פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 בפברואר 2022), שעה 8:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א–2021 (מ/1431) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

ולדימיר בליאק
מיכל שיר סגמן

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירון קשת - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

רואן אבו גוש -זידאן - מתמחה, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה (אשכול עונשין), משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - עו"ד, ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אדם דין - מתמחה, עיריית ירושלים

בת-אור כהנוביץ' - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מייצג את השלטון המקומי

נועה ברודסקי לוי
טליה ג'מאל

איל קופמן

טלי רם

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א-2021 (מ/1431) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב למתכנסות ולמתכנסים. אנחנו בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א–2021, הצעת חוק ממשלתית 1431. אנחנו נסיים היום את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית ונצביע הן על ההסתייגויות והן על נוסח החוק. נמצאים איתנו ממשרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין לילך וגנר, עורכת הדין לירון קשת – בוקר טוב לחבר הכנסת ולדימיר בליאק – ועורכת הדין לעתיד, רואן אבו גוש זידאן. ממשרד הפנים, מיודענו עורך הדין שחר פרלמוטר. איתנו בזום עורכת הדין בת אור כהנוביץ', גם היא ממשרד המשפטים. אני טרם רואה את נציגי השלטון המקומי. הם איתנו בזום?

מירה תגיע פיזית.

בוקר טוב, חבר הכנסת מקלב, תודה על הגעתך. אנחנו נפתח בכמה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אחריהן נציג את הנוסח המעודכן – שאני מבין שגובש כמובן על דעת משרדי הממשלה – תהיינה שאלות ואז ניגש להצגת ההסתייגויות ולהצבעות. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה, לאחר מכן נשמע כמובן את הממשלה.

בוקר טוב לכולם. כמה דברים בהמשך לדיון הקודם. קודם כול, כן חשוב לנו להבהיר לגבי סעיף התשריר. תיכף נראה שגם עשינו איזשהו הידוק של הנוסח כפי שביקשה הוועדה, כך שיהיה ברור שהאישור הוא אך ורק לעניין סעיף 2(ב).

כן חשוב לנו להדגיש שבאמת במהלך השנים זאת הייתה פרשנות גם של הייעוץ המשפטי לממשלה אבל גם של הכנסת בפועל לכך שחקיקת עזר בעצם לא דורשת אישור ועדה של הכנסת. כמו שאמרנו בדיון הקודם, זה עלה גם בדיונים בוועדת הפנים כשאישרו את אותו סעיף עונשין בפקודת המועצות המקומיות, נאמר במפורש שהכוונה היא שלאחר מכן זה לא יגיע לאישור ועדה וכך גם בצווי עבירות הקנס שנדונו הרבה פעמים בוועדת חוקה. לא עלתה טענה שחוקי העזר צריכים להגיע לאישור.

יחד עם זאת, כמו שגם ציינו בפעם הקודמת, בפסק הדין בעניין שור, בית המשפט העליון קבע שהפרשנות בעצם לא יכולה להיות כזאת, לשון הסעיף אומרת במפורש שכל תקנה צריכה להגיע לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

פסק הדין קבע בטלות יחסית ומכאן גם הפרשנות שלנו, שהכוונה היא שאותם חוקי עזר שכבר עברו, בעצם לא מתבטלים אלא שמכאן ולהבא צריך להסדיר את הנושא, ולכן בעינינו, גם אם לא היינו שמים את סעיף התשריר בתיקון, עדיין היינו חושבים שזאת הפרשנות, שבכל מקרה חוקי העזר בעבר לא מתבטלים.

לגבי הנוסח, כמו שאמרנו, תיקנו אותו, עוד מעט נקריא אותו, הובהר בו שהכוונה לקבוע שאותם חוקי עזר הותקנו כדין לעניין סעיף 2(ב).

עכשיו לעניין סעיף 1, הסעיף מכאן ולהבא למעשה. כמובן שהכנסת רשאית להחליט גם אחרת ממה שהיה עד עכשיו. כן חשוב לפרט את השיקולים שהיו עד עתה בנושא הזה. מצד אחד, באמת מדובר בעבירות פליליות, שגם כשהן ברף הנמוך מדובר עדיין באיזושהי הגבלת חירות, כן יש כמובן חשיבות לדיון ציבורי כשקובעים עבירה פלילית, ולמרות שהקנס הוא נמוך יש עדיין את האפשרות של מאסר חלף קנס.

מצד שני, מדובר בחוקי עזר שנקבעים גם על ידי גוף דמוקרטי שאמור לייצג את תושבי אותו מקום, לתת מענה לצרכים ולפי המאפיינים של התושבים של אותו מקום. מדובר על עונש שכן נקבע המקסימום שלו בחקיקה ראשית – גם בפקודת העיריות, גם בפקודת המועצות המקומיות – שהוא גם עונש ברף הנמוך של עד 3,600 שקלים, שזה כרבע בערך מהעונש המינימלי בחוק העונשין.

בלי אפשרות מאסר.

למעט העניין של מאסר חלף קנס, אבל נכון, בלי אפשרות מאסר – חשוב בהחלט לציין גם את זה כמובן.

אי אפשר לקבוע שאם אתה לא משלם אז יש לך - - -

כן. זה המאסר חלף קנס – אם מישהו לא משלם, זה נכון, אבל בעיקרון אי אפשר להטיל את עונש המאסר. נכון, זה חשוב בהחלט.

בסופו של דבר זה יכול להגיע.

בסדר. אם אדם לא משלם את מה שנקבע בחוק, לא מכוח - - -

ואם החוק הוא סביר.

יש גם את הנושא של צווי הקנס, כשבסופו של דבר מרבית האכיפה נעשית בעבירות קנס, שבעצם עוברים את אישור ועדת החוקה. עוד דבר חשוב זה שאין רישום פלילי. לא ציינו את זה בפעם הקודמת אבל אולי כדאי שמשרד המשפטים גם יזכיר איזשהו מודל חדש שהם בוחנים בנושא הזה.

מעבר לכך, כמו שאמרנו, הכנסת כמובן יכולה להחליט מכאן ולהבא אם היא רוצה שכן או לא יאושרו אותם חוקי עזר.

לגבי אותם נתונים שהועברו אלינו על ידי הממשלה, כן נראה לי חשוב שיוסבר הפער בין כמות חוקי העזר שמתוקנים מדי שנה לעומת אותן עבירות קנס שמגיעות לאישור ועדת החוקה ומה קורה בכל אותם מקרים שזה לא מובא לאישור הוועדה, האם יש איזושהי אכיפה. ביקשנו גם שזה ייבדק, עוד לא קיבלנו נתונים גם לעניין כתבי האישום, עד כמה מוגשים כתבי אישום גם בעבירות שלא הומרו לעבירות קנס, עד כמה יש אכיפה של מה שלא מגיע לוועדת החוקה.

תודה ליועצת המשפטית של הוועדה. אני רק אציין, אמרו פה כל הזמן סעיף תשריר, אז הלכתי לבדוק. תשריר זאת באמת מילה שמציינת חקיקה רטרואקטיבית. אני לא בטוח שאנחנו מתייחסים כך לסעיף הזה.

נכון.

אני מבחינתי לא צריך לכנות את הסעיף הזה כסעיף תשריר.

טענת תשריר.

אני חושב שהוא סעיף מבהיר מכיוון שהוא לא משנה את הנורמה. הנורמה הייתה במשך כל השנים גם על דעת הכנסת.

חשוב לי את העניין הזה לציין. אני מבחינתי, אם הוועדה כאן פעם אחרי פעם אישרה המרה לעבירות קנס ולא באה ואמרה: רגע, איך זה ייתכן כשלא אישרנו אנחנו את החוק? אז צריך לבוא ולומר, גם הכנסת סמכה את ידיה וגם הוועדה הזו סמכה את ידיה על אותה נורמה.

אני חושב שבית המשפט בא ואמר, לשון החוק מחייבת הבהרה, אז אני חייב לומר, מבחינתי זה לא סעיף תשריר. מבחינתי זה סעיף שבא להבהיר את הנורמה ולא לשנות אותה רטרואקטיבית. אין פה שום שינוי של המצב הנוהג, וזה חשוב להדגיש. יכול אדם, חבר כנסת, להחליט שהוא לא תומך בזה כי הוא חושב שלא צריך את ההבהרה הזאת או שהיא לא ראויה, אבל אני אומר עוד פעם, מבחינתי לא נכון לראות את זה כחקיקה רטרואקטיבית במובן הצר של הביטוי.

אם זה לא רטרואקטיבי אז אני לא יודע מה זה רטרואקטיבי.

חקיקה רטרואקטיבית זו חקיקה שמשנה את הנורמה. פה זה לא משנה את הנורמה. זאת הייתה הנורמה, שגם בתי המשפט, גם הממשלה וגם הכנסת, סמכו את ידיהם על זה.

אם זאת הייתה הנורמה במשך עשרות שנים, למה אנחנו צריכים לאשרר את זה?

אני אומר עוד פעם, אפשר בעיניי היה, לאור פסק הדין, גם לחיות ללא הסעיף הזה.

נכון.

אבל הסעיף הזה מייצר איזושהי בהירות. למחוקק יש גם אחריות בנושא של בהירות. פסק דין שונה מחוק. פסק דין בהגדרה, המרחב הפרשני שלו הוא יותר רחב; חוק מבהיר את העניין. לא נכון להותיר פה איזושהי מציאות לא מובנת. החוק הזה לא עוקף את הפסיקה. לא הפסיקה אמרה דבר אחד ועכשיו המחוקק בא ואומר: אמרה הפסיקה דבר אחד, אנחנו מחוקקים חוק שנותן תוצאה אחרת. החקיקה פה מתכתבת עם הפסיקה. לכן, אני רואה את זה מעט אחרת. נציגות הממשלה, בבקשה התייחסות שלכן. אני גם מבקש, כיוון שזו הצעה ממשלתית, תציגו גם אתן את הנוסח, אני מבין שגובש בהסכמה עם הייעוץ המשפטי ואנחנו ניגש להסתייגויות.

תודה רבה. בנוגע לנוסח שסוכם, אני מקריאה את הנוסח. הנוסח הזה שונה מעט כדי להבהיר שאין פה באמת אשרור של הכנסת של כל חוקי העזר אלא אשרור של הפרשנות שהייתה נהוגה במהלך כל השנים, ואפילו בית המשפט ברע"פ שור קבע פרשנות אפשרית שנעשתה בתום לב, זאת אומרת, לא הייתה איזו ביקורת מאוד חזיתית כלפי הדבר הזה, גם אם דובר על כך שמכאן ואילך אחרי תקופת החסד של תשעה חודשים, הפרשנות תהיה שונה.

אני שבה ומדגישה שתיקון החקיקה עמד בפני בית המשפט העליון, זה לא משהו שנעשה בהיחבא מבית המשפט, הוצג לבית המשפט. אם לבית המשפט הייתה ביקורת כלפי תיקון החקיקה, אני סמוכה ובטוחה שבית המשפט היה מביע אותה. לא נאמר דבר, לא בדיונים ולא בפסק הדין עצמו, בנוגע לתיקון החקיקה שהוא לא עולה בקנה אחד עם האמור.

תיקון החקיקה שלנו הוא באמת תיקון חקיקה מבהיר. אני באמת חושבת שלא מדובר כאן, כמו שהיושב-ראש אמר, ברטרואקטיביות. אגב, הנושא של סעיף 3 לחוק העונשין עשוי לקבל בהקדם מעמד מיוחד מכוח חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, ששר המשפטים מקדם ושעבר ועדת שרים לחקיקה וממשלה אתמול, וזה באמת עיקרון חוקתי בחקיקה רטרואקטיבית, שבעצם יוצרת יש מאין התנהגות שקודם כול הייתה מותרת, הופכת אותה בדיעבד לאסורה, בהחלט פוגעת באושיות המשפט הפלילי ובעקרונות של המשפט הפלילי.

זה לא המצב כאן. הבהרנו את זה נראה לי בצורה מאוד מאוד טובה בדברי ההסבר. זו סיטואציה ייחודית שבה הפרשנות הזאת נהגה במהלך הרבה שנים, אושרה על ידי הרשות המבצעת ועל ידי המחוקקת, ולכן בסופו של דבר אנחנו נותרנו עם תקופת חסד שבמהלכה אנחנו בעצם מבהירים שחוקי עזר שחוקקו, הותקנו כדין לעניין הזה, והנוסח כרגע הוא בדיוק נועד לחדד את זה שמדובר בהבהרה לעניין סעיף 2(ב), לא באשרור שעכשיו הכנסת כאילו קוראת את כל חוקי העזר ונותנת להם לגיטימציה, אלא היא אומרת שהפרשנות שנהגה כל השנים ממשיכה מבחינת הכנסת לחול, והדבר הזה נועד לחסוך הרבה דיונים. אני מסכימה שאולי ההבהרה הזאת מעט מיותרת, אני מסכימה עם הוועדה, אבל אני חושבת שכדי לחסוך דיונים, וראינו - - -

לא, טוב שהיא באה. אני רוצה לומר, אני לא נגד ההבהרה.

בדיוק. זה יוצר ודאות משפטית ברורה של מצב קיים, שכמו שאני מבינה הוא לא שנוי במחלוקת.

אני מקריאה את הנוסח: חוק עזר שבו נקבעו עבירות ועונשים, שהותקן בידי רשות מקומית בתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, עד ערב תחילתו של חוק זה, רואים אותו כאילו הותקן כדין לעניין סעיף 2(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה.

אני חושבת שהנוסח הזה מבהיר שזה רק לעניין סעיף 2(ב).

מה הוספתם? רק מחקתם. מה הוספתם לחוק ממה שנמצא אצלנו, בנוסח החדש?

לא. זה גם על פי בקשתנו. הנוסח הישן המקורי קבע שרואים אותו כאילו הותקן כדין, אף אם לא אושר בידי הוועדה. ולכן, הקביעה הייתה מבחינה לשונית דווקנית, שיש פה מעין אישור של הכנסת שכל חוקי העזר הותקנו כדין.

יכול להיות שבחוקי עזר מסוימים יכולה לצוץ טענה אחרת שהיא לא מן העניין שאנחנו דנים בו עכשיו. לא הגיוני שהכנסת תיתן איזשהו אישור גורף לחוקי העזר על כל טענה שהיא, ולכן ביקשנו נוסח שמבהיר שההתקנה כדין היא רק לעניין הסעיף הזה, כדי להבהיר את המצב ביחס לנורמה שנהגה. זה השינוי. אין פה הכשרה גורפת של כל חקיקת העזר אלא התייחסות ספציפית לסוגיה שאנחנו דנים בה בעקבות פס"ד שור. עורכת הדין וגנר, עוד דברים?

אני חושבת שהבהרנו את העניין, אלא אם יש שאלות מחברי הכנסת שנתייחס אליהן.

בסדר גמור. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני לא רואה שינוי מהותי ביחס להצעת החוק המקורית הממשלתית, שדיברה על כך שרואים אותו כאילו הותקן כדין, אף אם לא אושר בידי ועדה של הכנסת לפי סעיף 2(ב).

מה שעשו עכשיו, מחקו את המילים "אף אם לא אושר בידי ועדה של הכנסת", ונשאר העניין הזה של רואים אותו כאילו הותקן כדין, לפי סעיף 2(ב) לחוק העיקרי.

אני רואה מצב אבסורדי, ודיברתי על זה בישיבה הקודמת, שתקנות ועונשים שהם חמורים, שמתקינות הרשויות המקומיות, לא מובאים לאישור ועדה של הכנסת בכלל, ועבירות קנס שהן עבירות פחות חמורות – הן עבירות קנס, כשמן הן – מגיעות לאישור של הוועדה. זה מצב אנומלי, שאין פיקוח של הכנסת. אתה אומר לי, אדוני היושב-ראש, יש פיקוח של בתי משפט על התקנות.

לא. אני הזכרתי שהרבה לפני פיקוח בתי המשפט, יש פה קודם כול אישור במועצה מקומית נבחרת. אחרי זה יש יכולת התערבות - --

אבל גם עבירות קנס. המצב האבסורדי הוא שעבירות פחות חמורות, עבירות קנס, מגיעות, עוברות אותו תהליך – גם של אישור המועצה, גם אישור של משרד הפנים, גם אישור של משרד המשפטים, גם אישור של הוועדה.

כן, אבל חבר הכנסת סעדי, אתה מתעלם לדעתי משני דברים. האחד, נקרא לו פרוצדורלי. אם רוצים לשנות את העניין הזה, אז בוא נשב על המדוכה – באמת אני אומר – בוא נשב על המדוכה, גם מתוך התדיינות עם משרד הפנים, משרד המשפטים וגם עם מרכז השלטון המקומי, ונחשוב על הדבר הזה שאתה רואה אותו כאנומליה, שאני מייד אתייחס אליו גם מהותית. בסדר. אז בוא ניגש לעניין הזה, בין אם בהצעת חוק פרטית שלך, בין אם בהתדיינות שאנחנו יכולים להתדיין. אני חושב שכולנו מסכימים שאין שום היגיון לתקוע את כל חקיקת העזר המקומית על ידי יצירת פקקים בוועדות הכנסת.

יכול להיות שצריכה להיות שאלה האם באמת השיטה הזו שוועדת כנסת היא שמאשרת את המעבר לעבירות קנס היא - - -

אבל יכול להיות מצב הפוך. גם עבירות הקנס לא צריכות את אישור הוועדה.

יכול להיות. חבר הכנסת סעדי, אני מסכים.

אם הרציו הוא שאנחנו נותנים למועצה נבחרת, גם באישור ופיקוח של משרד הפנים, גם באישור ופיקוח של משרד המשפטים, אז גם בעבירות הקלות לא צריך.

תיכף אני אומר לך מה לדעתי אני לא מסכים איתך על עבירות הקנס, אבל קודם כול, בסדר, יכול להיות שכתוצאה מהדיון הספציפי הזה אנחנו מחדדים כאן איזושהי אנומליה בפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת העזר, אז בוא ניגש ונטפל בזה. זה לא משנה את העובדה שבשבוע הבא מסתיים המושב ובאמצע הפגרה אנחנו נכנסים לאיזשהו מצב של אי בהירות. אני לא חושב שזו אי בהירות משפטית אבל זו אי בהירות יישומית שעלולה לייצר קושי רב לרשויות מקומיות, למשרד הפנים, לבתי משפט.

אז בוא נתחיל בהבהרת העניין. אין פה שום שינוי בפועל של נורמה כי זאת הנורמה שהייתה קיימת, כולל בברכת הכנסת. בכל פעם שאישרנו פה עבירת קנס ולא אמרנו: רגע, איך לא אישרנו את חוק העזר המקורי, נבהיר את העניין הזה ואם צריך להידרש לסוגיה – בין אם בחקיקה פרטית ואני גם מוכן לקחת שביוזמתך נקיים פה שיג ושיח עם משרד הפנים.

אני כן אומר משהו מהותי. המעבר לעבירת קנס, המשמעות שלו שהדיפולט הוא שלא מתקיים הליך שיפוטי. נכון שאדם תמיד יכול לדרוש הליך שיפוטי, אבל עבירת הקנס, כל הרעיון שלה בעצם זה שאנחנו מורידים דרמטית את נטל ההוכחה מעל כתפי הרשות המקומית. הרשות המקומית, במקום לנהל הליך פלילי למול אזרח, עם כל חובת הנטל הראייתי של ההליך הפלילי, מקבלת פה מסלול מהיר לאכיפה שלא עובר בדרך בית המשפט אלא אם האזרח בחר, ואנחנו יודעים דה פקטו כמה אזרחים בגלל קנס של כמה מאות שקלים הולכים לבית המשפט.

במקרה הזה לדעתי יש רציונל, שבמירכאות, תמורת הפחתת המעורבות של בתי המשפט בתהליך, יש פרוצדורת אישור בוועדת החוקה. אפשר להצדיק את האמירה שאם אתה רוצה לעבור ממסלול פלילי מלא למסלול פלילי מצומצם, שהוא עם אחוזי אכיפה הרבה יותר דרמטיים, ועדה בכנסת כאילו באה בנעלי בית המשפט – לא ברמה של המקרה הפרטני אבל היא איזושהי עוד קומת פיקוח, אז אפשר להצדיק את זה. אבל בסדר גמור, בוא נסכם.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני לא מביע עמדה עכשיו אם אנחנו נלך בדרך שכל חקיקת עזר וכל חוקי העזר של הרשויות המקומיות יובאו לאישור ופיקוח פרלמנטרי - -

או שנוותר על עבירות הקנס.

- - או שנוותר על עבירות הקנס. אני אומר, זה דיון עקרוני.

אז בוא נכנס.

אבל מה שמפריע, אדוני היושב-ראש, שאני, אין לי בעיה עם הנורמה ושבאמת במשך שנים הלכו לפי הנורמה והכנסת ידעה. הביקורת שלי היא שעכשיו בג"ץ מבקש ממני היום כחבר ועדת החוקה לבוא ולאשרר סעיף שכאילו התקנות הותקנו כדין מאז חקיקת חוק העונשין עד היום. את זה אני לא יכול לעשות. אני, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני לא יכול היום להרים את היד שלי ולהצביע על סעיף כזה. זה כל הביקורת שלי.

חבר הכנסת סעדי, אני מבין, אני רק רוצה לחדד פה את הנקודה. קודם כול, זה בית המשפט העליון, זה לא בשבתו כבג"ץ.

כל הכבוד.

אבל לא התבקשנו לעשות את זה על ידי בית המשפט העליון. יתקנו אותי נציגות הממשלה והייעוץ המשפטי.

נתנו לנו תשעה חודשים להבהיר את המצב.

לא, לא. בית המשפט בא ואמר, יש פרק זמן על מנת להבהיר את הסעיף הראשון. בית המשפט בא ואמר, ממרס אני בא ואומר לכם, לשון החוק צריכה להיות בהירה ביחס לעתיד. למיטב ידיעתי, אין בפסק הדין התייחסות לנושא החקיקה של אשרור הנורמה.

זו יוזמה של הממשלה, שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה מבין את הצורך בה, גם אני תומך בזה. אין פה ציפייה של בית המשפט שנעשה משהו בניגוד לכלל של חקיקה רטרואקטיבית. יש פה רצון לבצע איזושהי הבהרה של הנורמה הקיימת בלשון החוק.

זה כל מה שהתבקש. בית המשפט לא קצב זמן לביצוע חקיקה רטרואקטיבית. הוא בא ואמר, ממרס ואילך, אם אתם לא מבהירים את לשון החוק ביחס לחקיקה עתידית, אז אנחנו נצטרך להיכנס לסוגיה הפרשנית היותר מורכבת למול לשון החוק.

אם לא היינו עוסקים בחקיקת עזר שמתנהלת ב-257 רשויות ברחבי המדינה, אז היה אפשר לומר: בסדר, בסופו של דבר יש ממשלה, יש כנסת, מבינים את הנורמה. אנחנו הולכים כאן לסיטואציה שנוגעת ל-257 רשויות מחוקקות. במצב הזה אני חושב שהבקשה להבהרת הנורמה בלשון החקיקה היא הגיונית, היא מתבקשת, ואני רוצה רגע לחדד.

יש הבדל בין חקיקה רטרואקטיבית שמשנה את הנורמה או את חלקה – משנה את העונש בדיעבד, משנה את עצם העבירה – יש הבדל בין זה לבין חקיקה שמבהירה בלשון החוק נורמה קיימת, נורמה שלא בית המשפט כפר בה לגבי המצב הנוכחי אלא רק אומר, בעתיד אני מבקש הבהרה. לא הכנסת כפרה בנורמה הזאת, לא הממשלה, לא הרשויות המקומיות עצמן. זה שונה, אי אפשר להכניס את זה תחת אותה כותרת של חקיקה רטרואקטיבית.

אבל אין לי בעיה עם 2(ב), עם סעיף 1. אין לי בעיה ואני אצביע בעד. הבעיה שלי עם סעיף 2, עם האישור בדיעבד.

בסדר. אני מבין. אני לא מתעלם.

גם אם זה נורמה, גם אם זה לא משנה. אני לא יכול היום להרים יד ולהגיד, מה שנעשה הוא כדין כי אני לא הייתי פה.

חבר הכנסת סעדי, אני מבין את הקושי. בסופו של דבר, בניהול הקשיים, במאזן הקושי בין שתי האופציות, אני חושב שפחות תקלות תצאנה תחת ידינו אם נלך על הסעיף הזה שלא אקרא לו תשריר אלא אישור הנורמה הקיימת או אשרור הנורמה הקיימת.

נחפש כותרת יותר הולמת, כפי שהיו"ר ציין.

כן. זה לא תשריר. תשריר זה ממש חקיקה רטרואקטיבית, זה לא מה שמתקיים פה.

זה לא מונח שנוקטים בו.

אפשר להוסיף לדברי היו"ר?

בבקשה, היועצת המשפטית ואז אנחנו נשמע עוד שתי התייחסויות שביקשו מאיתנו וניגש לנימוק ההסתייגויות והצבעות. בוקר טוב לחברת הכנסת בזק ולחברת הכנסת שיר.

חבר הכנסת סעדי, אני חושבת שאנחנו גם מסכימים לדברים שאמר עכשיו היושב-ראש, בפרט אם אנחנו מסתכלים אחורה על הפסיקה ברע"פ שור, בסוף בית המשפט העליון דחה את הערעור, כלומר הוא לא ביטל את הקנסות של מר שור והוא לא אמר שום דבר על הרטרואקטיבי.

יותר מזה, הוא גם נותן עוד תשעה חודשים שבהם הפרשנות המקובלת במשך יותר מ-25 שנה, עומדת.

היא קיימת.

ולכן, אנחנו חושבים שמדובר רק בהבהרה.

חבר הכנסת סעדי שואל, אז למה צריך את הסעיף.

בדיוק. אם בית משפט לא מצא לנכון ולא ביטל ולא זה ולא זה, אז מה הוא רוצה? היה אומר, תבהירו את המצב המשפטי מהיום והלאה. זהו.

אנחנו מבינים.

זאת גם הסיבה שאמרנו שבעינינו, בעיני הייעוץ המשפטי, באמת הסעיף הזה לא בהכרח היה נדרש.

אני מסכים איתך.

אבל אנחנו כן אולי מתחברים לדברים של הממשלה, שבדיון הקודם דיברו על זה שמרגע שזה כבר הוכנס לתוך הצעת החוק הממשלתית, יכול להיות שיהיה מסר מורכב אם עכשיו נשמיט את זה.

אבל גם אני אומר עוד פעם, אנחנו עוסקים פה ב-257 רשויות מחוקקות, אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם מהצורך לייצר פה איזושהי בהירות, לא ב-257 רשויות כל אזרח ער למה שנאמר כאן, לא כולם קוראים את פרוטוקול הכנסת. זה טוב שיהיה בעניין הזה סוג של בהירות, ומכיוון שאין פה שינוי רטרואקטיבי של הנורמה אלא הבהרה של נורמה קיימת, שבית המשפט וכולנו סמכנו ידינו, אני חושב שאפשר במירכאות "לבלוע" הפעם הזאת את הצפרדע. ואני גם אומר, אין פה מבחינתנו שום תקדים כלשהו – פה אני רוצה לומר את זה לנציגות הממשלה – אני מבחינתי לא מפרש את הסיטואציה הזאת כאיזשהו חריג לכלל הרטרואקטיביות. אין מקום לחריג לכלל הרטרואקטיביות. לא משנים בדיעבד נורמה, לא משנים בדיעבד ענישה. זה לא המצב, זה לא שינוי נורמה.

התייעצתי עכשיו עם מחלקת נוסח החוק והם אמרו שאם ככה, הכותרת צריכה להיות הוראת מעבר או חוקי עזר קודמים.

בסדר גמור. אנחנו נגדיר את זה כהוראת מעבר. ואני אומר עוד פעם, אנחנו לא נסתכל על זה כאיזשהו חריג וגם לא נאפשר להשתמש בזה כדוגמה שהינה היה חריג לכלל החקיקה הרטרואקטיבית.

חס וחלילה.

אני גם לא חושב שזה מה שהממשלה ביקשה לעשות. אני מבקש הערות קצרות. אני מבין שראש מועצת רמת ישי, עופר בן אליעזר, איתנו באמצעות הזום. התייחסות קצרה, אדוני, בבקשה. תודה על הצטרפותך, אני מבין שאתה מייצג את השלטון המקומי.

נכון. בוקר טוב לכולם. קודם כול, תודה רבה על הדיון, הוא מאוד חשוב. אני הייתי ער למה שהיה בדיון הקודם וגם עכשיו ואני רוצה להגיד שאני מברך, גם על הדרך שאתה מוביל, היושב-ראש, וגם הרוח שנשמעת כי בסופו של דבר, הרשויות המקומיות שעמלות יומיום כדי שיהיה סדר אצלן, צריכות שהדרך תהיה ברורה, קצרה, מהירה, עם הרגולציה המתאימה, וזה מה שאתם בעצם מציעים פה ואני באתי רק לחזק את העניין הזה, לא להוסיף שום דבר.

אני גם הייתי ער למה שנאמר פה עכשיו שאולי גם חוקים נוספים צריכים להוסיף לתוך התהליך הזה, אבל אני חושב שנכון קודם כול לאשר את המצב הקיים ואחרי זה לפעול הלאה.

אז אני שוב מודה לכם בשם השלטון המקומי על הקידום של העניין הזה. המון המון תודה, באתי לחזק אתכם ולהביע את עמדתנו בעניין בצורה קצרה ונחושה.

תודה. תודה, מר בן אליעזר. אם יש עוד התייחסויות לפני הנמקת ההסתייגויות. אני רק אומר שיש לנו שני קובצי הסתייגויות. אני מבין, חבר הכנסת מקלב, שהקובץ הראשון הוגש על ידי יהדות התורה, הליכוד, ש"ס, והציונות הדתית; וחמש ההסתייגויות הנוספות על ידי חבר הכנסת רוטמן.

חבר הכנסת סעדי, רק תאמר לגבי עניינים של רשות דיבור אחרי זה במליאה.

רשות דיבור.

לכל הסיעה?

כן.

בסדר גמור. חבר הכנסת מקלב, רק תאמר לי אם אתה מנמק גם את ההסתייגויות של חברנו, חבר הכנסת רוטמן.

כן. נתבקשתי גם לייצג את זה. אני לא יודע מה דינו של חבר הכנסת רוטמן, האם יש לו רק זכות להשתתף בדיון בזום או שיש לו גם זכות לנמק בזום.

אם הוא לא נמצא בבידוד מחמת הקורונה, לא ניתן. העילה היחידה להצטרפות לדיון בזום של חבר כנסת זה ענייני הקורונה.

חבר הכנסת רוטמן, לא בגלל זה נמצא?

אין לי מושג. לא קיבלנו. קיבלנו ממנו בקשה?

לא.

ראיתי אותו אתמול מדבר בזום.

הוא אמר שזה חריג והוא מודה שנתנו לו אתמול לדבר.

זה היה בוועדת כלכלה אתמול.

אם חבר הכנסת רוטמן שומע אותנו - - -

לא. היה בוועדת חוץ וביטחון כי היה לו חוק והוא הציג את החוק שלו.

אני חושב שהוא כבר בגדר מחלים, חברנו חבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת מקלב, אתה מבקש לנמק ביחד או הסתייגות אחת?

ביחד.

בבקשה, אדוני, ואז ניגש להצבעות.

אני לא הולך להתיש אתכם.

אנחנו רק צריכים להקריא את הנוסח המעודכן ואז אנחנו ניגש להסתייגויות. בבקשה.

"חוק העונשין (תיקון מס' 141), התשפ"ב–2022
תיקון סעיף 2
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(ב), אחרי "עבירות ועונשים" יבוא "למעט חוקי עזר של רשות מקומית"."



סעיף 2, ואנחנו מחפשים כרגע כותרת של הוראות מעבר.

כדי להוריד את המילה תשריר.

כדי להוריד את המילה תשריר.

גם לא חייבים כותרת. או שחייבים כותרת?

לא. חייבים כותרת לכל סעיף.

אנחנו חושבים בכיוון של הוראות מעבר. אם יורשה לנו, שהוועדה תסמיך אותנו לדייק את זה בסוף עם נוסח החוק, כמובן בתיאום עם הממשלה. חשוב לנו פה להבהיר, גם אנחנו רואים את זה כהבהרה בלבד ולא כמשהו רטרואקטיבי.

"תשריר
2.
חוק עזר שבו נקבעו עבירות ועונשים, שהותקן בידי רשות מקומית בתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, עד ערב תחילתו של חוק זה, רואים אותו כאילו הותקן כדין לעניין סעיף 2(ב) לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה."

בסדר גמור. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו בחוק הזה הצפנו הרבה מהבעייתיות ודנו ביחד, והייתה לנו דעה אחת בתחילת דרכנו, ועכשיו אני מרגיש שאנחנו קצת התפצלנו. בסופו של דבר כשהגענו לסיכומים אנחנו כבר מקלים ורואים את הצד השני, משני הצדדים שדיברנו עליהם בדיונים אנחנו היום נוטים, חלק מהוועדה בכל אופן מבקשת לאשר דעה אחת מתוך הדעות והבעייתיות או הנושאים שאנחנו הצפנו.

לכן, דווקא מהמקום הזה, ההסתייגויות רוצות להבליט ולהשאיר ולתת משקל בנושאים שאנחנו דיברנו עליהם אבל הם לא באו לידי ביטוי בסוף.

ואני מודה, כולנו הסכמנו בדיונים, כולל חבר הכנסת אוסאמה סעדי, עוד לפני הרטרואקטיביות, שמצד אחד אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים, אנחנו לא מבקשים עכשיו לאשר – נניח זה בא עכשיו מהתחלה, אנחנו לא מדברים עכשיו על רטרואקטיביות, אנחנו מדברים עכשיו בדיון פתוח ולא תחת החלטה של בית המשפט ואנחנו באים לדון מה צריך להיות ואיך צריך להתנהל מול חוקי עזר עירוניים.

וצריכים לדעת ש-2022 או 2020 אפילו, יש איזה שינוי בחוקי העזר גם באופן מעשי ברשויות המקומיות. מאז שזה הפך לברירות קנס, העבירות, יש לזה משמעויות, אומנם אולי קצת יותר קטנות שבסך הכול מדובר בכסף אבל בסופו של דבר יש הרחבה ויש גידול דרמטי במספר האכיפות והקנסות שיש כלפי אזרחים, כלפי תושבים, משמעות גם ערכית מכיוון שבקנסות עד עכשיו, בית המשפט בסופו של דבר נתן עוד משקל, עוד מקום שהבהיר את הדברים. הייתה עוד ערכאה שבעצם הייתה הערכאה האחרונה שהצדיקה או לא הצדיקה את מתן הקנס. היום זה פקח, פיקוח מול אזרח. לא משנה מה התוצאה של זה. אנחנו הורדנו את זה כך שאנחנו מדברים היום על עבירות קנס, אנחנו בעצם באיזשהו מקום לא מזככים זיכוך לצדק. הפוך, אנחנו היום מכבידים, אנחנו מחמירים את הצדק בשפיטה שאנחנו נתנו.

אנחנו הרי גם מדברים עם אזרחים אם הם מרגישים נפגעים, כפי שגם אדוני היושב-ראש אמר, כי אין ברירה, הם ילכו לבית משפט בשביל 700 שקלים או בשביל 800 שקלים, הדרך שלהם יותר קשה אז הם בעצם מוותרים על זכותם ויוצאים בסופו של דבר בהרגשת אי צדק, הם טוענים לאי צדק והם נאלצים מבחינתם, מעדיפים, לא להתמודד עם זה אלא באמת להכיל את הקנס שמוטל עליהם, ככה שאנחנו את הבעיה שעמדה לפתחנו בעקבות הבקשה של בית המשפט להבהיר את הדברים לא פתרנו. מה שקרה בסוף, מה שאני מרגיש, הצפנו את הדברים ואנחנו בסוף מחוסר ברירה לא מצאנו שכר גם בגלל אני חושב מימד הזמן שהיינו צריכים בפגרה, אנחנו נשארנו עם הבעיות אצלנו ואנחנו לא התקדמנו איתן.

או שנעמוס על שכמינו את המשימה לפעול לתקן אותם, זה פשוט לא המסגרת של החקיקה הזו, זה מחייב דיון הרבה יותר אסטרטגי עם השלטון המקומי, עם הממשלה.

אני חושב שזה יכול להקל בעניין הזה – לא קשור עכשיו להסתייגות או לא הסתייגות – באמת אם הוועדה תקבע ואתה תקבע שתקיים דיונים באופן כללי כי בסופו של דבר הרי חלקנו מכירים את העבודה ברשויות המקומיות ואנחנו יודעים מצד אחד עם מה צריך להתמודד, ומצד שני, ככל שאתה נותן כלים קלים אתה באיזשהו מקום גם מקבל בקלות.

אני לא רוצה להלין כאן ולספר לכם סיפורים ארוכים גם שאני כראש רשות ניסיתי לקדם דברים, אני אתאר לך את זה בקצרה כדוגמה. בהיותי סגן ראש עירייה בעיריית ירושלים התבקשתי לטפל בתופעה של רוכלות על מדרכות במרכז עסקים קטן יותר בירושלים, מער חרדי זה נקרא, באזור גאולה. הייתה תופעה קשה בימי שישי של רוכלים, נניח מוכרי פרחים – נמצא כאן עו"ד שפט, זה לא היה בזמנך אבל אתה כנציג הייעוץ המשפטי בעיריית ירושלים, עולם הדימויים שלי והדוגמאות שלי ברשויות המקומיות זה כמובן עירייה גדולה ועירייה מסודרת.

יש לך רוכלות בימי שישי על המדרכות, שגם גולשת לכביש, יוצרת פקקים, מפריעה להולכי רגל, פוגעת בעסקים. לא היה אפילו צד אחד לקולא בעניין הזה. הפרעה מסיבית מאוד, וכמובן כדרכם של רוכלים, אחד מתחרה עם השני.

מה צריך לעשות? מה יותר פשוט מכך שמחלקת הפיקוח מגיעה ופותרת את הבעיה? מה הקושי הגדול בעניין הזה? עוד שבוע ועוד שבוע, יש תופעה ולא מצליחים.

אני אומר למנהלים של הפיקוח, אני רוצה להבין מה הבעיה, למה אתם לא לוקחים את הפרחים, מעלים לטנדרים. מגיעים שלושה טנדרים, מגיעים 16 פקחים, והייתי בטוח שהכול יהיה בסדר ולוקחים, ומכאן ואילך זה לא יהיה.

ואז באים אליי, זה היה בעקבות פגישה עם סוחרי המקום, ואומרים, איך אתם לא אוכפים את הדבר הזה. לנו נגזלה הפרנסה, לנו שורפים את החנויות, את הכניסות. אחרי שזה קרה הם באו ואמרו לי, תעזוב את זה, שיהיו פרחים. אני שואל אותם מה קרה והם אומרים, אתה יודע מה קורה לנו? מסתובבים הפיקוח פה מאז שאנחנו התלוננו, והפיקוח הבין שכשאני עובד זה בעקבות תלונה של בעלי החנויות, על כל בדל סיגריה שלא היה קשור אליהם קיבלו דוח, התנכלו לפיקוח, התנכלו לכולם והם אמרו, אנחנו לא רוצים, נישאר עם זה.

אין הצר שווה בנזק המלך.

מכיוון שבמערכת היחסים בין הפיקוח לבין הרוכלים זה לא הסתדר להם אז הבינו מי המקור. זה נתן כוח. אני אומר, הכוח שנמצא בידי הפיקוח ובידי חוקי העזר הוא כוח גדול מאוד. חוקי עזר נותנים כוח מאוד גדול.

אנחנו לא רואים הצטמצמות של האכיפה או של חוקי העזר, אנחנו רואים הרחבה של חוקי העזר. חוץ מזה, זה נכון, נמצאת פה יפעת, נכון שאנחנו רואים מצד אחד התאמה למה שקורה, אבל בהתאמה, מכיוון שהיום העירייה יכולה לאכוף ברירות קנס, העיריות מוצאות לנכון להתאים את עצמן, את כלי העבודה שלהם הם רוצים להפעיל דרך האכיפה ואנחנו רואים בעצם הרחבה או ודאי שנושא חוקי העזר נהפך לחוק שהוא משהו פעיל מול האזרח.

אכיפה של חוק עזר, היא לא נעשית באוויר אלא יש היום פעילות, ובסופו של דבר היא מופעלת הרבה יותר מול מספר גדול יותר של אזרחים ובצורה הרבה יותר רחבה מול אזרחים.

אני רוצה קודם כול לתקן שאני לא רואה את חוק העזר כחקיקה שהיא רק לתושבי העיר, דווקא אני רואה בחוקי עזר איזה סוג של הבדל אפילו, דווקא למה שהרשות תמיד רואה את העדיפות ואת הצורך שלה לשרת ואת מתן השירותים ומתן המרחב הציבורי כלפי אזרחי העיר, ובהחלט בנחיתות כלפי מי שלא. אפשר לראות את זה, לתושבי העיר מותר באזורים מסוימים לחנות – אתה רואה את זה בחניה ואתה רואה את זה בעוד מקומות – ולמי שהוא מחוץ לעיר, בהחלט אם היו יכולים לעשות כניסה למקומות ציבוריים ולגנים – ואתה אמרת שבהתמחות שלך אתה טיפלת בעניין הזה ולא נתת - - -

המאמנת שלי לא נתנה, עם כל הכבוד.

המנטורית.

הייתי צנוע אז.

בכל אופן, אבל משנתך מתבססת על זה, למדת אז שאי אפשר לעשות, אפילו שאולי בתפיסה הראשונית, מה צריך להיות בגינה ציבורית? את מי זה צריך לשרת? צריך לשרת אנשים שבאים מעיר אחרת או ממקום אחר, יוצאים עם הילדים ובאים לבלות אצלנו, ואנחנו אחרי כן צריכים לנקות ולהתמודד? בתפיסה הלא רחבה, באמת נכון, צריך לדאוג לעיר, אני לא צריך עכשיו משהו אחר, אבל בתפיסה היותר רחבה, במיוחד במדינה קטנה, אנחנו רואים את זה בהסתכלות כוללת, אז ההסתכלות שלנו, יש ערים שנותנות את השירותים וכל אחד נעזר, ויש גם ערים שרק מקבלות אחרים.

בכל אופן, חקיקת חוק עזר היא לא חקיקה מקומית ואנחנו יכולים לסמוך פה על חברי מועצת העיר שיש כאן הסתכלות מספיק, נקרא לזה ציבורית – כך קראנו לזה, הסתכלות ציבורית – מכנסת זעירה ועוד הרבה משפטים כאלה שנמצאים בתוך דברי ההסבר מדוע אנחנו צריכים לסמוך על שיקול דעתה של מועצת העיר. אני לא מלין, אני הייתי 15 שנה חבר מועצת העיר, אבל אני רוצה להגיד לך שבחקיקת חוקי עזר, מעורבות חברי המועצה היא נמוכה – עו"ד שפט יגיד את זה – פחות יש להם פרקטיקה בעניין הזה. דווקא לכנסת יש את ההסתכלות הרחבה.

אני חושב שהעין של הכנסת – אני יותר מודאג מהחקיקה הרטרואקטיבית כי בוויתור על העין של הכנסת אני חושב שאסור לנו, דווקא לכנסת יש את ההסתכלות הרחבה ולא את ההסתכלות הצרה.

בהיותי חבר מועצה, אולי הדבר הראשון שלמדתי, כשבאתי למי שבאתי, למי שהנחה את דרכנו בעניין הזה, באנו עם תושבי שכונה, אמרו לנו, אל תבואו עם תושבי שכונה. אתה רוצה לשאול שאלה, תשאל לבד. תושב השכונה, הוא רואה את החלק שלו. כל תושב בכל שכונה יגיד, הוא מוכן שהמדרחוב יהיה ברחוב שלו. הוא ייסע והוא יחנה, אצלו זה יהיה מדרחוב, אצלו אוטובוסים לא יעברו בכביש שלו. כחברי מועצה כל הזמן עברנו וראינו שאנשים הסתכלו בהסתכלות הקטנה, ברשות מקומית אתה מאוד רואה את זה. הוא תמיד רוצה להזיז את האשפה ממנו.

Not in my backyard.

נתת שעתיים לדיון הזה בהנחה שלנימוק ההסתייגויות יהיה זמן. אנחנו לא נעשה - -

פיליבסטר.

- - פיליבסטר בחלק המעשי, כך שבהצגת ההסתייגויות אני מרשה לעצמי קצת יותר להרחיב, בלי עוד לגייס את הסבלנות שיש לך.

יש לי סבלנות.

לגופן של ההסתייגויות. לכן, אני שם יותר את הדגש על החלק הזה שהמעורבות שלנו כן הייתה צריכה להיות מעורבות, השימוש בחוקי עזר רק מתרחב. ברירות הקנס, דווקא ברירות הקנס שאולי מגיעות, הן מגיעות - - -

כשהן מגיעות.

הן מגיעות אבל בסכום שלהן, וכאן אני רוצה לשים את הדגש. כן צריכים להסתכל בפרוטוקולים של הכנסת. ב-14 שנים שאני נמצא כאן, ו-14 שנים אני חבר בוועדת חוקה, לא שמעתי ולא ידעתי – אני לא מסתכל על פרוטוקולים שבעבר היו ודיברו על הפרקטיקה ודנו האם הכנסת צריכה לאשר או לא – וכל הזמן השתרשה כאן בהסכמת הכנסת, אני לא יודע אם בהסכמת הכנסת, ודאי כנסות רבות לא היו מודעים להשתרשות הזאת שיש כאן בעיה.

ההיפך הדברים. הסתכלו כאן בפרוטוקולים של הוועדות ואתם תראו. כתוב פה שאנחנו דיברנו והלנו על כך.

שהטיפול הוא רק בסכום.

אני זוכר את המשפטים של היועצת המשפטית אפרת חקאק, שליוותה אותנו הרבה בנושאים האלה ועכשיו נמצאת במשרד המשפטים. היא אמרה, אנחנו לא יכולים אבל לשנות. הלנו ודיברנו על כך, היו לנו השגות על חוק העזר, ואמרנו, בזה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

חבר הכנסת מקלב, אבל יכול להיות שהפתרון לזה, בסדר גמור, זה קצת מזכיר את ענייני תקנות הקורונה. אבל במקום שיש בעיה משמעותית – בוא, אנחנו לא מחליפים את הרשות המקומית, אנחנו לא מחוקק העל של החקיקה המקומית – אבל במקום שהוועדה, שחברי הכנסת, חושבים שיש בעיה יסודית בחוק העזר, אז לא, אז לא צריך להקל על הרשות באכיפה בעבירה וצריך להחזיר את החוק למשרד הפנים ולרשות המקומית.

אז אני מבקש, אחת ההסתייגויות שלי, שלוועדה תהיה זכות מכאן ואילך לעצור חוק עזר. אחד הפתרונות שהיו צריכים לשכלל אותם, מצד אחד לא להביא את כל חוקי העזר כאן לוועדות של הכנסת, ומצד שני אבל, כשיש עוול, במיוחד שזה צף כשאתה מדבר על עבירות קנס, אתה רואה את הבעייתיות בחוק העזר, והבולט מכל חוקי העזר – שאני לא מדבר עליו באופן תיאורטי, שאני מדבר על הרחבה – הניסיון לחוקק חוקי עזר בנושא הכלים החד-פעמיים. תראו לאן הגענו בחוק הזה. אינו דומה שמירה על הסדר כשאנחנו מדברים על אדם שעושה מעשה ומעשיו מעשה לא טוב, דהיינו הוא שופך לכלוך או כל מיני דברים מזיקים לרשות הרבים, ואנחנו לא מדברים על אדם שמפר את הסדר הציבורי בלכלוך, ועוד דברים שזה מאפיין הרבה את חוקי העזר מהסוג שאנחנו מדברים עליו, שמירת הסדר והניקיון, למשהו שאתה בא, מחטט בכליך, ואתה רוצה לאסור על אדם להיכנס למקום ציבורי עם כלים חד-פעמיים.

אפשר לומר כאן ביושר שאת חשבת גם כן שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל זה לא נעשה בחקיקה ראשית, וזה נכון, בסופו של דבר זה נעשה דרך חוק עזר.

דווקא בנושא הזה עומד להיות לנו דיון בעקבות חקיקת החוק.

אבל זה מראה לאן - - -

זו דוגמה מאוד מאוד נדירה.

יכול להיות בכזאת סיטואציה, חבר הכנסת מקלב, שוועדת החוקה במקרה כזה צריכה לומר, אנחנו לא מוכנים לעבור למסלול של ברירת קנס. רשות שתרצה לאכוף את זה, שתתכבד ותלך לבית משפט ושם בית המשפט יעלה שיקולים של המדרג הנורמטיבי, של חקיקה, של זכויות אדם, של פגיעה.

הוועדה בזמן שלך עשתה את זה. היה כאן מטעמך יושב-ראש והוא עצר ובאמת לא אישרנו.

מצוין. ואני באמת חושב שוועדת החוקה לא צריכה להיות חותמת גומי של מעבר לברירות קנס, ובמקום שהיא חושבת שיש סוגיה משפטית נורמטיבית מורכבת, שלא תאשר מעבר לברירות קנס, ואז הרשות המקומית תחליט האם לא עדיף לה להקשיב לדברים שנאמרו בפרוטוקול, לתקן את חוק העזר בתיווך של משרד הפנים, משרד המשפטים. שום רשות מקומית לא רוצה לרוץ על חוקי עזר כל הזמן לבתי משפט. לרשות מקומית יש אינטרס גדול במעבר לברירת קנס, אז זה האמצעי שקיים היום כבר להיזון החוזר של הכנסת למול הרשות המקומית.

אבל אני חוזר ואומר. אי אפשר אגב אורחא לתקן דברים שהם מחייבים חשיבה רצינית. אני חושב שהדיון הזה, בצד הבהרת הנורמה שקיימת, פותח לנו איזשהו צוהר. צריך לעשות את זה גם עם ועדת הפנים, אני מניח, נדבר עם עמיתנו יושב-ראש ועדת הפנים. בסדר, בואו ניגש לסוגיה הזו. בואו נשב עם ייעוץ וחקיקה, עם משרד הפנים, עם מרכז השלטון המקומי. יכול להיות שצריכה להיוולד פה איזושהי רפורמה לגבי מערכת האישורים של חקיקת עזר.

כולנו מסכימים שלא יכול להיות שכל חוקי העזר של הרשויות המקומיות יגיעו לוועדות הכנסת. זה לא טוב, לא לרשויות המקומיות ולא לוועדות הכנסת.

אני רק רוצה להגיד שבנושא הכלים החד-פעמיים לא היה מדובר שאם השארת את הכלים החד-פעמיים בגינה, על זה אתה מקבל קנס. הניסיון בחוק הזה הוא לא רק השימוש בכלים החד-פעמיים אלא זה שנמצא בכליך. אתה נכנס לגינה ציבורית עם כלי חד-פעמי, אתה עשוי לקבל קנס, עד כדי כך חוק העזר הרחיק לכת בעניין הזה.

אז את זה לא נאשר.

אנחנו, אני חושב שיש לנו קונצנזוס סביב השולחן הזה, אולי עיריית ירושלים חושבת אחרת בעניין הזה שזה עדיין סביר למנוע השארת כלים חד-פעמיים, כשאני מבין את ההתמודדויות הקשות שיש לרשויות מקומיות. אנחנו מבינים את זה טוב, יש להם התמודדויות קשות, אנחנו בכלל לא מזלזלים או לא מקטינים את החשיבות ואת העבודה הרבה שהרשויות המקומיות עושות בהתמודדות על שמירת הסדר והניקיון, התמודדות מאוד מאוד קשה, אני חושב שזה גם סוג של התנהלות אזרחית לא מספיק מחונכת או לא מספק ראויה.

אני רק אסכם את החלק הזה, אני כבר מנמק בזה גם את ההסתייגויות שלי, זה החלק של סעיף 1 ועל עצם העיקרון.

הדברים שנאמרו פה, גם בעניין הזה שהכנסת ידעה, אני נמצא כאן הרבה, מלווה את החוקים האלה. בקדנציות של השנים האחרונות, ב-14 השנים האחרונות אני לא זוכר אפילו פעם אחת שמישהו מחברי הוועדה או יושב-ראש הוועדה ידע שבעצם דרך המלך או החקיקה - - -

היא הנותנת. זאת הייתה הנורמה.

נאמרו כאן דברים שהנורמה הייתה הסכמה לכך שהכנסת לא צריכה להיות מעורבת בחקיקה בנושא הזה של חקיקת חוקי עזר. אני לא אומר שלא הייתה כאן נורמה שהייתה מובנת, ואמרנו, לא היה לזה אישור של ועדת כנסת. הבנו שזה לא צריך להיות ככה, שהכנסת לא צריכה. יכול להיות שאנחנו דיברנו כך, כמו שאנחנו אומרים גם היום, 250 רשויות לעבור על כל חוקי העזר זה דבר שהוא לא סביר. העובדה היא ששינו בתיקון גם את ההתנהלות של משרד הפנים מול חוקי עזר, חוץ מנושא מסוים ששינו אותו. ראינו שהברירה היא שמשרד הפנים יכול להתנגד, ובתנאי – כמה? 60 יום? לא יודע כמה בדיוק חוק העזר הזה. כמה?

60 יום.

60 יום חוק העזר מתקבל אם אין הסתייגות או אין התנגדות של משרד הפנים. בכל אופן בחלק הזה אני חושב שאנחנו צריכים לא לזלזל. זה שיש ברירות קנס וזה מגיע לשולחן הוועדה זה מדבר על גודל הקנס ומדברים על שפה אחת שתהיה, אנחנו לא נכנסים לעומקם של דברים. יש לנו הרבה פעמים תלונות, אנחנו מרגישים שבזה אנחנו לא יכולים לעשות, והפוך, אדרבה, היא הנותנת. ככל שיש לנו ברירות קנס יותר, את החלק הזה שבית המשפט היה מחליט או לא, אנחנו ביטלנו. ברירות קנס זה לא זיכוך של הצדק אלא הפוך, זה יותר הפרה של השוק האפור.

אני רוצה להגיד מילה אחת גם על החלק השני, הנושא של התשריר.

אנא. אנחנו מגיעים עוד כמה דקות להצבעות.

במילה אחת על התשריר, חבר הכנסת אוסאמה סעדי אמר את זה. אני לא רואה את הדברים ככה. כמה שאנחנו נגיד את זה וזה חשוב שאנחנו אומרים את זה, אבל אנחנו עושים לזה סוג של תקדים מסוים, גם בניסוח שהיה קיים, ואני אומר את זה לא בגלל שאנחנו צריכים לאשר את זה מכיוון שאולי אין ברירה, אחרת אנחנו יודעים שאנחנו עושים תוהו ובוהו. אנחנו עושים את זה רק בגלל שאין לנו ברירה, לא בגלל שאנחנו חושבים, זה דבר שהוא לא אשרור אחורנית. אנחנו צריכים להגיד את זה, צריך להגיד את זה ביושרה.

בהחלט.

אני חושב שאמרתי את זה בדיון. מה היה קורה אם הייתה החלטה שאי אפשר לאשר את זה, מה בית המשפט היה עושה אז? היה אומר שהכול בסדר? מה היה קורה בבית המשפט אם היה חוזר שור או מישהו?

הייתה אי בהירות לכמה חודשים עד שהייתה מגיעה פסיקה של העליון.

ואתה בטוח שמה שנעשה עד עכשיו היה בסדר?

עצם העובדה שבית המשפט נתן תשעה חודשים להמשך הנורמה הזאת ולא אמר מילה על הצורך - - -

ומה היה קורה אם הכנסת הייתה אומרת, אנחנו רואים את זה כחקיקה רטרואקטיבית ואנחנו לא רוצים לאשר דבר כזה?

חבר הכנסת מקלב - - -

אז אי אפשר להגיד שבית המשפט קבע שמה שאנחנו עושים זה בסדר. תלוי איך אתה מסתכל על זה.

אני לא חושב שזה מה שאמרנו. אמרנו שבית המשפט השתמש בכלי מסוים במקרה הזה, הוא גם דחה בסופו של דבר את הבקשה לביטול הקנסות, הוא גם קבע עוד תשעה חודשים והוא גם לא אמר שום דבר על ההיבט הרטרואקטיבי.

חשוב לציין שיש עכשיו גם בקשה לדיון נוסף.

בסדר גמור.

אני לא אנמק את תשע ההסתייגויות שאני כתבתי כאן, לא את כולן.

חבר הכנסת מקלב, אתה נימקת 20 דקות את ההסתייגויות.

אני אומר, אני לא מנמק כל הסתייגות בפני עצמה. יש כאן סוג של הסתייגויות שאני רוצה להוריד את זה ל-500 שקלים ועוד דברים כאלה, אני לא מנמק, גם לא את ההסתייגות שזה רק יכול להיות, אנחנו אומרים שמועצת עיר - - -

חבר הכנסת מקלב, אנא. אני מבקש, עוד שתי דקות.

אני מסיים. אני לא אעשה הצבעות על כל אחד ולא התייעצות סיעתית, את כל זה תכניס.

הכול בסדר.

אני עדיין נותן הנחות. נותן הנחות גדולות.

אתה נותן הנחות, נכון.

למשל, אני חושב שההסתייגות של חוק איגוד ערים, לפי חוק איגוד ערים אי אפשר מכיוון שאם אנחנו מדברים על כך שמועצה מקומית היא מיני או כנסת זעירה, אני לא חושב שאפשר להגיד את זה על איגוד ערים. חשבתי שגם מועצה שהיא נבחרה בהסכמה, היא גם לא בדיוק מועצה נבחרת. הייתה כאן דעה ואני רוצה להגיד הסתייגות חזקה של חבר הכנסת רוטמן, שחשב שצריך להיות רוב של שני שלישים ואין רוב של שני שלישים. כדי לתת עוד גיוון, ההסתייגות שלנו הייתה על 60%, קצת יותר מרוב קטן מאוד שבא לבוא ולהגיד שזה היה באמת בצורה דמוקרטית, בצורה פתוחה.

שתי הסתייגויות אני מבקש להוסיף בעל פה. מה שעכשיו אמרתי, מכוח הדיון עכשיו, שיש לכנסת זכות להפסיק חוק עזר מכאן ולהבא, לא רטרואקטיבית אבל כשמגיעות ברירות קנס או כשמגיע לדיון, להכניס את הזכות.

לפסול חוק עזר.

לחסום חוק עזר. אני בכל אופן רוצה להגיד לפני סעיף 2, שאנחנו מבקשים לראות בסעיף 2 חקיקה רטרואקטיבית, כהסתייגות.

תודה רבה.

אדוני, אני חושב שאני בזה נימקתי בקצרה או בתמציתיות את ההסתייגויות.

בסדר גמור.

אני מבקש לתמוך בהסתייגויות האלה, בשם - - -

רק נבקש להעביר את שני הנוסחים, אבל אני רשמתי, נקריא את זה.

רשמתם את זה. אני ניסחתי בעל פה ואתם תנסחו.

חבר הכנסת מקלב, רצינו רק לוודא אם זה בסדר, מקובל עליך, א', לגבי הסתייגות 2 שלך. הכוונה כל חוק עזר שנקבע על ידי איגוד ערים בעצם?

כן.

כל חקיקת איגוד ערים, הוא לא יוכל להיכנס.

ברור.

מכאן ולהבא. אני לא מבקש גם רטרואקטיבית.

לגבי 6 ו-9, אם זה בסדר שנבהיר שמדובר במאסר חלף קנס כי בעצם היום אין מאסר.

כן.

ולגבי הקנס של 1,500 שקלים.

500.

זה אפשרי.

אוקיי. אנחנו נעשה את זה בנוסח בתיקון עקיף לפקודת העיריות. לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת רוטמן כדאי שנאמר: א', הסתייגות מס' 3 שלו נוגעת לכפל הקנס, ה-14,000. הוא בעצם מדבר על חוק עזר שקובע עבירה שהקנס הצמוד לה הוא 24,000 שקלים. זה לא קיים היום.

לא קיים היום.

גם סיפור ההחרגה של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון, גם כן הם כרגע לא נכללים במסגרת החוק.

טוב. אני לא יודע להוסיף - - -

הוא ביקש להוסיף. בסדר.

אבל הוא גם מצטרף להסתייגויות שלנו. נכון?

כן.

ודאי. בסדר גמור.

הוא גם מצטרף להסתייגות שלנו, אז בסדר.

מכובדיי, אנחנו ניגשים להצבעות. חבר הכנסת סעדי ביקש שנקרא לו לא להסתייגויות אלא להצבעה הכללית אז אפשר כבר לקרוא לו. ההצבעות נומקו, אין צורך לקרוא את נוסח ההסתייגויות.

על החוק בכללי אני מצביע בעד.

בסדר גמור. אנחנו נמצאים בהסתייגויות לסעיף .1

אם יש לך בעיה של רוב, תיקח בחשבון שעל החוק בכללותו, בסופו של דבר אנחנו צריכים לעזור לממשלה ולרשויות המקומיות.

ברור. בסדר גמור. אנחנו נמצאים בהסתייגויות לסעיף 1, של קבוצת יהדות התורה, קבוצת הליכוד, קבוצת ש"ס וקבוצת הציונות הדתית. אפשר ביחד?

כן.

אנחנו מצביעים בהצבעה אחת על כל תשע ההסתייגויות.

11.

11. יש את השתיים הנוספות, הסתייגות מספר 10 והסתייגות 11. הסתייגות מספר 10 היא להוסיף שלכנסת תהיה סמכות לבטל חקיקת עזר בתיקון עקיף לפקודת העיריות. הסתייגות מספר 11 היא להותיר בעצם את המילה "תשריר" בכותרת החוק. מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נדחו. אנחנו עוברים להסתייגויות שהגיש חבר הכנסת רוטמן. אני אישרתי את הנמקתן על ידי חבר הכנסת מקלב ואנחנו נצביע, למרות שחבר הכנסת רוטמן לא איתנו. מי בעד הסתייגות מספר 1? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה. מי בעד הסתייגות מספר 2?

אתה יכול להצביע על כולן ביחד.

בסדר. אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 1 ולסעיף 2, של חבר הכנסת רוטמן, חמש הסתייגויות. נחזור על ההצבעה הכוללת. מי בעד חמש ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

ההסתייגויות נדחו. אנחנו עוברים אם כך, מכובדיי, להצבעה על הצעת החוק עם השינויים, הנוסח החדש שהוקרא היום ועם הסמכה כמובן לתקן את הכותרת בהתאם לסיכום בין הייעוץ המשפטי של הוועדה והממשלה, כותרת סעיף 2, שינוי המילה "תשריר" לכותרת הולמת יותר. מי בעד אישור החוק? מי נגד?

הצבעה

אושר.

נמנע אחד. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני בעד סעיף 1, נגד סעיף 2.

בסדר גמור, מצוין. הערה של חבר הכנסת מקלב.

ברשותך, אם אפשר לתת לעורך דין שפט להתייחס.

כן. אמרתי שאחרי ההצבעה אנחנו נשמע את היועץ המשפטי. סיימנו את ההצבעה, תודה לחברי הכנסת המצביעים. בבקשה, יועץ משפטי של עיריית ירושלים.

עורך דין שמואל שפט, אני ראש צוות חקיקה בעיריית ירושלים. קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה על ההחלטה.

כמה שנים אתה בעירייה?

20 שנה.

עד 120.

אני רוצה קודם כול לברך את הוועדה על ההחלטה החשובה לטובת הרשויות המקומיות, אבל אני חושב, קודם כול חשובה הבהרה, שלא יצא מתוך דבריו של חבר הכנסת מקלב שעיריית ירושלים מקדמת איזשהו חוק בענייני כלים חד-פעמיים.

לא, לא דיברתי על ירושלים. אנחנו דנו על - - -

כשומע מהצד היה נשמע כאילו לכאורה אדוני מדבר על איזה משהו שעל השולחן, ואני יכול להגיד, כראש צוות החקיקה שאפילו - - -

מעולם כלים חד-פעמיים לא הפכו לסוגיה פוליטית כל כך דרמטית.

חבר הכנסת מקלב התכוון לטבריה ולאזור טבריה.

חשוב לי כמה הבהרות. קודם כול, בכלל על עצם הבקרה של הממשלה על חקיקת הרשויות המקומיות. משום מה, לאורך כל הדרך וגם בית המשפט כתב את זה, הזכירו רק את הסמכות של שר הפנים. אנחנו צריכים לזכור שיש לנו חוקים – למשל, בחוק העמדת רכב וחנייתו זה טעון אישור, לא הסמכות, גם של שר הפנים וגם של שר התחבורה, או למשל חוק מניעת מפגעים, הוא טעון אישור של השר להגנת הסביבה ובלי זה אי אפשר לקיים אותה.

הערה חשובה.

ומבנים מסוכנים, מה זה? יש חוק עזר של מבנים מסוכנים.

יקיריי, אנחנו צריכים תוך שתי דקות לסיים את הישיבה, אז אנא, בואו.

קודם כול, מבחינה משפטית מדובר על ברירות משפט ולא ברירות קנס. זה נמחק מספר החוקים, ברירות הקנס, אבל כשאנחנו מדברים על ברירות המשפט צריך לזכור שאפילו נשוא הרעה, מדובר על ברירת משפט שהיא זהה לברירה של המדינה. מדובר על תקנות של העירייה, זה לא שהעירייה ממציאה, אז בחנו גם את התוכן, גם את הגובה, גם את כל הדברים. אנחנו בדיוק מיישמים – במצבים כאלה כשהעירייה מיישמת בדיוק את מה שהמדינה עושה, זה בחינה כפולה.

אני שואל אותך, עורך דין שפט, ואני מכיר אותך שנים בעיריית ירושלים.

מכובדיי, אנחנו מסיימים את הישיבה.

פה יש לנו בעיה שאמרנו שהתקנות החמורות יותר, שהן לא תקנות קנס, לא מגיעות לוועדת הכנסת ולא לאישור ועדת הכנסת, בעוד שצווי קנס כן מגיעים.

יש איזושהי אנומליה.

זו האנומליה, אנחנו מדברים על זה.

קודם כול - - -

מכובדיי, סליחה, אני מצטער. אנחנו פשוט ביום מורכב. אנחנו חותמים את הדיון. אני רק אומר, אני חושב שסוגיית חקיקת העזר, המדרג הנורמטיבי, סוגיות שחבר הכנסת סעדי מעלה, הן סוגיות כבדות. אנחנו צריכים להיזהר גם בכבודה של ועדת הפנים של הכנסת, שמופקדת על השלטון המקומי – אני אומר מבחינת המשך הדיון.

אולי אפשר לקיים ישיבה משותפת.

יכול להיות. אני בהחלט קורא לחשיבה שלנו עם השלטון המקומי, עם הממשלה, על האנומליה שחבר הכנסת סעדי הצביע עליה. בסדר גמור. עד אז דבר אחד ברור. במקום שבו ועדת החוקה תרגיש שחוק העזר, מהותית יש איתו מורכבות, לא נרוץ לאשר מעבר לברירת משפט שבעצם עוקפת, מייתרת ברוב המקרים את המפגש הזה של בית המשפט עם חוק העזר. בסדר גמור. הכלי שיש בידינו, אנחנו נשתמש בו בהחלט בחוכמה.

תודה רבה לכולם על הדיון, תודה לחברי הכנסת המשתתפים ולכל הנציגים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:35.