינתכם היא החשובה.

אבל היא אמרה לפניך שמדובר בעסקים, שהשינוי הוא כלפי עסקים, לא רק כלפי המדינה. היא יכולה גם לתבוע עסק פרטי.

אנחנו גם היום תובעים.

אבל לא בשם אדם, יש הבדל.

אנחנו תובעים בעניינו של אדם. אין הבדל.

אתם תובעים כנציבות. יש הבדל. הסעיף שמסמיך אתכם לתבוע בשם אדם לא נותן לכם היום סמכות לפי פרק ד'.

סליחה, פרק ד' הוא כבר מתוקן כך שאנחנו יכולים לתבוע כמו שרוצים כאן.

אשמח אם תפנה אותי לסעיף. כי סעיף 19נג הוא הסעיף הרלוונטי, והיום הוא רק לעניין פרק ה'.

תעסוקה?

לא, אני שואלת על נגישות, לא על תעסוקה.

אבל פרק ד' הוא פרק תעסוקה.

סליחה, אז התבלבלתי במספר הפרק. היום יש לך אפשרות לתבוע בשם אדם בעניין תעסוקה. אני שואלת אם היום יש לך אפשרות לתבוע בשם אדם גם בעניין נגישות.

אני מסביר. אנחנו היום תובעים בעניינו של אדם, אנחנו צריכים את הסכמתו, והפיצוי הולך אליו, לא למדינה. כך גם נעשה בתובענה הייצוגית שהגשנו, וגם בעשרות התביעות הרגילות שאנחנו מגישים. זה מול עסקים, מול גופים שהם לא מדינה.

בענייני תעסוקה או גם בענייני נגישות?

לא, נגישות, אפליה. אנחנו לא מייצגים את האדם, לאדם אין יתרון בזה שאנחנו נהיה באי כוח שלו. כי אם אנחנו באי כוח שלו, הוא יצטרך לשלם אגרה, הוא יצטרך לשלם הוצאות. אם זה בעניינו, זה אנחנו כמדינה, זה יותר קל לנו ולו לתבוע עסק בעניינו של אדם בהקשר כמו שזה קיים היום. המגבלה כשזה אומר בעניינו של אדם, אנחנו נכנסים פה להחלטות משפטיות. לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעבר, מני מזוז, שכל היועצים המשפטיים עד היום מסכימים עליה, המשמעות שזה רק בעניינו היא שאם אנחנו מייצגים אנחנו לא יכולים לתבוע את המדינה. אז את התיקון הזה אנחנו עושים בעיקר כדי שנוכל גם לתבוע את המדינה. כי עסקים אנחנו תובעים כבר היום, ולאדם יש אפילו יתרונות. הוא לא צריך לשלם אגרה, כי זאת המדינה, המדינה תובעת. אין לו הוצאות.

אז זה מה שאנחנו מנסים להבין, האם זה עולה מלשון החוק עכשיו.

הבעיה, ערן, שאתה אמרת פה בתגובה לזה שאנחנו מבינים שיש פה תוספת לכלי נוסף.

התביעה האזרחית קיימת כבר היום ואנחנו משתמשים בה גם בהקשר של עסקים.

האם תוסיף עליה גם קנס במקביל?

לא. כמו שגם היום אני לא מוציא צו ותובע תביעה אזרחית.

אבל זה לא רשום.

זה גם לא רשום היום על תביעה אזרחית.

אז אני מבקשת שלפרוטוקול תסביר מתי משתמשים בכלי כזה, מתי בכלי אחר, והאם מדובר בחלופין.

מדובר בחלופין, לא משתמשים באותו כלי פעמיים נגד אותו חייב, בוודאי שלא. כרגע יש שלושה כלים, כלי אזרחי של תביעה שאנחנו כבר היום יכולים להגיש בעניינו של אדם כמדינה. אנחנו בדרך כלל עושים את זה כשיש אדם עם מוגבלות שנפגע, שפונה אלינו ומבקש לקבל פיצוי. במקרים האלה אנחנו מגישים תביעות.

זה גם במסגרת הוכחת הנזק, אלה תביעות עם נזק.

אלה תביעות שאדם עם מוגבלות בא וטוען שזכותו נפגעה והוא רוצה על זה פיצוי.

ואלה תביעות שקיימות כבר היום.

נכון, ואנחנו משתמשים בהן.

במקרה כזה אתם נכנסים בנעליו של אדם ומייצגים אותו כי הוא לא יכול היה להיכנס נניח עם כיסא גלגלים לחנות, האם במקרה הזה אתם גם מטילים עיצום כספי?

לא.

אתה יכול בבקשה לעגן את זה בחוק?

לא צריך, גם היום זה לא מעוגן.

זה שזה היום לא מעוגן זה לא אומר שזה בסדר.

זה שמעלים את השאלות האלה, כנראה שיש פה אי בהירות. אז זה בסדר שאתם באיזו מגננה, אבל שנייה, זה חשוב מאוד גם להבהיר את הדברים, כי יש פה חששות אמיתיים. צריך להתייחס אליהם בכובד ראש. עולה כאן שאלה האם אותו אדם שחשוף עכשיו לתביעה כזאת על ידי הנציבות, שצריך לשים את הדגש גם עליכם שיש לזה כוח ויש לזה הרתעה, האם גם במקרה כזה בגלל שנכנס פה עכשיו כלי חדש שמדובר פה על קנס, האם אותו אדם חשוף גם וגם?

לא. זה אסור לנו לדעתי לפי משפט מנהלי, זה גם אסור לנו לפי הנחיות היועץ המשפטי. אנחנו לא עושים פעמיים. אני לא מכיר מקום אחר שזה מעוגן. בבקשה, שיביאו נתונים על מקרים שזה קורה. יותר מזה, כשיש אדם שפנה ואנחנו תובעים בעניינו, אפשר היה לתבוע על הנזק ולהוציא צו כדי שיתקנו. אנחנו גם לא עושים את זה. אנחנו מבקשים את התיקון דרך צו עשה של בית משפט. כי אנחנו פנינו בהליך אזרחי.

אנחנו סבורים שבשביל למנוע אי הבנות, ובגלל שבאמת הכול פה מורכב ויש פה מספר כלים ומספר אמצעים, אני חושבת שזה צריך להיות יותר ברור.

אגב, בסעיף של הפיצוי ללא הוכחת נזק כתבנו: ניתן עיצום כספי לא לנקוט בכלי אחר. למה אי אפשר לקבוע סעיף?

ערן, אתה מציג את זה בצורה כל כך יפה, אני מאמינה לך, אבל מחר כולכם תתקדמו לתפקידים אחרים ותגיעו לתפקידים יותר משמעותיים, ואנחנו נישאר, ואי אפשר להשאיר את זה ככה. צריך את הבהירות הזאת כשיתחלפו האנשים. אתם היום פרו-עסקים, מחר אחריכם לא פרו-עסקים ואנחנו נשארנו עם הכמות המטורפת הזאת. בבקשה, תסדירו את זה.

אני לא חושב שאנחנו לא רוצים, וזה לא עניין שלנו.

דווקא בגלל שאתם רוצים.

אז אנחנו נבקש דיוק בעניין. אביגיל, את יכולה להתייחס לזה?

רק תחדדו לי את הנקודה.

אנחנו מבקשים שיהיה ברור מלשון החוק שאי אפשר גם וגם.

אני רוצה לחדד. האפשרות הזאת שמדובר עליה היא סוג של סיוע משפטי. זאת אומרת, יש תובע, הוא אדם פרטי, הוא לא המדינה, ויש לו בעצם סיוע מטעם המדינה כדי להגיש את התובענה. היחס בין האזרחי לפלילי, כמו שנעשה בסעיף של התובענות הייצוגיות, השימוש בכלי הפלילי לא יהיה מותנה באזרחי. אפשר לעשות הפוך. אלה לא באמת כלים שונים בידיים של הנציבות.

בואי נעשה את זה יותר פשוט. ברגע שהנציבות נכנסת לנעליו של אדם ומייצגת אותו בתביעה, היא יכולה גם להטיל עליו קנס, עיצום כספי?

אם כבר, אני חושבת שזה צריך להיות הפוך. זאת אומרת, סמכות השימוש בסנקציה כרגולטור לא צריכה להיות מותנית בהליך אזרחי, להפך. הליך אזרחי יכול להיות כפוף למה שקורה במישור של הרגולציה. אפשר אולי להגיד, אם היא תעשה שימוש בסמכות שלה לסייע לאותו אדם פרטי, אם היא נקטה בסנקציה אפשר אולי להגביל את היכולת שלה לעשות שימוש בסיוע.

זאת אומרת, עצם זה שהיא נתנה עכשיו עיצום כספי, היא כבר לא יכולה גם להיכנס בנעליו של אדם ולתבוע, כי היא יודעת שיש שם הפרה.

את זה אפשר להגיד, אבל שוב, אנחנו לא עושים הפוך.

זאת אומרת, אם אני הנציבות תובעת בשמו של אדם, אני עדיין יכולה להטיל עליו עיצום מנהלי. אם הטלתי עיצום מנהלי, אני לא יכולה לתבוע אזרחית?

אני רק אומרת מה אפשר לקבוע, לא מה שכרגע קבוע.

אתם לא חושבים שמדובר כאן באיזה Twilight zone, שאנחנו באים ואומרים שזה אותו גוף שיכול להטיל גם וגם?

שוב, ברמת העיקרון הכובע שלהם כסיוע משפטי זה לא כובע של רגולטור שמטיל סנקציה.

אני מבינה. אבל בסוף זו אותה נציבות.

אני לרגע מפרידה בין המסלולים. יש מסלול של רגולטור ויש מסלול אזרחי.

הפרדנו, ועכשיו בואי נתקדם עם זה צעד אחד קדימה.

בסדר, האמירה היא שהנציבות לא תייצג אדם לגבי מעשה או מחדל שהיא הטילה עליו עיצום או התראה. ולהפך.

היא ייצגה את הבן-אדם, היא יכולה להטיל עיצום.

אין לנו כוונה כזאת.

בוא נכניס את זה לחוק. בוא נעגן את אי הכוונה.

זו לא החלטה שלי, אני רק רוצה להעיר פה. אם הנציבות ומשרד המשפטים מסכימים, אני יכולה להבין את ההיגיון שאם הוטל עיצום כספי אז הם לא יוכלו לייצג אדם פרטי בתביעה אזרחית. אבל ההפך, מעבר למה שנאמר פה ממשרד המשפטים שזה לא יכול לעבוד, אני לא רואה שום היגיון. זה ייקח מהנציבות את הסמכות הבסיסית שלה להטלת עיצומים. אני נותנת סתם דוגמה. יגיע אליה אדם פרטי ויבקש עזרה בתביעה, אז אחר כך אף פעם הם לא יוכלו להגיש עיצום כספי מטעם המדינה אם הוא מפר? אם הוא מפר את החוק והוא לא מנגיש, אז בגלל שקודם פנה אליהם מישהו והם באו ועזרו לו, כמו סיוע משפטי, הם לא יוכלו להטיל עיצום?

אבל עצם שני הכובעים שיש לנציבות שם את הנציבות באיזושהי בעיה.

מה קורה היום? הרי היום הם גם יכולים, כמו שנאמר פה, לתבוע בשם אדם תביעה אזרחית, אבל הם גם יכולים להגיש תביעה פלילית, לא?

הם יכולים להגיש תביעה פלילית.

אז היום זה גם כפול.

זה לא אומר שזה בסדר.

המטרה הייתה פה דווקא שהם יוכלו לתבוע גם גופים ממשלתיים, לא משהו שכבר קיים ממילא. וגם היום הם יכולים לתבוע גם פלילית את אותו בעל עסק וגם לייצג אדם ולתבוע אזרחית. זאת אומרת, זה משהו שקיים היום, ונעשה פה ניסיון דווקא להטיל משהו כנגד משרדי ממשלה ולוקחים את זה לכיוון הפוך, להוציא סמכויות.

זה נכון שיש פה ההרחבה על משרדי הממשלה, אבל את מתעלמת מההשלכות הרחבות שגם יש לזה על המגזר הציבורי.

אבל גם היום הם יכולים גם וגם.

הייעוץ והחקיקה יבדקו.

מאה אחוז. אני חושבת שצריך לבחון את זה.

אגב, דיברנו על עיצום כספי ועל הליך אזרחי. עלה גם העניין של ההליך הפלילי שרוצים לבדוק את היחס, נכון? גם לגבי הליך פלילי אין הוראה?

לא, לגבי הליך פלילי יש כבר הוראה שהיא בנוסח, היחס בין עיצום לפלילי.

שאם ננקט הליך פלילי לא יוטל עיצום כספי.

כן, היחס בין עיצום לפלילי זה חלק מהתוכנית.

כי הוא מחליף את הפלילי.

אבל את הפלילי לא מורידים.

אם הולכים על עיצום כספי אין פלילי.

היחס הזה הוא מוסדר כבר וזה בכל תבנית של עיצום. אלה שני כובעים של רגולציה. יש פה משהו ייחודי. הייחודיות פה זה הכובע של סוג הסיוע המשפטי, שממילא הוא לא חלק מתבנית של עיצומים כי הוא לא משהו שקיים.

הייעוץ והחקיקה יבחנו.

מאה אחוז, זה חשוב מאוד לבחון את הנקודה הזאת.

בכל מקרה, מבחינתנו אין עניין לכפל מבצעים בהקשר הזה. לא עשינו את זה עד היום.

מצוין. אם לא עשיתם וזה נראה כמו קו שהוא נכון להמשיך בו, אז זה מה שיהיה.

בסך הכול חקיקה כזאת מקובלת גם בדין הכללי.

מאה אחוז, לכן אנחנו עובדים יחד עם ייעוץ וחקיקה. נתקדם בבקשה.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק של סמכויות הפיקוח.

אז לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא, יש אנשים בזום שמבקשים להתייחס, אם בכללי ואם לסעיפים שונים. התאחדות המלונות, עו"ד ניר קפלן, בבקשה.

התקנות המנהליות אמורות להקל על העניין הפלילי. אחר כך אומרים שרוצים לעזור לעסקים, ופתאום אנחנו רואים שזה ככה-ככה. לעניין של התביעות הייצוגיות, ביקשנו שזה ייקבע כמעשה בית דין. כי עכשיו יש איזשהו משחק. ההגנה כרגע היא רק לשנתיים, ההגנה היא לא לשבע שנים אחורה. נניח שעברו שנתיים, אז אחרי שנתיים אפשר להגיש תביעה, כי תנאי ההתיישנות בישראל הם שבע שנים. אז הפתרון הכי טוב כדי למנוע את הספק הוא שעסק ששגה, שילם קנס, שילם את חובו לאוצר המדינה ולחברה ותיקן, יקבל הגנה של מעשה בית דין. זה הולך אחורה, זה קדימה, זה הכי טוב שיש.

לא הבנתי.

הוא רוצה לטפל בתובענות הייצוגיות, שתהיה הגנה של מעשה בית דין למשך שבע שנים מול התובענות הייצוגיות.

אני לא יודעת כמה היית מעורב פה והיית בקשב לכל מה ששוחחנו כאן, אבל דיברנו על כך שהתובענות הייצוגיות הן בהחלט כלי שאנחנו צריכים ורוצים לטפל בו. יש פה גם היתכנות מחברי כנסת, התגייסות מחברי כנסת כמו חברת הכנסת שירלי פינטו ואחרים, הנציבות. הנקודה שאתה העלית צריכה כמובן להידון במסגרת הזאת של התובענות הייצוגיות. גם דיברנו על ארבע שנים ולא על שנתיים.

מעולה. עניין נוסף. יכול להיות שזה כבר עבר, ביקשתי מאבירם אלון שיתייחס ולא שמעתי אז אני מתנצל אם כבר עלה העניין. ההגנה על העסקים שהיה להם אישור של מורשי נגישות והייתה שם איזושהי בעיה. גברתי היושבת-ראש היא גם עורכת דין, והבקשה שלנו היא שההגנה תהיה בחוק ולא בנוהל. גם כנוהל אפשר לשנות הרבה פעמים בלי אור השמש ובלי הפיקוח הפרלמנטרי, אבל גם כי זה יכול להטעות את עורכי הדין ואת בעלי העסקים. שיהיה איזשהו קנס, ולפעמים הפקחים טועים בשטח. אומרים את זה בכבאות, במשטרה, בהרבה דברים, ולכן כשההגנה היא בנוהל שאף אחד לא יודע לחפש אותו, אז הנוהל הזה בעצם לא שווה.

ניר, תודה רבה. התייחסות שלכם להכניס במסגרת החוק ולא בנוהל את ההגנה של מומחי נגישות.

הסיכום היה שזה יהיה בנוהל. הנוהל הוא נוהל שאמור לייצר גמישות והתאמה לכל מיני אפשרויות ונסיבות. אנחנו הסכמנו לדבר הזה של מורשי נגישות למרות שיש איתו הרבה בעיות.

למה? אילו בעיות יש עם זה? נניח בחוקים אחרים כמו דיני עבודה.

יש מורשים שיגידו שבעל העסק לחץ עליהם, יש מורשים שיגידו שהם כן כתבו ואמרו לעסק והעסק לא עשה, יש עם זה כל מיני מורכבויות. זה לא קשור, אנחנו ניתן את ההגנה הזאת, אבל ההגנה הזאת, כפי שסיכמנו, תהיה בנוהל.

לא הבנתי עם מי סיכמת את הדברים האלה. לא ברור לנו.

זה היה בדיונים.

במסגרת הפגישות גם עם הוועדה וגם עם משרד הכלכלה הדבר הזה עלה.

רציתי גם להגיד, וזה חשוב כי זה נושא שעולה כל פעם, וביררתי עם אביגיל, הנוהל מחויב שהוא יהיה פומבי. זאת אומרת, הוא לא במחשכים ולא ידוע.

אבל הדיונים עליו.

כדי לקבוע נוהל כזה, למשל בהתייחס לנושא של מורשי הנגישות ועל מה הם יכולים לאשר, ברור שאנחנו נעשה את זה בהתייעצות למשל עם מורשי הנגישות וגם עם עסקים.

ועם הרשות של עסקים קטנים ובינוניים ועם הנציגים.

כן. ועם אנשים עם מוגבלות.

זה אקט מנהלי סטנדרטי, או אפילו מנהלי חשוב, משום שיש בו אלמנטים של סנקציה ועיצומים, ולכן הוא גם צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מחויבים מכוח המשפט, כולל כל ההתייעצויות הרלוונטיות.

אבל שוב אני מנסה לחדד את העמדה למה זה לא יכול להיות בחוק העניין של ההגנה של המומחה.

בודק שכר, אם אני לא טועה, זה כן בחוק בדיני עבודה. אני צריכה לבדוק את זה, אבל עד כמה שאני יודעת זה מעוגן בחוק.

הנושא של מורשי הנגישות – אנחנו מקבלים את העיקרון שכאשר בעל עסק הסתמך על מורשה אז צריך להתחשב בו. אבל צריך לעשות פה עבודה של ניתוח, אילו הפרות באמת המורשה ראה ואישר.

אז אפשר את זה להפנות לנוהל. אפשר שההחלטה, העיקרון יהיה בחוק, והתנאים ייקבעו בנוהל. למה לא?

אמרנו, העיקרון מקובל עלינו.

אז על זה אני מדברת.

אתם לא יכולים להשאיר את כל הדברים שאתם מבינים ומוכנים לקבל ובסוף - - -

הגר, אני מנסה להגיע פה לאיזשהו מתווה שהוא נכון לשני הצדדים. אם באמת העיקרון מקובל עליכם אבל אתם אומרים שאתם צריכים איזשהו מרווח כדי לעגן אותו בנהלים, מאה אחוז, אז תשאירו לעצמכם. נקבע בחוק שיש פה העיקרון, שצריך לראות את הניסוח הנכון שכולנו נחיה בו בשלום, אבל שהקריטריונים, הפרמטרים ייקבעו בנוהל.

לא הבנתי מה זה הקריטריונים. כי בסוף אם יש לו אישור מורשה נגישות ואותו עסק קיבל אישור מורשה נגישות?

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני ממונת נגישות ארצית ואני גם מורשית נגישות מטוס ושירות. חלק מהבעייתיות היא שיש דברים שברגע שמורשה יוצא מהעסק יכולים להתקלקל.

ובשביל זה יש התראה.

אז צריכים בדיוק לחשוב איך מנהלים את זה.

אבל אם מורשה נגישות נתן לו אישור כי הוא באמת עשה את השירותים כמו שצריך, אבל אחר כך הוא נועל את השירותים והופך אותם למחסן?

גילית את זה? תן לו התראה.

למה לתת לו התראה? הרי השירותים מיועדים לכך שאנשים עם מוגבלות ישתמשו בהם. למה לתת התראה על הפרה ברורה ובוטה שפוגעת בזכויות של אנשים עם מוגבלות?

אבל נתת דוגמה אחת שמכתימה את כל העסקים בישראל.

זו דוגמה שקורית המון פעמים בהרבה מקומות.

הגעתם אליהם? תנו התראה. לא תיקנו, תנו קנס. לצורך העניין אסתר, שהגיעה לאולם אירועים, ל-95% מאולמות האירועים יש רישוי עסק. אני לא יודע לאיזה אולם היא הגיעה. אגב, למען הגילוי הנאות, אבא שלי גם בכיסא גלגלים. אם לאותו אולם שהיא הגיעה יש רישיון עסק, יש לו אישור מורשה נגישות. אם גילינו עכשיו שעדיין, למרות שיש לו אישור מורשה נגישות, הוא לא נגיש, בשביל זה תלכו אליו ותנו.

אבל בדיוק על זה הם מדברים, שתהיה להם הגמישות. אם באמת הוא לא עשה שום דבר לא בסדר והוא הסתמך על אישור מורשה נגישות ועל פיו הוא פעל וזו לא אשמתו, אז יש להם השיקול לא לעשות את זה. אבל אם הוא קיבל אישור מורשה נגישות כשהוא הוציא את רישיון העסק, אבל אחר כך הוא הלך ועשה מה שהוא רוצה במכוון והפר את ההנגשה, למה שהוא יקבל התראה? הוא הפר חוק.

אתם רוצים כסף? מה תכלית החוק?

תכלית החוק היא שזה יהיה מונגש.

יפה. וכולנו מסכימים על זה. אז אם הגעתם אליו, תפסתם אותו, תנו לו התראה.

למה? הוא הפר את החוק באופן מכוון ובוטה.

הוא הנגיש את העסק שלו.

המורשה היה שם, העסק יודע שהשירותים לא צריכים להיות מחסן ושהמאחזים צריכים להיות מותקנים. הוא לא תחזק את זה, זה לא חוסר מודעות או הוא לא ידע. הוא ידע, כי היה אצלו מורשה. אז אני לא בטוחה שאני רוצה לתת לאותו עסק שהפך את השירותים למחסן התראה.

חקיקה באה לתקן כשלי שוק. המדינה צריכה להיכנס במקומות שבהם יש כשל. יכול להיות מקרה, ורווית הזכירה את זה באחד הדיונים האחרונים, על הספר שלקח מורשה ולקח מומחה נגישות בשביל להנגיש את האתר שלו, ועדיין הוא פספס נקודה אחת שהוא תיקן אותה בדקה. ברגע שהוא הבין את הכשל, שהוא נולד מתוך זה שהוא קיבל על זה תובענה ייצוגית, הוא התקשר למי שבנה לו את האתר ובדקה הוא תיקן את זה. אבל הוא כבר נשאר עם התובענה. יכול להיות מצב שבו מורשה נגישות אישר וקיבל את הרישיון, ואז המעלית התקלקלה, ובשביל לתקן את המעלית הוא צריך להזמין איזשהו חלק, להזמין טכנאי. אתם מדברים על מקרי קיצון. אנחנו לא באים להגן עליהם.

המקרה של הספר הזה אולי זה מקרה קיצון.

הדברים ברורים. אתם רוצים להתייחס לזה?

אני אגיד את מה שכבר אמרתי. אנחנו מוכנים ומבינים שכאשר ההנחיה של המורשה הטעתה את נותן השירות, ניתן התראה. זה מאוד הגיוני. אבל יש הרבה מצבים שזה לא כך. זה ממש לא מקרה קיצון.

יש לך נתונים?

יש לך נתונים הפוכים?

יפה, גם אני יכול להגיד אותו דבר.

הנתונים שלנו נובעים מהפיקוח שאנחנו עושים. חברתי כאן, שהיא אחראית על הנגישות בישראל ועל הפיקוח, יכולה להעיד שיש כל כך הרבה מקרים כאלה ואין פיקוחים שיוצאים סבירים במאה אחוז. כן, יש הרבה מאוד מקרים שבהם אנחנו נתקלים במקומות כאלה, ואז אנחנו צריכים לפעול נגד מורשי הנגישות, וזה בסדר גמור. אבל המקרים הם לא חד-פעמיים. דרך אגב, גם טל מכירה את זה מהצד של מורשי הנגישות, כי היא בנציבות שנה וחצי אבל יש לה הרבה מאוד ניסיון כמורשת נגישות.

ערן, אבל אם אתה מסכים אז מה הבעיה שזה יהיה רשום בחוק? אתה מסכים לזה.

אני מבקשת לסכם את הדיון הזה. ביקשנו כבר שניים-שלושה דברים שתבדקו, אני מבקשת לבדוק גם את העניין הזה, האם ניתן להגיע לאיזשהו נוסח שכן יכלול את זה במסגרת החוק. בואו נתקדם.

אנחנו נמצאים בסעיף 7 להצעת החוק, שזה הסעיף שמוסיף את ההוראות לעניין סמכויות הפיקוח. זה פרק חדש שייכנס לתוך החוק. נקרא את זה.

הוספת פרקים
ח' ו־ט'
7.
אחרי סעיף 26ב לחוק העיקרי יבוא:

סמכויות פיקוח



הסמכת מפקחים
26ג.
(א) הנציב רשאי למנות מקרב עובדי הציבור כהגדרתם בסעיף 19מה(ה), מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן (בפרק זה – מפקח).







(ב) למפקח ימונה רק מי שמתקיימים בו כל אלה:








(1) הוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הנציב לשמש מפקח;








(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה הנציב;








(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה הנציב.







(ג) לשם מילוי תפקידו יהיו לנציב כל הסמכויות הנתונות למפקח לפי פרק זה.

למעשה זה סעיף כללי שקובע שיוסמכו מפקחים שהם יהיו עובדי ציבור, שנתונים כמובן לדין משמעתי, ויש תנאי הסף, שהוא כמובן לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירות שמפאת עניינן הוא לא ראוי לשמש מפקח, הוא קיבל הכשרה והוא עומד בתנאי כשירות נוספים.

שהתנאים הם בעצם יהיו בנהלים.

בנוהל שלהם מה תנאי הכשירות הנוספים למפקח.

לא בחוק?

לא, בנוהל. זה הנציב מורה על תנאי הכשירות הנוספים.

מי מאשר את הנוהל לנציבות?

תנאי הכשירות הם במסגרת הנוהל, או שכתוב תנאי כשירות נוספים כפי שהורה הנציב? זה יהיה איזשהו פרסום שלכם פשוט מה הכשירות?

כן. תנאי כשירות נוספים, למשל לצורך העניין הבנה בנגישות.

אני מבין את זה. בסוף מי שרוצה לגשת להיות מפקח צריך לדעת באילו תנאים הוא עומד. מה התנאים, מי קובע את התנאים.

זה מפורסם, בוודאי.

מפורסם, בסדר. אבל מי קובע אותם?

התנאים הבסיסיים מופיעים כאן והם חלק ממנגנון קבוע.

אין פה תנאים בסיסיים.

הם חלק ממנגנון קבוע של הסכמת מפקחים כללית במדינה. אין בזה שינוי. זה כמו שתשאל מי מסמיך מפקחים מכוח חוק הגנת הצרכן.

אז איך אתה הופך אותו להיות מקצועי דווקא בתחום הזה?

בשביל זה יש הנציב שזאת המומחיות שלו, התחומים שרלוונטיים לאכיפה פה כגון נגישות.

למה אני אומר את זה? בסופו של דבר יש לנו בעיה רוחבית כמעט בכל התחומים במדינה בנושא מפקחים, וסמכויות של מפקחים כמעט בכל מקום. בגלל היעדר פיקוח אנחנו נכנסים לפינות שהרבה מאוד ארגונים, גם ממסדיים, שהפיקוח שם לא עובד. לכן יש לנו תקלות שם. מה שאני אומר פה, חשוב מאוד שהחליפה שאתם תופרים למפקח תהיה ייעודית לפיקוח שלו בהנגשה. זה לא מופיע כאן בחוק, וכשאתם אומרים לפי נוהל, כשאתם אומרים תנאים, התנאים האלה צריכים להיות באיזשהו מקום, ברורים.

מאז שאני בנציבות, אני מנהלת את המפקחים, מפקח לא יכול לגשת למכרז אם הוא לא מורשה נגישות. זה תנאי סף אצלנו.

אבל איפה זה קבוע?

הם גם עוברים אצלנו הכשרה לנושא של הפיקוח, של למעלה מחודש.

נשאלת השאלה, וזה גם מביא אותי לדון בסעיף 26ג(ב)(3) שהוא מעין סעיף סל, הוא לא כל כך ברור. אולי תנו לנו קצת רקע, כמה מפקחים היום יש לנציבות?

היום יש לי 13 משרות, אבל לא כולן מאוישות כרגע בגלל כל מיני סיבות כמו ה-2%. הייתה תקופה שאי אפשר היה לקבל עובדים בגלל שלא היה תקציב, אז עכשיו אנחנו יוצאים עוד פעם למכרז.

נניח ותצליחו למלא את כל התקנים, 13 מפקחים?

יש לי כרגע שמונה מפקחים בפריסה ארצית.

התקינה היא של 13.

את יכולה לספר קצת על העבודה שלהם ביום-יום?

רוב המפקחים שלי הם מורשי נגישות. יש לי מפקח אחד שהוא לא מורשה נגישות. במכרזים שאני מוציאה היום זה תנאי סף. אתה לא יכול להתקבל לעבודה אם אתה לא מורשה נגישות. לאחרונה קיבלנו שני מורשים חדשים כמפקחים. הם עברו הכשרה של למעלה מחודש והם עדיין בהכשרה. זאת אומרת, אני מכניסה אותם לאט לעבודה כדי לשמור על מקצועיות של המפקחים. יש לנו כלי עבודה דיגיטליים כדי לאסוף את הנתונים ולשמר אותם.

איך מתבצעת העבודה שלהם? הם מגיעים למקומות שמישהו מתלונן שאין שם נגישות או שהם עושים משהו אקראי?

יש לנו שני סוגים של פיקוחים. פיקוח אחד הוא תוכנית עבודה שנתית שבו אנחנו בפריסה ארצית הולכים למקומות באופן אקראי, אבל יש לנו קריטריונים לאילו סוגים של מקומות אנחנו הולכים. יש לנו פניות ציבור שאם מישהו פונה בתלונה, אנחנו מחויבים לפקח על המקום.

אמרת קודם לכן שהוא צריך להיות מורשה נגישות והכשרות. איפה קבועים הקריטריונים האלה?

במכרזים שלנו מורשה נגישות זה קבוע במכרז. לנו יש נוהל פנימי של ההדרכה של המפקחים. יש לנו גם את כל הנוהל של פיקוח, איך הוא נעשה ואיך התהליך צריך להיעשות. יש לי שלושה מנהלים תחתיי שמנהלים את המפקחים ומוודאים שדברים נעשים כמו שצריך.

בשלב זה שבו אנחנו מסתכלים על סעיף 26ג, הסמכת המפקחים, האם הוא צריך לעשות הקשר לתנאים הקבועים בנוהל? כי כרגע אנחנו מסתכלים כאן על דברים שהם כלליים, לא הורשה או לא הוגש נגדו כתב אישום, קיבל הכשרה מתאימה.

אני רק אגיד שזה סעיף הסמכת מפקחים הסטנדרטי בממשלה. רעות גורדון מייעוץ וחקיקה, שנמצאת בזום, יכולה גם להוסיף.

לרבות (3)?

(3) הוא הסעיף שנותן לגוף הספציפי להוסיף את ההתאמות הרלוונטיות.

קצת מפריע לי שבסעיף (3) אנחנו מדברים על סעיף שהוא מאוד פתוח. הוא אומר: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, שאנחנו לא יודעים מה הם. כפי שהורה הנציב, ואני לא יודעת לפי מה הנציב קובע את זה. אז יש פה יותר שאלות מאשר תשובות, כך לפי הנוסח הזה.

שוב, זה נועד לאפשר את ההתאמה של זה לגוף הספציפי. במקרה שלנו, הידע הנדרש בנגישות או איזושהו ניסיון אם רוצים להוסיף.

במסגרת הנקודות, אולי כדאי שאם תנסו להתייחס לזה. רעות, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים, ספציפית עוסקת בסמכויות. כמו שהדס אמרה, הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי, חלק ממודל שאנחנו מכניסים בכל סעיפי הרגולציה. באמת, הפסקה השלישית, הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה הנציב, נועדה ליצוק תוכן ספציפי לתחום הפיקוח הספציפי. למשל, לקבוע מתוך זה גם הכשרות שהמפקחים האלו יעברו או תנאים נוספים שהרגולטור הספציפי, פה זה הנציב, חושב שצריך. צריך לזכור שהאינטרס של הנציבות, ובכלל של כל רגולטור, היא שהפיקוח יהיה פיקוח אפקטיבי. הוא רוצה להכשיר את האנשים שלו באמת לתחום של הפיקוח. אז אני לא רואה חשש בהקשר הזה של תת פיקוח. כי להפך, זה נועד לאפשר לו לדייק ולקבוע דברים ספציפיים כדי שהפיקוח יהיה אפקטיבי. אלה לא דברים שצריכים להיכנס לחקיקה ראשית. מה שצריך להיכנס לחקיקה ראשית, כמו למשל שיש לנו פה איזושהי הגבלה שזה צריך להיות מישהו שלא הורשע בעבירות מסוימות שמונעות ממנו. אז את זה אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית. אבל פרטים כאלה של הכשרה אנחנו לא מכניסים.

תודה רבה לך. בואו נתקדם.

סעיף 26ד, סמכויות פיקוח.

סמכויות פיקוח
26ד.
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה או לפי הוראות הנגישות שלפי חוק התכנון והבנייה, רשאי מפקח –






(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;






(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או של הוראות הנגישות שלפי חוק התכנון והבנייה או להקל את ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;






(3) להיכנס בכל עת סבירה למקום ציבורי כהגדרתו בסימן ג' לפרק ה׳1 לחוק זה או למקום שבו ניתן שירות ציבורי כהגדרתו בסימן ד' לפרק האמור, ובלבד שלא ייכנס למקום כאמור המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; ואולם רשאי מפקח להיכנס למקום כאמור המשמש למגורים גם בלא צו של בית משפט, אם תיאם זאת עם מנהל המקום, ובהעדר מנהל כאמור – בתיאום עם כל דיירי המקום, אם הם בגירים;






(4) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דגימות לשם בדיקה וכן להורות על מסירת דגימות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת.

גם פה מדובר בסעיף סטנדרטי לעניין סמכויות הפיקוח. אני רק אגיד שיש פה הסתייגות של חברי האופוזיציה שמבקשים שהכניסה לא תהיה בכל עת סבירה, אלא רק בשעות הפעילות של העסק. כלומר, שאי אפשר יהיה להגיע בשעות שהעסק סגור. ודבר נוסף, שאלה לגבי דגימות, מה הרלוונטיות לסמכויות הפיקוח במקרה הזה?

אנחנו מודדים, מצלמים.

אלה בדיקות ומדידות. מה זה דגימות?

אני לא כל כך יודעת מה זה.

זו בדיקת מעבדה? למה זה רלוונטי לסמכויות פיקוח לנושא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

אנחנו כן יכולים לבקש מסמכים, נהלים ודברים כאלה.

זה בסדר, זה קיים.

אין לנו כרגע בדיקות מעבדה.

אביגיל, אנחנו חייבים לכתוב דגימות לבדיקות מעבדה בסמכויות פיקוח של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות? יש פה סמכות קצת לא קשורה.

אולי רעות תרצה להתייחס, אם זה משהו שהוא רלוונטי.

וגם לגבי ההסתייגות.

אני צריכה לבדוק את זה, כי כרגע אנחנו לא משתמשים בזה, עד כמה שאני יודעת. אבל אני צריכה לבדוק אם זה יידרש לנו אולי בהקשר כלשהו.

הם ביקשו מדידות, ממה שאני זוכרת.

מה זה דגימות מעבדה?

אני לא זוכרת משהו ספציפי. הסעיף הוא סטנדרט. אבל אני זוכרת שהיה שיח שהם אמרו שצריך כן לעשות כל מיני מדידות, שזה משהו שהוא מעבר.

לערוך בדיקות ומדידות אני מבינה, אבל ליטול דגימות לשם בדיקה ולהורות על מסירת הדגימות למעבדה?

על איזה בסיס או נתונים הדרישה הזאת בחוק מושתתת?

אני צריכה לבדוק את זה.

אני זוכרת שאנחנו התאמנו את הסמכויות לדרישות שהוצגו בפנינו. אם אנשי הנציבות חושבים שהם לא צריכים את זה, אנחנו בוודאי נשמח לצמצם מה שצריך.

מאה אחוז, קיבלתי. אני מפנה את השאלה הזאת לאנשי הנציבות. הם בודקים את זה, מאה אחוז, תודה רבה.

הייתה הסתייגות של חברי כנסת לעניין להיכנס בכל עת סבירה למקום. הם ביקשו שרק בשעות פעילות העסק המפקח יוכל להיכנס. זה נכון, זה הגיוני, השאלה היא אם רוצים להשיב על זה.

למה הכוונה בכל עת סבירה? איך המפקח יכול להיכנס אם זה לא פתוח?

עת סבירה זה כולל. זה נועד להפך, לתת עוד יותר מאשר להגביל את זה לשעות פתיחה.

לפעמים דווקא בעל העסק יעדיף שנבוא רגע לפני או רגע אחרי, לא כשיש תנועת לקוחות. "עת סבירה" נועדה להיות הגיונית.

זה גם וגם.

שמישהו עושה בדיקה ואני לא אכנס אליו עכשיו לחדר שהוא בודק מישהו אחר. זה דווקא בשביל להגן על העסק.

אני יכולה לנסות להסביר. יכול להיות עסק שנסגר ב-17:00 והמפקח מגיע ב-18:00 ואומר לו: לא היית ומשאיר לו. אז הם אומרים: לא, תבוא כשאנחנו נמצאים במקום. זו לדעתי כוונת חברי הכנסת בהסתייגות.

זה עניין של פרשנות אם זה מגן או לא, אם זה מקל או לא.

השאלה אם את רוצה לעשות הצבעה עכשיו על ההסתייגויות או כבר בהצבעות. לדעתי בהצבעות עדיף.

טוב. אז בואו נתקדם.

זיהוי מפקחים
26ה.
מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:






(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;






(2) יש בידו תעודה החתומה בידי הנציב, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

גם פה זה סעיף סטנדרטי, אלא אם כן יש הערות. אפשר להמשיך.

אני רוצה לגמור את הפרק הזה ואז לפנות לאנשים בזום.

פיקוח בגופים ביטחוניים
26ו.
(א) הפעלת סמכויות לפי פרק זה כלפי גופים ביטחוניים, תיעשה בכפוף לסייגים שבסעיף זה.






(ב) על אף הוראות סעיף 26ד, לא יפעיל מפקח את סמכויותיו כלפי גוף ביטחוני, אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך, ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני ולנוהל שיקבע הנציב לפי סעיף קטן (ג); גוף ביטחוני יביא לידיעת הנציב את כללי אבטחת המידע האמורים.






(ג) הנציב, בהסכמת השר הממונה, יקבע בנוהל, לגבי כל גוף ביטחוני, תנאים לשימוש בסמכויות לפי פרק זה כלפי גוף ביטחוני; נהלים כאמור ייקבעו בהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה, בשים לב למאפיינים של מקומות המשמשים גופים ביטחוניים ושירותים הניתנים במקומות כאמור, ובשים לב לשימוש הנעשה בהם ולצורך להבטיח את זכותם של אנשים עם מוגבלות לעשות שימוש במקומות ובשירותים אלה לפי חוק זה.






(ד) בסעיף זה –






"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002;






"גוף ביטחוני" – כל אחד מאלה:







(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;







(2) צבא הגנה לישראל;







(3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;







(4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר;







(5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר;







(6) הרשות להגנה על עדים;

(1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון;







(2) לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה;







(3) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (5) ו-(6) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון הפנים.

נעבור לזום. עדי אבירם ממרכז השלטון המקומי, בבקשה גברתי.

תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו, עם הנציבות, עשינו עבודה משותפת. רק שאלה קטנה שעלתה פה. טל חידדה את הנושא של המפקחים. יש לנו בעיה גם עם הפיקוח עצמו, עם הגעה ללא הודעה מראש. כשאתה מגיע לפקח ברשות אז יכול להיות שאתה נתקל בנוער, אתה נתקל במזכירה. האם אנחנו יכולים כן לקבל חיזוק על הנושא הזה שצריך לתאם מראש ובהסכמת ראש רשות להיכנס למקום שיש בו נוער? לחדד את זה גם אצלנו. אומנם ברשויות זה לא ביטחוני, אבל כן, מאוד תלוי וצריך להיות האדם המתאים כדי ללוות נציג. כי הם נכנסים ללחץ, אם אתה נופל על הנוער – מה הם רוצים ממני? יש המון בלבול כשמגיעים.

תחדדי בדיוק את הבקשה שלכם, כי אני לא בטוחה שהבנתי.

שכן תהיה גם עם רשות האפשרות הזאת שנוכל לתאם מראש ושזה יהיה בהסכמה של ראש רשות. זה לא שיגיעו למבנה ויגידו לו: באנו לעשות לך פיקוח. כי גם ברשות עצמה לא כל העובדים הם עובדים שיודעים להתמודד עם הלחץ הזה, כשאומרים להם: באנו מפיקוח ממשרד המשפטים. אני יודעת שבוודאות איתי היו מתאמים כשעבדתי ברשות. אבל הרבה לא מתאמים, וזה כן עושה לחץ.

את מתכוונת בסופו של דבר שהמפקח, לפני שנכנס למרחב הרשות, יעבור דרך הרשות, דרך המועצה, דרך העירייה, ויתלווה אליו נציג של הרשות כדי לעשות את העבודה שלו ואת הפיקוח שלו?

כן.

עם ליווי או עם תיאום?

תיאום, שיהיה האדם המתאים במבנה.

אני בכוונה אומר את זה, כי הייתי שם. זה רק יעמיס על הרשויות. בסופו של דבר זה עוד חסם בעבודה של המפקח. אם אני צריך מפקח על המפקח, בשביל מה אני צריך את המפקח?

אני עכשיו מפקחת ורוצה לבוא, ועכשיו אני צריכה לבדוק אם היומן שלך מתאים או לא לעניינים שלי?

לא לבדוק, אבל כן ליידע כדי להכין. בכל זאת, זה לא כמו עסק פרטי. כשאתה מגיע למבנה ציבור ואתה יודע שמי שמנהל את מועדון הנוער הוא נוער, יש משהו שהם צריכים לעבור.

אז את מתייחסת ספציפית לנוער.

אני לוקח את זה מעולם הביקורת. בשביל הגילוי הנאות, הייתי ראש צוות ביקורת במבקר מערכת הביטחון. יש מה שנקרא ביקורות – יש ביקורות פתע, יש ביקורות פתע-פתע, ויש ביקורת שהיא ביקורת סדורה. אם היום המפקחים רוצים לבוא ולעשות ביקורת סדורה, אומרים לרשות: בחלון הזמן הזה אנחנו באים אליכם, אם אתם רוצים להתלוות, ואתם יכולים להיות איתנו. אבל אני חושב שכן צריך להשאיר בסמכות של הפיקוח שיבואו ויעשו ביקורות שאפילו בעל העסק לא ידע שהם באים. לבוא לראות בזמן מצב ביקורת שהיא ביקורת פתע כדי באמת לצייר מצב, לא ביקורת שהיא מכינה. לכן אני חושב שמרכז השלטון המקומי, אם הוא דורש תיאום, בסדר, לידיעה. אבל אם הוא דורש שכל מפקח ייכנס לרשות המקומית רק דרך הרשות, אני חושב שזה לא טוב.

אני בכוונה מקצינה ונותנת את הדוגמה של מועדון נוער, כי מי שמנהל את זה הם הנוער. חוץ מזה שהם לא בשעות הפעילות. בכל זאת, למועדון נוער יצטרכו לבוא אחר הצהריים ולא בבוקר.

אני חושב שזה לא ראוי, אחרי שכבר הצעת החוק הזאת מסוכמת וזה הנוסח הסטנדרטי, שדווקא המרכז לשלטון מקומי שעבד איתנו כל כך בשיתוף פעולה בדרך עד שהוא קיבל את האורכות בלו"ז, פתאום עכשיו מתחיל.

ערן, הם מעלים פה נקודה מסוימת. אפשר להתייחס לזה עניינית.

אני אתייחס עניינית. אנחנו מחויבים להגיע באופן סביר ולא להפתיע. מצד שני, אנחנו לא יכולים להיות תלויים, כפי שחבר הכנסת אמר, בסיכום איתם או ביידוע שלהם. לפעמים גם צריך לעשות ביקורות פתע. מן הסתם זה לא במועדון נוער וזה מקרה לא רלוונטי. על פי רוב, גם טל יכולה להדגיש, אנחנו מתאמים את הפיקוח עם הגורם, כי זה עוזר גם לנו בפיקוח ובבירור. אבל יכולים להיות מצבים שנצטרך להפתיע, כי זה נדרש, ויש מצבים שבהם אין שיתוף פעולה, כולל גם ברשויות מקומיות, ולכן אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן תלויים בהם. הדרישה היא בסבירות, אנחנו כפופים להרבה כללים של משפט מנהלי בנושא הזה. אני חושב שזה די והותר. אין צורך מעבר לזה.

לא אמרנו, ערן, שלא היה שיתוף פעולה. רק אמרנו שבגלל שהוספתם את הנושא שהנציב יכול לקבוע, אז אין בעיה, מקובל. קיבלתי. אבל כמובן שזה היה בשיתוף פעולה ולא באנו לתת הערה, באנו לחדד את הנושא של הסבירות גם לרשויות המקומיות.

עושים הרבה מאוד פיקוחים לבתי ספר, וזה תמיד מתואם או במקום שהילדים לא נמצאים.

מבין כל הדברים, זו הנקודה היחידה שהעלתה כאן הרשות המקומית. כנראה שיש לזה איזשהו חשש, איזשהו רצון להסדיר ולהמשיך לעבוד אתכם בשיתוף פעולה. אני לא חושבת שעדי דיברה על שינויים מז'וריים או בכלל רוחביים. דווקא אני שמעתי ממנה על מקרים מסוימים, כמו הנוער למשל. לתשומת לבכם, וזה הכול.

התיאום עם השלטון המקומי מחויב המציאות.

תודה רבה.

עוד בזום נמצאת ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר.

תודה רבה. אני לא אוסיף על כל מה שאנשי המגזר העסקי כבר אמרו עד עכשיו. חבריי דיברו לעניין גם בנושא התובענות וגם בנושא העסקים עם רישוי עסקים. אני כן רוצה לבקש מהוועדה לפתור לנו את נושא הסניפים. אני רוצה שנוודא שכאשר יש התראה לאיזשהו סניף, ההתראה על הסניף לא חלה על הרשת. בין אם זו רשת מזון, בין אם זו רשת של ביגוד ובין אם זה סניף של מכוני כושר. אנחנו צריכים לפתור את נושא הסניפים, ואני מבקשת שזה יהיה במסגרת החוק.

תסבירי.

סיטואציה שבה סניף כלשהו, מנהל הסניף חרג, עשה טעות, הכניס משהו לתוך חדר השירותים של אנשים נכים וכתוצאה מזה החדר של הנכים לא מונגש. הגיע המפקח, ראה, נתן התראה. ההתראה הזאת היא לסניף, היא לא לרשת. מנהל הסניף עשה טעות. זה לא אמור להשליך על הרשת. לא ברמת השיימינג ולא ברמת הקנסות.

זה גם גוזר שאלה רחבה יותר של מה הוא חייב אם יש סניפים. כלומר, סניף יכול להיחשב חייב קטן, אבל אם מסתכלים על זה כרשת זה כבר חייב רגיל.

אבל בעניין סניף בדימונה וסניף בקריית שמונה, מנהל הרשת יכול לתת הנחיות כלליות, הוא לא יכול לבוא למנהל הסניף ולהגיד לו מה הוא עשה ומה לא. אם מנהל הסניף טעה, זו בעיה של מנהל הרשת שהוא צריך אולי לעשות איתו דין ודברים, אבל בפועל מבחינת השיימינג – אני בכלל לא אוהבת את העניין הזה של השיימינג. יושבת-ראש הוועדה נתנה על זה את הדעת ואמרה לכם לשנות את זה. אבל אם איזשהו מנהל סניף חרג ועשה טעות וקיבל התראה ושילם על זה כסף, ואז קיבל שוב התראה, זה לא אמור להשליך על כל הרשת.

אם הוא תיקן אז הוא לא קיבל שוב התראה.

אבל אם הוא תיקן ומצאתם אותו עושה שוב טעות במשהו אחר, כי זה קורה, בואו נודה, בעיקר בתקופות של לחץ זה יכול לקרות. אנחנו כולנו בני-אדם וזה לא נעשה בכוונה. אז אני כן רוצה שזה לא ישליך על כל הרשת.

אני מנסה רגע להבהיר ולחדד ואז נשמע מה אתם אומרים. מנהל של סניף בתוך רשת שעשה טעות ולא הנגיש את תא המדידה בחנות הבגדים, הוא קיבל את ההתראה ותיקן.

ואחרי חודשיים נכנסו אליו לסניף ומצאו עוד תקלה.

אחרי שכבר היו אצלו פקחים?

אני לא רוצה שהטעות של הסניף הספציפי תשליך על כל הרשת.

את מדברת על סניף אחר, לא על אותו סניף?

אותו סניף. אני חוזרת לאותו סניף. בכוונה אני רוצה לשים דגש.

בסוף זה תלוי באמת בהסכם של הרשת עם הסניף עצמו, מה כלול בהסכם, מה החוזה שלהם.

לא.

כי אם היום בעל הסניף עושה עבירה, הייתה אצלו תקלה בהנגשת העסק שלו, בא המפקח ונתן לו התראה, תיקן את התקלה, חזר המפקח כעבור חודשיים ויש תקלה באותו נושא.

באותו נושא? אבל הוא כבר תיקן, אני לא מצליחה להבין את הנקודה.

הנקודה שמטרידה אותי היא שאני לא רוצה שאם יש רשת – ואני לא רוצה להזכיר שמות של רשתות – שהם בזום של התובענות הייצוגיות, כי זאת תמונת הראי של התהליך שאנחנו עוברים פה כרגע. אני לא רוצה סיטואציה שאם יש סניף אחד שעושה טעות, מתקן ושוב עושה את אותה טעות – יכולות לקרות כאלה סיטואציות בחיים – אני לא רוצה שמזה תהיה השלכה על כלל הרשת. אני רוצה שזה יישאר במסגרת הסניף. בואו נודה על האמת, רוב החברות שחוטפות את התובענות הייצוגיות, ואתם בהחלט יכולים לראות את זה, יש עכשיו אתר שהוא מתעדכן יום-יום לגבי התובענות הייצוגיות, רוב החברות שחוטפות את זה הן הרשתות הגדולות. אני לא רוצה שאנחנו ניתן פה כלי שבעקבות איזשהו פעילות שוררת שיש בסניף כל הרשת תתלכלך.

אם אני אחדד את הבעיה, הבעיה היא לא שאותו בעל סניף עושה עוד הפרה, אלא מה שמציק לכם ושאתם רוצים לייצג זה שמנהל סניף מכתים או גורר אחריו את הרשת כולה על התנהגות של מנהל סניף. זה מה שמטריד.

נכון. הוא יטופל במסגרת הרשת.

חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני כן מסכימה עם חברי חבר הכנסת מופיד מרעי ועם יושבת-ראש הוועדה, אבל אני חושבת שצריך לעשות כאן הבחנה בין הפרה שהיא התנהגותית באותו סניף לבין משהו שהוא יותר שירותי ובמבנה. לדוגמה, אם יש סניף מסוים שיש תא נגיש שהרשת בנתה, אבל אותו סניף הפך אותו למחסן, אז זה כן באמת באחריות מנהל הסניף ולא הרשת כולה. אבל אם זה משהו ברמה הרשתית שלא עשו תאי הלבשה נגישים, זה כבר הרשת עצמה. צריך לעשות הבחנה בסוג ההפרה).

אם זה זכיין שהוא ישות משפטית תאגידית נפרדת, או גם לא תאגידית, שהוא קנה זכיינות להשתמש בשם אבל בעצם הוא זה שמנהל את המקום בפועל, אז כמובן לא רלוונטי. אנחנו מתעסקים עם הישות המשפטית, עם החייב כהגדרתו בחוק ובתקנות. בדיוק כמו שעושים עם חוק הגנת הצרכן, לצורך העניין. כי אם זה סניף של שופרסל, אז זה שופרסל.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. זה לא הוגן.

אם את לא עושה הפרדה, רשת מזון גדולה היא הבעלים והמנהלת של כל הסניפים, לא? יש לה אחריות, לא?

בהגנת הצרכן זה אותו דבר.

כפי שחברת הכנסת פינטו ציינה, אם יש לי סניף מסוים שחרג ועשה טעות והטעות הזאת חוזרת, למשל לא הנגיש תא מדידה - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אם הוא לא הנגיש תא מדידה זה באחריות הרשת, לפי מה שאמרתי, כי אחריות הרשת היא להנגיש את מקום הסניף).

נניח שלאותה רשת מזון גדולה יש מומחה נגישות שאמור לטפל בכל הסניפים שלה, אז למה את מחריגה את אותו סניף שלא עמד בחובה שלו? למה את נותנת לו הגנה?

אני לוקחת את זה קצת לקצה, כי בדרך כלל זה לא ככה. בדרך כלל זה כתוצאה מכל מיני בעיות של אספקה וכו'. אבל נניח מנהל סניף חרג מהסמכויות שלו ועשה מה שבא לו. זה לא קורה, ואל תצטטו אותי. למה אני בגלל התנהלות לא נכונה של מנהל סניף צריכה ללכלך רשת שלמה?

אני אסביר לך למה. בגלל שאתם הבעלים ואתם צריכים לקחת אחריות על כל הסניפים שלכם. זה הכול. אם לא הייתם צריכים להיות מנהלים, זה משהו אחר.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשאל אותך הפוך, למה אותו אדם עם מוגבלות צריך להיכנס לוויכוח בין מנהל הרשת למנהל הסניף. למה הוא נקלע למצב הזה? תפתרו את זה ביניכם).

יש אחריות בלהיות מנהל של הרבה מאוד סניפים, לא רק הנגשה. גם אותו מנהל צריך לפקח על העובדים שלו, על הטרדות מיניות, על חוקי עבודה, על תשלום מיסים, על הרבה מאוד חובות אחרות.

ההבדל פה הוא שאתם פותחים פה פתח לתובענות ייצוגיות. זה הבדל של שמים וארץ.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: בגלל שנגישות נשמע כבד לרשתות הם פשוט מרימים ידיים).

זה לא קשור לרשתות. אגב, רשת יכולה להיות גם רשת של מכוני כושר, רשת של מסעדות. זה לא רלוונטי. זה יכול להיות כל רשת שהיא, רשת של מלונות לצורך העניין.

אבל זה תלוי אם מדובר בישות משפטית נפרדת, ואז באמת זה לא רלוונטי. אנחנו לא מדברים על זה.

אנחנו כבר דנו בנקודה הזאת בתחילת הדיון על העניין של הפרסום. ברגע שנותנים התראה, סיכמנו שלא יהיה פרסום וניתן את הזמן לתקן.

היא מדברת על הפרה כפולה של אותו סניף.

יש לך סניף אחד מכל הרשת שפעמיים מפר, גם אחרי שהוא תיקן, והחשש שמעלה הגברת הוא שזה יכתים את כל הרשת.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז שאותו מנהל רשת יפטר את מנהל הסניף, יחליף אותו ויתקנו את הבעיה).

יש לי סניף שעשה תקלה, תיקן, אין בעיה, ואחר כך בסניף אחר הייתה תקלה. אז מה עכשיו?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז תעשו בדק בית ברמת הנגישות שלכם בכל הסניפים בכל הארץ).

כל סניף יקבל עכשיו התראה, או שאם מבחינתכם זו רשת אחת אז כל הרשת מקבלת התראה אחת?

השאלה היא מי הישות המשפטית שעליה מוטל העיצום.

עלתה כאן עוד שאלה שהיא במקומה, וזה לגבי עניין של התראות כאשר אנחנו נמצאים ברשת.

שוב, השאלה היא מי החייב, מי הישות המשפטית שעליה מוטל העיצום. אם העיצום מוטל על הרשת, אז זה החייב.

מה החוק אומר?

אנחנו נגיע לסעיף של הגדרת החייב ואולי נצטרך כן ללבן את זה, כי לדעתי זה לא לגמרי ברור. בייחוד כשאנחנו מגדירים חייב לפי מחזור עסקים, אז השאלה היא אם הרשת או הסניף הספציפי.

השאלה היא מי הישות המשפטית ומי החייב, כמו בנושא של זכויות עובדים.

איכות שירות, למשל. נניח רשת מסעדות מחפשת ורוצה איכות שירות, והסניף לא מספק, או שיש תביעות על איכות השירות. את מי תובעים, את הרשת או את בעל הסניף או את שניהם? אני חושב שבמקרה הזה הדין צריך להיות זהה. הרשת לא יכולה להתנער מאחריות.

אם העיצום מוטל על הרשת שיש לה יכולת כלכלית מסוימת, ובהתאם לזה היא גם נחשבת לחייב גדול, אז להגיד שמצד שני האכיפה מתייחסת לזה כאל גוף שהוא קטן יותר זה לא מתיישב אחד עם השני.

את מכירה כמוני את התובענות הייצוגיות, וגם אני ייצגתי רשתות גדולות עם הרבה מאוד סניפים. כשבאו התובעים הייצוגיים הם הלכו גם לכמה רשתות אבל גם לכמה סניפים של הרשת, אספו את כל ההפרות והגישו תובענה נגד הבעלים.

כל מה שאני מבקשת הוא אם אפשר לבקש שהאזהרה תהיה פר סניף ולא אזהרה פר רשת.

אבל איך את יכולה לבודד אותה ולנתק אותה מהאחריות של הבעלים של הרשת?

זה אומר שאם יש רשת שמפרה באופן סדרתי בכל הסניפים שלה, היא בעצם מקבלת אין-ספר התראות.

זה בלתי אפשרי. יש לך רשת עם 100 או 200 חנויות בכל הארץ. יש פה אחריות לבעלי הרשת להחיל תקנות וחוקי נגישות בכל הארץ. יש מומחי נגישות. אלא אם כן זה באמת הזכיינים, ואז גם עליהם חלה חובה נפרדת. אני מבינה את החשש שלכם, אבל אי אפשר לנתק את האחריות הכוללת. אתה בעל חברה, בעל סניפים, אתה צריך לקחת אחריות על זה וגם לדעת לפקח. יש לך מומחה הנגישות שהיה צריך ללכת לכל הסניפים ולוודא שהחובות אכן מיושמות שם.

תודה לך, גברתי. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דיברנו על הסעיפים של הגופים הביטחוניים. פה לא היו הערות. אני רק שואלת, ב-26ו(ב) זה על אף הוראות סעיף 26(ג), של הסמכויות והכשירות של המפקחים, לא העניין של הכניסה למקום, נכון? לדעתי מפקח של גופים ביטחוניים, התאמה ביטחונית מתאימה זה משהו שהוא צריך שיהיה לו באופן כללי, לא?

מראש הפיקוחים שלנו בנושאי נגישות הם על מקומות שפתוחים לציבור.

לא משנה. יש סעיף, אני שואלת אם ההפניה היא נכונה. זה רק עניין של נוסח.

ענת, את רוצה לחדד את זה שזה גם על אף?

אני חושבת שצריך גם את (ג).

את מדברת למשל על מישהו נניח שיש לו צורך בסיווג ביטחוני.

אתם כתבתם שנדרשת לו התאמה ביטחונית מתאימה. אני שואלת על איזה סעיף אתם מתגברים פה. עניין ניסוחי פשוט.

בסדר.

יש לנו בזום את ארגון "בזכות" ואיגוד המסעדות בתי קפה וברים. נפתח בעו"ד אביבית ברקאי בזום, בבקשה גברתי.

צהריים טובים ותודה רבה על זכות הדיבור. ברשותך, מאחר שנאמרו כבר הרבה דברים עד כה, אני אשמח להתייחס לכמה דברים שעלו ולהקדים באיזושהי אמירה כללית.

הדברים שעלו בהתחלה ולאורך הישיבה נותנים תחושה שיש פה רצון להגן על זכויות מעסיקים, וזה בחוק שבא לעגן זכויות של אנשים עם מוגבלות שביניהם זכות מאוד מאוד בסיסית לנגישות, זכות להיות שותפים ולהשתתף בחברה באופן שוויוני. הייתה חשיבה על כל ההנגשות שדרושות, וההבדל בין כל אחת מההנגשות הללו. אם היא נמצאת או לא נמצאת, זה ההבדל אם האדם הזה יוכל לקבל שירות כמו כל אדם אחר או לא יוכל לקבל שירות.

עד לתיקון הזה הייתה מעט מאוד אכיפה. דיברו פה קודם על נתונים ועל דרישה לבקש מהנציבות נתונים שמראים ההפך. אבל אני חושבת שבעלי העסקים היו צריכים להביא נתונים ולהראות שבשטח המצב לא כל כך נורא. אם הם מבקשים נתונים שיראו אחרת, כלומר אם הם חוששים, אז כנראה שיש סיבה. כנראה שהמצב בשטח הוא אחרת, אחרת לא הייתה להם סיבה לחשוש מכל האכיפה הזאת שניתנת לנציבות. בסופו של דבר המצב הטבעי הוא שהאכיפה תהיה בידי המדינה, וזאת הכוונה של החוק הזה. לתת עוד כלים לנציבות, לא כוח כמו שנאמר כאן. לתת עוד כלים לנציבות כדי שתהיה להם אפשרות לממש את הזכויות, להבטיח את הזכויות של אנשים עם מוגבלות בחברה. שוב, מדובר בזכויות מאוד מאוד בסיסיות. זה כאמירה כללית.

עלו כל מיני נושאים. אני חושבת שעולה בכל אחד מהסעיפים המון חשש איך זה בא לפגוע בנו, בעלי העסקים, ואיך אנחנו יכולים להוסיף פה עוד הגנות ועוד הגנות, כשמדובר בחוק שבא לעגן זכויות של אנשים עם מוגבלות. דובר פה על סעיף של הפיקוח לעניין תנאי הכשירות. אמרה כאן רעות ממשרד המשפטים שמדובר בסעיף סטנדרטי. אני רוצה להפנות לסעיף 42, למשל, של חוק אוויר נקי, ואותו סעיף נמצא גם שם. הסעיפים פה הם באמת סעיפים סטנדרטיים שנותנים כלים ופיקוח. כן, פיקוח נעשה בכל עת סבירה, אבל גם באופן מפתיע.

אביבית, חבל שתתמקדי בזה, כי כבר דנו בזה והמשכנו הלאה. את רוצה לומר דברים חדשים?

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. קודם כל, לגבי הנושא של אכיפה פלילית. אני לא יודעת אם המשכנו הלאה גם בעניין הזה, אבל אני חושבת שמאוד חשוב להשאיר גם את ההיבטים הפליליים בחוק הזה, כי אני חושבת שעם כל האיזונים שנעשו עד עכשיו, גם בהפחתת הסכומים וגם בסעיף הזה שנכנס עכשיו כדי להבטיח שלא תהיה תביעה ייצוגית ללא הוכחת נזק, חשוב מאוד להשאיר עוד איזשהו מנגנון שיאפשר לנציבות גם באותם מקרי קצה שבהם נעשה הכול ועדיין אין נגישות, עוד כלי שהם יוכלו להסתייע בו. כי אחרת זה יפר את האיזון לכיוון השני.

נקודה נוספת, היה סעיף שמתייחס להוספת סמכויות לנציבות כדי לאפשר להם לתבוע גם את המדינה ואת הרשויות. רצוי שייכנס גם איזשהו סעיף שמאפשר לא רק בתביעות שלהם, אלא גם בתביעות של אחרים, שיתאפשר להם להגיש עמדה נפרדת של הנציבות במקביל לעמדה של המדינה שמיוצגת בדרך כלל על ידי הפרקליטות. לא אחת העמדות הן שונות ועמדת הנציבות איכשהו נכנסת לתוך עמדת הפרקליטות, הגם שזו לא העמדה הרשמית שלה. אני חושבת שכגורם מקצועי רצוי שתהיה עמדה נפרדת ועצמאית של הנציבות.

תודה רבה לך, אביבית. לילך ספיר, איגוד המסעדות, בתי קפה וברים.

צהריים טובים. תודה רבה על הזכות לדבר. אני אנסה להיות קצרה ואתייחס לשני נושאים. האחד, מאוד שמחתי לשמוע מהרבה מכם שדיברו, כולל מעו"ד ערן, לגבי זה שלא רוצים לפגוע ומודעים לבעיית התביעות הייצוגיות שקיימת כרגע ושיסייעו לנו ברגע שנגיע לבית המשפט בחלק מהמקרים. אני אחת ממאות מסעדנים שבימים אלו, כדי בכלל שיישמע קולנו בבית המשפט אנחנו פשוט נסחטים באיומים תחת הכותרת שנקראת נגישות ותחת ידיכם כרגע. רק להגיע לבית המשפט בשביל להגיש כתב הגנה, העלות היא 35,000 שקלים לכל מסעדן בנפרד. אני רוצה להסביר שהתביעות האלה כנגד הנגישות למשל אצלנו אלה תביעות על אתר שהוא מונגש אבל יש סעיף שמעל 25 עובדים לא במשרה מלאה – אני מזכירה שכל מלצר שעובד שתי משמרות בשבוע הוא עובד – צריך להיות מצוין בתוך האתר מי אחראי הנגישות. העסקים שלנו מונגשים פיסית, האתרים שלנו מונגשים, ועל הסעיף הזה אני נדרשת השבוע לשלם 35,000 שקלים לעו"ד כדי להגיש כתב הגנה. אין לזה שום קשר לנגישות, לא ניתנה התראה. עצם התיקון בעקבות התביעה הייצוגית לא פוטרת מהתביעה הייצוגית. זו פשוט סחיטה בשם כותרת של נגישות. סליחה שאני נסערת, אבל זה לא בעוד חצי שנה, זה קורה עכשיו, ואתם חייבים לעצור את זה. כי זה נזק פסיכי. אני לא רוצה להגיד לכם כמה אפשר היה להנגיש ב-35,000 שקלים שמשולמים לכל עו"ד. ואחר כך מגיעים לפשרה, כי תביעה ייצוגית זה דבר מאוד יקר לנהל אותו בתור עצמאי שנתבע. וכשמגיעים לפשרה הדיונים והמשאים ומתנים כרגע הם עם עורכי דין שמייצגים אנשים פרטיים שלא נתנו התראה אחת.

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אנחנו נגררים לתובענות הייצוגיות וזה לא הדיון.

אבל מתי זה יהיה? מתי תתערבו?

אמנם התובענות הייצוגיות זה נושא ששייך, זה חוק שצריך להידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. הוא לא שייך לוועדה הזאת. ועם זאת אני חושבת שאנחנו נוגעים בו לא מעט כאן בדיונים האלה, ואני כן מבקשת להרים את הכפפה וכן אנחנו נקיים דיון ממש מיוחד לתובענות הייצוגיות, ואז תוכלי גם את וגם חברים אחרים מכל התחומים, אפשר יהיה להתחיל לגבש כאן את העמדה של כולכם, של כולנו. שמענו גם בתחילת הדיון את הנציבות שאומרת: אנחנו קשובים, אנחנו מבינים שצריך פה לבחון את הנושא הזה מחדש. הם פרטנרים לעניין הזה, כמו גם חברי הכנסת, ויושבת כאן חברת הכנסת שירלי פינטו שאמרה בצורה נחרצת לא פעם ראשונה שהיא מתכוונת לקחת את הנושא הזה כפרויקט אישי ולבחון מה ניתן לעשות.

אני אניח לנושא. אני אעבור לנושא השני, עניין ההתראות. קבעתם שיינתנו ארבע שנים של התראות. אבל עסקים שייפתחו בעוד 3.5 שנים או בעוד 4 שנים, צריכה להיות איזושהי תקופת מינימום מהרגע שנפתח עסק. כי על עסקים קיימים אני חושבת שמצוין שנותנים התראה, אבל עסקים חדשים זכאים גם כן לזכות להתראה. זה לא הגיוני שעסק חדש שנפתח בעוד ארבע שנים לא יקבל התראה ותהיה לו הזדמנות לתקן. יש הרבה מאוד סעיפים בחוק שאף אחד לא מודע אליהם, כמו הדוגמה שנתתי שיהיה רשום באתר אינטרנט מי מומחה הנגישות אם עובדים יותר מ-25 עובדים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני לא מבינה. אם עסק חדש נפתח הוא מחויב לעבור בתחנה לקבל הרשאה של נגישות).

מקבלים, אבל אני יכולה להגיד לך בתור עסק שעבד ועובד ברישיון וקיבל את הרישיון המלא, כולל חוות דעת של נגישות ואישור נגישות והכול, ואף אחד, גם לא מומחה הנגישות, יועץ הנגישות שלקחנו, לא אמר לי שאני צריכה לרשום באתר האינטרנט מי יועץ הנגישות שלי.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אם הוא לא אמר, אז על פי החוק הזה אתם מוגנים על אותה הפרה ורק צריכים לתקן אותה.

אבל ההגנה היא לארבע שנים מזמן החוק ולא מזמן הקמת העסק.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לא. הנציבות אולי תבהיר לכם).

אשמח שתבהירו את העניין. צריך לתת לעסק שנפתח התייחסות להתראה מזמן פתיחת העסק.

מה שדובר עליו, אנחנו הסכמנו שזה יהיה בנהלים, גם התבקשנו לבדוק איזושהי הסמכה כללית ועיגון כללי בחקיקה, זה שאם יש אישור של מורשה נגישות שהטעה את בעל העסק, אז הוא יקבל התראה, ולא קשור לארבע שנים.

זה משהו שקורה עכשיו. אני לא יודעת אם הטעה זו המילה. יש אישור נגישות מיועץ נגישות.

את חוזרת לתובענות ייצוגיות שכבר הבטחנו לטפל בנושא.

נכון. תודה רבה לילך.

אני רק מבקשת שאת הדיון תערכו בקרוב, כי זה קורה עכשיו, בימים אלה.

מושב הכנסת מסתיים בעוד כשבועיים וייפתח מחדש בחודש מאי. אבל עניין התובענות הייצוגיות הוא בהחלט נושא חשוב מאוד ונושא מורכב מאוד. את שומעת כאן מכל הגורמים שאנחנו נתכנס לנושא.

אני מודה לכם.

תודה לך, לילך. בואו נתקדם בהקראה.

אנחנו נמצאים בפרק ט', אמצעי אכיפה מנהליים.

פרק ט': אמצעי אכיפה מינהליים –

הטלת עיצום כספי

בפרק זה -

"חייב" - חייב בביצוע התאמות נגישות לפי חוק זה;

"חייב רגיל" – חייב שאינו חייב זעיר או חייב קטן;

"חייב זעיר" – חייב, למעט רשות ציבורית כהגדרתה בסעיף 19א בפסקאות (1) עד (3) ו-(5), שמחזור העסקאות השנתי שלו בשנה שקדמה למועד ההפרה לא עלה על 2 מיליון שקלים חדשים;

"חייב קטן" –חייב, למעט רשות ציבורית כהגדרתה בסעיף 19א בפסקאות (1) עד (3) ו-(5), שמחזור העסקאות השנתי שלו בשנה שקדמה למועד ההפרה עלה על 2 מיליון שקלים חדשים ולא עלה על 20 מיליון שקלים חדשים:

"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולעניין מלכ"ר כהגדרתו בחוק האמור – מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980.

ענת, אני רוצה שתסבירי את השינויים האלה.

למעשה אנחנו מייצרים פה שלוש מדרגות של חייבים שלפי זה יוטלו סכומי העיצומים, כמו שנראה בהמשך. יש החייב הזעיר, שזה עד שני מיליון שקלים מחזור עסקאות.

זה שינוי ראשון שעשינו, כי במקור זה היה בכלל לפי גודל העסק. ואז בפנייה של עסקים קטנים וזעירים שונה כאן המתווה.

נכון. אז באמת המבחן הוא לפי מחזור העסקאות והמדרגה הראשונה היא עד שני מיליון שקלים בשנה. אחרי זה, המדרגה השנייה, היא חייב קטן, שזה בין שני מיליון שקלים ל-20 מיליון שקלים. ויש חייב רגיל, שזה החייב הגדול במירכאות, שזה שיעורים. מי שהוא מעל 20 מיליון שקלים וגם רשות ציבורית שהחרגנו אותה מחייב זעיר וקטן ושם בכלל לא בודקים את ההיקף.

עיצום כספי
26ז.
(א) מי שהפר חובה שחלה עליו לפי הוראה מההוראות לפי פרק ד', כמפורט להלן (בפרק זה – חובת ייצוג הולם), רשאי עובד בכיר מבין עובדי הנציבות שהנציב הסמיך לכך (בפרק זה – הממונה) להטיל עליו עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים חדשים:







(1) גוף ציבורי שהוא מעסיק כהגדרתו בסעיף 9(ד), שלא מינה ממונה תעסוקה לאנשים עם מוגבלות בניגוד להוראות סעיף 9א;







(2) מעסיק ציבורי גדול כהגדרתו בסעיף 9ב(א) (בסעיף זה – מעסיק ציבורי גדול), שלא פרסם תכנית שנתית שאישרה ההנהלה, בניגוד להוראות סעיף 9ג(א);







(3) מעסיק ציבורי גדול שלא כלל בתכנית השנתית הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 9ג(ג), כולם או חלקם, בניגוד להוראות אותו סעיף.

אשמח אם הנציבות יוכלו להסביר את הסעיף הזה. אנחנו מדברים פה בעצם על ממונה שמטיל סכום של 25,000 שקלים במצבים מסוימים לעניין מעסיקים ציבוריים.

חוק שוויון, במסגרת תיקון 15 שנעשה לחוק שוויון, קבע על מעסיקים ציבוריים חובה לפעול להשגת ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות ביעד של 5% אנשים עם מוגבלות משמעותית בקרב העובדים, ומעסיק שלא עומד ביעד צריך לפרסם תוכנית שנתית שמאושרת על ידי ההנהלה, ובתוכנית השנתית הזאת צריכים להיכלל מרכיבים מסוימים כמו ייעוד משרות ומתן העדפה. היום החובות האלה נאכפות באמצעות צו ייצוג הולם שיוצא ואחריו אם נדרש מתחיל הליך פלילי. המטרה היא גם בהקשר הזה לעבור לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים.

וזה רלוונטי רק לגבי מעסיקים ציבוריים.

כן.

אני רק מעירה שיש פה הסתייגות של כל סיעות האופוזיציה שמבקשת להפחית את הסכום מ-25,000 שקלים ל-10,000 שקלים.

נמשיך בסעיף קטן (ב) שזה לגבי ההפרות האחרות.

(ב) מי שהפר חובה כמפורט בטור א' לתוספת השביעית, שחלה עליו לפי הוראה מההוראות לפי חוק זה או חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏, או לפי הוראות הנגישות שלפי חוק התכנון והבנייה כהגדרתן בסעיף 19א, כמפורט בטור ב' לצדה (בפרק זה – חובת נגישות), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הסכומים המפורטים להלן, לפי העניין, ולפי ההוראות שלצד ההפרה לעניין אופן בחינת ההפרה.



(1) לעניין חובה המנויה בחלק א' לתוספת השביעית –




(1) לגבי חייב זעיר – 1,200 שקלים חדשים;




(2) לגבי חייב קטן – 3,500 שקלים חדשים;




(3) לגבי חייב רגיל – 25,000 שקלים חדשים.

תגידי מה זה חלק א'.

בתוספת אנחנו נעבור. כל חלק כולל את ההפרות שיהיו בסוג של מדרג שהנציבות כרגע קבעה. הפרות חמורות זה יהיה ב-25,000 שקלים, הפרות פחות חמורות 3,500 והפרות במדרג הנמוך ביותר זה יהיה 1,200 שקלים. זה יהיה בתוספת, ממש הפירוט של ההפרות.

רק לחדד משהו אחד. זה לא הפרות חמורות או חמורות פחות.

מה אומר חלק א'?

החלוקה היא לפי הפרות שקל יותר או זול יותר לבצע או לתקן. כל ההפרות הן הפרות שמבחינת אנשים עם מוגבלות הן הפרות שהן הוראות נגישות שכולן הכרחיות. אבל ההבחנה נעשתה על בסיס ההנחה שגובה העיצום צריך להתייחס לעלות של ביצוע ההתאמות כדי לייצר הרתעה ולייצר תמריץ אמיתי לבצע את אותה התאמת נגישות.

כלומר, לדוגמה, אם אני הולכת לחלק א' בתוספת השביעית ולוקחת לדוגמה תעודה המעידה על מוגבלות, איסור התניית שירות בהצגת תעודה על מוגבלות.

כן. כשמדובר במשהו שנעשה בניגוד לנהלים.

מתן שירות בלא המתנה בתור לאדם עם מוגבלות הזכאי לכך.

או הצבת שילוט או ביצוע התאמות נגישות לעניין פריט ריהוט. דברים שיחסית פשוט לתקן, ההנחה היא שדי בעיצום נמוך יחסית כדי לגרום לביצוע.

מגיע אדם שטוען שלא קיבל את השירות של הפטור מתור, בלי המתנה בתור לאדם עם מוגבלות. איך אתם יכולים לפקח על הדבר הזה שהוא קטן?

במקרה שהגיע אדם ומתלונן, זה בדרך כלל ילך לתביעה אזרחית. אבל במקרה שאנחנו נעשה פיקוח ונגלה שהנהלים לא כוללים התייחסות לנושא של פטור מתור - - -

אתם מתכוונים לנהלים הכתובים?

כן.

כלומר, ברגע שיש לעסק הנוהל הזה וכתוב שאותו אדם זכאי לא לחכות בתור אם יש לו מוגבלות, ויש לו את זה כבר כתוב, מבחינתכם הוא מילא את שלו והוא לא יקבל קנס של 1,200 שקל אם הוא זעיר.

לפחות היום, מבחינת יכולת הפיקוח שלנו, אנחנו לא בודקים בצורה כזאת. מה שנבדק זה הנוהל.

לכן אני מעלה את הקושי הזה. מה שנבדק זה הנוהל. אני מקווה שאתם שומעים את זה, המגזר העסקי.

האמת שהייתה פה סיטואציה שלא מונח בפניי הנוסח הספציפי שאתם מדברים עליו.

זה בתוספת. קפצתי לתוספת כדי להבין מה הקראנו עכשיו כדוגמה.

אנחנו מגיעים לחלקים שהכי מטרידים אותנו. בעיקר בגובה הסכומים.

אנחנו נגיע גם לתוספת, כמובן, ונעבור עליה. כרגע זה הסכומים באופן כללי.

נכון. בעצם הסכום שקבוע כאן עכשיו, 1,200 שקלים למשל לגבי חייב זעיר, הוא בהקשר לחובות שמנויות בחלק א' לתוספת השביעית. יש כאן מספר לא קטן של חובות, ולכן רציתי להבין ולקחנו את זה כדוגמה. אבל יש כאן לא מעט בתוספת השביעית. מרבית ההפרות הן בחלק א', כ-133.

ההתאמות שהעלות שלהן קטנה.

אחר כך נקריא אותן באופן ספציפי. אני רוצה להזכיר שהעיצומים הכספיים האלה שונו. כמה זה היה קודם?

היינו במודל אחר. רק אגיד שהיה לנו סכום של 2,000 במקום 1,200 בהצעה הקודמת, 10,000 במקום 3,500, זה משמעותי. ה-25,000 נשאר אותו דבר. לגבי עסקים רגילים לא היה שינוי בסכומים.

אבל עדיין יש לנו השגות לגבי זה שהעסקים הגדולים עדיין נשארו בחוץ, אז עכשיו אנחנו לא דנים בזה?

דנים גם. הקראנו לגבי זה, 25,000 שקלים.

מה זה ה-75,000 שקלים? עדיין יש הסכום הזה?

75,000 זה הפרה של התאמות של עלויות שהן יקרות.

בתוספת לחוק יש כמה תוספות. יש התוספת הראשונה, תוספת א', עכשיו התייחסנו לגבי זה, שהן הפרות קלות לתיקון. יש חלק ב', שהן בינוניות. ויש חלק ג' ששם באמת את רואה שלגבי חייב רגיל יש עיצום כספי שיכול להגיע עד לכדי 75,000 שקלים, שזה כשלמשל אין מעלית.

מעלית זה מדרגה אחרת. למשל ב-ג' זה מעלון, זאת אומרת התגברות על הפרש גובה. או הדרכה לעובדים, שאלה דברים שסדרי הגודל של הביצוע שלהם הם כבר עשרות אלפי שקלים. לכן צריך עיצום גבוה יותר כדי לוודא שהם ייעשו. שלא ישלמו את הקנס ותהיה הפרה יעילה.

אני רוצה להבין רגע את הפרקטיקה. מגיע מפקח לעסק ויש רשימה שבה יש כלל הדברים שהוא צריך לעשות. המפקח עובר על הכול ובודק את כל העסק? הוא לוקח רק את מה שהוא רואה בעין? תסבירו רגע איך זה עובד. כי נניח שהוא לוקח רק מה שנראה לו ואז הקולגה שלו מגיע אחרי חודש. אני לא מצליחה להבין, כי גובה הקנסות זה אומר שעסק יכול לקבל בביקור הזה של המפקח – האם הוא יכול לקבל קנס אחד של 5,000, אחד של 75,000, אחד של 20,000 ואחד של 1,000 שקלים? הוא יכול לקבל שישה קנסות במקביל? בבקשה תבהירו את זה. אני לא מבינה את הפרקטיקה.

אנחנו לא הולכים שוב ושוב לאותו עסק. מכיוון שיש לנו מעט מפקחים, אנחנו מפזרים את המפקחים שלנו כמה שיותר בסוגים שונים של עסקים, בארץ.

מפקח מגיע לעסק, הוא יכול לתת עכשיו בביקור הזה שישה קנסות מסוגים שונים?

אם יש שש הפרות.

אז זה יכול גם להגיע ל-300,000 שקל. בליסט הוא עובר על כל התקנות ואם יש 200 תקנות הוא ייתן 200 קנסות? תסבירו. איפה יש קו?

עד גובה תקציב משרד החינוך של מדינת ישראל.

בואו נצא מנקודת הנחה שלעסק יש מומחה נגישות ומומחה הנגישות מכיר את הרשימה והוא יודע מה צריך לעשות. ועדיין הגיע מפקח ומסיבה שאנחנו לא יודעים הוא מגיע לעסק. האם הוא מגיש קנס רק על מה שהוא רואה? רק על מה שברשימה? הוא עובר על כל הרשימה? הוא יצא משם, יבוא קולגה שלו ויגיש גם קנס?

אני אנסה לענות במסגרת מה שאפשר, כי אני גם לא בטוח שהבנתי את השאלה עד הסוף. קודם כל, לגבי הסוגיה של מורשה, כבר דנו בה אז בואו נעזוב את זה כרגע.

האם אפשר לקבל מספר קנסות במקביל באותו ביקור?

בוודאי. אתן דוגמאות. אם העסק לא עשה חדרי שירותים מונגשים והיה צריך לעשות מעלית ולא עשה, אלה בדרך עסקים מאוד גדולים שצריכים לעשות מעליות, והיה צריך לעשות הדחות לעובדים ולא עשה – אז על כל דבר בנפרד.

האם יש גבול?

למה שיהיה גבול? צריך להבין, כל הפרה כזאת באה לשרת אדם עם מוגבלות. אז נוותר על ההנגשה לאדם עם מוגבלות ראייה שהוא כן ייכנס בדלת השקופה? הדרישות האלה הן דרישות של מהות. לגבי השאלה איך אנחנו עושים פיקוחים, התשובה היא שאנחנו עושים פיקוחים באופן קבוע, עם רשימות סגורות, שכל מפקח לא מחליט על דעת עצמו מה הוא בודק.

ברור.

אם זה ברור אז מה השאלה? יש רשימה שהוא בודק. את שואלת אם הוא בודק את הכול? זה תלוי בפיקוח ותלוי במדיניות פיקוח שאני גם לא רוצה להגיד עכשיו, כי תגידו בואו נוותר על ההתאמות האלה ויהיו ההתאמות האלה. זה לא רלוונטי.

אם אתה מתעקש לחזור על המהות, אז גם אני אחזור, שהתפקיד שלנו פה הוא לוודא שיש ליכולת של העסקים להכיל את מה שנקבע פה.

אמרנו שנפרסם.

אבל יש לכם התראה במשך ארבע שנים.

אבל גברתי, רק על הפרה אחת יש 50,000 שקלים.

אבל יש לך התראה של ארבע שנים. אף אחד לא דורש ממך עכשיו לתקן את הדברים.

נכון. ואם יש עסק חדש שעוד ארבע שנים הוא רק קם?

אנחנו חוזרים לנקודה של העסק החדש. כבר היינו בנקודה הזאת. קודם כל, כמו שראיתם, הסכומים הופחתו באופן משמעותי מאוד מאוד לעומת מה שהיה בהתחלה.

אבל זה עבירות מצטברות.

זה עבירות מצטברות כי העסק לא הנגיש את עצמו, מה נעשה? אז שנתעלם מזה?

אבל כשכל התראה היא 50,000 שקל.

אבל זה לא מה שכתוב שם. תסתכלי היטב על הדברים שכתובים. אני חושבת שכלל העסקים בישראל, במיוחד הגדולים, חזקה עליהם שהם יודעים את תקנות הנגישות. אנחנו לא מדברים עליהם. אנחנו דווקא יותר בבעיות, וזה מה שגם הצגתם פה עד עכשיו, עם הקטנים והזעירים. ולקטנים ולזעירים יש הגנה של ארבע שנים עם התראות. זה המון זמן. אל תתעלמו מהצעדים לטובתם ולהגנתם. כמו שאנחנו יודעים, כשיש עסק חדש שיש לו מומחה נגישות או שהוא צריך לפתוח אותו, אז הוא הולך למשרד הבריאות, אם זה מסעדה או בר והוא צריך לקבל היתר כדי לראות שהמטבח בסדר ודברים אחרים בסדר, אז גם חלות עליו חובות ההנגשה.

לעסק גדול עם מומחה נגישות יש התראה?

מורשה נגישות זה נושא שכבר נדון. אם עסק קיבל אישור של נגישות ואלה הפרות שמורשה הנגישות היה צריך לסמוך עליהם, אז ניתן התראה במצב שהוא הוסמך למורשה הנגישות.

גם לעסקים גדולים?

כן. בהקשר של חוות דעת של מורשה שהעסק נסמך על המורשה.

זאת אומרת שמה שלא מקבלים העסקים הגדולים מההחרגה הזאת שעשיתם לגבי ההתראות, הם בהכרח יקבלו אותם אם יש להם מורשה נגישות?

אני לא יודע מה זה בהכרח. אם העסק נסמך על מורשה נגישות, מורשה הנגישות לכאורה עשה את הטעות, אז אנחנו ניתן התראה, לא יותר מזה. דרך אגב, יש עוד מצבים, זה לא המצב היחידי. בוודאי, גם אם הוא גדול וגם אם הוא גדול מאוד.

לצערי ניאלץ לסיים בנקודה הזאת, כי הזמן שלנו תם ויש עוד אילוצים אחרים לוועדה. הגענו לעמוד 8. ענת רשמה בפניי את מספר הנושאים שדרשנו בהם בדיקה. בבקשה, ענת.

הנושא הראשון היה היחס בין אכיפה מנהלית לבין אכיפה באמצעות תביעה אזרחית והוועדה ביקשה לבחון להוסיף הוראה מפורשת שאומרת שככל שננקט הליך של רישום כספי אז לא תוגש תובענה ייצוגית.

אישור מורשה נגישות, מה שהרגע עלה, חברי הוועדה ביקשו לקבוע את העיקרון בחוק. וההוראות הספציפיות יהיו בתקנות הנוהל. כלומר, אם יש אישור נגישות, זו תהיה הגנה שתוביל להתראה ואז לקבוע באילו מקרים או את ההוראות הספציפיות.

לבדוק אפשרות להביא לוועדה את הנוהל הכללי שייקבע לעניין האכיפה המנהלית. לאו דווקא לאישור ועדה, אבל ליידע את הוועדה או להציג לה את הנוהל לפני שהוא מפורסם.

יש הבקשות הכלליות של לבחון את ההפרות שבתוספת, מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה בתחילת הדיון שהיא כן מבקשת שתיעשה איזושהי בחינת רוחב לגבי ההפרות.

והבחינה של נושא התובענות הייצוגיות, הוועדה גם מבקשת להתחיל את הבחינה הזאת ולהציג איזשהם רעיונות או אפשרויות לפתור את הקושי הזה שהועלה.

דרך אגב, באשר לתובענות ייצוגיות, האמת שלא עדכנו על זה אבל דווקא בתקופת כהונתו של ניסנקורן כשר משפטים הוקמה ועדה בין-משרדית שעמד בראשה קמיניץ. אנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת לא רק בהקשר של הנגישות, בכל הנושא של תובענות ייצוגיות וגם בנושא של הנגישות. ההמלצות של הוועדה עדיין לא פורסמו ואנחנו גם נעמוד בפניהם וניפגש עם מחליפתו ונעלה את הדברים האלה. כמובן שללכת לחקיקה פרטית זו גם אופציה, אבל מן הסתם היינו באמת מצפים שמסקנות הצוות הבין-משרדי ששמע את כל הטענות שלנו, לרבות מה שעלה פה, יובאו בהמלצות הוועדה הבין-משרדית ובסוף משרד המשפטים יוביל את התיקונים הללו. אני מניחה שממש בשבועיים הקרובים נדע מה קורה עם זה, כי יש לנו פגישה איתם, וגם נשתף אתכם כמובן. כי זה חלק ממה שעולה פה.

אני מאמינה שגם הוועדה תרצה לשמוע את ההמלצות הספציפיות של הצוות לעניין הנגישות, ככל שיהיו כאלה.

יש עוד דבר ששכחת להוסיף לדעתי, בחודש מאי להביא דוחות לוועדה.

נכון. הדיווח השנתי. הוועדה מבקשת שיגיע דיווח לשנה זו.

אני אבדוק את זה עם מנהלת הוועדה.

תודה רבה. אלה הנקודות.

מנהלת הוועדה ואני התחלנו לבדוק את היום הנוסף שבו אנחנו יכולים להתקדם. השבוע כבר עמוס לנו עם דיונים, מחר יש לנו פינוי בזמן חירום של אנשים עם מוגבלות ודברים אחרים, וגם הדיון של מחר יימשך הרבה מאוד שעות עד ישיבת הסיעה. גם אלה תקנות רציניות מאוד. לכן גם מחר זה לא יוכל להיות וגם לא בימים שלישי ורביעי. אז עקרונית נקבע לשבוע הבא, אבל בכל מקרה נמצא לזה את המועד. כבר דיברנו על כך שגם אם זה לא ייכנס בשבוע הבא ואנחנו ניכנס כבר לפגרה, אנחנו נמשיך לדון בזה גם בפגרה. יש לנו היתר לעשות כמה דיונים במסגרת הפגרה ואנחנו נקדם את זה. כל הדיונים שלנו בפגרה יהיו קשורים לאנשים עם מוגבלויות.

תודה רבה לכם. אני מברכת מאוד על השותפות הזאת ועל הפתיחות של שני הצדדים לחפש את הפתרונות הטובים והמיטיבים, ויש לנו עוד כברת דרך לעשות. אני בטוחה שגם אותה אנחנו נצלח ביחד. אני מודה לכולם. אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.