פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ישיבת ועדת ביטחון פנים
28/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ז באדר התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: בידוד אסירים כתוצאה ממסוכנות הנגרמת עקב מצבם הנפשי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

גבי לסקי
איימן עודה

ד"ר אואנה קרטה - רע"ן פסיכיאטריה, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

רועי קליפה - רת"ח כליאה, המחלקה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

דודי מזרחי - רת"ח מניעת הברחות, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אביטל וייץ - רת"ח אוכלוסיות מיוחדות, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אביב ישראלי - הלשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, ארגון רופאים לזכויות אדם

תמיר בלנק - יועץ משפטי, ארגון רופאים לזכויות אדם

ד"ר איגור ברש - חבר ועד באיגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

עידו בן-יצחק

ליאת סעדון

אלון דמלה



הצעה לדיון מהיר בנושא: בידוד אסירים כתוצאה ממסוכנות הנגרמת עקב מצבם הנפשי, של ח"כ גבי לסקי (מס' 2118).

צוהריים טובים לכולם. סליחה על איחור, שוב. זה ענייני ועדות. אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים בנושא: בידוד אסירים כתוצאה ממסוכנות הנגרמת עקב מצבם הנפשי, של חברת הכנסת גבי לסקי. היום 28 בפברואר 2022, כ"ז באדר א' התשפ"ב.

חברת הכנסת גבי לסקי, אני מודה לך שהגשת דיון מהיר על הנושא החשוב הזה, הנושא של הבידוד ככלי של הפרדה למניעת התנהגות אלימה ומסוכנת. הוא מצריך פיקוח של הכנסת כדי להבין אם באמת נשמרים אותם כללים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון וגם, כמובן, הכללים שקבעה הנציבה, אל מול המציאות בשטח שבה רוצים להפריד, ובעצם הפרד ומשול, כדי למנוע התנהגות עבריינית מסוכנת. אם באמת בפעמים שבהן שופטים את אותם אנשים לבידוד, עצורים או שפוטים לבידוד, באמת נוקטים את כל האמצעים לפני החלטה על הכלי הדרמטי הזה, שהפגיעה הנפשית באותם שפוטים יכולה לגרום באמת לנזק ממשי, פיזי ונפשי, לאותם שפוטים שנכנסים לבידוד.

אני רק קראתי איזשהו מקרה לדוגמה אתמול על אסיר בן 29 שהחל לרצות מאסר של שלוש וחצי שנים עקב הדרדרות במצבו הנפשי; ולאחר שהוא הוחזק בבידוד לתקופות ממושכות, הוא תקף סוהר ונפסקו נגדו שלוש שנות מאסר נוספות; וכיום המחלה שלו הוחמרה והוא סובל מפסיכוזה חמורה יותר. והכלים האלה של להחזיק בבידוד, בטח כאלה שזקוקים לתרופות פסיכיאטריות, עוד יותר חייבים להבין כיצד השב"ס בעצם מתמודד במקרים כאלה של באמת שפוטים שגם יש להם מחלת נפש.

אז אני אתן לחברת הכנסת גבי לסקי להציג. נתתי כמה נקודות. וחבר הכנסת עודה מייד לאחר מכן. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. ובפעם המאה אני אגיד שאני מאוד שמחה שיש ועדה מיוחדת לנושא בט"פ, כי הנושאים הם רבים ואת על זה. אז אני מודה לך.

קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר שאני בניגוד לדיונים אחרים, פה אני ממש לא נגד השב"ס. בכלל לא. אני חושבת שהשב"ס נמצא במצב כמעט בלתי אפשרי, שצריכים לעזור לשב"ס. ואנחנו צריכים גם לעזור לשב"ס כדי שהוא גם יוכל לעזור לאנשים שנמצאים תחת השגחתו. אנחנו פה שמענו גם מיושבת-ראש שאנחנו באמת צריכים להסדיר את הדברים ולפקח עליהם כדי אולי לחולל שינוי משמעותי.

בתחילת הדיון אני גם רוצה להודות לרופאים לזכויות אדם שעושים עבודה מאוד מאוד חשובה כדי גם להעלות את הנושא למודעות וגם כדי לנסות ולתקן.

מערך הטיפול הנפשי בשירות בתי הסוהר, האמת, לוקה בחסר גם בכוח אדם וגם באמצעים טיפוליים וגם, כנראה, במשאבים. וכתוצאה מכך, השב"ס עושה שימוש בבידוד ובהפרדה ככלי למניעת התנהגות אלימה ומסוכנת מצד אסירים כלפי עצמם או כלפי הסביבה. זאת על אף ההשפעה החמורה שעשויה להיות לבידוד על מצבו הנפשי של הכלוא, דבר אשר עשוי להביא להגברת המסוכנות מצידו כלפי עצמו וכלפי הסביבה, וגם עלול או לגרום למחלות נפש או להגברת המחלות שכבר קיימות אצלו, וכבוד היושבת-ראש נתנה דוגמה למצב כזה.

על פי הנתונים שיש בידי – אולי יש לכם נתונים יותר עדכניים – לפי בקשה לחופש מידע של רופאים לזכויות אדם, בשנת 2013 הוחזקו 135 כלואים בבידוד מתוך 17,400 אסירים, בעוד שבשנת 2020 הוחזקו 2,015 כלואים בבידוד מתוך 13,800.

באיזו שנה?

בשנת 2020.

יכול להיות שזה קשור גם לקורונה?

יכול להיות. אבל זה חלק מהדברים שאני רוצה להגיד.

את יודעת כשהיה את הגלים של הקורונה, לא כמו עכשיו ששחררו, אבל בגלי הקורונה הכניסו הרבה יותר. אולי בגלל זה עלה.

יכול להיות. כלומר, שמספר המבודדים עלה ביותר מפי 15 בזמן שמספר הכלואים הכללי ירד. המספרים מתייחסים לבידוד או יחיד או זוגי, מאחר שלשב"ס אין רישום לגבי סוג הבידודים, כן? זה אחד הדברים שאנחנו בקשים ומבקשות לתקן.

חשוב להדגיש שהנתון מתייחס להפרדה שהיא למעשה בידוד בפועל. פקודות השב"ס בעצם מדברות על הפרדה ועל בידוד, אבל ההפרדה, כאשר מדובר על הפרדה בבידוד, ואפילו הפרדה עם עוד מישהו, מדובר בבידוד, בעוד שהגדרה של השב"ס לבידוד היא החזקה של שבוע בצינוק שאפשר גם להאריך אותה לעוד שבוע. גם נתון זה של השב"ס הגיע בשנת 2021 ל-1,587 איש, כן? בבידוד.

לגבי משך הזמן בהפרדה, הנתונים של השב"ס מראים כי אצל 63 מהכלואים נמשך בידוד יותר מחודשיים; 17 נכלאו כך ליותר מחצי שנה; 19 לפרק זמן שבין שנה לשלוש שנים; ו-18 למשך יותר משלוש שנים. ולא הוצגו נתונים ספציפיים לגבי מספר המבודדים הפסיכיאטריים. אנחנו גם יודעים שבמספרים האלה יש גם קטינים, שגם קטינים מוחזקים בבידוד.

עכשיו, אחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לדעת הוא שההסתדרות הרפואית העולמית קובעת כי אין להחזיק בבידוד אנשים המתמודדים עם מוגבלות נפשית. ואנחנו גם יודעים שבמשרד הבריאות, מחלקות האשפוז הפסיכיאטרי צמצמו באופן ניכר את הבידודים בעקבות דוח מקיף של משרד הבריאות משנת 2017. ועל פי חוזר של משרד הבריאות בנושא משנת 2018, אין להשתמש בבידוד כאמצעי ענישה, כאמצעי חינוכי לצורך עיצוב התנהגות בסירוב למלא הוראות וכו'. כלומר, אנחנו יודעים שיש מגמה גם בעולם לצמצם באופן ניכר את הבידודים ואת ההפרדות. ולמעשה, על פי הנתונים שיש בישראל, זה רק עלה. ייתכן שיש משהו בדברים שאמרה כבוד היושבת-ראש בנושא בידודים בגלל הקורונה, אבל הנתונים של השב"ס אינם מספיקים בכלל. אנחנו לא יודעים מה עילות הבידוד. אנחנו לא יודעים אם זו הייתה הפרדה בודדת או עם עוד מישהו. אנחנו לא רואים, כמו שאמרנו, את העילות. וגם אין פיקוח.

לכן אני כבר מסכמת מה היינו רוצים לראות בדיון הזה, שזה כמה דברים: אחד, כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שאנחנו חייבים דיווח לוועדה כל חצי שנה בנוגע למספר המבודדים שיש בשב"ס; שניים, הייתי אומרת שאנחנו גם דורשים רישום מסודר של ההפרדות והבידודים כדי שגם תוכלו לדווח, אבל גם נראה לי שזה כלי שאני לא מבינה למה אין אותו, כלומר, כמה בידודים, לכמה זמן, מה עילות הבידוד, האם מדובר בפסיכיאטרי. אנחנו צריכים גם להוציא קטינים באופן מוחלט, מוחלט, מהבידודים. צריכים באמת, אם יהיה צורך בחקיקה אפילו, אני אשמח להגיש חקיקה כדי לאסור בידוד של קטינים.

אם הוא בן 17 ועושה בלגן ושורף את הכלא, לא צריך לבודד אותו?

אנחנו צריכים למצוא פתרון.

לא תהיה החלטה גורפת. רק את הקטינים יותר לקחת ברצינות, אבל היום גיל התבגרות מתחיל בגיל תשע.

חכי, חכי.

רוב התוקפים מינית ש-105 הראו פה הם בגילי עשר עד 14.

אבל, גברתי, מבחינת הזכויות אנחנו יודעים שהעמדה הפסיכיאטרית היא שקטין עדיין אישיותו אינה מעוצבת. וכמה שיותר הוא יהיה בבידוד, אנחנו פוגעים בו.

ברור. ברור. הערת אגב שלי הייתה שאני לא מסכימה. צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

אולי בעזרתנו, אנחנו צריכים באמת אולי אפילו – אני אגיד משהו פורץ דרך – אולי להוציא את מערך בריאות הנפשי מהשב"ס ולהעביר אותו למשרד הבריאות שיש לו יותר כלים ויותר תקציב.

לא, לא, לא. תאמיני לי, ישבה כאן בשבוע שעבר מישהי שאני לא רוצה לדבר בכלל – טוב, אז אספר לך אחר כך בינינו על מה שהיא אמרה על מערך בריאות הנפש.

בסדר. כי זה לא המקצוע של השב"ס, אבל אנחנו צריכים בהחלט למצוא פתרונות כמו שקורה בחוץ לארץ, בטח אתם מכירים.

כן.

איך אנחנו מצמצמים בצורה משמעותית ביותר, ורק במקרים החריגים ביותר עושים שימוש בכלי הפוגעני הזה, כאשר כל מי שנמצא בבידוד גם יכול לצאת. יש לו גם שיחות עם עו"סיות. יש לו גם שיחות, מלווה בפסיכולוג, בפסיכיאטר. יש לו גם תעסוקה כדי שזה לא יהפוך לעונש ולא רק להגנה.

תודה.

אז תודה רבה.

תודה, גבי. תודה.

איימן, בבקשה, אדוני.

כבוד יושבת-ראש, בגלל שאני מאוד מסכים עם חברת הכנסת גבי לסקי, רציתי לשמוע את התשובות. אם נשאר אחר כך, להעיר, בבקשה.

בסדר. אז בואו נתחיל ישר עם שב"ס. מי מדבר?

מהמשרד לביטחון הפנים, אביב ישראלי. ואני אעביר את זכות הדיבור לשב"ס.

את יכולה להתחיל, ואחרי זה אני אתן להם, אם יש לך הערות.

אני רוצה רק שנייה, מבחינת המסגרת של הבחנה בין ההפרדה לבידוד, כי זה משהו שחשוב לשים עליו דגש. הפרדה ובידוד אלה שני מושגים שונים, שני כללים שונים, שיש להם תכליות שונות.

יועמ"ש שב"ס, כן.

לא. אני מהמשרד לביטחון הפנים.

ביטחון הפנים, סליחה.

ההפרדה היא הליך מניעתי, אוקיי? זה לא עונש. אין מדובר פה בעונש. בעצם העילות להשים אסיר בהפרדה מנויות בחוק, וגם התקופות שם בעצם מנויות בחוק, כאשר המטרות של ההפרדה הן: שמירה על ביטחון המדינה; הביטחון בית הסוהר; שמירה על שלומם או בריאותם של האסיר או של אסירים אחרים; מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים התקין של בית הסוהר.

בסדר. את לא צריכה לקרוא את זה.

אנחנו מכירים את העילות.

היא בכלל עורכת דין.

אבל צריך להבין שנעשה פה ערבוב בין הפרדה לבידוד.

לא. הכול בסדר. הנקודה היא שיש הבדל בין הפרדה לבידוד.

נכון.

אבל עדיין, על פי האמנות הבין-לאומיות, ולא משנה איך קוראים לזה, השארת אדם כשהוא בודד או עם עוד מישהו, זה בידוד. זה נחשב לבידוד באמנות הבין-לאומיות, לא משנה איך את מגדירה את זה. אני מכירה את הפקודה. אני יודעת איך זה פועל. אני יודעת את ההבדל. אבל עדיין מדובר בבן אדם שנמצא בבידוד.

בהפרדה יכול להיות בין אסירים נוספים. אז בואו, אתם רוצים להעיר?

בבקשה, מי מדבר?

רועי, רת"ח כליאה בשירות בתי הסוהר, המחלקה המשפטית.

תוריד את המסכה. אוקיי, רועי.

כן חשוב להגיד כמה דברים. אני גם בתפקידי הקודם הייתי יועמ"ש מחוז דרום והתעסקתי בהפרדות והרבה בכל הנושא של גם בידודים ממש ברמת העתירות. אז כן חשובים לי שני דברים. אחד, יש הבדל מהותי בין בידוד להפרדה במהות של זה. בידוד זה משהו זמני כפועל יוצא של עבירת משמעת מסוימת שביצע האסיר. זה לפי החוק, לפי פקודת בית הסוהר, זה משהו זמני שהוא לא רלוונטי בכלל להפרדה. הוא ענישה ספציפית על מנת לשמור על הסדר ועל המשמעת בבית הסוהר, שהוא זמני. ככל היותר, עד 14 יום.

עד 14 יום.

נכון. וזה משהו שלא קשור להפרדה. זה כלי שנתון לשב"ס בהתאם לאמנות ובכל מה שקשור.

ההפרדה עצמה זה נושא אחר שקשור – אני לא אחזור על זה – זה קשור לשמירה על הביטחון ועל הסדר והמשמעת בבית הסוהר גם בפנים וגם בחוץ. יש לנו הרבה ארגוני פשיעה שנמצאים בהפרדה. יש מגוון מאוד גדול של אוכלוסייה.

פה יש שני דברים שציינתם כן חשובים שצריך להדגיש. לגבי הפיקוח, ההפרדה, כדי שיובהר, הפרדה מחולקת לשניים. יש הפרדת יחיד, ויש הפרדה זוגית. הפרדת היחיד היא עד חצי שנה שבתוך השב"ס, שמי שמקיים את הביקורת והשימועים והארכת ההפרדה על בסיס קבוע זה ברמת סגן מפקד המחוז, סג"ד, שלא נגיד שזה קצין זוטר, זה קצין מאוד בכיר. אחרי חצי שנה, אם זו הפרדת יחיד, זה הולך לבית משפט. אז הביקורת כן קיימת והיא קיימת בשני מובנים. אחד, מי מקיים את הוועדה הממליצה להמשך הפרדה הוא בעצם שב"ס. מי מקבל את החומרים ומגיש את הבקשה היא פרקליטות המחוזית, של כל מחוז, בעצם איפה שזה מתקיים, שגם מבצעת בקרה וביקורת מאוד עמוקה. אני עבדתי איתם שנים, עד אתמול. עבדתי איתם שנים, ויש שם ביקורת מאוד מעמיקה. הם לא מוותרים, מה שנקרא, לשב"ס ומבקשים לקבל את כל המסמכים ואת כל הנושאים. לאחר מכן, אם זה מוגש, זה מוגש לבית המשפט שהוא בסוף זה שמקבל את החלטה, לא השב"ס ולא הפרקליטות.

אבל זה אחרי חצי שנה?

אחרי חצי שנה אמרתי.

בידוד חצי שנה זה גיל.

לא. אבל עוד הפעם, ההפרדה היא לא - - -

אנחנו מדברים על חולים פסיכיאטריים, כן? תשים דגש על זה יותר.

לא. אני אומר, ברמת הפיקוח, שאנחנו כן עושים. בין לבין, גם עד חצי שנה, אני גם מכיר את זה, אני עסקתי בזה הרבה, יש הרבה ניסיונות שילוב, מוציאים הרבה מאוד אסירים מחוץ להפרדה, עד שמגיעים לבית המשפט. הכמות היום, ככה לצורך העניין, היא לא במאות שקיימות. אני לא אציין פה, אני לא יודע עד כמה אפשר, אבל מדובר בעשות בודדות.

למה אי-אפשר?

אפשר? אני לא יודע.

זה לא מספר סודי? אנחנו ועדה בכנסת.

אני לא יודע. עוד פעם, ברמת ההפרדה השיפוטית - - -

לא. זה לא קשור. זה מספר שהוא חסוי?

לא. לא חסוי.

אז אפשר להגיד.

אוקיי. כמות הפרדות השיפוטיות שבעצם מעל חצי שנה שהן לכאורה ארוכות יותר, הן בערך היום, נכון להיום, בערך כ-40 עד 50. עד 50, שזה לא מאות. שוב, בידודים, יכול להיות, אם אתה תוציא תדפיס, פלט, בידודים ביום נתון, יכול להיות שתראי גם 100. אבל בידוד נמשך יומיים, שלושה, עד שבעה ימים. ולכן זה קצת שונה במהות. גם לגבי, ידבר על זה יותר אנשי המקצוע, אני לא איש מקצוע, לגבי אסירים הפסיכיאטרים או אנשים בעלי רקע נפשי, צריך גם להבחין גם פה, יש פה רקע נפשי, אם בהגדרה שלו כרקע נפשי, יש הרבה אסירים שמוגדרים כרקע נפשי, כי יש – היום, בואו נגיד את זה בצורה פשוטה, אסיר שפונה לבקש לטיפול, כדורי שינה, הוא מופנה לפסיכיאטר. הוא מוסמך להחליט. הוא לא באמת אסיר בעל בעיה פסיכיאטרית בהגדרה שלה או משהו, מחלת נפש. אבל יש לו באמת בעיות. ולכן יש הרבה אסירים שמוגדרים בעלי רקע נפשי וצריך גם פה להבחין בין הדברים. זה אחד.

שניים, מתוך זה, שב"ס, אתם צריכים להבין, מי שמבצע את כל הפיקוח לאורך כל התקופה בזמן שהוא שוהה, זה קודם כול שב"ס. זה גורמי הטיפול. זה תָקוֹן, כמו שתשמעו. זה מערך הרפואה, חובשים, רופא וכו'. גם אם אסיר שנמצא במצב פסיכיאטרי רגרסיה, הראשון שיזהה אותו בעצם הם גורמי הטיפול. כנראה, הוא יכול להיות גם החובש או גם הסוהר באגף. וכן יש את הפיקוח שקיים.

איך אין לכם את המספרים?

מספרים? מאיזו בחינה?

כן. הייתה בקשה לחופש מידע, ולא יכולתם להגיד כמה אנשים על רקע פסיכיאטרי נמצאים בבידוד או בהפרדה. לא יכולתם להגיד לנו כמה נמצאים בהפרדה של בן אדם אחד או של שניים.

חופש המידע, אני אגיד, זה באמת צריך בעצם פתיחה של תיק-תיק של כל אסיר. ובמסגרת בקשות חופש מידע, זה לא משהו בעצם - - -

לא. אבל זה צריך להיות רשום. זה צריך להיות משהו שרשום, אם אנחנו רוצים לפקח.

זה לא כך. אלה דברים שאפשר להגיד – זה סתם מיותר הוויכוח שלך בכלל עם גבי. מה זה לפתוח תיק? אז תפתחו תיק-תיק. כמה תיקים יש?

לא. אני אומרת, צריך להבחין בין בקשת חופש המידע לבין העברת נתונים.

לא. זה לא קשור. מה ששאלו זה כאלה שיש להם – הרי אנחנו פה לא מתעסקים בבידוד אסירים. הדיון מתעסק ספציפי בנושא של התמודדות עם מצב נפשי. מה הבעיה ל דעת כמה? לא משנה. זה משהו שאני יכולה לעשות היום כוועדה. גם גבי אמרה את זה בהתחלה. בואו, כמה יש לכם בעצם היום אסירים שהם, נגיד, עם מחלות נפש?

את זה ציין רועי.

מי?

מדובר פה באיזשהו מנעד גם של - - -

לא משנה. מישהו שמאובחן, שהוא מטופל, לוקח כדורים. מה הבעיה? אם יש לו איזושהי הפרעה, מה הבעיה כאילו לדעת? כמה היום שפוטים. עזבו עצירים שאנחנו לא יודעים. עכשיו עצרו אותו, לא יודעים מה הרקע שלו, אין לנו מושג. הוא כבר עבר כתב אישום. כבר קיבל. הוא שפוט.

הוא עבר בדיקה עם הכניסה.

הוא כבר בכלא. כמה שפוטים יש לכם שיש להם מחלת של בריאות הנפש?

שלום.

שלום.

שמי ד"ר קרטה. אני ראש ענף הפסיכיאטרי.

מי?

שמי ד"ר קרטה. אני ראש ענף הפסיכיאטרי בשב"ס.

יפה.

אני רוצה לענות גם על השאלה שלך. אבל אני אשמח גם להתייחס לפני למה שנאמר לגבי המענה הנפשי בשירות בתי הסוהר. נכון שבעבר המענה ניתן על ידי משרד הבריאות. זה היה בבאר יעקב. עם השנים, זה עבר לאט-לאט לשב"ס. והיום אני ראש ענף פסיכיאטרי, אבל יש עוד 12 רופאים שנותנים מענה פסיכיאטרי. שניים מהם מגויסים ועשרה בשירותים קנויים. הפסיכיאטרים שלנו מגיעים פעם עד פעמיים, לפעמים פעמיים בשבוע כל בית סוהר, אם זה בית מעצר, בית סוהר, ונותנים מענה פסיכיאטרי. הם בודקים אנשי צוות או מפנים, אם זה עובד סוציאלי או אם זה מישהו במעקב. אז המענה ניתן בצורה מיטבית.

את חותמת לי שזה מענה, שזה בצורה מיטבית כאילו?

שנייה, שנייה.

תגידי לנו, אנחנו יכולים לעזור: היינו צריכים יותר פסיכיאטרים; היינו צריכים יותר אנשי צוות.

בכמה הם מטפלים? קודם כול, לפני הסוהרים. כמה יש לך שפוטים שמטופלים על ידי פסיכיאטרים? את יודעת כמה, לא?

אני יכולה להגיד שיש המון בדיקות במהלך השנה.

את חייבת להוריד את המיקרופון. אני לא שומעת כלום. שמה? גם ככה מדברת בשקט.

אנחנו מטפלים גם בעצורים וגם בכולם. כל מי שבמגיע למתקן שב"ס או בבית מעצר, אנחנו כן מטפלים בהם. בשנת 2021 היו בסביבות 18,000 בדיקות פסיכיאטריות.

וואו. 18,000 בדיקות מבין כמה?

התורים הם לא ארוכים.

לא, לא. זה בסדר. בחוץ הרבה יותר גרוע.

כל שבוע מגיע. זה דחוף. גם אם יש משהו דחוף, הפסיכיאטרים זמינים בטלפון. ואם הוא לא יכול להגיע, אנחנו מפנים אותם למיון פסיכיאטרי. אז יש מענה פסיכיאטרי.

והחבר'ה בבידוד ובהפרדה יש להם טלפון אם הם צריכים?

שנייה. מה זאת אומרת?

אמרת שאתם זמינים בטלפון.

מה פתאום? נראה לך שמי שבבידוד יש לו?

ברור. על כל פנים, זו שאלה רטורית.

כן.

כי הם נמצאים בהפרדה והם לא יכולים להגיע לטלפון.

אף אחד מהאסירים לא יוצר קשר עם פסיכיאטר.

ברור.

זה איש מקצוע, אם זה מנהל המרפאה, אם זה עובד סוציאלי, כשפונים לפסיכיאטרים, מתארים את המצב. אז זה לא הולך מאסיר או מעצור לרופא.

מבחינת האנשים שנמצאים בהפרדה, אנחנו לא ממליצים, בכלל אין לנו קשר לגבי זה. זה עניין של ביטחון. מה שפסיכיאטר יכול לעשות הוא לבדוק את המצב הנפשי של מי שנמצא בהפרדה.

תגידי, כששפוט נמצא בבידוד, בלי קשר למחלת הרקע שלו, סתם בידוד בגלל שהוא עשה בלגן, הוא רואה פסיכיאטר? איך זה עובד? או שהוא צריך לבקש פסיכיאטר?

אם הוא מבקש פסיכיאטר?

הוא צריך לבקש. אבל פסיכיאטר מיוזמתו לא רואה אנשים שנמצאים בבידוד של כמה חודשים?

הפסיכיאטר לא.

מה? בן אדם נצמא בבידוד כמה חודשים?

אוקיי. בגלל זה אמרתי שאני לא יכול, אני מתנצל. אבל זה הפרדה. זה לא בידוד. בידוד זה ענישתי, זה לזמן קצר.

בידוד זה ענישתי.

הפרדה. הפרדה.

הפרדה. הוא רואה. אם הוא בהפרדה של כמה חודשים לבד?

בהפרדה אסירים בעלי רקע פסיכיאטרי, שיש להם רקע שידוע לנו, רואים פסיכיאטר, לפני הערכת ועדת הפרדות בוודאות, בערך אחת לשלושה חודשים הוא רואה פסיכיאטר.

שלושה חודשים הוא יכול להיות בהפרדה בלי שהוא רואה פסיכיאטר?

לא. עוד פעם, הרי בסוף מדובר בנושא רפואי. מי שמחליט לגבי זה – דרך אגב, גם הפסיכיאטרים הם שירותים קנויים, זה לא של שב"ס – מי שנותן את ההחלטה להתוויה רפואית הוא הרופא הפסיכיאטר שמטפל. יש כאלה שמקבלים טיפול, לצורך העניין, ההתוויה שיקבל זריקה אחת לחודש שמייצבת אותו, הוא אומר: מעקב עוד חצי שנה או לא צריך מעקב בכלל. יש הרבה מקרים שהבדיקות קובעות שאין צורך בהמשך מעקב, הוא במצב בסדר.

הרי מי שנמצא בהפרדה גם ככה צריך מעקב.

כן. הוא במעקב לאו דווקא של פסיכיאטר. לא כל מי שנמצא בבידוד הוא מקרה פסיכיאטרי.

נכון.

אבל אם עושים הערכות שהמצב שלו לא - - -

אז אמרתי. גם אם הוא לא צריך מעקב מבחינה רפואית של רופא פסיכיאטר.

הוא במעקב.

הוא במעקב כמובן של מרפאת בית הסוהר ושל גורמי טיפול.

כל כמה זמן?

אני יכולה להתייחס?

כן, כן. מי את?

בוקר טוב. שמי אביטל. אני עובדת סוציאלית. ואני מייצגת את מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בחטיבת התָקוֹן?

מה זה חטיבת התָקוֹן?

תָקוֹן זה – את באה לסיור, אגב, ביום חמישי?

עכשיו נודע לי. אני אשתדל.

אני ביקשתי שישלחו לך ולארבל באופן אישי, כי אתם לא חברי הוועדה. אז את יודעת שביום חמישי אנחנו בשב"ס?

עכשיו אני יודעת. תכף אני אראה אם אני יכולה לבוא.

אוקיי.

אבל מה זה תָקוֹן?

תָקוֹן היא המילה העברית ל-Correction.

אה, לתיקון?

כן. יש את זה גם ברווחה.

תחת התָקוֹן יש מספר נדבכים. הוא כולל את החינוך, את התעסוקה, את הרבנות.

חינוך, רווחה, טיפול, כל מה שטוב.

כל הכלים המשקמים שאנחנו יכולים לתת לאסירים.

זה יותר יפה, שיקום מתָקוֹן, כן. בסדר.

נכון.

תָקוֹן נשמע יותר נשמע טוב משיקום. שיקום לא נשמע טוב. כן.

טוב.

כן חשוב לי להגיד – ואני אחזיר אחר כך לד"ר אואנה את רשות הדיבור, כי אני חושבת שיש לה דברים מאוד חשובים לומר בהתייחס לאסירים שמטרידים פה את הוועדה – אבל כן לומר שעוד לפני אגפי ההפרדה או השמור, יש לשירות בתי הסוהר מענים לא מעטים לאסירים שהם בעלי הפרעות פסיכיאטריות וכן חשוב לציין אותם פה. יש שלושה אגפים מיוחדים לאוכלוסיית טיעוני הפיקוח במתקן מגן ניצן, שהם אגפים סמוכים למב"ן ומספקים מעטפת משמעותית מאוד ומקיפה לאסירים שהם בעלי רקע פסיכיאטרי וצריכים איזושהי מסגרת מוגנת ומכילה. וברגע שאנחנו מתרשמים בוועדות המקצועיות שלנו שראוי להעביר אותם לשם, אנחנו משלבים אותם באגפים האלה. יש לנו אגף נוסף כזה בבית הסוהר מעשיהו. גם בנווה תרצה נשים בעלות צרכים פסיכיאטריים מקבלות מעטפת ומענים מורחבים יותר באגפים בבית סוהר נווה תרצה. יש לנו את אגף מרחבים בבית מעצר ניצן שנותן מענה לאסירים אובדניים. גם אגף שמבחינה כליאתית בנוי באופן כזה שייתן את כל ההגנה ואת השגחה המרבית ביותר שנדרשת עבוד האסירים הללו. בנוסף לזה, אנחנו מפעילים מערך של תומכים לאסירים שזקוקים לאיזושהי השגחה ועזרה ברמה יום-יומית. הם שוהים איתם באגפים והם מסייעים לנו כאוזן קשבת, ככלי תיווך. הם כן גורם מרגיע באגף שמסייע לצוות האגף. זה גם מענה שאנחנו מפעילים.

ולבסוף אני אגיד שהעילה לכניסה לאגפי ההפרדה לעולם לא תהיה עילה פסיכיאטרית. חשוב לומר את זה. אף פעם לא תהיה עילה פסיכיאטרית בהחלטה להכניס לאגפי ההפרדה בשירות בתי הסוהר.

החוק לא מאפשר.

אז חשוב להגיד את זה. והיה שהאסירים כן מגיעים לאגפי ההפרדה שהם בעלי רקע פסיכיאטרי – אגב, אנחנו מדברים על מתי מעט.

על כמה?

אנחנו יכולים לבדוק ולהעביר לכם את הנתון הזה.

על זה הדיון היום.

בסדר, אנחנו נבדוק. אני כן יכולה להגיד בביטחון מלא שמדובר במספר מאוד מאוד מאוד קטן של אסירים.

איזה טיפול מיוחד הם מקבלים כשהם בהפרדה?

אז אני אומר. אז אני רוצה להגיד שקודם כול אנחנו עסוקים, גורמי המקצוע – העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, הקרימינולוגים, הפסיכיאטרים – עסוקים בניטור המצב הנפשי שלהם באופן יום-יומי. זה אומר שנעשה מעקב של בדיקות פסיכיאטריות באופן שוטף, באופן קבוע. העובדים הסוציאליים נמצאים בתדירות מאוד מאוד גבוהה ומלווים את האנשים האלה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי. שירותי החינוך שניתנים באגף ניתנים באופן פרטני, כי לא ניתן לספק אותם אחרת. אז אנחנו מוצאים את הפתרונות היצירתיים לספק להם שירותי חינוך בתוך התאים שלהם. כנ"ל לגבי הרבנים שלנו, שנכנסים לאגפים האלה ומספקים מענה תורני לאסירים שומרי מצוות ויש להם זיקה לדת. גם העובדים הסוציאליים מטפלים באופן פרטני באסירים האלה. הם מוציאים אותם לשיחות ונמצאים שם כל הזמן על מנת לאתר מצוקות, לאתר אובדנות ולאבחן את הצרכים ולהתאים להם מענה באופן יצירתי לאגפים האלו.

כבוד היושבת-ראש, יש לי דיון בשעה 13:00, עוד מעט.

רגע. בואי נשמע את הרופאים לזכויות אדם.

בדיוק.

זה מה שבאתי להגיד. בבקשה, בואי נשמע. רק שם ותפקיד ותוריד את המסכה, גם ככה אני בקושי שומעת משהו.

שמי תמיר בלנק. אני עורך דין, יועץ המשפטי של רופאים לזכויות אדם. באמת תודה ליושבת-ראש ולחברת הכנסת לסקי שהזמינו אותנו לישיבה החשובה הזאת.

אנחנו בעצם נמצאים בצד של האסירים ואנחנו מקבלים את הפניות ועוקבים אחר המצוקות של האסירים.

מהמשפחות שלהם?

דרך משפחות או דרך המידע שמגיע אלינו מעורכי הדין.

אוקיי.

ואנחנו גם טפלנו באותו אסיר שכבוד היושבת-ראש ציינה קודם לכן.

הצעיר הזה?

כן. מטפלים במקרה שלו.

מתי זה היה, דרך אגב?

זה קורה עכשיו. הוא עדיין נמצא בבידוד. זה קורה בכל השנים האחרונות. כבר מתקרב לשלוש שנים בבידוד.

וואו.

בהפרדה, סליחה. אנחנו מדברים עכשיו - -

במונחים שונים.

כן. - - במונחי הפרדה.

בסדר. אבל הוא בודד בשורה התחתונה?

כן. אבל מה שחשוב לנו להגיד הוא קודם כול אנחנו, בעקבות המשפט הבין-לאומי ובעקבות בעצם המחקר והמידע שיש היום, מה שהעולם רואה כהפרדה של מישהו במצוקה נפשית או שיש לו רקע נפשי יותר ממספר ימים, יותר מ-15 ימים, זה נחשב עינוי. אסור לעשות את זה, לפי המשפט הבין-לאומי.
עכשיו, זה לא צץ סתם כך. יש מחקרים פסיכיאטריים, שגם השב"ס מודע להם וגם כל הפסיכיאטרים מודעים לזה שאדם שנמצא במצוקה נפשית, כל אדם עם מוגבלות, אבל במיוחד אדם עם מצוקה נפשית, כאשר הוא נמצא יותר מכמה ימים בבידוד, זה בשבילו דבר מלתי נסבל. וזה נחשב עינוי בעולם. ולכן בכל המדינות המערביות פועלים למנוע מצב כזה. זאת אומרת, חייב להיות מצב שלא קיים. וזו נקודת המוצא שצריכה להיות, שאסור להחזיק אנשים כאלה בהפרדה. אנחנו מבינים שזה לא נועד כדי לפגוע בהם, ההפרדה, אבל בפועל זה פוגע בהם. אנחנו מבינים את המצוקה של השב"ס.

אנחנו הצגנו גם לשב"ס וגם בבית המשפט, שהבאנו פתרונות שנעשו במדינות אחרות שהצליחו לצמצם את ההפרדה של חולי נפש ב-80%, ב-90%, במקומות שבהם יש איזושהי תמיכה ואיזושהי חשיבה אחרת לגבי אותם אנשים, איך אנחנו מונעים מהם לסכן את עצמם ואת הסביבה.

כמו מה? אילו אפשרויות, אם מישהו תוקף סוהר?

יש, קודם כול, הכשרות. יש מתקנים, יש הכשרות, יש צוותים שתומכים בהם. תמיד בכל מדינה מצאו פתרון אחר. אבל מצאו פתרונות שהצליחו למנוע את המצב הזה שבו בן אדם יהיה נתון לעינוי, למרות שהוא בעצם נשפט על איזושהי עבירה. הוא צריך להיות בכלא. אבל אסור לנו לענות אותו. אסור להשאיר אותו שם בהפרדה.

גם הזכירה פה חברת הכנסת לסקי את חוזר מנכ"ל או את הדוח שהיה ב-2017 של משרד הבריאות. משרד הבריאות קבע שבקהילה לא יכול להיות מצב כזה שבן אדם יהיה בהפרדה או לבד יותר מכמה שעות. זאת אומרת, זה מצב מאוד מאוד קיצוני, לפי משרד הבריאות. אז אנחנו רוצים לשאוף שהשב"ס ייערך ויהיה לו את הכלים ואת המשאבים כדי שהוא יפעל על פי הסטנדרטים שמשרד הבריאות כבר קבע. הרי אין הבדל מהותי בין אנשים חולי נפש שנמצאים בבית חולים לחולי נפש, ושם ב-2017 אמרו: אתם לא יכולים. אלה אותם אנשים מבחינת הסכנה. הסכנה הרי היא לא בגלל שהם אסירים; היא בכלל מחלת הנפש. אז אותם אמצעים שמשרד הבריאות קבע ב-2017 שיש לנקוט ואחרי זה ב-2018 הכניס את חוזר מנכ"ל, צריך, בהתאמות הנדרשות, שלשב"ס גם יהיו את האמצעים כדי להקטין את ההפרדה הזאת.

עכשיו, אני שוב אומר, השב"ס מודע לזה וגם כל הגורמים מודעים לזה. יש דוחות. אנחנו הסתכלנו בהיסטוריה. כבר ב-1996 הייתה ועדה שדנה בעניין הזה בשב"ס. בשנת 2000 ועדת ביטחון הפנים התכנסה בנושא מאוד דומה, וגם שם אמרו שאסור להחזיק אסירים חולי נפש בבידוד.

בעת הזאת מה שאנחנו בעצם מבקשים הוא להקים איזושהי ועדה עדכנית שתכלול נציגים של שב"ס, המשרד לביטחון הפנים, מומחים חיצוניים, שתבחן את הנושא ותגבש המלצות שיאפשרו לפעול כמו במדינות אחרות, כמו במקומות אחרים, לצמצם, שלא יקרה כזה שאותו אסיר שבית המשפט העליון אומר, נכון, גם בית המשפט העליון אישר ואומר: כי אין לי ברירה. אנחנו נמצאים אולי בחוסר ברירה. לא נגיע למצב הזה. אנחנו אומרים שבזמן המיידי אפשר גם להקל על אותם אסירים שנמצאים בהפרדה על ידי קשר עם בני משפחה, טלפונים, ביקורים, ליווי מוגבר. מהתרשמות שלנו הליווי הוא לא מספק, מה שנאמר פה. ולבנות תוכנית אישית עבור אותם אנשים כדי שיוכלו להשתקם מהבידוד.

המצב שקורה הוא מעגל שוטה. אדם עם ליקוי נפשי נכנס לבידוד, ואז המצב הרפואי שלו מדרדר. הדבר במירכאות הכי טוב שיכול לקרות לו, וזה גם קורה, הוא שהוא מתאשפז אשפוז כפוי. ואז הוא חוזר להפרדה. ואז זה שוב פעם מדרדר עד האשפוז הבא.

כן, אני רואה את זה כאן.

אני אדבר רק לגבי מה שדובר - - -

רגע. שנייה, שנייה. תענה לי על השאלה. אם הוא מבית הסוהר הלך באמת לאשפוז במקום אחר, אין משהו באשפוז שם שמביא אותו לאיזשהו הליך שיקום? כי הרי הוציאו אותו כבר מהכלא.

הוא נמצא באשפוז במב"ן. זה סוג של מחלקה סגורה.

אבל כן. זה לא - - -

נכון. במקרה של אותו אסיר, המצב שלו באשפוז - - -

הדרדר יותר.

לא. התייצב.

התייצב. אוקיי.

התייצב. אבל כשהוא מגיע לשב"ס, לשב"ס אין, לטענתו, פתרון והוא מחזיר אותו להפרדה. ואז עוד פעם המצב מדרדר.

ולא נתנו לו, נגיד, אפשרות?

לא נתנו Grace Period, כי ישר - - -

ישר החזירו אותו.

ישר. אגיד, יש פה איזשהו דיסוננס, כי מה שקורה באמת, פסיכיאטר באמת רואה אותו בשב"ס. ומה שאנחנו כארגון של רופאים, קשה לנו - - -

רגע. אז יש לי שאלה.

רק שנייה.

לא. תעצור שנייה, רגע.

כן.

זה מטריד אותו עכשיו. הוא הלך למב"ן הזה, נכון?

כן.

אז תגידו לי משב"ס. אם הוא הולך למב"ן, אוטומטית הוא חוזר להפרדה? אין כזה קטע שמקבלים את חוות הדעת הרפואית ואומרים: אוקיי, ניתן לו איזשהו Grace Period? מה, ישר הוא הולך עוד פעם? כאילו, מה המשמעות של המב"ן אם אנחנו מחזירים לאותו מקום שהוא היה בו? האם יש לכם נתונים? אני מבינה שאין כל כך נתונים של אם יש כאלה שכן יצאו מהמב"ן בחזרה לכלא רגיל.

לא. מב"ן זה בעצם בית חולים בתוך מתקני שב"ס.

כן אבל הוא לא התא.

נכון. מי שהולך למב"ן, אם זה באשפוז – אני לא רופא, תכף אולי הרופאים יתייחסו יותר טוב ממני – אבל מי שהולך למב"ן באשפוז כפוי, זה אומר שהמצב שלו כנראה פחות טוב.

הידרדר.

הידרדר.

הידרדר. הוא הפסיק כנראה את הטיפול שהוא היה לוקח.

אוקיי.

הוא הולך, מקבל את הטיפול לתקופה שהוא נדרש, או את מה שהרופאים יגידו יותר טוב ממני, וחוזר. עכשיו, בתקופה הזאת ההפרדה ממשיכה. היא לא מפסיקה גם, דרך אגב. אנחנו בדרך כלל לא מפסיקים את ההפרדות.

גם במב"ן.

אנחנו ממשיכים לספור אותם, כי, שוב, אני מזכיר שהמעקב וההחלטה בסוף היא של בית המשפט, לא שלנו.

אבל זה אחרי חצי שנה. חצי שנה זה המון זמן בהפרדה. אתה אומר כאילו שבית המשפט נותן, אבל כמה מגיעים לחצי שנה?

רגע.

שני דברים אני אגיד על זה.

תגיד. שנייה. תני לו, רגע.

לגבי התשובה, שעל זה צריך את משרד הבריאות לגבי הטיפול במב"ן, אני יכול ככה להניח – עוד פעם, אני לא רופא – שהטיפול בא בעצם להחזיר את המצב. כל עוד הוא מקבל טיפול, אז הכול בסדר. אם הוא לא מקבל טיפול, אז הוא מדרדר. כי מי שממשיך בטיפול גם אחרי זה הוא משתלב בבית הסוהר, באגפים אחרים. והוא בשליטה ואפשר לשלוט על זה.

לגבי התקופה עצמה, אנחנו צריכים בסוף לאזן את זה. יש לזה שיקולים אחרים. גם פה בית המשפט קבע. אין מה לעשות. אם אני עכשיו מוציא מישהו מהפרדה, שזה מה שהקצו לי בעצם, אפשרות להתמודד עם אסירים כאלה – אנחנו בעצם רק קיבלנו; אנחנו האכסניה, שמחזיקים אותם – ברגע שאני מוציא אותו, הוא תוקף סוהר, תוקף אסיר אחר ופוגע גם בעצמו. גם פה זה עלה בהחלטה. המטרה בסוף היא גם לשמור עליו. אם הוא לא מוכן נפשית להשתלב עם אחרים, יש פה קושי מסוים.

אוקיי.

רגע. אני רוצה רק להשלים.

אוקיי. תסיים. ואז אני רוצה לחזור לשב"ס.

אני רוצה רק להשלים נקודה אחת לגבי מעורבות של רופאים בהפרדה.

כן.

אנחנו חושבים שזה לא נכון שרופא פסיכיאטר יאשר הפרדה, וזה בפועל מה שקורה. זה משהו שהוא, מבחינתנו, אתי. עכשיו, אנחנו שוב אומרים, אנחנו רוצים שלשב"ס יהיו את הכלים, ואנחנו חושבים שכבר היו צריכים להיות לו את הכלים האלה, שכשאסיר מגיע והוא במצב כזה, אז הפתרון לא יהיה הפרדה, אלא יהיה פתרון אחר. אנחנו קיבלנו תשובה ממשרד לביטחון הפנים ש"נושא הפרדת הכלואים הסובלים ממחלות נפשיות והשהייה באגפי הפרדה אינה נעלמת מעינינו. בימים אלה מתבצעת עבודת מטה לבחינת מענה כליאתי, טיפולי, ייחודי, אשר יהווה חלופה משמעותית" - - -

מי עושה את עבודת המטה?

אני אומר, במשרד לביטחון הפנים לכאורה, אבל זה דבר, הבעיה הזאת כבר צפה ב-1996 לפחות. זאת אומרת, אני אז הייתי יותר צעיר, אבל אני מניח שכבר מאז - -

יש עבודת מטה במשרד לביטחון הפנים.

- - מדע הפסיכיאטריה כבר מכיר בעניין הזה, אני מניח, כמה עשרות שנים. והאמנות הבין-לאומיות מדברות על זה ב-15 השנים האחרונות שמדובר בעינוים.

אוקיי. הבנתי.

אז אנחנו צריכים שיהיה איזשהו משהו אחר שקורה בשב"ס מאשר אותו מעגל שוטה, ובכלל שהאפשרות הזאת להפרדה של חולי נפש לא תהיה קיימת.

בסדר.

אני רק, אם אפשר, משהו קצר. קצת כאילו חרה לי השימוש במילה "עינוי".

מהי? איזו המילה?

המילה "עינוי".

האמנות אומרות את זה.

בסופו של דבר, זה כלי שהמחוקק נתן עליו את דעתו. וזה לפי פקודת בתי הסוהר. וגם חשוב לי להדגיש, אנחנו לא מדברים פה על הפרדה שאוטומטית ניתנת לחצי שנה. פקודת בתי הסוהר בעצם מונה לפרקים - - -

חכו. לא, לא, לא.

אף אחד לא אמר את זה.

כל פעם ניתן לחודש נוסף, אם הוא מוחזק לבדו. אז צריך להבין שזו לא איזושהי החלטה שניתנת אחרי חצי שנה.

אנחנו יודעים את זה. אבל עדיין הפיקוח זה רק אחרי חצי שנה. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אוקיי. בואי נשמע את ד"ר איגור, שהוא סגן מנהל בית החולים איתנים. הוא בזום. איגור, אתה שומע?

כן. שלום לכם.

בבקשה, אדוני.

אני פה בתור נציג איגוד הפסיכיאטריה והייתי רוצה לחדד כמה נקודות.

כן.

אחת, חוזר מנכ"ל משנת 2018, נדמה לי, לאנשים מאושפזים, מאושפזים לבית חולים פסיכיאטרי ושימוש בהגבלה, בידוד והגבלה, הוא לצורך הגנה בלבד, לא צורך ענישה. וזה נכון, השימוש הוא מאוד קצר ונקודתי. והוא לא מיועד לתקופות ארוכות.

שתיים, האדם שבגללו הדיון הזה ביצע עבירה טרם מחלתו, זאת אומרת, רקע של אלימות היה לו קודם, הוא חלה בהמשך, ואם הוא נמצא בשלב פעיל של מחלתו, והוא אלים בגלל מחלתו, הוא הולך לאשפוז. ושם חלים עליו כל התנאים של בידוד פסיכיאטרי. אם הוא משתחרר מהאשפוז וחוזר לריצוי העונש, זה אומר שהוא לא בשלב פעיל של מחלתו. זה אומר שהוא בשלב של הפוגה, והאלימות שלו לא קשורה למחלתו, אלא האלימות שלו היא קודמת שהייתה גם לפני שחלה. זאת אומרת, הוא לא הולך להפרדה או לבידוד בגלל המחלה. אם זה היה בגלל המחלה, אז הוא היה מתאשפז.

לכן יש פה בלבול בין בידוד פסיכיאטרי כהגנה בזמן האשפוז לפי חוזר מנכ"ל, ובידוד לפי כלים של שב"ס בתקופה שאדם בעל רקע נפשי לא נמצא בשלב פעיל של מחלתו, והוא תוקף, הוא אלים לא על רקע של מחלה. זה שנכון לבדוק את זה בזמן הבידוד, זה נכון. נכון לנטר את המצב. אם הוא יגלה סימנים של החמרה, של התלקחות המחלה, נכון לפעול בכלים טיפוליים. אבל כל עוד אין התלקחות המחלה, אז חלים עליו כל הכללים שחלים על האסיר. זה מה שרציתי להגיד. תודה.

תודה. תודה רבה.

אני רוצה רגע להבין עוד משהו אחד. בעצם אמרת שמדובר במתי מעט, נכון? תזכירי לי שוב, מתָקוֹן.

אביטל.

אז מדובר מתי מעט שנמצאים בעצם, שיש להם גם את אותה הפרדה בגלל הרקע הפסיכיאטרי שלהם.

סליחה שאני מתקנת שוב. הם לא היו בהפרדה על הרקע הפסיכיאטרי.

לא. עקב הרקע הפסיכיאטרי הם תקפו.

לא בהכרח.

לא בהכרח. הינה, ד"ר אואנה תתייחס.

אני מנסה להבין. האם אותו אחד שמופרד הוא מרקע פסיכיאטרי? לא.

לא.

לא כל מי שמופרד יש לו רקע פסיכיאטרי.

נכון.

אני רוצה להסביר שנייה.

העילות להפרדה הן לא פסיכיאטריות.

רגע, שנייה. תני לה רגע. אני רוצה לשמוע את הפסיכיאטרית.

שלום. אני רוצה רק להסביר שמהבדיקה האחרונה שאנחנו עשינו, מדובר בתשעה אנשים.

אה, בדקתם עכשיו? יופי.

כן. בדקנו. יש לנו את הנתונים.

לא. שאלתי עכשיו, לא ידעו.

לא ידעתם.

לא. רק רגע. אנחנו נוכל לדייק את הנתונים.

תשעה שפוטים.

רגע, יש מגוון של הפרעות נפשיות. מתוכם, אנחנו מדברים רק על שניים, שיש הפרעה נפשית מז'ורית.

שניים עם הפרעה נפשית מז'ורית.

אנחנו יכולים לחזור על הבדיקה ולדייק את הנתונים לגבי זה. אבל מהבדיקה האחרונה, אלו היו הנתונים. כמו שד"ר ברש אמר, אם יש הפרעה נפשית מז'ורית, מצב פסיכוטי שבגלל המצב הפסיכוטי יש התנהגות קשה, כנראה שהבן אדם צריך להיות באשפוז, כי אז לפי החוק אנחנו יכולים לקחת אותו לטיפול.

אני אגיד לך איפה אני תוהה. אני תוהה מהלופ האין-סופי שאותו אסיר נמצא בו. איך הוא יצא ממנו? אם הוא יוצא, הולך למב"ן, חוזר להפרדה. מה האופק שלו? זאת אומרת, מה הסיכוי שלו להשתקם? בגלל זה דיברנו על אגף תָקוֹן. מה הסיכוי שלו? הוא מטופל. הרי כל הקטע בפסיכיאטריה לפחות, אני לא רופאה, הוא שלוקחים כדורים ומטפלים בהפרעה כדי שיהיה בחיים נורמליים, לא?

בגלל זה יש שיקום.

כן. אז איפה השיקום? זה מה שאני שואלת.

כן. ויש לי גם שאלה בהמשך לדברים האלה. ואני צריכה לצאת, כבוד היושבת-ראש.

כן. אין בעיה.

גם השאלה היא: לכמה אנשים, בעקבות ההפרדה, ההפרדה שימשה כקטליזטור להתפרצות המחלות? גם זה קורה. האם יש לכם נתונים לגבי זה ואיך אתם מטפלים בזה? זה טריגר. ההפרדה זה טריגר, חד-משמעית, למחלות.

קודם כול, אין לנו את הנתון לראות שאם זה בגלל ההפרדה. לא נתקלנו בזה שיש איזושהי החמרה בכלל. אבל במצב של בן אדם שמגיע והוא לא משתף פעולה בטיפול תרופתי, זה לא משנה איפה הוא יהיה, אם זה בהפרדה או באגף רגיל. המצב הנפשי שלו עלול להידרדר. אז זה לא קשור להפרדה, אלא אם הוא משתף פעולה בטיפול תרופתי. ואת זה אנחנו יכולים לראות, כשבן אדם יכול לחזור מאשפוז, ולא צריך להיות דווקא הפרדה, יכול להיות באגף אחר, שהוא לא מסכים יותר לטיפול תרופתי. ואז אנחנו צריכים להתמודד ואנחנו רואים החמרה במצבו הנפשי.

רגע. אבל קודם אמרתם שמצב נפשי זה לא עילה. ובעצם מה שהיא אומרת כרגע – אני מסתכלת עלייך – הוא שאנשים שלא רוצים לקחת טיפול זה בעצם כן הופך את זה לעילה, למרות זאת.

לא. זה לא מה שאמרתי. ממש לא מה שאמרתי.

אז מה? אז מה אמרת?

לא. בחוק - - -

אני יודעת מה החוק אומר. אני יודעת מה החוק אומר. וגם לא אמרתי שום דבר על זה שהחוק אומר אחרת. אבל אני מבינה עכשיו שזה כן על אף החוק.

זה לא. אני יכולה להסביר.

אז תסבירי לי מה אמרת. אם מי שלא רוצה לקחת טיפול, זו גם זכותו, גם בתוך הכלא וגם מחוץ לכלא. אז מה?

אז זה לא אומר שהוא הולך. לא, מה שאני אמרתי, אין עילה. מחלה נפשית היא לא עילה להיכנס להפרדה. אני חוזרת שוב.

נכון.

אני אומרת דבר כזה, כי פה עלה הנושא של החמרה במצבו הנפשי. אני אומרת שאם בן אדם חוזר מאשפוז או הוא מגיע גם בלי אשפוז לכלא, והוא לא מעוניין לקחת טיפול תרופתי, אין לנו אפשרות לתת טיפול בכוח. זה לא משנה איפה הבן אדם יהיה בכלא.

זה נכון.

הוא יכול להיות באגף רגיל ויכול להיות בהפרדה. המצב שלו עלול להידרדר.

כן.

זה מה שקורה. שאלתם ודיברתם על כך שאנשים שחוזרים מאשפוז, אחר כך המצב שלהם מדרדר. אפשר לבדוק כל נושא.

אין לכם נתונים לגבי זה? כאילו מי שחוזר מאשפוז, כמה מקבלים טיפול, ממשיכים בטיפול, וכמה לא. זאת אומרת, קשה לי להאמין באמת. אם אמרתם שלא מדובר בכל כך הרבה אנשים, קשה לי להאמין שאין לכם את הנתונים בשלוף, ממש למסור אותם לוועדה, כמה אנשים חזרו מאשפוז, ממשיכים בטיפול, כמה היו צריכים הפרדה אחרי זה, כמה הפרדות יצרו טריגר של אדם שלא ידע שיש לו מחלה ופתאום יצא עם מחלה בגלל ההפרדה. כל הנתונים האלה נורא נורא חשובים אם לא מדובר בהרבה. אז אנחנו צריכים שזה יהיה לכם. מה, יש לך שאלה אליי? אתה לא אוהב את מה שאני אומרת? לא, תגיד.

לא.

לא. אם אני לא מדייקת במשהו, אז.

אני רק רוצה לדעת איך אפשר לצאת מהמעגל הזה.

בדיוק.

רק רגע. לגבי אשפוזים, יש לנו את הנתונים.

אם אפשר בכלל.

שניים מהם היו באשפוזים. לא חזרו לאשפוז.

לא חזרו? כמה מתוך?

שניים, בשנה האחרונה.

מתוך? מהתשעה האלה?

כן.

שניים לא חזרו?

לא. לא חזרו לאשפוז.

לא חזרו לאשפוז.

אבל חזרו להפרדה?

לא. הם חזרו בכלל לכלא, היא אומרת.

אני לא מבינה.

הם חזרו לכלא. לכלא כאסירים רגילים.

לא. אני מדברת על אנשים בהפרדה.

מה? מה את אומרת?

על אנשים בהפרדה. הם כן היו גם בבית חולים. אז אני אומרת שזה לא עניין של מצב נפשי, להיכנס להפרדה או לא.

הבנתי את זה כבר. הבנו.

את זה הבנו.

אני רק שואלת איך את יוצאת מהלופ הזה?

מהלופ זה יוצא אבל.

מה? רק כשהוא משתחרר מהכלא?

לא.

אבל איך הוא ישתחרר גם כשהוא ככה?

אבל יש הרבה, אמרתי את גם מקודם. אני אומר את זה גם באמת מהמקום שאני עסקתי בזה ביום-יום.

כן, כן. בתפקיד הקודם שלך.

קודם כול, חצי שנה זה הרבה זמן. אבל בסוף, אחרי חצי שנה, יש אסירים שממשיכים ואז מתחיל הפיקוח. אם את חושבת שהפיקוח של השב"ס לא מספיק, לדעתי, הוא מספיק.

מה אמר?

לא. אמרו שאחרי חצי שנה מתחיל פיקוח חיצוני של בית משפט ופרקליטות.

אני לא אמרתי את זה.

לא.

אני אמרתי שרק אחרי חצי שנה, אני כן חושבת שצריך דיווח לוועדה. כמו האזנות סתר. אתה נעלב אישית. זה לא. זה כמו האזנות סתר. אני גם רוצה פיקוח של הכנסת על האזנות סתר. לא קשור אם הפיקוח שלכם טוב או לא. רק הוא צריך להגיע לפה.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו מוציאים מהפרדה גם אסירים עם רקע פסיכיאטרי וגם עם מחלות נפש שהיו ואחרי זה עברו למצב שהם בטיפול והמחלה לא פעילה. הרי אתם יכולים גם לבדוק את זה. יש גם אסירים ששפוטים למאסרי עולם.

אני יכולה לבדוק את זה אם תיתנו לנו נתונים.

אני אומר, הם לא נמצאים שם לנצח, בהפרדות. אין מעגל שוטה. האסירים יוצאים מהפרדה. אם עכשיו הנתון שאמרו פה הוא נכון – אני לא מכיר את הנתונים – אבל זה אומר שאין הרבה מתוך כלל אסירי הפרדה, זה לא אומר שכולם – יש לנו הרבה אסירים פסיכיאטריים באגפים רגילים. אנחנו משלבים אותם. עכשיו אם אסיר מגיע, אמרתי, ומקבל טיפול, נניח, חזר מהאשפוז במב"ן אחרי שהייתה רגרסיה, מגיע, חוזר להפרדה, מתחילה בדיקה, התהליך עוד פעם. אם יש מה שנקרא אי שליטה, מתחילה בדיקת חלופות, מתחילים אולי בהפרדה זוגית, אולי בשילוב באגף שמור. ומכאן מתחילים הלאה. צריך להבין, עוד פעם, הקושי לצפות את המעשה של אותו אחד הוא קשה מאוד. זה לא אסיר שאתה יודע שיש עליו מידע כזה וכזה בחוץ, במשטרה, ואתה יכול לדעת שאם לא תוציא אותו מהפרדה, יפגע כזה. לא יכול לצפות את זה.

בסדר. בסדר. לכי. אני אשאר כאן. אני אדבר איתך על זה גם ככה, על מערך בריאות הנפש.

טוב. אני מצטערת. אני אשמח לשבת אתכם לקפה על חשבוני, כי בסך הכול זה לא נגד לגמרי.

לא. לא. ממש לא.

ההפך. אנחנו רוצים לראות איך אפשר לשפר.

סליחה, רצית להוסיף?

אז אומר שכן הם יוצאים החוצה. הם לא נשארים באגפי ההפרדה לנצח. זה לא נכון. הם משולבים. שוב, כמו שיש גם אסירים מסוכנים שהמסוכנות שלהם לא בהכרח לאורך זמן, ראשי ארגוני פשיעה שיכולים לשהות גם תקופות מאוד ארוכות בהפרדה, כי המסוכנות לא יורדת, גם פה יש מקרים קונקרטיים, נקודתיים שהם יותר זמן. ובסוף ההפרדה היא לא ענישה, זה לא שבאים ושמים אותם בלי פיקוח. יש להם תנאים. יש להם את הביקורים. יש להם את שיחות הטלפון למי שאפשר. יש טיול. יש טלוויזיה. יש את כל הדברים מסביב כמו כל שאר אסירי הפרדה, עם הפיקוח הנוסף ועם הטיפול של עו"ס שנותן להם טיפול על בבסיס פרטני כי הם בהפרדה, וזה משהו שדווקא כן מאפשר זה. יש את הפיקוח של הרופאים. יש חינוך. הכול ביחד יוצר מעטפת שאולי בסוף, בכלים שיש לשב"ס, שבסוף צריך לשמור על שלום הציבור, זו המטרה שלנו בסוף.

בדיוק. בדיוק.

זה מאפשר בעצם את האיזון הזה שבין החזרה שלו להשתלב לבין השמירה על הביטחון של אחרים.

אני רק אוסיף, ברשותך. אני מתחברת למה שרועי העלה פה, ולהגיד שצריך לזכור שהמטרה של אגפי ההפרדה היא להפריד את האסירים האלה מהסביבה שלהם כי הם מסוכנים.

כן.

בין אם הם הפגינו התנהגות אלימה ובלתי צפויה ובין אם יש איזשהם מידעים לגביהם. זאת אומרת, הם לא נמצאים שם כי רצינו. האינטרס הכליאתי הוא לא לשלב אסירים בהפרדה. האינטרס הכליאתי שלנו הוא לשלב אסירים באגפים רגילים. אבל היה שאסיר מגלה התנהגות מסוכנת, בלתי צפויה, שמסכנת את עצמו או את הסביבה שלו, אנחנו נאלצים להפריד אותו. כמו שרועי אמר, זה לתקופה מוגבלת. זה לא לנצח.

תגידי, דיברת על נווה תרצה. אנחנו שם גם ביום חמישי, הוועדה. מה בעצם את עושה עם נשים? כאילו בעצם אין להן מב"ן.

לא. אין מב"ן לנשים. בדרך כלל, יש לנו - - -

אני רואה שהפסיכיאטרית רוצה להגיד. מה את עושה עם אישה שהיא מסוכנת? יש לה חדר? מה?

קודם כול, יש פסיכיאטרית שמגיעה בפעמים בשבוע.

לנווה תרצה?

לנווה תרצה. היא מאוד זמינה גם.

כמה יש לך שם? בטח יש הרבה, שהן מטופלות.

יש לא מעט.

יש הרבה. אוקיי. עכשיו לא כל אחת. גם יש שהן מטופלות ומשתלבות ועובדות.

נכון.

מה את עושה עם כאלה כשאין מב"ן לנשים?

ברגע שיש החמרה במצב הנפשי, אז אנחנו או הפסיכיאטרית בודקת אותה, או אם יש צורך באשפוז, אנחנו מפנים אותה לאשפוז לי מקום מגורים.

לאן? אה, אז את מוציאה אותן מהכלא ומעבירה אותן, נגיד, לגהה או לאיתנים?

כן, כן, כן.

כן.

מה שאת לא עושה לגברים?

גם עם קטינים זה אותו סיפור.

אה, באתי לשאול אותך. אז גם בכלא אופק. מי יושב לידך?

ממשרד הבריאות.

אני נציג משרד הבריאות, ד"ר רסקין.

נכון, נכון. נכון. ראיתי אותך בדיון.

שלום, שלום. כן.

תספר לי על העבודה שלך עם שב"ס. רק תוריד את המסכה כשאתה מדבר.

כן.

איך העבודה שלך עם שב"ס?

טוב. באופן כללי, השב"ס לא נמצא בפיקוח שלנו. זה גוף נפרד.

כי יש להם את המערך שלהם. את זה הבנתי.

אבל אנחנו תמיד מוכנים לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת.

אז עם נשים אתם משתפים פעולה?

נשים וקטינים, האשפוזים שלהם הם כן בבתי חולים פסיכיאטריים רגילים.

אה.

בתנאים מסוימים ששב"ס מגדיר אותם.

אז זה עדיף, לא?

זה מה שקיים.

אז רק נשים וקטינים?

כן. אשפוז של גברים עושים ברוב המקרים במב"ן.

במב"ן הזה.

שמב"ן זה שתי מחלקות פסיכיאטריות. בגדול, זה בית חולים פסיכיאטרי קטן יחסית, ל-72 מיטות. אוקיי? יש שם מחלקה סגורה ויש שם מחלקה פתוחה. ולפחות הייתה שם מרפאה פסיכיאטרית.

הייתה? אין?

אני בטוח שהייתה. אני לא יודע עכשיו אם היא קיימת. אני חושב שכן, היא קיימת.

הינה, לידך. יש מרפאה פסיכיאטרית? מה יש במב"ן?

יש שתי מחלקות אשפוז.

כן?

זהו.

אז אין מחלקה פסיכיאטרית.

אין מרפאה פסיכיאטרית.

אין מרפאה. אין מרפאה. אוקיי. זה מה שיש אצלך באיתנים. באיתנים יש לך את זה, בגהה יש לך את זה?

"את זה" מה?

את המרפאה.

כן. כן. ברוב בתי החולים יש מרפאות, יש מרפאות וגם יש מרפאות ציבוריות ויש גם מרפאות של קופות חולים. זאת אומרת, השירות האמבולטורי הוא מפותח בחיים הרגילים. בחיים הרגילים. מצד שני, יש מערך שלם של פסיכיאטרים בשב"ס. אוקיי? יש פסיכיאטרים שמגיעים. יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים, יש קרימינולוגים. הם עושים עבודה טובה.

השאלה שהעלית שלדעתי זאת שאלה הכי הרלוונטית. זאת אומרת, אם ניתן לצאת מהפרדה ומה התהליך של יציאה מהפרדה.

כן?

ופה אני שמעתי שהיציאה היא מאוד הדרגתית עם הרבה מאוד שיקולים, עם הרבה מאוד מחשיבה. אוקיי? שזה לפחות נותן איזשהו ביטחון בכך שיש חשיבה וחשיבה מאוזנת.

אני חייב להגיד שהמקרה שאני קראתי פה, מקרה שהוצג – יש פה הרבה מאוד שאלות. לי כאיש מקצוע יש הרבה מאוד שאלות. אבל ד"ר ברש מאיתנים שהציג היום את האיגוד הפסיכיאטרי, הוא כן שם את הנקודות החשובות, אוקיי? מתי מסוכנות באה ממצב הנפשי ומה עושים במקרים כאלה. זה בדיוק עילה לאשפוז פסיכיאטרי כפוי או בן אדם הולך לאשפוז פסיכיאטרי. ומתי מסוכנות נובעת מאופי של בן אדם, מדברים אחרים. נכון שהפרדה ובידוד הם מצבי לחץ. ומצבי לחץ כן משפיעים על המצב הנפשי באופן כללי. אין בכך שום ספק. רק מה שכן, אני חייב לציין שזה רק אחד ממצבי לחץ שאנשים שנמצאים בכלא עוברים. הכליאה עצמה זה מצב לחץ גדול מאוד ויכול להשפיע על מצבו הנפשי של בן אדם. קטטות, איומים, חשד לשלמות הגוף, חדש לחיים, כל אלה מצבי לחץ נוראיים. איך שאני מבין, שב"ס נמצא במצב מאוד לא פשוט. הם צריכים לדאוג לאיזון בין שמירה על חיי בני אדם ושמירה על הצוות ועל האסירים האחרים לבין דאגה כמובן למצב הנפשי, למצב של אנשים שנכנסים להפרדה ולבידוד מדי פעם. זה תפקיד, זו משימה מאוד מאוד מורכבת ולא פשוטה מבחינה פסיכיאטרית.

ולכן אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה. אנחנו מוכנים לעזור בכל דבר שאפשר. תודה.

תודה. תראו, הדבר היחיד שאני מוטרדת פה זה עניין הגברים. כי נשים וקטינים יוצאים לטיפול. נראה לי שיש להם סיכוי לחזור ולהמשיך ולקבל טיפול, אבל לא בהפרדה, לפחות ממה שראינו פה בוועדה. אני גם מבינה את הצרכים של השב"ס שנמצא בסיטואציה שבה אותו אסיר מסכן גם את החברים שלו לתא וגם את הסוהרים. ועם כל זה, אני קצת מוטרדת מהעניין, זה גם מוסיף למה שחשבתי, שבסוף אותו אסיר שהולך למב"ן נכנס למעין לופ של הפרדה שאני לא יודעת כמה יוצא ממנה. אני אומרת עכשיו פה למשרד לבט"פ, בגלל שלא מדובר בהרבה, הם אומרים תשעה, אולי כן צריך לתת איזשהו פתרון. אני לא יודעת. אומר גם הנציג של רופאים לזכויות אדם שיש עבודת מטה כבר. שנשים והקטינים מטופלים, אני לא אומרת שהטיפול של השב"ס הוא לא טוב. אני גם אמרתי שאני מבינה את הצרכים של השב"ס. אני רק אומרת איך יוצאים מהלופ הזה, כמו אותו אסיר ביטחוני שראיתי שהוא מוחזקת כחולה סכיזופרניה ואישרו לכם להחזיק אותו. השאלה היא איך כאילו, גם חלק מהמטרות של השב"ס הוא באמת להוציא אותם לתהליך שיקום.

נכון, מהמעגל הזה. בסופו של דבר, אני חושבת שהציגו פה נציגי שב"ס את המעטפת שניתנת. אני חושבת שזו מעטפת מאוד יפה. יכול להיות שיש מקרים באמת, מקרי הקצה. אני לא רוצה להתייחס לאסיר ספציפי כזה או אחר, כי לא כל המידע הובא בפנינו. אבל יכול להיות ששם צריך לראות אם צורך לטייב את המענה. אנחנו כן נעשה את הטיוב הזה מול השב"ס ונבדוק אם זה מצריך באמת איזשהו מענה ספציפי, ונעשה את הבדיקה הזאת.

אפשר להגיד משהו, כבודה?

אפשר להגיד. חשבתי שאמרת תודה. אבל בסדר.

לא. אמרתי "כבודה". אני רגיל בבית המשפט.

לא, לא. בסדר.

אני רוצה להגיד שוב שהתקופה הזאת של שישה חודשים שאסיר חולה נפש יכול להיות בהפרדה זו תקופה שחייבים לראות איך אנחנו מונעים אותה מלכתחילה. ואני חושב שלפי מה שאנחנו מכירים צריך הרבה יותר התערבות ופיקוח של משרד הבריאות שיש לו את הידע והכלים והניסיון לעזור לשב"ס, לתת לו את המענה שהוא גם הצליח בקהילה, כדי לנסות לעזור לאותם אנשים לא להידרדר, אלא להשתפר ולהשתקם. אני חושב ששני הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי בפיקוח או בהמלצה של הכנסת, שגם משרד הבריאות יהיה יותר מעורב וגם ששב"ס יחד עם גורמים אחרים יראה איך מלכתחילה אנחנו נותנים מענה אחר לאותה סכנה ולאותו מצב שאדם מסוכן לעצמו ומסוכן לסביבה והוא גם חולה נפש או בעל מוגבלות.

פשוט רק להדגיש שבאמת הפרדה זה המוצא האחרון. בעצם האסיר יוחזק בהפרדה רק באמת באותם מקרים שאין מענה אחר.

אז מה שקורה הוא שצריך להיות מענה אחר. וגם, כמו שהמשרד לביטחון הפנים כתב לנו, אתם עובדים על מענה אחר, רק שעדיין אין אותו.

אני לא יודעת להגיד לך אם זה מענה אחר.

זה מכתב שקיבלנו מהשר.

אני רוצה שנייה, רגע. כאילו יש עוד הערות של שב"ס? אוקיי. אז אני אגיד לכם מה. קודם כול, שמעתי את העמדות. גם קראתי פה את העמדות של הקליניקות, דפים על דפים, שבסוף המטרה לדעתי די, מה שנקרא, חידדנו אותה. קודם כול, אני חושבת שהכלי של ההפרדה הוא כלי שהוא – אני לא מסכימה. יש מקומות, כולל קטינים, שצריך הפרדה. ראיתי כבר קטינים גם עכשיו כשביקרתי ביחידת "צור" וגם כשביקרתי ב-105, עם מסוכנות מאוד מאוד גבוהה גם לאסירים שאיתם וגם לסוהרים. לכן על פניו הכלי הוא ברור לי. מה שמטריד אותי, כי זו גם הסיבה שאנחנו באים לביקור בשב"ס ביום חמישי וביקרנו את איילון ואת נווה תרצה, זה כדי לראות באמת את אותן תוכניות שאני מאוד התרשמתי שנעשות בשב"ס כדי לשקם.

ולכן, לדעתי, את צריכה להיות מעורבת יותר כי אין לך כאן הרבה. יש כאן מה ספציפיים שלך יהיה גם הרבה קל לדווח. תכף אני אדבר על הוועדה. שיהיה לך יותר קל לדווח, כדי לראות את אותם אסירים, שוב פעם, הם לא רבים, שנמצאים בתוך לופ אין-סופי של טיפול בהפרדה בכלא, מב"ן, חזרה להפרדה בכלא. כאילו איך? דווקא את הקטנים והנשים, ברגע שגם מערך בריאות הנפש של משרד הבריאות גם מעורב ויש הפרדה – גם הייתי בכמה סיורים בכנסת הקודמת במערך בריאות הנפש, אני יודעת איך זה נראה. זה לא נראה כמו מב"ן, גם פיזית. מן הסתם, התנאים אחרים.

נכון.

לכן אם הייתי מזקקת, הייתי מזקקת אותם לאותם תשעה, שאולי לעשות איזשהו פיקוח של המשרד לביטחון הפנים ולהבין איך מוציאים אותם מתוך הלופ הזה. אגב, יכול להיות ידווחו לך שהם שכן יצאו ממנו, והם כן מטופלים וכן חזרו. וגם יכול להיות שיש אחד שלא יכול לחזור, לא יכול להתנהל בתוך זה. זה גם קורה. בגלל זה יש לנו אנשים שנמצאים גם היום במשרד הבריאות, מבודדים, כשהם בתוך מערך בריאות הנפש, בגלל הסיכון שלהם. אגב, דווקא בביקור שלי ביחדת "צור" ראיתי את אותו עבריין מין סדרתי שמשתחרר מהכלא ובאמת יום למוחרת חזר. הוא לא מסוגל לתפקד. אז אני לא אומרת. אני חושבת שלפעמים, למרות מה שנאמר כאן, לפעמים ההפרדה היא דרמטית וקריטית.

נכון, נכון.

גם לו אבל בעיקר לסביבה, כי המטרה היא לשמור. לכן אני מציעה שאת תעשי את זה. גם נראה לי שאת מסוגלת לקבל מידע ולתכלל אותו ולהבין את האירוע. ובלי קשר לעניין של חופש המידע, בוועדה הזו תדווחו. אנחנו נעשה איזשהו נוהל מסודר לגבי האירוע הזה של מבודדים בכלל. כאן היה דיון על העניין הנפשי. אבל גם של מבודדים, כי העניין של הוועדה הוא לפקח על ההתנהלות גם של שב"ס.

אוקיי.

וכדי להבין שהכלי של בידוד הוא כלי דרמטי, דרמטי, שיכול גם להביא אסיר רגיל לאיזושהי מחלת נפש. אני לא אמרתי. יודעים את זה. יודעים.

נכון.

ולכן אנחנו כן נעשה איזשהו מנגנון של פיקוח של הוועדה.

אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

לא.

כי ככה לפחות שגם נדע כמה נשים הוציאו, כמה קטינים וכמה גברים באמת טופלו, ואסירים טופלו במב"ן ובהפרדה. וכמובן, אם יש לכם נתונים להוסיף יום חמישי בביקור של הוועדה שאני מניחה שאולי מישהו מכאן יהיה בביקור, אם לא, אז להעביר לנציבה, אם יש משהו שתרצו לחדד לחברי הכנסת, אז תעשו את זה שם. בסדר? אם מבחינת נתונים ודברים שלא היו כאן מספיק ברורים או בכלל לחדד. אנחנו הולכים לשלושה בתי כלא. תביאו ואולי תיתנו קצת יותר חידוד של האירוע הזה גם מבחינת נתונים שנראה לי שאתם יכולים להיות קצת יותר ברורים בנקודה הזאת של אותם שפוטים. לא דיברתי על אסירים, שיש להם רקע נפשי ומטופלים.

אגב, לדעתי, גם יהיה מעניין לדעת כמה שפוטים מטופלים על ידי הפסיכיאטרים של שב"ס ונמצאים, מה שנקרא, בתהליכי שיקום, כי הם חלק בלתי נפרד. כי הרי אם אתם עושים עבודת שיקום טובה עם אסירים פסיכיאטרים – בואו נראה מה אתם עושים. אני לא בעד, אגב. מערך בריאות הנפש יעשה את שלו עם מי שצריך, ואחריות של שב"ס היא אחריות חשובה מאוד במהלך הטיפול. לכן ישר עצרתי את זה, כמו שעצרתי את עניין הקטינים. היום קטין, לצערי הרב, יש הרבה הרבה, זה מעבר לשיקום וטיפול. יש לנו גם בעיות אמיתיות. ראינו את ממש אפילו בתקופה האחרונה. בסדר? לכן תעשו קצת - - - אני כן ארצה לשמוע בסיור של הוועדה ביום חמישי איזושהי התייחסות אולי של אגף תָקוֹן לעניין הזה של טיפול באסירים עם מחלת נפש, איך באמת כן משקמים אותם בתוך בתי הכלא. אוקיי?

את רצית להעיר משהו? כי אני סוגרת.

כן. רק משהו קטן.

כן.

מבחינת הנתונים, אז יש לנו ונוכל גם להעביר לכם את הנתונים כמו שהועברה גם בבקשת חופש המידע.

כן.

יכול להיות שאני מדברת על איזשהו נוהל של משהו שהוא יותר תקופתי. אני צריכה רק לעדכן את לשכת השר ולקבל את התייחסותם. בסדר?

אמרתי לך שאני סומכת עלייך שתעשי זאת, נכון? יופי.

תודה רבה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:29.