פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



119
ועדת הכלכלה
27/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ו באדר א התשפ"ב (27 בפברואר 2022), שעה 9:30

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
צבי האוזר
אורי מקלב

זאב בנימין בגין
יעקב מרגי
אוסאמה סעדי
נירה שפק

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורן לביאן - מנהל מינהל הדואר, משרד התקשורת

שמעון שהם - אגף פיקוח דואר, משרד התקשורת

ספיר איפרגן - רכזת תקשורת, תיירות ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

מישאל וקנין - יו"ר דירקטוריון, חברת דואר ישראל

דן כרמלי - עו"ד, יועץ משפטי, סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

אורית עמית - התאחדות המלאכה והתעשייה

אבשלום הרן - יו"ר דירקטוריון, מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

יורם בונן - עו"ד, יועץ משפטי, מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר

נתן שפירא - מנכ"ל אניה שפירא

דרור שטרום - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לחברת אניה שפירא

בן סוכמן - מנכ"ל דפוס בארי

נגה רובינשטיין - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, דפוס בארי

עופר רז - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

שמרית גולדנברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

גל רוזנט - עו"ד, בשם דואר ישראל

עדי פרץ - ארגון אמנויות הדפוס בישראל

איתי עצמון
טל פוקס

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448

בוקר טוב לכולם ושבוע טוב. אנחנו ממשיכים בדיונים על הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. היום נסיים את החוק. אנחנו בהצבעות על סעיפים שהקראנו אבל לא הצבענו עליהם. סעיפים 8, 8א, 9, 28. אלה סעיפים שדנו בהם אבל לא הצבענו עליהם. ניתן אפשרות להתייחס אליהם אבל קצר ולעניין.

אנחנו נוסיף סעיף על מרכזי החלוקה, כפי שסיכמנו על מנת לעגן את הדאגה שמרכזי החלוקה יפעלו בהוגנות כלפי כל הלקוחות והמשתמשים בשירות זה. לאחר מכן נלך להמשך סעיף 36 ואילך פלוס סעיף סודיות איתו נסיים.

סעיף 8 ו-8א עבר שנויים בזמן האחרון?

סעיף 8 לא עבר שינויים.

תקריאו אותו, ניתן קצת הערות ולאחר מכן נצביע עליו.

סעיף 8 עניינו בהחלפת סעיף 37, תשלומים בעד שירותי דואר הניתנים על ידי בעל רישיון כללי. הסעיף הוקרא. אפשר לשמוע הערות.

בסדר. על 8 כבר היו לנו הערות אבל נאפשר להעיר שוב. אני רואה שאתם מתלבטים אם להעיר.

לא. יש הערות. מנכ"ל דפוס בארי. סעיף 8 הוא הסעיף המרכזי של המחלוקות, לפחות בעינינו, בעיני בתי הדפוס. בעינינו הסעיף הזה הולך לאפשר לדואר ישראל להתחרות בנו בצורה כזאת שברצותו לא נוכל להיות חלק מהשוק הזה. הסעיף הזה מאפשר לדואר ישראל – ואי אפשר לייפות את התמונה – לתת מחיר שונה בפריפריה ללקוחות עסקיים ולא כפי שהוא במרכז.

הסעיף קובע אמות מידה – זה נושא שלא שוחחנו עליו - מאוד מאוד אמורפיות.

זה לא הסעיף הזה. 8א קובע את אמות המידה. אני מציעה שנפריד בין הסעיפים.

אנחנו בסעיף 8. תתייחס לסעיף 8. אם אתה רוצה לסיים את ההתייחסות שלך לסעיף 8א, זה גם בסדר.

התייחסתי לסעיף 8 ולסעיף 8א ביחד.

זה בסדר. אתה יכול לסיים את ההתייחסות גם לסעיף 8א.

אמות המידה שמדברים עליהן הן אמות מידה מאוד מאוד אמורפיות והן לא קבועות. אני חושב שדואר ישראל יוכל לעשות באמות המידה כל אשר יחפוץ, יוכל לתת ללקוחות שונים מסוגים שונים מחירים שונים, בלי שאף אחד יוכל לפקח ולהבין למה המחיר ניתן בצורה בה ניתן. השרירותיות הזאת תאפשר לו להציע ללקוח מסוים מחירים מאוד מאוד נמוכים או מאוד מאוד גבוהים. אף אחד לא יודע למה הוא נתן להם, למה הוא הציע להם ולכן בעינינו אמות המידה הן דבר שצריך להיות מאוד מאוד ספציפי וברור.

בשיחות שקיימנו עם משרד התקשורת היה ברור גם לאנשי המשרד שמרכיב הנחת הכמות הוא המרכיב המרכזי ביותר. אני חושב שהמנכ"לית עצמה הסכימה איתנו בהקשר הזה אבל אנחנו לא רואים ביטוי לנושא הזה. אני חושב שמרכיב הכמות ואמות המידה הוא בעינינו הפרמטר היחידי הרלוונטי וכאשר מתווסף לזה מחיר שונה בפריפריה, נראה לנו שיש בעיה מאוד מאוד קשה בנושא אמות המידה.

בוקר טוב. היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל. אני אקצר בדבריי ואני אבקש לאפשר לעורך דין גל רוזנט בשם חברת דואר ישראל לומר כמה דברים בנוגע לסעיף הזה. אני רק אציין ואזכיר לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש שבנוסח שמוצע כאן כרגע יש פתרון שהוא פתרון לא טוב מבחינת חברת דואר ישראל אבל הוא פתרון שאנחנו יכולים להבין שנותן איזשהו איזון למרות שהתחרות כאן היא תחרות מוגבלת וחברת דואר ישראל נכנסת לתחרות או מונעים ממנה להיכנס לתחרות בצורה נקייה. לא יעלה על הדעת שחברת דואר ישראל לא תוכל להתחרות בשוק העסקי, שהיא ממילא לא נמצאת בו, שהמונופול בו הוא בכלל לא אנחנו אלא אלה חברות הדפוס ומסר.

כבר אמרנו את זה. אל תחזור על זה. לא לחזור על משהו שכבר נאמר. כולכם. לא לחזור על אותם טיעונים. כבר אמרתם את זה וזה רשום בפרוטוקול שלוש פעמים.

בוקר טוב לכולם. בשדם דואר ישראל. אני אדבר מאוד בקצרה כי עורך דין דן כרמלי חידד דברים מסוימים. אני רוצה לדבר באופן כללי על השילוב בין סעיף 8 לסעיף 8א, למעשה על הניסיון להגביל מראש את יכולת התחרות של דואר ישראל מול הלקוחות העסקיים. זאת לא תחרות אלא זאת אנטי תחרות. מדובר בשוק ריכוזי שנכנס אליו שחקן חדש.

זה כבר נאמר. אם יש לך משהו לחדש, בבקשה. אמרתם את זה שבע פעמים. מנכ"ל הדואר אמר את זה, עורך הדין אמר את זה, כולכם אמרתם את זה. אנחנו לא מבינים מסר? תגיד משהו שלא שמענו נכון להיום ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

אם כך, אני אומר עוד משפט אחד. מנכ"ל מסר אמר שהוא מדבר בשם בתי הדפוס ולא בכדי.

אני לא מנכ"ל מסר.

חברים, אני אוציא אתכם. בן סוכמן, עוד מילה אתה בחוץ. מי שידבר, אני אוציא אותו.

סליחה. מנכ"ל בארי דיבר בשם בתי הדפוס. כאשר בתי הדפוס מנסים להגביל ביחד כניסה ויכולת תחרות של שחקן חדש, הדבר פוגע בתחרות ולא משרת את התחרות. המשמעות היא שלא ניתן יהיה לתת את ההנחות הטובות ביותר במכרזים ללקוחות וזה דבר שלא צריך למנוע מחברת הדואר לעשות.

תודה. עוד הערות.

בשם חברת אניה. אני אתמקד בנושאים שהם יותר נוסחיים לגבי סעיף 8א שהוא בעצם סעיף 37א לחוק.

בסדר גמור. אם כן, ההערות של כולם יכללו גם את סעיף 8 וגם את סעיף 8א ונצביע על שניהם.

הסעיף הזה הוא סעיף חריג וחשוב ביותר מסיבה אחת. נדמה לי שבדיונים כאן כולם חושבים שכל הדיון הוא בין מסר לבין הדואר. אלה שני הגופים הגדולים. אבל יש למטה ענף שלם של בתי דפוס בינוניים או קטנים שחרדים מהכניסה של מונופול לשוק שלהם. הסעיף הזה, למרות שכבר הצבעתם על כך וכולי, הסעיף הזה נועד לתת את הביטחון לבתי הדפוס שאין להם יותר חלוקה, שהם לא יופלו לרעה.

אנחנו עושים סעיף מרכזי חלוקה

אני מדבר עכשיו על ההנחות. לא יכול להיות שהסעיף המרכזי שנותן לבתי הדפוס ביטחון מפני אפליה בהנחות, שהדואר ייתן הנחה אחת לבית דפוס אחד והנחה אחרת שונה גמרי לבית דפוס אחר, לא תהיה בו המילה שוויון. לא יכול להיות.

משרד התקשורת, לפני שנצביע אתם תתייחסו להערות האלו. אם יש לכם מה להציע לגבי סעיף 8א, תאמרו גם את זה.

הערה שנייה היא לגבי אמות המידה. אמות מידה זה מושג יפה אבל לפעמים יש סיפור רשומון שכל אחד מתכוון למשהו אחר כשהוא אומר אמות מידה. אמות מידה בשוק של מונופולים זה דבר מאוד מוגדר. אמות מידה זה הנחות הכמות כאשר מ-1,000 עד 2,000 יש אחוז כזה, מ-2,000 עד 3,000 יש אחוז כזה. מונופולים מחויבים בזה. זה קורה כל הזמן. לא יכול להיות אדוני שלקוח שהוא בית דפוס קטן או בינוני לא ידע שאם הוא מביא עוד 500 מעטפות או עוד 500 משלוחים, הוא מקבל הנחה יותר גדולה. אם זה לא מפורסם, אין אפשרות לנהל את השוק הזה ואין אפשרות לתכנן.

יש עוד קריטריונים להנחות. דיברנו על זה.

ברור. הם מופיעים בסעיף. אין לי הסתייגויות מהן אבל אני מדבר לגבי הנחות הכמות שזה הרכיב המרכזי - - -

אם אתה יודע את כל המחיר ואיך מתמחרים, איך תהיה תחרות?

אדוני בעצמו ענה לשאלה שהוא שואל. יש אמות מידה נוספות ויש הנחות כמות.

אבל למה אתה מחליט שבהנחות כמות כולם ידעו הכול?

לא כולם ידעו הכול.

איך תהיה תחרות אם הכול ידוע? לא הבנתי את הרציונל הזה. בדרך כלל אתה בעד תחרות.

אני תמיד בעד תחרות.

אם לאדם יש הצעת מחיר והכול גלוי וידוע, איך תהיה תחרות?

אני מסביר. אני לא רוצה שיפרסם את הצעת המחיר שלו לא לישראכרט ולא לבנק הפועלים. אנחנו לא רוצים ולא מבקשים שייכתב בחוק שיפרסמו את הצעות המחיר שלהם. יש מתכונת של טבלה שנותנת את סדר הגודל.

אתה חושש משימוש לרעה בכוח של הדואר לתמחור ההנחות שלו בהבדלים שהוא נותן.

בוודאי. נכון.

אבל אתה לא חולק על כך שיכולים להיות הבדלים והנחות.

אין לי כל מחלוקת על זה.

תודה. אני אבקש ממשרד התקשורת להתייחס לזה.

מנכ"ל דפוס אניה. בהמשך לדברים של מר שטרום. אני אתן דוגמה איך נראה התרחיש המפחיד שלנו. אם מחר יש פגישה בין הדואר לבין חברת סלקום והדואר ייתן מחיר לסלקום, המחיר הזה לא מפורסם בשום מקום ואני גם לא רוצה שהוא יפורסם במקום כלשהו אבל אף גורם שנמצא בחדר הזה לא ידע מה המחיר שנסגר בין הדואר וסלקום, לא מתחרים וגם לא משרד התקשורת.

נתי, אתה בן אדם פרקטי. מה אתה ממליץ לעשות?

אני מבקש רק שני דברים שבתוך סעיף 37א תהיינה שתי מלים – אפליית מחירים אסורה ושוויוניות.

תודה. נציג הדואר, מה תפקידך?

מנהל האסדרה. אני רוצה להגיב ממש בקצרה לדבריו של מנכ"ל אניה שפירא.

לא צריך להגיב. כל אחד אומר את עמדתו. אין כאן פינג פונג. זה לא דיון. כל אחד אומר מה הוא חושב.

בוודאי. הבקשה של מנכ"ל אניה שפירא, מבחינתנו יצא המרצע מן השק. הם רוצים למנוע תחרות כי ברגע שהמילה שוויון - - -

אולי מספיק.

זכותו להגיד מה שהוא רוצה. מה זה מספיק? יש כאן ויכוח בין אנשים וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה אם זה לא פוגעני וזה לא הולך לכיוון אישי על בן אדם.

חלילה, לא הייתה כוונתי לפגוע באף אחד, אבל טענתנו היא שבתי הדפוס מנסים למנוע תחרות ובדבריו של מנכ"ל אניה שפירא, זה די ברור. הם רוצים שיהיה כתוב שוויון, הם רוצים שלא תהיה אפליה על בסיס עסקי שקשור במאפייני השירות כי אלה הדברים שיוכלו לסייע להם יחד עם כל ההגבלות שרצופות לאורך כל הצעת החוק.

תודה. זה כבר נאמר. תודה רבה.

אני יודעת שאדוני ביקש לקיים דיון קצר ככל שניתן אבל אנחנו פנינו למשרד התקשורת בעל פה ובכתב ולא קיבלנו התייחסות לפנייה שלנו. אני אעשה את זה קצר ככל שניתן אבל אני מבקשת שתי דקות.

קיבלתם התייחסות רבת פעמים להערות שלכם. חלק מההערות שלכם הוטמעו בחקיקה. משרד התקשורת לא עובד אצלכם במובן שכל בקשה או כל רצון שלכם ימולא, כך שכל הנחת היסוד שלך שעל כל פנייה או כל דרישה תהיה איזו תשובה טובה שאת רוצה – זה לא יקרה. קיבלתם התייחסות להמון פניות. יצרנו כאן סעיפים מיוחדים כדי למנוע בעיות כמו מרכזי החלוקה. כל ההנחה של פניתי ולא ענו לי, זה לא קיים בחוק כאשר גורם עסקי פונה ומקבל תשובות תוך יומיים. אולי אנחנו יותר מדי משתפים.

אדוני ביקש שאנחנו נשב עם משרד התקשורת.

לשבת, כן ולהביא הסכמות אבל כנראה שאין הסכמות ולכן נכריע בהצבעות היום.

אולי אם היינו יושבים היינו מגיעים להסכמות אבל לצערנו לא הגענו לסיטואציה הזאת. אני גם אומר בשם דפוס בארי שלא קיבלו כל פנייה מפניותינו, אכן לא היה צריך לקבל לא את כולן וגם לא את חציין אבל אפילו אחת לא נענתה.

לגופם של דברים. לעניין סעיף 8 ו-8א, בדיון הראשון כאן דיברנו על החששות של כל אחד מהצדדים והחשש הוא כזה: אמות מידה הוא מונח אמורפי לחלוטין. איך אני יודעת שהוא אמורפי? כי ברגע שמשרד התקשורת הציע במהלך הדרך את אמות המידה, הלכנו ובדקנו בנבו. זאת אומרת, לראות מה זה אומר אמות מידה. שאלנו את משרד התקשורת למה הם מתכוונים באמות מידה, איך זה ייראה, תנו לנו דוגמה ולא קיבלנו מענה. כאשר בדקנו מה זה אמות מידה, קודם כל מצאנו אחד, שבשום מקרה קודם בחקיקה חברה לא יכלה לקבוע לעצמה אמות מידה. אין דבר כזה ברגולציה. זה תקדים. זאת אומרת, בפעם הראשונה בא משרד ממשלתי, באה הממשלה ואומרת לחברה פרטית לקבוע לעצמה את אמות המידה. אין דבר כזה.

דבר שני, יותר מזה, היא מאפשרת לחברה לעשות את זה בנושא של תעריפים. נושא של תעריפים הוא בסוף נושא מספרי. זה לא עניין של רוח ולא עניין של עקרונות אלא בסופו של דבר זה עניין מספרי. ברור שאפשר לתת מחירים שונים. זאת עמדת הוועדה ואנחנו מכבדים אותה. אפשר לתת מחירים ש ונים לשחקנים שונים אבל בסוף אם אמות המידה כל כך אמורפיות ואמות המידה מאפשרות לחברת הדואר לעשות כל מה שהיא רוצה במסגרת הזאת, למשרד התקשורת לא תהיה היכולת לבדוק את אמות המידה.

לכן אנחנו מבקשים שיהיו קריטריונים ומשקולות, כאלה שמשרד התקשורת יוכל, בדיעבד, לבדוק אותם ולפקח עליהם. ככל שלא יהיו קריטריונים ומשקולות שמפורסמים וניתן לבדוק אותם ולבקר אותם, אין משמעות למילה אמות מידה. זה קומופלאז'. לא בכדי לא קיבלנו דוגמאות ממשרד התקשורת במה מדובר. זאת הנקודה הראשונה.

אנחנו ביקשנו - אפילו לא נענינו בעניין הזה – שאת אמות המידה יקבע השר. למה? כי כך מקובל בכל החקיקה. יוצרים כאן תקדים שהוא לא קיים במקום אחר. תמיד שרים הם אלה שקובעים אמות מידה. שר הבריאות, אפילו שר התקשורת קובע אמות מידה. אף פעם חברה פרטית לא קובעת אמות מידה. גם לא שר התקשורת קובע אמות מידה אלא החברה עצמה וגם החברה עצמה לא מחויבת במשקולות ובשום דבר. לכן מה שדיבר עליו חברי עורך דין דרור שטרום, הוא בדיוק מה שמרתיע אותנו, שניתן יהיה לתת הנחות ושאי אפשר יהיה לבדוק מה משמעותן ולמה ניתנו. אי אפשר יהיה לעשות טרקינג. תמיד כשאתה עושה ביקורת משפטית על משהו או ביקורת כלכלית על משהו, אתה צריך להיות מסוגל לעשות טרקינג למה עבר בראש למי שנתן את ההנחה. אם אתה לא יודע לעשות את זה לפי קריטריונים ומשקולות ברורים, זה לא יקרה.

הנקודה השנייה. אני רוצה לדבר על מחיר אחיד ברחבי המדינה. העובדה שחברת הדואר יכולה לתת מחיר שהוא מחיר דיפרנציאלי ברחבי המדינה, גם היא תקדים חקיקתי. גם את זה הלכנו ובדקנו. זאת אומרת, הממשלה בפעם הראשונה אומרת שיש הבדלה בין המרכז לבין הפריפריה.

זה לא תקדים חקיקתי.

זה כן ואני אסביר למה.

בחלוקת גז יש מחירים שונים באזורים שונים. יש הרבה מקרים כאלה. כאן הייתה הפרדה בין לקוח פרטי ללקוח עסקי. בלקוח עסקי בדקנו וראינו שכל ההוצאה של סלקום על דואר היא חצי מיליון שקלים. אם מחלקים את הסכום הזה לכל המכתבים ולכל האפשרות להנחה, זאת לא נראית לי מהפכה בתמחור.

נדמה לי שאדוני לא ראה את הנתונים שאנחנו ראינו והייתי שמחה אם הייתה ניתנת לנו האפשרות להציג לך אותם.

דבר שני, כשאתה מחלק גז, אתה מחלק אותו למפעל. בסוף אלה צרכנים פרטיים. במקרה הזה, כשאתה נותן לבנק כמו בנק לאומי לחלק דואר לצרכן הסופי, או כשאתה נותן ל-הוט שכבר הרבה מאוד פעמים ניסתה לתת מחיר דיפרנציאלי בפריפריה ובמרכז ומשרד התקשורת עמד על הרגליים האחוריות ואמר לא ולא, הנה, בפעם הראשונה נתת לגיטימציה. תמיד בסוף זה יגולגל על הצרכן. זאת עצימת עיניים, אם יותר לי, לחשוב שבגלל שמבחינת סלקום חצי מיליון שקלים, שזה לא המספר הנכון - - -

זה יותר קרוב ל-10 מיליון.

אני לא מזלזלת בחצי מיליון שקלים, אבל גם זה ייפול על הצרכן.

אנא סכמי את דבריך.

זאת הלגיטימציה. אתה פורץ כאן דרך מול החקיקה ביכולת להבחין בין פריפריה למרכז. זה לא נעשה בעבר ואני גם לא חושבת שנכון שזה ייעשה היום.

תודה. יש עוד דברים חדשים שלא נאמרו?

20 שניות אדוני. אני חייב לומר שמטעים את הוועדה.

מה זה יעזור? זה הרי פינג פונג. אתה תגיד והיא תשיב לך. שמענו את הכול. יש לנו מספיק תבונה לשמוע את הקולות ואת הצדדים.

אני יודע. אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ומטעים את הוועדה. הדואר הוא לא מונופול. זה נאמר כמה וכמה פעמים ואף פעם לא נאמר הדבר השני. הדואר הוא לא מונופול. המונופול כאן הוא אוליגופול של שלושה בתי דפוס.

זה נאמר בדיון כללי, בפתח הדיון הזה. אתה היית כאן מתחילת הדיון. תודה רבה. תודה. זהו. אדוני, לא. כל מה שאמרת נאמר. מילה אחת שדיברת עכשיו לא חדשה. הכול נאמר. זה נאמר בדיון הראשון. טענות הדואר על שליטתם בשוק ונתח השוק והאחוזים, דובר על זה בדיון הראשון. לא לחזור על עצמכם.

הבהרות של משרד התקשורת, במיוחד להיבטים של ההנחה ושל אמות המידה. האם יש מה לתקן? האם יש מה לשפר בסעיף הזה שנראה לי שכרגע הוא הכי מדאיג כאן את האנשים.

אני חושבת שמעולם לא התנהל הליך חקיקה – ואני הרבה מאוד שנים בשכונה – בו היה כל כך הרבה קשב וכל כך הרבה שיח. כל סעיף ההנחות שאנחנו דנים בו, הוא בקשה שלכם. אז להגיד ששום הערה שהערנו לא נכנסה ושום פגישה לא התקיימה – אפשר לפתוח את היומן שלי, נגה.

לא אמרתי את זה.

היחידים שיכולים להתפרץ כאן, אלה חברי הכנסת וגם במידה. יש להם זכויות מיוחדות בבית הזה. כל השאר לא יתפרצו. הם גם לא יתפרצו האחד לדברי השני. אני אוציא אנשים. להישאר לגופם של דברים.

כן, לגופם של דברים. החוק הזה איך שהוא נכנס ואיך שהוא יוצא, לא מזכיר את עצמו וזה בסדר. זה חלק מהעבודה של ועדת הכלכלה ושל הבית הזה.

סעיף 8א, סעיף שלא היה, הוא סעיף ההנחות והוא באמת נועד לתת מענה לחשש שהדואר יפעיל פרקטיקות אנטי תחרותיות. על רקע הדברים שנאמרו כאן, אני מבקשת לתת שתי התייחסויות וגם להציע הצעה.

הדבר הראשון. אנחנו חושבים שלא נכון שהדואר יפרסם טבלת הנחות מפורטת. טבלת הנחות מפורטת תאפשר - כיוון שהוא חייב לפרסם את המחיר הסביר שלו לפי הסעיף הקודם - לשחקנים לחשב שוב את המחיר שהוא נותן במכרז ושוב להשאיר אותו באותה עמדה של מחיר מפוקח שפשוט, במקום שאנחנו קבענו, הדואר קבע. עם זאת, אנחנו נדרוש ואנחנו מקבלים את הטענה שהדואר צריך לעשות באמות המידה באופן בלתי מפלה ביחס לכלל השחקנים. ככל שמבחינתכם מסעיף 8 לא ברור שזה מה שהוא צריך לעשות, אנחנו לא מתנגדים להוספת סעיף שאומר שבעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירות דואר לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות המידה באופן בלתי מפלה.

מכניסים את התיקון הזה.

נבצע את התיקון ביחס לבתי דפוס שמבחינתנו מתבקש. בהחלט.

להערה השנייה. אנחנו כן רוצים שלנו בהחלט תהיה יכולת לראות אמות מידה מפורטות ולהערכתנו גם דרישות המידע וגם הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת מאפשר את זה. הוא מאפשר לנו לבקש מהם. אנחנו רוצים לראות אמות מידה מפורטות. ברגע שהשר רואה אמות מידה מפורטות, הוא בהחלט יכול לפקח על ההתנהלות של השוק. לכן במובן הזה בעיניי זה נותן את המענה שנדרש לעניין.

לברוריה ולאיתי אני אומרת שלפי כל הנוסחים עכשיו, לי יש את הסמכות לדרוש את הטבלה המפורטת של ההנחות שלהם. אני צודקת?

להבנתי כן.

השאלה אם זה לא כתוב במקומות אחרים.

יש לנו סעיף כללי לדרוש מידע שמופיע בתחילת החוק. אפשר גם להוסיף, אם רוצים.

כתוב ש"השר רשאי לתת כל הוראה אחרת בעניינה".

למה לא תוסיפו לוודא בהיבט של המחירים, שזה יהיה כתוב במפורש?

אני אומר לכם משהו על זה. יש לנו סמכות כללית לדרוש כל מידע ומסמך שנוגע לתחום הדואר, הן לשר והן ל-... להוסיף על זה, שישאלו אותנו למה בזה אין.

אם זה מרגיע, אז כן.

בסדר. אין לי בעיה. אני חושבת שיש לנו את הסמכות לדרוש כל מידע. אם צריך יהיה להוסיף כאן שורה שמבהירה שאנחנו יכולים לדרוש גם את אמות המידה המפורטות כולל טבלת ההנחות המפורטת שלהם, כל תוספת, מבחינתי אפשר להוסיף.

תוסיפו את זה. לירן, תוסיפו את זה גם אם זה מובן ממקום אחר וזה לא פוגע בניסוח החוק. תוסיפו את הדבר הזה.

אני מציעה שנוסיף ב-(ד). "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף (1)(ו) לחוק, השר או מי שהסמיכו רשאי לדרוש כל מידע בנוגע לאמות המידה". נשפר את הניסוח.

לרבות אמות המידה המפורטות.

תסדרו את זה בדקות הקרובות.

לגבי הנחה שתינתן באופן שוויוני.

היא ניסחה את זה.

באופן שהוא בלתי מפלה.

בלתי מפלה. שוויוני.

אני רוצה להגיד, אני חושבת שההגינות מתחייבת, שאני ממש רואה את עצמי כאן כמייצג את האזרחים ואת העסקים הקטנים והבינוניים ובטח את העוטף ודפוס בארי בתוכו. עם זאת, אני חושבת שצריך את מידת ההגינות. אני ממש לא מסכימה למה שנאמר על ידי משרד התקשורת. אני חושבת שגם דפוס בארי וגם מסר מקבלים מענים, אתמול בלילה מתכתבים אתי, לירן עונה בכל שעה, אני חושבת שב-10:00, 11:00 בלילה התכתבנו וקיבלתי מכם סמס שיצרו אתכם קשר. אני חושבת שזה לא פייר להשחיר. אני לא מוכנה לשמוע את זה בטח כאחת שיודעת כל דקה מה עושים ואי אפשר להגיד שאני לא בפנים. אני מבקשת שקודם כל נרגיע. אנחנו מדברים עם משרד ממשלתי ולירן, אני חושבת שחייבים לכם כאן התנצלות. אתם לא חייבים לענות לכל פנייה אבל את עונים לכל פנייה, גם אם לא בקצב שאמרו וגם לא המנכ"לית צריכה לדבר עם כולם. בהקשר הזה אני מבקשת, בואו נשים את הדברים על השולחן.

אני כן אומרת שאני מוטרדת. אמון הציבור, אמון העסקים במשרד הממשלתי, בדואר בצורתו העתידית. כן, זה מטריד. תפסיקו לריב איתי על מונופול או לא מונופול, אותי מעניינת השורה התחתונה. גם אני הייתי מוטרדת מסעיף 8. אני חושבת שנכנסו בסעיף הרבה שינויים. הסעיף שנכנס עכשיו הוא סעיף מאוד משמעותי בעיניי. לירן, אני אשמח לשמוע הבהרה – רק כדי לסדר לי ולחבר'ה את הראש – יש כאן את הסעיף, נדמה לי 8ג, שמתייחס לכך ש-14 ימים לפני פרסום אמות המידה, זה עולה לשר והוא רשאי לעצור את זה.

נכון.

מבחינתי זה סעיף רגולטורי שהתעקשנו עליו. אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון. אני הבנתי נכון את מה שאני אומרת?

חד משמעית. אם אמות המידה לא מפורטות או לא נראות לנו, הן נמחקות.

14 ימים לפני כן זה מגיע לשר, למשרד.

כן. לעניין הזה דפוס בארי ביקשו שזה יופץ לכולם כדי שהם יוכלו גם להרים דגל והסכמנו לזה והכנסנו גם את זה.

זה סעיף שלא היה קודם והכנסנו בהמשך למסמך ולהתכתבויות הקודמות. אנחנו מדברים על אמון ואני חושבת שיש כאן גם ועדה מפקחת ועמדתי היא שאת הסעיף הזה צריך לאשר ובתנאי שייכנס הסעיף האחרון שנאמר. אנחנו נצטרך לבחון כל דבר. 14 ימים, בעיניי זה דבר מאוד מהותי. אם אתם חושבים שצריך הבהרה לגבי ה-14 ימים, אני חושבת שזה כתוב בצורה ברורה.

תודה רבה. אוסאמה סעדי.

תודה אדוני היושב ראש. זה באמת סעיף מרכזי ואנחנו בזה גם בישיבה הקודמת וגם היום. אני אומר שמבחינתנו שמירה על זכויות האזרחים ולעודד תחרות שתביא בסופו של דבר להורדת מחירים – זה העיקרון וזה הקו המוביל אותנו. לכן אני מברך על כך שהכנסנו את העניין הזה של לקוח פרטי כדי לשמור על תשלום אחיד כפי שמופיע בסעיף 37א(1).

אתה זוכר אדוני היושב ראש שאני התעקשתי על סעיף 8א ואמרתי שאנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה אפליה של יישובי הפריפריה ואני כמייצג את החברה הערבית ואת היישובים הערביים רוצה להבטיח שהם לא יופלו לרעה ושהמחירים לא יעלו בגלל שהם בפריפריה אלא צריך לעשות הפוך. אם אנחנו עכשיו מגיעים לכך שיהיה סעיף שוויוני, שלא תהיה אפליה בין יישובי פריפריה ליישובי מרכז, ואנחנו נדאג שיהיה שוויון בעניין הזה – אני קיבלתי את מה שאני רוצה. זאת הייתה ההסתייגות שרציתי להכניס.

שכחתי לומר משפט. בסוף השבוע הגופים – בארי ואחרים – שמו דגש לשני סעיפים שלדעתי ניתן להם פתרון. סעיף (א), באישור השר - בעצם (ג) נותן לזה מענה כי אישור השר מופיע ב-(ג). הסעיף החדש של לירן נותן מענה ל-(ב). מבחינתי שני הסעיפים האלה שהועלו קיבלו מענה.

אני רוצה להעיר. זה פשוט לא נכון.

אל תעיר. עמדתך נשמעה. אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להזכיר לך שממכלול ההסתייגויות שיש לנו, כאן יש הסתייגו אחת שעדיין לא הצבענו עליה.

תגיד אותה כדי שהיא תירשם. רשמנו אותה לפנינו.

הסתייגות לסעיף 37 להצעת החוק שעוד לא הגענו אליו.

אבל אנחנו רושמים אותה אלא אם כן אתה תהיה כאן.

נצטרך להצביע עליה עת נגיע לסעיף.

אם תהיה כאן, בסדר. אם לא, נשמור על האינטרסים של ההסתייגות שלך.

בהתייחסות לסעיף הזה, זה פותח את זה לתחרות ואנחנו באמת צופים ורוצים לראות שהתחרות הזאת והאפשרות הזאת תאפשר לנו בסופו של דבר לשפר את השירות והשירות עצמו לא ייפגע. בתוך כל מחיר בסופו של דבר אתה יכול לרדת בדרישות או במענה אתה יכול לצמצם את המענים שלך. אני סתם אומר, במקום שלוש פעמים בשבוע, אתה יכול לרדת במחיר, אתה מוריד מחיר ואתה קובע שזה יכול להיות רק פעמיים בשבוע. כאן יש את הסמכות שלכם, של משרד התקשורת, לעקוב אחרי הלקוח. נכון שהורדת מחירים בתחרות זה דבר טוב אבל השאלה מי מרוויח מהתחרות הזאת ואם זה בא לידי ביטוי לא על חשבון הלקוח ושהאזרח יקבל מענה ולא ייפגע מהשירות. הוא יכול להתמקח ובסופו של דבר המיקוח יהיה לא רק על המחיר אלא גם על היקף ההתחייבות שיש כלפי האזרחים.

או פרמטרים נוספים.

כאן צריך לראות שאנחנו יכולים לעשות את זה, שהמשרד יעקוב אחרי זה ויעמיד אמות מידה.

תודה. נא להקריא את התיקונים של סעיף 8, את התיקון שהוספתם עכשיו. נקריא את סעיף 8 ואחר כך נקריא את סעיף 8א עם התיקונים ונצביע. בסעיף 8 לא הייתה תוספת?

המידע.

המידע הוא לגבי הנחות.

הכול בסעיף 8א?

כן.

אם כן, אנחנו מצביעים על אישור סעיף 8 כפי שהוקרא. מי בעד אישור סעיף לחוק הדואר8? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 8 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא להקריא את התוספות והתיקונים של סעיף 8א.

אני אקריא אותם בסוף ואחר כך נראה היכן למקם אותם.

"בעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירות דואר לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות המידה באופן בלתי מפלה".

או שוויוני.

לא. יש הבדל בין בלתי מפלה לשוויוני. בלתי מפלה – כן לא שוויוני.

מה הפרשנות של הסעיף הזה?

אם יש טעם שמצדיק את ההבחנה, המחיר לא צריך להיות שווה. יש הבדל בין שווה לבלתי מפלה.

בדיוק. יש הבדל גדול בין שוויוני לבלתי מפלה.

יושב ראש הדואר, בהצלחה בתפקידך. תן ליועצים המשפטיים להתדיין על הביטוי הזה.

מה עמדתך? בלתי מפלה מספק אותך?

כן.

תודה. תמשיכי להקריא בבקשה.

"בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ו) לחוק והסמכויות לדרוש מידע לפי פרק ו'2 לחוק, השר או עובד משרדו שהסמיך לכך רשאי לדרוש מבעל רישיון כל מידע בנוגע לאמת מידה ובכלל כך פירוט אמת המידה ואחוז ההנחה ככל שישנה בכל מדרגה".

אנחנו נשפר קצת את הנוסח.

יהיו שיפורי נוסח אבל זאת מהות התיקון.

מה קורה אם לא מוסרים לכם את המידע?

צריך להוסיף לזה אכיפה.

נוסיף את זה בסעיף האכיפה.

צריך להוסיף על זה אכיפה. עיצום כספי.

עיצום בסעיפי האכיפה. תודה.

יכול להיות שאולי צריך לקבוע שאם לא נמסר מידע, אי אפשר יהיה בכלל להכניס לתוקף את אמות המידה.

זה תנאי. זה צריך להיות תנאי.

אנחנו נוסיף את זה. נא לרשום להוסיף עיצום בסעיפי אכיפה שמתייחס לאי מסירת מידע או מחירים.

כבוד היושב ראש, אני מוטרדת מעיצום. אני חושבת שצריך לכתוב באופן מובהר שמי שלא מעביר, לא יקרה כי אחרת לך תרדוף אחרי עצמך עם הרגולציה והאכיפה.

תסבירי.

אם לא העבירו 14 ימים לפני, לא יקרה.

מה הכוונה לא יקרה?

לא ייכנסו אמות המידה לתוקף.

בוודאי. זה בכל מקרה. זה כבר קיים.

לא. זה לא קיים. זה צריך להיות מובהר באופן חד.

בסדר. לא יהיה להם תוקף אם לא הוגשו. בסדר.

ועיצום כספי. שני דברים.

זה יופיע בסעיפי אכיפה. תאמרו את הניסוח הזה. במידה ולא נמסרו אמות המידע.

או הפירוט, אמות המידה לא נכנסות לתוקף.

לא ייכנסו אמות המידע לתוקף.

ובעל רישיון אינו רשאי לתת את ההנחה בהתאם לאמת המידה.

נכון. ולא רשאי.

מי בעד אישור סעיף 8א כולל התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 8א אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

ממשיכים בסעיף 9.

אני רוצה בבקשה להוסיף הסתייגות לפרוטוקול כדי שנוכל לבדוק את זה. אני אוריד אותה.

צריך להצביע על ההסתייגות.

אנחנו יכולים לעשות רוויזיה, אם אנחנו רוצים אבל זה לא הזמן.

סעיף 9 הוקרא. נכון?

סעיף 9 הוקרא אבל לא היה דיון.

הערות לסעיף 9 בלבד.

אנחנו מבקשים שבסעיף 9 יהיה פרסום של השינוי האמור באתר המשרד, כך שאנחנו נוכל להתייחס אליו גם במסגרת 14 הימים. אני רוצה להבהיר שהשר, לפי הנוסח הקודם ולכן גם לפי הנוסח הזה, הוא לא מאשר את אמות המידה כמו שנאמר כאן אלא זה רק מובא לידיעתו. מכיוון שיכול שהשר יחשוב כך או אחרת ותקופה של 14 ימים היא זמן מאוד קצר, אנחנו מבקשים שמשרד התקשורת יפרסם את השינוי הצפוי כך שיתאפשר לנו במהלך 14 הימים להגיב על כך.

אתם הבנתם את ההערה? תעירי אותה שוב ממוקד.

אני בסעיף 9, סעיף קטן (2), "ימסור הודעה בעניין לשר או לעובד שהסמיכו ויפרסם באתר האינטרנט שלו". אני מבקשת שאתם תפרסמו אצלכם על מנת שאנחנו נוכל להתייחס לזה.

אבל זה עוד ימים.

לא צריכה להיות בעיה עם זה.

אני לא מבקשת שינוי של הימים.

אפשר שיפורסם באתר המשרד?

מה יפורסם?

ההצעה. מה שמבקשים לשנות, שנוכל להתייחס.

שינוי הכלל.

לא צריכה להיות בעיה.

סוכם. נא לנסח את התיקון הזה.

יעקב מרגי, ברוך הבא.

אני חושב שההודעה למשרד התקשורת צריכה לכלול גם את טיוטת הכללים כי זה מה שהולך להתפרסם. כרגע יש חובה שאם רוצים לקבוע כלל או לשנות כלל למסור הודעה למשרד התקשורת ולפרסם באתר של החברה, אבל אם רוצים שהמשרד יפרסם את טיוטת הכללים או את טיוטת השינוי, צריך שהחברה תמסור גם את הטיוטה.

שינוי תוכן. לא רק עצם זה שיש הודעה. אני מניחה שבכל מקרה ההנחה הייתה שהדואר לא רק יגיד למשרד התקשורת שבכוונתו.

נכון. הוא בין כה וכה יפרט.

עדיף לקבוע את זה במפורש.

עדיף שיהיה כתוב.

תנו לנו את הנוסח בבקשה. יש נוסח או בהמשך?

זה נוסח ראשוני. זה עיקרון אבל אתה יכול להצביע על העיקרון. העיקרון הוא שאם ביקש בעל רישיון כללי לקבוע כלל לפי סעיף קטן (א) או לשנות כלל שקבע, ימסור הודעה בעניין לשר או לעובד משרד התקשורת שהשר הסמיכו לכך ושההודעה תכלול גם את טיוטת הכלל או השינוי ומשרד התקשורת יחויב לפרסם גם באתר משרד התקשורת את טיוטת הכללים.

באתר אינטרנט שלו ובאתר משרד התקשורת.

יושב ראש הדואר, בבקשה.

אם אנחנו הולכים לכיוון בו מחייבים את הדואר כשחקן שנכנס לתחום הזה או לפחות ינסה אולי להיכנס לתחום הזה, למה לא לקבוע את אותם כללים גם כלפי השחקן שמוביל את השוק הזה כלפי מסר? אני לא מבין את זה.

החוק הזה לא עוסק ברגולציה של המגזר העסקי נכון לעכשיו. יכול להיות שאם יחליטו לעשות חוק דואר גדול או הפרטה גדולה, יצטרכו לעגן גם ביקורת על גופים מתחרים לדואר כי הוא יהפוך לגורם עסקי באופן מוחלט. כרגע אנחנו לא נכניס רגולציות חדשות.

זה לא חוק הרגולציה. זה חוק הדואר.

יכול להיות שיש טעם בדבריך. אם שאלת - אנחנו מאחלים לך בהצלחה - אנחנו מחלקים את הסיפור של הדואר לשני מרכיבים בלבד. אם מישהו רוצה לירות בך, הוא מפנה אליך אצבע אחת ושלוש אליו. האצבע האחת אלינו היא שלדואר תהיה יכולת להתחרות בעולם משתנה ובתרבות דואר משתנה. אלה השיפורים וגם הרגולטור שתהיה לו יכולת אכיפה על הדואר. שלוש האצבעות של הדואר שהן כנראה שלך, זה לסדר את הדואר.

אנחנו על זה.

זה לייעל אותו, לשפר אותו, לשפר את השירות, לייצר שביעות רצון של האזרחים ממנו. כל המהלך הזה הוא מהלך לא שלם. הוא לא חוק הדואר הגדול והוא לא שינוי טוטלי של מדיניות המדינה כלפי דואר. אם יהיה חוק, ואני לא בטוח שיהיה, שמפריט את הדואר – הוא יצטרך לתת את הדעת על מי מתחרה בדואר והאם גם עליו יש בקרה והאם יש לו שוויון בתחרות מול הגופים העסקיים הללו. בינתיים החוק הזה של התיקונים בטח נגרר שנים רבות. לממשלה יש אמביציה להפריט את הדואר בתוך כמה חודשים, אם יעלה בידה ואם נראה שזה דבר מועיל. באופן כללי ראינו הפרטות לא מוצלחות של הממשלה. לא כל ההפרטות של הממשלה היו טובות אבל אם היא תרצה ותהיה נחושה ותציג לנו את התועלות לאזרחים ולשירות, וגם תהיה אינדיקציה. הרי הפרטת הדואר, אם תהיה, היא תהיה תוך חצי שנה, שנה, שנתיים, חמש שנים. בזמן הזה נדע אם החוק הזה שיפר משהו. אם נחזור ונראה שלא שיפרנו את חיי האזרחים, לא עשינו כלום.

נתתי לך תשובה ארוכה על שאלה קצרה. כרגע לא ניזום חוקים מיוחדים למגזר העסקי אבל אם נראה שהם מנצלים את מעמדם בתורת התחרות, נוכל להכניס את רשות התחרות לפעול בדבר הזה ויש לה את הכלים מעבר לצורך הספציפי במקרה הזה.

אתה יכול להצביע על סעיף 9 עם השינוי.

מי בעד אישור סעיף 9 עם השינוי? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר

סעיף 9 עם השינוי אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

אנחנו עוברים לסעיף ההפרות.

בעמוד 16. סעיף 18 להצעת החוק, התיקון של סעיף 109ב', הסמכות להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת הוראות הסעיפים שעכשיו הוועדה אישרה תיקון להם.

בסדר. הקראה, הערות והתקדמות.

מפסקת משנה (ד).

(6) הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב).

(6א) דרש תשלום שאינו אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי בניגוד להוראות סעיף 37(א1).

(7) הפר הוראה שנתן השר, בעניין תשלום בעד שירות דואר, תשלום בעד מקבץ שירותי דואר או בדבר הפרדת תשלום, לפי סעיף 37(ד).

(7א) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 38א1(ד) בעניין אמת מידה שאינה תואמת את הוראות סעיפים 37א1(א) ו-(ב).

(7ב) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 37א1(ה) בעניין עולות שעליו לנקוט או להימנע מלנקוט אם נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה, או נמנע מלתת הנחה לפיהן.

(8) קבע כלל בעניין מהעניינים המנויים בסעיף 53(א), הטעון את אישורו של השר מראש ובכתב מבלי לקבל אישור כאמור, בניגוד להוראות סעיף 53(א2).

(9) פעל בניגוד להוראת השר לפי סעיף 53(ב) רישה שנקבעה בעניינים המנויים בסעיף 53(א).

אני מציע שתעצרי כאן. יש לי הערה לגבי פסקה (6), "הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב)".

סעיף 37(ב) הוא סעיף הסמכה להתקין תקנות. אני חושב שההפרה היותר נכונה בעיניי היא אם ייגבה תשלום בעד שירות דואר שנקבע לו תשלום מפוקח בניגוד לתקנות. זאת הפרה אחת. או אם הוא קבע תשלום בניגוד לתקנות. ההפרה לא מספיק מדויקת.

הפר הוראה שניתנה לפי הסמכות. זאת אומרת שהוא הפר את התקנות.

בואו נבדוק את העניין של הניסוח המדויק. תסמיכו אותנו לבדוק את זה כי אני חושב שזה לא כתוב מספיק מדויק.

בסדר.

מקובל עליכם.

37(ב), זאת לא סמכות לתת הוראות אלא זאת סמכות להתקין תקנות.

אפשר להסמיך אתכם לדייק את זה.

יש את ההוראה שדיברנו עליה עת עסקנו בסעיף ההנחות, לגבי אי מסירת מידע. להוסיף. זה בעצם באותה מדרגה.

זה בסעיף קטן (ב). מדרגה יותר נמוכה.

תוסיפו.

אפשר להמשיך להקריא ואז נצביע על כל הסעיף.

סעיף (2) –

(1א2) לא פרסם באתר האינטרנט שלו תשלום שקבע לפי סעיף 37(א).

(1ב) לא מסר הודעה באופן בו במועד שהורה השר, על תשלומים שהוא דורש או שבכוונתו לדרוש או על כל שינוי בתשלומים כאמור בניגוד להוראת סעיף 37(ג).

(1ג) לא פרסם את אמות המידה או התיקון שלהן באתר האינטרנט שלו ולא מסר לשר הודעה אודות הפרסום כאמור בניגוד להוראות סעיף 37א1(ג).

כאן אתם מבקשים להוסיף את ההרחבה.

לא מסר מידע לפי סעיף 37א.

את המספור אנחנו נבדוק.

לא מסר מידע אודות אמות המידה לפי סעיף 37א שעוד אין לו מספור מדויק.

מה הקנס שניתן להטיל על ההפרה הזאת?

200 אלף שקלים.

אם לא מסר, ייקנס ב-200 אלף שקלים ואמות המידה לא ייכנסו לתוקף.

נכון. את זה כבר כתבנו.

הערה קצרה. נדמה לי, אם שמעתי נכון שבכל הרשימה שהקריאה עכשיו ברוריה, דבר אחד לא נכלל וזה מתן הנחות שלא בהתאם לאמות המידה. למה הלכתם לאמות מידה? כדי שההנחות יינתנו בהתאם לאמות מידה בלתי מפלות וקבועות. נדמה לי שזה דווקא לב העניין וזה לא נמצא שם.

אבל אם מישהו מפלה, הוא כנראה עשה משהו לא לפי אמות המידה. מטבע האפליה הוא פעל שלא לפי אמות המידה.

זה כבר כתוב. נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה. זה דווקא במדרג החמור יותר.

תמשיכי לקרוא.

(ד) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) לא פרסם באתר האינטרנט שלו כלל שקבע או שינה כאמור סעיף 53(א) למשך כל תקופת תוקפו, בניגוד להוראת סעיף 53(א).

(2ב) לא מסר הודעה בעניין כלל או שינוי בכלל שביקש לקבוע, או לא פרסם אותו באתר האינטרנט שלו, במועד שנקבע, בניגוד להוראות סעיף 53(א1)".

אני רק מבהיר שכמובן דרישת המידע צריכה להיות בכתב כדי שתוכלו להטיל עליהם עיצום כספי.

כמובן.

אנחנו נבהיר את זה בסעיף המהותי וגם כאן.

מרגי, איך הבאת לי גג דולף לוועדת הכלכלה?

בדיון הקודם התפלאתם שאמרתי גג דולף.

אולי זה רמז להלל הזקן שצריך לעלות לגג.

עם כל קלקולי הוועדות ואיוש חברים בוועדות, התקלקל גם האיטום.

אני מקווה שזה שודר בערוץ הכנסת כי אז מנכ"ל הכנסת רואה את זה ויטפל בזה.

סליחה שקטעתי אתכם.

סיימנו את הקראת הסעיף.

הערות לסעיף 28.

למען הסר ספק, אנחנו נוסיף עוד הפרה.

באיזו מדרגה?

במדרגה הגבוהה. "בעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירותו לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות מידה באופן בלתי מפלה". במקרה שהוא נתן את ההנחה באופן מפלה, שלא בהתאם להוראת סעיף – אין לנו עכשיו מספור – 37א(1).

זה מספיק ברור? כלומר, ההפרה מספיק ברורה כדי שניתן יהיה להטיל עליה עיצום כספי? אתם תדעו לאכוף את ההוראה הזאת?

כן.

עוד הערות לסעיף 28? אין הערות.

מי בעד אישור סעיף 28? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר

סעיף 28 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא להקריא את סעיף 29.

סעיף 29 כבר הוקרא.

הוקרא והוצבע?

כן. הוועדה יכולה לעבור עכשיו לסעיף 36 להצעת החוק בעמוד 21.

36. הוספת סימן ב' ו-ג' בפרק ז'1

אחרי סעיף 109ז1 לחוק העיקרי יבוא:

התראה מינהלית

109ז2 התראה מינהלית

(1) היה למנהל או למפקח לפי העניין, יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 109ב, והתקיימו נסיבות שקבע המנהל או המפקח, לפי העניין, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא במקום להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות סימן ב', להמציא לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

(2) בהתראה מינהלית יציין המנהל או המפקח, לפי העניין, מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה ואם אינו ידוע – המועד שבו נודע לו על ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לי העניין, כאמור בסעיף 109ד, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 109ז3.

(3) נהלים לפי סעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת.



109ז3 בקשה לביטול התראה מינהלית

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 109ז2, רשאי הוא לפנות למנהל או למפקח, לפי העניין, בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:

(1) המפר לא ביצע את ההפרה.

(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

(2) המנהל או המפקח, לפי העניין, רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(3) קיבל המנהל או המפקח, לפי העניין, בקשה לביטול התראה מינהלית לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת המנהל או המפקח, לפי העניין, תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

109ז4 הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 109ד(א), והמנהל או המפקח, לפי העניין, ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 109ב1, בשינויים המחויבים.

(2) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 109ד(ב), והמנהל או המפקח, לפי העניין, ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 109ב1, בשינוים המחויבים.

(3) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) רשאי לטעון את טענותיו בפני המנהל ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 109ב2 ו-109ב3, בשינויים המחויבים.

שונות

109ז5 עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב או על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

הסבר קצר בבקשה.

מוצע כאן להוסיף לחוק הדואר כל אכיפה של התראה מינהלית שהוא מחליף במקרים מסוימים עיצום כספי ונותן למפר הזדמנות לתקן את ההפרה מבלי לשלם את העיצום הכספי שמוטל בגינה. הכלי הזה הוא כלי שמקל עם המפר ובעצם הוא חשוב במיוחד נוכח העלאת סכומי העיצום הכספי שמוצעים בהצעת החוק.

תודה רבה. הערות לסעיף 36? אין הערות. עורכת דין שמרית גולדנברג, משרד המשפטים.

תודה רבה. אני מעירה ביחס להפרה הקודמת שכבר דיברתם עליה באשר לעיצום בגין הנחה שניתנה באופן לא שוויוני. צריך יהיה לראות את הנוסח של הסעיף הזה. כעיקרון הנחות לא שוויוניות הן לא עניין שמתאים לעיצום כספי. עיצום כספי, כעיקרון, אמור להיקבע בעניינים שקל מאוד לבדוק אותם, שלא מצריכים הפעלה של יותר מדי שיקול דעת, שהם פשוטים לבירור עובדתי. שאלה של הנחה באופן מפלה או באופן לא שוויוני, כעיקרון היא לא מהסוג הזה. לכן הדבר הזה בפני עצמו מעורר קושי. יכול להיות שאפשר להגיע לאיזשהו נוסח אחר אבל צריך לראות את זה.

אנחנו כבר הצבענו על זה. אתם תעשו שינויי נוסח שלא פוגעים במהות העניין כדי שתנוח דעתך מבחינה משפטית.

למה זה קשה להוכחה?

עזוב. כבר הצבענו. אם תמצאו לנכון שזה דרמטי, אנחנו נעשה רוויזיה ונתקן את מה שצריך. כרגע אנחנו משאירים את זה כך.

אדוני, אני מבקש להעיר לגבי מה שנאמר כאן, לגבי אכיפה של הנחות. היום חוק התחרות, יש בו עיצומים על בעלי מונופולים במסגרתם אוכפים למשל גם הנחות על פגיעה תחרותית. היה עיצום שהוטל על נמל אשדוד בעניין הזה.

יש קומה נוספת על שוק התחרות.

אני רוצה לומר שכבר היום הנחות נאכפות בכלים של עיצומים כספיים.

אתה אומר שזה סביר ואפשרי. אתה מתקן אותנו.

תוספת קטנה. בסעיף קטן (ג) שלפני סימן ג': שונות שהקראתי כתוב "רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל". צריך להיות גם "או המפקח, לפי העניין".

תודה. אין הערות נוספות לסעיף 36. מי בעד אישור סעיף 36? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 36 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

זה נקרא פה אחד תרתי משמע.

נא להקריא את סעיף 37.

37. החלפת סעיפים 109ח ו-109ט

במקום סעיפים 109ח ו-109ט לחוק העיקרי יבוא:

"109ח שמירת אחריות פלילית

(1) תשלום עיצום כספי או מסירת התראה מינהלית לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב, המהווה עבירה.

(2) מסר המנהל או הפקח, לפי העניין, למפר הודעה על כוונת חיוב או התראה מינהלית בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת. התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל עבירה המהווה הפרה, לא ינקוט נגדו המנהל או המפקח, לפי העניין, הליכים לפי פרק זה בשל ההפרה.

109ט ערעור

(1) על החלטה סופית של המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי פרק זה, ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(2) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה אלא אם כן הסכים לכך המנהל או המפקח, לפי העניין, או שבית המשפט הורה על כך.

(3) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי, לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א) והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת בתוספת הפרשי הצמדה וריבית נום תשלומו עד יום החזרתו".

היושב ראש, מה יכולה להוות עבירה עד כדי כך שזאת עילה לתביעה פלילית?

יש לנו בחוק רשימה של עבירות פליליות.

בסדר, אנחנו עכשיו לא מתעסקים בזיהום אוויר או בפגיעה בבעלי חיים. אני רוצה לדעת בהקשר של הדואר.

תמיד מעטפות יכולות להיגמר בכתב אישום.

זה ברור לי, אבל לא זאת הסוגיה.

עבירה פלילית בדואר היא השמדת מעטפות, לגנוב תוכן ממעטפות.

בסעיף 97 לחוק נאמר ש"העושה אחת מאלה, דינו מאסר חמש שנים: גנב שק דואר, גנב דבר דואר משק דואר" אני מקריאה בקיצור - "גנב כסף, שטר, נייר ערך מתוך דבר דואר, עצר מוביל דואר בכוונה לשדוד אותו, וכולי". יש עבירות פליליות בחוק. המטרה היא להבהיר שאם נפתח הליך פלילי, לא יינקט בגינו גם הליך מינהלי.

אם זו הפרה שיש לצדה גם סנקציה פלילית וגם הפרה מינהלית.

נכון.

אני אומר עוד משפט לגבי חלק מהתיקונים שנוגעים לעיצומים כספיים. יש כאן התאמות למודלים היותר עדכניים של אכיפה מינהלית שאגב התיקון הזה שילבנו כאן בנוסח הצעת החוק. למשל, לדוגמה, לגבי שמירת אחריות פלילית. יש הסתייגות שצריך להצביע עליה.

הסתייגות של מקלב.

של כל האופוזיציה.

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

אני נגד. ההסתייגות לא נתקבלה. נרשמה.

עכשיו צריך להצביע על סעיף 37.

מי בעד אישור סעיף 37? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 37 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא להקריא את סעיף 38.

38. תיקון סעיף 109ט1

בסעיף 109ט1 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) ברישה, המילה "הוראות" – תימחק.

(2) בפסקה (2), במקום "ונסיבות ההפרה" יבוא "מועד ביצוע ההפרה ואם אינו ידוע – המועד שבו נודע לו על ביצועה, ונסיבות ההפרה".

(3) בפסקה (4), המילה "אם" – תימחק, ואחרי "סכום העיצום" יבוא "הכספי".

(4) במקום פסקה (6) יבוא:

"(6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד".

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 109ט על החלטת המנהל און המפקח, לפי העניין, יפרסם המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו באותה הדרך שפרסם לפי סעיף קטן (א).

(ב1) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל או המפקח, לפי העניין, לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה אם סבר שהדבר חוץ לצורך אזהרת הציבור. ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 109ב2, ובלבד שהמנהל או המפקח, לפי העניין, הודי למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף109ב1".

(3) במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא:

"(ד) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצןפ כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים. בפרסום כאמור יישם המנהל או המפקח, אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת העיון כאמור.

(5) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה".

תודה רבה. הסבר לסעיף 38.

מוצעים כאן תיקונים לסעיף 109ט1 שעניינו פרסום. מטרת הפרסום היא שקיפות לציבור, לאפשר בקרה ציבורית על החלטות המנהל או המפקח, לפי העניין, יישום הסמכויות של העיצומים הכספיים ולוודא שיש שימוש שוויוני וענייני בסמכות הזאת של המנהל או המפקח. צריך לפרסם את ההחלטה על עיצום כספי, את הסכום ואת סכום ההפחתה. יש אפשרות לפרסם את שם המפר אם הוא תאגיד. אם המפר הוא אדם פרטי, מנסים להשיג את המטרה של הפרסום עליה דיברתי קודם בצורה שהיא פוגעת פחות בפרטיות של האדם. לכן השם של מפר הוא אדם יחיד יפורסם רק לצורך אזהרת הציבור מפני ההתנהלות של המפר הספציפי. התקופה של הפרסום, אם מדובר בתאגיד – ארבע שנים, ואם מדובר באדם פרטי – שנתיים.

הערות לסעיף 38. אין הערות. מי בעד אישור סעיף 38? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 38 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא להקריא את מסעיף 39 עד 43. נקריא הכול ונצביע סעיף-סעיף.

39. הוספת סעיף 109ט2

אחרי סעיף 109ט1 לחוק העיקרי יבוא:

"109ט2 אצילת סמכויות

המנהל רשאי לאצול לסגן המנהל הכללי הממונה על תחום הדואר במשרד התקשורת את סמכותו לנקוט אמצעי אכיפה מינהלית לפי חוק זה. הודעה על אצילת סמכות לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות".

40. ביטול סעיף 120

סעיף 120 לחוק העיקרי – בטל.

41. הוספת סעיפים 126א ו-126ב

אחרי סעיף 126 לחוק העיקרי יבוא:

"126א שינוי התוספת

השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, רשאי בצו, לשנות את התוספת השנייה, ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב' לתוספת לא יעלה על 200 אלף שקלים חדשים.

126ב. נוהל דרישת מידע

המנהל הכללי של משרד התקשורת, ולעניין השירותים הכספיים – המפקח, יקבע נוהל בעניין דרישת מידע אותו ניתן לדרוש לפי סעיפים 1ו, 88כג(2)(ב) ו-(3)(ב). נוהל שנקבע לפי סעיף זה יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת".

כאן אנחנו מבקשים לתקן משרד המשפטים. למחוק את הפרסום ובמקום לקבוע נוהל – לתת הנחיות.

אני ארצה להתייחס לזה. גם משרד המשפטים ביקש להתייחס.

42. מחיקת תוספת

התוספת לחוק העיקרי – תימחק.

הסבר לסעיפים 39 עד 43.

סעיף 39 הוא סעיף של אצילת סמכות. לשם ייעול האכיפה אנחנו מבקשים לאפשר לשר לאצול את הסמכויות שלו גם לסגן המנהל הכללי הממונה על תחום הדואר. את הסמכויות בנוגע לנקיטת אמצעי אכיפה בחוק זה.

בסעיף 40 אנחנו מציעים לבטל את סעיף 120 שעניינו פרסום מדריך הדואר בכל סניף דואר, בכל יחידת דואר, ולאור תיקון סעיף 53 שמחייבים את החברה לפרסם באתר האינטרנט, התוספת שעכשיו משרד התקשורת יפרסם באתר, הסעיף הזה מתייתר.

סעיף 41 קשור לעיצומים הכספיים. כיוון שיש לנו עיצום כספי על הוראות שבתקנות, מקובל לפי חקיקה עדכנית לעשות תוספת עם פירוט הוראות ההפרה ועם סכום העיצום שלידה. נוהל דרישת מידע. מטרת הסעיף היא שייקבע נוהל בדבר אופן דרישת המידע בהתאם לסמכויות לדרוש מידע לפי החוק.

צריך להוסיף כאן גם את המידע החדש.

כן. גם את המידע החדש.

אנחנו מבקשים לשנות בהסכמת משרד המשפטים הנחיות לדרישת מידע בעניין המידע אותו נדרוש.

תאמרו מה ההבדל.

ההנחיות הן הנחיות שנותנת המנהלת הכללית או אני, המפקח, לעניין בנק הדואר.

מה הסטטוס שלהם?

הסמכות לדרוש מידע מוגבלת בחוק בכל מה שנגוע לתחום הדואר או בנק הדואר.

צריך לשנות את הניסוח בין נוהל להנחיות. מה ההבדל בסטטוס. עשו לי את זה בחינוך. עקצו אותי שם עם תקנות ואחר כך הן הפכו להיות הנחיה. אני מבקש לדעת מה ההבדל בסטטוס.

לדעתי זה אותו סטטוס. הנחיות ונוהל זה אותו סטטוס.

אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

תשאיר.

תשאירו כפי שזה.

משרד המשפטים. התייחסות.

הנוסח מקובל עלינו. אני אעיר – זה נאמר קודם על ידי איתי – שככל שיש סמכות לדרוש מידע בהקשר של אמות המידה, נכון יהיה לכלול אותה גם בסעיף הזה וכמובן את דרישת הכתב לגביה.

אבל מה ההתייחסות שלך לגבי השינוי שהתבקש כאן? נוהל מול הנחיות.

אנחנו לא סברנו שיש מניעה בהקשר הזה. לגבי הצורך בשינוי, אני חושבת שמשרד התקשורת צריך לפרט את טעמי השינוי. אנחנו לא ראינו מניעה לדבר הזה.

אבל מה נכון יותר לכתוב?

אולי תשכילי אותנו בהבדל בין הנוהל להנחיות.

אני אומר בכנות שאלה לא נושאים שאני מטפלת בהם במישרין. המוקד היה בכך שהדרישה והמענה לה יהיו בכתב מכיוון שהסמכות לדרוש מידע היא סמכות רחבה. באשר לשינוי בנוסח של הסעיף, בהקשר הזה אני אבקש מהמשרד - - -

אני רק רוצה להבין את ההתנהלות. הרי משרד המשפטים קיבל את הנוסח הזה. אם היו לו הערות, הוא היה מעיר אותן קודם לדיון.

היא אמרה שאין לה הערות.

אנחנו עשינו את זה בתיאום איתם.

אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. תודה רבה.

כפי הנוסח שהופץ לוועדה.

כפי שהופץ לוועדה. בנוסח האחרון.

עדי פרץ, ארגון אמנויות הדפוס בישראל. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו, העסקים הקטנים, בסופו של יום הנפגעים העיקריים מכל הנושא הזה. אני אסביר לך את נושא הבולים. כל מה שהיה, בסופו של דבר אנחנו, העסקים, נפגענו מכל הנושא. לכן אנחנו עכשיו מאוד מאוד מודאגים מהדבר הזה. ראשית, אנחנו רוצים לדעת בנושא העיצום הכספי, מהי הכנסה שנתית, האם זה מחזור הכנסות, האם זאת הכנסה לפני הוצאות. בנושא הזה אנחנו מבקשים הבהרה.

תחזור על המשפט האחרון.

בנושא הכנסה שנתית, אנחנו מבקשים הבהרה בחוק האם זה מחזור הכנסה או הכנסה לפני הוצאות.

עצור רגע. שמעתם את ההערה? הבהרה לגבי המושג הכנסה שנתית. האם זה מחזור הוצאות? תנו התייחסות להערות שלו.

נושא שני. עד היום העסקים הקטנים בנושא הבולים, לא קיבלנו כל פיצוי. הגשנו בג"צ.

אתה מדבר על מקרה שהדואר נתן מעטפות ובול בפחות ממחיר הבול?

זה הרעיון.

את זה עיגנו בעיצומים, בבקרה עליהם ובהפרת התחרות.

אני מבין אבל אני יוצא מנקודת הנחה שזה היה והם עשו הפרה. גבו מהם את הכסף והכסף נכנס למדינה. אני הייתי מבקש ממך אדוני היושב ראש למצוא איזה מנגנון שהכסף הזה יוכל לעבור לעסקים שנפגעו.

הלוואי. הרעיון שלך גאוני אבל הוא כנראה לא בשל בעידן הממשלתי הזה.

אפשר להקים קרן לכסף הזה.

אם הייתי לוקח את החוק ומוסיף את הסעיף שלך וזה היה עובר, הייתי מתקדם איתך אבל לא נראה לי שזה יקרה.

באותה שנייה היו מושכים את החוק.

אחר כך יחליטו מי יקבל את הכסף. יהיה ויכוח. הרעיון יפה אבל הוא לא מעשי. עדי, לגבי ההבהרה מה זה הכנסה שנתית – תינתן כאן הבהרה.

הגדרה של הכנסה שנתית היא למעשה מחזור ההכנסות בדוח השנתי.

של המפר?

של המפר. כן. של מי שלגביו ההוראה. הכוונה היא שאלה כל ההכנסות מכל המקורות.

כל הכנסותיו מכל המקורות?

בשנת הכספים שקדמה.

אם הוא לא מגיש דוח?

כתוב לפי הצהרתו.

אם הוא לא מגיש את הדוח, זה בהתאם למידע שהוא מסר.

לחוק הזה יש סעיפי הגדרות. אפשר בהכנסה שנתית לכתוב מה זה הכנסה שנתית.

היא מוגדרת שם.

יש הגדרה להכנסה שנתית.

אם הוא לא הגיש דוח, בהתאם למידע שמסר לפי חוק.

זה לפי חוק זה או לפי דין?

לפי חוק זה. המידע שהוא מסר. הכוונה למידע שמבקשים ממנו לפי חוק זה.

עוד הערות לסעיפים 43-39.

אני רוצה להתייחס לא לסעיפים 43-39 אלא לדבריו של עדי פרץ. אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים את בתי הדפוס הקטנים ואני רוצה להגיד שכל העיצומים והשינויים שערכת – ותמיד שמעת אותנו ואני מודה לך על התייחסותך – לא יהיה בהם כוח עם סעיף 5 בו ניתנה לדואר יכולת להדפיס עד 1,000 מוצרי דפוס ואין עם זה כל בעיה. מעבר לזה, אין שם סעיף שמדבר על כך ש- - בתחום של דברי הדואר ולא מדובר על התחרות בתחום הדפוס. הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ומבחינת דברי הדפוס אף אחד לא נותן על כך את הדעת.

מה ההצעה המעשית שלך?

ההצעה המעשית שלי היא שצריך לעגן את הנושא הזה שבסעיף 5 ולהכניס גם את התחרות בתחום הפרסום.

על סעיף 5 כבר הצבענו.

אני יודעת.

אנחנו לא נלך אחורה.

אם היא נשענת על התחרות, זה כבר קיים.

הצבענו כבר על סעיף 5 ולא נחזור אחורה.

הסנקציות שניתנות כיום והעיצומים, הם לא נותנים מענה לבתי הדפוס הקטנים, להשתלטות שבאה פשוט להשמיד אותם.

אני רוצה שתגידי את המשפט האחרון שלך. אני רוצה שהמנכ"לית תתייחס.

מדובר בעיקר על הדברים שקשורים לבתי הדפוס הגדולים והדואר הכמותי ולא ניתן מענה לבתי הדפוס הקטנים.

לפגיעה בתחרות מולם.

נכון.

כדוגמת המכירה של מעטפה ובול בפחות ממחיר הבול.

כן.

הפרה שהייתה טענה לגביה ויש כאלה שטוענים שזה מתקיים היום.

זה מתקיים היום.

אני אענה ליושב ראש על השאלה.

אני רוצה לדעת אם זה מתקיים היום.

חברת דואר ישראל. אנחנו ראינו את הטענה הזאת כפי שהיא הופיעה בישיבה הקודמת, לקראת הישיבה הקודמת, ואנחנו דוחים אותה מכל וכל.

מעולם לא עשיתם את זה?

יש אירוע קודם שלא קשור לפעם האחרונה כשהייתה טענה שאנחנו מכרנו בפחות ממחיר הבול. אנחנו הבענו את דעתנו בפני הרגולטור והרגולטור החליט מה שהחליט. מאז עשינו שינוי ודווקא במה שאיגוד אומנויות הדפוס הציג אנחנו מוכרים את הבול בנפרד ומעליו את המעטפה, כל מחיר בנפרד. הנתונים שלנו שקופים בפני הרגולטור והוא יבחן אותם.

תודה על ההבהרה.

אני מחייך כי יש כאן כמעט דקדוקי עניות. יש פיקוח על ערך הבול, נכון?

על המחיר.

על מחיר הבול. על ערך המעטפה אין פיקוח.

ודאי, זה שוק תחרותי.

אני רשות הדואר, לו יצויר שהבול הוא 1.2 – סלחו לי על הבורות, לא מכיר ולא מבין – ואני גובה 1.21. אגורה אחת יותר.

זה לא מה שאנחנו עושים.

אני לא אומר מה אתה עושה. אני רוצה להיות היועץ שלך בשקל.

יש לנו כאן הנחות שפוגעות בתחרות. שמנו סעיף כזה.

נראה לך שלירן אבישר לא הקשיבה לדבריי. חבל.

הקשיבה. אני אענה בשמה. הפרה של מחיר הבול או מה שיהיה מחיר קבוע בתקנות, העיצום לא יהיה 28 אלף אלא יהיה 400 אלף. לדוגמה שנתן חבר הכנסת הנכבד שאם מוכרים את הבול עם מעטפה ב-2.51 במקום 2.50, בסעיף 37 נתנו את הדעת על כך ואמרנו שחברת הדואר קונה שירות מבית דפוס והיא תקנה אותו במחיר מסוים. אם היא תקנה את המעטפה במחיר של שקל, אנחנו נסתכל על מחיר הבול כ-1.51.

ה-1,000 שאפשרת לה.

ה-1,000 שאפשרנו לה, אפשרנו לה כדי לתת שירותים לאזרחים.

היא יכולה לעשות ב-2.51?

לא.

למה? תסביר לי למה.

אם עלות ההדפסה עולה יותר מאגורה, מה שכנראה נראה לי נכון, היא לא יכולה לעשות את זה כי אז היא עושה הנחה על מחיר הבול.

אנחנו מחויבים למחיר סביר על כלל השירותים שלנו. בהצעה המחיר של המעטפה 27 אגורות.

אדוני אל תעשה פינג פונג. סליחה גברתי.

בנייר העמדה שצירפנו, צירפנו שם גם את ההצעה שקיבלנו.

זאת הדוגמה הספציפית. שהם התייחסו אליה והם טוענים שהם שינו את דרכם.

שחור על גבי לבן.

אבל זה היה פעם אחת. הוא מודה. הוא מודה שמאז הם שינו את דרכם.

זה היה פעם אחת לתקופה ארוכה.

נבדוק את זה.

את רוצה לדעת שהחוק מגן עלייך, וכאן הייתה הבהרה שתמחור כזה הוא לא חוקי, והוא תקף גם לגבי בתי דפוס קטנים. אנחנו כוועדה נהיה כאן בבקרה מוגברת שלא יהיו תרגילים כאלה.

אני רק אומר שהמילה תחרות לא נמצאת ביחס לדפוס, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מרגי. נושא התחרות לא מתייחס בסעיף 5 לעניין - - -

לא חוזרים לסעיף 5. אני מבין את הטרמפ שגברתי יצרה, אבל לא חוזרים לסעיף 5.

כיוון שחבר הכנסת מרגי שאל.

לחבר הכנסת מרגי יש מעמד מיוחד כאן. הוא יכול ללכת לבראשית ולדברי הימים וכל מה שביניהם, אם הוא רוצה אבל השאר נצמדים לסעיפים.

סעיף 39 עד 43. יש הערות נוספות?

זה עד סעיף 42. סעיף 43 לא הוקרא. לגבי סעיף 41, אני רוצה להבין מה ההחלטה. להבנתי אם אנחנו משנים את הנוסח כך שמדובר בהנחיות, בעיניי הסעיף מיותר. הנחיות פנימיות, רגולטור תמיד רשאי לתת. זה חלק מהסמכות שלו.

את כל דרישות המידע הוספנו לבקשת משרד המשפטים לכתוב את ההנחיות בכתב. הן תוחמות את הסמכות לתחום הדואר או בעניין בנק הדואר לתחום השירותים הכספיים.

דרישת המידע תהיה בכתב. לכן היא מאוד מפורטת ומי שמקבל את הדרישה יכול לראות ורואה מול עיניו בדיוק מה מבקשים ממנו. הכוונה היא שההנחיות יהיו הנחיות פנימיות במשרד, לוודא מי הגורם שמבקש ומה המידע שהוא מבקש.

את מחויבת להוציא הנחיות כל הזמן? הן בתוקף כל הזמן?

כן.

לגבי הפעלת סמכויות הפיקוח אנחנו קבענו.

לגבי אכיפה, הם חייבים.

גם לפיקוח.

לכן שאלתי מה הסטטוס.

אף עובד שלי לא ילך לפיקוח בכלי להגיד. הם יקבלו הנחיות.

תודה רבה.

מה ההחלטה?

מה השינוי?

משאירים את זה כפי שזה?

אם יש שינוי, אנחנו נבקש להבין אותו.

אני אומר שהשינוי שהוקרא כאן לגבי הנחיות הוא מיותר. לא צריך לכתוב בחקיקה ראשית שאפשר לקבוע הנחיות פנימיות. זה ברור. להבנתי זה ברור שאמורה להיות מדיניות אכיפה. אם כך, צריך לבטל בכלל על 126ב.

אנחנו צריכים לברר את זה ולסגור את זה.

על סעיף 39 אפשר להצביע?

כן. על סעיף 39 ו-40 אפשר להצביע.

מי בעד אישור סעיף 39? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 39 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

מי בעד אישור סעיף 40? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 40 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

על סעיף 41 לא נצביע.

מי בעד אישור סעיף 42? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר

סעיף 42 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

סעיף 41 יוצבע בהמשך.

נא להקריא את סעיף 43.

43. הוספת תוספת שנייה

"תוספת שנייה
(סעיף 109ב(א1))

בתוספת זו –

"תקנות רשות הדואר" – תקנות רשות הדואר (הפיקוח על פעולותיה של הרשות), התשנ"ה-1995 (בתוספת זו – התקנות).

ההוראה טור ב': סכום העיצום הכספי

(1) החברה לא מסרה דיווח על אירוע מיוחד בסמוך
לאחר התרחשות האירוע בניגוד לתקנה 8 לתקנות.

(2) החברה לא המציאה תכניות, דינים וחשבונות
ומסמכים אחרים כמפורט בתוספת לתקנות 200,000 שקלים חדשים.
במועדים הקבועים בתקנות, בנושאים ובמתכונת
כפי שנקבעו בניגוד לתקנה 9(א) לתקנות.

(3) החברה לא מסרה דוח שנתי או רבעוני בניגוד לתקנה
9(ב) לתקנות.

(4) החברה לא המציאה דוחות מיוחדים שעניינם שירותי דואר
לציבור במועד שנקבע בניגוד לתקנה 10 לתקנות.

43א תחילה

תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו.

נעצור כאן. הסברתם את התוספת השנייה.

בתקנות הפיקוח שהוגדרו יש חובות למסור דיווחים ודוחות. אנחנו מחילים את סכום העיצום הכספי בהתאם לאמת המידה של 200 אלף על אי מסירת דווח או דוח.

זה בהמשך לתיקון 109ב(א1) שעניינו הטלת עיצום כספי בשל הפרת חובות דיווח.

רציתם להבהיר נקודה לגבי הגדלת הכנסה שנתית.

כן, אבל זה הזמן לעשות את זה?

סכום של 200 אלף זה סכום סביר לגוף כזה גדול? זה לא לאדם פרטי.

הקנס הזה יכול להינתן כמה פעמים. לא פעם אחת.

אני חושב ש-200 אלף זה סכום.

שאלתי. נאמר לפרוטוקול.

יש גם תקנות הפחתה.

יש גם תקנות הפחתה. תקנות ההפחתה מאפשרות להפחית בשל 4 עילות.

לגבי ההכנסה השנתית. בהכנסה השנתית אנחנו לוקחים את הסכום 400 או אחוז או שניים מההכנסה. יתכן מצב שיש מישהו שפועל ללא היתר או ללא רישיון לפי החוק ואז אנחנו נבקש להטיל עליו עיצום כספי בסך 200 אלף שקלים. אבל לנו אין סמכויות כלפי מי שאין לו היתר או רישיון ולא נוכל לדרוש ממנו את ההכנסה השנתית. אבל אנחנו חושבים שיהיה לאורן שפעל בלי היתר אינטרס להציג לי את ההכנסה השנתית על מנת שהעיצום יהיה נמוך יותר.

האם זה החלק לדון בו בהוראת השעה? זאת אומרת, מתי הדברים ייכנסו לתוקף? אנחנו תכף מגיעים לתוספת. מה שנאמר כאן, להבנתי זה שהכול ייכנס לתוקף בד בבד.

הניסוח הזה יוקרא.

למה את מתכוונת?

אני מתכוונת לזה שהאפשרות של חברת הדואר להיכנס לתחום הדפוס ולתת הנחות - - -

מותנית בעמידה בכמה פעולות שהיא צריכה לבצע וזה הוסכם עם משרד התקשורת וזה יוקרא. המנכ"לית, אתם קבעתם שחלק מהיכולת של הדואר לפעול בסביבה התחרותית החדשה מותנה בעמידה שלו בכמה משימות.

אנחנו מקבלים את הטענה שהוא צריך להיות מותנה בגביית התעריף למרכזי חלוקה.

אולי נשאל מה לא יהיה מותנה? הכניסה לתחום הדפוס מותנית, במה?

היא לא מותנית בשום דבר.

אנחנו לא בנינו כאן חוקים של התניות והתליות. בזה היינו ב-2014 ומאז לא קרה כלום. יש טענה אחת שאני מקבלת אותה שלא נכון להסיר את הפיקוח על המחירים מהדואר לפני שנתנו את הפתרון שמנטרל את היתרון התחרותי של הדואר בתחום מרכזי החלוקה.

במרכזי החלוקה, ההתניה הזאת כלולה בפנים.

אני אסביר למה זה רלוונטי גם לתחום הדפוס.

אבל זה לא יתקבל. אולי זה רלוונטי לדעתך אבל זה לא יתקבל.

אבל לא היה על זה דיון.

לא צריך שיהיה על זה דיון. את לא קובעת את התנאים לחוק. המחוקק קובע. אתם רציתם כל מיני תנאים, חלק התקבלו וחלק לא.

כיוון שלא היה נוסח, לא התאפשר להעיר.

את יכולה להעיר על זה הערה וזהו לא יותר מזה. הם יחליטו אם זה יתקבל או לא. הערתך כנראה לא מתקבלת. ההערה שלך להוסיף התניה שקשורה לדפוס, לא מתקבלת.

זאת לא התניה שקשורה לדפוס.

אנחנו נקריא. עוד לא הגענו לזה. נקריא את התוספת על מרכזי החלוקה אבל בואו נסיים את החלק הזה.

הערות לסעיף 43. אין הערות. מי בעד אישור סעיף 43? ימי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 43 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

מי בעד אישור סעיף 43א? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 43א אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא להקריא את סעיף 44.

סעיף 44(א) מכיוון שסעיף 44(ב) כבר אושר.

סעיף 44(א) אושר. (ב) ו-(ג) אלה הוראות מעבר. אמרנו שנדבר אחר כך.

אם אתם רוצים להתחיל עכשיו עם הוראות המעבר, זה בסדר. יש לנו סעיף שלם שקשור למרכזי החלוקה. נסיים, נדבר על מרכזי החלוקה. אנחנו מקריאים עכשיו את סעיף 44(ב) ו-(ג)?

אני מבין שהם מבקשים לדלג על זה.

בסדר. נדלג ונחזור אליהם אחר כך.

סעיף 45 מבוטל.

נמשיך בסעיף 46. זה תיקון לתיקון מספר 11 שקבע בזמנו את ההפרדה בין חברת הדואר לבנק הדואר.

46. תיקון חוק הדואר (תיקון מס' 11)

בחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 –

(1) במקום סעיף 5 יבוא:

"בסעיף 5ג לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) בפסקה (2), בסופה יבוא "או בהיתר לשירותים כספיים".

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בעל רישיון כללי" יבוא "והחברה הבת לפי העניין" ובמקום "חייב" יבוא "חייבים".

(1א) בסעיף 11, סעיף 88ב1 שבו, בטל.

(2) בסעיף 12 -

(1) פסקה (1) – תימחק.

(2) בפסקה (2), המילים "במקום "לא תשולם ריבית" יבוא "לא ישולמו ריבית והפרשי הצמדה", ובכל מקום" – יימחקו.

(3) בסעיף 19, במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) בסעיף קטן (א) –

(1) המילים "על החברה בנותנה את השירותים הכספיים" – יימחקו.

(2) בסיפה, במקום המילים "בהן או הפועל מטעמן" יבוא "בה או הפועל מטעמה".

(4) בסעיף 21, פסקה (1)(א) – תימחק.

(5) בסעיף 27, בפסקה (4), לעניין סעיף קטן (ג) שבה, במקום "בסכום של 27,000 שקלים חדשים" יבוא "בסכום של 200,000 שקלים חדשים".

(6) בסעיף 56(1), במקום "שנה מיום התחילה (להלן – היום הקובע)" יבוא "ביום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026) (להלן – היום הקובע)".

(7) בסעיף 57 -

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) במקום פסקה 5 יבוא:

"(5) סעיף 21(1)(ב)".

(2) בפסקה (6) במקום "סעיף 22(1), (2), (4)" יבוא "סעיף 22(1) ו-4".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) החל ביום הקובע –

(1) בסעיפים 88ה1 עד 88ה7 ו-88ה9 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".
בסעיף 88ה2, במקום "סעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א) או (6)" יבוא "בסעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א), (6) או (9)", (1א) בסעיף 88ה8 במקום שגובה החברה" יבוא "שגובה החברה הבת".

(2) בסעיף 88ז1 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".

(3) בסעיף 88יא לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (ב) ,המילים "שלא יהיו לה רווחים" – יימחקו.

(2) בסעיף קטן (ד1), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".

(3) בסעיף קטן (ה)(2), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".

(4) בסעיף 88יג לחוק העיקרי, במקום "לפעילותן של החברה הבת והחברה בכל הנגוע לשירותים הכספיים, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי הרישיון הוענק לחברה" יבוא "לפעילותה של החברה הבת, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת".

(5) בסעיף 88יד לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "פעילותן וניהולן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ואת השמירה על עניינם שלן הלקוחות וכדי למנוע פגיעה ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן" יבוא "פעילותה וניהולה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינם של הלקוחות, וכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה".

(2) בסעיף קטן (ב)(1)(ג) ו־(2), ובסעיף קטן (ד), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".

(6) בסעיף 88טו(ד) לחוק העיקרי, במקום "ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן בכל הנוגע לשירותי הכספיים" יבוא "ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה".

(7) בסעיף 88יט לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) – במקום "החברה והחברה הבת יפרסמו" יבוא "החברה הבת תפרסם" ובמקום "שלהן" יבוא "שלה".

(8) בסעיף 88כ לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום "נודע לחברה או לחברה הבת כי קיים חשש סביר שאחד מעובדיהן, סוכן דואר או נושא משרה בהן היה מעורב במעילה הנוגעת לשירותים הכספיים או לכספים כמשמעותם בסעיף 88יא" יבוא "נודע לחברה הבת כי קיים חשש סביר שעובד מעובדי החברה, סוכן דואר או נושא משרה בה או בחברה, היה מעורב במעילה" ובמקום "של החברה או של החברה הבת" יבוא "של החברה הבת".

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "נכסים של החברה והחברה הבת ונכסים המוחזקים בהן או המנוהלים על ידיהן" יבוא "נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה".

(9) בסעיף 109ב(ד) לחוק העיקרי, במקום "החברה, ואם החברה הבת נותנת את השירותים הכספיים בעצמה – החברה הבת" יבוא "החברה הבת".

(ג) בסעיף קטן (ב) -

(1) ברישה, במקום "(1) עד (4)" יבוא "(1) עד (3)".

(2) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) החברה הבת הודיעה לשר כי יש באפשרותה וכי היא מעוניינת לתת את השירותים הכספיים בעצמה או באמצעות החברה".

(3) בפסקה (2), הסיפה החל במילים "ובלבד שהוראה כאמור" – תימחק.

(4) פסקה (4) – תימחק.

(ד) סעיף קטן (ג) – בטל.

(ה) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) לא התקיימו התנאים המוקדמים ביום הקובע, הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (א1) בטלים, והשר יפרסם הודעה על בטלותם ברשומות".

(8) בסעיף 58(א), ברישה, במקום "ועד היום הקובע" יבוא "ועד תחילתו של חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2022".

מה הקראת לנו עד עכשיו?

יש לנו את תיקון מספר 11 ובין היתר נקבעו בו הוראות שאמורות להפריד בין פעילות חברת הדואר לפעילות חברת בנק הדואר.

מה זה הפרדת פעילות? תסבירי. לא כולם משפטנים.

הפרדת פעילות, זה אומר שהיום השירותים הכספיים – אני אשמח אם אורן ירחיב אבל אני אומר בכללי – ניתנים באמצעות חברת הדואר על ידי מגזר פעילות.

בנק הדואר יהפוך להיות חברה עצמאית מנותקת?

לא. בתיקון מס' 11 שהיה ב-2012 אנחנו רצינו להפריד את פעילות בנק הדואר לחברה בת שיהיה לה ממשל תאגידי שתיתן את השירותים הכספיים בעצמה כי באותה עת סברנו שזה שלב ראשון על מנת לפתח את בנק הדואר לתאגיד בנקאי.

אני אסביר את הצד המשפטי. בתיקון נקבע שחלק מהסעיפים שעניינם הפרדה, ייכנסו לתוקף שנה מיום התיקון בהתקיימות ארבעה תנאים מוקדמים, שהם הון עצמי, הון עצמי למתן שירותים, הסכם שירותים, הסכם עם העובדים ומינוי דירקטוריון. נקבעה גם סמכות לשר לדחות כל פעם בחצי שנה את היום הקובע. בפועל, מאז יולי 2012, השר כבר 18 פעמים דחה את היום הקובע ועד היום לא נכנסו לתוקף ההוראות האלה כי לא התקיימו התנאים המוקדמים. כדי לשים לזה סוף, מוצע לקבוע את היום הקובע כתאריך גג שהוא יהיה 31 בדצמבר 2026 ואם עד אז לא יתקיימו התנאים המוקדמים שהוכנסו בהם כאן קצת שינויים – יבוטלו סעיפי ההפרדה. הסעיפים שהותלו, שכניסתם לתוקף עדיין לא נכנסה, יבוטלו ולא יהיו יותר בתוקף. זה מה שהקראנו.

מה המשמעות של ביטול סעיפי ההפרדה?

שהמצב יישאר כפי שהוא היום.

את זה אנחנו לא רוצים.

אנחנו כן רוצים.

אתם רוצים להפריד.

גורמי הממשלה סבורים שאין טעם בהפרדה במצב הקיים היום אלא אם כן יתקיימו תנאים מוקדמים. אורן, תפרט מה התנאים.

אם כן, הכנסתם סעיפים - - -

עד היום יש סעיפים שהם מותלים ואומרים שאם יקרה כך וכך, הם ייכנסו לתוקף. המצב החקיקתי הזה לא בריא.

היו לנו דיונים.

כן, אבל אז לא נאמרה הצהרת כוונות ברורה כפי ששמענו.

נכון.

אם כוונת המחוקק היא לא לבצע הפרדה, תביאו בתיקון הגדול. למה אנחנו עושים סללום כזה?

אני אתייחס גם לזה. גורמי המדינה בדקו את ההיתכנות לבצע הפרדה ושקלנו שיקולים עסקיים כלכליים ומצאנו שאם בנק הדואר לא יקבל רישיון בנקאי, ההפרדה כשלעצמה לא יכולה להיטיב עם הלקוחות והיא עלולה לגרום להוצאות. בדקנו את זה מול הפיקוח על הבנקים. התשובה של הפיקוח על הבנקים ושל המפקחת על הבנקים דאז הייתה פשוטה: יש תנאים, התנאי הראשי הוא שהמדינה לא תשלוט בחברת הדואר או תשלוט פחות מ-50 אחוזים. בהינתן זה ובהינתן זה שאנחנו חושבים ללכת להפרטה מלאה, רצינו להשאיר את האפשרות למשך חמש שנים שאם מוכרים מחר למישהו את הדואר, עדיין תהיה לו אפשרות לבצע את ההפרדה וללכת לקבל רישיון בנק. זאת המשמעות של האופציה לחמש שנים. אני קורא לזה אופציה. לכן הותרנו את זה על חמש שנים.

עדיין לא ענית. השאיפה שלנו שיתווספו עוד בנקים כדי להגביר את התחרות. זה בערוץ אחר של דיונים. לכן הלכנו עם הרציונל הזה שהגיע הזמן שבנק הדואר יהיה בנק. נותנים לו את התואר בנק הדואר אבל הוא רחוק מלהיות בנק. אם היה לי איזה אופק או תקווה, אז אני מבין.

יש את האופק. המפקחת על הבנקים ענתה לנו בכתב שאם המדינה תרד משליטה של 50 אחוזים, יהיו תנאים וצריך למלא אותם ולהיות תאגיד בנקאי. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים ללכת להפרטה של שליטה בדואר ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה על חמש שנים שמי שיקנה את הדואר, האופציה תעמוד בפניו.

זאת אומרת, אם לא תהיה הפרטה, לא תהיה הפרדה.

אם לא תהיה הפרטה.

גם כשאתה הופך אותו לבנק, אתה רוצה לשמור על החלשים ביותר.

אני אומר את זה בצער.

אני כן אומר שבעיניי התיקון הזה עדיף עשרת מונים מהמצב המשפטי הקיים היום, שמ-2012 כל חצי שנה אנחנו מקבלים דיווחים למה התיקון לא נכנס לתוקף.

אני ננזפתי פעם על ידי יושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר. בצדק. זה באמת אירוע מביך.

מי נזף בך.

זה אתה. זה לא אני. זה היה אצלך. זה בקדנציה שלך.

יש לנו הערה קטנה לסעיף 46.

פאדיה, את הקראת את פסקה (2), תיקון לסעיף 19, לתיקון 11?

כן.

לאור הביטול הצפוי של סעיף 88ט.

סעיף הסודיות.

כן. סעיף הסודיות. יש בעיה לתקן אותו.

אפשר להוריד.

זה בסדר או שיש לכם תיקון שמחליף אותו? לסעיף הסודיות החדש.

לא צריך תיקון מקביל.

בתיקון 11 אין בעצם צורך בתיקון סעיף הסודיות ביום של הפרדה?

שהוא ממילא יחול. סעיף הסודיות החדש ממילא יחול.

הוא יהיה רלוונטי גם למצב המשפטי היום.

אם כן, אפשר למחוק את כל פסקה (2)?

כן.

מוחקים את פסקה (2).

זאת פסקה (2) או (3)?

זאת פסקה (3).

תיקון לסעיף 19.

מוחקים את פסקה (3).

עוד הערות לסעיף 46. אין הערות. מי בעד אישור סעיף 46? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 46 – כולל מחיקת פסקה (3) - אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני מציע שנחזור לסעיף 41. למעשה על שינוי התוספת השנייה, אני מבין שאין הערות. אפשר להצביע על סעיף 126א. לגבי סעיף 126ב, להבנתי אם הנוסח שמבוקש הוא קביעת הנחיות, אני חושב שאין בכך צורך. ברור שתהיה מדיניות אכיפה ומדיניות האכיפה אמורה להתייחס בין היתר גם לסוגי המידע שאפשר לדרוש במסגרת דרישות המידע לפי התיקון. להבנתי, או שקובעים שיהיה נוהל והנוהל מתפרסם כפעי שהציע במקור המשרד - - -

זה יהיה נוהל כי משרד המשפטים מתעקש שיהיה סעיף מפורש בחוק.

אני לא בטוח שצריך.

נעשה הפסקה ונסגור את זה אחר כך.

אולי כדאי ששמרית תתייחס.

שמרית, באשר לסעיף 126ב.

אנחנו סברנו שמכיוון שהסמכות לדרישת מידע היא סמכות רחבה ומכיוון שיש עיצום בצידה בגין ההפרה שלה, כן נדרש עיגון בחוק של הצורך לגדור, להנחות את שיקול דעת גורמי האכיפה בנושא הזה. אני מודה שמבחינתנו היה העיקר שהדרישה והמענה יהיו בכתב. זה מצד אחד.

את זה קבענו בחוק.

נכוון. ומצד שני שתהיה הנחיה של גורמי האכיפה. בהקשר של האם הנחיות או נוהל, היינו פחות נחרצים. למשרד התקשורת היו הטעמים שלו מדוע לשנות ולנו לא היה קושי מהבחינה הזאת אבל כן עמדתנו היא שצריך לעגן בחוק את הצורך להנחיות את השיקולים בנושא הזה. מבחינתנו זה העיקר.

נשאיר את זה. עדיף להשאיר את זה.

האופציה לוועדה היא או להשאיר כפי שזה או לוותר לגמרי.

כפי שזה.

כן. בעיניי אלה שתי הברירות.

אז כפי שזה. נראה לי כפי שזה.

אין להם ברירה.

זה על דעת משרד המשפטים.

מי בעד אישור סעיף 41 כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיף 41 אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

מה נשאר לנו? סודיות ומרכזי חלוקה.

נשארו לנו הוראות מעבר, סודיות וחלוקה.

בסדר. סודיות.

אדוני היושב ראש, אתה מסכם הכול היום?

כן.

אני מציע להזמין את השר כדי לתקן.

אם לא יהיה כאן, לא נסכם.

המנכ"לית לא הקשיבה.

הקשיבה.

מה יש לתקן?

הוא אמר כאן כל מיני דברים.

כמו תמיד אנחנו מחלנו על כבודנו.

אחרי 40 דקות נאום תוכחה, בהחלט נמחל אדוני.

אנחנו עכשיו עוברים לסעיפים שהופצו בנפרד ביום חמישי, סעיפים שנוגעים לחובת הסודיות. הערנו בייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף חובת הסודיות שקיים היום בחוק שלהבנתנו לא היה מספיק ברור ולבקשתנו נעשתה בדיקה בין היתר גם עם משרד המשפטים ונוסחו הסעיפים מחדש.

בבקשה להקריא.

התיקון יהיה בסעיף 24 להצעת החוק בפרק של הפיקוח.

88ו חובת סודיות על המנהל הכללי, פקח או הפועל מטעמם בכל הנוגע לשירותי דואר

(1) לא יגלה המנהל הכללי, פקח או אדם אחר הפועל מטעמם מידע ולא יראה מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו בכל הנוגע לשירותי דואר לפי חוק זה אלא לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה או לפי צו של בית משפט ואם המידע או המסמך נוגעים לענייני החברה או החברה או החברה הבת בלבד, אם ניתנה לכך הסכמת החברה או החברה הבת לפי העניין.

(2) המגלה מידע או מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו בניגוד להוראות סעיף זה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

זאת הוראת סמכות שנוגעת רק לגבי שירותי דואר.

כן. יש סמכות מקבילה לשירותים הכספיים בסעיף 88כא לחוק.


24א החלפת כותרת סימן א' בפרק ז'

בפרק ז' לחוק העיקרי, במקום הכותרת של סימן א' יבוא "עבירות בשירות הדואר והפרת סודיות.

24ב החלפת סעיף 91

במקום סעיף 91 לחוק העיקרי יבוא "הפרת סודיות" –

(1) אדם שהגיע אליו מידע במסגרת מילוי תפקידו לפי חוק זה על אדם אחר בכל הנוגע למתן השירותים הכספיים או בכל הנוגע לדבר דואר או תוכנו, לא יגלה אותו לאחר שלא היה מוסמך לקבלו ולא יעשה בו כל שימוש אלא במסגרת תפקידו לפי הוראות חוק זה או לפי צו של בית משפט.

(2) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מן החובות החלות על החברה והחברה הבת למתן השירותים הכספיים לפי כל דין.

(3) אדם שגילה מידע על אדם אחר או על דבר דואר או תוכנו שהגיע אליו לפי חוק זה במסגרת מילוי תפקידו או עשה בו שימוש בניגוד לסעיף קטן (א), דינו שלוש שנות מאסר.

את רוצה להסביר למה החלפתם את סעיף 91?

סעיף 91 הקיים היום מתייחס להפרת סודיות של מי שעוסק בשירותי דואר בלבד. אנחנו רצינו, בהמשך להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, חשבנו שיהיה נכון לקבוע סעיף כללי שמתייחס להפרת סודיות גם של מי שפועל במתן שירותי דואר וגם שפועל במתן השירותים הכספיים. הסנקציה על הפרת חובת הסודיות היא שלוש שנות מאסר בהתאם לחקיקה רלוונטית אחרת בתחום של הפרת סודיות.

אני רק אומר שיש היום בחוק שני סעיפי סודיות. יש סעיף סודיות, 88ט, שמדבר על חובות שחלות על בנקאי בדבר שמירת סוד ומחילים את החובות האלה על החברה בנותנה שירותים כספיים, ויש לצד זה סנקציה פלילית. יש סעיף אחר, סעיף 91, שהסנקציה הפלילית היא שונה.

נכון. הייתה אי אחידות ולכן הצענו לבטל את סעיף 88ט שהתייחס לשירותים הכספיים ואיחדנו את ההוראות בסעיף אחד.

גם את הסנקציות.

כן. כמובן גם את הסנקציות.

תודה. שמרית, הערות לסעיפים שהוקראו.

אני אעיר ביחס לסעיף 91(ב) המוצע. הכוונה היא לחובות דיווח שחלות בעיקר לפי המשטר לאיסור הלבנת הון וחובות נוספות.

הערות לסעיפים 24, 24א ו-24ב.

חברת מסר. לגבי סעיף הסודיות. אני מתנצל, אני לא ראיתי את הנוסח אבל אני מבקש לוודא. ככל שמדובר על קבלת מידע גם מבעלי היתר, חובת הסודיות צריכה לחול גם לגבי המידע שמתקבל מבעלי היתר ואני מבקש להבחין בין שני נושאים, בין נושא של הגילוי לבין הנושא של השימוש. מקובל עלינו שאם הרגולטור מקבל מידע, הוא רשאי להשתמש בו לצורכי ביצוע החוק אבל איסור הגילוי צריך להיות מוחלט כי יש כאן סמכות לדרוש מידע שהוא גם מידע סודי ואנחנו חושבים שחלק מההסבר חייב להיות שהמידע הזה נשמר בסוד אצל הרגולטור ולא מפורסם.

אתה מתכוון לסודי עסקי.

כן. התנצלתי מראש שלא ראיתי את הנוסח. קלטתי ממה שהקריאה פאדיה שהסייג בסוף לגבי זה שאם זה מידע לגבי חברת הדואר, זה רק בהסכמתה. למה זה מיוחד לחברת הדואר? אם זה טעון הסכמה, אותו דבר צריך לחול גם לגבי בעלי היתרים.

למה הוספתם את הסייג שאם המסמך או המידע נוגעים לענייני החברה או החברה הבת בלבד, בכפוף להסכמה?

זה היה בסעיף שביטלנו, ב-88ט, ורצינו לאחד.

בכל זאת, מה הסייג?

ב-99ט לא היה סייג כזה.

אני חושב שלא צריך להיות סייג. הדרישה היא סבירה ומקובלת.

אתם מבקשים להוסיף כאן בעל היתר או סייג?

זה יחול גם על בעל היתר.

בעל רישיון כולל גם בעל היתר.

בסדר. נוסיף את המילה הזאת. בעל רישיון כולל גם בעל היתר. נוסיף כאן את המילה "בעל רישיון".

בעל רישיון או חברה בת.

תודה. עוד הערות לסעיפים 24, 24א ו-24ב. אין הערות למעט תוספת המילה "גם בעל רישיון" בסעיף (א) שבסעיף 88כו בהתאמות הנוסח.

מי בעד אישור סעיפים 24, 24א ו-24ב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

סעיפים 24, 24א ו-24ב אושרו פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא לעבור לתוספת לעניין מרכזי החלוקה ולהקריא את התוספת.

היושב ראש, אנחנו רוצים 10 דקות הפסקה לדון בהערה שקיבלנו.

בסדר, אבל אלה יהיו 20 דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:59.)

אני מחדש את הדיון.

לפני שנעבור להקראת סוגיית מרכזי החלוקה. יש לי עונג מיוחד לארח בכנסת משלחת מיהדות קנדה, הפדרציות היהודיות של קנדה, שם יש את קהילת טורונטו הגדולה, מונטריאול וקהילות קוסט או קוסט מוונקובר, מהליפקס, מקלגרי ועוד כמה מקומות. יהדות קנדה, אחת מהקהילות המדהימות ביותר בקשר שלה לארץ ישראל ולישראלים, לציונות ולמדינת ישראל. היה לי העונג להיות איתם לפני כמעט 15 שנים, בצוות שלהם, ואני מרגיש שהם משפחה.

מאחר שאנחנו בוועדת כלכלה, אני אתן לכם כמה עובדות שלא ידעתם. אתם יודעים למשל שבאילת המקום המוביל בארץ הוא אילות לאנרגיה מתחדשת מבחינת פיילוטים, ניסויים ומגדלים סולריים והראשונים שעשו את זה הייתה יהדות קנדה בהשקעה של כמה מיליוני דולרים עם אילות, עם מכון ערבה, עם אילת. כך גם עשינו בצפון בעקבות מלחמת לבנון השנייה. תשתיות עצומות, מרכזי הגיל הרך מוגנים מירי, כל הבניין מוגן. גם בקריית שמונה, גם בחצור, גם בעכו. בית לרננים, בית לתלמידים עם צרכים מיוחדים שבמלחמת לבנון הראשונה חטף פגיעה ישירה והפך לבית מוגן וחדשני, כולל בריכה הידרותרפית במבואות חרמון, עשייה למען סטודנטים ולמען צעירים. הדבר הבסיסי ביותר הוא אהבה פשוטה, ענווה ועשייה בשותפות עם ישראלים. המגזר העסקי הצטרף לעשייה של יהדות קנדה והדבר הזה ממשיך עד היום וזה כבוד עבור כנסת ישראל שמשלחת יהדות קנדה נמצאת אתנו היום.

(עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני מברך אתכם חבריי, המשפחה שלי, בבואכם מקנדה. זה כבוד גדול שאתם מבקרים בכנסת. זאת דרך צנועה לומר לכם תודה רבה על משהו שנמשך 100 שנים. אני אומר 100 שנים כי הראשונים שקנו אדמות עבור יהודים בישראל באמצעות קרן קיימת לישראל, היו הקנדים. הקנדים קנו אדמות עבור יהודים כדי שיתיישבו בישראל. אתם מנהיגים בישראל כי אתם לא פוחדים ללכת למקומות הקשים והרחוקים ולפעול. זה מה שעשיתם בצפון במכללת תל חי שבניתם, בדרום אילת ובאר שבע, שדרות ובת ים, רחובות וירושלים, במקומות רבים בישראל רואים את טביעת האצבעות שלכם.

בבקשה מסרו את תודתנו לכל הקהילה ולפדרציה בקנדה ובבקשה הרגישו בבית כשאתם בישראל. אנחנו מאוד שמחים שאתם איתנו היום. תודה רבה. תודה.

(חוזר לשפה העברית) אנחנו ממשיכים להקריא את התוספת בקשר למשלוח דבר דואר למרכז החלוקה. הייתה כאן דאגה מפני אפשרות לאפליה או הטיה בניצול התשתית שעומדת בבעלות הדואר. נא להקריא את הסעיף.

אני אומר מילה על ההסדר המוצע. כמו שידוע לכולם, לא היה לנו סעיף מרכזי החלוקה. חשבנו שהחוק מחזיק את ההסדרים כך. לבקשת היושב ראש ואחרים בחדר הוספנו סעיף מפורש כשניסינו לתת מענה לכל ההערות שבאו לפתחנו ואני מונה אותן.

אני אומר דבר אחד שחשוב שיהיה על השולחן הזה. מרכזי החלוקה בישראל מחזיקים בין 22 אחוזים מהכתובות ל-27 אחוזים מהכתובות במדינת ישראל. בסך הכול אני אומרת את זה כדי למנוע ויכוחים סביב השולחן. במונחי כסף, להערכתנו הם כשמונית מהדבר הכמותי, פחות או יותר. חשוב להבין את סדרי הגודל של השיחה אל מול כלל השוק והסרת הפיקוח על המחירים.

נמשיך בזה שקיבלנו את הבקשות הבאות וניסינו לתת מענה לכלל הבקשות הללו. אנחנו חושבים שהמודל הנוכחי הוא מודל שלא משרת בצור המיטבית את התחרות וצריך להגיע למודל שיש בו שינויים מבניים שמאפשרים לכלל השחקנים לעשות שימוש במרכזי החלוקה.

בעת הזאת, כדי להיות פרגמטיים ולצאת לדרך בצורה שמנטרלת את היתרון התחרותי של הדואר במרכזי החלוקה, אנחנו מבקשים להציע את הדברים הבאים.

הדבר הראשון הוא שייקבע מחיר מפוקח לחלוקה במרכזי החלוקה. המחיר הזה יבוסס על עלות. זאת אומרת, הוא לא יאפשר לדואר לייצר יתרון בזירה הזאת והוא יהיה נכון לכל. אף אחד לא ירוויח ממרכזי החלוקה. מחיר מפוקח מבוסס על עלות. היום השחקנים רואים 68 אגורות, בואו נגיד שהוא יהיה רחוק מהמספר הזה.

הדבר השני הוא שיהיו תקני טיב שירות במרכזי החלוקה שלהם הדואר יהיה מחויב ובהמשך לזה אם הדואר מחליט לחלק לעצמו וללקוחותיו בטיב שירות טוב מזה שהשר קבע, הוא יצטרך לתת את אותו שירות לכולם. אם הייתה קבועה חלוקה שלוש פעמים בשבוע, החליט לחלק חמש פעמים בשבוע כדי לייצר לעצמו יתרון, הוא יהיה חייב לתת בדיוק את אותו שירות לאחרים.

המתחרים אמרו דבר שבעינינו הוא נכון. אנחנו עכשיו רוצים לייצר לעצמנו, נכון, אין לנו הפסד כיס, אין לנו הפסד במובן הזה שאין לו יותר את היתרון במישור של התעריף כי אישרנו אותו, אנחנו רוצים לחלק בשירות יותר טוב. לעניין הזה קבענו שאם אתם רוצים לחלק בטיב שירות שהוא מיטיב מזה שהשר קבע, נסו להגיע להסכמה עם הדואר על עלות המחיר הזה, על עלות השירות המטויב הזה, לא תצליחו להגיע להסכמה – תגיעו לשר והוא יכריע ויקבע את התעריף של השירות המיטיב הזה. שירות מיטיב, זה אומר שיכול להיות שבא מתחרה ואומר שהוא רוצה לחלק חמש פעמים ביום, בלילה ובסוף השבוע ובמקרה הזה צריך יהיה לתמחר את השירות הזה בשאיפה למשא ומתן בין הצדדים. לא ילך – ראינו גם בעבר שיכול לא ללכת, אנחנו נתמחר את השירות המיטבי הזה.

זאת אומרת, אתם נותנים את ההזדמנות לתמחר הגון. אם תראו מניפולציה במחירים או חוסר הוגנות, יש לכם את הסמכות גם לתמחר.

נכון.

מבחינתי מה שאמרת עכשיו זה ההסבר למה שעוד לא הקראנו.

כן. אני הסברתי את המסגרת. אנחנו ניסינו להכניס אותה.

נקריא ואז נשמע הערות.

אחרי סעיף 5ב לחוק הדואר יבוא:

5ב1 שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה

בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב לחוק וכל עוד בעל רישיון אינו יכול לגשת למרכזי חלוקה או תאי חלוקה שלא באמצעות החברה –

(1) החברה תיתן ללוח עסקי שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה (בסעיף קטן זה – השירות).

(2) השר יקבע תקני איכות ושירות למתן השירות. תקני האיכות והשירות לפי סעיף קטן זה, יכול שייקבעו ברישיון או בהוראת מינהל.

(3) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התשלום עבור השירות בהתבסס על עלות אספקת השירות.

(4) ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים, אלה שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב), תספק החברה את השירות בהתאם לתנאים אלו בתשלום סביר. באין הסכמה בין החברה לבין בעל רישיון בנוגע לתשלום או לתקן האיכות והשירות המיטיב, יורה השר על התשלום או על הוראות התקן המיטיב לפי העניין.

(5) החברה רשאית לתת את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים, אלה שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב) כפי שקבע ובכלל כך בהתאם לסעיף קטן (ד), ובלבד שתספק את השירות בהתאם לתקנים אלו בתשלום סביר לכל לקוח עסקי ובכלל זה בעל רישיון שיבקש זאת ובתנאים שווים. בסעיף זה, "מרכז חלוקה" - מתקן לחלוקת דברי דואר שבו מותקנים תאי חלוקה אשר הוקצו לנמען על ידי החברה לצורך חלוקת דברי הדואר הממוענים אליו כחלופה לתיבת מכתבים בבית הנמען למעט תאי דואר שבהם נתנה החברה אפשרות לנמען לקבל דברי דואר תמורת תשלום. לעניין זה, חלוקת דברי דואר, למעט באמצעות שירות דואר נע.

אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים למחוק את "כל עוד בעל רישיון אינו יכול לגשת". הקראתי כי זה הופיע בנוסח אבל אנחנו מבקשים למחוק את זה. הסעיף יהיה: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב לחוק" ואחר כך סעיפים (א) וכולי.

סיימת להקריא?

כן.

הערות חברי הכנסת.

למה יש החרגה של דואר נע?

כי דואר נע, מגיע אוטו לישוב, נותן את השק למחלק כפרי והמחלק הכפרי מחלק את הדואר. זה לא מרכז חלוקה אליו באים הלקוחות.

מה נגרע חלקם של תושבי הפזורה, לא הבדואית, ההתיישבותית? איך הם אמורים לקבל מהמתחרים את הדואר?

במלים פשוטות, כמו שמרכז חלוקה מחלק, גם הדואר הכפרי יחלק.

היום המתחרים יכולים להקים קווי דואר נע ולחלק דברי דואר שלהם.

לא הבנת את השאלה.

אני גר במושב, במושב. במרכז המושב יש לי עמדה אליה הרכב האדום, כמו מילות השיר, מגיע, שם שק לגברת שנבחרה במושב לטפל בזה. יש לי שם תיבה אליה אני מקבל את הדואר. יש לי דבר דואר שמגיע מצד המתחרה. הוא יצטרך לבוא אלי עד הבית במושב?

על המתחרה אין חובת אוניברסליות. המתחרה בוחר האם הוא רוצה להגיע אליך הביתה.

הוא רוצה להשתמש במרכזי החלוקה, כולל דואר נע. למה אתה מונע ממנו?

אני לא מונע ממנו.

אתה אומר "למעט".

לא. אני אומר שהשירות של מרכזי החלוקה הוא בבלעדיות, הוא מונופוליסטי של הדואר ולכן אני מטפל בו. דואר נע הוא לא מונופוליסטי. המתחרה יכול לתת. הוא גם יכול ללכת לדואר.

יכול לתת למי? תן לי להבהיר את העניין. אתה בא עם חבילת דברי דואר ליישוב.

מי זה אתה?

הדואר מגיע ליישוב עם חבילה.

שם לו שק.

מי שמפזר את הדואר זה מישהו מקומי. המישהו המקומי הזה, אצל מי הוא עובד?

הוא עובד של חברת הדואר והוא מקבל כסף מחברת הדואר. המתחרה יכול להגיע עם הרכב שלו ולשים את השק שלו - - -

למה זה לא דומה למרכז חלוקה? אם יש אדם אחד שמקבל חבילה.

אני אסביר. המתחרה יכול לבוא - - -

אני הבנתי. אני רק שואל שאלת הבהרה כדי לראות אם הבנתי. אתה אומר שמה שאתה מאפשר למרכזי החלוקה בכל הארץ, זה לא קשור לרכב הנע. הגיע לאותה גברת במושב רכב של חברת מסר - - -

מרגי, אני לא גר במושב. אתה יודע שירוחם הייתה צריכה להיות מושב. קראו לה כפר ירוחם. שתלו כמה אלפי עצים ואז בנו בלוקים.

אתה רוצה שנבחן עכשיו את המניעים במרחק של 70 שנים?

לא. אבל שתלנו 120 דונם כרם וחוות חקלאיות מסביב. לתקן תיקון היסטורי. אתם המומחים. במושב יש סוג של מרכז חלוקה.

יש מרכז חלוקה. השאלה המתבקשת עכשיו היא כאשר הגיע רכב של חברת מסר, מוסר לגברת שק דואר, האם יהיה היתר לקחת ממנה?

היא לא צריכה היתר.

היא עובדת הדואר.

מרכזי חלוקה בערים, זה מבנה קטן שיש בו המון תאי דואר, מגיע השק ומפזרים את הדואר לתאים. יש המון ישובים בהם בלב היישוב יש מרכז חלוקה. מגיע השק ונכנס לתאים של האנשים. האם זה לא דומה המצב הזה?

אצלנו בכפר עזה, בקיבוץ, מגיע למזכירות של הקיבוץ. מישהי מטעם הקיבוץ פותחת את הדלת ומחלקת מבפנים. היא מחלקת לא רק את מה שמגיע מהדואר אלא מחלקת את כל מה שמגיע. אני חושבת שמרגי שואל היא האם התנאי זה ישתנה.

אם כן, מרכז החלוקה הזה הוא לא של הדואר.

לא. אצלי הוא של הדואר.

יש ישובים שהוא של הדואר.

יש דלת פלדלת עם מפתח של הדואר וזה נכנס לסעיף והדואר יחלק במחיר עלות.

למה אתה מחריג דואר נע? תגדיר את זה. עלול להיווצר מצב שכל מרכזי החלוקה הקטנים במושבים יהיו מוחרגים.

לכן לא צריך להחריג. צריך להשאיר את זה.

בוא נגיד מושב א' בו אין מרכז חלוקה, אין דלת של הדואר עם מפתח, זה פתוח לכולם. זה לא נכנס. זה כמו מושב, כמו עיר.

מושב שיש לו מרכז חלוקה.

אבל הסעיף הזה מחריג אותו.

דואר נע מגיע גם למרכזי חלוקה.

המרחב הכפרי הוא זה שמקבל את הדואר נע. ההורדה של המילה דואר נע מיותרת. צריך להשאיר את זה.

אני יכול להסביר לכל אלה שתהו למה באתי היום לכנסת.

מרגי, הערתך התקבלה.

אני לא מבין עד הסוף את ההבדל בין סעיף (ד) לסעיף (ה). אם יכתבו בסעיף (ד) "ביקש בעל הרישיון או לקוח עסקי".

אני מבין את השאלה. אנחנו רוצים לתת את היתרון לבעל הרישיון. אם רוצים לתת שירות מיטיב, תהיה אפשרות לבעל הרישיון להגיע להסכמה עם חברת הדואר על השירות המיטיב. אם ייקבע שירות מיטיב, אנחנו מוכנים שחברת הדואר תיתן או את הבסיסי או את המיטיב באותם תנאים בלי משחקים.

התערבות השר באי הסכמה היא רק אם מדובר בשני בעלי רישיונות. זה חברת הדואר מול בעל היתר.

הוא רוצה לחלק עכשיו חמישה ימים בשבוע. הוא רוצה לשפר את טיב השירות שלו.

אני מבין. השאלה היא מה מפריע לכם אם (ד) יאמר: "ביקש בעל רישיון או לקוח עסקי מהחברה לקבל את השירות וכולי".

רוצים לתת להם את היתרון.

הדואר יחלק ללקוח עסקי שלו באיכות שירות יותר טובה משל אחרים. זה מופיע ב-(ה).

היחסים בין לקוח עסקי הוא ב-(ה).

אם הוא נותן ללקוח עסקי טיב שירות שעכשיו הוא יחלק לו חמישה ימים בשבוע פעמיים ביום.

אין לי בעיה. הוא יכול או ללקוח עסקי או לבעל רישיון, להגיע איתו להסכמה. למה אתם כותבים את זה בשני סעיפים?

כי אנחנו לא רוצים שחברת הדואר נניח תפנה לישראכרט ותעשה שירקעס – אני אומר זאת במירכאות - ותבקש שירות מתאים במחיר מתאים ואז זה יחייב את כל השוק. אם בעל רישיון יבוא ויגיד שהוא רוצה מיטיב, אפשר לתת את המיטיב לכל הלקוחות העסקיים באופן שווה.

אני איתך. לדעתי סעיף (ה) חוזר על סעיף (ד).

סעיף (ד) מדבר על בעלי רישיונות. לקוח עסקי לא קובע טיב שירות .

הוא אומר שאם ביקש על הרישיון לקבל שירות מיטיב, החברה התקבע את זה בתשלום סביר, להבדיל מתשלום עלות. סעיף (ה) אומר שהחברה רשאית לתת.

חברת הדואר.

אותו דואר שנתן ב-(ד) לבעל רישיון.

לא, לא רק לבעל רישיון. הוא יכול לתת לכולם. ללקוחותיו. זה מה שמטריד אותי.

ביקש בעל רישיון מהחברה. (ד) מסביר את מערכת היחסים בין בעל רישיון לחברה והוא מתחיל בבעל רישיון ועובר לחברה. (ה) אומר אותו דבר אלא מתחיל בחברה ובמקום בעל רישיון כותב לקוח עסקי. זה אותו הסבר.

אפשר להסביר לך? חברת הדואר, מאחר והיא הבעלים, היא תרצה. זה בא למנוע מצב שיהיה לה יחס עודף. בסעיף (ד), אם אני לא טועה, כפו על החברה, על הדואר, לתת את זה גם לבעל הרישיון.

נכון. ומה אומר סעיף (ה)?

כשבעל הרישיון רוצה ליזום שירות מיטיב. הדואר אומר לו שאם הוא רוצה שירות מיטיב, התעריף הוא כה וכזה עבור השירות הזה. תעריף מוגזם. יהיה ויכוח ויהיה מי שיכריע.

אם יהיה כתוב "ביקש בעל רישיון או לקוח עסקי מהחברה לקבל את השירות בהתאם" וכולי.

אנחנו לא רצינו לתת סמכות לשר להתערב במקרה שזאת חברה מול לקוח עסקי. זה עניין עסקי ביניהם, בין החברה לבין לקוח שהוא לא בעל רישיון. השר מתערב וקובע תשלום אם זאת החברה מול בעל רישיון. רצינו למנוע פגיעה בתחרות.

את כן רוצה לכפות עליו שזה בעל רישיון. את לא רוצה לכפות עליו שזה לקוח עסקי.

נכון.

אבל את אומרת שהוא רשאי לתת ללקוח עסקי את אותה הנחה ואם הוא ייתן לו, אסור לו לתת להפלות.

סעיף (ה) הוא איסור אפליה.

זה גם מהצד השני, שחברת הדואר לא תגיע להסכם עם - - -

זאת אומרת, הדואר חייב יהיה לתת לבעל רישיון אבל לא יהיה חייב לתת ללקוח עסקי. אם הוא נותן ללקוח עסקי, אסור יהיה לו להפלות.

נכון.

הבנתי. תודה.

אדוני, כמו שאדוני יודע, הסעיף הזה בנפשנו ולכן אני מתנצל מראש. אני מבקש לומר שני דברים. הדבר הראשון הוא שכל מה שאני אומר נאמר בכבוד למשרד התקשורת. נעשה ניסיון להגיע להבנות אבל לא הצלחנו. אני חושב שהמחלוקת בינינו היא יסודית לגבי התפיסה. הדבר השני הוא שאני אחלק את הדברים שלי כאשר אחד לפתרון הביניים והשני ליום שאחרי ההפרטה.

מה שהוועדה ביקשה הוא למעשה סעיף ייעודי שמטפל במערכת היחסים בין חברת הדואר כמי ששולטת במרכזי החלוקה לבין בעלי ההיתרים שאמורים להתחרות בה באותו מקום ולמעשה ההסדר הקיים יוצר תלות של מתחרה אחד במתחרה אחר שמחזיק משאב שהוא חיוני כדי להתחרות.

הערת ביניים. זה לא שונה מהיתר לחברות להשתמש בתשתית של בזק.

מצוין. בדיוק לשם אני מכוון.

אבל זה לא התחיל בזה שישר קיבלו מפתחות לצינורות של בזק.

אדוני, יש מצב קיים והמצב הקיים הוא שהרישיון של חברת הדואר, בערך משנת 2006, מחייב אותה לתת גישה פיזית, כניסה למרכזי החלוקה למתחרים שלה. שר התקשורת לא הצליח לאכוף, עושים הסדר חדש אבל לא נפגע בכם המתחרים אלא נאפשר לכם להתחרות.

בואו נראה מה מציעים עכשיו. בדיוק כמו שאדוני אמר אנחנו חושבים שהשירות שכאן צריך להיות הוא שירות סיטונאי. שירות סיטונאי הוא שירות שמאפשר למתחרה לתת שירות ללקוחות שלו בתנאים שווים. השירות הסיטונאי הזה, יש בו שני מרכיבים: אחד - התעריף, והשני – תקני השירות. אם מה שמציע משרד התקשורת זה שהתעריף לבעל הרישיון יהיה זהה לתעריף של הלקוח, איך בעל הרישיון ימכור את השירות ללקוח שלו? בהגדרה שירות סיטונאי חייב להשאיר מרווח בתעריף כדי שתהיה כדאיות כלכלית לתת ללקוח את השירות.

אבל לא רצית לתת לדואר גמישות בתמחור. מאיפה הגיע המחיר הקבוע שם? שהדואר לא ישחק משחקים עם מחירים במקטע הזה.

אלה שני דברים שונים, אדוני. יש את התעריף של הדואר ללקוחות שלו, שם יש לו גמישות, ויש את התעריף שהוא נותן למתחרים. אמרה המנכ"לית שזה נועד לנטרל את היתרון התחרותי אבל זה מנציח את היתרון התחרותי.

מה אתה מציע? אין לך אפשרות אחרת.

יש אפשרות. התעריף שייקבע במרכזי חלוקה לבלי היתר יהיה תעריף סיטונאי כמו שמשרד התקשורת עשה מצוין בדוגמה שהזכיר היושב ראש ובעוד הרבה דוגמאות אחרות. יש הבדל בין תעריף סיטונאי לתעריף קמעונאי. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה היא נושא תקני השירות. בתקני השירות, במיוחד על רקע זה שעכשיו ניתנת לדואר גמישות מחירים, איך מתחרים? מתחרים במחיר ובשירות. אם חברת מסר רוצה להציע לקוחות שלה שירות יותר טוב, היא לא יכולה להיות תלויה בסטנדרט השירות של הדואר. עם כל הכבוד, בשביל זה יש את הדואר.

לא. אתם לא רציתם לקבל שירות פחות טוב ממה שהדואר מציע כיום. אם אתה רוצה לשפר את תפקוד הדואר או לבקש מוצר אחר, הוא ייתן לך שירות כמו שהוא נותן לכולם. הוא לא יפגע לך בשירות.

תראה מה קורה כאן, אדוני. המחיר הוא אותו מחיר. הדואר כבר מרוויח עליו.

למה מרוויח עליו? היא אמרה מבוסס עלות.

מבוסס עלות.

זה יותר טוב מסיטונאי.

אני לא מבין עברית. אין לי הבנת הנשמע. תסבירו לי מה זה מבוסס עלות.

על פי העלות של החלוקה.

זה בלי רווח.

זה לא להרוויח עליהם. אנחנו הולכים לשרת את בעלי ההיתר כאן.

אני חושב שהחשש שלך מופרך, אלא אם כן תסביר.

אני אסביר. אם אתה לוקח שלי ואני רוצה לשכנע אותך לקחת את השירות ממני ולא מחברת הדואר, אני לא יכול להציע לך תעריף יותר טוב במרכזי החלוקה ואני לא יכול להציע לך שירות יותר טוב במרכזי החלוקה.

למה? אתה לא מוגבל תחרות. לא נכון. הדואר מוגבל בשיפור התנאים שלו. אתה לא מוגבל בשיפור תנאים.

בוודאי שכן.

איפה אתה מוגבל?

מה שהמשרד מציע זה שתקן השירות שאני אקבל, זה תקן השירות של הדואר מה שהוא נותן לכל הלקוחות.

ואם אתה רוצה אחר – תשלם. אם אתה רוצה תקן יותר טוב, תשלם.

אם אתה רוצה שיפור שירות.

אתה רוצה שהדואר ייתן לך שירות יותר טוב מזה שהוא נותן לעצמו במחיר מוזל?

אתה מצפה שהדואר יסבסד?

הוא לא מצפה. כך זה קורה כבר הרבה שנים.

או שהדואר יסבסד או שיהיה במחיר עלות או שיהיה במחיר עלות פלוס רווח סביר. המשרד מציע שזה יהיה במחיר עלות.

בשביל התרגיל המחשבתי. אתם הבאת את כל המודל הזה כדי למנוע פגיעה בלקוחות. אמרתם שאתם תראו שזה מחיר עלות, לא ישחקו עם המחיר, תדעו בדיוק מה המחיר ונבדוק אותו, לא ישחקו עם השירות הקיים נראה שהם נותנים לפחות מה שהם נתנו לעצמם, ובאזור הזה הדואר לא ירוויח והם לא ייפגעו כי הם יקבלו מה שהדואר עושה לכולם. זה הרציונל. באים ואומרים אני רוצה מחיר אחר. אבל אם אתה רוצה להתחרות על המחיר, גם הדואר ייתן מחירים אחרים במרכזי החלוקה.

אין לי בעיה. אדוני, אני מבקש להפריד בין שני מקטעים, בין המקטע הסיטונאי לבין מקטע הלקוחות. אני מבקש שלבעלי היתר יהיה תעריף סיטונאי. ללקוחות, שימכור בכמה שהוא רוצה.

אני לא רוצה שהוא ימכור בכמה שהוא רוצה.

יותר נמוך ממחיר העלות שלנו?

אני מגן גם על האזרח בקצה.

נקבל הבהרות לדבר הזה.

משרד האוצר. אשמח להתייחס להיבט הכלכלי של ההצעה שעלתה. שקלנו אותה בכובד ראש ואחרי שחשבנו, החלטנו שלא לקבל את הבקשה ואני אנסה להסביר למה.

ראשית, יש משהו לא סביר בלבקש מחברה אחת לסבסד דה פקטו מתן שירות לחברה אחרת, שהרי אם ירדנו למחיר עלות, יותר נמוך מזה כבר אי אפשר לרדת. אגב, זה בשונה ממה שקורה ב-בזק. נזרקה כאן הדוגמה של בזק וצריך לומר שהתמחור בשוק סיטונאי של בזק - - -

בזק לא דוגמה טובה בשום נושא.

גם רווח וגם המוטיבציה שונה לחלוטין. המוטיבציה הייתה לדחוף את החברות שמשתמשות בתשתית של בזק להקים תשתיות משל עצמן כחלק מתיאוריית עולם ההשקעות למי שמכיר. כאן למעשה מדובר במוטיבציה שהיא שונה לחלוטין. לא הייתה מוטיבציה לפתח תחרות על המקטע הזה, שכן זה מקטע בסך הכול מגודר. לא היינו רוצים לראות עוד תאים קמים בכל רחבי מדינת ישראל, במקומות בהם יש מרכזי חלוקה לדואר או לפחות לא בהכרח, כמו שרצינו שלדואר לא יהיה שום יתרון תחרותי במקטע הזה. כאמור, יש כאן הבדלים מאוד משמעותיים.

אחרי שבחנו את זה בכובד ראש החלטנו שלא נכון לקבל את ההצעה ושלמעשה ההצעה תפגע בתחרות ולא תשכלל אותה שזאת המוטיבציה שלנו.

היא גם תייקר את השירות.

נכון.

אם הנמוך הוא יותר מחיר סיטונאי שהוא עלות ולא פחות מזה, התעריף יותר יקר.

כל ההסדר הזה הוא גם הסדר שהוא סוג של הסדר זמני כי העתיד אמור להיראות אחרת.

בדיוק.

זה נראה לי טיפה יותר טוב מהמציאות שהייתה עד היום. אולי זה לא מושלם לחברות אבל זה יותר טוב ממה שהיה עד היום כי גם יש סמכות לאכוף וגם יש הגדרה איך יינתן השירות.

בהמשך למה שהיושב ראש ציין עכשיו, אני רוצה לומר למען הפרוטוקול. בהינתן שאנחנו נמשיך בהליכים ומתוך מה שמסתמן ועולה שהממשלה מתכוונת להפריט את הדואר, אני מבקש מהמשרד לבחון בכובד ראש בעתיד לעשות הפרדה מבנית בין הבעלות על מרכזי החלוקה לבין הבעלות של חברת הדואר. אני לא אומר שזה הפתרון אבל לבחון - במתכונת כפי שקיים במקומות אחרים בשוק התקשורת, בשווקים אחרים - שתהיה חברה נפרדת שתיתן לכולם שירותים במחיר אחיד, תיתן במחירי עלות פלוס רווח סביר אבל לפחות במקטע הזה אנחנו נדע. הם הרי הולכים להפריט, אז אני מבקש שהם יפריטו את הדואר ולחברה המופרטת תהיה בעלות על מרכזי החלוקה, היכולת שלנו לפקוח על גורם שאיננו ממשלתי אלא פרטי תמיד היא הרבה יותר מוגבלת.

אתה יודע למה אנחנו מקימים חברה נוספת, כי אנחנו לא מאמינים שהדואר יהיה הגון עם לקוחותיו העסקיים?

לא. אני חושב שאם הדואר יהיה בידיים לא ממשלתיות - - -

יש לנו כאן הרבה דברים שציפינו מהדואר להיות ישר ואמין בתמחור ובשירות. שהוא יהיה הגון עם המגזר העסקי.

אם הדואר יעבור לידיים פרטיות, המודל הניהולי של חברה פרטית מול חברה ממשלתית הוא אחר לגמרי והיכולת לפקח על חברה פרטית היא יותר מצומצמת מאשר פיקוח על חברה ממשלתית

מרכז החלוקה, מי שצריך לתחזק אותו, לנקות אותו, להסדיר בו חשמל - - -

אם יפרידו, יעמדו בתור לקנות מניות של חברה שתחזיק במרכז החלוקה.

אז אתה תיתן מפתחות לחמישה גורמים.

אנחנו רוצים שב"ארץ נהדרת" בעוד שנה-שנה וחצי יעשו סרטון אחר, וזאת אחריות של המנכ"לית. אם לא, אנחנו בבעיה.

אני אפילו לא יודע מה זה "ארץ נהדרת".

בעידן של פוטין וזלנסקי, נגיע לנהר, נחצה אותו.

אם יהיה גשר. אם נצליח לגשר בין הצדדים.

נגיע לנהר – נשחה.

תודה ליושב ראש. אני חושב שמי שמכיר אותי, לא זוכר שאני יושב שלוש שעות כל כך בשקט. אני חושב שזאת פשוט רמת הייאוש. בואו תראו מהיכן יצאנו. אנחנו במשך שנים נלחמנו את הזכות להיכנס למרכזי חלוקה ולשלם, ואפילו לשלם לדואר על העלויות של מרכזי חלוקה. למה? כי אנחנו באמת הבנו שחברה שבאמת רוצה להתחרות, לא יכולה להיות תלויה במתחרה שלה.

יושבים לשמאלי נציגי הדואר, אחלה אנשים, אני שומע את ההערות שלהם. תראו מה קורה כאן. במחיר אני תלוי בחברת הדואר. דרך אגב, עלות ללקוח היא לא עלות סיטונאי. כך אותי לימדו. מחיר סיטונאי זה מחיר של חברת דואר רוצה להתחרות. זה לא מחיר של לקוח פרטי. אחרי זה אני אומר שנכון, הים יש לי יתרון ולמה יש לי יתרון? כי כאשר אני בא ללקוח, אני יכול להציע לו מחיר יותר זול מהדואר ולהציע לו שירות מצוין. מחר ייעלם לי היתרון הזה. זאת אומרת, אני אהיה תלוי בשירות בחברת הדואר ועם כל הכבוד למשרד התקשורת, לאכוף עכשיו איזושהי מלחמה של שני גופים שמחלקים דואר בריב, זה יהיה נורא קשה. בשירות אני תלוי בדואר. אין לי מחיר לסיטונאי. זאת אומרת, הלקוחות שלי יקבלו את אותי מחיר כמוני ואז יהיו שימועים ואנחנו נשב אם אני ארצה מחיר יותר טוב. אני אומר בסדר, אבל איפה אני בעוד חצי שנה כשיש הפרטה? גם כאן אומרים לי שבהמשך נסגור. מה בהמשך? אני הולך להשקיע מיליונים.

פתאום שכחנו שנלחמנו שנים ואמרנו לכל מי שרוצה שאנחנו ניכנס למרכזי חלוקה, לא צריך את הדואר, נשלם להם על העלות, נשלם להם על העובדים, נשלם להם אחזקה שנתית, מה שאתם רוצים אבל תנו לנו להתחרות. מה שקורה זה שכל יום ידעו איזה דואר אנחנו מביאים, איזה לקוחות חדשים יש לנו כי אלה העובדים שלהם שמחלקים עבורנו, באיזו רמה אנחנו מחלקים. אם נרצה לחלק יום אחד יותר בשבוע, נצטרך עכשיו להיכנס לדיונים ארוכים של שימועים על מחירים. חבר'ה, אנחנו לא נוכל להתחרות.

לשאלה האחרונה שהעלה חבר הכנסת האוזר. הוא צודק במאה אחוזים אנחנו מבקשים לדעת היום – כדי לדעת אם אנחנו יכולים לקיים את החברה שלנו – עם מה נתמודד בעוד חצי שנה.

לצוות המשרד. אתם מאמינים שבעתיד או לאור הפרטה או התקדמות מרכזי החלוקה יהיו בשימוש של כולם? שיוכלו להיכנס פיזית? שואל אם זה היעד שלכם.

כן. אנחנו סבורים שהפתרון הנוכחי הוא פתרון לא מספק וצריך להיות פתרון מובנה שיאפשר גישה מלאה למרכזי החלוקה בלי מגבלות תחרותיות.

על זה כבר יש מכתב של משרד התקשורת שכתב לפני שבועיים.

העתיד הוא שהחברות נכנסות למרכזי החלוקה.

כן.

יש לכם בראש את הרציונל?

מה המגבלה לעשות את זה עכשיו?

לפי הרציונל שלכם, העתיד של ההוגנות באירוע הזה הוא שיש כניסה פיזית לחברות למרכזי החלוקה.

כן.

עד כאן אני צודק. עד היום, שנים רבות לא הצלחתם לאכוף את זה אפילו שזה בחוק. גם זה נכון. כשאתם מסתכלים צופה פני עתיד, חוץ מהתנגדות הדואר למהלך, מה הקושי מבחינה תפקודית לעשות את זה? הרי בסוף זה חדר ומי אחראי על החשמל שלו ועל הניקיון שלו? מי נכנס ומי יוצא? מי מדווח? מצלמות? אחד הרעיונות שהבאתם הוא חברת בת אבל אולי זה לא מו צדק להמציא חברה רק לדבר הזה. יש לכם בראש לפחות רציונל איך נראה העתיד של הדבר הזה.

אנחנו נמצאים בעבודת מטה. אנחנו בודקים מה נעשה במקומות אחרים בעולם, אנחנו בודקים אפשרות של מעבר לגוף שלישי, אנחנו בודקים אפשרות שהדואר יפתח בתנאים אלה ואחרים, אנחנו בודקים מגוון אפשרויות שיביאו אותנו לפתרון תחרותי מובנה. אנחנו חושבים שהפתרון שהבאנו הוא פתרון ביניים. אגב, אחד הדברים שנשמעים כאן בחדר - המצב שאנחנו מציעים הוא משופר לאין ערוך.

ברור. אבל הם צודקים ששנים רבות החוק לא מתקיים.

הרישיון.

החוק לא מתקיים.

זה לא החוק. זה הרישיון.

זה רישיון שנובע מתוקף חוק והחוק לא מתקיים. את יכולה לתקן אותי עוד פעם אבל החוק לא מתקיים. יש חוק, יש רישיון והוא לא מיושם וזה מעלה שאלות לגבי העתיד.

מישאל כאן. אתה יכול לתת לנו התחייבות?

קודם כל, אנחנו נשמור על החוק. עד כמה שאני יודע החברה גם שומרת על החוק.

לא. אתה לא פתחת את מרכזי החלוקה אבל החוק אמר לך לפתוח אותם.

אני בסך הכול יממה וחצי בתפקיד כולל שבת ואני מתחייב כאן שהדואר יקפיד הקפדה יתרה על הוראות החוק. אני רוצה לענות לאבשלום שאנחנו מכירים.

רגע. תעצור. אני רוצה להציע לכם. אנחנו הרי גם לא יודעים אם ההפרטה תצליח ואז יכול להיות שהחוק הזה תקף שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים והנושא הזה לא יתקדם כי לא יהיה חוק אחר. האם אנחנו יכולים למשל להוסיף כאן עוד סעיף שאומר שבתוך – סתם מספר – שלוש שנים, ארבע שנים, חייב שר התקשורת, באישור ועדת הכלכלה, להציג את מודל פתיחת מרכזי החלוקה לכלל החברות לשימוש ישיר.

למה שלוש שנים?

שנתיים. אני רק מציע צורה בה בסוף הנושא הזה יטופל עד הסוף. הבנת את הרעיון?

הבנתי אבל זה לא עונה. יש לי שאלה. הצהרת כוונות של חברה שתפעל על פי החוק, אני מצדיע לכם.

נשאלתי ועניתי. לא הייתי מתנדב להגיד את זה מעצמי.

בשונה מהם, לי יש משאית של קשב וריכוז, אז אל תפריעו לי. עומד כאן גוף עסקי שרוצה לתכנן את מהלכיו בעקבות היתרונות שקיבלה חברת הדואר בחוק הזה והוא שואל שאלות באמת שנוגעות לעתיד העסקי שלו. הוא רוצה לדעת שהגוף המתחרה שלו לא יודע מה הוא מחלק, איזה לקוחות חדשים יש לו, הוא רוצה לשמור על יתרונות. זה טבעי ולגיטימי. אתם לא עונים לי. אני שואל שאלה. הדרך היחידה לפתור את זה – כי מרכזי החלוקה הם נתון מרכזי – ואני שואל מה לכל הרוחות הבעיה, זה כולה חדר עם דלת ועם נורת פלורסנט, לתת קוד גישה כבר בתנאי הרישיון? הוא נקרא בעל רישיון? שימו לו גם את זה. תמורה. תקבעו את התעריף ותנו לו את זה.

הכניסה היא מתוך סניף הדואר.

אתה רוצה שאני אגיד לך איך עושים את זה? אפשר לעשות כניסות צדדיות, אפשר לעשות שרוולים, אפשר לעשות הכול אם רוצים. השאלה אם רוצים.

יש שבעה בעלי היתרים.

אם אני כרגולטור נותן רישיון, שם את הפיקוח, את הסנקציות, את האכיפה, את הקנסות, רבותיי, אנחנו לא משחקים. לא פעם ראשונה חוקקנו והאצלנו סמכויות וכוח עסקי לגופים פרטיים. הכול בכפוף לנהלים. יש כאן את כל ההגנות. בצדק, לדואר יש כאן את כל ההגנות ולמשרד, לרגולטור, יש את כל ההגנות ובעל הרישיון שואל שאלה אמיתית שאין לה מענה, כמו שאני לא יכול לפתור לך את הבעיה העובדתית, מרכז החלוקה של הדואר. בתנאים האלה צריך למצוא את המקסימום שהגוף המתחרה העסקי תהיה לו ודאות שלא עושים לו מניפולציה עם העסקים שלו. דבר שני, לגבי התעריף, ברגע שמצהירים שזה במחיר עלות, אפשר לעגן את זה אבל בקטע של הסודיות ושל המניפולציה העסקית צריך לתת מענה ואני לא מבין למה אי אפשר לתת את זה.

לא להשיב. נירה שפק.

אני רוצה להיכנס למכתבים ואני דווקא רוצה להתחיל במכתב שיצא משר התקשורת ב-20 באוקטובר 2020. יש שם אמירה מחויבת שאומרת ש"המודל הראוי בשוק תחרותי הוא פתיחה מלאה של השוק, מתן נגישות לכלל בעלי היתר לתאי החלוקה במרכזי החלוקה, בדומה לנגישות לתיבות המכתבים". גם בסעיף (א) נאמר שהנגשת מרכזי החלוקה לבעלי היתר תיעשה בתנאים, כך שכל בעלי ההיתר יוכלו להתחרות בכל שרשרת הערך של שירותי הדואר בתחום ובכלל זה מרכזי החלוקה.

אני אומרת את זה כי גם בשיחות שלי וגם בפגישות שהיו לי – לא אחת ולא שתיים - עם משרד התקשורת וגם עם המנכ"לית באופן אישי, נאמר שתהיה הפרדה. כמי שהייתה בעברה יועצת עסקית ויועצת אסטרטגית אני יכולה לומר שכאשר קם גוף כזה ועושה שינויים עושה מגמות ובודק מה משפיע על כשלי שוק לתחרות – הנושא הזה הוא מרכיב מהותי. אני רוצה כאן אמירה מאוד ברורה שלכם בהקשר הזה.

אמירה יש אבל אולי זה לא מפסיק.

זה לא מספיק.

המכתב הוא כללי. הוא לא תחום בזמן והוא לא מגדיר איך זה יבוצע.

אני רוצה הבהרה כי אני מחזיקה את העמדה שלכם שאומרת עמדה חד משמעית שלא ממש באה לידי ביטוי. חשוב לי לשמוע את המנכ"לית.

היא תתייחס אבל קודם נשמע עוד הערות.

אני צופה פני עתיד. אני רוצה לחדד כי אני, בניגוד לעמדת היושב ראש, לא חושב שהעתיד הוא שלכל מרכז חלוקה יהיו חמישה-שישה אנשים שיחזיקו את המפתח.

אם יהיו רק שניים, השוק הזה לא תחרותי.

אני אומר משהו אחר. אני חושב שמרכזי החלוקה אם אני מבין, הם מחלקים היום סדר גודל של 30 אחוזים מהדואר.

בין 12.5 ל-13 אחוזים מההיקף הכספי של דואר כמותי.

27 אחוזים מהכתובות.

אם אני מבין נכון, 40 אחוזים - באמירה גסה - מהשוק הוא בתחרות מלאה, 30 אחוזים אלה האזורים הפריפריאליים שהדואר הוא מונופול או החברות הפרטיות לא רוצות להקים שם קווי חלוקה ו-30 אחוזים בערך מרכזי החלוקה ותאי הדואר שזה 27 ועוד 4 אחוזים. קודם כל, זאת המפה. אנחנו מדברים על 270 מיליון מכתבים בשנה, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל של חלוקה של 90 מיליון מכתבים במרכזי החלוקה האלה.

פחות.

אנחנו מדברים על 500 מרכזי חלוקה?

2,200. 2,300 מרכזי חלוקה.

בשורה התחתונה אדוני היושב ראש, זה עסק, אמנם לא עסק גדול אבל עסק קטן שאם יחליטו להפריד את זה מהחברה לקראת ההפרטה, יש לי תחושה או יותר מתחושה שיעמדו חברות ישראליות בתור שירצו לקנות את את נתח השוק הזה ולנהל אותו בצורה שווה בין כל המחלקים ויכול להיות לעשות באתרים האלה שימושים נוספים. מדובר כאן בנדל"ן ואנחנו לא יודעים מה ידעו לעשות במקומות האלה בטווח של 5, 10 ו-20 שנים. תחושתי היא שיהיה מי שירים את הכפפה ויתחרה על זה. לכן אני מציע למשרד לא לקבוע היום מוסרות. אני לא אומר שאתם צריכים לתכנן את הכול אבל להשאיר את זה בסוף כחברה מופרטת מאה אחוזים שהמקטע הזה נשאר בבעלות החברה, זאת החלטה מורכבת שצריך לבחון לעומתה החלטות מיטיבות יותר אל מול תחרות כי כמו שאמרתי, שחקן פרטי יקשה על תחרות הרבה יותר.

אני מצטער שאני אומר את זה אבל כל הדיון כאן הוא בסופו של דבר מתחיל מנקודה מסוימת ומסתיים באותה נקודה. באים לכאן שחקנים שהם גופים פרטיים – ואני בא מהעולם העסקי ואני חושב שעסקים צריכים להרוויח – אבל לפחות מבחינת מה שאתם מציגים, תהיו טיפה יותר הוגנים. אם אתם באים ואומרים אנחנו רוצים להיכנס לכל פעילות רווחית של הדואר מצד שני לדואר לא נותנים להיכנס לא רק לפעילות רווחית שלכם. כשהעלו את האפשרות שהדואר יחזיקו בפרומילים, באחוזים בודדים של אחזקה בבתי דפוס, כל המדינה סערה. אם אתה רוצה להיכנס לתוך הפעילויות הרווחיות של הדואר שבשורה התחתונה הדואר היא חברה שמפסידה כסף, אז גם אנחנו נשמח. אם פותחים, אז פותחים הכול.

אני אשמח גם להיכנס לתוך המחשבים של דפוס בארי, אתה מונופול בתחום של המעטפות של הדואר המודפס האוטומטי, ואם תאפשר לי להיכנס אליך, אתה תיכנס אלי. אין בעיה. אבל כשאתה רוצה כל פעם לקחת עוד חתיכה ועוד חתיכה ועוד נתח - - -

תתייחס לחששות שלו.

אני אתייחס לחששות שלי. הים יש כבר דבר כזה שנקרא מרכזי חלוקה מופרטים. אתם יודעים מה זה? זה הדואר הכמותי שמסר נמצאים בו, אלה הרחובות הגדולים בערים הגדולות בהן יש מגדלים ובניינים גבוהים ושם מסר מחלקת כי היא מרוויחה כסף. אבל מה היא עושה? את הדואר שאתה אמור לקבל מישראכרט היא מעבירה לדואר ישראל ואני חייב לחלק את זה לך.

דיברנו על זה בדיונים הראשונים. כבר עברנו את זה.

לכן אני אומר שההיתממות כאן היא לא סבירה ולא הגיונית. אם באים ואומרים מלחמת הכול בכל, פותחים את התחרות לכולם, אדרבה.

אנחנו בסוף הסיפור. זה היה נאום פתיחה ולא נאום סיכום.

כאילו לא היינו כאן חודשים.

יש לך זכויות כי אתה חדש.

אפשר לקרוא פרוטוקולים. אנחנו לא חוזרים אחורה.

כן. זה כבר היה. עוד הערות.

אני חושב שבסופו של דבר אין דרך בה אנחנו נסתכל על המצב הזה ונגיד שיש כאן איזושהי שוויוניות. זאת אומרת, אנחנו חייבים לקבל מחיר סיטונאי שונה להפצה בתוך מרכזי החלוקה.

שונה ממי?

שונה מהלקוח.

איזה עוד לקוח יש?

איך תבודד?

אמרנו שמדובר על מחיר מבוסס עלות. מחיר מבוסס עלות, אין עלות אחת.

איזה עוד לקוח יש חוץ ממך שיקבל מחיר אחר?

למשל סלקום.

למה הוא לא זכאי למחיר סיטונאי? למה רק אתה?

כי הוא לא סיטונאי.

זאת שאלה כלכלית. כמו שבבזק לקוח פרטי לא מקבל אותו מחיר כמו לקוח עסקי.

אנחנו רוצים שתיווצר תחרות בשוק הדואר במרכזי החלוקה. זו הייתה המטרה. ההקלות שניתנו לדואר ישראל באו בתמורה לכך שייווצר שחקן אמיתי שיהיה לו פתרון למרכזי החלוקה. זה לא פתרון כי לא נותנים למפיץ לקבל יתרון כלשהו ביחס ללקוח עסקי. מחיר מבוסס עלות, איזה מבוסס עלות? לפי מיליון מכתבים?

לפי החזון שלך יש מחיר סיטונאי ויש מחיר ללקוח.

נכון.

ושניהם אתה יודע. את מחיר הלקוח אפשר לשנות?

אפשר לשנות. דואר ישראל יחליט. גם אנחנו. גם מסר יוכל להחליט.

הוא יכול להוריד ללקוח גם למחיר סיטונאי?

לא.

אז איזו גמישות יש לו? אתה אומר לי שאתה יודע בדיוק איך תמכור ולפי זה אתה תעשה את ההנחות שלך? לא הבנתי.

נמצאת כאן רשות התחרות.

הם יודעים לבקש את רשות הדיבור.

אל תעיר אותם משנתם.

אדוני, בסיטואציה בה גוף, מונופול, שנותן שירות למתחרים שלו באותו תעריף שהוא נותן ללקוחות שלו, הרשות פותחת בחקירה. קוראים לזה מרג'ן סקוויז. זה ניצול לרעה כי אם אתה נותן שירות סיטונאי באותו מחיר של הלקוח הסופי, אתה מנצל לרעה את כוחך כמונופול. אני אשמח אם הרשות תתייחס לסיטואציה הזאת. זה הקונספט של שירות סיטונאי.

בהנחה שלך שמדובר כאן בחובת שירות סיטונאי. לא הסכימו איתך על הנחת היסוד. אתה אומר שקודם כל הסכמנו שיש מחיר סיטונאי ולכן זאת הפרה אבל אין כאן הסכמה על זה.

לא יעלה על הדעת שבעצם מה שמתנהל כאן זה מעין קרב מאסף כדי בכל זאת להשיג הישגים של הרגע האחרון שרק ימנעו מהדואר את האפשרות לתחרות. בעצם כל הצעת החוק הזאת, הכותרת שלה היא לתת לדואר סוף כל סוף אחרי 15 שנים להתחיל להתחרות בשוק הדואר הכמותי.

לא נכון. כל החוק הזה הוא לפקח עליכם טוב יותר. אם לא הצליחו לגרום לכם לפתוח את מרכזי החלוקה כפי שכתוב בחוק, כנראה שאתם לא עשיתם את תפקידכם, ובעוד תחומים. הצעת החוק היא לא רק לתת לכם.

לא. בין השאר זה היה חלק.

הצעת החוק באה כדי לגרום לכם לזוז, לעבוד, לעשות את תפקידכם ולקיים את הרישיון כלשונו. לא קיימתם את הרישיון כלשונו. כתוב שמרכזי החלוקה יהיו פתוחים לכל לקוח ומנעתם את זה ולמדינה לא היו סנקציות עליכם.

כבר דיברנו על זה.

אי אפשר למחוק את ההיסטוריה.

אתם מה שנקרא זכיתם בכל מילה. ממש כן.

ההיסטוריה נוכחת באירוע הזה. אתם לא קיימתם סעיף מפורש ברישיון כולל עתירות לבג"ץ שלא הצליחו לגרום לכם לעבוד, כולל רגולטור שלא הצליח לגרום לכך שתעשו את זה. אל תסביר לי עכשיו שהחוק נועד לעזור לך לתחרות. הוא אמור לגרום לך לעבוד כמו שצריך.

מצד שני צריך לוודא שזה לא יעכב את העלות ללקוח הפרטי.

זה כבר סוכם.

אבל יש באמצע שינוי מסלול.

תחרות אמורה להוזיל.

לא בהכרח. לא תמיד זה עוזר.

כן. לא תמיד זה עוזר. אנחנו מבינים את השיקולים של הדואר. אתה עכשיו עוסק במרכזי חלוקה. למה המצאנו דף שלם על מרכזי חלוקה? למה המצאנו את זה עכשיו? כי עד היום לא ביצעתם את תפקידכם. אם כן, המון ענווה בפנייה שלכם על מרכזי חלוקה.

אנחנו קיבלנו את הנוסח כפי שהופץ.

לא נוסח. במשך שנים לא ביצעתם את תפקידכם. אתם במשך שנים לא ביצעתם את תפקידכם. תגיד את זה. הדואר לא ביצע את הרישיון שלו ולא שילם על זה מחיר. לכן אנחנו עושים נוסח חדש למרכזי חלוקה ולכן זה צריך להיות נוסח משמעותי שמשנה מציאות וגם אם זאת מציאות ביניים, זה יהיה משמעותי.

אנחנו מקבלים את הנוסח. אנחנו רק מבקשים שלא למחוק את המשפט "למען באמצעות שירות דואר נע" כי אם אנחנו מדברים כאן על כך שהמחירים יהיו מחירי - - -

זה כבר היה.

אנחנו כבר אחרי זה ולא תהיה החרגה של דואר נע.

לא הספקנו להעיר.

בהנחה שהערת ולא קיבלו את ההערה שלך.

ההערה הזו לגבי הדואר הנע כבר הייתה.

לא הייתה הערה. לא ניתנה לנו האפשרות להביע את דעתנו.

תתייחס לדואר נע.

אם השירותים שאנחנו אמורים לתת לבעלי היתר הם מבוססי עלות שזה באמת אומר שכל אגורה אחת פחות אומרת לסבסד את זה עבור אותם בעלי היתר, צריך להבין שאזורי דואר נע הם האזורים היקרים ביותר לחלוקה, הם גם המרוחקים ביותר והמורכבים ביותר. אם אנחנו צריכים להתחיל לתת אותם במחירי עלות, זה המשך - - -

אתה לא מוביל את זה. זה לא מה שמבקשים ממך.

אנחנו מחויבים לחלק.

לא, לא מבקשים ממך. אם היית מקשיב לדו שיח כאן, היית מבין.

רק במקום של דואר נע שיש לך מרכז חלוקה.

אני מרגישה שהשיח הורס את ההבנות אליהן הגענו.

הכוונה היא למרכז חלוקה ואין קשר לדואר נע.

יש מרכזי חלוקה. מחקנו את המילה דואר נע.

אם יש נקודת חלוקה בישוב דואר נע, זה לא כמו מרכז חלוקה ביהוד.

זה מרכז חלוקה.

החרגת דואר נע, מחר אתה לא תיתן לי שירות.

בוודאי שניתן שירות. אנחנו עדיין מחויבים לתת שירות לכלל הלקוחות כולל המתחרים שלנו.

לכן ביקשנו להוריד את המילה דואר נע.

דואר נע, כשאין לך מרכז חלוקה, זה כמו דואר לכל דבר. בדואר נע כשיש לך מרכז חלוקה, זה מרכז חלוקה לכל דבר.

זה אומר שנצטרך לתת במחיר עלות ליישוביי דואר נע שם העלויות הכי יקרות.

זה מה שסיכמתם.

מה זה מחיר עלות?

כמה שעלה לנו.

כמה שעולה לך. אז מה אתה מתלונן? אתה מאבד את הדברים העיקריים.

לא יתכן שיהיה תעריף אחד קבוע גם ליהוד וגם לדואר נע. לדואר נע מחירי העלויות גבוהים יותר.

גם לירוחם המחיר גבוה יותר.

למרכזי החלוקה יהיה תעריף אחיד מבוסס עלות שיהווה את ממוצע העלויות בכל הארץ.

אני ביקשתי מכם לחשוב על סעיף נוסף שאומר שבתוך שנתיים, בתוך שלוש שנים, ינסח או יציג שר התקשורת מודל כניסה ישירה לכלל הגופים למרכזי חלוקה. ועדת הכלכלה תאשר את המודל הזה. ניתן לו איקס זמן. אם תהיה הפרטה, זה יופיע בהפרטה. אם לא תהיה הפרטה, הנושא הזה לא יוזנח שנים רבות. אני רוצה מכם נוסח לדבר הזה.

יש לכם בעיה עם זה?

אתם אומרים שאתם הולכים לכיוון. מה שנשאר לכם זה להחליט אם זה שנתיים או שלוש או מה שאתם חושבים שהגיוני בדבר. אז הם ידעו שעכשיו יש מצב ביניים מסוים עם הרבה יותר בקרה וקנסות ובעתיד נראה שהם יקבלו את זכות הכניסה לתשתית הזאת.

להציג את זה לוועדת הכלכלה?

לאשר בוועדת הכלכלה.

תקנות?

מה שצריך.

מה שמביאים לאישור ועדה, זאת בדרך כלל חקיקת משנה.

היושב ראש, אנחנו עכשיו נכנסים לסבב חקיקה נוסף. אני נגד זה. אני מחויבת לעמדתי ואני רוצה לשים את זה על השולחן. אני חושבת שזו העמדה המקצועית הנכונה, שבסוף צריך להגיע לפתרון מבני תחרותי.

בואי נעגן את זה. בואי נתחם את זה בזמן במצב שאין הפרטה. בואי נתחם את זה במצב קיצון שלא הייתה הפרטה.

בסדר. אני מבינה את ההצעה ואני באופן עקרוני לא מתנגדת לה. אני רק מציעה לא לגרור אותנו לתקנות ולחקיקה.

באחריות שר, חובת השר להציג מודל ולהפעיל מודל של כניסה ישירה של כל המתחרים למרכזי החלוקה.

את זה צריך לנסח. אם יש מודל שאמור להיקבע, הוא אמור להיקבע בחקיקת משנה.

אז בחקיקת משנה.

אנחנו רוצים שזה לא יהיה לשיקול דעת, שזה קורה בזמן, מה הסנקציה אם זה לא בוצע ושלא יהיה מצב שלא בוצע והכול בסדר.

היושב ראש, אנחנו מבינים. אנחנו מנסים לנהל שיח עם היושב ראש על זה. מה עם מצב שאנחנו נבוא לכאן, לוועדה, לדווח עוד שנה או עוד שנתיים על המודל?

שנה זאת חובת דיווח.

על מודל. בתוך שנה היא מביאה לך מודל.

אני רוצה חובת ביצוע תחומה בזמן, שאכן המרכזים האלה נפתחו. אתם רוצים שנתיים, אתם רוצים שלוש שנים, בסדר. אני רוצה לדעת שזה אכן בוצע ושנראה את המודל הזה מבוצע.

רוצים לוודא שלא יהיה מסמוס של זה.

כולנו היינו בסבבים הקודמים.

היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבוע שתוך שנה לוועדה מודל הפעלה שייכנס לתוקף תוך שנתיים.

עד שנתיים.

עד שנתיים.

מיום הצגת המודל.

כן. לא צריך תקנות וחקיקת משנה.

מקסימום שנתיים.

אני יכול לנסות להציע משהו?

כן. תציע.

יש כמה אפשרויות כדי ליישם את הנחיית היושב ראש. יש סעיף מפורש בחוק שקובע חובת מתן שירותי דואר בידי בעל רישיון כללי לבעל רישיון אחר. אבל הסמכות הזאת היא סמכות רשות. קבוע כאן ש"רשאי השר לקבוע כי בעל רישיון כללי חייב לתת לבעל רישיון אחר שירותים המבוססים על התשתיות של בעל רישיון כללי לרבות גישה למרכזי חלוקה או לתאי חלוקה". אפשר לקבוע שסמכות הרשות תהפוך לסמכות חובה אבל הכניסה של התיקון הזה תהיה בעוד איקס זמן.

עד שלוש שנים.

זה לא מתאים. זאת סמכות היא מאוד רחבה.

למה נבהלתם? אתם רוצים לרוץ קדימה. מה כל כך מבהיל בדבר הזה?

אני מבין למה הם נבהלו.

אני אסביר. יש את המנגנון של מפתח.

נתנו מספיק זמן.

יש מרכזים שנכנס אליהם דבר של דואר ישראל, דבר של מסר, דבר של בארי, דבר של מישהו אחר. התאים בפנים הם חשופים.

אמרתי קודם שזה מורכב. שאלתי על המורכבות. אמרתם שלמרות המורכבות, העתיד אומר שכך זה ייראה.

זה עד כדי בלתי אפשרי.

אתם אמרתם שכן. אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אמרת עכשיו בלתי אפשרי כאשר עד עכשיו עמדת המשרד הייתה כן, בעתיד מרכזי חלוקה ייפתחו לשימוש ישיר של מתחרים, או חברת בת או בהסכמים כשזה פתוח בפניהם. זאת עמדתכם, אז מה אתה עכשיו אומר שזה בלתי אפשרי? על הבלתי אפשרי שאלתי אותך קודם. שאלתי כמה זה קשה, מי ינקה, מי יספק חשמל ואמרתם שלמרות כל זה, אפשר.

היושב ראש, ראשית, זה קשה מאוד.

את זה הבנו. לכן לא עושים את זה מיידית.

אנחנו לא יודעים מה הפתרון הנכון שיעבוד. שנית, אנחנו נמצאים בעיצומם של הליכים מאוד מאוד עדינים גם מול חברת הדואר, גם מול עובדיו, ואני חוששת מהמסמרות שאנחנו קובעים עכשיו משפיעים.

אם כך, קחי שלוש שנים. זה מספיק זמן לכולם לטפל בבעיה.

היושב ראש, זה לא עניין של זמן לטפל בבעיה. זה עניין של ניהול רגיש של התהליכים המורכבים שאנחנו נמצאים בתוכם. את עמדתנו המקצועית אמרנו. אנחנו מתנהלים מול הרבה שחקנים באזורים מאוד מאוד מורכבים ואנחנו מבקשים לשמר את מידת שיקול הדעת שלנו ולא לקבוע עכשיו מסמרות ולומר בדיוק באיזה יום נשלים את זה.

אני רוצה להציע שתי הצעות שאולי יהיו מקובלות עליך. האחת, אין לי בעיה שבסעיף 5ב - נדמה לי שזה המספר, איתי יתקן אותי - שמתייחס לתשתיות של מרכזי החלוקה, אנחנו נתייחס גם לחובה של השר לשקול את הפעלת הסעיף בהקשר של הפרטה. זה דבר אחד שמבחינתנו אפשר להכניס, שאנחנו נצטרך לנמק איך נראה הסדר כזה בעולמות של הפרטה. הדבר השני הוא חובת דיווח לוועדה. בזמן שאתם תבחרו אנחנו נתייצב ונגיד לכם מה עשינו כי אנחנו מחויבים לזה מבחינה מקצועית.

בהחלטה הזאת אני צריכה להתייצב מול החברה ומול הוועדים. מדובר בנכסים של חברה שאנחנו רוצים לקחת אותה להפרטה מלאה ואנחנו רוצים לאפשר לנו את הגמישות ואת שיקול הדעת שאנחנו מנהלים את התהליך המורכב המקביל הזה.

יש גמישות.

לא, אין גמישות. אם אנחנו עכשיו מודיעים להם שאנחנו לוקחים איקס מהנכסים שלהם בשווי כזה וכזה שאני לא יודעת מה הוא.

מי לקח? אולי תשאירו את זה אצלם.

יכול להיות.

אולי יש חברת בת. אולי יש משהו אחר.

אבל היושב ראש, אתה לוקח ממני את הגמישות במשא ומתן.

אבל את הצהרת שפניכם לשם.

אמרתי שיינתן פתרון.

אמרתם שפניכם לשם ואמרתם אפילו פחות משנה. בתוך שלוש שנים לטפל בזה, זה לוקח גמישות?

לטפל בזה, כתוב עכשיו בסעיף. אתם לוקחים לי את הגמישות כשאתם קובעים שזה יהיה הפתרון וזה המועד בו זה ייכנס לתוקף.

יש צדק במה שהיא אומרת. בסוף היא רוצה לנהל משא ומתן בלי כבלים.

אז לבוא לוועדה רק לדווח.

מתי?

נקבע שיבואו לדווח על מודל רצוי שיפתחו. כמה זמן אתם צריכים כדי לפתח את המודל?

שנה.

שנה. כמו שאמרתי קודם לכן. תוך שנה דיווח לוועדה על המודל המוצע בהפעלת מרכז החלוקה.

אבל אם לא תהיה הפרטה, לעולם לא יהיה יהיה לך מודל. זה נגזר מההפרטה.

אפשר לשקול. יש הצעות.

יש כל מיני אפשרויות שאפשר לשקול. כפי שאמרתי, אפשר להפוך את הסמכות בסעיף 5ב לסמכות חובה. זה פתרון אחד. פתרון אחר הוא שההוראות לגבי חובת גישה למרכזי חלוקה ייקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה בתוך איקס זמן. אפשרות של דיווח, כמובן שאפשר לקבוע חובת דיווח אבל לוועדה אין כלים אופרטיביים.

היושב ראש יודע לאן זה הולך בתוך שנה. זה מבחן רצינות.

מדווחים לך מה בכוונתם לעשות ומה התקדם.

היושב ראש, אתה יכול להרים להם מעצור מתי שאתה רוצה.

הוא לא יכול. אין כוונה לפתוח את מרכזי החלוקה. אני חושב שיצא המרצע מן השק. אין שום כוונה לעשות את זה.

לפעמים אני לא מבינה אם אתה מדבר כבעל היתר או כלקוח עסקי. אתה היית אמור לתמוך כלקוח עסקי. התנגדת כבעל היתר. משהו לא ברור. אל תגיד לי אם אין כוונה. אני הצהרתי שיש כוונה ואני עומדת מאחוריה. ביקשתי את מידת הגמישות בניהול תהליך מאוד מורכב ואנחנו היינו נכונים להרים את הכפפה ולנהל אותו, אחרי שהרבה שנים לא מוכנים לנהל אותו.

בואו נמצא נוסח שמניח את דעתנו. עדכון הוועדה, זה נחמד אבל מה יקרה אחרי עדכון הוועדה?

עדכון הוועדה הוא לא רלוונטי.

אולי ארבע שנים, אולי חמש שנים, אבל סופיות הדיון. אולי אתם צריכים זמן.

אם אתה שם מסמרות, אני מסתכלת על שני דברים. פעם אחת, צריך לראות שזה יוצא, ופעם שנייה איך אני לא מגבילה את משרד התקשורת במסמרות.

אין לי ספק שתהיה הפרטה כאשר הנושא הזה יטופל. אני שואל לגבי מצב ביניים, כשאין הפרטה ומה שהצענו כאן הוא פתרון ביניים, כשהצהרת הכוונות של המשרד היא שהעתיד הראוי הוא שהתשתית הזאת פתוחה למתחרים. במצב הביניים הזה אין מתווה ברור.

לו יצויר שחצי שנה אחרי שסיימת את הליך החקיקה הזה יש כאוס בכל סוגיית הדואר.

יבואו אלינו שוב.

זה מה שאני אומר. בעוד שנה המשרד מגיע לכאן עם מתווה והוא אומר לך שזה המתווה שהוא רוצה, אתה כיושב ראש יודע לתמרן מול משרד. נכון שזאת לא חקיקה אבל אתה יודע לתמרן מול משרד.

לא בטוח.

אני ראיתי איך הם הזיעו אחרי שנתת להם את נאום התוכחה.

אני חושב שההצעה של המנכ"לית היא בלי ספק ההצעה הכי טובה ואני אסביר למה.

מה ההצעה.

שבמהלך השנה הקרובה היא תגיע שוב אל הוועדה כדי להגיד ולהסביר מהו המודל הראוי. במהלך השנה הקרובה יקרו הרבה שינויים בשוק הדואר. הפתיחה של השוק לתחרות וההסרה של הפיקוח, זה ישנה את השוק וגם את השחקנים ואת המבנה של השחקנים. יש שבעה בעלי היתרים. הסיכוי שכל השבעה מחר בבוקר יהיו בתוך מרכזי החלוקה, הוא לא ריאלי. הדואר לא יגיע. מה שצריך לעשות זה בהחלט לחכות את השנה הזאת. השוק ישתנה. יהיו הרבה שחקנים, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, שהם ייקחו רק את החלוקה לחלוקה בתוך המרכזים. הם לא יחלקו בכל תיבות הדואר אלא הם יחלקו במרכזי החלוקה. הם יפתחו עסק קטן ולא בכל הארץ אלא רק בפתח תקווה כי זאת זכותי כבעל היתר וזאת לא בעיה.

תן את השנה הזאת כדי לראות מה קורה. שיגיעו לוועדה בעוד שנה, אחרי השינויים ולייצר מתווה. אז כולנו נהיה הרבה יותר חכמים.

הדעה שלך הובהרה.

אני לא אחזור על כל האמירות שהיו, מחלקים רק במרכז, פתח תקווה וכולי. אני חושב שהוועדה עייפה. אני חושב שמה שאמרה המנכ"לית זה הדבר שאנחנו הכי חוששים ממנו. אני חושב שהכוונות הן כוונות טובות אבל אנחנו חברה שצריכה לדעת מציאות ולא כוונות. אני מאוד מוטרד כי במשא ומתן אולי הנושא הזה יהיה המתן. מאוד יכול להיות שבמשא ומתן עם הדואר, עם עובדי הדואר, יסתבר שאי אפשר. אני לא רוצה את השירות של הדואר, שלא ייתנו לי שירות. אני רוצה לתת שירות לעצמי. אני מצהיר. כן, אני רוצה לתת שירות, אני יודע איפה המושב של חבר הכנסת מרגי, הוא 300 מטרים מהבית שלי.

בקו אווירי.

לכן אנחנו בהחלט מבקשים לדעת עכשיו, לפני שיוצאים לדרך ולפני שכולם כבר הולכים להתעסק בכל הנושאים החשובים כמו סיבים אופטיים שהם חשובים, אנחנו צריכים לדעת מה המציאות שאנחנו הולכים להתמודד איתה, גם בנושא של מרכזי חלוקה, גם בנושא של מחיר סיטונאי, גם איזה תקנות השר יקבע. כל זה לפני שיוצאים לדרך.

תודה. עמדתך הובהרה. אנשי משרד התקשורת, תאמרו מה אתם חושבים על נוסח מהסוג הזה: "לא בוצעה הפרטה מלאה של החברה במשך ארבע שנים מיום התחילה, יקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות שיחייבו את החברה לאפשר גישה פיזית למרכזי החלוקה בהתאם לתנאים כפי שייקבע". אם כן, קודם כל נותנים להפרטה לעשות את העבודה.

נשמע בסדר.

שומרים את זה לעתיד ורק אחרי ארבע שנים, אם לא עשיתם, נידרש לסוגיה הזאת כי לא נוכל להשאיר את מצב הביניים הזה יותר מדי שנים.

היושב ראש, אפשר את אותו סעיף בלי אישור ועדת הכלכלה?

אני לא יודע מי נפגע יותר, אני או מרגי. בוא ניפגע ביחד.

אתם לא הוגנים. אנחנו ביקשנו רק דמי רצינות. צריך להציג לוועדת הכלכלה.

יש הבדל בין להציג לבין קבלת אישור.

אני ביקשתי להציג.

תחליף את המילה "אישור" ב"הצגה".

להציג לוועדה. דיווח.

למה לא אישור? הקפדה יש בקאמרי.

אני אסביר לך. בפרקטיקה של אישור ועדה, כיושב ראש ועדה ותיק, אישור הולך יחד עם חקיקת משנה, עם תקנות. היא באה להציג מודל, ואני צריך לאשר לה אותו? באיזו פלטפורמה אני מאשר לה?

"לא בוצעה הפרטה מלאה של החברה בתוך ארבע שנים מיום התחילה, יקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות שיחייבו את החברה לאפשר גישה פיזית למרכזי החלוקה בהתאם לתנאים כפי שייקבע".

יקבע השר מתי? זה יהיה בתוך ארבע שנים או זה יכול להיות גם ארבע שנים לאחר מכן?

עד ארבע שנים.

צריך להזיז את ארבע השנים לתיבה קדימה כי אחרת לא בוצעה הפרטה - - -

אחרי ארבע שנים הוא קובע.

ארבע שנים - זה מעכשיו, מתחילת החוק הזה. ארבע שנים קדימה, מיום התחילה של החוק הקיים.

איך זה יטופל במקרה של הפרטה?

אנחנו נכתוב גישה פיזית.

יכול להיות שיהיו 15 בעלי רישיונות.

אבל הדואר אמר שזה העתיד וכך זה ייראה.

אני חושב שהמשרד, או לא הבין את השאלה או הולך שבי אחרי קונספט כאשר המידע לא מצוי ברשותו באופן מלא. אני חוזר ואומר שאנחנו עשינו הסדר חקיקה שחל עד היום ובפועל לא עבד. אנחנו מעגנים היום הנחיות יותר מובהקות. הרי המטרה שלנו היא לא כניסה פיזית אלא שוויון ומתן שירות שווה בחלוקה. לא הכניסה הפיזית היא המהותית אלא הכניסה הפיזית היא אחת האופציות.

אם היה אמון, לא היה צריך את כל זה.

מכיוון שאנחנו היום קובעים הסדר בחוק שהוא לא הסדר חדש, אני מציע להאמין בנו, לקחת 6 חודשים, 12 חודשים, ולראות אם ההסדר הזה נותן את המענה לאינטרס הציבורי שהוא שוויון בחלוקה. אם מה שנקבע עכשיו יצא טוב – יופי. אם לא – נידרש להסדר חדש. בוא נבקש מהם דיווח כל תשעה חודשים.

מודל משולב. תקשיב טוב. אנחנו נקבל מכם בתוך חצי שנה את מודל פתיחת מרכזי החלוקה לגישה לבעלי רישיון, היתר, מה שלא תגידו, וזה יוצג לנו כאן.

כדיווח?

במידה שלא נחה דעתה של ועדת הכלכלה, בסמכותה לקצוב את מועד פתיחת מרכזי החלוקה בתאריך אחר. אנחנו נקבע תאריך. אם נראה שלא זזתם, לא התקדמתם, תינתן סמכות לוועדה.

באיזו מסגרת?

במסגרת החוק, סמכות שאומרת שאנחנו מסוגלים לקצוב מועד חדש לפתיחת מרכזי החלוקה, אם לא ראינו התקדמות בחצי השנה הזאת.

אבל אם כך אתה צריך לקבוע כבר את המועד הזה עכשיו ולאפשר לוועדה אולי לדחות.

לא. יש מועד דיווח ואחריו, אם נחה דעתה של הוועדה – הכול בסדר. אם לא – בסמכותה לקצוב בזמן את מועד פתיחת מרכזי החלוקה.

אני אסביר איזושהי דקות. היוזמה של הוועדה להכניס הוראות, היא עכשיו בחקיקה הראשית. אחר כך היא יכולה לאשר החלטות.

אבל יש לה בחוק סמכות לקצוב מועד זמן.

אין לזה משמעות אופרטיבית.

למה? מקיימים דיון ואם נחה דעתנו, הכול בסדר.

אני טוען שבנקודת הזמן הנוכחית איננו יודעים את המודל המיטבי ולכן אנחנו לא יכולים להתחייב עליו.

זה מוסכם.

אני בעד למדוד את השאלה לא בקיומו של מודל אלא בקיומה של תחרות אפקטיבית. אם החסם הזה יוסר, תנוח דעתנו. אם החסם הזה לא יוסר ונבדוק את זה בעוד שישה חודשים או בעוד תשעה חודשים, אנחנו ננקוט באמצעים.

אם אנחנו נחבר בין שניהם, נעשה מועד דיווח בעוד חצי שנה ורק אם לא נחה דעתנו, נפעיל את מועד ארבע השנים עליו דיברנו?

חצי שנה, זה זמן קצת קצר.

הם אומרים לך שהם עדיין לא מכירים את הדבר הזה כמו שצריך.

נקבע שנה כמועד דיווח ואם לא נחה דעת ועדת הכלכלה, ייכנס לתוקף הסעיף השני של תוך ארבע שנים מהיום.

אתה לא יכול לעשות בחקיקה ראשית מסירת דיווח.

כן, וארבע שנים מהיום, אני לא יודע איזה מודל יהיה נכון.

נעשה הפסקה רבע שעה.

אני לא יודעת מה איתך אבל אני מזדקנת כאן.

גם אני.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:14 ונתחדשה בשעה 13:38.)

אנחנו מחדשים את הדיון. ניסינו להגיע כאן לנוסח שמקרב את הצדדים ויוצר לוחות זמנים. אנחנו משלבים שני דברים. הנוסח שהצגנו כאן לגבי אופן הפעלת מרכזי החלוקה, הוא יהיה הוראת שעה מוגבלת לארבע שנים. הממשלה תצטרך לבוא אלינו בעוד ארבע שנים ולהציג לנו מודל חדש אם היא לא זזה והיא תהיה חייבת לחזור תוך ארבע שנים לכאן. אבל מוסיפים עוד דבר והוא שבתוך שנה יציג שר התקשורת לוועדה את מודל ההפעלה העתידי של מרכזי השירות.

גם דוח על ההפעלה.

וגם לקחים משנת ההפעלה הראשונה של תחילת החוק.

התסריט הראשון הוא שהמודל הזה שהבאנו לא עובד ובכל זמן נתון אפשר לשנות אותו, גם בהפרטה או רק אותו באופן ספציפי. תסריט אחר הוא שהמודל עובד וכולם שמחים. אולי כולם שמחים. מה שכתבנו כאן, הכול עובד, יש אמון, כולם מקבלים שירות, כולם מרוויחים. תסריט נוסף הוא שב ואל תעשה, שהממשלה לא עשתה כלום, פוגע הסעיף הזה והיא חייבת לפעול. זה מאלץ אותה לחזור לוועדה כי אין לה סמכויות לאכוף את כל תפקוד מרכזי החלוקה לאחר ארבע שנים. היא תהיה חייבת לחזור לוועדה.

אבל יש לה את סעיף 5ב הקיים היום. יש לה את המצב המשפטי היום שאנחנו לא פוגעים בו.

מה שאמרתי, תנסחו משפטית ותעירו את ההערות המהותיות הנוספות ואז נצביע על הסעיף.

אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות לגבי סעיף 5ב(1), גם להבין מה ההחלטות וגם להעיר לגבי חלק מהסעיפים הקטנים. אני מבין נשארת הרישה שאומרת "בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב". לקוח עסקי – אין הגדרה.

בסעיף 37.

צריך להפנות. אני רוצה עוד הבהרה לגבי תשלום שירות בהתבסס על עלות אספקת השירות. אתם מדברים ממש על מחיר עלות?

המבוסס על מחיר.

מבוסס, זה כן מעלה שאלה, אם זה בתוספת רווח.

לא. זה לא בתוספת רווח.

מחיר עלות?

מבוסס על עלות.

הכולל.

סמנכ"ל כלכלה, אתה יכול להתייחס להערה הזאת?

היושב ראש, אני מתנצלת, אני חייבת לצאת. אני רוצה להגיד תודה לחברים סביב השולחן על העבודה המאומצת. אני מאחלת בהצלחה מאוד גדולה לשוק הדואר.

אני חייב מילה אחת לומר ללירן שעשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים להקשיב לנו.

טוב שאמרת.

לצערי היא לא קיבלה את עמדתנו הצודקת והנכונה.

תגיד חלקית. לא שלמה, אבל חלקית.

בזמן שלירן איננה, אולי אפשר לגנוב סוסים.

היא הפקידה שומרים. על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים.

סמנכ"ל כלכלה עופר רז בבקשה.

שלום. במה אני יכול לעזור לכם?

ההגדרה הזאת של בהתבסס על עלות אספקת השירות, זה לא קצת פתוח? זה יכול לכלול רווח? אפשר לנסח את זה בצורה ברורה, שזה רק מחיר העלות?

אנחנו בדרך כלל מתמחרים עלויות שירותים כולל רווח.

דובר על מחיר עלות, בלי רווח.

כשאומרים מחיר מבוסס עלות, כולל רווח סביר.

צריך להגיד את זה. אם זאת הכוונה, צריך לקבוע את זה. זה מאוד עמום.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה בדיוק לא מה שאמרו קודם. אמרו עלות. אמרו שלא ירוויחו על זה ולכן לא תהיה פגיעה בתחרות.

אמרו עלות. לא אמרו רווח.

על כאן הנושא הסיטונאי ואז נאמר שאם אנחנו במחיר עלות, אז אתם רוצים שנפסיד?

אמרו כאן עלות. לא רווח.

נכון.

גם אנשי משרד התקשורת דיברו על עלות.

נכון. נאמר כאן עלות באופן גורף.

איך אנחנו נוודא שזאת עלות בלבד?

אם זאת עלות בלבד, צריך לכתוב שיקבע את התשלום שיהיה מחיר עלות בלבד.

אנחנו נתמחר את מבנה העלויות. אנחנו נייצר מבנה עלויות כך שיאפשר תחרות בריאה במקצה החלוקה ובמקצה הדואר. דפוס.

אנחנו רוצים נוסח. יקבע את התשלום עבור?

עבור השירות. אי אפשר יהיה להגיד בהתבסס על עלות. יהיה מחיר עלות בלבד.

יקבע את התשלום במחיר עלות בלבד.

זה יותר מורכב. אחד הדברים שעלו כאן, אני חייבת לחדד אותו ואני אשמח לתשובה. כאשר דובר כל הזמן על מחיר עלות, כבר אמרתי עשר פעמים שאני יודעת מה זה מחיר עלות. מחיר עלות הוא כולל העמסות. זאת אומרת, מחלקים את זה למספר הפריטים ולכן מחיר עלות ל-1,000, הוא לא כמו מחיר עלות ל-10,000 ולא כמו מחיר עלות ל-2,000. לכן, כשאמרו מחיר עלות לא נכנסתי – למרות שאני כן שאלתי יותר מפעם אחת – למחיר העלות כי הוא צריך להיות פיקס פרייס או מותנה בכמות כי מחיר העלות הוא שונה. אני עשיתי העמסות, אני יודעת איך עושים נוסחאות, עבדתי עם מפעלים, עבדתי עם חברות. לא נולדנו בכנסת אלא כולנו עם קילומטרז'. לכן עכשיו אני עוד יותר מוטרדת כי כשאתה עושה העמסות מתחלק לכמות, המחיר הוא אחר. אני אקח את עצמי כפורשת צה"ל. כאשר חבר בא אלי עם הצעות, אני משלמת מחיר אחר לגמרי כי עומד מאחוריו כוח קנייה של מאות אלפי אנשים, ולכן העלויות מתחלקות על פני נתח גדול יותר. עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.

אם לא הבנת, אני שוב אחזור ואסביר. אנחנו ניקח את כל המכתבים למרכזי החלוקה, את כולם, נחלק אותם.

אדוני, משרד התקשורת מבקר עלויות למעלה משלושים שנה, זה סופר מוכר. יש מספר מתודולוגיות ואפשר לעשות סימפוזיון מכאן והלאה. אנחנו יודעים לתמחר ואנחנו נתמחר את מבנה העלויות - - -

הוא נוזף בי? אני עוד לא הבנתי אם נוזפים בי. אתה קורא לי סימפוזיון? התבלבלנו? חברת כנסת מדברת אליך, אתה לא תגיד לה סימפוזיון, אלא תענה לעניין ותכבד את המעמד של הוועדה. התנצלותך מתקבלת.

אני אסביר כי חברת הכנסת שאלה.

היה חצוף.

אל תסבירו. יהיה כתוב שם: "יקבע את התשלום עבור השירות במחיר עלות בלבד". לא בהתבסס. יקבע את התשלום עבור השירות במחיר עלות בלבד.

זה יאפשר לשר גם להסתכל ולבחון אם נעשו המרכיבים הנכונים. זה בסדר אבל לא מה שנאמר כאן.

עבור הגעה למרכז חלוקה.

עבור השירות.

אני מבקש לא לכתוב עלות בלבד אלא ללא רווח. לאפשר את הגמישות במתודולוגיה.

לא. אני רוצה לרשום עלות בלבד. אנחנו יודעים שיש שתי נוסחאות שונות.

עלות בלבד.

מה שאמרת, אלה שתי נוסחאות שונות. עלות בלבד. כשאומרים ללא רווח, זה סיפור אחר, ועלות בלבד, נורא קל לחשב עלויות.

עלות בלבד. סגרנו. (ג) זה עלות בלבד. תקורה מופקעת, אנחנו מצפים שהמשרד יתעורר ויבדוק שמישהו שיחק עם המספרים.

אנחנו מדברים על עלות ממוצעת כי הרי יש משהו שחוזר ונשנה כל הזמן, המשמעות של יתרון לגודל. בסופו של דבר גם לעניין של השוק הסיטונאי וגם לעניין הדפוס, ברגע שיש לקוח זול יותר - - -

לא יהיה מחיר דיפרנציאלי. לא יהיה לכם. כבר העליתם את זה. נגמר. מחיר עלות אחיד לכולם. אותו מחיר לכולם.

כי למשל בבזק זה לא כך. יש מחיר סיטונאי.

חברת בזק לא נדונה היום. זה מתווה ביניים לארבע שנים, יביאו מתווה אחר או בהפרטה או במודל.

כלכלה זה לא.

הכול כאן לא כלכלה. גם נתחי השוק של כמה מהגופים כאן, זה לא כלכלה. אין כאן באמת שוק משוכלל לשירות דואר כמותי. כלכלה זה לא בהרבה תחומים.

הלוואי ותתנו תמריץ לעוד.

אבל זה לא כלכלה בהרבה תחומים. זה לא בתחום אחד. אל תגידו לנו מה זה כלכלה.

עוד הערה לגבי סעיף קטן (ד).

אני מתנצלת. סליחה שאני הולכת.

אני מקווה שלא נעלבת. את צריכה ללכת לאיזה סימפוזיון?

ועדת חוץ וביטחון, גיוס חרדים.

תודה נירה על ההגעה ביום ראשון לנושא החשוב הזה. תודה רבה.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ד) שקובע "ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים מאלו שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב), תספק החברה את השירות". כלומר, משתמע מכאן שיש חובה. זאת הכוונה?

כן.

כלומר, אם הוא ביקש - חובה לתת.

במחיר שהם רוצים.

אם אין הסכמה, יש אחר כך - - -

לא כתוב שזה בהסכמה. תראו מה כתבתם.

אם הם יבקשו טיב שירות לא הגיוני כמו לחלק לשבת, סתם דוגמה, חלילה, לא לזה התכוונו. התכוונו לטיב שירות סביר.

אתם צריכים להגיד ש"הסכימו בעל רישיון והחברה על תקני איכות ושירות מיטיבים, יסכימו גם על התשלום" ואם אין הסכמה על התשלום, אז השר יכול להתערב. לא כפי שכתבתם.

הכוונה כאן לאפשר, במקרה שאין הסכמה על התקנים.

אם אין הסכמה על התקנים, אפשר שהשר יכריע.

שיתערב. נניח שמרכז חלוקה פתוח פעמיים בשבוע ובאים אחרים ומבקשים חמש פעמים בשבוע ונשלם לך על כך. הסכימו ביניהם, הכול טוב. לא הסכימו והבקשה לסוג השירות הזה היא סבירה ומידתית, בסמכות השר לקבוע תקן שירות טוב יותר ששולם.

אני רק הפניתי את תשומת הלב לכך שמה שכתוב כאן הוא שהסמכות לקבוע את תקני האיכות, השירות והתשלום היא של השר אבל כתוב ש"אם ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים מאלה שקבע השר, חובה על החברה לספק את השירות בהתאם לתנאים האלה".

כן, אבל יש המשך. באין הסכמה. מה לא ברור?

זה לא כל כך ברור. אנחנו ננסה להבהיר את זה לפי מה שאתם אמרתם.

קודם כל, אני מתנצל מאוד, אם אני יכול לבקש להעיר הערה לגבי הסעיף הקודם שביקשת לנסח על מרכזי החלוקה. האם אפשר להוסיף שגם בזמן הפרטה יציג המשרד לוועדת הכלכלה מה הוא מתכוון לעשות.

לא. הוא לא צריך. תוך שנה הוא מציג בלי קשר. הוראת השעה הזאת היא לארבע שנים ועדיין הם חייבים לבוא אלי תוך שנה ולהציג את מודל הפעלת מרכזי השירות, בין אם במסלול הפרטה ובין סתם כתיקון המצב הקיים.

אני רוצה להבין לגבי הסעיף הזה האם כל אחד יכול לחלק במרכזי חלוקה ולא משנה אם הוא מחלק 1,000 מכתבים או כמו חברת מסר שמחלקת מיליוני מכתבים. אותם תנאים? ואתם תקני שירות? אותו מחיר עלות?

כן. אותו מחיר.

כרגע כן.

כולם מפסידים מזה אבל זו הדרך היחידה שלא יואשמו בחוסר הגינות. לכל אחד יש את הזהירות שלו. זה מקרה לוז-לוז נפלא. בגלל שאתם לא מאמינם אחד לשני, שניכם מפסידים כסף.

גם כאלה שהם לא בעלי רישיון?

זה לכל לקוח עסקי.

אם כן, לשם מה צריך את מסר? בשביל מה צריך חברות דואר? כל אחד יחלק את הדואר וזהו. לשם מה צריך להשקיע בחברות דואר? בתקנים? בעמידה בשירות? בתשלום קנסות למשרד התקשורת? אולי נסווג את זה לכל בעל רישיון.

לא. לכל בעל רישיון, אנחנו הסברנו למה לא. אנחנו רוצים למנוע מהדואר את היתרון התחרותי ואנחנו אומרים שהיא תיתן את השירות במחיר ובתנאי שירות אחידים לכל אחד. מסר, אין עליה פיקוח מחירים, אז היא תתחרה על היתרה, 78 או 80 אחוזים מהארץ, אבל אף אחד לא מונע ממנה - - -

אבל מסבירים לך שחברה רוצה לחלק בכל הארץ ולא 70 אחוזים. אתה דורש ממני לחלק בכל הארץ.

לחלק בכל הארץ. את מה שהוא של מרכזי חלוקה, אתה מחלק באמצעות חברת הדואר בתעריף גישה מבוסס עלות. נקודה.

לא לחזור וללכת סחור-סחור. כבר היינו שם. יש עוד הערות לסעיף 5ב(1)? אין.

אפשר להצביע, רק צריך להוסיף את העניין של ההפרות.

ולדעת שיהיו שינויי נוסח ותיקונים.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 5ב(1) שעניינו משלוח דבר דואר למרכז חלוקה כולל התוספת לסעיף שמחייבת חובת דיווח של שר התקשורת לוועדת הכלכלה בתוך שנה על מסקנות ההפעלה של מרכזי השירות במודל החדש ותוכנית הפעולה שלו לעתיד לגבי מרכזי שירות? זה תיקון אחד.

התיקון השני הוא שהסעיף הזה יהיה בתוקף לארבע שנים ויחויב חידוש בוועדת הכלכלה.

או שכן או שלא. כרגע, לפי מה שאני מבין, בתום ארבע שנים הממשלה יכולה להחליט שהיא חוזרת לסעיף הקיים.

בסדר. במידה ולא יוצג נוסח חדש לסעיף זה או מדיניות, בתוך ארבע שנים, יפוג תוקף הסעיף הזה.

סעיף 5ב(1). נכון.

כן. סעיף 5ב(1). זאת ההבהרה ועל זה מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

הסעיף אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

נא לעבור למה שנותר לנו.

נותר לנו - הפרות. הסנקציות על הפרת סעיף 5ב(1).

גם הוראות המעבר. אני אקריא את ההפרות.

מכיוון שהנוסח לא בפנינו, תאמרי גם ברמת המהות היכן את מתקנת, מה הסנקציה ומה סכום העיצום הכספי.

זה יהיה תיקון לסעיף 28 להצעת החוק שעניינו עיצום כספי ברף הגבוה של 400 אלף שקלים. ההפרות הן כדלקמן:

(1) לא נתן ללקוח עסקי שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה בניגוד לסעיף 5ב(1(א).

(2) נתן שירות משלוח דבר דואר ללקוח עסקי שלא בהתאם לתקני איכות ושירות שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב).

(3) נתן שירות משלוח דבר דואר ללקוח עסקי שלא בהתאם לתשלום שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ג).

(4) נתן שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה לבעל רישיון בתנאים מיטביים מאלו שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב) במחיר בלתי סביר או בניגוד להוראות השר בנוגע לתשלום או לתקן האיכות והשירות המיטבי שניתנה לפי סעיף 5ב(1)(ד).

(5) נתן שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה בתקני איכות ושירות מיטביים מאלו שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב) שלא לכל לקוח עסקי או בעל רישיון שביקש זאת או בתשלום בלתי סביר או בתנאים בלתי שווים בניגוד לסעיף 5ב(1)(ה).

איך השר יודע איזה תקני חוץ ושירות מיטיבים מאלה שנקבעו, שאכן נתנו או לא נתנו? אין לו מידע על זה.

אם ייוודע לו. הכול מבוסס על זה. ההנחה שהם שומרים על החוק.

אם נודע לו, זה כבר בסעיף המהותי שקובע ש"הפר בעל רישיון הוראה מהוראות אלה", רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי. אבל עיצום כספי מוטל על הפרה מאוד מאוד ברורה כאשר ברור מה ההפרה.

ההפרה היא שהוא נותן תנאים מיטיבים ללקוחות שלו לעומת בעלי היתר.

את בעצם אומרת שידעו מה התקנים המינימליים ולהבנתכם זה מספיק ברור מה תהיה ההפרה. כלומר, אם נותנים את השירות בהתאם לתקנים מיטיבים יותר.

כן.

אולי משרד המשפטים יכול להתייחס.

אם הם היו רוצים, הם היו מבקשים.

אני לא יודע אם הם מחוברים.

צריך להצביע על זה?

כן.

אדוני, אם אפשר, אני לא קלטתי, פאדיה, האם נכללת כאן הפרה שהמשמעות שלה היא הוא לא נתן שירות בהתאם למה שקבע השר לפי סעיף קטן (ד). האם יש הפרה כזאת?

כן. לגבי סעיף קטן (ד), ההפרה היא שהוא נותן שירות משלוח בתקן טיב שירות מיטבי, במחיר בלתי סביר או בניגוד להוראה שהשר נתן בנוגע לתשלום.

או שהוא פשוט לא נתן שירות כזה. אני חושב שצריך להיות גם שהוא לא נתן שירות כזה.

אם לא מגיעים להסכמה, פונים לשר והוא מכריע.

הוא לא נתן.

בניגוד להוראה שהוא נתן.

זה נתן בניגוד. אני אומר שהוא לא נתן.

נתן או נמנע.

שהגיעו להסכמה והוא לא פעל.

נתן או נמנע מלתת.

כמובן שההוראות האלה הן בכתב. זה יהיה תיקון לסעיף 28 להצעת החוק שזה תיקון לסעיף 109ב לחוק.

אנחנו מצביעים על מה שאמר היועץ המשפטי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הסעיף הבא הוא למעשה הוראות המעבר. זה בעצם שילוב, גם הנוסח שכרגע מונח כאן בנייר נפרד וגם הנוסח המלא של הצעת החוק שהופץ לקראת הדיון הקודם, סעיף 44 להצעת החוק בעמוד 27. אני מציע שקודם כל נקרא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ולאחר מכן את התוספות שלכם.

44. הוראות מעבר

(ב) תקנות שהותקנו לפי סעיף 37(א), (ג) ו-(ד) ו-126(א) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שעניינם תשלומים בעד שירותי החברה לפי סעיף 37(א) ו-(ג) והצמדתם (סעיף זה – התקנות הקיימות) יעמדו בתוקפן כאילו הותקנו לפי סעיף 37 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה והכול זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן בעניינים שהוסדרו בתקנה מההתקנות הקיימות.

זאת הוראה חשובה שאני גם רוצה לקבל הסבר לגביה וגם לשאול על יחס ההוראה הזאת להוראה שאישרנו בסעיף 5ב(1), לפיה השר מוסמך לקבוע את התשלום.

לפי הנוסח הקיים היום, החוק קובע שהשרים – כמו הסברנו בדיונים הקודמים - חייבים לקבוע תשלום בעד שירותי דואר לפי מה שהיה מנוי בתוספת ויש להם גם סמכות לקבוע תשלומים שהם בשירותים אחרים שלא מנויים בתוספת. מכוח הסמכות הזאת הותקנו היום תקנות שנקראות תקנות התשלומים מכוח סעיף (א) ו-(ג) לחוק העיקרי, ותקנות ההצמדה מכוח סעיף (ד) לחוק העיקרי.

את מתכוונת לסעיף 37?

לסעיף 37(ד) לחוק העיקרי. הכוונה שלנו היא בהוראת מעבר זאת היא להדגיש שלמרות שיש היום תיקון לסעיף 37 לפיו בעל רישיון כללי יהיה רשאי לגבות תשלום סביר עבור השירותים שלו, כל עוד השר לא מתקן את התקנות הקיימות, ההוראות של והתשלומים שהוא קבע מכוח התקנות האלה יהיו עדיין בתוקף.

זה לא רק התקנות אלא גם הוראות שכבר מעוגנות ממש בחוק, בחקיקה ראשית. כתוב "כל זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן".

נכון. הכוונה היא לתקנות. התקנות נקבעות מכוח החוק והתיקון שלו.

למעשה את התשלום לגבי שירות במרכזי החלוקה, זה בכל מקרה צריך יהיה לקבוע מחדש.

כן.

נכון. את התשלום עבור 5ב החדש, צריך לקבוע מחדש. לכן אמרנו שכל עוד לא החלפנו את התקנות בתקנות חדשות - - -

אולי לא צריך בחוק העיקרי כי התשלום סביר יחול רק אחרי שיהיו תקנות חדשות.

אני חושב שזה מתייחס גם לסמכויות פיקוח. לסעיף 126. יכול להיות שצריך להפריד. יש כאן שני עניינים, יש כאן גם את נושא התשלומים וגם את סמכויות הפיקוח שהיום מעוגנות בתקנות לפי סעיף 126, וכאן קבענו בחקיקה ראשית הוראות במקומן.

ברור שהתשלומים ייכנסו. סעיף 37 ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות חדשות מכוחו.

לא. התיקון לסעיף 37 הוא בתוקף. התקנות הקיימות יעמדו בתוקף כל עוד לא התקנתם תקנות חדשות שקובעות שירותים.

המשמעות היא שהתקנות הישנות קובעות את כל המחירים של הדואר. המשמעות בפרקטיקה היא שלא יחול על זה - - - עד שלא יהיו תקנות אחרות כי התקנות הן תקנות של כל השירותים. כולל הכול.

יש הוספה להוראת מעבר שהקראתי והיא תתייחס לסעיף 5ב(1) שהוספנו.

"ובכלל כך תשלום בעד שירות משלוח דבר דואר עבור לקוח עסקי למרכז חלוקה בהתאם לסעיף 5ב(1)(ג)". התקנות החדשות יכללו תשלום עבור משלוח מכתב למרכז חלוקה.

לא הבנתי. אתם אומרים שאתם משאירים בתוקף, את מה?

אנחנו קובעים שכל עוד התקנות הקיימות בתוקף, החברה חייבת לגבות את התשלומים שקבועים היום בתקנות. אבל ברגע שיתוקנו התקנות, ההוראות לעניין המחיר הסביר, סעיף 37 החדש, ייכנסו לתוקף. רצינו להוסיף כאן כדי להבטיח ולהבהיר שהתקנות החדשות יכללו תשלום עבור משלוח מכתב למרכז חלוקה.

בכוונה שאלתי לגבי מרכז החלוקה כי לא לגמרי ברורה לי התמונה. תהיה הסמכה לשר בסעיף שהוועדה כרגע אישרה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע את התשלום של מחיר עלות בלבד של השירות במרכזי החלוקה. עכשיו החוק החדש נכנס לתוקף. מה המצב המשפטי?

עד שלא יהיו תקנות אחרות כולל התעריף על עלות של מרכז החלוקה, חלות התקנות הקיימות.

מה קבוע שם בעניין הזה.

שעת חלוקה, כל שירותי הדואר.

בתוך כמה זמן אתם מתכוונים לקבוע את התקנות החדשות?

הוראת המעבר נותנת מענה לשאלה שלך. הוראת המעבר ב(2) המוצעת. להקריא אותה?

אני רוצה שתסבירו במהות מה לוחות הזמנים, איך הולך להיראות המתווה. אתם כתבתם אחר כך בתוספות שבעצם יראו אותם, אבל זה אומר שאף פעם לא יקבעו משהו חדש כי כל הזמן אפשר לראות את מה שקיים היום כאילו נקבע מכוח החוק החדש. זה מה שלא ברור לי.

נכון. אנחנו מקווים לעשות ממש בהקדם האפשרי כי אחרת אנחנו לא מכניסים את החוק לתוקף. אנחנו מבינים את זה.

הם חייבים לרוץ כי אחרת הדברים האחרים לא נכנסים. יש להם אינטרס.

זאת הייתה הסכמה שלנו.

אם הם לא יביאו את זה, המהלכים שלהם לא יתקדמו מול הדואר. הם חייבים להביא את זה.

נכון. אם אנחנו לא נביא תקנות חדשות, למעשה התשלום הסביר הוא על ה- - כי רוב השירותים, אני יכול להראות לכם, כל התעריפים - - -

את זה אני יודע ואת זה הבנתי. אני שואל שוב לגבי הסעיף החדש שאישרנו היום: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התשלום עבור השירות במרכזי החלוקה".

אנחנו נקבע תעריפים פעם אחת בתקנות. נרשום מכוח סעיף 37 ו-5א או ג, מה שכתוב.

לגבי סעיף 5ב(1). אם אתם אומרים היום שהתשלומים שקיימים היום, יראו אותם כתשלומים שנקבעו לפי 5ב(1), אז מתי בעצם תקבעו את הדבר החדש?

בהקדם נביא תקנות עם התעריפים במרכז החלוקה, עם מכתב בודד.

איתי, החשש שלך הוא שלא יהיה את תעריף מרכז החלוקה בתוך התקנות החדשות?

כן. מה שאתם אמרתם לי להקריא, זה בעצם שתשלומים עבור משלוח כמותי שנקבעו היום בתקנות, יראו אותם כתשלומים שנקבעו לפי 5ב(1), שזה הסעיף החדש. תמיד זה יכול לחול.

אפשר לקבוע שמהרגע שהבאנו תקנות חדשות, התקנות הישנות כבר לא בתוקף.

אבל זה תמיד. זה פשוט. אני שואל תוך כמה זמן.

יש לנו אינטרס להביא את זה בהקדם. אם זה ייקח הרבה זמן, למעשה אנחנו לא ניישם את החוק.

אם לא באות התקנות, כל החוק הזה לא מתקדם.

לכן יכול להיות שזה לא נכון לקבוע. אולי תקראי את הוראות המעבר הנוספות שאתם מציעים לקבוע בעניין מרכזי החלוקה ואז נדון בזה. סעיף (ב1) ו-(ב2).

הוראת מעבר –

(ב1) תקני איכות ושירות שנקבעו ברישיון הכללי של החברה בהתאם להוראות סעיף 5ג לחוק, לעניין שירות משלוח דבר דואר כמותי כנוסחו ערב תיקון חוק הדואר, תיקון מס'..., התשפ"ב-2022, יראו אותם כתקני איכות ושירות שנקבעו מכוח סעיף 5ב(1)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף... לחוק זה, זולת אם קבע השר תקן איכות ושירות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 5ב(1)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף... לחוק זה.

המספור עוד לא הוסדר.

יש היום תקני איכות ושירות.

כן. יש היום תקני איכות ושירות לחלוקת מכתב, בין אם זה לתיבת מכתבים ובין אם למרכזי חלוקה, באופן אחיד. אין הבחנה. אנחנו רוצים שהתקן הזה ימשיך לחול.

לכמה זמן?

עד שנקבע תקן חדש אבל יכול להיות שגם כאשר נקבע תקן חדש, לא נשנה את זה כי כמויות הדואר רק יורדות ולא עולות. התקן הוא אחיד לכל הארץ, לא משנה אם אני מקבל במרכז חלוקה או בתיבת מכתבים. יכול להיות שייקבע תקן מיטיב ואז זה ייכנס לסעיף החדש.

(ב2) תשלומים עבור משלוח כמותי שנקבעו בתוספת הראשונה והשנייה לתקנות הדואר, תשלומים בעד שירותי החברה לפי סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק, התשס"ח-2007, בהתאם להוראות סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק כנוסחו ערב תיקון חוק הדואר, תיקון מס'..., התשפ"ב-2022, יראו אותם כתשלומים שנקבעו מכוח סעיף 5ב(1)(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף... לחוק זה, זולת אם קבע השר תשלומים בהתאם לסמכותו לפי סעיף 5ב(1)(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף... לחוק זה.

אני רוצה לדייק. צריך להיות תשלומים עבור משלוח כמותי למרכז חלוקה.

אני רוצה לוודא שאנחנו לא טובעים במלל ואם יש הסכמה על המהות, זה בסדר. לרפורמה הזאת יש שלוש רגליים: גמישות תעריפים לחברת הדואר, חלוקה במרכזי חלוקה של בעלי היתרים וחלוקת דואר יחידני על ידי בעלי היתרים.

ורגולציה טובה יותר של הרגולטור על תפקוד הדואר.

נכון. שלושת המרכיבים האלה, אני חושב שגם מבחינת משרד התקשורת, הם כרוכים אחד בשני ולא יכול להיות שאחר קרה בלי שהאחרים קרו. לגבי חלוקה של דואר יחידני, הם פתרו את זה בהוראות המעבר, נתנו, כשההיתרים הקיימים מאפשרים דואר יחידני. כל מה שאנחנו מבקשים לוודא זה שלסעיפי גמישות המחירים, סעיפים 37, 37א, לא ייכנסו לתוקף לפני שייקבעו התעריפים החדשים של חלוקה במרכזי חלוקה.

יש התניה כזאת. תקריאו.

אנחנו נוכל לראות את הנוסח?

בסעיף 37א(1) המוצע יש סעיף קטן (ו) שקובע כי "בעל רישיון כללי לא ייתן הנחה ללקוח עסקי בעד תשלום שנקבע בתקנות לפי סעיפים 37א ו-ג לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל עוד הן עומדות בתוקף לפי סעיף 44 לחוק זה – הוראת המעבר שהקראנו – או על תשלום או תשלום מזערי שנקבע בתקנות לפי סעיף 37ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה".

מצוין. זה לגבי הנחות אבל בבסיס, כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שהוא לא רשאי לעבור למודל של תשלום סביר ולא תשלום בתקנות לפני שקבעתם את התעריף החדש.

זה מה שעכשיו עשינו. סעיף 44. אתה שאלת על ההנחות

הוראת המעבר הראשונה אמורה לתת מענה לחשש הזה כי היא קובעת שכל עוד התקנות לא משתנות או מתבטלות, החברה חייבת לתת את המחירים לפי התקנות האלה.

לכן אמרתי שאני רואה שאין ויכוח על המהות. אני אומר מה הטריד אותי. כתוב "למעט אם נקבעו הוראות אחרות לפי חוק זה". זה לופ כי סעיף 37 כן קובע הוראות אחרות בעניינים האלה. צריך שלא ייווצר מצב שמישהו אומר שכתוב וב-37 יש הוראות בעניין.

בחוק העיקרי כן אמור להיקבע העיקרון של תשלום סביר. של מחיר סביר. זה כן נקבע במפורש בלי קשר לתקנות.

לא תוכל ליישם את זה כי רוב השירותים שהיא נותנת מפורטים בתוספת היום.

אני מבין את ההערה. כתוב כאן "זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן". לכאורה נקבעה הוראה בחוק העיקרי, במקום ההוראה שמסדירה את התשלומים. נקבע במפורש בחקיקה ראשית. זה מה שקבעתם.

אבל גם קבענו שהתקנות ימשיכו לחול.

התקנות כן, אבל קבעתם ש"בעל רישיון כללי ידרוש תשלום סביר בעד שירות דואר שהוא נותן ובכלל זה שירות דואר הכלול במקבץ שירותים" וכולי. כלומר, זאת הוראה שלא תלויה בתקנות.

לא. תלך ל-(ג). כתוב שהשר יכול לקבוע. במקום השר חייב לקבוע – השר רשאי לקבוע והוא קבע. הנה, התקנות כאן. הן בתוקף.

הוא קבע אבל איך מיישמים את העיקרון של התשלום הסביר

פשוט למחוק את "והכל זולת אם".

לא. אתה לא יכול להשאיר בתוקף למשל לגבי סמכויות הפיקוח בסעיף 126, תקנות לפי 126(א) ברגע שעיגנת חלק מההוראות כבר בחקיקה ראשית.

נעשה הפרדה. נפריד את סמכויות הפיקוח. נעשה סעיף הוראת מעבר. סמכויות הפיקוח ייכנסו לתוקף.

צריך אולי להפריד בין שני הדברים. לגבי סמכויות הפיקוח, סעיף 126 – "זולת אם נקבעו בחוק זה, בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה הוראות במקומן" ועכשיו צריך להחליט מה עושים לגבי תקנות התשלומים.

תקנות התשלומים שקיימות כיום ימשיכו לחול עד אשר יותקנו תקנות חדשות שיכללו מחיר עלות במרכז חלוקה. אנחנו אמרנו ואנחנו עומדים בזה.

אבל אז אני שואל מה דינה של ההוראה שקובעת את החובה לדרוש מחיר סביר.

כל עוד יש את התקנות הישנות, הן גוברות על התשלום סביר כי אומרים לך שאתה חייב לשלוח מכתב במחיר 2.5 לבול. אז מה, לא תהיה עילה לתקוף את הסבירות של המחיר שהרגולטור לוקח עליו. אם הרגולטור קבע 2.5, אז הוא לא יכול לעשות משהו אחר.

היא לא יכולה לגבות מחיר שחורג מהתקנות.

השאלה אם אפשר לכתוב שתחילתו של סעיף 37 במועד שבו ייכנסו לתוקף התקנות האלו.

אנחנו בדרך כלל לא מתנים חקיקה ראשית בחקיקת משנה. זה אחד העקרונות שאנחנו עומדים עליהם אבל יכול להיות שצריך למצוא איזשהו נוסח שיובהר בו שכל עוד יש תקנות קיימות, הן גוברות על העיקרון שקיים בתיקון. שיראו בהן מחיר סביר או משהו כזה.

ברגע שיש מחיר בתקנות, יש מחיר פיקס, קבוע, איך יכול להיות שהמחיר הסביר יגבר עליו?

זה רק על סיטואציה של שירות שלא מופיע בתקנות.

בדיוק. שירות שלא מופיע.

אני יכול להשאיר לכם את התקנות.

אנחנו מכירים את התקנות אבל את הנקודה הזאת אנחנו נבהיר. כל עוד יש תקנות קיימות, ההוראות האלה גוברות על ההוראה שמחייבת תשלום סביר.

האם חברת הדואר תוכל לתת לדעתכם שירותים גם בתחום הדפוס כמו שאתם קובעים כאן בסעיף 5א ו-5ב? עוד לפני שיש תקני שירות ועוד לפני הקביעה בתקנות של המחירים.

כן.

אם כך, זאת אומרת שאם חברת הדואר תבצע סבסוד צולב או יהיה כאן סוג של שירות שלא נמצא היום בתקנות אבל גם לא נקבע לו מחיר סביר, זאת תהיה הסיטואציה שתחול כאן.

לא. חובת הסבירות חלה. אני אסביר - - -

זה מה ששאל אתכם היועץ המשפטי של הוועדה.

את רוצה שאני אענה לו או לך?

תענה לשנינו.

לשאלה שלך, חברת הדואר תוכל לתת שירותי הדפסה. המחיר של המשלוח יהיה לפי המחיר שקבוע בתקנות עד אשר יותקנו תקנות חדשות. שירותי הדפסה, היא קונה שירות.

אבל זה שירות שנמצא היום בתקנות?

לא. שירות ההדפסה לא נמצא אבל שירות המשלוח נמצא.

נניח 1,000 יחידות, הן הרי לא בתקנות.

1,000 יחידות נמצאות בתקנות. זה דואר יחידני.

מותר להם להדפיס את זה?

לא. המשלוח.

ייקחו את מחיר השירות הכולל, ינכו ממנו את המחיר המפוקח ויבחנו האם זה סביר או לא סביר.

בואו נבהיר את זה. אנחנו נרצה לראות איך זה משתלב אחר כך בנוסח. מה שאתה אומר זה שיהיה נניח מחיר שהם ייתנו היום ל-1,000 יחידות דפוס עם השירות הדוארי, משרד התקשורת ינכה מהמחיר הכולל את המחיר שנמצא בתקנות על השירות הדוארי ויראה אם מחיר הדפוס הוא מחיר סביר. זה מה שהוא הסביר.

לא, נגה, תקשיבי, ייקח את המחיר הכולל של 1,000 יחידות של הדפסה, נניח זה יהיה איקס, ממנו ננכה את מחיר הבול ונראה את הסבירות של מחיר ההדפסה.

אבל מה שנמצא בשירות הזה זה לא רק מחיר הבול.

סעיף 37 לא חל על זה.

זה מה שאני אומרת. לכן יש כאן לקונה. בהמשך למה ששאל היועץ המשפטי, הוא שאל האם כל השירותים שחברת הדואר תיתן יהיו כפופים למחיר סביר והתשובה היא שלילית.

נכון, אבל הדפסה היא לפי עלות.

מה זה לפי עלות? לא נכון.

אורן, הם יהיו כפופים למחיר סביר - - -

מפוקח הוא סביר, העלות של ההדפסה, של המקבץ, היא מעלות ההדפסה. אם הם קונים שירות, לוקחים את מה שהם קנו ומנכים. אין היגיון אחר.

איפה כתוב שזאת עלות ההדפסה?

חובת הסבירות חלה על שירותי דואר.

זאת אומרת שהיא לא חלה על שירותי הדפוס. זאת אומרת שחברת הדואר יכולה לתת מחיר דפוס גם במחיר לא סביר.

אבל שירות דואר שהוא חלק ממקבץ שכולל הדפסה.

אבל זה לא חייב להיות במקבץ. הרי הם יכולים את זה גם לא במקבץ. אין להם חובה לתת את זה במקבץ. לכן שירות ההדפסה יכול להיות במחיר לא סביר.

בסוף הוספנו "לעניין שירות הדואר הכלול במקבץ שירותים או על עלות מקבץ השירותים".

אבל אין חובה לתת את השירות במקבץ.

אנחנו לא מפקחים על השירות הזה.

אנחנו לא מפקחים על זה.