ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 27/02/2022

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



37
ועדת החוץ והביטחון
27/02/2022

הכנסת העשרים-וארבע
מושב שני

פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר
נכחו
חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
אמילי חיה מואטי
אבתיסאם מראענה
מאיר פרוש
מיכל רוזין
יוסף שיין
חברי הכנסת
אבי דיכטר
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי
שמחה רוטמן
מוסי רז
עמיחי שיקלי
מוזמנים
חגית צור - מנהל לשכת רשות האוכלוסין מזרח ירושלים, משרד הפנים

תהילה אראל - לשכה משפטית, משרד הפנים

נעמה פלאי - ממונה בכירה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - יועצת משפטית, משרד המשפטים

דניאל צור - מתמחה, משרד המשפטים

נדב גולני - רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

שירה קרואני - קמ"ד טכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית, מכון מבט לתקשורת פלסטינית
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

1. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, של ח"כ אבי דיכטר
3. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"ב-2022
4. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשפ"א-2021, של ח"כ צבי האוזר
היו"ר רם בן ברק
בוקר טוב, חברים, אנחנו מתחילים היום את הדיון על הצעות חוק האזרחות והכניסה לישראל. כידוע לכם, על שולחן ועדת החוץ והביטחון מונחות ארבע הצעות חוק: אחת שיזמה הממשלה, אחת שיזם חבר הכנסת צביקה האוזר, אחת שיזם חבר הכנסת שמחה רוטמן, ואחד שיזם חבר הכנסת אבי דיכטר, שגם נמצא איתנו פה.

אנחנו נתחיל לדון בהצעות, כאשר בשלב ראשון אני אתן לכל אחד מהנציגים להביע את דעתו. אני מניח שכולכם קראתם את החוק, ובקיאים בו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני, אפשר הצעה לסדר בעניין הזה?
היו"ר רם בן ברק
כן, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
העמדה שלנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הייתה שזאת טעות להעביר את הדיון בהצעת החוק הממשלתית ובהצעות החוק הפרטיות לוועדת חוץ וביטחון, כי אין לנו ייצוג ואנחנו לא חברים. אנחנו לא מקבלים את החומר כי אנחנו לא חברים. זה מעיד על הפורום הלא-טבעי לדון בחוק הזה, שנקרא חוק האזרחות, בוועדת חוץ וביטחון. כנראה זה מתחבר לכך שהדיון מתקיים עכשיו בוועדת העלייה והקליטה. אולי זה גם מרמז על משהו, שמדירים את האוכלוסיות הנפגעות, וגם אותנו, כמייצגים של האוכלוסיות הנפגעות. אין לנו חברים, אנחנו לא יכולים להצביע.

מאז 2003, אף פעם, אבל אף פעם לא היה דיון אך ורק בוועדת חוץ וביטחון. אני זוכר דיון כשנבחרתי כחבר כנסת ב-2017-2016, בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ושל ועדת חוץ וביטחון. הפעם, משום מה, הקואליציה והממשלה מתעקשות והתעקשו, על אף שביקשנו ועל אף שיו"ר ועדת הפנים ביקש להעביר את הדיון אליו או לוועדה משותפת. היועצת המשפטית של ועדת הכנסת אמרה שהפורום הטבעי והנאות לדון בהצעות החוק האלה הוא בוועדת הפנים, או לכל היותר, ועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת פנים.

מה שקורה בדיון הזה, הוא שאני רואה עכשיו שיש עמדות, הוגשו ניירות עמדה וכולי, ואנחנו, בגלל שאנחנו לא חברים, אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו לא נשתתף בהצבעה, ולכן אני אומר לפרוטוקול, כי הדיון הזה יגיע בסופו של יום לבית המשפט העליון. אני שם את זה בהתחלת הדיון, שמן הראוי היה לקיים את זה בוועדת הפנים או בוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת חוץ וביטחון. אבל מכיוון שוועדת הכנסת הצביעה, אנחנו כאן ואנחנו נשתתף בדיון, אבל זה לא טבעי ולא סביר.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה על הדברים שאמרת. אני רוצה לעדכן בעניין הזה שני דברים: ראשית, החומר נשלח גם למנהל סיעת הרשימה המשותפת. כל החומרים הועלו לאתר האינטרנט של הכנסת, וגם נשלחו למנהלי כל סיעות הבית. זאת אומרת, לא היה מישהו שרצה לעיין בחומר ולא קיבל אותו. הסיבה שבחרנו בחדר של ועדת עלייה וקליטה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא אני יודע שלא בחרתם - - -
היו"ר רם בן ברק
כמובן, כמו שאתה יודע, גם אני הלכתי בהתחלה לחדר שלנו, וראיתי שזה לא שם. זה נבחר כי ערוץ הכנסת היה עדיף לו לשדר מכאן, ואנחנו חושבים שזה דיון מאוד מאוד חשוב, ורוצים שיהיה נגיש לכל אחד. אנחנו חוזרים לדיון ואני שפשוט נעבור לפי הסדר. ראשית, חברי הכנסת ואחרי זה הארגונים השונים – משרד הביטחון, שירות הביטחון וכן הלאה. חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אני לא רוצה לדבר לפני הדיון. אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב. הוא דיון שיש בו מספר אלמנטים חשובים, שקשורים אכן לביטחון, וקשורים בכלל בכל מערכת האזרחות הישראלית. אני רק רוצה להזכיר שזאת הייתה הוראת שעה, שהייתה מתחדשת באופן אוטומטי, ומסיבות כאלה ואחרות קואליציוניות לא התחדשה, ולכן הנושא הזה עולה לסדר-היום. אני מבקש מאדוני לשמור לעצמי את זכות הביטוי אחר כך, אחרי שנשמע את כל אלה שהעלו את ההצעות, ונוכל לקיים דיון כמו שצריך. לכן, אני לא רוצה לגזול זמן עכשיו.
היו"ר רם בן ברק
תודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים כאן בהצעת חוק שקיימת בארץ כבר כמעט 19 שנים, ולא פעם כמעט נפסלה על ידי בית המשפט העליון. אני מציע שזה יהיה לנגד עינינו כשאנחנו דנים בהצעה הזאת, שהיא בעייתית ביותר כפי שהיא, על מנת שאם לא לבלום אותה, לפחות לבצע בה שיפורים.

אני רוצה להדגיש, שבדיון הציבורי שהיה בחודשים האחרונים, הייתה איזושהי הצגה מטעה, לדעתי, במסמך שנמסר פה על ידי שלטונות הביטחון, כאילו מכניסים לפה עשרות אלפי פלסטינים מהשטחים הכבושים. אגב, זה דבר מוזר, כי אנשים שרואים את האזור כיחידה אחת, מתייחסים לזה כך.

אני רוצה שהוועדה, אם לא תקבע את שיקולי הביטחון – את מי מכניסים ואת מי לא – תקבע מה המעמד של מי שכבר כאן. הרי במסגרת המצב שבו אנחנו נמצאים, יש רבים שהם פה כאיחוד משפחות, שקיבלו אישור של אנשי הביטחון, של שירותי הביטחון לנושא הזה. מה קורה עם המבוגרים שביניהם? מה קורה עם הצעירים שבהם, לגבי כל הבעיות שאנחנו יודעים עליהן, אם זה רישיון נהיגה, בריאות, יכולת לעבוד, מעמד כמו של תושב, אם לא מעמד של תושב. כבר לא דיברתי על אזרחות, ואפילו לא על מעמד של תושב. מה אנחנו עושים עם אלה שכבר כאן? האם אנחנו ממשיכים להשאיר אותם תלויים בין שמיים לארץ, כמו שהם תלויים הרבה פעמים 19 שנה וגם יותר? אלה אנשים שלא נטענת טענה ביטחונית כלפיהם. עובדה שהם פה, מעולם לא נעצרו, מעולם לא הייתה שום בעיה, ודווקא זה שאנחנו שמים אותם במעמד כזה – לא הייתי אומר מעמד נחות, אלא בחוסר מעמד – זאת בעיה, גם ביטחונית אבל גם אחרת.

אני חושב שאנחנו נצטרך לעסוק בדבר הזה, וגם לראות מי קובע מי הוא סכנה ביטחונית. אני מניח שהמציעים עוד ידברו, וניסיתי לקצר. נעמוד על זה בהמשך.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה לך. חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אתייחס עכשיו לגופו של החוק. אני אומר שהחוק הזה הוא החוק הגזעני ביותר שחוקקה הכנסת ב-2003. הוא מוארך מידי שנה עד יולי האחרון, אז הכנסת לא האריכה אותו.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
כשאתה אומר גזעני, למה אתה מתכוון במונח גזעני? אני מנסה להבין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה פרופסור למדעי המדינה, ואם אתה לא יודע מה זה גזעני - - -
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
על בסיס גזע?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה גזע. אתה מונע מפלסטינים להתאחד.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
זה לא על בסיס של גזע.
מיכל רוזין (מרצ)
למה אתה מפריע לו בזכות הדיבור, יוסי?
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
מיכל, את מגינה עליו? שאלתי שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
יש לי תשובה.
היו"ר רם בן ברק
חברים, אני מציע שחבר הכנסת שיין לא יפריע לו, ואת לא תפריעי לחבר הכנסת שיין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מונעים מפלסטינים משני עברי הגבול להתאחד ולהתחתן ולהקים משפחה. אם זאת לא גזענות, אז אני לא יודע מה זה גזענות. זאת גזענות פרופר. אומרים: תתחתן בתוך הזה. מה, אתה קובע למישהו עם מי יתחתן, איפה יתחתן ועם מי להתחתן? יש אנשים בירושלים המזרחית, שמתחתנים עם קרובי משפחה מרמאללה, מנבלוס, מאל חליל. למה זה אסור? למה? אומרים – ביטחוני, אבל הם עוברים בדיקות. 15 אלף המשפחות האלה שיש היום, והן סובלות מ-2003 – המשפחות האלה סובלות במשך כמעט 20 שנה.
היו"ר רם בן ברק
לא 15 אלף. מתוכן, 3,500 כן קיבלו תושבות. אתה צודק, אבל זה 11.5 אלף שעדיין לא קיבלו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
11.5, אבל גם 3,000 לא קיבלו רישיון קבוע. קיבלו שדרוג. ה-2,000 שמדברים עליהם, או 1,600 בזמן של שר הפנים הקודם דרעי, שדרגו אותם ממת"ק ל-א5, אבל הם לא קיבלו רישיון קבוע. עשו להם הנחה, במירכאות כפולות ומכופלות, כך שבמקום שיאריכו את זה כל שנה, יאריכו את זה כל שנתיים. אבל בכל זאת הם צריכים לעבור דרך ייסורים, ויה דולורוזה. אני יודע מה זה שמבקשים מהם כל פעם אישורים על מרכז חיים, ארנונה, ילדים, לימודים, קופת חולים. מסמכים כל שנה, כל שנתיים. מביאים את זה בכל פעם.

זה קצת הנחה? זה קצת הנחה, אבל המשפחות האלה עברו כבר את המבחן הביטחוני, אם אתם מדברים על מבחן ביטחוני. הן עברו אותו ועוברות אותו כל שנה. כמה זמן הן צריכות לחכות עד שיקבלו את רישיון הקבע שלהן? כמה? ולמה מונעים ממשפחות חדשות להגיש בקשות? מגישים בקשות? תבדקו אותן. עומדים בקריטריונים? יש סכנה ביטחונית? אין סכנה ביטחונית? אפשר לבדוק את זה. אבל לבוא אפריורי, מראש, ולהגיד שאסור בכלל?

בא החוק של שמחה רוטמן, שקובע מכסות, והממשלה תומכת בזה. המכסה יכולה להיות אפס. מה זה יכולה להיות אפס? היא תהיה אפס. הרי זאת המטרה של החוק של שמחה רוטמן.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על זכות בסיסית, זכות חוקתית, כאשר בית המשפט העליון כבר אמר את דעתו כמה פעמים, וגם בפעם הראשונה, בפסק הדין של זהבה גלאון, זה היה 6 נגד 5 – חמישה שופטים בבית המשפט העליון אמרו שזה חוק לא חוקתי. והשישי, שהכריע את הכף, אמר גם שזה לא חוקתי, אבל מכיוון שזאת הוראת שעה לשנה, הוא מכשיר את זה. השנה הזאת זה עוד שנה ועוד שנה, כבר עשרים שנה.

לכן, הגיע הזמן לבדוק את כל התיקים האלה ולאשר אותם. הם כבר נבדקו לפני ולפנים. עשרים שנה בודקים אותם. כמה זמן אפשר לבדוק את המשפחות האלה? די לחוק הגזעני הזה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר (הליכוד)
בוקר טוב לכולם, צריך לזכור שהחוק הקיים או הוראת השעה שהייתה קיימת לשנה וכל פעם התחדשה מ-2003, לא חודשה, ולכן אנחנו עוסקים בחוק חדש. אומנם בנסיבות הנוכחיות היה נכון לקחת חוק הגירה ולמסמר אותו בצורה רצינית, אבל המבנה הפרלמנטרי הפוליטי בכנסת הנוכחית לא מאפשר לעשות את המהלך הזה, ואז הלכנו למהלך של תיקון החוק להוראת שעה נוספת. צריך לומר שגם ההצעה של חבר הכנסת האוזר, גם ההצעה של רוטמן וגם ההצעה שלי, כל אחד מאיתנו לקח את ההצעה הממשלתית, שהייתה בסיס מהפעם הקודמת, ואמרנו שבהזדמנות זו אפשר לעשות את ההתאמות הנכונות, הנדרשות, המתבקשות כדי שיהיה מהלך גישור עד שיהיה חוק קבוע, ולא הוראת שעה.

בהצעת החוק שלי – אני מניח שרוטמן והאוזר ידברו על ההצעה שלהם – הוספתי שלושה רכיבים להצעת החוק הממשלתית. לקחתי את הצעת החוק הממשלתית as is, והרכיבים שהוספתי עוסקים בנושא של המכסות. בסעיף שבו הצעת החוק הממשלתית אומרת ששר הפנים יוכל לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית, הוספתי את המילים: באישור הממשלה ובאישור ועדת החוץ והביטחון. אני חושב שהכנסת נדרשת לנושא הזה. המכסה השנתית אמורה להיות של רישיונות או היתרים שיינתנו או שיאושרו לפי סעיף זה. בהיעדר קביעה כזאת, אם שר הפנים לא קובע או מחליט שהוא לא קובע את המכסה, כדי שהנושא הזה יהיה באמת ברוח הצעת החוק ובלשון הצעת החוק, המכסה של השנה הקודמת תהיה המכסה המרבית על פי החוק הזה.

הסעיף השני שהוספתי, קיים גם בהצעה של צביקה האוזר. הוא נותן איזשהו רפרנס. בכל אופן, אנחנו גם עם חוקי יסוד. לתכלית הזאת יש שני חוקי יסוד, שלדעתי צריכים לשמש להצעת החוק שעולה כאן היום. בסעיף 9 בהצעה שלי, שר הפנים יפעיל סמכותו בהתאם לחריגים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית, בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לרבות על פי עקרונות היסוד הקבועים בחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. סעיף אחד של חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, וסעיף אחד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. נדמה לי שזה האיזון הנכון, המתבקש כשאנחנו מדברים על הצעת חוק בנושא הגירה.

ברקע צריך לזכור שיש פה מאבק בין שני דברים מאוד מאוד קיומיים: הדרישה, בעיקר של חברי כנסת ערבים, אבל לא רק, היא בסופו של דבר לממש את זכות השיבה כאן, במדינת ישראל, ולהפוך את ישראל למדינת כל לאומיה. ראינו את זה גם בדיונים הרבים שהיו סביב חוק יסוד: הלאום, שהייתה לי הזכות לקדם אותו ולהביא אותו בכנסת ב-2018.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
זאת הבושה הכי גדולה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
עשרה שופטי בית משפט עליון אישרו את החוק, ואחד התנגד.
היו"ר רם בן ברק
צביקה, צביקה, צביקה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מבקש לכבד את החוקה הישראלית.
היו"ר רם בן ברק
צביקה, אני מבקש.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אין חוקה, צביקה.
היו"ר רם בן ברק
צביקה, אני מבקש.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הפרעתי שני, לא ראשון.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני חושב שכולנו מבינים את הרקע לצורך הזה בחוק כזה גם ב-2003, גם היום וגם בעתיד. חוק קבוע, שיעסוק בהגירה. אבל בהיעדר משהו אידאלי, עוסקים במשהו אופטימלי. ואם לא אופטימלי, אז משהו סביר. אני חושב שאנחנו מעבירים פה היום את ההצעות הסבירות, לפחות ההצעה שלי.

הנושא השלישי הוא השקיפות, שחסרה מאוד בהצעת החוק הממשלתית. מדובר בחובת דיווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בתחילת כל חודש, על מספר הבקשות. אני זוכר את הדיונים, גם כחבר בוועדה וגם כיושב-ראש הוועדה. נדמה לי שעמיתיי שיושבים כאן, חברי הכנסת – מי שנכח בדיונים – תמיד היו ויכוחים על הנתונים. כשנתונים היו צריכים להיות מסוכמים בסוף שנה, היו אי בהירויות, אי הסכמות ומחלוקות. נדמה לי שאם ועדת החוץ והביטחון תקבל דיווח חודשי, נדע אל נכון בדיונים בסוף השנה איפה אנחנו עומדים בצורה מדויקת, ולא נצטרך להמתין שנה שלמה כדי להבין לאן הדברים הולכים.

בנוסף לדברים שאמרתי, אני מודה שבבחינה של החוקים, גם הממשלתיים וגם שלוש הצעות החוק, כולל שלי, מצאתי שני סעיפים נוספים. אני ממליץ מאוד לוועדה לדון בהם, מפני שהם מאוד רלוונטיים. הם לא טכניים, אבל הם טכנו-מהותיים. נתון מאוד מעניין שאף פעם לא עסקנו בו בתיקוני החקיקה או בהארכות השעה, אומר כך: אין בחוק סעיף שאומר מפורשות, שאדם ששוהה בישראל שלא כדין, הבקשה שלו לא תטופל והוא יגורש מהשטח. זה נראה דבר טריוויאלי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מוכנה לדיל, מי שכן - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
אי-אפשר שמדינת ישראל תעסוק בבקשה, בין אם מוצדקת ובין אם לא מוצדקת, של מישהו ששוהה בישראל שלא כדין. אני אומר את זה, כי זה מבחינת עשייה והרתעה גם יחד. זה סעיף אחד, שאני ממליץ לוועדה להוסיף למסכת הדיונים.

הסעיף השני קשור בנו ולא קשור בנו. לאורך השנים הוגשו עשרות אלפי בקשות, וגם אושרו לא מעט. כשאתה מסתכל, חלק מהבקשות עוסקות בכלל בפליטים, שמוגדרים באונר"א כפליטים. אני מזכיר לכם, כל אזרח שני בשטחי יהודה, שומרון ועזה, מוגדר באונר"א כפליט.
מוסי רז (מרצ)
אין שם אזרחים; נתינים.
אבי דיכטר (הליכוד)
כל אזרח שני - - -
היו"ר רם בן ברק
חברים, שנייה אחת. אני מודיע לכם, זה דיון טעון ואני לא אהסס להוציא מכאן אנשי קואליציה ואופוזיציה שיפריעו לי בדיון. כל אחד שיתאפק, יגיע זמנו לדבר, והוא ידבר. אני לא מתכוון לקיים דיון עם צעקות אחד מול השני. בבקשה, דיכטר.
אבי דיכטר (הליכוד)
סוגיית הפליטים היא הרבה מעבר לסוגיה ישראלית. אתה קולט מישהו ונותן לו אשרת שהייה בישראל, הוא מוגדר באונר"א כפליט, אין הצלבה בין הנתונים האלה. האיש הזה או האישה הזאת, הם ילדיהם, נכדיהם, ניניהם ועד סוף כל הדורות. הרי הגדרה של פליט היא הגדרה מוזרה עד אבסורדית בקנה מידה עולמי. כל מי שהיה בארץ ישראל בין יוני 1946 למאי 1948, הוא וצאצאיו עד קץ כל הדורות מוגדרים כפליטים. לסבר את האוזן, 71% מהעזתים מוגדרים פליטים. 25% מהעזתים גרים היום במחנות פליטים.

אני חושב שתרומתה הצנועה של מדינת ישראל, והכנסת בחקיקה הזאת, היא קודם כול לקבוע שכל מי שמוגדר כפליט, ומעמדו משתנה, כלומר הוא מקבל אשרה כלשהי במדינת ישראל, יהיה חייב לוותר על מעמדו כפליט. הוא וכל צאצאיו. אחרת, אנחנו מגדלים גם אזרח או תושב במעמד כלשהו, וברמה העולמית יש עדיין פליט שיושב על ה-payroll של אונר"א. אני חושב שבנושא הזה לא נגענו, ואני מודה שישבתי עם אנשים שמבינים ומתמצאים בדברים האלה. יושב כאן מומחה לנושא הזה, מוריס הירש, שמכיר את הדברים היטב. הוא עורך דין, יועץ משפטי לשעבר, והוא האיר את עיניי בנושא הזה. אני מודה לו, וגם חושב שהנושא הזה הוא ממין עניינה של הוועדה.
היו"ר רם בן ברק
בהחלט נקודה מעניינת.
אבי דיכטר (הליכוד)
תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מציעי החוק לא מדברים קודם?
היו"ר רם בן ברק
לא. נלך לפי הסדר.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אני לא דיברתי.
היו"ר רם בן ברק
הגעת אחרונה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
הגעתי ראשונה, ויצאתי.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אדוני היושב-ראש, יש מציעי חוק. הוועדה הזאת דנה בהצעות חוק, ואני מציע שמציעי החוק יציגו את החוק, כמו שהציג את זה דיכטר, ואז אנשים יגיבו להצעות החוק.
היו"ר רם בן ברק
אתה ממהר? כולם קראו את הצעת החוק.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
קראו, אבל יש בכל זאת איזשהו הסבר.
היו"ר רם בן ברק
טוב. חבר הכנסת שמחה רוטמן נמצא בזום, בבקשה. אני רק רוצה להדגיש, שלפנים משורת הדין אני מאפשר לך לדבר בזום, למרות שבעיקרון אסור. מאחר ואתה מגיש ההצעה, אני אתן לך להגיד את דברך.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
אני מודה לך על כך, וזה באמת עניין חריג. זה גם בגלל השינוי של הרגע האחרון במועד הדיון, כך שלא יכולתי להיערך. בחדר הוועדה נמצאת חברת סיעתי, וגם היא חתומה על החוק. במידת הצורך, היא תוכל גם להרחיב וגם לדבר.

אני רוצה להגיד מעט דברי פתיחה בעניין החוק הזה, ובעיקר בעניין שעלה גם בדברים של חלק מהדוברים לפניי, וזה עניין המכסות והשקיפות.

חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), הוא מלכתחילה סוג של פלסטר, וצריך להגיד את האמת. הוא סוג של פלסטר ששמנו על הכניסה לישראל, בין היתר בגלל פסיקת בג"ץ. הרבה מאוד מהאנשים, גם מהמציעים שלו בתחילה – הוא גם שונה לאורך השנים, מאז שהוא נחקק לראשונה והוסיפו לו עוד ועוד חריגים – היו אומרים, אם היו שואלים אותם, והם אמרו את זה גם בקולם, שהם היו מעדיפים סגירה מוחלטת. כדי לא לממש את אותה זכות שיבה מומצאת של הערבים לתחומי ישראל הקטנה, באמצעות נישואים, צריך לאסור על הדבר הזה לגמרי. כל אחד יכול לבחור את בן הזוג שלו כרצונו, אבל שערי הכניסה לישראל לא חייבים - - -
מוסי רז (מרצ)
למה הוא מתכוון? אני לא מבין.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
ישראל, אחת המעצמות הכי משמעותיות בעולם, פתאום היא קטנה? באמת.
מיכל רוזין (מרצ)
לתאר את ישראל כישראל הקטנה?
היו"ר רם בן ברק
את לא חייבת להסכים. אני מניח שאת לא היחידה שלא מסכימה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מיכל, ישראל הקטנה זה הביטוי של ישראל בגבולותיה הריבוניים הנוכחיים.
מיכל רוזין (מרצ)
ישראל היא מדינה ריבונית - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ככה אנחנו קוראים לזה, ותתרגלו.
מיכל רוזין (מרצ)
תתרגלו? את פוגעת בעצמאותה ובריבונותה של מדינת ישראל, כשאת קוראת לה "הקטנה".
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אנחנו אומרים: בגבולותיה הקטנים, הנוכחיים. זה הכול.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, אני מבקש.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
מיכל, אני אסביר לך. זה כמו רוסיה הקטנה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא צריך להסביר לי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
ממש אותו גודל כמו רוסיה הקטנה.
היו"ר רם בן ברק
חברים, אני מבקש. אני אומר לכם, אני לא אהסס.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אותו גודל, אותו מרחק.
היו"ר רם בן ברק
אורית, אני מזהיר אותך פעם ראשונה, רוזין, אני מזהיר אותך.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
איך זה עובד? היא התפרצה ראשונה, ואותי מזהירים?
היו"ר רם בן ברק
אני מזהיר אותך עכשיו פעם שנייה. רוזין, אני מזהיר אותך פעם ראשונה, וגם אותך, אמילי, אני מזהיר פעם ראשונה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
איך אני קשורה?
היו"ר רם בן ברק
את קשורה, כי את מתפרצת. כן, בבקשה. אל תעמידו אותי במבחן, גם ככה באתי היום עם מצב רוח לא מי יודע מה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
המימוש של זכות השיבה, הלא קיימת, שמנסים לעשות לתחומי ישראל, ניסו להציג אותו כאילו הוא מתנגש. כאילו העובדה שמדינת ישראל מנסה לחסום אותו, פוגעת בזכות לחיי משפחה. בגלל אותה טענה, גם משפטית מופרכת, וגם תקדימית מבחינה בין-לאומית מופרכת, מדינת ישראל מחוקקת פעם אחר פעם את חוק האזרחות כהוראת שעה. היא מאריכה אותו מפעם לפעם, ומוסיפה לו סייגים וחריגים מפעם לפעם. הכול מאימת בית המשפט העליון.

דרך המלך לתקן את זה, כפי שאמר לפניי חבר הכנסת אבי דיכטר, היא להציב את העקרונות הללו בחוק יסוד ההגירה, וכך שמדינת ישראל תהיה מדינה ריבונית, שקובעת לעצמה מי יכול לבוא בשעריה. עד שהדבר הזה יקרה – ניסינו לעשות את זה גם בכנסת הזאת, וכמובן, בשל המבנה הקואליציוני התמוה מאוד שיש עכשיו, הדבר הזה לא התקדם.

צריך לנסות לשמר סטטוס קוו. שימור הסטטוס קוו עמד בסכנה מהיום הראשון שבו הוקמה הממשלה הזאת. באו אנשי מרצ, אנשי רע"מ וחלק מאנשי מפלגת העבודה, ודרשו רוויזיות ושינויים במדיניות ההגירה של ישראל. הרוויזיות והשינויים האלה היו אמורים לעבור במסננת של מה שמכונה הוועדה ההומניטרית, או כל מיני הקלות נוספות, של חוק האזרחות (הוראת שעה). זאת הסיבה לכך שמלכתחילה התנגדנו לשתף פעולה בהעברתו של החוק, מכיוון שהחוק בנוסחו ללא תיקונים, מאפשר בשיקול דעת של שרת הפנים, לאשר עוד ועוד כניסות, בעצם ללא הגבלה. המגבלה היחידה היא הוועדה ההומניטרית, שיכולה לעבוד בקצב מהיר יותר, היא יכולה להעביר יותר פניות לאישור השרה, והשרה גם יכולה לאשר יותר.

לכן, דרשנו שתהיה איזושהי מכסה. הלוואי והיינו יכולים לייצר את המכסה הזאת בחוק יסוד: ההגירה, כפי שרצינו, אבל הדבר הזה לא קיים כרגע. המכסה שדרשנו, תהיה מבוססת על הסטטוס-קוו. כלומר, אנחנו רוצים שכל זמן שהקואליציה הזאת קיימת, לצערנו, לא יהיה מצב שבו שערי הכניסה של מדינת ישראל נתונים לסחיטה על ידי מפלגות החברות בקואליציה, שדורשות עוד ועוד אישורים. לכן, דרישת המכסות שלנו היא דרישת סטטוס קוו. היא לא דרישה להחמיר את המצב, היא לא דרישה לשנות את המצב לטובה, כפי שרצינו בחוק יסוד: ההגירה, אלא היא דרישה שמבוססת סטטוס קוו.

בהצעת החוק הפרטית שלי, המכסות מבוססות על מה שהתרחש בשנת 2017. אפשר בהחלט לחשוב על דרך אחרת לשקף את הסטטוס קוו, אבל הרעיון המרכזי של שיתוף הפעולה הדי נדיר שהיה פה בין חלקים בקואליציה לבין אופוזיציה, היה כדי לשמר את הסטטוס קוו ולא להפוך את הסיטואציה הפוליטית של הקואליציה, למשפך עבור זכות השיבה.

אני לא ארחיב בזום. יש חברי כנסת אחרים שנמצאים שם, ויוכלו להגיד את זה טוב ממני אפילו. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה גם על קביעת הדיון בקצב מהיר, כדי לקדם את החוק הזה – אני חושב שחשוב לקדם את החוק הזה בהקדם – וגם על האפשרות שאני אוכל להתייחס באופן חריג ויוצא מן הכלל באמצעות הזום. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חבר הכנסת האוזר, בבקשה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
תודה רבה. אנחנו מתכנסים לדיון בנושא מאוד טעון. מדינה נאלצת מעת לעת לדון בעניינים, כאשר ערכי יסוד, עליהם היא מושתתת, מתנגשים, והיא צריכה להכריע לטובת איזה ערך יסוד היא מכריעה. אבן הראשה של שיקול דעת לאומי, הוא ערך החיים כמובן.

צריך להבין מהו הקונטקסט ומהו הרקע לאותה חקיקה, לאותה הוראת שעה, שמלווה את ישראל מ-2003. מ-1993 ועד 2003, כאשר אותה הוראה לא הייתה, פוסט הסכמי אוסלו, השתקעו במדינת ישראל כ-140 אלף פלסטינים. המספר הזה הוצג בפני הוועדה הזאת על ידי המשנה ליועץ המשפטי בתוארו דאז, מני מזוז. יש פרוטוקולים, יש עדות וצריך להבין את הקונטקסט של הדברים – כ-140 אלף איש היגרו בעשור, כאשר ישראל ראתה לנכון לאפשר את אותה מסגרת נישואים ללא הבחנה וללא התערבות.

לצערנו, בשנת 2000, בשל אירועים כאלה ואחרים, פורצות מהומות שלימים מכונות האינתיפאדה השנייה. באינתיפאדה השנייה נרצחים למעלה מ-1,000 אזרחים, וכאשר בוחנים את המעורבות של אזרחים ישראלים באותן מהומות – כמובן, לא באחריות מלאה לכל ה-1,000 – רואים היקף מדאיג, חסר פרופורציות של מעורבות בטרור, של אנשים שהיגרו בעשור שלפני כן, מתוך אותם 140 אלף איש.
מוסי רז (מרצ)
- - -
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מדבר איתך על הדיונים ב-2003, ומפנה אותך לפרוטוקול. אשר על כן, מדינת ישראל מחליטה לטפל בעניין הזה, שהוא בעיה נרחבת, באותו זנב או אפידרמיס דק, ומסדירה הסדר שכולו מפוקס וממוקד על ענייני ביטחון. בעצם, מדינת ישראל אוסרת, למעט חריגים, על אותה אפשרות של הגירה באמצעות נישואים. אגב, היא איננה מונעת נישואים, כאשר אזרח ישראלי רוצה לעבור ליהודה ושומרון. אבל הדברים האלה לא מתקבלים, כמובן.

ההסדר הזה מאושר על ידי ממשלות ישראל, על כל הרכביהן – ימין, שמאל, ממשלות אחדות מ-2003 ועד עכשיו. ההסדר הזה מאושר, הגם שהוא מעלה קושי רב על העקרונות החוקתיים של מדינת ישראל, בפרט כפי שהיו עד לפני שנתיים. בכל זאת, בג"ץ מאשר, בהסתייגויות כאלה ואחרות, פעם אחר פעם.

הכיוון או ההכוונה על מניעת טרור, והאיזון בין מניעת טרור לזכות להקים משפחה או לפגיעה בזכות זו, מובנה גם ובפרט באשר למבנה החוקתי של מדינת ישראל דאז. ב-2003, כשכנסת ישראל מאשרת את ההסדר הזה, שהוא הסדר פוגעני במובן מסוים – הוא הסדר פוגעני, כי בחוקתה של ישראל אבן ראשה אחת עומדת: זכויות הנגזרות מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מדינת ישראל עושה צעד מרכזי בהשלמת החוקה הישראלית, וזה אירוע משמעותי, דרמטי, משנה סדרי יסוד. ב-2018 היא מצמידה, לצד החוק החשוב והמהותי של כבוד האדם וחירותו, את חוק יסוד: ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי.

החוק הזה, חוק היסוד, נתקף על ידי 25 עתירות, והוא מונח בפני בג"ץ עם ערערים מנומקים ומוסדרים, במשך מספר חודשים. בג"ץ מפרסם ומכריע לפני מספר חודשים בשאלה החוקתית העקרונית, באשר לתקפותו של חוק יסוד, המכונה כאן בעגה חוק יסוד: הלאום, וקובע ברוב חסר תקדים, של 10 שופטים מול 1 - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עשרה יהודים וערבי אחד.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
- - 10 שופטים ליברלים, שמרנים, יש שנותנים בהם סימנים ואינני אוהב לתת סימנים בשופטי העליון, אבל אומרים שהם נוטים לכאן או נוטים לשם. הם קובעים קביעה דרמטית אסטרטגית, שכל חבר כנסת צריך להבין, אם הוא אוהב זאת או לא, שהמבנה החוקתי של מדינת ישראל ואבני הראשה של ההסדר המכונן של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הם חוקי היסוד. בראשם הוא קובע את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. שניים מהם צוותא חדא, לא זה עדיף על זה, ולא האחר עדיף על השני. הם עומדים באותו מדרג חוקתי, והם מסדירים את אותם מקרים קשים ובעייתיים, שמתנגשים ערכים במדינת ישראל. הם נותנים סוף-סוף משוואה הוגנת, ראויה ומשקפת בצורה מדויקת את ההסדר המכונן של מדינת ישראל, כפי שנקבע במגילת העצמאות, כפי שהוסדר ב-48', וכפי שהיה ויכוח בין אומות העולם ב-47' באונסקו, האם זאת תהיה מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית דמוקרטית. גם האו"ם מכריע בדבר הקמתה של מדינה יהודית דמוקרטית, מגילת העצמאות מעגנת זאת, וחוק הלאום מעגן את זה.
מוסי רז (מרצ)
באיזה גבולות?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני לא נותן את דעתי עכשיו לגבולות, ובכלל זאת בגבולות ריבונות מדינת ישראל.
היו"ר רם בן ברק
לא להפריע.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מתקן את עצמי, בגבולות ריבונות מדינת ישראל. ישראל ביהודה ושומרון, שזה שטח במחלוקת, מחזיקה אותו ולא החילה את הריבונות. לעמדתי, היא צריכה להחיל על שטחי C. נשים את זה בצד. אני מבקש לא להפריע לי, ואני אודה על כך.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
כמה זמן הוא ידבר?
היו"ר רם בן ברק
צביקה, תקצר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני גם מציג החוק, והדברים עוסקים בנושאים משמעותיים וקריטיים בראייה לאומית. זאת לא רק השאלה הפרטיקולרית של משפחה כזאת או אחרת, אלא דבר גדול.

מה הרקע שאנחנו דנים בו? ישראל נמצאת בסיטואציה, ששום מדינה אחרת בעולם לא נמצאת בה. היא נמצאת בסכסוך אתני בין יהודים לבין פלסטינים; קהילה פלסטינית נמצאת הן בישראל והן ביהודה ושומרון; והיא נמצאת בבעיה שבין יהודה ושומרון/עזה לישראל, יש פער כלכלי בלתי נתפס. יש פה כלכלה שחצתה עכשיו 50 אלף דולר תל"ג לעומת 5,000. אין ספק, שאם הגבולות יהיו פתוחים, כל אדם שירצה – קהילה פלסטינית – לחיות שם או כאן, יעדיף לחיות כאן. אם הוא חפץ ברווחתם של בני משפחתו, של ילדיו ושל נכדיו, הוא יעדיף לחיות תחת המערכת הישראלית, תחת כלכלה של 50 אלף דולר תל"ג ולא 5,000 דולר תל"ג. זאת רק שאלה כלכלית, ומי שמכחיש את זה, טומן את ראשו בחול.

אשר על כן, אני אומר כך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה אתה מדבר? אתה סתם מדבר שטויות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני לא מדבר, זה הפער הכלכלי. אני מבקש לא להפריע לי, אדוני היושב-ראש. הדברים שלי נאמרים בשיקול דעת ובכאב לב.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
כמה זמן ניתנת זכות דיבור?
היו"ר רם בן ברק
אמילי, תתאפקי.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אני לא מבינה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אמילי, אני מבקש להתאפק. בפעם הבאה אני ממליץ לך להגיש הצעת חוק דומה, ולקבל את מלוא זכות הדיבור. אני מסיים, אם תיתני לי.

אני חוזר ואומר, שאנחנו בוחנים לצד המרכיב הכלכלי את מערכת המסוכנות, שעד כה היא מעוגנת או שהיא עיקר העיגון בחקיקה הנוכחית. תופעת הלוואי המסוכנת של אותם גלי הגירה, היא מובהקת וברורה. היא הייתה מובהקת וברורה באינתיפאדה, היא מובהקת וברורה לאורך השנים, והיא מובהקת וברורה באירועים מצערים שהתרחשו רק השנה, במה שמכונה שומר החומות. כשאנחנו רואים בשומר החומות את המעורבות של דור שני של אותם אנשים, שהגיעו בגלי ההגירה, אנחנו מבינים מה המשמעות של פתיחת השערים ומתן כניסה לגלי הגירה נוספים.

אשר על כן, אני קורא לכל חבר כנסת אחראי, שרואה את טובתה של מדינת ישראל, לעגן בחקיקה את אותה הוראת שעה. אני חושב שבשל השינוי החוקתי, שהחלנו על עצמנו לפני כשנתיים, עם אימוץ חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, חובה על השר לשקול בשיקוליו את ההסדרים החוקתיים, קרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – זה שיקול רציני – וחוק הלאום. אני קורא לכנסת, למען הסר ספק, לעגן בשיקול את שיקול דעת השר, ולא רק להניח שהוא ישקול את זה. יכול להיות שיהיו שרים, שיסרבו לשקול את כל השיקולים הנדרשים, וייטו לשקול רק חלק מהשיקולים, מנטיות כאלה ואחרות.

אשר על כן, וזאת הצעת החוק שלי, יש להורות לשר שבהפעילו את שיקול דעתו, וזה שיקול דעתו של השר לגבי כל אותם הגבלים, לשקול את כל המערכת החוקתית. אני חוזר ואומר כאן לפרוטוקול, וזה חשוב לבג"צים העתידיים, שבעיניי השתנה ההסדר החוקתי, והשר חייב לשקול את כל ההסדרים החוקתיים, קרי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק הלאום. בצוותא חדא ברמה שווה, בהיותו מפעיל את שיקול דעתו. אני קורא לחברי הכנסת לאמץ את הצעת החוק השלי, שגם לוקחת את אותה הרמוניה חקיקתית, ומעגנת אותה בהוראת שעה מורכבת, קשה, פרובלמטית, אך קריטית וחיונית לעם שהוא חפץ חיים. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
בוקר טוב לכולם, אכן, אני מסכימה עם הדוברים הקודמים, שהחוק עוסק באמת במהותה של מדינת ישראל. המהות שלנו היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן, אכן יש פה עיסוק משמעותי במהות המדינה.

צר לי שאני צריכה להגיד את המובן מאליו – פרופ' שיין, אני עונה לך מדוע החוק גזעני. במדינה דמוקרטית, לכל אזרח ואזרחית יש את הזכות להינשא עם בחיר-בחירת ליבו, ולהקים משפחה. אם לך מותר להינשא לאישה ממדינה זרה, בין אם היא יהודייה או לא, כך מותר גם לפלסטיני, אזרח ישראלי או אזרחית ישראלית, לשאת את מי שהוא בוחר כדי לחיות ביחד.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
השאלה היא לא נישואים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא בדיון איתך. בבקשה, תפסיקו דווקא כשאני מדברת, להפריע לי. סליחה. אני הקשבתי קשב רב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה בסדר, גם לי הפריעו.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא הפרעתי לך. הקשבתי קשב רב.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
מה זה קשור בכלל לנישואים?
מיכל רוזין (מרצ)
לכן, ברור מאליו שמדובר פה בחוק גזעני. ניתן לומר, כמו שאומרים המציעים, שהוא חוק נדרש כי אנחנו צריכים לדאוג למהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועוד ועוד. אי-אפשר להתכחש לכך, שזהו חוק גזעני, לא דמוקרטי ולא חוקתי, ואמרו כך גם המציעים. הם פשוט מוכנים לחיות עם זה, במנעד של בין יהודי לדמוקרטי.
למה הוראת שעה? ניסיתי לחשוב
אם ראש הממשלה ממרצ, למה הוא לא הפך את זה לחוק קבוע? ואז נזכרתי שלא היה ראש ממשלה ממרצ בכל השנים האחרונות; היה ראש ממשלה מהליכוד, שהמשיך לחוקק את החוק הזה מידי שנה בהוראת שעה. למה? מכיוון שהוא ידע, שהסיבה האמיתית לחוק הזה, אינה סיבה ביטחונית אלא סיבה דמוגרפית בלבד. הסיבה הזאת לא מתקבלת על ידי בג"ץ, ובשיטה החוקתית שלנו, הדמוקרטית, היא לא תתקבל. מכיוון שכך, המשיכו לחדש את זה בהוראת שעה, בסוג של ישראבלוף, עם תירוצים ביטחוניים שלא היו קיימים. אצלך בוועדה היו דיונים, כשבאו נציגים גם מהשב"כ וגם מכוחות הביטחון, ואמרו: אין עילה ביטחונית.

תכלית החוק היא דמוגרפית, ואת זה אומרת השרה אילת שקד. היא לא מסתירה את זה. גם לפי המציעים של החקיקה הפרטית, וגם אילת שקד אומרים שתכלית החוק אינה ביטחונית; היא דמוגרפית. בואו לא נרמה את הציבור, בואו לא נרמה את בג"ץ.

אני שואלת את הייעוץ המשפטי של הוועדה, מאחר ותכלית החוק הופכת להיות דמוגרפית על השולחן, על פי הכרזתה של שרת הפנים, שהיא זאת שמחוקקת את החוק, האם זה יעמוד בבג"ץ? צריך לשאול את עצמנו, כדי שלא נחוקק דבר, ואחר כך בג"ץ יבטל אותו.

אנחנו מדברים פה על כמה עשרות אלפי אנשים נשים, בעיקר נשים, שחיות פה עם בן זוג ישראלי, עם ילדים ישראלים לכל דבר ועניין, עם תעודת זהות ישראלית. אף אחד לא מבקש לגרש את הילדים, לא את האזרח או האזרחית הישראלים, ובטח גם לא את בן או בת הזוג. היא נמצאת פה עם אישור מת"ק, אישור ביטחוני. היא נמצאת פה ומחדשת את האישור מידי חצי שנה או פחות מזה. וזה ניתן לה. אין שום חשש ביטחוני מפניה. אף אחד לא חושב שיש פה חשש ממנה, אבל עדיין לא מעבירים אותה למעמד של תושבות ארעית אפילו. זה דבר שיאפשר לה, למשל, שיהיה לה ביטוח לאומי, שהיא תוכל לעבוד פה, שיהיה לה ביטוח בריאות, שיהיה לה רישיון נהיגה. משאירים אותה תלויה בבן הזוג הישראלי, במקום שבו הוא תמיד יכול לאיים עליה, שהיא תגורש. הילדים נמצאים פה כחוק, ולה יש בררה, או להישאר פה איתם כחוק, אפילו תחת התעללות וכפייה, או להיות מגורשת.

אותן נשים נמצאות פה בלי יכולת להתפרנס, אפילו בלי יכולת לטוס עם הילדים לחופשה בחו"ל, כי מותר לה רק לעבור דרך ירדן והיא לא יכולה לטוס דרך נתב"ג. והכול תחת אישור מת"ק – אישור ביטחוני שהיא מקבלת מידי חצי שנה. נבדקת ומקבלת מכוחות הביטחון, שאומרים שאין שום בעיה.
אם לשיטתו של דיכטר, מי שנמצא פה שלא כחוק, צריך לגרש אותו, האם מי שנמצא פה כחוק וקיבל היתר, צריך לקבל אישור לתושבות ארעית? לתושבות קבע? אני מוכנה לעשות איתך את הדיל הזה.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת דיכטר, דווקא הייתי שמח אם היית עונה לה על השאלה הזאת.
אבי דיכטר (הליכוד)
קודם כול, הייתי עושה סדר. יש פה חברי כנסת חדשים וגם קהל צעיר. כדאי לדייק. הערכת הוראת השעה הזאת לאורך השנים הייתה בממשלות שונות, ולא רק של הליכוד.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
גם מיכל רוזין הצביעה עבורה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני הצבעתי, מכיוון שהובטח לנו שתהיה בדיקה פרטנית, חבר הכנסת שיין, כפי שבג"ץ קבע, שצריכה להיות בדיקה פרטנית לכל אחד ואחד.

אם תרשה לי אני אמשיך, כי דיכטר לא ניצל את ההזדמנות לענות לי לעניין, אלא רק לעניין הליכוד.

העניין של בדיקה פרטנית הוא קריטי. אני לא תמימה, ואני מבינה באיזו מדינה אני חיה. אני מבינה את מערכת היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית. אני שואפת לחיים במשותף, להפרדה, כמובן, להיפרדות, אבל לשתי מדינות, זו לצד זו. אני מבינה את המורכבות. אנחנו יושבים פה בוועדת החוץ והביטחון – ישבתי תחת דיכטר במשך שנים, ועכשיו תחת הנהגתך. ועם זאת, יש פה סוג של התעללות ממש באנשים. אני לא אומרת לקבל כל אחד, ושכל אחד יקבל מייד תושבות קבע או אזרחות. גם שם החוק – חוק האזרחות – כל כך מטעה, כי אף אחד לא מדבר על אזרחות.

אנחנו מדברים על הזכות להינשא ולהקים משפחה, כמובן, באופן דמוקרטי. אבל בוודאי אלה שחיים וחיות פה שנים על גבי שנים, עשרות שנים, עם אישור מת"ק, כלומר כוחות הביטחון אומרים שאין בעיה איתם. הילדים, אותם אלה שהתפרעו במהומות בנגב, הם ישראלים עם תעודת זהות ישראלית, כחולה. זה לא קשור לאימא שלהם, שלא מקבלת אישור. הילדים עצמם הם ישראלים לחלוטין, כך שהבעיה שלכם היא עם דור שני, שצריך לעסוק בחינוך, ברווחה ואיך אתה מטפח את הנגב ואיך אתה מטפח את האוכלוסייה הזאת. אין קשר לאותן נשים, שלא נותנים להן אישור.

עוד לא שמעתי את השב"כ, אבל לאורך השנים השב"כ אמר שהבעיה שהייתה באינתיפאדה, כבר לא קיימת. אין לנו שום מידע, שום הוכחה ולא הוצג שום טיעון לגבי מעורבות של איחודי משפחות בפעילות חבלנית.

לכן, מה שאני מבקשת זה מה שבג"ץ מבקש כל השנים. לכן, הסכמנו להצביע בקריאה ראשונה, גם לטובת שלמות הקואליציה, כמובן, אבל גם כי התחייבו לנו. ראש הממשלה ושרת הפנים התחייבו בצורה חד משמעית, שתקום ועדה שתעשה בדיקות פרטניות.

למה קריטי ועדה שתבדוק בדיקות פרטניות? יושב-ראש הוועדה, חשוב מאוד שתשמע את זה. מכיוון שהיום, על פי החוק הנורא הזה, הוועדה קובעת שאם יש לך בן זוג ישראלי ויש לכם ילדים ישראלים, זאת סיבה לא לתת לך מעמד. תראו איך התחכמו. קבעו בחוק – אם אני לא טועה, בסעיף 18 – שדווקא העובדה שיש לך משפחה ישראלית עם תעודת זהות ישראלית, היא סיבה לא לתת לך הליך של אזרחות או תושבות במדינה.
היו"ר רם בן ברק
הפוך מזה.
מיכל רוזין (מרצ)
עשו הפוך.
היו"ר רם בן ברק
אני חושב שאת טועה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אני לא טועה. אני מוכנה להקריא לך, אם אתה רוצה.
היו"ר רם בן ברק
חייב להיות בסיס ישראלי.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, ממש לא. בן משפחה השוהה בישראל ובן זוגו של המבקש, או כי יש לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי או מיוחד להענקת רישיון לישיבה ארעית בישראל, ולהחריג ממנו - - - פשוט מאוד.

אני יודעת על מה אני מדברת. על פי מה שאמר בג"ץ 18 שנים, וגם על פי מה שאנחנו סיכמנו עם ראש הממשלה ושרת הפנים, תקום ועדה פרטנית שתבדוק אחד-אחד באופן פרטני. זה צודק, זה נכון במדינה דמוקרטית, וזה מייצר את האיזון מול הצורך לשמור על ביטחון המדינה, ועל מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.
היו"ר רם בן ברק
לדעתי, יש כאן שני נושאים, שצריך לדון בהם בנפרד. אחד הוא החלת החוק מהיום והלאה, על פי איך שנחליט, והשני הוא אותם 15 אלף אנשים שנמצאים כאן. לגבי 3,500 כבר נעשה הדבר הזה, ולגבי כ-12 אלף, צריך לראות האם לעשות את מה שאת אומרת. זה נושא שהוא נפרד מהחוק, וצריך לדון בו. צריך לקבל לגביו החלטה, והוא קשור, אולי. נדון בו גם בוועדה הזאת. אמילי מואטי, בבקשה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
תודה רבה. אני תוהה למה אנחנו טורחים לקרוא את החוקים של המגישים, אם בסופו של דבר אנחנו מקבלים אותם כאן, במלואם, כולל הרצאת TED על תולדות האזרחות במדינת ישראל.
היו"ר רם בן ברק
צביקה, אל תענה לה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
צביקה, יש דרך לסגור את הגבולות. ראה נאום בן אילן של נתניהו, שבו הוא פורס חזון יוצא מן הכלל, איך סוגרים את הגבולות ואיך מדינת ישראל מקבלת החלטות מי נכנס לכאן, ולמי יש הזכות לבוא בשעריה. על זה אני מסכימה, כי למדינה ריבונית יש הזכות לקבוע מי נכנס בשעריה. יש החובה לקבוע, ולכן הצבעתי בעד החוק. מתוך ידיעה שזה יתגלגל לכאן, שזה חדר ניתוח פרלמנטרי לחוקים כאלה.

צריך להגיד את האמת, הסוגיה יותר דמוגרפית מביטחונית, וצריך להגיד את זה בכנות. אנחנו חיים בשלום עם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ואם כולנו מסכימים עם ההגדרה הזאת, הרי שכדי שהיא תמשיך להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי, צריכים לשמור על רוב, נכון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה דמוגרפי או ביטחוני? לא הבנתי.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
יש גם עניין ביטחוני.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא התרשמתי מכך, שחבר הכנסת סעדי מסכים להגדרה שלך, שכולם מסכימים לזה, שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הוא נגד מדינה יהודית דמוקרטית.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אם נמשיך במדיניות של הימין, שמתכוונת לא להפריד - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
צביקה, אני אענה לך. דמוקרטית ליהודים, ויהודית לערבים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתה בעד מדינה פלסטינית ומדינה דו-לאומית. אתה בעד מדינה פלסטינית, בלי אף נוכחות של יהודי אחד, ומדינה דו לאומית כאן. אתה בעד מדינה וחצי חצי.
היו"ר רם בן ברק
צביקה - - -
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתה לא מכיר בזכות ההגדרה העצמית של יהודים. אתה בעצם לא מכיר בזכות ההגדרה של יהודים, רק בזכות הגדרה של פלסטינים.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אפשר, בבקשה, את זכות הדיבור?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אתה בעד מדינת ישראל דו לאומית, ומדינה פלסטינית ללא נוכחות של יהודי אחד.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
ברשותכם.
היו"ר רם בן ברק
צביקה, פעם שלישית. תודה רבה. עזוב את האולם, בבקשה, צביקה. תודה. כן, בבקשה.

(חבר הכנסת צבי האוזר יוצא מאולם הוועדה)
אמילי חיה מואטי (העבודה)
הימין הישראלי לוקח אותנו בדיוק לאזורים האלה, שאם לא תהיה הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, יכול להיות שיהיה כאן רוב פלסטיני, ואז אוסאמה סעדי יהיה רוב בכנסת. יכולה להיות אפשרות כזאת, ולשם הימין המשיחי לוקח אותנו. הימין מתעדף את ארץ ישראל על פני מדינת ישראל הריבונית והדמוקרטית, וזאת הסכנה האמיתית, אם אנחנו כבר מדברים על סכנה.

אני תומכת בחוק הזה. אני חושבת שיש הרבה מה לעשות עם החוק הזה, ולצאת קצת מהשיח של בעד ונגד, וכל הקרקס שמתרחש סביבו. צריך להתחיל לדבר על מה שכן אפשר לעשות, מה קורה מרגע שמאפשרים לבני האדם האלה תושבות במדינת ישראל. למדינה יש גם אחריות לקרב בני אדם שחיים כאן. אני לא אגיד לאתוס, אוסאמה סעדי, אבל כן למקום שמאפשר איזושהי מסגרת.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אמילי, מה שאת מדברת, זה הפוך לחלוטין ממה שאמרה כל הזמן יושבת-ראש המפלגה שלך בחוק הזה.
מיכל רוזין (מרצ)
חד משמעית.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אוסאמה סעדי, אני נבחרתי - - -
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת אמילי מואטי היא ישות עצמאית.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
חברי מפלגת העבודה בחרו בי בפריימריז. יש לי מנדט להיות כאן, גם אם אתה חושב אחרת. תודה.
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש לא להפריע לה. אוסאמה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
אתה יותר ממוזמן להרים טלפון ליושבת-ראש המפלגה שלי. אני מאמינה בתיקון המציאות, ולא במריבות על כל מיני סעיפים. אני חושבת שברגע שייפתר הסכסוך הישראלי-פלסטיני, גם הבעיה הזאת תיפתר. אני חושבת שיש דברים שאפשר לעשות, ואני תוהה, אם אנחנו מתעסקים בסוגיה הביטחונית, איך יכול להיות שדור שני לאנשים שחיים כאן, קשוב יותר למסרים של שנאה מאשר למקום שנתן לו בית, במובן מסוים. אני חושבת שצריך לדבר מה עושים בהינתן החוק, ולא רק על מה לא. תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה, אמילי. אבתיסאם, בבקשה.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני מאוד לא שמחה על הדיונים האלה, כי אני חושבת שזה חוק שלא היה אמור להיות פה. אני חושבת שזה בדיוק האפקט של החוק הזה, ואנחנו משלמות ומשלמים את המחיר הכל כך כבד של חוק הלאום.

חוקקתם את חוק הלאום, ומבחינתי הוא אות קין על החברה הישראלית כולה. להפריד שפתית ולהפריד אנשים כי הם ערבים או יהודים, ולהגדיר את היהודים כיותר עליונים על הערבים – אני לא חושבת שהשגנו משהו טוב יותר. החברה הישראלית לא הפכה להיות חברה יותר סובלנית; החברה הישראלית לא הפכה להיות חברה פחות משוסעת. חוק הלאום יצר שסע פנימי בתוך החברה הישראלית. הדור החדש של החברה הערבית שגדל פה, הוא דור שיודע ששונאים אותו. הוא פחות נאהב, הוא פחות רצוי, הוא פחות שווה. כל האלימות שאנחנו חווים בחברה הערבית, במיוחד הדור הצעיר – אם ייתנו לו הזדמנות לבחור להיות פושע או להיות אזרח, הוא יבחר להיות פושע. למה? כי מראש סימנו אותו כפושע.

סליחה, אדוני היושב-ראש, שהטון שלי גבוה, אבל אני מסתכלת על חוק האזרחות הזה, וזה בדיוק מה שקרה לנו עם חוק הלאום. עאלק מדינה יהודית על הכיף כיפאק, אף אחד לא מתנגד לזה, אבל שתהיה דמוקרטית. שתסתכל על האזרחים שלה, על העתיד של הצעירים והצעירות שלה, שרוצים לחיות בשוויון. כל חוק בא להגיד להם: אתם לא שווים. לכו מכאן, אתם פשוט לא שווים. אם הבת שלי תתאהב במישהו מג'נין – תתאהב, כמו שאני התאהבתי בבועז, בחור יהודי – מה האוזר רוצה? שהבן שלו יתחתן עם ערבייה פלסטינית? מה אנחנו מאפשרים לדור הזה, שצומח כאן? למיעוט הערבי שנמצא במדינת ישראל? כמה אפשר להתחתן עם הבן דוד? דחיל ראבק. כמה אפשר? אין אפשרות יותר.

היכולת של החברה הערבית להתחתן – מצטמצמת. מצד אחד, אתם אומרים: אל תלדו יותר מדי, ומצד שני, לא יולדים יותר מדי. עם מי הבת שלי תתחתן? עם מי הבת של סעדי תתחתן? כמה אפשר להתחתן עם הבן דוד, עם הבן דודה? בסוף אנחנו מגלגלים עוד מחלות גנטיות, עוד בעיות בתוך המשפחה, עוד מחלות כל כך קשות בגלל נישואי קרבה. איזה אופציות השארתם לאותו דור? מה השארתם להם? תסבירו לי, מה השארתם להם. אתם תרצו שכולנו נתבולל? באהבה מאוד גדולה, אני הראשונה שמניפה את דגל ההתבוללות. זה המחיר של חוק האזרחות הזה. לזה הוא גורם. בשנת 2003 הייתי מאורסת לבחור מג'נין. שברתם את הלב שלי ואת הלב שלו, מהמעברים – כן עובר, לא עובר. בסוף התחתנתי עם הבן שלכם, שקוראים לו בועז מנוחין. הוא יהודי.

זאת המציאות. מצד אחד, אתם לא רוצים דמוגרפי. זה האיום הביטחוני? ובסוף, צעירות וצעירים כמונו מתחתנים עם הילדים והילדות שלכם. אם זה מה שאתם רוצים – בבקשה. אנחנו יוצאות באהבה מאוד גדולה לממש את הזכות והחירות של כולנו, וכולנו נתחתן אחד עם השנייה. זה מה שאתם רוצות ורוצים? זה מה שיהיה. זה מה שיהיה.

יש פה אנשים שהגיעו מהשטחים הכבושים. התחתנו פה. לא כדי שיהיה להם קוטג' ברהט או בטירה, או פתאום יהיה להם בית מפואר בחיפה. לא. כי הם התאהבו. בהרבה מהמקרים האלה, כשהאישה מתאהבת והיא תלויה באותו גבר, המצב שלה חמור ביותר. אנחנו נותנים ונותנות יד לכך, שאותן נשים, אין להן בחירה על החיים שלהן. הן לא עובדות, אין להן יכולת לעבוד. אין להן יכולת לנהוג. אפילו אם היא רוצה לנסוע לטיול בטורקיה עם הבן זוג שלה, היא תצטרך להמתין בירדן, והוא ייסע דרך נתב"ג. דחילאק, מה קרה לנו? אתם מפחדים מערבים? אז תכתבו כותרת: אנחנו מפחדים מערבים. אבל להיות פה בית מחוקקים, ומה שמניע אותנו כל היום זה חרדה מערביות ומערבים? חאלאס. סליחה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
בלי חיבוקים.
היו"ר רם בן ברק
אורית, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה. אני מניחה שכולם מאוד נרגשים מהזעקה של חברת הכנסת מראענה. אני רוצה להביא לפה, לתוך החדר הזה, זעקות אחרות.
מיכל רוזין (מרצ)
את יכולה להיות אמפטית לזעקה שלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני מאוד אמפטית, ועכשיו אני מביאה זעקות אחרות. אני אשמח, מיכל, אם את תהיי אמפטית גם אליהן.
מיכל רוזין (מרצ)
אני תמיד אמפטית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא מכיר אותי, לא תעשה ככה. אתה זה שהפיל את החוק, עם כל הכבוד. בכלל אין לך זכות לשבת פה בחדר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר למיכל להתפרץ לדבריי, בלי לקרוא לה לסדר. תודה.
היו"ר רם בן ברק
מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה כבר.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
זאת פעם שלישית, אבל לא נורא. אל תוציא אותה, לא צריך. רק הערתי על השוויוניות.
היו"ר רם בן ברק
אורית, קדימה, תתקדמי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אחרי הזעקה קורעת הלב של חברת הכנסת מראענה, אני רוצה להביא לכאן, לחדר, זעקות קורעות לב לא פחות. אני אולי לא אצעק אותן, אבל הן קורעות לב. אלה הזעקות של נפגעי הפרעות במאי האחרון, אלה הזעקות של נפגעי הפרעות בנגב, וגם של נפגעי הפרעות שעוד יבואו עלינו ברמדאן, שאוטוטו קרב ובא. וכן הלאה, על זאת הדרך.

ולא אני אומרת את זה, אדוני היושב-ראש, אומרים את זה שירותי הביטחון שלנו. הרוב המכריע של משתתפי הפרעות האלה הם הדור השני של איחודי המשפחות.
מוסי רז (מרצ)
אפשר לראות את זה?
היו"ר רם בן ברק
עוד מעט נראה את זה.
מוסי רז (מרצ)
אפשר לראות שהרוב המכריע - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני אשמח, אדוני היושב-ראש, שאתה תגן על זכות הדיבור שלי, כפי שהגנת על זכויות הדיבור של קודמיי.
היו"ר רם בן ברק
חברים, אני מבקש לא להפריע לאורית סטרוק, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אומרים את זה מפקדי המשטרה בכל הסיורים של ועדת ביטחון הפנים, בראשות מירב בן ארי, שאליהם אני הולכת. אני משתתפת בכל הסיורים שהיא מארגנת במחוזות השונים של המשטרה, ואנחנו שומעים שם את אותם דברים. זה לא עניין של מפחדים או לא מפחדים מערבים. זה עניין שאנחנו, באיוולתנו, הקמנו כאן רשות פלסטינית שהיא רשות עוינת; רשות שמחנכת בבתי הספר שלה את הילדים ואת הילדות לשנאת ישראל; רשות שמתגמלת מחבלים שיפגעו בנו והופכת אותם לגיבורי האומה.
אמילי חיה מואטי (העבודה)
בואו ניפרד מהם.
מיכל רוזין (מרצ)
- - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
כאשר אנחנו מאפשרים מתוך הרשות - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אלה ילדים ישראלים שחונכו פה, אז יש בעיה עם מערכת החינוך פה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, אני פשוט מבקשת להגן גם על זכות הדיבור שלי.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין.
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת אותה שאלה.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, בבקשה, לא להפריע. חברת הכנסת סטרוק, מה שחברת הכנסת רוזין ניסתה להגיד לך, הוא שמדובר על אנשים שהתחנכו במערכת החינוך הישראלית ולא במערכת החינוך הפלסטינית.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, לא.
היו"ר רם בן ברק
אלה אותם דור שני ושלישי.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא, לא, אני מצטערת. אני באמצע דבריי ותכף תבינו. אם לא היו מפסיקים אותי, אפשר היה להבין אותי ברצף. פשוט לא נעים לדבר בצורה כזאת.

כאשר האימהות של הפורעים האלה גדלו על ברכי השנאה, שמחנכים אליה ברשות הפלסטינית בבתי הספר, בתקשורת הפלסטינית, ברחוב הפלסטיני, בקריאת כיכרות על שמות רוצחים, בקריאת קבוצות כדורגל על שמות רוצחים, בהעצמת הרוצחים האלה, שהם בעצם מקבלי המשכורות הגבוהות ברשות הפלסטינית, יותר ממי שאמורים לסכל טרור, יותר מהשוטרים הפלסטינים, כל האווירה היא של מלחמה נגד ישראל, וכאשר האימא גדלה על ברכי האווירה הזאת, שהרשות הפלסטינית מטפחת, והיא מגדלת את ילדיה, כבר פחות חשוב מה מלמדים אותם בבתי הספר. יותר חשוב מה אימא אומרת ושרה ומדברת תוך כדי השכבה לישון בבית. והתוצאות, אדוני היושב-ראש, מדברות בעד עצמן. חווינו עכשיו את השבר הגדול הזה, שיכול להיות שלא היינו מגיעים אליו, אם לא היינו מאפשרים – זאת לא זכות שיבה, כי אנחנו לא מכירים בזכות הזאת – את הפלישה ההמונית של חניכי הרשות הפלסטינית אל תוככי ישראל הקטנה. אני קוראת לה ישראל הקטנה, והיא באמת קטנה. לא כמו רוסיה הקטנה.

זה אומר, אדוני היושב-ראש, שלא רק שהחוק הזה נחוץ, אלא שהחוק הזה לא מספק. זה אומר שהחוק הזה מחורר ככברה גם בגלגולים הקודמים שלו, לפני שהוא נפל. לכן, אנחנו מקבלים את התוצאות שאנחנו מקבלים. זה אומר שוודאי וודאי אחרי חקיקת חוק הלאום, מן הראוי היה שנחוקק חוק אחר, וזה חוק יסוד: ההגירה.

מכיוון שכרגע אנחנו בסיטואציה פוליטית, שלא חזינו בחלומות הכי קשים שלנו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מיכל, אני מדברת כעת. מכיוון שאנחנו בסיטואציה פוליטית, שבחלומות הכי פרועים שלנו לא דמיינו אותה, של ממשלה שנשענת על מפלגות, שאכן חותרות למדינת כל אזרחיה, מפלגות שמלכתחילה לא הכניסו או בדיעבד - - -
אמילי חיה מואטי (העבודה)
המפלגה שלך לא בקואליציה. חותרת למדינת כל אזרחיה ועוד איך, כי זה מה שיקרה אם לא ניפרד.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת אמילי, באמת, נו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אמילי, שוב אני מבקשת, אני כעת בזכות דיבור. לא הפרעתי לך בגרם כשדיברת.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת אורית סטרוק, תמשיכי, בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה מסוכנת מאוד, שבה הממשלה נשענת על מפלגות לא ציוניות, כאלה שמלכתחילה לא היו ציונות, או כאלה שמחקו את הציונות מהמצע שלהן.
מוסי רז (מרצ)
איזו מפלגה מחקה את הציונות מהמצע שלה?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
מרצ.
מוסי רז (מרצ)
לא נכון. זה שקר וכזב, ולא יעזור אם את חוזרת על השקרים שלך. הם לא יהפכו לאמת. זה לא היה מעולם במצע, ואי אפשר למחוק דבר שלא היה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אוקיי, לא היה מעולם במצע.
מוסי רז (מרצ)
יפה מאוד - - -
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
עוד יותר טוב. מפלגה שמלכתחילה זה לא היה במצע שלה.
מוסי רז (מרצ)
שקר שני בדקה האחרונה.
היו"ר רם בן ברק
כן, בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
הממשלה, כולל שרת הפנים, שהיא חברתי הטובה, ותלויה בעצם ישיבתה על כיסאה כשרת הפנים, תלויה במפלגות האלה. היא כבר עשתה טעות אחת, כאשר כדי לחוקק את החוק הזה לפני מספר חודשים, נשענה שוב על המפלגות האלה, והבטיחה להן הבטחות שבעצם מחוררות את החוק ככברה, ועושות אותו לחוק שהוא לא יותר מפיסת נייר, חסר ערך לחלוטין. מכיוון שהגענו למקום הנוראי הזה, חובה עלינו עכשיו, כשאנחנו מחוקקים את החוק מחדש, ואני אומרת שוב, אנחנו מחוקקים אותו בפורמט הישן כמעט לחלוטין בצער כמעט, כי בממשלה הנוכחית אי-אפשר אחרת. צריך בעצם לחוקק את חוק יסוד: ההגירה, ומכל מקום, חובה עלינו להציב לפחות את שני החסמים האלה, שאותם הכניס חברי שמחה רוטמן לתוך החוק.

החסם הראשון הוא המכסות, שלא יעברו על המכסה שהייתה עד עכשיו, והיא הרבה יותר ממה שצריך. והדבר השני הוא החובה של השקיפות ועדכון הוועדה. בהקשר הזה אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלטעמי הוועדה הנכונה שאליה צריכים לעבור העדכונים, היא לא צריכה להיות ועדת החוץ והביטחון, אלא ועדת ביטחון הפנים, שלא הייתה קיימת כשהחוק הזה הוגש. ועדת ביטחון הפנים היא ודאי זו שעוסקת באותן בעיות ביטחוניות. אנחנו לא מדברים על בעיות ביטחוניות שקורות לנו בגבולות, אלא על בעיות ביטחוניות שקורות בנגב, בלוד, בעכו. לכן, הוועדה לביטחון הפנים היא הוועדה הנכונה, בלי קשר. אתה יושב-ראש נהדר, כמובן. אתה יושב-ראש נפלא ונהדר, ואתה יודע שאני אוהבת את הדיונים שלך, אבל הוועדה הנכונה לדון בחוק הזה, וגם לקבל את העדכונים היא הוועדה לביטחון פנים, כי הבעיות הביטחוניות הן שם.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל הרגע הצהרת שזה דמוגרפי ולא ביטחוני.
היו"ר רם בן ברק
אני מבקש לתת לאורית לסיים.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
לא. אמרתי בפירוש את זעקתם של נפגעי הפרעות, וזה ביטחוני.

ההערות שהציג חבר הכנסת אבי דיכטר, והציע לשלב אותן בהצעת החוק, אני חושבת שהן מאוד מאוד נכונות. אחת, לא לטפל בכלל בבקשות של מפרי חוק. והשנייה, שמי שמבקש לקבל אזרחות ישראלית, יוותר במקביל ובאופן מיידי על מעמדו כפליט של אונר"א. אני חושבת שאלה שתי הערות מאוד מאוד חשובות.
היו"ר רם בן ברק
מי שמתקבל, ולא מי שמבקש.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חבר הכנסת שיין, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
האם יש מסמך, כפי שדיברה עליו חברת הכנסת סטרוק, שמראה שרוב – כך היא אמרה - - -
היו"ר רם בן ברק
יש מסמך של שירות הביטחון הכללי, ואני ראיתי אותו.
מוסי רז (מרצ)
שמראה שרוב?
היו"ר רם בן ברק
לא אמרתי רוב. היא אמרה רוב.
מוסי רז (מרצ)
הוא מראה שיש כאלה? ברור שיש כאלה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
חלק גדול מאוד, מוסי. עכשיו זה מרגיע אותך?
היו"ר רם בן ברק
חלק, חלק. כן, בבקשה, חבר הכנסת שיין.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, החוקים שמועלים בפנינו הם תוצאה של קונייקטורה מוזרה שהייתה בכנסת בהארכת הוראת השעה, שהייתה אוטומטית. מכיוון שהאוטומציה הזאת לא עבדה לרגע, בגלל חריגה קואליציונית כזאת או אחרת, ולא משנה מי הצביע נגד, נפתח כאילו סכר לדיון ורטוריקה, וכל אחד יכול לסחוב אותם לאיזה כיוונים שהוא רוצה.

צריך לעשות סדר בכל הנושא הזה, שהוא נושא רחב. צריך לדעת מתי מתחילים בדיון – האם התחלת הדיון היא בסכסוך הישראלי-ערבי? האם התחלת הדיון היא בעקבות מלחמת ששת הימים? האם התחלת הדיון היא בעקבות האירועים של האינתיפאדה השנייה, כפי שצוטט פה? או האם התחלת הדיון היא לאור המצב הקיים, בניסיון להאריך את הוראת השעה, שהוארכה במשך שנים כה רבות?

יש פה שני נושאים. הערתי לגבי הנושא הגזעני, אין שום דבר שקשור לגזענות בנושא הזה, ואני אסביר. יש פה נושאים שקשורים למחלוקת, למלחמה ולעוינות בין שתי ישויות: הישות הישראלית, מדינת ישראל, לבין הישות הפלסטינית. דברים שלא הסתדרו. אנחנו רואים מצד אחד התקרבות יוצאת דופן, גם עם ערביי ישראל. ידידתי חברת הכנסת מראענה יודעת גם זאת, שאנחנו יושבים בקואליציה שיש בה שותפים קואליציוניים מהאוכלוסייה הערבית. אנחנו יושבים עם ידידנו מנסור עבאס, שגם דיבר על מדינה יהודית. אנחנו עברנו מטמורפוזה עצומה במדינת ישראל לגבי יחסים יהודים-ערבים. מי שלא שם לב לכך, שיסתכל בנתונים האחרונים של המכון לדמוקרטיה: 54% מערביי ישראל גאים בהיותם ישראלים. גאים. כלומר, זה לאורך זמן, והם חלק אינטגרלי. יש הרבה עבודה, אבל הם אזרחי המדינה. יש עלייה מטאורית של הסטודנטים – אני בא מהאקדמיה – פי 3 באקדמיה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ועל אף מדיניות הממשלה יש עלייה.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
ישבתי עם חבר ה-ות"ת; יש עידוד עצום לסטודנטים ערבים בכל הרמות. ללמדך, יש תהליך עמוק של אינטגרציה בין שתי האוכלוסיות, וכמובן, יש יריבויות עמוקות, שהן חלק מאותו שסע בהקמתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אין חולק על כך, אבל נעשתה התקדמות עצומה, גם לאור המצב המזרח תיכוני. לא כאן המקום להרצאה רבתי על כל הדברים האלה.

ברור שאין כאן מצב של החלטה גזענית. יש שני מצבים שאתה תיארת, אדוני היושב-ראש. המצב הראשון, ואין תקדים לכך בשום מקום בעולם כולו, הוא האם ישויות שהן ישויות עוינות, קולטות אזרחים מישות עוינת אליהן כחלק מתוך המערכת? אין דבר כזה. רמת העוינות איננה מאפשרת קליטה, ולכן גם נקבעו החוקים האלה בעטיה של האינתיפאדה השנייה. כלומר, אתה לא מקבל נתינים של ישות עוינת כחלק ממך, בזמן המאבק. האם המאבק ירד כרגע בעוצמתו? אלה שאלות גדולות.

מאחר וכבר קיבלת חלק מאותם נתינים לתוך שטחך, והם נמצאים במעמד מסוים, אני גם סבור שיש להסדיר נושאים ברמה ההומניטרית, יש להסדיר נושאים ברמת ביטחון בריאות וכן הלאה. הדברים ראויים בתוך המערכת הזאת. כפי שציין יושב-הראש, כבר הוסדרו מספר מקרים, ויש להסדיר עוד מקרים רבים.

הדבר השני נוגע להמשך המגמה, וזאת השאלה האם אתה חפץ לערבוב אוכלוסין ברמה האזרחית הישראלית. מדינת ישראל, כפי שהיא קיימת ותמשיך להתקיים, היא מדינה ששמה על יהבה כמדינת העם היהודי. לכן, התפיסה שלה גם במובן חוק השבות ובכל החוקים האחרים, היא מדינתו של העם היהודי. התפיסה הזאת איננה אומרת שום דבר גזעני. תקראו היטב את ספרם של ידידי אמנון רובינשטיין ואלכס יעקובסון, ותבינו את ההבדלים. היא עומדת על כך שיהיו זכויות אזרחיות רחבות ככל שניתן, וראינו גם לאחרונה את הדיון שהיה עם הדרוזים בישראל על החוקים שהעברנו. אין ספק שיש מקום להידוק הנושא האזרחי.

בו בזמן, אחד הנושאים הגדולים הוא מעכשיו והלאה, בשאלה כמה אתה רוצה עוד להכיל? אומות גדולות, לרבות האומה האמריקנית, עסקו כל חייהם במה שהן קראו בשם: יכולת ההכלה. אנחנו לא אמריה ואנחנו לא אומות גדולות. יש הרבה אומות, וניתן לתת פה עשרות דוגמאות. אנחנו רואים יריבויות שונות ומשונות לגבי ערבוב אוכלוסין במקומות שונים, ולכן ראוי לנו בהחלט להעביר את החוק הזה. מה גם, שכפי שצוין, הייתה לנו נוכחות גבוהה מדי של עוינות מטעם כאלה שהיו ברמה של תושבות.

לכן, אומנם אנחנו בגבהים מאוד גבוהות ועם אמוציות גבוהות, בצדק לעיתים, אבל אין ספק שהחוק הזה שמגיע לפתחנו, לוועדת החוץ והביטחון, הוא כתוצאה מכך שהאוטומטיות שבה היינו מעבירים את הוראת השעה, נעצרה. לכן, דנים בדברים שהם תמיד בעלי אטמוספירה מאוד גבוהה של יריבות, של עוינות ושל מתחים בתוך המשוואה של מדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שציינה ידידתי חברת הכנסת רוזין. המתחים האלה לא יתפוגגו בתוך המערך הזה. הסכסוך עם הישות הפלסטינית הוא סכסוך מתמיד. האם הוא יסתיים? אנחנו איננו יודעים. ככל שהסכסוך הזה מתמיד, על מדינת ישראל להגן על עצמה בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר. אחד הנושאים המובהקים הוא סוגיה של אוכלוסין. אוכלוסין זה לא סוגיה שיש בה גזענות. רוב המדינות האתניות בעולם, ורבות מהמדינות בעולם הן אתניות, עושות כדבר הזה.
מוסי רז (מרצ)
איזו? אתה יכול לתת דוגמה?
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
דוגמאות רבות, מהונגריה עד פולין, יפן, לרבות גרמניה, עם ויכוחים גדולים בתוכן. לכן אנחנו אומרים שזה לא עניין של מה בכך, מה גם שאנחנו נמצאים באזור של קונפליקט, הדברים יכולים להתפוצץ לנו בפרצוף. לכן, צריך לחשוב על איזונים נכונים ושינויים נכונים בחוק הזה, ברוח שאתה ציינת, אדוני. יש פה ויכוחים פנימיים קואליציוניים וזה דבר אחר לגמרי, אבל זאת הרוח שבה צריך לראות את הדברים. צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה, שהלכה והתמלאה בצורה מאוד דרמטית, ולהוריד את רמת הרטוריקה, כי היא איננה עושה צדק למציאות הישראלית העכשווית.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה להתבטא? חבר הכנסת פרוש, אתה תהיה מעוניין לדבר?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני עדיין תחת ההתלהמות. לא שוכנעתי מההתלהמות, אבל זה בסדר.
היו"ר רם בן ברק
אם תרצה, תרים יד כדי שאני אדע.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני אשמח לדבר בעוד כמה דקות, אחרי דובר או שניים.
היו"ר רם בן ברק
אתם אחרוני חברי הכנסת.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
יש אפשרות לשמוע נתונים? בסוף זה הכי חשוב.
היו"ר רם בן ברק
כל דבר בעיתו.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אם זה ככה, אני אדבר עכשיו.
היו"ר רם בן ברק
מי נמצא איתנו בזום מבחינת שירות הביטחון? משרד ראש הממשלה?
עמיחי שיקלי (ימינה)
רם, אני מוכן לדבר עכשיו.
היו"ר רם בן ברק
מי נציג משרד הפנים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, רק לפרוטוקול, בדקתי עם הסיעה שלי ועם מנהל הסיעה, ולא קיבלנו שום חומר. זה רק לפרוטוקול.
עידו בן יצחק
מג'די וקאהד קיבלו שניהם מיילים.
דפנה סידס כהן
שיבדקו את המייל. אנחנו נוהגים לשלוח את כלל החומרים של הישיבות הפתוחות לכלל מנהלי הסיעות.
היו"ר רם בן ברק
בדקתי שזה נשלח. שיקלי, אתה רוצה לדבר לפני משרד הפנים? בבקשה.
עמיחי שיקלי (ימינה)
אני רוצה להביא ציטוט חשוב בעיניי, של ג'ון סטיוארט מיל, מהספר שלו: ממשל של נציגים. הוא אומר כך: בארץ המורכבת מלאומים שונים, המוסדות החופשיים כמעט בלתי אפשריים. בני האדם שאין להם רגש של רעות, בייחוד אם הם קוראים ומדברים בשפות שונות, אי-אפשר שתהא בקרבם דעת קהל מאוחדת, איזשהו קונצנזוס שבלעדיו אין קיום לממשל של נציגים.

זה נוגע גם למיעוט הערבי, וגם למהגרים, שמגיעים ממקומות אחרים. ספציפית למיעוט הערבי, אומר פרופ' רובינשטיין - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא הבנתי, אתה מערער על השיטה הדמוקרטית?
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, אני מזכיר לך שאת כבר בהתראה שנייה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
חמישית-שישית, לדעתי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מזכירה לכם שבגללו נפל החוק, אבל בסדר. בואו נשמע איך הוא יצדיק עכשיו את עמדתו.
היו"ר רם בן ברק
חברת הכנסת רוזין, אני מצטער אבל אני חייב להוציא אותך מהישיבה. תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
איש מיותר עם עמדות מיותרות.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר רם בן ברק
אי-אפשר להפריע באופן קבוע. בבקשה, תמשיך.
עמיחי שיקלי (ימינה)
דבר נוסף, פרופ' אמנון רובינשטיין אומר כך על הנושא של ערביי ישראל, וכמובן הוא מדבר פה בהכללה. זה לא נכון לגבי כולם, אבל זאת אמירה חשובה: ערביי ישראל אינם סתם מיעוט, אלא מיעוט לאומי. ולא סתם מיעוט לאומי, אלא מיעוט המזדהה עם הרוב הערבי-המוסלמי, העוין את מדינת ישראל. ביטויים לכך: מוחמד ברכה מחדש, ציטוט: אנו, בני העם הפלסטיני בגליל ובמשולש, מוטלת עלינו המשימה לא רק של סולידריות עם עמנו הפלסטינים והאינתיפאדה, אלא עלינו לתרום למאבק של עמנו הפלסטיני לשחרור ועצמאות. את זה אומר חבר כנסת.

חבר כנסת נוסף, טלב אלסאנע, בשנת 2001, מייד אחרי הפיגוע במתחם שרונה, אומר: זאת בעצם פעולה בעלת איכות מיוחדת, והישראלים צריכים להבין שאם אין ביטחון לפלסטינים, לא יהיה ביטחון גם לישראלים. זה רק כדי לאמת את דבריו של פרופ' רובינשטיין.

ליבת החוק אומרת את הדבר הבא: שר/ת הפנים לא יעניק/תעניק אזרחות או רישיון ישיבה בישראל לתושב אזור או אזרח איראן, לבנון, סוריה ועירק. נתרגם למי שלא הבין, שהכול עניין של בלימת כניסה של גורמים עוינים לשטחה של מדינת ישראל. זאת הלוגיקה.

ההצעות של דיכטר ושל רוטמן הן מאוד מאוד מאוד חשובות, מהטעם הפשוט שאסור לנו להגיע למצב שבו, בגלל קונייקטורה פוליטית כזאת או אחרת, תהיה שרת הפנים נתונה לסחיטה, לסחטנות פוליטית כפי שראינו בליל ההצבעה על הגרסה הקודמת. הסחיטה הפוליטית מצד גורמים פוסט-ציוניים ואנטי-ישראלים תוביל לכל מיני עסקאות חבילה, שיאפשרו סחר מכר בביטחון ישראל.
מוסי רז (מרצ)
אתה מתכוון לעצמך, שהצבעת נגד?
עמיחי שיקלי (ימינה)
דבר שני, זה שנחקק כאן חוק יסוד לאום, זה דבר דרמטי, והוא חייב לבוא לידי ביטוי גם בתוך החוק החדש. הדבר הזה חשוב.

דבר אחרון, מבחינת חשיבות ההצעה של רוטמן, יש כמה חידודים חשובים. ראשית, איחוד משפחות לא מהווה טעם הומניטרי מיוחד. שנית, ההתייחסות לעדה הדרוזית, שהיא מקרה מיוחד. שלישית, מניעה ביטחונית. רביעית, קביעת מכסות. חמישית, חובת דיווח.

אני חושב שנכון להתייחס לכל הדברים האלה, ואני חייב לומר שאני מוטרד מהדיווחים של עיסאווי פריג', שאומר ששרת הפנים מגלה זרימה והבנה בחודש האחרון, בכל נושא איחודי משפחות. אני מקווה מאוד שהוועדה תתייחס לכל האירוע הזה במלוא החומרה, ותניח הצעת חוק שלא תאפשר לא לשרת הפנים הנוכחית ולא לשרי הפנים הבאים לעשות סחר מכר באשרות כניסה למדינת ישראל. תודה.
היו"ר רם בן ברק
תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה.
חגית צור
הוועדה מבקשת נתונים או להציג את הצעת החוק?
היו"ר רם בן ברק
נתונים, אם יש לך, ואת הצעת החוק יותר מאוחר.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אולי אני אשאל שאלה לפני כן?
היו"ר רם בן ברק
בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שואל מכיוון אחר לגמרי, ואולי גם נציגת משרד הפנים תוכל להתייחס לזה. בשנתיים האחרונות היו לנו בעיות עם קורונה, ואנשים שרצו להיכנס לארץ. הם היו צריכים להגיע עם מסמכים, שהם עברו בדיקות מסוימות או דברים שמבטיחים את הבריאות שלהם. ישנם כאלה, שלצערי – אני לא מאמץ אותם, חלילה, או מייצג אותם – שזייפו מסמכים, שאומרים שהם כביכול עברו את הקורונה. אחד שזייף, משרד הפנים אוסר את כניסתו למשך חמש שנים. הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות יהודי נחמד שתורם למדינת ישראל. אם הוא עשה את זה, אוסרים על כניסתו למשך חמש שנים.

אם אנחנו בודקים אחד שהוא לא יהודי או לא ישראלי, מה הטענה אם מבקשים לבדוק אותו ביטחונית שהדברים בסדר? אני לא נותן ליהודי להיכנס, בגלל שהוא עבר עבירה והציג מסמך מזויף, שאומר שכביכול הוא עבר את הקורונה, מתוך חשש לבריאות. נותנים לו קנס, וחמש שנים הוא לא יכול להיכנס לארץ. מה הזעקה על זה? מה אומרים? יבדקו אם אלה שרוצים להיכנס לפה, שרוצים להתאחד, אין להם עבר ביטחוני רעוע.
מוסי רז (מרצ)
זה מה שאנחנו מציעים. החוק מציע שלא יבדקו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני שואל למה לא לבדוק. למה אתה מבין שצריך לבדוק או לאסור כניסה של יהודי, שזייף מסמך של קורונה? הוא היה צריך להיות בחתונה של אחיו או של אחותו, ואני לא מצדיק את מה שהוא עשה, אבל הוא עשה מעשה. חמש שנים הוא לא יכול להיכנס לפה.
מוסי רז (מרצ)
אז אתה תומך בהצעת החוק שלי, שיבדקו כל אחד.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אם כך, על מה הזעקה שלכם?
מוסי רז (מרצ)
מה שאמרת, זה ההצעה שלנו. הצעה אחרת אומרת "לא" לכולם.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת פרוש, החוק בעצם לא מאפשר איחוד משפחות, לא מאפשר נישואים עם בן או בת זוג, שנמצאים במדינה המוגדרת כמדינת אויב. היא לא בודקת אותו פרטנית, וזאת מהות החוק. לכן, המקרה לא דומה.

בבקשה, גברתי, אם אפשר לקבל קצת נתונים.
חגית צור
התבקשנו להציג מספר נתונים לוועדה, ביחס לכל אחת מהשנים 2017 עד 2021, וכן מאז פקיעת תוקפו של החוק.

מ-2017 הוגשו בממוצע כ-1,100 בקשות לאיחוד משפחה בכל שנה, עד 2021. מאז שפג תוקפו של החוק ביולי 2021, הוגשו כ-2,750 בקשות.
היו"ר רם בן ברק
פי שלושה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ההצעה של חבר הכנסת דיכטר אומרת, שאם מישהו נמצא פה שלא כדין, לא דנים בבקשה שלו.
היו"ר רם בן ברק
אנחנו לא מדברים על מי שנמצא פה. יש שתי סוגיות ונדון בשתיהן: הראשונה, שלאורך השנים הגיעו לכאן כ-15 אלף אנשים, קיבלו אישור שהייה והם נמצאים כחוק. הם מקבלים בכל שנה אישור מחדש.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
ולגבי מי שנמצא פה שלא כחוק? אין שום דיון עליהם?
היו"ר רם בן ברק
מי שלא כחוק, הוא לא כחוק. אני לא מכיר את הנושא. מי שנמצא שלא כחוק, הוא לא כחוק.
אבי דיכטר (הליכוד)
רמי, ההערה של פרוש נכונה. ישנם כאלה, שמשרד הפנים מטפל בבקשות שלהם, למרות שהם שוהים בישראל שלא כחוק. התיקון שהוצע על ידי הוא קודם כול לשחרר את משרד הפנים מהחובה לעסוק באנשים שנמצאים בישראל שלא כחוק. אתה מדבר על אנשים ששוהים כאן על פי חוק, ולא חשוב באיזו אשרה – אשרת מת"ק או אשרת א5, תושב ארעי, תושב קבע או אזרח.
היו"ר רם בן ברק
אתם מטפלים באנשים ששוהים כאן שלא כחוק? פליט מסודן שהגיע לכאן, נמצא כאן לא כחוק. אתה רוצה שלא יטפלו בו? הוא פליט, הוא הגיע.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, לא. לפליט יש הגדרה מאוד ברורה. יש בישראל נציבות פליטים, ואם היא הגדירה אדם כפליט, הוא שוהה כאן כחוק.
מוסי רז (מרצ)
היא הגדירה עד היום 12 אנשים.
היו"ר רם בן ברק
הגיעו לכאן 40 אלף אנשים מאפריקה, מסודן, מאריתריאה וכן הלאה. הם כולם הגדירו את עצמם כפליטים. מדינת ישראל אומרת: אני אעשה תהליך, ואבדוק מי פליט. עד היום הוכרו אולי 20 כפליטים, וכל השאר מהגרי עבודה. אתה אומר שאם הם כאן לא כחוק, קודם כול תזרקו אותם, תוציאו אותם.
אבי דיכטר (הליכוד)
אם תבדוק, הסטטוס של האנשים שאתה מדבר עליהם הוא סטטוס שונה. הייתה בעיה להחזיר גם לאריתריאה וגם לסודן. אנשים שהגיעו מהרשות הפלסטינית, אין שום בעיה ואין שום סיבה - - -
היו"ר רם בן ברק
אני לא מכיר שיש כאלה לא חוקיים, שמטפלים בהם.
אבי דיכטר (הליכוד)
לצערי יש, ורבים.
היו"ר רם בן ברק
יש כאלה, גברתי? האם אתם מטפלים בבקשות שהייה של אנשים שהגיעו לכאן בצורה לא חוקית, ונמצאים בצורה בלתי חוקית במדינת ישראל?
חגית צור
שהייה בלתי חוקית אינה עילה לסירוב בקשה לאיחוד משפחות.
אבי דיכטר (הליכוד)
זה התיקון המוצע, בדיוק התיקון המוצע.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
למה לא נותנים ליהודי שהציג מסמך מזויף, להיכנס לארץ במשך חמש שנים?
אבי דיכטר (הליכוד)
לדעתי, אנחנו המדינה היחידה על הגלובוס במדינות הדמוקרטיות, שלא תיקנה את זה. בארצות הברית אין שום סיכוי שתקבל שום טיפול מרשות ההגירה, אם אתה שוהה שלא כדין.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אתה טועה טעות מרה. יש סיכוי סביר שתקבל, ויש גם אמנסטי. שים לב למה שאני אומר לך, ארצות הברית היא מדינה שבנויה על מהגרים לא חוקיים, נקודה. אנחנו לא ארצות הברית, ולכן הדוגמה של ארצות הברית לא טובה.
היו"ר רם בן ברק
אם קיבלתי ויזה של תייר לשלושה חודשים בארצות הברית. אחרי שלושה וחצי חודשים תפס אותי שוטר, בדק וראה שאין לי ויזה. מאותו רגע אני לא אוכל ויזה לארצות הברית לעולם.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
תקשיב טוב, אתה תוכל לקבל ויזה לארצות הברית.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
יש לי מקרה מאתמול בלילה. ניגש אליי אברך שהתחתן. אשתו ישראלית, הוא אמריקני והוא לא יכול להיכנס לארצות הברית, כי היא הייתה כמה ימים יותר משלושה חודשים.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אנחנו לא ארצות הברית, ועדיין, אם אתה תינשא בארצות הברית, אחרי שהיית לא חוקי, אתה תלך לבתי המשפט וכן הלאה. אבל אנחנו לא ארצות הברית. אנחנו לא ארצות הברית.
היו"ר רם בן ברק
דיכטר, אתה רואה את ההבדל?
אבי דיכטר (הליכוד)
שאנחנו לא ארצות הברית? בשביל זה לא צריך לקיים דיון.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אנחנו לא רוצים להיות ארצות הברית. כשזה לא מתאים, אנחנו ממש לא ארצות הברית.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
יהודי שבא למדינת ישראל, כי היה זקוק להיכנס לכאן. הוא זייף, וזה לא בסדר. חמש שנים לא נותנים לו להיכנס, ופה מטפלים בכאלה שנמצאים פה בשהייה לא חוקית. למה? אני רוצה שמשרד הפנים יבוא ויסביר את זה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אמרה כאן נציגת משרד הפנים, שמשרד הפנים לא מתחשב בעובדה האם האדם שוהה כאן באופן חוקי או לא. אם הוא הגיש בקשה, הבקשה מטופלת בהיותה בקשה. אני אומר לך, שאנחנו ככנסת, צריכים לתקן את החוק הזה ולהכניס סעיף שאומר, שאם הוא שוהה בלתי חוקי, המשרד לא יכול לטפל בבקשה שלו.
היו"ר רם בן ברק
אני רוצה להבין שוב את העניין. אם מישהו נכנס בצורה לא חוקית, התחתן עם בחור מנצרת, אחרי שהם התחתנו אתם דנים בבקשה שלהם, נכון? לא לפני. אם הוא לא בקשר נישואים, אתם תתפסו אותו ותגרשו אותו. אם לא תפסתם אותו והוא התחתן, עכשיו דנים בבקשה. זה נכון? דומה הדבר למה שאמר שיין בארצות הברית.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
הם כבר נשואים, אבל המעמד שלו לא הוסדר. הוא בעצם לא קיבל אשרה, נכון? לזה את מתכוונת במילים לא חוקי. הם נשואים, הקשר ביניהם כבר התקיים, ומדינת ישראל לא נתנה אשרה. לזה את מתכוונת כשאת אומרת שהוא לא חוקי? הם נשואים, ולא שהוא מטייל פה ומחפש בחורה. הם התחתנו.
חגית צור
נכון.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אני לא רוצה לפגוע בחיי הנישואים של אף אחד. אני שואל את מדינת ישראל מדוע במקרים ההומניטריים האלה אנחנו מאפשרים לערבי או לערבייה להישאר פה, למרות שהכניסה שלהם הייתה לא חוקית? למה יהודים שנכנסו לפה עם מסמך מזויף – אני לא רוצה לייצג אותם, אבל הם נכנסו. אני רוצה שמשרד הפנים יסביר לנו למה אוסרים עליהם להיכנס לארץ במשך חמש שנים? שמשרד הפנים יסביר לנו למה אוסרים עליהם במשך חמש שנים להיכנס לפה.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מה הקשר?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אין לזה קשר, אבל אנשים רוצים להיכנס לארץ. אם אין קשר ולא נותנים, אני רוצה לומר, שלא רוצה לתת רק למי שהוא יהודי. אני לא רוצה לומר אמירה כזאת.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת פרוש, בוא נסגור על זה שאותם יהודים לא היו רוצים שיהיה כלפיהם יחס של ערבים במדינה.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
חלילה וחס, אני לא רוצה לפגוע גם בערבים. אני לא רוצה לפגוע בהם. אני שואל את משרד הפנים, למה אתה יכול לדון באדם שנכנס לפה לא חוקי, למרות שלפי השיטה של חלק מחברי הכנסת אין סיבה שהם יהיו פה, ויהודים לא יוכלו להיכנס חמש שנים?
היו"ר רם בן ברק
קודם כול, תמליץ לכל היהודים לא לזייף מסמכים. אני ממליץ לך מאוד, לבקש דיון מהיר בוועדת הפנים ולדון בנושא שדיברת עליו עכשיו, ויש בו הרבה היגיון. זה נראה לי לא מידתי. היא לא תיתן לך תשובה עכשיו. תקיים דיון, הם יתכוננו לדיון ויבואו לדיון.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש נתן דוגמה בנושא הקורונה. צריך לזכור, שבזמן הקורונה מדינת ישראל הוכיחה – אני אומר את זה לחברת הכנסת אבתיסאם ולכל חברי הכנסת – שהיא ההפך ממדינה גזענית. במדינת ישראל בזמן הקורונה נאסר על כאלה שאינם אזרחי ישראל להגיע לארץ בגין הקורונה. סגרנו את השערים. רבים מיהודי העולם הלינו על כך, שלא יכלו להגיע לכאן.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
זה היה טוב או לא?
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
בו בזמן, אזרחי ישראל, ערבים ויהודים כאחד, נכנסו לארץ והובאו לארץ.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אתה מבלבל. לא, סליחה, אדוני, אתה יושב על הכיסא ועם הטיקט שלך כפרופסור, אתה מנסה להציג תמונה איך שאתה רוצה.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
התמונה בדיוק כזאת.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
לא, לא, אני לא מסכימה איתך.
מוסי רז (מרצ)
תנו לו להשלים משפט.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מדינת ישראל הכניסה לתוך השטח שלה עובדי בניין פלסטינים, כי אין מי שיחליף אותם. מדינת ישראל הכניסה עובדים פלסטינים בבניין, כי אין מי שיבנה. אז תפסיק לבלבל את השכל.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
הצעקות לא יעזרו לך, כי מדינת ישראל - - -
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת שיין.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
אני רוצה להשלים את המשפט. אתה נתת לי את הזכות לדבר.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
לא, לא. אתה מבלבל את השכל.
יוסף שיין (ישראל ביתנו)
היא מפריעה לי. מדינת ישראל הכניסה לגבולותיה ואפשרה לכל אזרחיה, יהודים כערבים, להיכנס בזמן הקורונה.
היו"ר רם בן ברק
עובדתית זה נכון.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מה זה קשור לדיון?
היו"ר רם בן ברק
זה לא קשור לדיון. אנחנו חוזרים עכשיו לדיון.
מוסי רז (מרצ)
אם אפשר לשמוע נתונים.
היו"ר רם בן ברק
בהקשר הזה, לא בהקשרים אחרים.
מוסי רז (מרצ)
היא אמרה כמה בקשות הוגשו מ-2017 עד 2021. אני רוצה לדעת כמה אושרו.
חגית צור
כ-70% מהבקשות אושרו.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מה זה אושרו? איזה אישור?
מאיר פרוש (יהדות התורה)
כמה זה?
היו"ר רם בן ברק
חבר'ה, אני מבקש. הוא שאל והיא עונה.
חגית צור
הוגשו 5,561 בקשות מ-2017 עד 2021. אושרו 70% מתוכן.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מה זה אושרו, יקירה?
חגית צור
קיבלו היתרי מת"ק.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
סליחה, אבל זאת בדיחה. את יכולה לפרט? כל ה-70% קיבלו הפניה למת"ק?
חגית צור
כן, זה השלב הראשון בהליך המדורג.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
מה זה הליך מדורג? הם כל הזמן מקבלים הפניה למת"ק.
היו"ר רם בן ברק
צריך להגיד ביושר, שאם הייתי רוצה לקבל עכשיו אזרחות במדינה אחרת, גם שם זה תהליך. לא באופן אוטומטי מקבלים אזרחות. זה תהליך, במיוחד כשמגיעים אנשים מארצות אויב. זה תהליך, צריך לעשות בדיקה ביטחונית, צריך לראות שהאם לא היה קשור לטרור וכן הלאה. היא אומרת ש-70% מהבקשות שהוגשו, עברו לתהליך הבדיקה הביטחוני הראשוני.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
היושב-ראש, למי מחברי הכנסת אתה ממליץ שילכו לדבר עם החבר'ה, שלא יהיו במדינות עוינות?
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אני לא מצליחה להבין את המילה אושרו.
מאיר פרוש (יהדות התורה)
אתה רוצה שאני אדבר על הקורונה? מי מחברי הכנסת הולך לדבר איתם שלא יהיו במדינות עוינות? המלצתי לי קודם ללכת לאלה שזייפו, כדי לדבר איתם שיפסיקו לזייף.
היו"ר רם בן ברק
חבר הכנסת פרוש, אמרתי שיש לך טענות הגיוניות. תזמין דיון ונקיים דיון על העניין.
מוסי רז (מרצ)
הוא ממליץ לי, בסדר?

האם 70% זה נתון שהוא נכון גם מאז יולי?
היו"ר רם בן ברק
אני מניח שאנשי משרד ראש הממשלה נמצאים בזום, ואני משחרר אותם. הם יפתחו את הדיון הבא, שיהיה ביום שלישי, כי אני רואה שאין מספיק זמן. משרד הפנים, בבקשה.
חגית צור
מאז יולי הוגשו כ-2,700 בקשות, והן בתהליך של בדיקה. עדיין אין אפשרות להגיד כמה אושרו וכמה סורבו, כי זה בתהליך בדיקה.
מוסי רז (מרצ)
כמה נמצאות בתהליך?
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
חגית, איך את מסבירה את מה שאמר - - -
מוסי רז (מרצ)
רגע, תני לה לענות.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אני איתך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתוך 2,700 ועד היום, כמה אושרו והופנו למת"ק?
חגית צור
אצלי בלשכה, למשל, עדיין מטפלים בבקשות משנת 2021. כלומר, זה תהליך ועובדים לפי סדר כרונולוגי. זה לא שכשמוגשת בקשה, מייד מטפלים בה ומקבלים החלטה. זה לא יהיה רציני להגיד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, זה מובן. אבל מתוך 2,700 שהוגשו מיולי עד היום, כמה בקשות אושרו והופנו למת"ק?
חגית צור
בסביבות 70 ומשהו בקשות.
מוסי רז (מרצ)
3% מול 70%. 70% בממשלה הקודמת, 3% בממשלה הזאת.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אני רוצה לשאול אותך, חגית, פתאום הכול נהיה שטוח במספרים. הרי יש לנו סטטוסים. יש לך פילוח של 2,724 בקשות מיולי עד סוף שנת 2021? את אומרת ש-70% עברו אישור למת"ק, אבל 2,700 מאז יולי, הן בקשות של אנשים שנמצאים פה כבר 15 שנה, יש להם א1 והם רוצים א5.
היו"ר רם בן ברק
לא, לא, מדובר על חדשים.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
הכול חדש?
חגית צור
כל הבקשות חדשות לחלוטין, ויש מכל הגילאים. מאז פקיעת תוקפו של החוק, אנשים פונים ומבקשים להגיש בקשה. אלה הפניות החדשות שיש לנו.
אבי דיכטר (הליכוד)
בעצם את מדברת אך ורק על יהודה ושומרון, כי לא נראה לי שהגיעו בתקופה הזאת מעזה.
חגית צור
מ-2017 זה בלי עזה.
אבי דיכטר (הליכוד)
זאת אומרת, אנחנו מדברים אך ורק על עלייה מיהודה ושומרון.
אבתיסאם מראענה (העבודה)
אני חושבת שיש פה טעות, וזה מטעה את כולנו. 2,700 שאת מדברת עליהם עד סוף השנה, את מטעה. אני מבקשת שתבדקי את הנתון הזה. המון אנשים נמצאים בתהליך מדורג בשנת 2000.
חגית צור
כאלה יש לי 4,000. מי שקיבל היתרים למת"ק ומבקש לקבל שדרוג מעמד, מהסוג הזה של הבקשות יש למעלה מ-4,000.
היו"ר רם בן ברק
אני רוצה לשאול כי לא הבנתי. אני מפריד בין מה שהיה עד שהחוק פקע, לבין מה שקורה מרגע שהחוק פקע ועד היום. עד שהחוק פקע, סך הכול יש כ-15 אלף אנשים שנמצאים במעמד מיוחד כזה או אחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עד היום, עד יולי 2021, כמה בקשות יש בכלל במשרד הפנים לאיחוד משפחות?
היו"ר רם בן ברק
לאיחוד משפחות של אנשים שנמצאים פה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, כן. לא רק מ-2017 אלא בכלל. כמה בקשות מטופלות במשרד הפנים עד יולי 2021?
היו"ר רם בן ברק
אני נועל את הדיון, ומשאיר את השאלה הזאת פתוחה. נגמר הזמן, ואנחנו נתחיל את הדיון הבא ביום שלישי בתשע וחצי, אם אני זוכר נכון. נתחיל עם נתונים של משרד הפנים, ומייד אחר כך נתוני שירות הביטחון, ואז נמשיך את הדיון.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אם אפשר, אני מבקשת לדיון הבא לקבל עוד נתון. תני לנו נתונים מיולי 2021 לפי חודשים, כדי שנדע אם בחודש-חודשיים האחרונים יש איזושהי האצה בבדיקות.
היו"ר רם בן ברק
לא, לא. אתם תביאו מספרים בלי האצה ובלי שום דבר כזה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אי-אפשר לחלק את זה לחודשים? אדוני היושב-ראש, זה לא מעניין אותך?
היו"ר רם בן ברק
לא.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אותי זה מאוד מעניין. מותר לי גם לקבל נתונים?
היו"ר רם בן ברק
לא. את יכולה להגיש בקשה לנתונים, אבל במסגרת הדיון, זה מה שאמרתי שיביאו. אם אפשר, את הנתונים תעבירו אלינו לפני הדיון, כדי שאפשר יהיה לעיין בהם קודם לכן.

אני נועל את הדיון. תודה רבה לכל מי שהיה, ונמשיך ביום שלישי. המלאכה מרובה והזמן קצר.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים